ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 458, 2011-10-10 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק לשון הרע (תיקון – אי ייחוד העילה והוספת סעדים) של חברי הכנסת יריב לוין, זבולון אורלב, אנסטסיה מיכאלי וישראל חסון, והצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – פיצוי ללא הוכחת נזק), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד רותם: אנחנו נכין את זה היום לקריאה ראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת יריב לוין, אנא תציג לנו את החוק שלך ותסביר לנו מה אתה רוצה מאתנו.

יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יריב לוין: הצעת החוק הזו נועדה לשים סוף למצב, שהוא בעיניי מצב בלתי נסבל, שאני קורא לו "חופש הביזוי".

יריב לוין: תחת כנפיים של חופש הביטוי כביכול נוצרה מציאות שבה דמם של אנשים נשפך, שמם הטוב נפגע והם עומדים חסרי אונים כאשר מתפרסמים לגביהם רים שפוגעים בשמם הטוב ללא שום בסיס אמיתי עובדתי ומבלי שיש להם יכולת של ממש להתגונן ולמנוע את הפרסום או אפילו להביא לפחות את עמדתם ואת תגובתם.

יריב לוין: היום חוק איסור לשון הרע כבר כשלעצמו קובע את הנורמה הבסיסית, שאומרת שלשון הרע אסור לא רק לעשותה אלא שבצידה יש פיצוי, שיש לו תקרה של 50,000 שקלים בלא הוכחת נזק.

יריב לוין: אבל התקרה הזו מתבררת כתקרה בלתי מספקת ומאוד נמוכה משום שההליכים נמשכים שנים, עלויות ההתדיינות הן גבוהות מאוד והתוצאה היא שנוצר מצד אחד חוסר יכולת של הנפגעים לעמוד על זכויותיהם, והר החמור יותר – נוצר תמריץ שלילי, שאומר:

יריב לוין: בואו נכתוב מהר ונפרסם מהר ואולי נבדוק אחר כך, משום שבמאזן הכולל הסיכוי שתוגש תביעה נמוך, ואם תוגש - הסיכוי שאחר כך נחויב באיזשהו תשלום פיצוי בשיעור משמעותי הוא סיכוי נמוך מאוד.

יריב לוין: ההצעה באה לקבוע שני מרכיבים עיקריים.

יריב לוין: האחד, העלאה משמעותית של סף הפיצויים בלא הוכחת נזק.

יריב לוין: על פי המוצע כאן, במקום 50,000 שקלים המדרגה תהיה 300,000 שקל.

יריב לוין: המרכיב השני הוא קביעת מדרגות שיביאו להעלאה של הפיצוי במקרים שבהם הר מוצדק בגלל חומרת המעשה.

יריב לוין: מדובר בעיקר בשני פרמטרים: האחד, כאשר מוכיח הנפגע שלשון הרע הוצאה כנגדו בכוונת מכוון על מנת לפגוע בו.

יריב לוין: במקרה כזה יש הצדקה לפיצוי שהוא מוגדל.

יריב לוין: המקרה השני, והוא בעיניי המרכזי והחמור יותר, הוא כאשר אדם מפורסם עליו ר מבלי שנתבקשה תגובתו או מבלי שפורסמה תגובתו או שתגובתו פורסמה באופן שלא משקף אותה נאמנה.

יריב לוין: אני חושב שהמצב הזה, שבו לא מתבקשת תגובה, פוגע פגיעה אנושה בזכות של אדם לפחות להביא את גרסתו ולנסות להציג את עמדתו.

יריב לוין: אבל הוא בעיקר מסיר את החסם העיקרי מפני פרסומים בלתי נכונים, משום שחזקה שכאשר אדם רוצים לפרסם לגביו משהו והוא יתבקש ויציג את תגובתו, תהיה לו אפשרות לפרוש את יריעת הרים ואולי בכך לתקן טעויות, לשכנע ולהבהיר את הרים ובכך למנוע מראש את פרסום אותם מרכיבים שאינם נכונים או אינם מדויקים.

