ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 636, 2011-10-30 13:15

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ישיבת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מדיניות התכנון, השיכון והבינוי בעיר בית שמש.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד שבעיר בית שמש קיימת מחלוקת בין אוכלוסיות שונות המרכיבות את תושבי העיר, כאשר מצד אחד התושבים הוותיקים מרגישים מקופחים, מצד שני התושבים החדשים מרגישים שהם באו לגור ולחיות ולא מפריעים לאיש.

כרמל שאמה-הכהן: השקפת העולם שלי אומרת שנושאים כמו דיור, נושאים בסיסיים, קורת גג, אמורים להיות מסופקים בצורה הוגנת וסבירה ונגישה לכל אדם באשר הוא אדם, בלי קשר לדתו והשקפת עולמו, למידת אמונתו, לצבעו ולכל פרמטר אחר, לכן באנו לראות האם יש אמת בטענה שאין שום פרופורציה בין הצרכים של תושבי בית שמש הוותיקים לבין התושבים החדשים שמגיעים, שהם מזרם ברור, אבל לגיטימי, שגם לו יש זכות לגור בכל מקום בארץ, כל עוד זה לא בא על חשבון מישהו אחר בצורה שאינה לא חוקית או בטח לא מידתית.

כרמל שאמה-הכהן: לכן זימנו את הדיון הזה, אחרי ביקור שביקרנו לפני חודשיים או שלושה, אם אינני טועה, בעיר בית שמש.

כרמל שאמה-הכהן: פגשנו תושבים, היו מספר חברי כנסת והיו שרים באותו מפגש, והיה מפגש מאוד טעון, התושבים ממש זעקו וצעקו וזה היה על סף כאילו לחרוג ממפגש מסודר ונורמטיבי, אבל זה רק מעיד על עוצמת התסכול שיש לתושבים הוותיקים בבית השמש וצריך להבין מה שורש הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים יש מצב שבו אפשר לתקן את הבעיה והתיקון בהגדרה בא על חשבון הצד השני, לפעמים תיקון הבעיה לא בא על חשבון הצד השני, אבל בשום מקרה אסור לברוח מבחינת הבעיה, בניסיון להגיע לעמק השווה.

כרמל שאמה-הכהן: עמק השווה זה לא רק בין שני צדדים, לפעמים עמק השווה והצודק והנכון בא על חשבון צד מסוים, בגלל נתוני פתיחה שהיו לא מאוזנים, או בגלל אילוצים כאלה ואחרים של החיים.

כרמל שאמה-הכהן: לכן המטרה היא לבוא ולשמוע מה קורה בבית שמש בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: אמנם במפגש עם התושבים אנשים בעיקר הוציאו את כאבם ואת זעקתם ואת מצוקתם, החבר'ה הצעירים, החבר'ה היותר ותיקים, על כך שדיור הפך להיות ממש לא בר השגה מבחינתם, ועוד בבית שמש, והם רוצים להמשיך ולחיות בעיר שלהם, לכן לא הושמעו העובדות ולכן זימנו את עיריית בית שמש.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח שהמנהל הכללי כאן איתנו, ונציגי המשרדים שאמונים על מדיניות תכנון, שיכון ובינוי במדינת ישראל וכמובן יש כאן גם את נציגי התושבים ולכן אני אתחיל את הדיון הזה דווקא עם נציגי התושבים, כי הם טוענים לבעיה, כי אם אין בעיה, אין צורך בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מי מטעם התושבים יציג את הנושא?

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אולי הצעה לסדר.

ישראל אייכלר: אני לא זוכר שוועדת הכלכלה דנה במדיניות השיכון בהרצליה, בחיפה, או בכל מקום אחר---

כרמל שאמה-הכהן: לא, תגיד את זה נכון, אתה לא זוכר שהיתה פנייה על טענה בשיכון ובינוי בהרצליה ואנחנו התחמקנו מכך.

ישראל אייכלר: בדיוק, לא היתה טענה כזאת, כי זה לא לגיטימי בכלל, בשום עיר בארץ, שיבואו תושבים ויגידו 'הגיעו הרבה רוסים, אנחנו לא רוצים רוסים בעיר הזאת', 'נותנים הטבות לאתיופים בשכונה זאת וזאת בעיר שלנו, אנחנו לא מוכנים', ועכשיו כשהם יגיעו לוועדת הכלכלה קבוצה של אנשים ויגידו 'על חשבוננו באו לכאן הרוסים', וועדת הכלכלה לא תרצה לדון בזה, בפרט כשמדובר בעניין של מדיניות תכנון ושיכון, אז לפחות זה היה צריך להיות משותף לוועדת הפנים וועדת הכלכלה.

ישראל אייכלר: אני מכבד את אדוני היושב ראש, שהוא קשוב לבקשות של אנשים לדון בזה, אבל אני מבקש, למען הסדר, ש---

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לעשות סדר.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי---

ישראל אייכלר: אני רוצה להביע את בקשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי מה בקשתך ואולי אני אניח את דעתך ואולי אתה תמשוך את הבקשה שלך, שתבין מאיזה זווית אני בא.

כרמל שאמה-הכהן: הרבה לפני היום, ממש בכניסתי לתפקיד, פנה אליי חבר הכנסת שאתה החלפת אותו בוועדה, חבר הכנסת מוזס, היום סגן שר החינוך, ואמר לי 'תשמע, לאוכלוסייה החרדית בירושלים יש מצוקת דיור אדירה', אמרתי לו 'במה דברים אמורים?', הוא אמר לי 'תשמע, אנשים גרים שם במרתפים ובחניונים'.

כרמל שאמה-הכהן: יצאתי איתו אני, ביקרנו בחניונים, ביקרנו במרתפים, באתי והעליתי את הנושא על סדר היום גם בוועדה וגם במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: כך שאיפה שיש זעקה, ולי זה לא משנה, אתה יודע שאין פה שום... בטח לא במקום שביקרתי אז עם הרב מוזס, אין פה שום פוליטיקה, הסיכוי שלי לקבל שם קול הוא בדיוק כמו הסיכוי שעכשיו ייפול פה משהו בתוך האולם, ולכן אנחנו באים לבחון בעיות ולמצוא פתרונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שמעתי, דרך אגב, גם בביקור וגם בצעקות, ואגב רוב הצעקות היו כלפינו שאנחנו מפקירים אוכלוסיות מסוימות, הם לא אמרו 'אנחנו לא אוהבים חרדים', או 'לא רוצים פה חרדים בעיר', הם אמרו, 'אנחנו רוצים בסך הכל מקום לגור'.

כרמל שאמה-הכהן: היו שם אנשים שרובם היו, אני חושב, חובשי כיפות, אין פה עניין של מאבק של חילוניות מול דתיות, יש פה אנשים שאומרים 'משהו נעשה פה על חשבוננו, אין לנו בעיה שגם הם יקבלו ואין לנו בעיה שזה יהיה בבית שמש', ובלבד שייצא מכרז על בנייה לחרדים, שייצאו למכרז על בנייה לחיילים משוחררים ולתושבים הוותיקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמצב כזה הוא לא מצב של מאבק של חרדים-חילוניים.

כרמל שאמה-הכהן: לנושא של מאבק חרדים-חילוניים אני לא הייתי נכנס, זה לא באג'נדה שלי בכלל.

ישראל אייכלר: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על ההבהרה הזאת, כי החוברת שהביאו פה בפירוש מפנה נגד החרדים.

כרמל שאמה-הכהן: אז הם יידעו עכשיו.

ישראל אייכלר: ולכן זו היתה בקשתי, שאדוני היושב ראש יאפשר דיון ענייני על הזכויות של האזרחים, התושבים הוותיקים, שתהיה להם אפשרות לגור.

ישראל אייכלר: אני יודע שהרבי מבעלז, יש לנו הרבה חסידים בבית שמש, דיבר עם אבוטבול עוד לפני שהוא נבחר והוא ביקש ממנו שיהיה דיון בכל האוכלוסיות, גם חילונים, גם דתיים לאומיים וגם חרדים, כך שזאת העמדה שלנו, אבל לא לאפשר לוועדה להפוך לבמת ניגוח נגד החרדים מצד התושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אתן את ידי לנושא כזה, לנגח את החרדים כניגוח של חרדים, אבל המצב ברור פה היום, אנחנו פה בסך הכל שני חברי כנסת, לא תתקבל החלטה שלא נסכים עליה, זה המצב הפוליטי כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא חושב שצריכה להיות מחלוקת בינינו בעניין הזה.

ישראל אייכלר: אני רואה שאתה בצד שלנו, כי גם הליכוד זכה להרבה קולות של אנשים חרדים, וגם במרכז הליכוד, אגב, יש אנשים חרדים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נכנס בכלל לחשבון הזה, אנחנו נלך לטובת העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אם טובת העניין היא על חשבון אינטרס שמזוהה עם אנשי מפלגה כזו או אחרת, זה לא העניין פה בחדר הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה גם לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא דתיים, לא חרדים, יש פה צדק ועניין.

כרמל שאמה-הכהן: אם העניין אומר שצריך להקצות יותר משאבים לדיור לאוכלוסייה מסוימת, תהיה חרדית, תהיה חילונית, תהיה אתיופית, תהיה חבר העמים, מה שלא יהיה, אנחנו עם העניין הזה, כי אנחנו אומרים שאי אפשר להתחמק מדיור לאדם.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו מאמינים בזה.

ישראל אייכלר: ודאי, זו המטרה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, בבקשה.

רונן כהן: אני חבר בקבוצת תגר, בוגר 6.5 שנים בצבא, כולל תפקידי לוחמה וקצונה כאלה ואחרים, סטודנט שנה שנייה במכללה להנדסה פה בירושלים, נשוי עם ילד ברוך ה' ואני גר עם הורים.

רונן כהן: ראשית, אני רוצה לעשות תיקון קטן, אולי היתה פה איזה שהיא אי הבנה, אין מטרת החוברת לבוא ולהגיד שהחרדים לא מקובלים או לא רצויים בעיר, כל מטרת החוברת היא להציג את הנתונים היבשים ומעבר לזה, אנחנו, כמו שאתה שם לב, רובנו, רוב נציגי העיר פה, הם חובשי כיפה, ממש אין לנו שום דבר כנגד המסורת, כנגד הדת.

רונן כהן: אנחנו מקבלים את זה באהבה ובשמחה, למעט הפרט הקטן שגם אנחנו רוצים להתגורר בבית שמש.

ישראל אייכלר: בסדר גמור.

רונן כהן: אני רוצה לפתוח בכמה נתונים שמוצגים לפניכם בחוברת, אבל טיפה לסבר את האוזן.

רונן כהן: מתחילת שנת 2008, כשאנחנו מדברים למעשה על שנת הבחירות, נבנו בבית שמש 1,600 יחידות דיור לציבור החרדי.

רונן כהן: הציבור החרדי מונה בעיר שלנו סדר גודל של 35,000 תושבים.

רונן כהן: מנגד נבנו 780 יחידות דיור לציבור הכללי שמונה כ-55,000 תושבים.

רונן כהן: אם מחשבים את זה באחוזים, אנחנו שמים לב שחלק באוכלוסייה שלוקח 38% מקבל למעלה מ-67% מיחידות הדיור שנבנות בעיר וחלק שלוקח 62% מקבל למעשה פחות מ-33%.

רונן כהן: אף אחד לא בא וטוען שאנחנו לא צריכים לבנות לאותו ציבור, אנחנו טוענים שכשם שהציבור החרדי זוכה להטבות בעיר בית שמש בנושא של בנייה, אנחנו מעוניינים שהטבות דומות יבואו גם לציבור הכללי.

רונן כהן: ראש העיר מדבר על זה שהוא לא רוצה לחרד את העיר, שזאת לא מטרתו, זאת לא שאיפתו, שלא הוא מכר את העיר.

רונן כהן: זה לא הוא, זה ראש הממשלה.

רונן כהן: זה לא משנה בכלל את העובדה הקטנה שהתכניות, וזה מופיע לכם בנספחים בסוף החוברת, הן להביא את בית שמש למצב שבו יש 100,000 חרדים.

רונן כהן: 100,000 חרדים, המשמעות היא שיש לנו כ-150,000 תושבים בעיר בית שמש, כלומר 2/3 מתוכם הופכים להיות חרדים, שזה למעשה היפוך היוצרות של המצב הנוכחי.

ישראל אייכלר: מי מונע מעוד 100,000 חילוניים או דתיים לאומיים לבוא לבית שמש?

ישראל אייכלר: זאת השאלה המרכזית.

רונן כהן: אלה בדיוק הדברים הבאים.

רונן כהן: נכון, אף אחד לא מונע באופן עקרוני, אבל כשמעודדים בנייה לציבור מסוים שדורש צרכים מיוחדים ומסוימים לפתח את הסביבה שלו, כשלמעשה מפתחים את הסביבה שלו ולא מפתחים את הסביבה של הציבור הכללי, באופן אוטומטי מונעים את ההגעה של האוכלוסייה הכללית.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, מה זה בעיקרון בנייה לחרדים ובנייה ללא חרדים?

כרמל שאמה-הכהן: איך זה בא לידי ביטוי?

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מחר מכרז של מינהל מקרקעי ישראל---

רונן כהן: זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד פשוטה.

רונן כהן: אנחנו ניגע בזה בהמשך הדברים, כל הפרוגרמות שנמצאות כרגע בתכנון מותאמות לציבור החרדי, אם זה תלמודי תורה, אם זה מקוואות, אם זה ישיבות, אם זה חדרים בגדלים מסוימים שמתאימים לאוכלוסייה מסוימת.

רונן כהן: זה מופיע לכם בנספח 2 בתוך החוברת.

רונן כהן: אף אחד לא בא וצועק, 'אני בונה רק לחרדים'---

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, זה שמתכננים את זה לחרדים, יכול להיות, אבל למה זה מונע ממך, בטח ממך, הרי לך לא מפריע שיש מקווה ליד הבית, זה לא יפריע לך שיש בתי תלמוד או מה שלא קשור לדת, כל שירותי הדת שיהיו מפותחים יתר על המידה, זה מבחינתך לא פוגע ולא מונע, למה אתה לא יכול להתמודד יחד עם כל החבר'ה הצעירים על דירות שם?

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע מכם?

כרמל שאמה-הכהן: יש מגבלה בתקנון או בתנאים של המכרז?

רונן כהן: אני הייתי שמח להשאיר את השאלה הזאת לחבר שיושב פה לידי.

ישראל אייכלר: אני אענה לך, אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: אין שום תקנה ושום חוק, ובג"צ גם לא ייתן דבר כזה, שיהיה הבדל, שתהיה איזה שהיא מגבלה לגשת למכרז---

כרמל שאמה-הכהן: אין הנחה לקבוצה מסוימת ולא אחרות?

ישראל אייכלר: שום הנחות לא ניתנו בדבר הזה.

ישראל אייכלר: המדינה, הלוואי שהיתה נותנת גם לחרדים וגם לדתיים לאומיים.

ישראל אייכלר: בשעתו המדינה היתה נותנת הנחות והטבות, היום המדינה התנערה מסיוע לזוגות צעירים, כך שבסבל כולנו באותו סבל.

ישראל אייכלר: אין שום הטבה שיש לחרדים שאין לאחרים.

רונן כהן: ועדיין, חרדי היום בבית שמש יכול לקנות דירת 4 חדרים במחיר למשתכן, כשאני, אם אני רוצה לקנות דירת 4 חדרים, אני צריך לגייס 1,200,000 שקלים---

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא יכול במחיר למשתכן ואתה לא? זה מה שאני רוצה להבין.

רונן כהן: יוסי, תציג.

יוסי לבקוביץ: אני חבר קבוצת תגר, בן 26, בעל תואר ראשון בכלכלה ומינהל עסקים וסטודנט לשמאות מקרקעין.

יוסי לבקוביץ: מה שקורה כרגע בעצם מבחינה תכנונית בבית שמש, היו סיכומים של חברי מועצת עיר, יחד עם החברים בסיעות החרדיות, על חלוקה הוגנת מבחינה שיווקית של השטח.

יוסי לבקוביץ: יש לכם את כל הנתונים פה בחוברת כנספחים, כולל הסיכומים של חברי מועצת העיר שהתאחדו לקבוצה אחת, נעשה מחטף והפרוגרמה שאתם רואים בנספח 2 היא פרוגרמה לציבור חרדי.

יוסי לבקוביץ: לי אישית אין בעיה לגור ליד ציבור חרדי, אבל בואו לא נשים מסכות, אם בונים תלמודי תורה וחדרים ובתי ספר לציבור החרדי בלבד, רק לשכונה חרדית, כמו שרשום פה על ידי משרד השיכון, מכתב לחבר מועצת העיר משה מונטג, שהוא יושב ראש ועדת התכנון והבנייה, וכל המכרזים נמכרים לקבלנים שידועים כקבלנים שבונים לציבור החרדי, וזו בנייה לגובה, זה לא בנייה של צמודי קרקע בעלות יקרה, מה שקורה, יש נהירה של הציבור החרדי, הם קונים בקבוצות.

יוסי לבקוביץ: זה יפה, אני מעודד, ברוך ה', קונים במחיר יפה, אבל פה יש בעיה, הבעיה היא---

ישראל אייכלר: אתה רוצה צמודי קרקע?

ישראל אייכלר: תושבי בית שמש הוותיקים הם אנשים עניים, לא עשירים, גם הם רוצים---

יוסי לבקוביץ: אנחנו לא עניים, ברוך ה', יש לנו את האפשרות גם אם נרצה לקנות צמודי קרקע, וגם אם נרצה לבנות לגובה.

יוסי לבקוביץ: הפרוגרמה מתאימה לציבור החרדי.

ישראל אייכלר: חסר שם שטחים?

יוסי לבקוביץ: אני רוצה בתי ספר לציבור דתי לאומי, לציבור חילוני.

ישראל אייכלר: יש מספיק מקום שם.

יוסי לבקוביץ: מעולה, על זה אנחנו באים לדבר.

יוסי לבקוביץ: יש 30,000 יחידות דיור, אני בעד שיבואו 10,000 חרדים לפחות, אני לא נגד.

ישראל אייכלר: נו, אז מה הבעיה?

יוסי לבקוביץ: הבעיה שאנחנו מקבלים שיווק של כל 30,000 יחידות דיור לציבור החרדי.

יוסי לבקוביץ: זה מתחיל בשכונה החדשה, יש לכם פה את הנתונים של הבנייה העתידית, בעמוד השלישי.

ישראל אייכלר: ---מוסדות חינוך לציבור דתי לאומי ופרוגרמות למוסדות לציבור חילוני, בלי שום בעיה.

ישראל אייכלר: חסר שם קרקעות?

ישראל אייכלר: על זה אנחנו רבים?

ישראל אייכלר: אני הייתי אתמול באשדוד, כשירו טילים מעזה, כי---

יוסי לבקוביץ: אבל זה מה שאנחנו אומרים.

רונן כהן: כרגע מתוכננות 35,000 יחידות דיור בעיר בית שמש בכלל, ולצערי, אחוז מזערי, אם בכלל, מופנה לציבור הכללי.

רונן כהן: הנה, התכנסה הוועדה היום בשביל לקבל את ההחלטות האלה.

רונן כהן: בואו נחליט שאנחנו חוזרים למתכונת המקורית, בונים פרוגרמה ב---

כרמל שאמה-הכהן: נשמע את גורמי המקצוע ואחרי זה נחזור אליכם.

יוסי לבקוביץ: רק לפני שהגורם המקצועי ידבר על כוחות השוק והכל, פה יש בעצם הוכחה לכך שלא ניתנה הנכונות לנסות את כוחות השוק, לא ניתנה אפשרות לחברי הציבור הדתי לאומי והחילוני לרכוש דירות.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה לא ניתנה?

כרמל שאמה-הכהן: תפרוט את זה.

ישראל אייכלר: הרי 20 שנה כבר מעכבים את הבנייה, כדי לא להביא חרדים.

יוסי לבקוביץ: מה זה לא ניתנה?

יוסי לבקוביץ: אין אפילו פרויקט ניסיוני של 100 דירות, לא שווק.

יוסי לבקוביץ: יושב פה בחור, שהוא סגן ראש עיר לשעבר וחבר מועצת העיר---

שלום לרנר: תן לאנשי המקצוע, אחרי זה אני אדבר.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לציין, אדוני היושב ראש, שבמשך 20 שנה משרד השיכון עיכב ושינה מכרזים כי הציבור הכללי והדתי לאומי לא רוצה לעבור בהמוניהם למקום הזה.

יוסי לבקוביץ: למה הם לא רצו לבוא?

ישראל אייכלר: זה אני שואל אותך, למה הם לא רצו לבוא?

ישראל אייכלר: כי אז החרדים עוד לא היו ועשו פרויקט שהיה בלתי חוקי כדי שחרדים לא יבואו, בסוף כשאף אחד כבר לא רצה ואז נוצר מצב שעשו מכרזים שוויוניים, החרדים באו וניגשו למכרז ועכשיו באים בטענה למה אין לדתיים לאומיים.

ישראל אייכלר: בבקשה, ברוכים הבאים, תבואו, תעשו.

ישראל אייכלר: נוסיף פרוגרמות נוספות.

רפי אלמליח: למעשה הפתיח למה שרציתי להגיד נאמר כרגע.

רפי אלמליח: המינהל, כשהוא משווק קרקעות, הוא לא נכנס לאיזה אוכלוסייה הולכת להיכנס.

רפי אלמליח: אנחנו בעבר שיווקנו את יחידות הדיור באמת למגזר החילוני, למגזר הדתי ובשנים האחרונות נתקלנו בתופעה שלמעשה אנחנו מכינים תכניות, אם אפשר לקרוא לזה פרוגרמה, לכלל הציבור, והפרוגרמה הזו לא היתה מתאימה למגזר החרדי.

רפי אלמליח: אמרנו, בוא נלך הפוך, למה שנגיע למצב שאנחנו גומרים תהליך של עשר שנים בתכנון, באים לשווק את הקרקע ואז האוכלוסייה שניגשת למכרזים זו האוכלוסייה החרדית?

רפי אלמליח: נלך הפוך, בוא נכין פרוגרמה שתאפשר גם לחרדים להיכנס לשכונות האלה ובמקרה שלא תהיה אותה אוכלוסייה שתרכוש את הקרקע, להפחית מוסדות ציבור זה יותר קל מלבוא ולהוסיף מוסדות ציבור בתכניות.

רפי אלמליח: לכן אנחנו למעשה מכינים את התכנית שתתאים לאוכלוסייה החרדית.

רפי אלמליח: כך עשינו גם באחיסמך וכך אנחנו עושים גם---

ישראל אייכלר: אולי תספר את הסיפור של שחר בבית שמש.

מתתיהו חותה: אני מציע שאני אספר את כל זה.

ישראל אייכלר: מאוד חשוב שאתה תשמע.

מתתיהו חותה: ראשית אני מתנצל בשם ראש העיר שלא יכול היה להגיע, ההתראה היתה קצרה, הוא מאוד רצה להגיע.

מתתיהו חותה: דבר נוסף, אני מתנצל, חלק מהדברים כאן כבר נשמעו על ידי החברים כאן, כי היתה ישיבה דומה של ועדת הקליטה בעיר בית שמש על אותו נושא.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הקליטה?

כרמל שאמה-הכהן: איך הקשר?

מתתיהו חותה: יושב ראש הוועדה.

ישראל אייכלר: זו באמת שאלה מה הקשר.

ישראל אייכלר: הגיע יושב ראש ועדת הקליטה, חבר הכנסת דנון, לבית שמש, לדון על בעיות הקליטה, יש שם רוסים, יש שם אתיופים.

יוסי לבקוביץ: על הפגיעה בקליטה מאז ש---

ישראל אייכלר: כן, והוא הפך את זה בצורה בוטה, אני אומר את זה לפרוטוקול, לדיון פוליטי בלשכת ראש העיר, לא דיברו לא על רוסים, לא על אתיופים, דיברו רק נגד החרדים, וחבר הכנסת דני דנון עשה מעשה מכוער שהוא חייב ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא פה.

יוסי לבקוביץ: אנחנו ביקשנו הסברים למה הקליטה נפגעה, הבאנו נתונים על כך שהקליטה ב-2011 נפגעה.

יוסי לבקוביץ: ראש העיר בחר ללכת לדברים שהוא עשה והדיון התנקז שוב לדיור.

ישראל אייכלר: דני דנון בא לכתחילה לעשות עליהום נגד חרדים, אני מבקש ממנו התנצלות, שיבוא לוועדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: דני דנון הוא חבר בוועדת הכלכלה, כשהוא יהיה פה תבוא אליו בהאשמות אישיות.

ישראל אייכלר: אני אגיד לו את זה.

קריאה: אתה לא היית שם, איך אתה יכול להגיד?

ישראל אייכלר: שמעתי גם שמעתי.

ישראל אייכלר: הוא פרסם את זה בכל הארץ, בכל כלי התקשורת בארץ פורסמו המסקנות שלו.

יוסי לבקוביץ: המסקנות שלו, שאם לא יהיה בעצם---

ישראל אייכלר: שמניעת התחרדות בית שמש זו משימה לאומית.

ישראל אייכלר: זו אמירה גזענית, שאם הוא היה אומר את זה על ערבים הוא היה במקומו של כהנא.

שלום לרנר: למה?

שלום לרנר: כולם אומרים את זה על ערבים.

שלום לרנר: אתה רוצה שמדינת ישראל תהיה ערבית?

ישראל אייכלר: מי שאומר את זה על ערבים, מוקע בכנסת---

יוסי לבקוביץ: בכל מקרה המסקנה האמיתית מוועדת הקליטה שהתקיימה בבית שמש היתה איך אנחנו משפרים את האפשרות לקלוט עולים ציוניים, לא רק עולים שהם---

ישראל אייכלר: מה זה עולים ציוניים?

ישראל אייכלר: עולים ציוניים זה אדם שאמא שלו ואבא שלו הם יהודים?

ישראל אייכלר: לא שמעתי הגדרה כזאת.

יוסי לבקוביץ: עולים ציוניים, אני לא נכנס ליהודים, זה יכול להיות גם אנשים לא יהודים אם יש להם את האפשרות לעלות על פי חוק השבות.

ישראל אייכלר: אז מה זה עולים ציוניים?

יוסי לבקוביץ: מה שחשוב מבחינתי זה שבעצם תהיה אפשרות לקלוט עולים.

יוסי לבקוביץ: ברגע שעיר מסוגרת בדל"ת אמותיה...

יוסי לבקוביץ: אני לא ראיתי שבאילת או בעמנואל קולטים עולים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע, אבל אני לא ציוני שחי 150 שנה בארץ ישראל, ציון שייכת אליי או לא?

ישראל אייכלר: אני לא ציוני או כן ציוני?

יוסי לבקוביץ: אני לא נכנס להגדרה---

ישראל אייכלר: מה זה עולים ציוניים?

יוסי לבקוביץ: אתה לא תפיל אותי בפח הזה.

יוסי לבקוביץ: אנחנו באנו לדבר פה על בעיה, יש פה נתונים.

ישראל אייכלר: יש לי נכד שקוראים לו בן ציון.

כרמל שאמה-הכהן: ---הגדרת הציונות.

ישראל אייכלר: עזוב, אני לא מבין מה זה אדם ציוני.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת כמה ציונים יש להם נכדים בשם בן ציון.

ישראל אייכלר: לי יש נכד בשם בן ציון.

יוסי לבקוביץ: בבית שמש קיימות רשימות של אנשים צעירים וחברי העיר שמעוניינים לקנות דירות ברמה ג', אם ייתנו להם את התנאים, אם יושוו תנאיהם לתנאים של הציבור החרדי, שאין לנו שום דבר נגדו.

יוסי לבקוביץ: לכן אני אשמח אם אחרי הדברים שתציג, שאנחנו מכירים אותם, נוכל לדון בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, מר חותה.

מתתיהו חותה: דבר נוסף, אני רוצה לומר שאני מאוד מבין את תושבי בית שמש הוותיקה, על כל המשתמע מכך, ודבר נוסף שאני אומר בשם ראש העיר, שהוא אומר את זה תחת כל עץ רענן ובכל כלי תקשורת אפשרי ובכל מעמד, שהוא בעד בנייה או אכלוס, שהעיר בית שמש תאוכלס בכל גווני האוכלוסייה הקיימים והוא קורא לגוני האוכלוסייה השונים לבוא ולגור בבית שמש.

מתתיהו חותה: אנחנו גם משתדלים לאפשר תכנון שיאפשר כניסה לכל גווני האוכלוסייה.

מתתיהו חותה: אם יושב ראש הוועדה ירצה, אני אפרט בנושא הזה.

מתתיהו חותה: אני רוצה לומר לחבריי הצעירים, תכנון זה דבר חשוב ויש כאלה שחושבים, ולפעמים זה גם עובד, שבאמצעות תכנון אפשר לכוון את האוכלוסיות המגיעות לעיר ועשו את זה, אבל לפעמים הכורח והצורך גובר על הכל.

מתתיהו חותה: העיר בית שמש לא תוכננה עבור הציבור החרדי, וזה בא לידי ביטוי בפרוגרמות של שטחי הציבור ומבני הציבור שתוכננו בתכניות המתאר של העיר.

מתתיהו חותה: צריך להבין שגודל המשפחה הממוצע במגזר החרדי הוא מעל 2 נפשות למשפחה.

מתתיהו חותה: אם תכננו בעבר ל-3.5, אנחנו מדברים היום על 5.5 ואפילו על 6 ולפעמים גם על 6.5 נפשות למשפחות, דבר שמשנה את כל הפרוגרמה של מבני הציבור ושטחי הציבור, אז אי אפשר להגיד שלא מתכננים.

מתתיהו חותה: העיר בית שמש לא תוכננה עבור הציבור החרדי, למרות זאת הציבור החרדי רכש ביחד עם הציבור הדתי את רוב הדירות בעיר בית שמש, דבר שיוצר לנו היום, כעירייה, בעיה מאוד לא פשוטה, כי אין לנו את מבני הציבור שהציבור החרדי דורש.

מתתיהו חותה: חסר.

מתתיהו חותה: אם אני אומר לפני הוועדה שיש לי מעל ל-300 כיתות, שזה ממוצע של 30 בתי ספר, בקרוונים ובדירות, וכולם לציבור החרדי.

פיני קבלו: אז איך הצפיפות שם?

יוסי לבקוביץ: אז איך משווקים?

יוסי לבקוביץ: אפילו היום אין לו את ה...

מתתיהו חותה: משרד השיכון בנה במקביל שתי ערים, את מודיעין ואת בית שמש.

מתתיהו חותה: כמו שאמרתי, שתיהן לא יועדו עבור הציבור החרדי.

מתתיהו חותה: בפועל, כשהציבור החרדי התחיל לרכוש דירות בעיר בית שמש, אני יכול גם לומר בלב שקט שגם הנהגת העיר הקודמת לא עודדה את רכישת הדירות על ידי הציבור החרדי, ואני לא רוצה להיכנס לדרכים שעשו את זה.

מתתיהו חותה: כשהתברר שהחרדים עומדים לרכוש דירות בעיר בית שמש, התחיל מהלך, שאני אגב הייתי שותף לו כיושב ראש הוועדה המחוזית, שבו לקחו את ג', השכונה המפורסמת עכשיו, שבה היתה מתוכננת בנייה רוויה, ואמרו, 'אוקי, בואו נשנה את תכנית המתאר לבנייה צמודת קרקע', בהנחה שתושבים חרדים לא ירכשו שם דירות, כי זה מיועד לאוכלוסייה יותר חזקה.

מתתיהו חותה: בפועל המהלך הזה נכשל, גם הגיע לבית המשפט ובית המשפט כפה את מכירת הדירות למי שניגש לשם, ורוב הרוכשים היו חרדים, ואנחנו כעיר שילמנו את המחיר ואלה שרכשו נתקעו ללא פיתוח כמה וכמה שנים.

מתתיהו חותה: מה שאני רוצה לומר, שהמהלכים שנעשו בניסיון למנוע את כניסת החרדים לעיר בית שמש לא הצליחו, כי יש צורך ברכישה.

מתתיהו חותה: אנחנו, בהנהגת העיר הקודמת, ואני הגעתי עם ראש העיר הקודם, מנענו שיווק של דירות בעיר בית שמש, דירות חדשות, מכל מיני סיבות, אבל אחת הסיבות היתה שניסינו לראות דרכים לגוון את האוכלוסייה המגיעה לעיר בית שמש, אומר את זה בלשון עדינה.

מתתיהו חותה: וצדק חברי כאן כשאמר שנעשה הסכם בין האוכלוסיות השונות בעיר בית שמש, שהשיווק יהיה שליש-שליש-שליש.