יריב לוין: כאשר הר הזה לא נעשה ולא ניתן, אני חושב שמדובר במעשה שהוא במקרה הטוב רשלנות מצידו של העיתונאי, אבל הוא יכול להגיע אפילו לכדי חוסר תום לב מובהק.

יריב לוין: במצבים האלה ראוי לעגן את החובה לקבל את התגובה ולפרסם אותה, ומן הצד השני גם לקבוע פיצוי ורף מחמיר וגבוה באותם מקרים שהר הזה לא מתקיים.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שבעיניי הצעת החוק הזו מגנה לא רק על הנפגעים אלא יש בה גם כדי ליצור איזון נכון גם בעבודה של התקשורת עצמה.

יריב לוין: בעיקר בעידן של היום - שהרים הם מאוד מהירים והמדיה היא מדיה בזמן אמת - הלחץ שמופעל גם על עיתונאים בכירים, מנוסים, בעלי שם לפרסם רים במהירות, לעגל פינות, הוא לחץ כבד.

יריב לוין: אני חושב שהר הזה ייצור איזון הרבה יותר נכון בעניין הזה, ולכן בעיניי הוא נחוץ וחיוני לא רק מן הצד של הנפגעים אלא גם מן הצד של התקשורת עצמה.

יריב לוין: שתי הערות אחרונות.

יריב לוין: בהצעה נכלל מרכיב שמופיע בסעיף 1, שעניינו אפשרות להגיש תביעה לא רק בעוולת לשון הרע אלא גם בעוולות אחרות.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאחרי הרבה מאוד שיחות שהיו לי הסעיף הזה מחייב מחשבה מעמיקה.

יריב לוין: בין היתר, משום שחוק לשון הרע קובע הגנות מסוימות, שיוצרות גם הן איזשהו איזון שצריך לשמר אותו.

יריב לוין: לכן, יכול להיות שבעניין הזה נצטרך להתכנס לתוצאה שהיא רחוקה יותר מההצעה שנמצאת כאן כרגע.

יריב לוין: הערה שניה – צריך יהיה לבצע מספר התאמות שנוגעות בעיקרן דווקא לאותם אנשים שהם לא תאגידי תקשורת גדולים או שתפוצת הרים שהם כותבים או אומרים היא תפוצה יחסית מצומצמת, כדי לא להגיע למצב של הרתעת יתר.

יריב לוין: אני חושב שאת האיזונים בוודאי נוכל לעשות, אולי את חלקם כאן, וודאי לקראת הקריאה השניה והשלישית.

יריב לוין: אני כמובן מודה לאדוני על קיום הישיבה הזאת ומקווה שההצעה תזכה לתמיכת הוועדה.

דוד רותם: בשביל זה משלמים לי משכורת, בשביל לקיים ישיבות.

יריב לוין: משלמים לך משכורת על הרבה חוקים.

יריב לוין: אתה יכול לבחור על איזה מהם תקבל משכורת ועל איזה לא.

דוד רותם: לכן אני עושה כל יום ישיבה.

דוד רותם: חבר הכנסת שטרית, בבקשה אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, קודם כול תודה על זימון הישיבה.

מאיר שטרית: לחוק הזה יש היסטוריה, לפחות מבחינתי.

מאיר שטרית: התיקון המקורי של החוק נעשה על-ידִי לפני כמעט 15 שנה.

מאיר שטרית: דרך אגב, החוק המקורי שהוגש על-ידי בקריאה הטרומית היה על מיליון שקלים, ומיבי מוזר שיושב פה זוכר את הדיונים הארוכים שהיו בוועדת החוקה בזמנו.

מאיר שטרית: הסכמתי להתפשר ולהגיע ל-50,000 שקלים בלית ברירה, כי משרד המשפטים אז עמד על כך.