מתתיהו חותה: אני כבר אז אמרתי להם, 'רבותיי, אין כזה דבר במדינת ישראל', הקרקע תצא לשוק החופשי ואף אחד לא יכול למנוע מאף אחד לרכוש את הקרקע ואת הדירות.

מתתיהו חותה: וכך היה.

מתתיהו חותה: הקרקע שווקה, אגב במקום מסוים שווק לטובת התושבים, כל ה-2,000 ומשהו יחידות שעמדו מוכנות שווקו בפעם אחת באופן שגרם לכך שאפשר יהיה לרכוש את זה באופן יותר מוזל, אני לא יודע מי רוכש, אבל כנראה שרוב הרכישות הן על ידי הציבור החרדי, למרות שלאו דווקא על ידי הציבור החרדי, הזוגות הצעירים בלבד, אלא באופן יותר מגוון, ומי שמכיר את הציבור החרדי, מדובר בציבור מאוד מגוון.

מתתיהו חותה: אנחנו מקדמים תכניות בתוך העיר בית שמש, בעיר הוותיקה, שאין ספק שיש יותר פוטנציאל שהציבור הכללי והוותיק של בית שמש יכול לרכוש בהן.

מתתיהו חותה: זה גם בפינוי בינוי, בתכנית שהיום משרד השיכון מממן את כל העלות של התכנון, להפוך שכונה מ-200 יחידות דיור ל-1,300 יחידות דיור, עם בנייה גבוהה, שמאופיינת לציבור הכללי.

מתתיהו חותה: אני מאמין שתוך מספר שנים השכונה הזאת תוכל לעמוד לרשות הציבור.

מתתיהו חותה: יש עוד מספר פרויקטים בכניסה לעיר.

מתתיהו חותה: זה נכון, אין מה לעשות, מחירי הדיור לציבור הכללי יותר גבוהים ממחירי הדיור לציבור החרדי, וזה בעיקר נובע מהמפרט הטכני שהציבור הכללי דורש, מפרט טכני קצת יותר גבוה מהציבור החרדי, ולעובדה שהציבור החרדי רוכש את הדירות בקבוצות, דבר שמוזיל את עלות הרכישה מול הקבלנים.

מתתיהו חותה: כאשר רוכשים 100 דירות בפעם אחת, זה מוזיל את עלות השיווק מבחינת פרסום, מוזיל את העלות של עורכי הדין, מוזיל את עלויות המימון.

מתתיהו חותה: כל הדברים האלה יוצרים פער בין עלות הדירה בין הציבור הכללי ל---

כרמל שאמה-הכהן: אין הטבה ממלכתית לנושא הזה?

מתתיהו חותה: אין שום הטבה לציבורים השונים.

מתתיהו חותה: אגב, הוגשה עתירה לבית המשפט על השיווק הזה ובית המשפט, אם אני לא טועה העליון, דחה את העתירה באמירה שכל הקרקע יוצאת לשיווק ובכנסים וכל אחד רשאי לקנות.

מתתיהו חותה: הלוואי, אני אומר את זה באמת, הלוואי והייתי יכול לקחת 1,000 יחידות דיור ולשווק אותם רק לתושבי העיר הוותיקים של בית שמש, אם היה אפשר לעשות את זה.

מתתיהו חותה: גם ראש העיר רוצה את זה.

מתתיהו חותה: אנחנו לא רוצים להפוך את העיר לחרדית לגמרי, יש לזה הרבה משמעויות, אבל---

יוסי לבקוביץ: לפי היושב פה מצד ימין, דווקא הוא היה שמח מאוד שבית שמש תהפוך לבני ברק בגדול.

יוסי לבקוביץ: יש סרטון ביוטיוב שהוא אומר וראש העיר מהנהן בראשו.

מתתיהו חותה: זו הוצאת דברים מהקשרם.

יוסי לבקוביץ: אני כנראה גר בעיר אחרת, סליחה.

ישראל אייכלר: כשהגיעו עדות המזרח לארץ ישראל, אני רוצה לעבור עכשיו להיסטוריה, באו האשכנזים והעיזו להגיד 'אנחנו לא רוצים'?

ישראל אייכלר: אני שואל אותך שאלה, אני רוצה שהשאלה הזאת תישאל.

ישראל אייכלר: איפה נשמע דבר כזה, שוותיקים יגידו 'אנחנו לא רוצים, זה מפריע לנו שבאים חדשים'?

רונן כהן: הבעיה היא לא שבאים חדשים, הבעיה היא שאני לא יכול לקנות דירה.

רונן כהן: שורה תחתונה.

רונן כהן: יושב פה... הוצא מהקשרו או לא הוצא מהקשרו, אמר בבית משפט ופורסם, 'בית שמש הולכת לעקוף את בני ברק בענק', אמר.

רונן כהן: אבא שלי בנה את העיר הזאת, אני רוצה להמשיך את דרכו, אני לא יכול להמשיך את דרכו.

רונן כהן: יסלח לי מר חותה, אבל ברגע שמאושרות פרוגרמות אך ורק לציבור החרדי, אל תצפה שהציבור הכללי יבוא וירכוש דירות בעיר.

רונן כהן: אתה לא יכול לבנות תלמודי תורה ולצפות שילמדו שמה ילדים חילוניים.

ישראל אייכלר: אני לא יכול לצעוק יותר ממך ואני לא הולך להתווכח.

ישראל אייכלר: אני רוצה שאתה תוכל לגור בבית שמש ואני רוצה שיבואו עוד עשרות אלפי דתיים לאומיים ועוד עשרות אלפי חילוניים לבית שמש, כי אנחנו רוצים שכל ערי ישראל יהיו מגוונות, זה לטובת כל הערים שיהיו מגוונות, אבל מצד שני לא יעלה על הדעת שאתה אומר 'אני לא יכול לרכוש דירה', אני גם לא יכול, יש לי שלושה ילדים נשואים שאין להם דירה, אז מה אתה רוצה?

ישראל אייכלר: אם היו נותנים הטבות לחרדים ולך לא, נכון, אבל עשו פרוגרמות 20 שנה, אמר פה מתי חותה דברים חמורים מאוד, שהממשלה הקודמת בעירייה מנעו מחרדים להיכנס לבית שמש ועשו טריקים כדי שהם לא יבואו---

רונן כהן: הם בסך הכל מנעו שיווק של קרקעות.

רונן כהן: זה הכל.

ישראל אייכלר: זה לא נעשה אף פעם במדינת ישראל---

רונן כהן: הם בסך הכל מנעו שיווק של קרקעות, הם לא עשו פה דברים---

ישראל אייכלר: מה זה מנעו?

רונן כהן: הם מנעו שיווק של קרקעות, בדיוק כמו שיש לעיריית בית שמש היום את הכוח לעשות את זה.

קריאה: למה?

קריאה: פסלו מכרזים.

קריאה: פסלו מכרזים בגלל שהזוכים היו חרדים.

יוסי לבקוביץ: לא, אמר את זה מר חותה, 300 קרוונים, איך אתה רוצה לאכלס עוד 100,000 חרדים?

יוסי לבקוביץ: מענק האיזון בבית שמש שבית שמש מקבלת כיום, תראה בנספח שמופיע פה, הוא מקום שני בארץ, יחד עם בני ברק.

יוסי לבקוביץ: אתה מבין?

יוסי לבקוביץ: זה לפני כניסת---

ישראל אייכלר: נו אז מה?

ישראל אייכלר: מה אתה רוצה שהילדים האלה יעשו?

יוסי לבקוביץ: אני לא גזעני, אבל צריך להתייחס לעובדות.

יוסי לבקוביץ: חלק גדול מהחרדים, ואין לי בעיה איתם, אני אוהב את החרדים, אבל חלק גדול מהם זה ציבור שייקח את בית שמש למקומות שאנחנו, הציבור הכללי שקיים בבית שמש, 50,000 עם הריבוי הטבעי שלנו, נצטרך לפרנס עיר של 200,000 תושבים.

יוסי לבקוביץ: זו בעיה בעייתית ופה אני רוצה להגיד לך---

ישראל אייכלר: קודם כל אני זוכר את האמירות האלה על בית שמש כשבאו עדות המזרח לבית שמש, אמרו האשכנזים אז, ואני זוכר, שבית שמש היא עיר נחשלת והמדינה השקיעה מיליארדים---

יוסי לבקוביץ: אני לא נכנס לעדות.

ישראל אייכלר: עכשיו אני שומע את אותה התנשאות מצדך על החרדים.

ישראל אייכלר: אתה מפרנס את החרדים?

יוסי לבקוביץ: אני לא נכנס לזה.

יוסי לבקוביץ: אם היה שבט שלא עובדים, הייתי אומר את אותו דבר.

ישראל אייכלר: אני מודיע לך, אדוני, אתה פטור מלפרנס את החרדים.

ישראל אייכלר: אני משחרר אותך מכל עול לפרנס אותנו, להגן עלינו, אל תעשה לנו שום טובה.

ישראל אייכלר: אנחנו חיים פה בזכות ואתם חיים פה בזכות.

ישראל אייכלר: אם אנחנו לא נוכל לחיות פה, אתם לא תוכלו לחיות פה ומי שיחיה פה זה החמאס והג'יהאד האיסלמי, כי גם הם טוענים שכשבאו היהודים, 'לקחו לנו את הארץ הזאת'.

יוסי לבקוביץ: כולנו גרים באותה קלחת.

יוסי פלד: אני סטודנט שנה שלישית במכללה להנדסה בירושלים, הנדסת תוכנה, נשוי.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך דירה?

יוסי פלד: גר אצל ההורים של אשתי.

יוסי לבקוביץ: זה יותר גרוע.

יוסי פלד: ההבדל המהותי ביני לבינך זה שאני יכול לקנות דירה בבית שמש, אבל אין לי איפה.

יוסי פלד: למה?

יוסי פלד: כי כשמשווקים דירות ב-ג'2 או ב-ג' או ב-א' או ב-ב', זה לא משנה, בסופו של דבר אני אשלח את הילד או הילדה שלי לבית הספר, יבואו חרדים קנאים, שאני לא יודע מה מפריע להם שילדה בת 8 לומדת להם ברחוב ו---

רונן כהן: סליחה, זה לא ברחוב שלהם, זה אפילו לא בשכונה שלהם.

יוסי פלד: מפריע להם לראות אותה ברחוב.

יוסי פלד: כשדבר כזה מגיע לתקשורת, אני בספק אם מישהו מהציבור הכללי, דתי לאומי, חילוני, ירצה לבוא לגור בבית שמש.

יוסי פלד: זה לא קשור, ישווקו מיליון יחידות דיור, לעיר כזאת כרגע התחושה שאי אפשר לבוא ולגור.

יוסי פלד: אני יכול לקנות דירה ברמה ג' ואני לא קונה---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה רמה ג'?

כרמל שאמה-הכהן: זו שכונה חרדית?

רונן כהן: זו שכונה בתכנון, חדשה, חלקה נבנית, חלקה בתכניות.

יוסי פלד: והאמת שלא משווקים אותה נכון, כי ל-ג'---

ישראל אייכלר: אתה יכול להתארגן בקבוצה ולקנות, כמו שהחרדים עושים.

יוסי פלד: אם היו בונים אותה כדי שאני אוכל ללכת לגור... אין לי שום בעיה.

רונן כהן: עשינו את זה, יש לנו 200 שמות.

ישראל אייכלר: אז בבקשה, תיקנו.

רונן כהן: איך ייקנו?

ישראל אייכלר: תיגשו למכרז, מה זאת אומרת איך?

ישראל אייכלר: תיגשו לקבלנים שזכו במכרז ו---

רונן כהן: אבל אני לא רוצה שהילד שלי ילמד בתלמוד תורה, אני לא מעוניין בזה.

רונן כהן: אני מעוניין שילמדו בבית ספר ממלכתי דתי, של משרד החינוך, שכפוף לתכניות הליבה של משרד החינוך, לא רוצה שילמדו בתלמוד תורה.

רונן כהן: הוא לא רוצה שילמד בתלמוד תורה, מי היום בבית שמש?

רונן כהן: רק בבית שמש הוותיקה---

ישראל אייכלר: אז שייבנו לו בית ספר.

ישראל אייכלר: אם יהיה להם מספיק ילדים---

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור שאתה לא רוצה ללמוד בחינוך החרדי והחרדי לא רוצה ללמוד בחינוך הממלכתי, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: תן לי להבין, זה אומר שהשכונות שמתוכננות עכשיו נותנות מוסדות חינוך רק לחינוך החרדי?

רונן כהן: כרגע כן.

רונן כהן: 18 כיתות גן לבנות, חדר, ישיבה גדולה, כל הדברים שהולכים פה הם הולכים---

יוסי לבקוביץ: נספח מספר 2 בחוברת מראה בדיוק---

ישראל אייכלר: אז כשהם יבואו הם יקבלו את אותו דבר.

ישראל אייכלר: 20 שנה חיכו להם והם לא באו.

שלום לרנר: אפשר להגיד כמה מלים בתור מי שגם חבר מועצה וגם יש לו קצת ניסיון?

ישראל אייכלר: לפני זה אני רוצה להגיד משהו.

ישראל אייכלר: אמר פה יוסי דהן שישנם חרדים שעושים מעשים שמבריחים אותך מהמקום הזה, ואתה צודק במאה אחוז, ואני לא מסכים עם האנשים האלה, אבל ברגע שאתה אומר את זה, מה אתה היית אומר אם אני הייתי אומר שבבית שמש היה מעשה רצח של ילדה בת 7 שם ואני פוחד לגור במקום שרוצחים ילדים ואני אאשים אוכלוסייה שלמה או עדה שלמה שממנה יצא הרוצח של הילדה.

ישראל אייכלר: אתה יודע שזה לא הגון, נכון?

ישראל אייכלר: אז אם יש כמה חרדים---

יוסי לבקוביץ: לא כמה, 4,000 חרדים ששרפו דגלי ישראל---

ישראל אייכלר: אם יש כמה חרדים שעשו מעשים אינם טובים---

רונן כהן: זה לא כמה.

כרמל שאמה-הכהן: ביום העצמאות 4,000 איש יוצאים ושורפים דגלים?

יוסי לבקוביץ: שורפים דגלים.

רונן כהן: הם כבר לא שורפים כי כבר לא תולים להם דגלים.

יוסי לבקוביץ: חבר הכנסת כרמל, תפתח ב-YNET ואתרי חדשות, ככה טעימה על המזלג על התחושות הקשות בבית שמש.

ישראל אייכלר: במדינה דמוקרטית, אם יש אנשים שהם עבריינים והם עושים מעשים כאלה, יש משטרה, יש בתי משפט, שיעמידו אותם לדין.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול להאשים אוכלוסייה של 700,000 אנשים ולהגיד שבגלל כמה אנשים אני לא רוצה לגור שם.

יוסי פלד: כשהחרדים הגיעו לבית שמש קיבלו אותם בזרועות פתוחות וטיפחו אותם ונתנו להם שכונות ונתנו להם נחלה ומנוחה.

ישראל אייכלר: איך קיבלו אותם?

יוסי פלד: אנחנו, התושבים, לא המתכננים.

ישראל אייכלר: התושבים כן.

יוסי פלד: ועדיין מקבלים בזרועות פתוחות.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, למען הפרוטוקול, אני רוצה שייוודע, גם בבית שמש וגם באשדוד, שם הייתי אתמול ושם הלכתי לגור לפני 30 שנה, התושבים היהודים המסורתיים קיבלו את החרדים באהבה גדולה מאוד, תמיד היו גורמים פוליטיים בודדים שעשו אש בכל...

ישראל אייכלר: 'לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת', זה מה שהם היו עושים.

ישראל אייכלר: הם תפסו כמה אנשים, גם בצד שלנו יש אנשים שמבעירים אש וגם בצד שם, והם עשו את כל הציבור החרדי כמקשה אחת.

ישראל אייכלר: זאת גם הבעיה של בית שמש, אתה בא היום.

ישראל אייכלר: .. אגב, מי שגרם נזק הכי גדול לציבור הדתי הלאומי ולחילוניים בבית שמש, שאנשים מפחדים לגור, אלה הפרסומים האלה נגד החרדים.

ישראל אייכלר: אתה אמרת את זה יפה, אם מפרסמים כל הזמן שרוגמים אנשים באבנים, אז אף אחד לא ירצה לבוא, אבל אתה מכיר את התושבים החרדים בבית שמש, 99% מהציבור הזה הוא ציבור שומר חוק, ציבור של אהבת ישראל, ציבור של קירוב לבבות.

רונן כהן: ברוך ה', אני מסכים עם המשפט האחרון שאמרת, אבל לא מפרסמים גם, כמו שחברי יוסי אמר, את הכניסות הנפרדות שיש לרמת בית שמש ג', את האפשרות של לא לעבור דרך השכונות שלהם, ואת האפשרות שאפשר להקים את העיר---

יוסי לבקוביץ: ---שזורקים אבנים כמובן, שעות נפרדות לנשים וגברים, יש סוּפֶּרים רק לגברים.

יוסי לבקוביץ: בוא אני אקח אותך לסיור.

יוסי לבקוביץ: אבל תן גם לשלום לדבר.

שלום לרנר: אני חושב שיש פה קצת חוסר ידע וקצת היתממות.

שלום לרנר: אני הייתי 17 שנה במשרד תיווך בבית שמש, לפני שנהייתי סגן ראש העיר והייתי צריך לוותר על זה, אז אני קצת יודע את השוק, גם מכיר קצת יותר טוב מכולם פה, אני חושב, מה היה בשחר ומה היה ברמה א'.

שלום לרנר: מה שהוזכר פה היום, אורות בנות.

שלום לרנר: אורות בנות זה בית ספר על תפר בין שכונה חרדית לשכונה דתית לאומית וכולם יודעים מה היתה התוצאה.

שלום לרנר: לבוא אלינו, הרב אייכלר, ולהגיד בוא תגור ברמה ג', כשיש שם 1,500 חרדים, אני אבוא עם 100 אנשים, אני יכול לגור שם?

ישראל אייכלר: לא, אבל אתה יכול לעשות שכונות דתיות, כמו שעשיתם באזורים--- שלום לרנר נפרד.

ישראל אייכלר: נפרד, כן.

שלום לרנר: זה מה ש---

ישראל אייכלר: זה מה שאנחנו ביקשנו.

ישראל אייכלר: העניין הוא שהם שוללים את מה שהם עשו לחרדים.

שלום לרנר: לא, תן לי להסביר.

ישראל אייכלר: 20 שנה חיכו לכם.

רונן כהן: ממש לא חיכו לי 20 שנה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מר לרנר מדבר, אני מבקש לא להפריע.

שלום לרנר: אם לא הגיעו, הרב אייכלר, אז בית שמש לא היתה עולה מ-15,000, כשאני הגעתי לפני 22 שנה, ל-90,000 היום.

שלום לרנר: הגיעו, חוץ מחרדים, גם הגיעו.

שלום לרנר: הגיעו אלפי אנשים מארצות הברית ומאנגליה, דתיים, והגיעו חילוניים, הגיעו רוסים והגיעו אתיופים, הגיעו לבית שמש, לא רק חרדים.

שלום לרנר: מה שקרה זה שכל מי שהגיע, להיפך, היה מאוד מרוצה.

שלום לרנר: אני תמיד הסברתי לאנשים, הגיעו חרדים, אמרו לי 'עוד חרדים יבואו, בית שמש זה עיר יפה', הגיעו אנגלוסקסים, אמרו למשפחה שלהם לבוא, כולם היו מרוצים, ברוך ה'.

שלום לרנר: מה שקרה בהמשך זה שכל הבנייה התרכזה רק לציבור החרדי, זה מה שקרה בעשר השנים האחרונות.

שלום לרנר: זה שמישהו נכשל ופישל בקטע הזה, מה שאתה אמרת, שלא נתן לשיווק בגלל שחשש מהחרדים, אז הוא עשה עוולה, גם לציבור החרדי וגם לציבור הכללי, בגלל שמה שקרה זה שלשכונות פרטיות כן באו החרדים לשם, אז כן באו אלפי משפחות חרדיות ודווקא לציבור השני לא היה לאיפה להגיע, אם היה, אז באו, אבל לא היה הרבה.

שלום לרנר: מה שקורה היום, אני לא מבין למה הוא מדבר רק על העבר, היום יש בבית שמש 2,000 יחידות דיור ברמת בית שמש ג'1, שכבר עכשיו 75% מזה אלה חרדים.

שלום לרנר: אז לא סביר להגיד לאנשים 'תבואו לגור שם', זה לא סביר.

שלום לרנר: למה באו רק חרדים?

שלום לרנר: אני אגיד לך, היו שם עמותות חרדיות, זכו, אז כבר שליש מהמקום היה חרדי, כל העיתונות החרדית, ואתה יודע יותר טוב ממני---

ישראל אייכלר: למה לא באתם בעמותות וקניתם?

ישראל אייכלר: אני לא מבין.

שלום לרנר: אני אסביר לך, אין לי בעיה.

שלום לרנר: אנחנו לא באים לעשות תחרות, הרב אייכלר, ואתה יודע שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

שלום לרנר: תתאר לך שאני זוכה ואתה זוכה על ידי...

שלום לרנר: דרך אגב, מה שקרה ברמה א' זה בדיוק מה שאתה אומר, שבאו חרדים ובאו ליד זה חילוניים וכל אחד חשב שהוא בא לשכונה שלו---

מתתיהו רוזנצוויג: אבל יש פרויקטים לציבור הדתי לאומי שמשווקים בעצם ימים אלה.

מתתיהו רוזנצוויג: זאת אומרת, אין בעיה, מי שרוצה, דתי לאומי, לקנות דירה, יש לו דירה בבית שמש.

מתתיהו רוזנצוויג: העיר לא חסומה.

שלום לרנר: מתי, אל תעזור, אני באמצע להסביר פה.

מתתיהו רוזנצוויג: יש עדיין דירות.

יוסי לבקוביץ: יש ריבוי רק שלהם, שזה לא הדתי לאומי---

שלום לרנר: אני רוצה להסביר לך, קודם כל צריך להבדיל בין יזם פרטי למשרד השיכון.

שלום לרנר: יזם פרטי מוכר למי שהוא רוצה בקצב שהוא רוצה, בסכום שהוא רוצה, וזה מה שקרה כשלא היה שיווק של משרד השיכון.

שלום לרנר: בא משרד השיכון ושיווק 2,000 יחידות דיור.

שלום לרנר: יש יזם פרטי, שקוראים לו גולוונצ'יץ', הוא משווק 1,500 יחידות דיור לציבור החרדי.

שלום לרנר: אז אני לא מדבר על מה שהיה, אבל היום יש 3,500 יחידות דיור מיועדים לציבור החרדי ברמה.

שלום לרנר: יש בעוד כמה שבועות עוד 2,000 יחידות דיור ברמת בית שמש ג'2.

שלום לרנר: על זה אנחנו מדברים.

שלום לרנר: כל מה שאנחנו מבקשים זה שייתנו את ג'2 הזה לא לציבור החרדי.

ישראל אייכלר: תבואו ותיקנו.

ישראל אייכלר: מה שמפריע לי זה ה'לא', תגיד כן, שיבואו ציבור דתי לאומי---

שלום לרנר: אבל לא באותו מקום, לא באותה שכונה.

ישראל אייכלר: מה עם הדירות האחרות שאמרת?

יוסי לבקוביץ: פתח להם בתי ספר חילוניים וממלכתיים דתיים---

ישראל אייכלר: כשיבואו אנשים.

ישראל אייכלר: הרי לא בנו את בתי הספר, כשיבואו אנשים חילוניים, ייבנו להם בתי ספר.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

שלום לרנר: הבניין של בתי הספר זה אחרי זה, אתה צודק, אבל אני אומר עכשיו, אם אתה בא ואתה מתחרה איתי על אותה קרקע אז אנחנו הולכים למלחמה, זה מה שאתה רוצה?

ישראל אייכלר: כשאתה היית מועמד לראש העיר, התקשרת לחסידי גור, סגרת איתם על כל האזור בלי שום בעיה---

שלום לרנר: רק החרדים מגור?

ישראל אייכלר: ---חתם עם החברים הצעירים והגיע איתם להסכמות והבנות ורוב חברי העירייה איתו.

ישראל אייכלר: זה מה שאני אומר, אתה עכשיו, בגלל שאתה באופוזיציה---

שלום לרנר: אין שום קשר.

ישראל אייכלר: לא אכפת לי שתהיה אופוזיציה, אבל אל תיקח את החרדים כגב לעשות הסתה.

יוסי לבקוביץ: אין פה אופוזיציה או קואליציה.

שלום לרנר: סליחה, מה זה קשור להסתה?

שלום לרנר: אני אומר מה שאתה אומר, אני אומר, תן שכונה ללא חרדים ותן שכונה לחרדים.

ישראל אייכלר: בסדר, מה שהוא אומר, הם אומרים מניעת חרדים מלבוא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

רונן כהן: לא, חלילה.

רונן כהן: אני לא רוצה שבטעות יירשם בפרוטוקול דברים שהם לא נכונים.

ישראל אייכלר: הם לא באים.

שלום לרנר: זה לא נכון, הם לא באים בגלל שאתה אומר להם 'גם אני בא'.

שלום לרנר: לאותה שכונה.

שלום לרנר: אתה לא יכול להגיד לי---

כרמל שאמה-הכהן: אם מגדירים מראש, אלה שכונות לחרדים, אלה שכונות ללא חרדים, שיש להם אפיון חיים שונה---

שלום לרנר: בדיוק.

שלום לרנר: מקובל עליך?

שלום לרנר: זו השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אילוצי החיים.

שלום לרנר: זה מקובל עליך, הרב אייכלר?

שלום לרנר: או שאתה רוצה את כל ה-30,000 רק לחרדים?

שלום לרנר: זו השאלה.

ישראל אייכלר: לא, מה פתאום?

ישראל אייכלר: אני רוצה---

שלום לרנר: אז תגיד שאתה מוכן לבוא לבית שמש, עם מר אבוטבול, ולהגיד... אני מציע, אני רוצה להגיע למסקנה, תגיד שאתה מוכן שתהיה שכונה לחרדים, שיידעו מלכתחילה שזה מיועד לחרדים, שתהיה שכונה אחת ללא חרדים, שיידעו מלכתחילה שזה ללא חרדים, כל אחד יחיה בשכנות טובה, כל אחד יעשה מה שהוא צריך, מה הבעיה בזה?

שלום לרנר: הרי יש עכשיו את ג'2, הוא עומד בעוד כמה שבועות ל...

שלום לרנר: אני אגיד לך יותר מזה, אחד הדברים, ורפי יכול לתקן אותי בזה, של משרד השיכון זה דירה למשתכן.

שלום לרנר: זו אפשרות לתת לציבור יותר בזול.

שלום לרנר: זו הוזלה, זה בכל הארץ.

שלום לרנר: עכשיו מתי יגיד לי אם אני צודק או לא, עיריית בית שמש באה ואומרת 'אני לא רוצה דירה למשתכן, לא צריך'.

שלום לרנר: זה נכון?

מתתיהו חותה: ב-ג' יש דיור למשתכן.

שלום לרנר: ב-ג'2.

שלום לרנר: תגיד לוועדה אם אתם ביקשתם.

שלום לרנר: אתה לא יודע מזה?

כרמל שאמה-הכהן: בשעתו עיריית אור יהודה עשתה פרויקטים לזוגות צעירים ילידי המקום, או התגוררו מספר שנים בעיר, אני ככה רכשתי את הדירה הראשונה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לעשות לצעירים האלה.

מתתיהו חותה: אני מסכים איתך.

מתתיהו חותה: אנחנו רוצים, המדינה לא מאפשרת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה המדינה?

מתתיהו חותה: המדינה זה המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל.

מתתיהו חותה: נגמרו החלוקות לפי מגזרים, ביטלו את העמותות, הכל הולך במכרז.

מתתיהו חותה: המכרז הוא כוחות השוק וכוחות השוק---

כרמל שאמה-הכהן: אז איך עיריית אור יהודה אז בשעתו הוציאה את זה?

מתתיהו חותה: זה היה לפני.

כרמל שאמה-הכהן: עשר שנים אחורה.

שלום לרנר: אפשר גם היום, סליחה, לעשות לזוגות צעירים, יוצאי צבא, אבל הם לא רוצים שיבואו זוגות צעירים יוצאי צבא, הם רוצים---

מתתיהו חותה: השר אטיאס ביקש, וזה נמצא אצלכם, לתת ניקוד יותר גבוה ליוצאי צבא במסגרת העדפות לזוגות צעירים, אבל זה לא במגזר העירוני, זה במגזר הארצי, והמדינה ביטלה את כל ההטבות האלה.

מתתיהו חותה: גם כשהיא נותנת הטבות בפריפריה, היא לא מגבילה אותם לקבוצות מסוימות.

מתתיהו חותה: אז כל מי שרוצה לנצל את ההטבה, יכול לבוא ולנצל.

מתתיהו חותה: באמת כואב לי שאני צריך לצאת נגד החבר'ה האלה, אלה חבר'ה מצוינים---

כרמל שאמה-הכהן: מה הפתרון שאתה מציע?

מתתיהו חותה: אני מאוד רוצה שהם יבואו וייקנו בבית שמש.

מתתיהו חותה: אני מאוד רוצה.

מתתיהו חותה: אני יכול ליצור תנאים, אני נלחם, אני נלחם בוועדות הכנסת שייתנו לי אזורי תעשייה, כדי שהעיר תוכל לכלכל את עצמה ולא תהיה ענייה, אני נלחם כאן כבר ארבע שנים שיעשו כביש לעיר בית שמש.

מתתיהו חותה: אתם יודעים שאין לבית שמש כביש?

מתתיהו חותה: כביש חד נתיבי מכביש מספר 1 עד בית שמש.

מתתיהו חותה: העיר היחידה בארץ.

מתתיהו חותה: העיר היחידה בארץ ש---

כרמל שאמה-הכהן: מר חותה, מה---

מתתיהו חותה: ---כל מיני אידיאליסטים שנלחמים על המקום שלהם.

מתתיהו חותה: האחרים לא נלחמים, הם קמו והלכו למודיעין, שסללו להם מדרכות, יש שדרות רחבות.

יוסי פלד: הם לא עזבו בגלל שאין כביש.

מתתיהו חותה: לא, גם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני רוצה להתקדם בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: למה אי אפשר לקחת את עוגת התכנון של בית שמש, צפי מעכשיו לעשר שנים, אני לא יודע מה הפרוגרמה שם אומרת, ולהגיד 'זה איקס לחרדים וזה איקס ללא חרדים'.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם זה?

מתתיהו חותה: קודם כל, שוב, אני חוזר ואומר, ואני רוצה לענות להם דבר קטן בנושא בתי ספר.

מתתיהו חותה: ברמת בית שמש א', שזה כמעט 5,000 יחידות דיור, עשו את כל האפשר, בנו בית ספר ממלכתי כללי, ברמה איכותית גבוהה כדי למשוך אוכלוסייה גבוהה.

מתתיהו חותה: היום בבית ספר שמיועד לכמעט 400 תלמידים, יש לי שם 30 ילדים מהשכונה.

מתתיהו חותה: אני סוגר בית ספר בשכונה הוותיקה ומסיע ילדים כדי להגיע ל-150 תלמידים וכדי לשמור על המבצר הזה בתוך שכונה שהתחרדה.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה?

ישראל אייכלר: הם לא רצו לבוא.

רונן כהן: זה לא בגלל שלא רצו לבוא, אם שר החינוך לא היה מכריח את ראש העיר להפעיל את בית הספר, בית הספר הזה לא היה פועל.

רונן כהן: תסלח לי, מר חותה, אבל---

ישראל אייכלר: אבל למה יש 30 ילדים ולא 400?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את מה שאתה אומר, אם זה אמת, למה אין ילדים בבית הספר?

יוסי לבקוביץ: אמת.

יוסי לבקוביץ: בדרך לרמה א' צריך לעבור בשכונה.

יוסי לבקוביץ: .. אני בתור אדם בוגר קיבלתי אבנים.

יוסי לבקוביץ: לא נסעתי שם בשבת, אני לא רוצה להפריע לציבור.

יוסי לבקוביץ: התלמידות בבית ספר אורות בנות הן תלמידות עם חצאיות, לא תלמידות חילוניות, קטנות, בנות גיל יסודי.

יוסי לבקוביץ: זאת אומרת, יש שם קרוב ל-2,000 קנאים שממררים אפילו לציבור החרדי עצמו את החיים.