מאיר שטרית: לפני 15 שנה אמרתי לעצמי שקודם כול נעביר את החוק הבסיסי בסכום של 50,000, ואני מעריך שעם השנים יבוא חבר כנסת אחר ויתקן את החוק ויגדיל את הסכום.

מאיר שטרית: חזרתי אחרי 15 שנה – אחרי שהייתי בממשלה הרבה שנים - וראיתי שהחוק לא תוקן.

מאיר שטרית: החוק שלי הוא הרבה יותר פשוט – הוא מציע להעלות את הרף, במקום מיליון שקלים שהצעתי במקום ל-500,000 שקלים.

מאיר שטרית: זה כל מה שהחוק שלי אומר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יריב לוין, בהיותו עורך דין וגם בקי בפרטי החוק בתור עורך דין, הוא הרחיב את החוק והגדיל בתחומים שונים, ואתייחס לכמה נקודות.

מאיר שטרית: אני חושב שלית מאן דפליג שצריך להגן על שמו הטוב של אדם ואין זכות לאף אחד – לא לעיתונאי, לא לאזרח פרטי, לא לבעל טור - לפגוע בשמו הטוב של אדם.

מאיר שטרית: לשמחתי, עוד שנה אני 40 שנה בפוליטיקה, ומעולם לא תבעתי אף אחד על הוצאת דיבה, למרות שהיו לפעמים סיבות לעשות את זה.

מאיר שטרית: את החוק עשיתי משום שאז – לפני החוק שלי - היו אומרים שבשביל לתבוע הוצאת דיבה צריך להיות מלאך או שטן.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כשהיו תובעים על הוצאת דיבה מוציא הדיבה היה אומר: אמת דיברתי, ומתחיל לשאול ולחקור את העד שאלות משאלות שונות, והוא כמובן רשאי לפרסם את השאלות שלו, לא בהכרח את התשובות.

מאיר שטרית: בקיצור, אי-אפשר היה לצאת מהוצאת דיבה.

מאיר שטרית: אדם גם היה צריך להוכיח שנגרם לו נזק, להראות את הנזק הכלכלי שנגרם לו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, מישהו אומר עלייך א', ב', ג' וזה לא נכון.

מאיר שטרית: את מרגישה שנגרם נזק חמור לשם שלך, את לא יכולה תמיד להוכיח נזק ממשי או כלכלי.

מאיר שטרית: לכן החוק שלי קבע בזמנו שעד 50,000 שקל לא צריך הוכחת נזק.

מאיר שטרית: אני חושב שגם העיתונאים ואנשי התקשורת מבינים שצריך לשמור על שמו הטוב של אדם ואין סיבה לאף אחד לפגוע בשמו הטוב של אדם.

מאיר שטרית: יתרה מזאת, אני חושב שעיתונאים וכלי תקשורת, וגם אנשים פרטיים, מחויבים – אנשים פרטיים אולי פחות, הם רשאים לעשות מה שהם רוצים - לדווח אמת.

מאיר שטרית: אין מצב שבו עיתון יכול לפרסם אי אמת וזה יעבור בשלום.

מאיר שטרית: זה תפקידם של העורכים, להבטיח שמה שמפורסם זה אמת.

מאיר שטרית: היו רים מעולם, שזה לא היה אמת.

מאיר שטרית: לאזרח הפשוט, אפילו לחבר כנסת, אין שום סיכוי להתמודד מול מערכות התקשורת, כי הם יכולים כל יום להרוג אותו עוד פעם אחת.

מאיר שטרית: אלא אם כן יש לך מניות ענקיות ועיתון ואתה יכול לכופף על הברכיים את הערוץ ולאיים בסגירתו, אז פתאום אתה רואה שכולם נכנעים ומוסרים מה שהוא רוצה שימסרו.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לשבח את ערוץ 10, את זהר ואת מנכ"ל החדשות שהתפטרו בעקבות העניין הזה.