יוסי לבקוביץ: לבוא ולהגיד שאפשר לשלוח ילדים בגילאים האלה, אני אישית פה, שאני נלחם על בית שמש עד הסוף, לא יודע אם את הילד שלי אני אשלח, שיחטוף איזה אבן או ביצה או שלילדה שלי, סליחה על הביטוי, יקראו פרוצה.

יוסי לבקוביץ: וזה קורה חדשות לבקרים בבית שמש, חברים.

יוסי לבקוביץ: זה גם הופיע בעיתונות, מי שרוצה, יכול לפתוח 'בית שמש מתחרדת'.

ישראל אייכלר: אתה יודע שהעיתונות היא הגורם המסית.

יוסי לבקוביץ: ---לא במובן של החרדים שאנחנו---

ישראל אייכלר: הוא מביא עדות מהעיתונות.

רונן כהן: לא, אתה יודע מה?

רונן כהן: תמחק מהפרוטוקול את העיתונות, בסדר?

רונן כהן: יש דוגמאות אישיות.

רונן כהן: הבחור שישב פה, הרכב שלו ניזוק כי הוא נסע לבקר מישהו ברמה.

רונן כהן: אשתי ספגה העלבות וספגה קללות על זה שהיא באה עם מכנסיים.

רונן כהן: אם תגיד שהיא באה עם שורטס, אני מבין, היא באה עם מכנסיים ארוכים ואפילו רחבים, ועדיין קיללו אותה.

ישראל אייכלר: לא תשמע ממני מלה אחת של הגנה על מישהו שזורק אבן או---

רונן כהן: אבל אתה לא יכול לצפות שהאוכלוסייה הכללית תשלח את הילדים שלה דרך אותו מקום.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לך שאני גדלתי כילד בירושלים וחטפתי הרבה אבנים ולא מחרדים, מכל מיני פרחחים, ואף פעם לא עלה על דעתי להגיד שהציבור הכללי הוא ציבור של אבנים.

ישראל אייכלר: אני נגד כל מי שזורק אבנים---

רונן כהן: נשאלה פה השאלה מדוע בית הספר ריק.

ישראל אייכלר: ---המשטרה צריכה לטפל בזה.

רונן כהן: נשאלה פה שאלה מדוע בית הספר ריק וזו התשובה.

רונן כהן: האם אתה, אני שואל אותך, היית מוכן שהילד שלך ייסע או הנכד שלך ייסע יום יום---

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך לשאול את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה חיים בלתי נסבלים, מה שאתם מתארים.

מתתיהו חותה: אני רק רוצה לסכם ולומר שמה שכבוד היושב ראש אמר בהחלט מקובל עלינו, ואם יש דרך חוקית.

מתתיהו חותה: ..

מתתיהו חותה: אנחנו לא מכירים אותה והיא לא נמצאת בידיים שלנו.

רונן כהן: מה זה מקובל עליך?

מתתיהו חותה: שיקימו שכונה, בכל מקום, ברמה, ב-ג', ד', ה', ו' ועד ת' סופית, שכונה, כמו שאמר חבר הכנסת הרב אייכלר, מסוג של משה"ב, או שכונות לציבורים אחרים.

מתתיהו חותה: אם אפשר לכוון את זה בצורה חוקית, אנחנו נשמח.

מתתיהו חותה: אבל בפועל זה לא קורה ובפועל אני שמח להתארגנות הזאת כאן, אבל הם צריכים לשכלל אותה קצת יותר כדי שיהיה להם כוח לבוא ול---

כרמל שאמה-הכהן: מה הרעיון שלך שאפשר לקדם אותו אולי בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הצעת חוק שאפשר לקדם שתפתור את הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: מה מונע ממך לתת להם מענה?

קריאה: הקצאות של המינהל, חוק חובת מכרזים.

מתתיהו חותה: כששלחו לי, אחת מוועדות הכנסת האחרות, וזה מהצד השני, 'נא להעביר לנו רשימה כמה עובדים חרדים יש בעירייה', לא עניתי להם כי אני לא יודע מה זה חרדי ומה זה לא חרדי.

מתתיהו חותה: יש לי הרבה גוונים בעירייה.

מתתיהו חותה: גם כאן כשאמרו שליש-שליש-שליש, מה זה ציבור כללי, ציבור דתי לאומי וציבור חרדי?

מתתיהו חותה: החרדים לבד מתפצלים לעשרות קבוצות.

כרמל שאמה-הכהן: למינהל אין התנגדות להוציא מכרזים ספציפיים לבני המקום, אם נאפשר את זה חוקית?

מתתיהו חותה: אתה מסוגל להעביר החלטה לשווק שכונה לבוגרי צבא?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא רק בוגרי צבא, ילידי המקום.

כרמל שאמה-הכהן: לעשות הרכב של אוכלוסייה שישרת את כולם, כי לא כולם בבית שמש עשו צבא.

רפי אלמליח: ככל שתהיה פלטפורמה חוקית, אין לנו שום---

כרמל שאמה-הכהן: אין שום בעיה?

יוסי לבקוביץ: כן, אבל היד המכוונת את תפירת המכרזים ידועה.

יוסי לבקוביץ: גם את המכרזים אפשר---

כרמל שאמה-הכהן: אבל עכשיו באים לתפור לך מכרז.

יוסי לבקוביץ: לא, אין בעיה, אני בעד, אבל אני רק אומר על מה שקרה.

יוסי לבקוביץ: הקבלנים שהגיעו אלה קבלנים שבונים לציבור החרדי.

יוסי לבקוביץ: לא הכל---

ישראל אייכלר: קבלנים חרדים, הם ימכרו לכל מי שיבוא לקנות.

רפי אלמליח: דווקא הקבלנים החרדים מוכרים לחילוניים.

שלום לרנר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים.

שלום לרנר: אני חושב שזה גם לטובת החרדים וגם לטובת הציבור הכללי, זה אחד הדברים שלא נתפסים, שמשרד השיכון או המינהל אומר 'אני בונה לכולם, לא מעניין אותי מי בא לגור'.

שלום לרנר: איזה תכנון זה שאתה לא מתכנן?

שלום לרנר: אני בעד זה שיתכננו לחרדים, אם יש להם משפחות גדולות, שיתכננו למשפחות גדולות.

שלום לרנר: ..

שלום לרנר: הכל הפוך, וזה מה שקרה בבית שמש, דרך אגב, הכל הפוך, חילונים באו איפה שחרדים צריכים להיות וחרדים.

שלום לרנר: .. צריך לתכנן.

שלום לרנר: יש שם 30,000 יחידות דיור, אפשר לתכנן שכולם ייצאו מרוצים.

שלום לרנר: הבעיה עכשיו, הרב אייכלר, אני אומר לך בכנות, זה תלוי בכם.

שלום לרנר: מה שקרה היום, מה שידוע לכולם וגם ראש העיר אומר את זה, זה שכל ה-30,000 יחידות הדיור, הכל מיועד לחרדים.

ישראל אייכלר: זה פשוט לא נכון.

ישראל אייכלר: ראש העיר דיבר איתי ואמר לי שהוא מבקש---

שלום לרנר: אבל במקומות האחרים, לא ברמת בית שמש.

ישראל אייכלר: אני הייתי בנוכחות כשהוא היה אצל הרבי מבעלז.

ישראל אייכלר: הרבי אמר לו לבנות גם לחילונים, גם לדתיים לאומיים וגם לחרדים.

שלום לרנר: אבל הוא לא קיבל את זה.

ישראל אייכלר: לטובת העיר ולטובת כולם.

ישראל אייכלר: זה לא טוב שיהיו רק---

שלום לרנר: אבל הוא לא קיבל את הרעיון.

ישראל אייכלר: הוא קיבל.

ישראל אייכלר: אני חושב שלמשה אבוטבול יש חומר אנושי בלתי אפשרי, כל ראש עיר שהיה פה היה מתפוצץ מזמן ממה שעושים לו.

ישראל אייכלר: הוא מוסר את נפשו בשביל כל האוכלוסיות, מדבר עם כולם---

שלום לרנר: זה לא הדיון פה.

ישראל אייכלר: ---ועוד תקפו אותו שהוא עשה הסכם עם החילוניים, אתם יודעים עם זה.

יוסי לבקוביץ: אי אפשר לדבר על אבוטבול ועל...

יוסי לבקוביץ: שהם לא פה כרגע.

רונן כהן: אתה לא יכול להגיד שהדברים לא נסגרו ברמות הכי גבוהות.

רונן כהן: אנחנו מחזיקים בידינו מסמך של מחלקת החינוך, שבא ואומר בצורה מאוד פשוטה; רמת בית שמש ג'2 תאוכלס באוכלוסייה חרדית, ויש פה את כל הפרוגרמה.

יוסי לבקוביץ: בואו נפתח את הקלפים, יש ערים מסוימות שהוזכרו בהסכם הקואליציוני בין יהדות התורה---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אתם מתפזרים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד השיכון, בבקשה.

בנימין וייל: אני שמעתי הרבה צעקות, אני לא אצעק.

בנימין וייל: המסמך שמופיע ב-ג'2 בחוברת הוא מסמך שלי, אני מנהל מחלקת פרוגרמות במשרד השיכון במחוז ירושלים ואני מתכבד בזה.

בנימין וייל: אני מתכבד לכל האוכלוסיות ואני עובד עם כל האוכלוסיות במרחב ירושלים.

בנימין וייל: אני עובד במקצוע הזה כמעט 30 שנה, ברוך ה' קיבלתי הרבה זכויות ואני מתכבד ואני גאה במה שעשינו בכל האוכלוסיות.

בנימין וייל: בואו נשים את הדברים בפרופורציה ונסביר מה קרה פה.

בנימין וייל: קודם כל כולם שכחו שבערך לפני שש או שבע שנים כן היה מכרז ביתרות הבנייה בשכונה א', אמנם זה היה ברור מראש שזה מושך אוכלוסייה מבוססת, בערך 700 יחידות דיור, ו-2/3 לא הלכו לאוכלוסייה החרדית.

בנימין וייל: נכון, זה היה אנגלוסקסים מארצות הברית בעיקר, אוכלוסייה מבוססת, זה לא צעירי המקום, זה נכון.

בנימין וייל: אבל רוב הציבור שהגיע לשם, 2/3 הוא ציבור של כיפות סרוגות, מבוססים, עולים חדשים.

בנימין וייל: אסור לשכוח את זה, אנחנו לא מייעדים, לא לכאן ולא לכאן.

בנימין וייל: שכונת ג' מיועדת ל-4,000 יחידות דיור.

בנימין וייל: מסיבות תכנוניות חילקנו את השכונה לשני חלקים, ג'1 ו-ג'2.

בנימין וייל: קודם כל אני צריך להסביר, כבוד היושב ראש, שיש שני סוגים של פרוגרמות וזה קצת אולי הפריע להיגיון של הדיון.

בנימין וייל: יש פרוגרמה תכנונית, שבה אנחנו מכינים מראש עבור המתכננים את התוכן של ההפרשות לצרכי ציבור.

בנימין וייל: יש פרוגרמה מסוג אחר, שהעירייה מופקדת עליה, וזו פרוגרמה לביצוע מוסדות הציבור, בעיקר מוסדות חינוך.

בנימין וייל: ואסור לבלבל ביניהם.

בנימין וייל: אחד זה לפני האכלוס והשני הוא אחרי האכלוס.

בנימין וייל: זה שהעירייה משכונה מתאכלסת מזמינה פרוגרמה למוסדות ציבור עבור המגזר החרדי, זה מכיוון שהשכונה מתאכלסת בציבור חרדי.

בנימין וייל: אין לבלבל בין זה ש---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר מראש לא יודעים אם זה חרדי או לא.

בנימין וייל: לא יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יודעי ם אם בית הספר הוא ממלכתי או חרדי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יכול לשמש גם זה וגם זה.

בנימין וייל: לכן אנחנו כותבים בתכניות שלנו מוסדות ציבור באופן כללי.

בנימין וייל: ה-2,000 יחידות דיור שכבר שווקו, הפרוגרמה התכנונית היתה כללית, לא לציבור החרדי, וכפי שנאמר פה, השיווק היה פתוח לכל ואף אחד לא כיוון לאוכלוסייה זו ולא לאוכלוסייה זו.

יוסי לבקוביץ: אבל אנחנו מדברים פה על ג'2.

יוסי לבקוביץ: ג'2 זו שכונה שעדיין לא יצאה לשוק.

בנימין וייל: אני אמרתי שאני נותן הסבר.

כרמל שאמה-הכהן: מר וייל, אני רוצה התייחסות שלך למסמך שבפנינו.

בנימין וייל: בהחלט, זה מסמך שלי.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב 'תלמוד תורה' בפרוגרמה, זה נכון?

בנימין וייל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: סמינר לבנות.

בנימין וייל: אני אסביר למה.

בנימין וייל: אין ספק שכאשר אני מכין, למשל בבית"ר עילית או שכונות בירושלים שמיועדות לציבור החרדי, אני מכין את זה על פי הפרוגרמה שאושרה על ידי ממשלת ישראל לטובת האכלוס החרדי.

בנימין וייל: מה שקרה, שגם ג'2 בהתחלה תכננו עבור פרוגרמה כללית, אבל חייבים לדעת, ג'1 ו-ג'2 זה מקשה אחת, כולה 4,000 יחידות דיור.

בנימין וייל: זה לא הגיוני שאנחנו ניתן חלק מאותה שכונה לכאן וחלק מהשכונה לכאן, ולכן התקבלה החלטה מקצועית, ואני עומד מאחורי ההחלטה הזאת, זו לא החלטה רק שלי, אלא ברמה הכי גבוהה, גם בעירייה וגם במשרד השיכון, שנכון, ג'2 צריך להיות המשך של האכלוס המתהווה ב-ג'1 ומיועד לציבור החרדי.

בנימין וייל: אבל מה?

בנימין וייל: אנחנו היום מתכננים שכונות ד', רובע ד', 10,000 יחידות דיור, ואני יכול להביא לכם, המתכננים קיבלו ממני---

כרמל שאמה-הכהן: זו העתודה הבאה של---

בנימין וייל: זו העתודה הבאה.

בנימין וייל: יש גם תכנון של ה', אבל אני מתכנן את ד', 10,000 יחידות דיור וההנחיות שאני קיבלתי מהרמה של שר השיכון ודרך מנהל המחוז שלי, אני הכנתי פרוגרמה דואלית לכל המתכננים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה דואלית?

בנימין וייל: שכולם קיבלו הנחיה להכין את המגרשים, בדיוק כפי שרפי אמר, שהמגרשים יכולים להכיל או התאמה לאכלוס כללי, או דתי, או חרדי, ואנחנו עוקבים אחרי זה בתכנון לוודא שהשכונות העתידיות יכולות להתאכלס, או באוכלוסייה זו, או באוכלוסייה זו, או באוכלוסייה זו.

בנימין וייל: להיפך, אנחנו לא מייעדים את זה לאף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מבטיח שב-ד' לא יקרה אותו מצב שבאכלוס הראשון ייכנסו חרדים ואז אתה תבוא ותאמר לנו, 'אני גם חייב מעכשיו להמשיך חרדים'.

בנימין וייל: חוק חובת המכרזים, נכון להיום, מחייב את מינהל מקרקעי ישראל לשווק לכולם, ומי שיגיע יגיע.

ישראל אייכלר: מה היה הסיפור עם שחר, שלפי החוק הזה---

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, למה אי אפשר לתכנן ברמת הפרוגרמה, ברמת התכנון, שיהיו שכונות נפרדות?

כרמל שאמה-הכהן: שגם אם שכונה א' היא חרדית, לא מונע משכונה ב' להיות לא חרדית.

בנימין וייל: אם החוק היה מאפשר לי, הייתי עושה את זה ברצון.

כרמל שאמה-הכהן: מה, לתכנן שכונות נפרדות?

בנימין וייל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה, זה סך הכל כניסות ויציאות.

בנימין וייל: רק כאשר קיימת הצהרה, כדוגמה העיר בית"ר עילית, או שכונות בירושלים, שהעירייה קובעת מראש, והיום זה לא קורה.

בנימין וייל: בירושלים העירייה קובעת מראש שיש שכונה שהיא מיועדת רק לציבור החרדי, אז אני יכול להכין פרוגרמה לכאן או לכאן.

בנימין וייל: אחרת, על פי חוק חובת מכרזים, לכל היותר אני יכול להכין פרוגרמה דואלית.

רונן כהן: אז העירייה יכולה להחליט או לא יכולה להחליט?

רונן כהן: נתת דוגמה על ירושלים.

קריאה: בעבר.

רונן כהן: רק לחרדים.