מאיר שטרית: כל הכבוד להם, זו מלחמה עיתונאית אמיתית על חופש הדיבור במדינת ישראל, וכל הכבוד לערוץ 10 על זה.

מאיר שטרית: אבל אני לא רואה את זה בשגרה.

אורי אורבך: אבל הם הפסידו, הם היו צריכים להתפטר.

מאיר שטרית: יש רים שהכבוד מחייב לעשות, של עיתונאי.

אורי אורבך: מה, להילחם כאריות וליפול כזבובים?

מאיר שטרית: אם היה נכון, היו צריכים כל עובדי הערוץ לעמוד לימינם, לא רק בדיבורים.

אורי אורבך: ואז לא היה הערוץ.

מאיר שטרית: שלא יהיה.

מאיר שטרית: השאלה היא כמה העניין של הגנה על אמת לטובת הציבור היא נכונה.

מאיר שטרית: אם כלי התקשורת יכולים לעשות שהם רוצים – זה ר אחר.

מאיר שטרית: בעיניי זה לא כך.

מאיר שטרית: אני מאמין שלכלי התקשורת יש תפקיד בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: תפקידם לדווח, תפקידם לסקר, תפקידם לחקור, תפקידם לחפש, לעשות תחקירים.

מאיר שטרית: הכול בסדר, כול עוד שמדובר באמת.

מאיר שטרית: כאשר זו לא אמת עיתון לא יכול לעבור על זה לסדר היום, וגם האזרח שנפגע לא צריך לעבור על זה לסדר היום.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, צריך ליצור הרתעה יותר גדולה מהמצב הקיים היום, של 50,000 שקלים, על-ידי קביעת רף יותר גבוה.

מאיר שטרית: האמת, אדוני היושב ראש, שאם היה תלוי בי בכלל לא הייתי קובע רף.

מאיר שטרית: זה אולי הר הכי נכון, להגיד שאין רף.

מאיר שטרית: הרי בית המשפט קובע כמה יפסקו.

דוד רותם: זה נכון מאוד.

ישגב נקדימון: זה היה המצב הקודם.

מאיר שטרית: אבל בלי הוכחת נזק.

דוד רותם: זה גם המצב היום.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא שצריך להוכיח נזק אם תובעים מעל 50,000 שקל.

דוד רותם: יש נזק לא ממוני, שבית המשפט לא מוגבל בו ואתם עכשיו תגבילו אותו.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: הוויכוח הזה היה גם בחוק שעבר, חבר הכנסת רותם.

מאיר שטרית: יכול להיות שהר הכי נכון לעשות זה להגיד שאין רף בכלל, בית המשפט הרי ממילא פוסק.

מאיר שטרית: אין חובה שבית המשפט יפסוק 50,000 שקלים, זו לא קביעת מינימום.

מאיר שטרית: להיפך, זו כאילו תקרה.

מאיר שטרית: בית המשפט יכול לקבוע סכום שהוא רואה לנכון – על-פי מידת הנזק, מידת הפגיעה - ולכן יכול להיות שלא צריך ליצור רף אלא להגיד שבית המשפט יפסוק, רק לא צריך את העניין של הוכחת נזק לבטל.

חנא סוייד: אז למה אתה קובע?

מאיר שטרית: כי אין לי דרך אחרת.

מאיר שטרית: בדרך כלל המערכת המשפטית מתנגדת להצעה הזאת, אבל אם משרד המשפטים יסכים לבטל את הרף - אדרבא.

מאיר שטרית: נראה לי שחבר הכנסת יריב לוין הרחיב.

מאיר שטרית: אני חושש מהעניין שאתה הופך את זה לעבירה פלילית, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: לא, אני לא הופך את זה לעבירה פלילית.

מאיר שטרית: זה מה שמוצע בחוק - שנת מאסר.

יריב לוין: לא, אין לך את החוק הנכון.