תמי בולר: אני סגנית מתכננת מחוז ירושלים במשרד הפנים.

תמי בולר: אני קצת אתקן את בנימין, אני מחזיקה כרגע בידי ואני מניחה שחלק קיבלו את ההחלטה, הוועדה המחוזית דנה בחודשים האחרונים, באוגוסט-ספטמבר, בתכנית המדוברת ג'2 ובעוד שתי תכניות נוספות שאנחנו כבר אישרנו למתן תוקף.

תמי בולר: אנחנו תיקנו את הנושא של ההגדרות, כמו שאמרו תלמודי תורה וישיבות, כל המושגים החרדים האלה, אנחנו תיקנו והוועדה ביקשה שמוסדות החינוך יוגדרו באופן נייטרלי, כך שהוועדה המחוזית שמעה.

תמי בולר: ..

תמי בולר: התכנית הזאת, ג'2, היתה מאוד מפורסמת אצלנו, הוגשו אלפי התנגדויות, בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלנו הזמנו מאות אנשים לדיון, אדוני פה היה גם בדיון, אני זוכרת אותו.

תמי בולר: היו שלושה דיונים בתכנית הזו ובאמת אנחנו שמענו דברים קשים, גם מתושבי בית שמש הוותיקה וגם מכל מיני---

מתתיהו רוזנצוויג: בעיקר במושבים.

תמי בולר: לא נכון.

יוסי לבקוביץ: אני לבד החתמתי 300 התנגדויות.

תמי בולר: היו תושבי בית שמש הוותיקה, דתיים מכל הסוגים וגם היו התנגדויות של מטה יהודה, אבל זה לא היה העיקר.

תמי בולר: היו באמת התנגדויות קשות, יש בעיה פנים עירונית בין האוכלוסיות, נשמעו באמת טענות של אלימות ושרפות דגלים.

תמי בולר: לא נכנסנו לזה, כי זה לא מכוחה של הוועדה המחוזית, ועדת המשנה להתנגדויות, להחליט, אבל לצערי גם אני חוויתי.

תמי בולר: אני אישית.

תמי בולר: אדריכלית העיר לקחה אותי לסיור מקצועי במקום ואני בעצמי חטפתי שקיות מים וצעקות, אז זה באמת לא נעים.

תמי בולר: צעקות, 'שיקצה' ושקיות מים.

תמי בולר: אני באה בתור נציגת המדינה לתכנן לכל סוגי האוכלוסיות, והוועדה באמת קראה לגורמי המשטרה לטפל בנושא הזה, אבל אנחנו התמקדנו בנושא התכנוני.

תמי בולר: מבחינת מוסדות החינוך, אנחנו תיקנו את הנושא הזה, שהמוסדות יוגדרו באופן נייטרלי, שזה לא יכוון.

תמי בולר: .. ההחלטות מופיעות באינטרנט כמובן, אתם מוזמנים לראות, וגם קבענו שמתחמים רזרביים, שקבעו בתכנית, אנחנו מייעדים אותם לאזורי ספורט.

תמי בולר: זאת אומרת היתה באמת דרישה לברכות שחייה, למתנ"סים, שימושים שיותר משתמשים התושבים הוותיקים, החילוניים, הדתיים.

תמי בולר: אנחנו קיבלנו את ההתנגדויות האלה.

תמי בולר: בנוסף קבענו ששימושים של בית כנסת, אם לא ירצו לייעד חלק מבתי הכנסת לבתי כנסת, תלוי בסוג האכלוס שיהיה, אז זה לא יהווה סטייה ניכרת מהתכנית, זאת אומרת יהיה אפשר לשנות את השימושים של בית כנסת לשימושים אחרים, כך שתינתן גמישות לכל סוגי האוכלוסיות.

תמי בולר: הוועדה המחוזית, בשיתוף עם העירייה, מקדמת תכניות, כמו שאמר מר חותה לפינוי-בינוי בעיר הוותיקה ואנחנו מקדמים.

תמי בולר: היו אצלנו בישיבות בברכה, אזור תעסוקה חדשה מעבר לכביש 38, אזור של ביג חדש, של מסחר ומשרדים.

תמי בולר: לא אמר מר חותה שיש גם היטל של חדש מול ישן, זאת אומרת העירייה גובה היטלים מהשכונות החדשות עבור העיר הוותיקה, כדי לשקם ולשפר את התשתיות שם.

תמי בולר: לגבי מה שאמרו על סוגי החדרים והגדלים, יש מגוון.

תמי בולר: אני חושבת שכל אחד יכול למצוא את עצמו בדירת 3, 4, 5 חדרים, חלק עם אופציה להרחבה.

תמי בולר: בנוסף אישרנו שתי תכניות נוספות, מ'3 ותכנית המשקפיים המוכרת לכולם, שאלה יחידות דיור של בני ביתך.

תמי בולר: זאת אומרת אנחנו באמת רואים שיש מגוון של סוגי דיור לכל האוכלוסיות ואנחנו שמענו במשך שלוש ישיבות טענות קשות והוועדה היתה קשובה וקיבלה את הטענות האלה, גם בנושא של שדרוג כביש 38, שהתושבים סובלים מעומסים כבדים.

תמי בולר: אנחנו התנינו את תחילת האכלוס בתחילת העבודות על כביש 38 שמע"צ מקדם, גם לקטע הצפוני, חיבור עם הפרדה מפלסית ואני מקווה שגם בתכנית ד' ו-ה' שכרגע מקודמות אנחנו נמשיך באותה גישה, שזה יהיה פתוח לכולם.

תמי בולר: הנושא של מבני החינוך, זה באמת כדי להשלים פערים מתוך שכונת ג'1 שתוכננה לאוכלוסייה כללית ואוכלסה על ידי אוכלוסייה חרדית ונשמעו טענות קשות על כך שאין מספיק כיתות לימוד לאוכלוסייה הקיימת, אז ג'2 אמורה גם להדביק את הפערים---

כרמל שאמה-הכהן: מה שאומר שבהגדרה ג'2 תהיה חרדית.

כרמל שאמה-הכהן: אם את מספקת תשתיות חינוך לג'1 שהיא חרדית, לא ילמדו חרדים וחילוניים ביחד.

תמי בולר: אם יש ילדים ש---

מתתיהו רוזנצוויג: ברמת בית שמש א' המציאות הוכיחה שלמרות שמבני החינוך משמשים למגזר הכללי, בכל זאת האוכלוסייה היא לא מהמגזר הכללי.

קריאה: מסיבות לא ברורות.

מתתיהו רוזנצוויג: אני אומר שאם מבנה משמש לאוכלוסייה משכונה אחרת, זה לאו דווקא מעיד בהכרח על איזה אוכלוסייה תאכלס את השכונה.

מתתיהו רוזנצוויג: ברמה א' מבני החינוך הוקצו למגזר הלא חרדי והשכונה התאכלסה באוכלוסייה חרדית.

תמי בולר: אנחנו לא ראינו מקום לבטל את מוסדות החינוך.

תמי בולר: אם אנחנו מבטלים, אז אחר כך עוד פעם אנחנו צריכים להדביק פערים ובכל שכונה אנחנו נצטרך להדביק פערים מהשכונה הקודמת.

תמי בולר: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר המענה של מצוקת החינוך של ג'1 יתקבל ב-ג'2.

תמי בולר: לא רק.

תמי בולר: בכל השכונות היה חוסר, זה לא ספציפי רק ל-ג'1.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

שלום לרנר: אני רק הייתי אומר תכליתי, אם הוועדה ואם זה מקובל גם על הרב אייכלר, להגיד ש-ג'1 הרי הולך לציבור החרדי, גם שמענו מהמנהל הכללי וגם מ...

שלום לרנר: אז שג'2 תלך לציבור הכללי.

שלום לרנר: יש גם---

ישראל אייכלר: אני הבנתי ש-ג'1 ו-ג'2 זה אותו דבר, רק---

תמי בולר: לא, אני עכשיו אמרתי שאנחנו ביטלנו את המושגים שמייעדים את השכונה ספציפית לציבור החרדי.

יוסי לבקוביץ: אבל השיווק---

תמי בולר: השיווק זה משהו אחר.

תמי בולר: מבחינת התקנון, מוסדות החינוך יוגדרו באופן נייטרלי ולא במונחים המתייחסים למגזר מסוים.

שלום לרנר: אני חושב שזו יכולה להיות בשורה טובה לשלום בעיר בית שמש, אם היושב ראש והרב אייכלר ייצאו בקריאה, אולי צריך לדבר עם ראש העיר, צריך לעשות את זה עם כל הנציגים---

כרמל שאמה-הכהן: שמה הקריאה?

שלום לרנר: שכמו שיש שכונה לחרדים, תהיה שכונה ללא חרדים.

ישראל אייכלר: איך קוראים לשכונה שתכננתם עכשיו, 10,000 דירות לחילונים?

תמי בולר: ד'.

יוסי לבקוביץ: אבל ג'2 זה רצף טריטוריאלי.

קריאה: ד' ו-ה' יהיו מוכנות לשיווק רק ב-2014.

ישראל אייכלר: אינשאללה ש-2014 שיהיה שם---

קריאה: זו בדיוק הבעיה.

שלום לרנר: הרי גם ג'1 ו-2 עוד לא התחילו.

רונן כהן: אבל זה בדיוק העניין.

רונן כהן: אתה מבין את המשמעות של הדברים?

רונן כהן: אתה מבין שעד 2014, כשיתחילו לשווק את הקרקעות, לא יישאר ציבור שיקנה אותם.

ישראל אייכלר: עוד לא שווקו הקרקעות ב---

יוסי לבקוביץ: לא, צריך לעצור את הרצף הטריטוריאלי, כיוון ששוב ב-ד' נגיע לאותה בעיה כמו שיש בין א' ל-ג' ל-ב'.

כרמל שאמה-הכהן: ג'2 יכולה להיות חילונית?

יוסי לבקוביץ: כן.

יוסי לבקוביץ: יש כניסה נפרדת לעיר.

רונן כהן: יש לה כניסה נפרדת, זה אפשרי לחלוטין.

ישראל אייכלר: השאלה מה ההבדל בין ג'2 ל-ד'1.

רונן כהן: זמן, לוחות זמנים.

יוסי לבקוביץ: זה מצב תכנוני שונה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי.

ישראל אייכלר: מה ההבדל התכנוני בין ג'2 ל-ד'?

מתתיהו חותה: מבחינת המצב היום?

תמי בולר: מבחינה תכנונית ג'2 תאושר למתן תוקף בימים הקרובים, היא כבר נשלחה לפרסום למשרד המשפטים.

תמי בולר: ג'2 מבחינתנו היא גמורה.

תמי בולר: מבחינת ד' ו-ה', דווקא התכניות של ה' יותר מתקדמוחת מ-ד', שתי תכניות של ה' כבר ייכנסו לדיון בוועדה המחוזית בחודש הקרוב.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שזה לא משמעותי מבחינה היסטורית איזו שכונה.

ישראל אייכלר: ..

ישראל אייכלר: הרצון---

כרמל שאמה-הכהן: אין משהו שרץ בווד"לים.

תמי בולר: כן.

תמי בולר: שתי תכניות של בית שמש, דמ"ז 1 קוראים לזה ודמ"ז 2, דרום מזרח בית שמש, שתי השכונות האלה, בווד"לים.

תמי בולר: אנחנו מקדמים את זה, קיבלנו יועצים מיוחדים לנושא הזה ואנחנו מקדמים את זה במהירות האפשרית.

יוסי פלד: אני חייב להגיד שכבר בעבר היינו במצב הזה, שאומרים שאת זה בונים לציבור כללי ומתכננים לציבור כללי, כמו שקרה ברמה ג', במכתב, אצלי נמצא המקור, אצלכם נמצא הנספח, שראש העיר עצמו חתום על זה.

מתתיהו רוזנצוויג: ולמה זה התבטל?

יוסי לבקוביץ: עבדו עלינו בעיניים.

יוסי פלד: תן לי לסיים.

יוסי פלד: בנספח שמופיע אצלי שהוא המקור, עם חתימתו המקורית של ראש העיר, רשום במפורש ש-ג' מיועדת לציבור הכללי.

יוסי פלד: ככה הבטיחו, אך ורק לציבור הכללי וב-ד' ו-ה' כבר יהיו כוחות השוק.

יוסי פלד: במכתב שהגיע למונטג, ב-2009, אחרי הבחירות, אם הבחירות היו בנובמבר 2008, אז קצת פחות משנה אחר כך כבר ייעדו את השכונה לחרדים בלבד.

יוסי פלד: מה שאני אומר זה שכבר עבדו עלינו פעם אחת, נשאל את מר חותה איך אפשר לוודא שבפעם הבאה לא עובדים עלינו, איך אנחנו מוודאים שכן מעבירים את הדברים האלה לציבור הכללי?

יוסי פלד: איך אני יודע ששנה מהיום מונטג לא יקבל מכתב נוסף שמייעד את כל רמה ד', ה' ולא יודע מה לציבור החרדי?

מתתיהו חותה: אני אומר מה שאמרתי לכם, לא לכם באופן אישי, אבל לציבור הנבחרים, אני לא יכול להבטיח לכם שום דבר.

מתתיהו חותה: רבותיי, מדינת ישראל קובעת את כללי המשחק לא לפי העיר בית שמש, ולפי כללי המשחק של מדינת ישראל, אין הבטחה.

מתתיהו חותה: העיר יכולה להצהיר, העיר יכולה למנוע, אבל העיר לא יכולה לדאוג שאוכלוסייה מסוימת תרכוש ואוכלוסייה מסוימת לא תרכוש, ואני אומר לכם, רבותיי, תתארגנו, תהיו כוח רכישה---

יוסי לבקוביץ: יש התארגנות, לא נותנים להם.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא נותנים לכם?

יוסי לבקוביץ: יש התארגנויות, יש שמות של אנשים שרוצים לקנות ב-ג'2, אבל הדבר הזה לא נסתר מעיני הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

יוסי לבקוביץ: הציבור יודע ש-ג'1 יועדה להיות שכונה חרדית, שעל פי הסיכומים, הרי מה שעבדו עלינו בעיניים זה שהיה אמור להיות שליש, שליש, שליש ב-ג'1, ברגע שיהיה איזה שהוא רצף לציבור, אנשים יבואו וייקנו.

יוסי לבקוביץ: שלום פה לבד יודע שהוא דיבר עם אנשים שרוצים לקנות, הבעיה שאי אפשר לקנות כש---

שלום לרנר: אני לא רוצה להסכים על זה.

שלום לרנר: צריך להיות כנים והגונים, אם אנשים יחשבו שזה יהיה חרדי, או חצי חרדי, הם לא יבואו.

שלום לרנר: אם הם יידעו שזה מיועד לציבור הכללי, יבואו.

שלום לרנר: זה גם תלוי במחיר.

שלום לרנר: אם זה יהיה דירה למשתכן, זוגות צעירים וחיילים, יבואו.

שלום לרנר: אם המחירים יהיו מיליון וחצי לא יבואו.

שלום לרנר: הכל תלוי בכמה גורמים.

שלום לרנר: אבל מה שאני מצפה מהוועדה, מנבחרי הציבור, וזה מה שניסינו לעשות בבית שמש, לחלק את זה שליש, שליש, שליש?

שלום לרנר: לא יצא לפועל.

שלום לרנר: לדעתי בגלל שרימו אותנו, כל אחד יכול---

מתתיהו חותה: בגלל שהלכתם לבג"צ ופסלתם את ההסכם.

שלום לרנר: לא קשור.

יוסי לבקוביץ: אבל תסתכל על התאריכים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אדוני הדובר?

מתתיהו רוזנצוויג: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס פה לכמה דברים שהחברים הנכבדים מעלים מדי פעם.

מתתיהו רוזנצוויג: קודם כל כדאי לשים את העובדות על השולחן, מדובר באנשים עם אג'נדה פוליטית, זה לגיטימי, אבל שלא יבואו וייתממו ויציגו את עצמם בתור סטודנטים שמחפשים לקנות דירות ואין להם אפשרות.

מתתיהו רוזנצוויג: ההתארגנות הפוליטית שלכם היא לגיטימית, היא מבורכת, אבל חשוב הגילוי הנאות.

מתתיהו רוזנצוויג: לעצם העניין, הדברים נאמרו כמה פעמים אבל חשוב לחדד את זה.

מתתיהו רוזנצוויג: רמת בית שמש א', כמו שנאמר פה כמה פעמים, לא תוכננה למגזר החרדי, העירייה עשתה ככל אשר ביכולתה למנוע כניסת חרדים לשכונה.

מתתיהו רוזנצוויג: גם לאחר שהשכונה התאכלסה בחרדים, לא הוקצו מבני חינוך למגזר החרדי, אלא בשכונות אחרות, שעד היום נאלצים אלפי ילדים לנסוע לשכונות אחרות בשביל מוסדות החינוך שלהם.

מתתיהו רוזנצוויג: בכל זאת, למרות שאז לא היה ראש עיר חרדי, למרות שכל ההכוונה, גם של העירייה, גם של משרד השיכון, היתה לכוון את השכונה לאוכלוסייה לא חרדית, בכל זאת רמת בית שמש א' נהפכה לשכונה שרובה היא חרדית.

מתתיהו רוזנצוויג: לכן לבוא עכשיו ולהציג מצג שווא, כאילו כל הבעיה היא שעכשיו העירייה מתכננת את התכנון של השכונות החדשות בהתאם לאוכלוסייה החרדית, זה מצג שווא.

מתתיהו רוזנצוויג: גם כשהשכונות האלה תוכננו למגזר הלא חרדי, בכל זאת אופי השכונה הוא חרדי כיום.

ישראל אייכלר: אז אתה אומר שכל---

מתתיהו רוזנצוויג: אני יכול להעיד שראש העיר באמת ובתמים מעוניין שיבואו אוכלוסיות מכל המגזרים, חד וחלק.

מתתיהו רוזנצוויג: ראש העיר מתראיין לכל כלי התקשורת, נותן את מספר הנייד האישי שלו בראיונות רדיו לכל חילוני שרוצה לבוא ולקנות בית בבית שמש.

מתתיהו רוזנצוויג: תראה לי עוד ראש עיר אחד כזה.

שלום לרנר: אבל לפני שנייה אמרת שממילא היא תהיה חרדית---

ישראל אייכלר: אל תפריע לו, כי אני אצטרך לענות לך במקומו.

ישראל אייכלר: הוא לא אומר שהוא רוצה, הוא אומר שזאת המציאות.

מתתיהו רוזנצוויג: אני אומר שלראש העיר אין אפשרות להשפיע מעבר למה שהוא יכול על מנת שהעיר תהיה פתוחה לכלל העדות ולכלל החוגים ולכלל הזרמים.

מתתיהו רוזנצוויג: גם לגבי רמת בית שמש ג'1 ראינו את אותו דבר.

מתתיהו רוזנצוויג: השכונה לא תוכננה למגזר החרדי ורוב הרוכשים כרגע הם חרדים, למרות, שלום, שיש שם גם, אני משוטט בשכונה, אני רואה שם את הרוכשים, יש שם גם רוכשים לא חרדים.

מתתיהו רוזנצוויג: זאת אומרת רמת בית שמש א' היא שכונה די מעורבת וכך גם רמת בית שמש ג'1.

מתתיהו רוזנצוויג: חרדים, חרדים דתיים לאומיים, חרדים לאומיים, זה די פרווה, ההגדרה היא לא ברורה, כמו שהמנהל הכללי אמר קודם, מי הוא חרדי ומי הוא דתי לאומי, סך הכל זה עם אחד.

מתתיהו רוזנצוויג: יש פה דבר נוסף, שמשתמשים פה בצורה דמגוגית הרבה פעמים.

מתתיהו רוזנצוויג: לוקחים תמונות של חרדים מתפרעים, או מזכירים הקשרים של התפרעויות של חרדים בבית שמש ובמקומות אחרים, או כמו שסגנית המתכננת מחוז חוותה, ובאים ומשליכים את זה, 'הנה, הולכים להביא פה עוד כמה אלפים כאלה'.

מתתיהו רוזנצוויג: אני חושב שכל מי שתושב בית שמש יודע להבדיל ולהבחין בין אותו קומץ שולי שמשתייך לנטורי קרתה ויודע לעשות את ההבחנה בין אותם אנשים לבין אנשים שמגיעים לכנסת ישראל או לבניין עיריית בית שמש, שהם לא קשורים באותו מגזר.

מתתיהו רוזנצוויג: גם הרב אייכלר, גם אני, וכמעט כל אדם אחר שנושא באיזה שהוא תפקיד ציבורי במגזר החרדי, זכה לחוות קריאות מגונות, קריאות 'נאצים' וכדומה מצד אותו קומץ שולי.

מתתיהו רוזנצוויג: לכן צריך לעשות את ההפרדה הברורה.

מתתיהו רוזנצוויג: יש את אותו קומץ שכולנו סובלים ממנו ויש את הציבור החרדי שהוא ציבור שרובו עובד, מתפרנס, אף אחד לא צריך להחזיק אותו על גביו, אפשר לבדוק בערים חרדיות שמתנהלות נכון.

מתתיהו רוזנצוויג: גם בבית שמש, לפני הבחירות היו הפחדות, יהיה ראש עיר חרדי, תהיה ועדה קרואה, לא יהיו משכורות בזמן, המציאות היא שדווקא כשיש ראש עיר חרדי, לראשונה בית שמש זוכה בפרס ניהול תקין, בית שמש נכנסת לרשימת הערים איתנות כלכלית, דווקא כשיש ראש עיר חרדי נבנה לראשונה היכל תרבות בעיר, השקעה של 32 מיליון שקל, לראשונה נבנים בעיר שני קניונים למגזר הכללי, גם היכל תרבות למגזר הכללי.

מתתיהו רוזנצוויג: לא צריך להיכנס פה להפחדות, בית שמש פתוחה לכולם, כולם מבורכים, כולם מוזמנים וגם מי שיושב פה ורוצה להיכנס לפוליטיקה, שימצא דרכים קצת יותר ראויות מאשר להסית נגד ציבור גדול וראוי.

מתתיהו רוזנצוויג: תודה.

רונן כהן: זה היה פשוט נאום שהוא 50% לא נכון ו-50% דמגוגיה עלובה.

רונן כהן: וסליחה שאני אומר את זה בצורה כזאת.

מתתיהו רוזנצוויג: מה לא נכון?

מתתיהו רוזנצוויג: תן דוגמה אחת.

רונן כהן: אני אתן לך דוגמה.

רונן כהן: זה שיש לי אג'נדה פוליטית או אין לי אג'נדה פוליטית, זה ממש לא מעניינך או מעניינה של הוועדה.

רונן כהן: שמעת מה אמרתי?

מתתיהו רוזנצוויג: זה לא נכון?

מתתיהו רוזנצוויג: תן לי מלה אחת שאמרתי ש---

רונן כהן: לי אישית אין אג'נדה פוליטית.

רונן כהן: אני לא חבר באף מפלגה, אני---

מתתיהו רוזנצוויג: קבוצה---

רונן כהן: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, תירגע.

כרמל שאמה-הכהן: יששכר רואס, אב לילד בבית ספר אורות.

יששכר רואס: שלום.

יששכר רואס: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות.

יששכר רואס: רציתי להגיד כמה דברים, שני דברים מאוד עיקריים.

יששכר רואס: הדבר הראשון זה שכל בן אדם בר דעת שנכנס לאחת מהשכונות שנבנות בעשור האחרון באזור בית שמש יודע שהיא לא נבנית לציבור החילוני.

יששכר רואס: רואים את זה כי אלה בניינים שהם בדרך כלל בני 15 קומות, מאוד מאוד צפופים, בלי הרבה אזורי מסחר מסביב.

יששכר רואס: זו נקודה אחת שאולי כדאי שהוועדה תיקח בחשבון, שאנשים שנכנסים ורואים את זה ישר רואים ומבינים שהבנייה הזאת היא לא מיועדת לציבורים קצת יותר משכילים, או מאזורים אחרים בארץ.

יששכר רואס: הדבר השני, ואני רוצה להתייחס לזה מאוד ברצינות, כי זה משהו שקורה באופן יומיומי וזה לא נפסק.

יששכר רואס: הילד שלי השנה התחיל כיתה א'.

יששכר רואס: מתחילת השנה הוא בעצם נמצא בבית ספר שבו הם חוטפים אבנים, אוזלת היד של המשטרה זה נושא לדיון, אני חושב, באחת הוועדות האחרות, אבל שווה שזה יעלה פה לדיון.

יששכר רואס: אין פה איזה שהוא גורם שבא ומפקח על מה שקורה אצלנו בעיר בית שמש.

יששכר רואס: מעבר לכל האבנים שהילד שלי מקבל כל יום, כשהוא חוזר הביתה והוא שואל את אבא, 'אבא, החרדים הגיעו היום?' שזה משהו נוראי בעיניי, שילד רואה---

ישראל אייכלר: ---ראש עיר בארץ שאין שם אלימות ו---

יששכר רואס: אבל האלימות שאנחנו חווים אצלנו נעשית בידי אנשים בני 30 עד 35, שזורקים צואה על נשים, זורקים צואה על ילדים, ילדות בנות 6 שחוטפות צואה, שזה פשוט משהו מבחיל.

יששכר רואס: אני לא יודע אם ראיתם את זה פעם, אבל זה פשוט משהו מגעיל.

יששכר רואס: הילד שלי בן 6 חוזר הביתה וזה מה שהוא חווה.

יששכר רואס: אני גדלתי בארצות הברית, אדוני חבר הכנסת, כששיסו עליי כלבים ידעתי שמי שמשסה עליי כלבים זה ניאו נאצי, גלוח ראש.

יששכר רואס: כשאני גר בבית שמש ואני לוקח את הילד שלי מבית ספר כל יום והוא שואל אותי אם חרדים יבואו אליו היום, אתם מסוגלים להבין את זה?

יששכר רואס: אף אחד לא רוצה לבוא לגור בעיר שלנו.

יששכר רואס: אף אחד לא רוצה לבוא, אני תושב בית שמש 20 שנה ומה שקורה אצלנו בעיר במהלך חמש השנים האחרונות זה משהו שצריך להביא אותו ולשים אותו בדיון בכנסת, לא בוועדה.

יששכר רואס: סליחה, אבל זה משהו שצריך להיות בפתיחת מושב, זה פשוט משהו נוראי.

יששכר רואס: אני רואה ילדים וילדות כל יום, זה מה שהם חווים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מנכ"ל העירייה, אתה לא מזדעזע לשמוע דברים כאלה מתושב העיר שלך?

מתתיהו חותה: אני מכיר את הנושא הזה, לצערי מדובר בנושא מאוד רגיש שיותר מדי כוחות שלא מבינים את הרגישות הזאת נכנסו בו.

מתתיהו חותה: לפני תחילת שנת הלימודים אנחנו ניסינו לטפל בנושא הזה ברגישות רבה, תוך קיום שיחות עם כל האוכלוסיות שנוגעות לסיפור הזה.

מתתיהו חותה: אני רוצה לומר באופן הברור והחד, לא רק שאנחנו מתנגדים, אנחנו מגנים בתקיפות כל מעשים מהסוג הזה שנשמעו כאן.

מתתיהו חותה: אני לא יודע אם זה בהיקף כמו שהוא מציין אותם, אבל---

יששכר רואס: זה חודשיים---

מתתיהו חותה: כן, זה קיים.

מתתיהו חותה: אני מכיר את זה באופן אישי.

מתתיהו חותה: אנחנו קיימנו שיחות עם האוכלוסיות השונות, כולל הקנאים, אני מוכרח לומר שהקנאים הציעו פתרונות שהיו מאוד מאוד מקובלים גם עליי וציבורים אחרים שהושפעו מאמירות שמחוץ לעיר ומתוך אווירה של מלחמה כוללת סירבו להצעות האלה.

שלום לרנר: איזה הצעה?

שלום לרנר: תגיד את ההצעה.

מתתיהו חותה: אני אומר את ההצעה, אם אתם באמת רוצים לשמוע.

מתתיהו חותה: כמו שאמרתי, עד עכשיו מוסדות החינוך בעיר בית שמש נמסרים קודם כל לזרמים הממלכתי והממלכתי דתי, ואנחנו תכננו מוסדות חינוך למוסדות הממלכתי והממלכתי דתי.

מתתיהו חותה: בפועל תוכננו שני מוסדות עבור בית ספר שנקרא אורות, שהילד של מר רואס לומד שם, בתפר, הוא אומר, שבין שכונה דתית לאומית לשכונה---

יששכר רואס: סליחה, אני אמרתי שזה נמצא בין שכונה דתית לשכונה חרדית, אני לא מתווכח.

מתתיהו חותה: הוא נמצא בתפר שבין שכונה דתית לאומית לשכונה חרדית, שיש בה גם לא מעט משפחות של קנאים.

מתתיהו חותה: אני בכלל לא נכנס לשאלה האם השטח הזה נמצא בתוך השכונה החרדית או בשטח שיועד לדתית הלאומית.

מתתיהו חותה: בפועל יש שם בית ספר לבנים ובית ספר לבנות.

מתתיהו חותה: בית הספר לבנים נכנס לפני שנתיים, אחרי הבחירות, בית הספר לבנות אוכלס בתחילת השנה הזו.

מתתיהו חותה: המרחק בין בית הספר לבנים לבין בית הספר לבנות, הם צמודים, יש להם גדר משותפת, כאשר בית הספר לבנות צמוד לשכונה החרדית ובית הספר לבנים 30 מטר מעבר לבית הספר לבנות.

מתתיהו חותה: כל מה שביקשנו זה לעשות הצרחה.

מתתיהו חותה: הקנאים הסכימו לכך---

שלום לרנר: יש לך קנאים שאמרו לך שהם מסכימים?

מתתיהו חותה: כן.

מתתיהו חותה: כן.

שלום לרנר: אני אומר שזה שקר וכזב.

מתתיהו חותה: כן.

מתתיהו חותה: קנאים שהגיעו עם משלחת מירושלים ואנחנו ישבנו עם המשלחת של הנציגות, עם גב' מוסקוביץ ועוד, והגענו להסכמה שתהיה הצרחה.

מתתיהו חותה: אמרנו, 'רבותיי, תהיה כאן אלימות', אנחנו נגד אלימות, אבל אנחנו יודעים שהציבור הזה מסוגלים לכך.

יוסי לבקוביץ: הצרחה אחת תגרום להצרחות נוספות בעתיד.

קריאה: איפה המשטרה?

מתתיהו חותה: הביאו 150 שוטרים.

ישראל אייכלר: מה זאת הצרחה?

מתתיהו חותה: הצרחה זה אומר שהבנות ילמדו בבית הספר לבנים, 30 מטר, והבנים ילמדו בבית הספר לבנות.

מתתיהו חותה: שניהם בתי ספר יסודיים, שניהם כיתות א'-ו', פרוגרמה זהה לחלוטין, אבל הציבור הדתי לאומי ראה בזה כניעה וסירב.

יששכר רואס: לא, לא, כבוד המנהל הכללי, אני רק רוצה להבהיר משהו; מול בית הספר של הבנים, איפה שמייעדים את ההצרחה לבית הספר של הבנות, נמצאת ישיבה.

יששכר רואס: הישיבה היתה אמורה להיות ישיבת הסדר.

יששכר רואס: רצו לדבר לפני זה על תכנון ובנייה, אז אני אספר לכם קצת על תכנון ובנייה, שכונה נבנית על פי מוסדותיה, כמו שציינת, כבוד המנהל הכללי, והמוסדות האלה שהיו אמורים להיות שם, אחד המוסדות היה אמור להיות ישיבת הסדר של חיילים שהולכים לשרת גם בישיבה וגם הולכים לצבא.

יששכר רואס: הקרקע של הישיבה הזאת, אני לא יודע כל כך מאיזה סיבות, נלקחה הקרקע הזאת והועברה מהידיים של אותה ישיבה לטובת ישיבה חסידית או חרדית, איך שתרצה לקרוא לזה.

יששכר רואס: אם יעשו הצרחה בין בתי הספר, בית הספר לבנות יעמוד שוב במרחק 30 מטר מהבניינים של אותה שכונה, זה עדיין לא יפריד, זה הבדל של 15 מטר מצד אחד ו-30 מטר מצד שני, ויעמוד מול ישיבה.

יששכר רואס: אז אנחנו מצפים שגם אם נחליף ונעשה את כל החילוף הזה, אז יבואו אלינו בעוד שנתיים, יגידו לנו, 'תשמעו, זה עכשיו מפריע לישיבה', ואז מה?

מתתיהו חותה: יושב ראש הוועדה, אני מוכרח לומר, כפי שאתם רואים, אני לא שייך לציבור החרדי ואני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים והדברים כאן הם לא נכונים.