מאיר שטרית: יש לי את הנייר של הוועדה שלך.

מאיר שטרית: על כל פנים, החוק שלי צומצם, בעיקר לקביעת רף של 500,000 שקל בלי הוכחת נזק.

יריב לוין: - - -דיני נזיקין בלבד.

מאיר שטרית: בתחום הזה, נראה לי שהר נכון לעשותו, חשבתי עוד אז שנכון לעשותו.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד עוד ר אחד לגבי העיתונות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, כאשר בעלי עיתונים ובעלי כלי תקשורת מעסיקים פרילנסרים בשכר רעב, בשכר מינימום, והם מחפשים כותרות ומחפשים להתקדם, אז הגבולות מאוד מיטשטשים.

מאיר שטרית: אני חושב שגם מועצת העיתונות לא שבעת רצון מהמצב הקיים.

מאיר שטרית: חבל שמעסיקים עיתונאים בשכר כזה נמוך.

מאיר שטרית: אני מכיר עיתונות אחרת, לפני הרבה שנים אמנם, של "סופרנו" ו"כתבנו", שאנשים התפרנסו בכבוד מעיתונות.

יעקב כץ: מתי זה היה?

מאיר שטרית: הרבה שנים אחורה, כשעיתונאים היו מאוד רציניים בטיפולם, בסיקורם, בבדיקתם, בהקדשת זמן לפני שהם מעלים על הנייר רים.

מאיר שטרית: הלוואי נחזור למועד הזה, למרות שאני לא רואה שזה יקרה.

מאיר שטרית: אני חושב שהר הזה יכול רק ליצור איזונים לכיוון הזה.

מאיר שטרית: ר אחד ודאי – אני חושב שחובתו של כל עורך, חובת כל כלי תקשורת וחובת כל אדם לא לפגוע בזולת ולא לפגוע בשמו הטוב לחינם, כשאין לזה הצדקה.

מאיר שטרית: יש הצדקה, מישהו עושה משהו ומפרסמים את זה - אז זה בסדר גמור.

מאיר שטרית: תפקידה של העיתונות לחפש את העבריינים ולכתוב, הכול בסדר גמור, אבל לא לכתוב לא אמת.

מאיר שטרית: אני לא רואה למה מישהו צריך להגן על מצב שאומר לא להעניש בחומרה יותר גדולה את מי שמוציא דיבה.

מאיר שטרית: הרי לא מדובר במי שלא מוציא דיבה, מדובר באדם שבית המשפט קבע שהוציא דיבה, ואז יש ענישה.

מאיר שטרית: אני לא מציע, חלילה, להעניש מישהו שלא הוציא דיבה, ולכן אני לא מבין למה ההתנגדות, שהיא די גורפת, לשינוי.

מאיר שטרית: קראתי את הנימוקים: זה ירתיע את העיתונות מלכתוב.

מאיר שטרית: ממש לא.

מאיר שטרית: עיתונות חוקרת אמיתית, שלא מפחדת, שחוקרת ומחפשת - אבל כותבת את האמת.

מאיר שטרית: זה כל הסיפור, לכתוב אמת, כשיש הוכחות וראיות.

מאיר שטרית: אם אין הוכחות ואין ראיות, העיתונות לא צריכה לכתוב מילה אחת נגד הבן-אדם.

מאיר שטרית: לדעתי, הר הזה מחייב אותנו לשנות את החוק ואני כמובן אתמוך בחוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מאוד מזדהה עם הרים של חבר הכנסת שטרית על הצורך להגן על שמו הטוב של אדם.

זהבה גלאון: אני אומרת את זה גם ממקור ראשון.

זהבה גלאון: לא אחת, חבר הכנסת שטרית, שמי הטוב נפגע ולכן אני בעד לאפשר תביעות דיבה.

זהבה גלאון: אבל זה לא מה שעומד כאן על הפרק.