מתתיהו חותה: הצד שנפגע כאן, תוך ניצול האלמנטים השלטוניים, זה לא הציבור הדתי לאומי והציבור הכללי.

מתתיהו חותה: אני אומר את זה באופן הברור והחד.

כרמל שאמה-הכהן: החרדי הוא זה שנפגע?

מתתיהו חותה: ודאי, ודאי.

מתתיהו חותה: אנחנו הכנסנו שם ישיבת הסדר, שלא קיימת ועדיין לא קיבלה שום אישור והיא לא קיימת באף מקום, כדי לעצור את ההתפשטות של השכונה החרדית, אז שלא יביאו ויגידו כאן---

שלום לרנר: אתה לקחת את זה, מה אתה מספר סיפורים?

מתתיהו חותה: נכון.

מתתיהו חותה: אתם העליתם ראש עיר חרדי, מה ציפיתם?

מתתיהו חותה: שהוא ישאיר את הנושא ככה?

קריאה: עבד עליכם בעיניים, הנה, הוא הבטיח שליש-שליש-שליש, בחרנו אותו.

מתתיהו חותה: אז היום מחזירים מצב למצב יותר שפוי.

מתתיהו חותה: עכשיו אנחנו, השלטון המוניציפלי, מנסה לאזן בין האוכלוסיות השונות אבל נכנסים כאן כל מיני גורמים חיצוניים שתופסים אג'נדה חד צדדית.

מתתיהו חותה: אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי בקשר עם המשטרה ומשרד החינוך לפני פתיחת שנת הלימודים וביקשתי, 'רבותיי, תשאירו את זה אצלנו, אנחנו נקבע', אבל אמרו לי 'אדוני, תשב בשקט בצד', שלחו מאות שוטרים לפתיחת שנת הלימודים.

מתתיהו חותה: שנת הלימודים נפתחה כסדרה.

מתתיהו חותה: הבטיחו לי שמירה, אחרי יומיים כולם עזבו.

מתתיהו חותה: נאמו את נאומי המלחמה שלהם ואת נאומי הניצחון ואחרי יומיים כולם עזבו והשאירו אותי, כעירייה, להתמודד עם הסוגיה הזאת.

שלום לרנר: אבל ראש העיר נסע לבולגריה, זה לא כל כך הפריע לו.

שלום לרנר: הוא שולח אותו גם לוועדת הכלכלה.

מתתיהו חותה: יש מצלמות שמצלמות את בית הספר 24 שעות ביממה.

מתתיהו חותה: נו, זה מונע השלכת שקיות?

יששכר רואס: כבוד חבר הכנסת, המשטרה יודעת בדיוק מי הם הקבוצה הזאת ולא פועלת נגדה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יששכר רואס: למה?

יששכר רואס: תשאל את המשטרה, אבל יודעים בדיוק מי הם האנשים.

יששכר רואס: כמו שאנחנו גילינו מי הם האנשים וכמו שהפיצו אנשים מתוכנו, הפיצו את השמות שלהם, כדי שנדע בדיוק במי מדובר, כי הם מגיעים כל יום, כל יום, כל יום מגיעים לבית הספר, וזה לא מפסיק.

יששכר רואס: זה משהו שאתה צריך לראות בעיניים כדי להבין.

יששכר רואס: כשבן אדם מבוגר משחק עם צואה, זה משהו בלתי נתפס.

יששכר רואס: זה בלתי נתפס.

ישראל אייכלר: תגיד לי, אדוני המנהל הכללי, זה יכול להיות שאמרת שעצם הקצאת בית הספר לדתיים לאומיים ליד שכונה חרדית היתה בכוונה לבלום את ההתפשטות החרדית?

ישראל אייכלר: כי יכול להיות שהאיש הזה הוא קרבן של מדיניות ש---

יששכר רואס: הרב אייכלר, סליחה, אני גר בשכונה 20 שנה, אז להגיד לי שאני קרבן של משהו, אז כן, האחים שלי למדו בבית ספר אורות, כשהוא היה במבנה שהוא מבנה שאם תסתכלו עליו, תבינו שהוא לא יכול לעמוד בפני שום דבר, אם תהיה רעידת אדמה הכי קטנה, הדבר הזה קורס.

יששכר רואס: הם הבטיחו לנו---

ישראל אייכלר: לא, אבל זה ששמו את בית הספר שם ולא במקום ש---

יששכר רואס: לא, שמו את בית הספר, כי הוא---

מתתיהו חותה: אנחנו בעיר מתמודדים עם מורכבות---

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לכם מה הבעיה, אתם מדברים על דברים פיזיים שאני לא מכיר, אני אשקול לקיים סיור של הוועדה באזור כדי לראות את הדברים בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: היום, כשאתם מדברים על דברים, זה לא מתחבר לי בעיניים.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מאבד אתכם.

יוסי לבקוביץ: הדובר ישמח להזמין את הוועדה.

מתתיהו חותה: אבל אני רוצה לומר, חבר הכנסת שאמה.

מתתיהו חותה: ..

מתתיהו חותה: אתה באמת אומר דברים נכונים ועם טעם, שצריך ללמוד את הנושא הרבה יותר לעומק, אבל אנחנו בעיר בית שמש, ההנהגה המקומית, מתמודדים עם סוגיות לא פשוטות, כשיש לנו אוכלוסיות מגוונות, אומר את זה בלשון המעטה, ואנחנו חייבים לדעת שאנחנו צריכים לחיות עם כולם וכולם יצטרכו לחיות אחד עם השני ומי שיכול לנסות ולנווט את הסוגיה הזאת זאת ההנהגה המוניציפלית.

מתתיהו חותה: היום במועצת העיר, מתוך 19 חברים, 16 חברים בתוך מועצת העיר---

כרמל שאמה-הכהן: כמה חילוניים, כמה חרדים?

מתתיהו חותה: 9 חברים מהמפלגות החרדיות ו-10 מהמפלגות האחרות.

יוסי לבקוביץ: כיוון שהם מעוניינים לשמור על ההקצאות של העיר הוותיקה.

מתתיהו חותה: האחרות זה כולל דתיים לאומיים.

מתתיהו חותה: קיים פיתוח רב כיום בעיר הוותיקה, היום נבנה הקניון הראשון, הוא ייפתח בעזרת ה' תוך פחות משנה.

מתתיהו חותה: מרכז מסחרי ענק ייפתח, הבנייה של היכל התרבות מתחילה עכשיו, דבר שלא נעשה שנים רבות.

מתתיהו חותה: 20 מיליון שקל מושקעים היום בעיר הוותיקה, עשרות מיליונים מושקעים כתוצאה מההתפתחות של העיר.

שלום לרנר: כמה מרכזים מסחריים יש ברמת בית שמש?

ישראל אייכלר: מה אתה רוצה מרמת בית שמש?

שלום לרנר: אני אסביר לך, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: אתה יודע איזה---

שלום לרנר: אני יודע, יותר טוב ממך.

ישראל אייכלר: גם אני יודע.

ישראל אייכלר: העירייה שהיית שותף לה, עם ראש העיר הקודם, עשתה לרמת בית שמש שירות כל כך עוין שלא היה שם אפילו גינון בשדרות.

ישראל אייכלר: אתה רוצה לספר לי מה שעשו החרדים בבית שמש?

ישראל אייכלר: אני לא רואה פה נציגים חרדים שיבואו לספר לנו מה העירייה שלך עשתה נגדם.

שלום לרנר: למה שלי?

שלום לרנר: אתה היית שותף לעירייה הזאת.

שלום לרנר: למה אתה אומר 'שלי'?

שלום לרנר: גם אתה היית שותף.

שלום לרנר: סליחה, אני רוצה להסביר משהו, הוא שאל.

שלום לרנר: ברמת בית שמש אין מרכז מסחרי בכלל, יש שם מרכז מסחרי אחד שלא מספק אפילו 10%.

מתתיהו רוזנצוויג: יש שם עשרה סניפי בנק, אין מרכז מסחרי?

שלום לרנר: לא, אבל זה לא מספק.

שלום לרנר: זה מספק או לא?

שלום לרנר: תגיד לפני הוועדה.

מתתיהו רוזנצוויג: צריך עוד.

שלום לרנר: אז מה עושים?

שלום לרנר: יש שם מקום, שמשרד השיכון יגיד, מה, מרכז עסקים ראשי שאמור להיות שם?

שלום לרנר: הם מתנגדים שיהיה.

שלום לרנר: כבר ארבע שנים.

שלום לרנר: מה עשו?

שלום לרנר: שמו בבית שמש הוותיקה שלושה מרכזים מסחריים, שלא תהיה להם פרנסה, שזה במקום הלא נכון, שאין שם תחבורה, אבל העיקר שיכולים להגיד ש...

שלום לרנר: הכל הפוך על הפוך.

קריאה: בגלל פחד מהקנאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שברור, מבלי שאנחנו מגיעים למסקנות, שהמצב בבית שמש זה עניין של זמן עד שיוביל לפיצוץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יכול להימשך כך הרבה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול לקחת עוד שלוש שנים, עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש אוכלוסייה שיום אחד יישבר לה ותהיה מוכנה לעשות דברים מעבר למחאה לגיטימית.

ישראל אייכלר: למה אדוני מתכוון?

ישראל אייכלר: שהם יהרגו אנשים שם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, חלילה.

ישראל אייכלר: מה יעשו?

ישראל אייכלר: מה הם יעשו?

יוסי לבקוביץ: ימשיכו לזרוק צואה.

ישראל אייכלר: מה הם יכולים לעשות לילדים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני אנחנו כאן מנסים לרדת לתמונה שהיא באמת מאוד מורכבת ורגישה.

כרמל שאמה-הכהן: פה, מחדר הוועדה, זה קצת קשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי רוצה שהוועדה תרד ותסייר יחד עם כל ההרכב הנוכחי, כולל כמובן ראש העיר והמנהל הכללי שלו, נציגי המשרדים הרלוונטיים, החבר'ה הצעירים של העיר בית שמש, הוותיקים, חברי הכנסת, אני מקווה שבפעם הבאה יהיו קצת יותר חברי כנסת, ונוכל לקבל החלטות אחרי מראה עיניים ומשמע אוזניים, כי להשאיר את המצב ככה, אני רואה מה יקרה, גם ג'2 תהיה חרדית, לא שיש בעיה עם חרדים, אבל לא יהיה מענה לאוכלוסייה הזו, ולכן אנחנו צריכים לראות בעיניים במה מדובר ולראות לאיזה פתרון אפשר להגיע, כי הפתרון היחידי זה כמו שאמרנו, שיהיו שכונות חרדיות, שיהיו שכונות חילוניות, גם לאלה וגם לאלה.

כרמל שאמה-הכהן: בית שמש לא תהיה, לא חרדית ולא חילונית, היא תהיה עיר מעורבת, תמשיך לחיות בצורה מסודרת, כשכל הצרכים של כל האוכלוסיות נענים, גם צרכי הדת וגם צרכי הדיור וגם צרכי החינוך, תוך האיזון הנדרש.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אם יש אוכלוסייה שהיא 40% חרדים, אז 40% פחות או יותר מהמשאבים, מההקצאות, צריכים ללכת לצרכים שלה, ו-60% או פחות או יותר צריכים ללכת לאוכלוסייה השנייה.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד המגמות האלה נשמרות, כולם יכולים לחיות, כי האלטרנטיבה היא, כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר, יש אחרים שרוצים לבוא לפה.

כרמל שאמה-הכהן: בסוף אם אנחנו נריב בינינו זה לא יהיה לא חרדים ולא חילוניים, זה יהיה משהו אחר שמתחיל ב-ח'.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני בוגר מאבק של עיר קטנה שנקראת ירושלים.

ישראל אייכלר: ב-82' היתה שכונת מקור ברוך, החילוניים של מקור ברוך הלכו וקנו דירות בשכונות החדשות שנבנו בצפון ובדרום, שיפור דיור, והחרדים, מתוך מצוקה, שילמו הרבה כסף על הח'ירבות של מקור ברוך, שכונה מאוד ותיקה, וכך מקור ברוך הלכה והתחרדה.

ישראל אייכלר: והיו גורמים שהסיתו והסיתו נגד התחרדותה של ירושלים והיו מאבקים קשים מאוד, אפילו דקרו בחור ישיבה, לכן שאלתי 'מה יהיה?', דקרו בחור ישיבה בבטן והיו המון המון בעיות, עד שהגיעו אנשים חכמים, גם בצד החרדי וגם בצד החילוני והגיעו למסקנה ולהבנה שחייבים לחיות ביחד, לא יעזור שום דבר.

ישראל אייכלר: זה שהפלסטינים עוד לא מבינים שהם חייבים לגור ביחד, זה לא אומר שגם היהודים לא הבינו שחייבים לגור ביחד.

ישראל אייכלר: לכן הדרך הטובה ביותר בבית שמש זה לעשות מה שקרה בירושלים.

ישראל אייכלר: בעוונותינו בירושלים היו הרבה אינתיפאדות וזה גרם לירושלמים להיות יותר מאוחדים, גם אם הם היו נפרדים, ולהבין שצריך להיות שכונות כאלה ושכונות כאלה ובדרך כלל זה מסתדר.

ישראל אייכלר: איפה יש בעיות?

ישראל אייכלר: כשיש שכונות מעורבות.

ישראל אייכלר: לכן מקובל עליי מה שאומר אדוני היושב ראש, שגם בבית שכונות צריכות להיות שכונות דתיות לאומיות ושכונות חרדיות ושכונות חילוניות, ואסור לומר לאנשים חילוניים 'אין לכם מקום בבית שמש', כי בית שמש היא שאמנם נבנתה על ידי אנשים מסורתיים, עולים חדשים דתיים, אבל במשך הזמן יש שם חילוניים ויש שם דתיים ויש שם חרדים.

ישראל אייכלר: אם רק יוציאו את ההסתה, ויש הסתה נוראה של קבוצות פוליטיות שיש להן אינטרס פוליטי לנגח את ראש העיר...

ישראל אייכלר: תדע לך, אדוני היושב ראש, שרוב חברי העירייה שמייצגים את רוב תושבי בית שמש נמצאים בקואליציה ומגיעים להבנות וצריך לשבת עם ראש העיר ועם משרד השיכון, עם גורמי התכנון, להגיע להבנות, שיהיו דירות לכל מי שרוצה בבית שמש, אבל שהציבור החילוני יתארגן כקבוצות, על פי השוק, והציבור החרדי יתארגן כקבוצות, לא שהשני לא יהיה לו, לא לבכות אצל המי יחיה, אלא לבכות אצל המי ימות.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שהוועדה צריכה לרדת לשם, כי זה רק יגרום עוד פעם לגורמים פוליטיים להצית את האש.

ישראל אייכלר: אתה, אדוני היושב ראש, שמעת טוב טוב את כל מה שקורה שם, אני רוצה שהוועדה תקרא בדיון הזה, בדיון הבא, לשלום אחים בין כל הגורמים, גם הגורמים---

כרמל שאמה-הכהן: זה נקרא כל הזמן, כל דיון, גם עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שאם לא יהיו פתרונות, אז---

ישראל אייכלר: אז שיביאו את הפתרונות לפה, לך.

ישראל אייכלר: אני עדיין מהסיור של חבר הכנסת דנון, שזה דבר שמביא רק אש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל גם נורא חששתם לפני הדיון, התקשרו אליי כל העולם החרדי ומי שקשור אליו כדי שאני אבטל את הדיון, כי פה יהיה פיצוץ ויהיה נזק ותהיה פה הסתה.

ישראל אייכלר: אז אני מודה לך, אדוני היושב ראש, שמנעת את זה.

ישראל אייכלר: אני מודה גם לחברים שדיברו פה באיפוק.

ישראל אייכלר: אם הם היו ככה מדברים בתקשורת---

יוסי לבקוביץ: ככה אנחנו מדברים, אלה המסרים.

כרמל שאמה-הכהן: גם בסיור, הסיור יהיה ענייני, אני מבטיח לך.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו מסכמים את הדיון שאנחנו נפגשים בבית שמש.

כרמל שאמה-הכהן: הנהלת הוועדה תתאם עם ראש העיר את הסיור, נקווה גם לסיור וגם ביקור בעירייה, נעשה את זה מסודר ומאורגן, ועד אז תחשבו על פתרונות שהם מעשיים ואני גם אבדוק את הנושא של מתן אפשרות למינהל לחרוג מחוק חובת מכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אבדוק אם זה אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.