זהבה גלאון: מה שעומד כאן על הפרק זה ניסיון להפוך את האיזונים ולומר שזכותו של אדם לשם טוב – והיא זכות חשובה, הזדהיתי עם כל מילה בתיאור שלך - - -

מאיר שטרית: בחוק שלי כתוב רק העלאת הרף.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: אני משלבת בהתייחסות שלי את שתי הצעות החוק, גם של חבר הכנסת יריב לוין וגם שלך.

זהבה גלאון: אבל בעצם מה שאנחנו אומרים בהצעות האלה זה שהזכות לשם טוב או הרצון להגן על זכות הפרט גוברת על זכות הציבור לדעת.

זהבה גלאון: מה שאתם מבקשים לעשות כאן, במסגרת ההצעה הזו, זה ר שאני רוצה להתריע עליו, ברשותך אדוני יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אני ערה כבר מזה זמן למגמה, שבעיניי היא מאוד מסוכנת, בכנסת הזו, של ניסיון להתנקש בעיתונות החוקרת, ניסיון לפגוע בעיתונות החופשית.

זהבה גלאון: זו שורה של הצעות חוק.

זהבה גלאון: הכנסת הזו, באיזשהו שטף של אקטיביזם חקיקתי, רק לאחרונה חוקקה את איסור פרסום שם חשוד, כל מיני חוקים שמבקשים להטיל צווי איסור פרסום, היה ניסיון לחוקק חוק נגד "ישראל היום".

זהבה גלאון: יש כאן מגמה מאוד-מאוד מסוכנת, שמבקשת לפגוע בחופש העיתונות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כאן שאני מאוד חרדה לחופש העיתונות, לחופש הביטוי, אבל לא מבקשת לר רק על חופש העיתונות וחופש הביטוי.

זהבה גלאון: בעיקר אני רוצה לר אתכם, חבריי חברי הכנסת, על אינטרס הציבור, ואינטרס הציבור הוא לדעת מה קורה.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת, שמבקשת להגדיל את סכום הפיצויים במקרה שאין נזק מוחשי עד סכום של כמיליון שקלים - - -

מאיר שטרית: חצי מיליון.

זהבה גלאון: אוקיי, אבל אפשר להגיע בסוף למיליון.

זהבה גלאון: ההצעה הזו תביא למצב שימנעו תחקירים על שחיתות - עיתונים בסוף זה עסק כלכלי - אפילו שלא תהיה תביעת דיבה, מספיק שיהיה רק איזשהו איום בתביעת דיבה.

זהבה גלאון: זה בכלל לא קשור לשאלה אם הנושא נכון או לא.

זהבה גלאון: אפילו אם לעיתון יהיו הוכחות שהפרסום נכון, הוא בכלל לא ייקח על עצמו, הוא בכלל לא ירצה להיכנס לניהול למשפט ממושך.

זהבה גלאון: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

זהבה גלאון: אני כבר בכלל לא מרת על בלוגרים, על ארגונים, על גופים שיש להם אתרים שהם מפרסמים.

זהבה גלאון: הר הזה בא לסתום פיות, אחרת איך אפשר בכלל להסביר את הדרישה לפיצוי של מיליון שקלים אם לא נגרם נזק, אם זו לא דרך לסתום פיות.

זהבה גלאון: זו מגמה שמאוד מטרידה אותי.

זהבה גלאון: הר הזה יגדיל את האפשרות לתביעות סרק.

זהבה גלאון: אנחנו עדים למגמה גוברת של תביעות סרק.

זהבה גלאון: ראינו מה היה במקרה המביך, ראינו את ההתנצלות המביכה של חדשות ערוץ 10 בפני שלדון אדלסון.

זהבה גלאון: עצם האיום הספיק בשביל להתנצל.

זהבה גלאון: זה הרי יחזק את היכולת של בעלי הון לאיים, זה יגרום לאיזושהי תפיסה לא נכונה של הציבור מה קורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, חבר הכנסת לוין, ברשותך, איך פתאום התעוררת בבוקר שיש עלייה במספר הפרסומים שמביאים לדיבה - עלייה ממה שהיה נניח לפני שנה, לפני שנתיים, לפני שלוש?

זהבה גלאון: יש נתונים?

זהבה גלאון: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש איזשהו מחקר בעניין הזה?

זהבה גלאון: עם כל הכבוד, זו תחושת בטן.

זהבה גלאון: לי יש תחושות בטן בהרבה מאוד רים, אבל תחושת בטן היא לא פרוגרמה לפעולה.

זהבה גלאון: האמת, כבר כן ראינו אנשים מתעוררים בבוקר, יש להם אג'נדה אישית, והר הזה הופך להיות הצעת חוק.

זהבה גלאון: אני מאוד מודאגת, אדוני היושב ראש, שלהצעות האלה יהיה אפקט מצנן לא רק כנגד העיתונות החוקרת אלא בכלל, כמו שאמרתי קודם: ארגוני החברה האזרחית, בלוגרים אחרי, שאין להם את הגב הכלכלי של העיתונים.

זהבה גלאון: לעיתונים יש גב כלכלי וגם הם לא ירצו לפרסם פרסומים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהר הזה יאפשר לשחיתות לפרוח, זה ימנע תחקירים על שחיתות, זה יהרוג את העיתונות החוקרת.

זהבה גלאון: חברי, חבר הכנסת שטרית, אמנם לא התכוונת לזה – לא רק שזה יהרוג את העיתונות החוקרת, זה יהרוג את זכות הציבור לדעת.

מאיר שטרית: זה יהרוג את השקרנים, זה הכול.

מאיר שטרית: שלא ישקרו, לא יכתבו שקר – לא יהיו תביעות.

מאיר שטרית: אין פה שום משחקים באמצע.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, גמרת?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה אדוני.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: אני חושב שמאחר שיש תמימות דעים לגבי הקונפליקט בין הזכות לשם טוב לבין הזכות לחופש הביטוי, מעניין שלאור המצב שהיה מקובל עד היום - יש חוק ויש סכומים שנקבעו בחוק - מה הביא ברגע הזה, בזמן הזה, להצעה לשנות את הסטטוס קוו?

חנא סוייד: מה קרה?

חנא סוייד: האם יש בסיס עובדתי, שהוא נסתר מעינינו, שמראה שיש עלייה, שאין מספיק הרתעה, שמספר התביעות עולה או קטן?

חנא סוייד: אני חושב שהצעת החוק הזו היא שרירותית ומחוסרת בסיס עובדתי.

חנא סוייד: תציגו את הבסיס העובדתי בפנינו, ואנחנו נסכים לקבל את המסקנות הנכונות.

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, מנועים מלדון בר כזה בלי הבסיס העובדתי.

חנא סוייד: יש כאן א-סימטריה מובהקת.

חנא סוייד: אני, כחבר כנסת, יש לי חסינות ואני לא יכול להיות נתבע, תיאורטית, על לשון הרע.

חנא סוייד: מה פתאום, מי שם אותי על מנת לחוקק חוקים לגבי תביעות בנושא לשון הרע, כשאני מנוטרל מהעניין הזה?

יריב לוין: מי יחוקק חוקים?

חנא סוייד: אוקיי, אז תקים ועדה ציבורית של משפטנים, של אנשי חוק, של אנשי חברה, שיציעו בפנינו בסיס עובדתי ועל פי זה נפעיל את מיטב שיפוטנו.

חנא סוייד: אבל זו לא חוכמה וזו לא גבורה שיש לנו חסינות ואנחנו רוצים להציב את כל החוקים ואת כל הכללים ולשנות את הסטטוס קוו הקיים.

חנא סוייד: לדעתי, זה לא מוראלי, לא ערכי.

חנא סוייד: אני חושב שבמשת

חנא סוייד: מע בחוק הזה או בתיקון הזה יש מין היתר לבעלי אמצעים לפגוע באנשים; ואנשים מעוטי יכולת – תיזהרו, אין לכם מספיק כסף על מנת לעמוד בקנסות שיוטלו עליכם.

חנא סוייד: ככה שמי שיש לו כיס עמוק יכול להתפרע ולהוציא דיבת אנשים.

חנא סוייד: יש כאן ניסיון השתקה על-ידי בריונות כלכלית, וברור שהקו המפריד בין בריונות כלכלית לבין אכיפה - אם אתה לא יכול לעמוד בתשלומים - הוא דינמי מאוד.

חנא סוייד: יכול להיות שאם אתה לא יכול לעמוד בתשלומים תשלם את המחיר בבית סוהר או בדרך אחרת, וכך נפגעת הזכות להביע עמדה והזכות לחופש הביטוי, שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה, נפגעת.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד להיזהר כשאנחנו נכנסים לעניין הזה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה נכון, יש שינויים בעולם המדיה ובמקומות שאפשר להביע דעה, אם זה באמצעים אלקטרוניים ואם זה בעיתונות.

חנא סוייד: אני חושב שיש באמת מקום לחשוב על צעדים חדשים, איך להכניס את כל העניין של חופש הביטוי לסדר.

חנא סוייד: אבל אני בהחלט מתנגד לניסיון הזה להפחיד אנשים, להרתיע אותם ולהזהיר אותם, לגרום להם לפחד להביע דעה כי יעלה להם במחיה שלהם ובכסף רב.

חנא סוייד: לסיכום ריי, הצעות החוק האלו הן מגבילות, הן מקרתיסתיות, הן באות עכשיו במפתיע, לא על בסיס עובדתי נכון והן לא ראויות.

חנא סוייד: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אורבך, חמש דקות לרשותך.

אורי אורבך: אתחיל במרק טווין.

אורי אורבך: הוא אמר שאומרים שאלימות מילולית קשה יותר מאלימות פיזית.

אורי אורבך: הוא אמר: ניסיתי את שניהם, זה לא נכון.

אורי אורבך: פעם תבדקו איזה פיצויים אנשים מקבלים על אלימות פיזית, אם מרביצים להם הם לא מגיעים לסכומים כאלה.

אורי אורבך: זאת אומרת, אלה שמחוקקים טוענים שפגיעה בשמו הטוב של אדם היא ר הרבה יותר חמור מאשר פגיעות אחרות.

אורי אורבך: היום קראנו בעיתון על עולה מאתיופיה, שנהג "אגד" העליב אותה בפומבי.

אורי אורבך: הוא נקנס ב-70,000 שקלים, הוא והחברה.

אורי אורבך: פה לא מדובר באפקט מצנן – אני באתי מהעיתונות - פה מדובר באפקט מקפיא, מקפיא למוות.

אורי אורבך: עזבו רגע את המערכת החזקה, העיתונאי, אם יש לו איזשהו ספק שבספקות, לא יכתוב.

אורי אורבך: בכתבה יכול להיות שהרבה רים נכונים ויש תאונות עבודה של עיתונאים.

אורי אורבך: לא צריך שיהיה, מגיע פיצוי לשם הטוב של בן-אדם שנפגע, אבל הפיצוי לשמו הטוב של אדם הוא ביחס לערכים אחרים.

אורי אורבך: כאן הסכום הוא כל כך גדול שזה יהיה עידוד נפלא להרבה אנשים, בוודאי אנשים חזקים, לאיים בתביעה.

אורי אורבך: עיתונאי שהוא חלש ולא מספיק מוגן, גם אם הוא בעיתון גדול, לא יוכל לזוז.

אורי אורבך: אני מכיר אנשים, אני לא יודע כמה שווה הטוב שלהם – 300,000?

אורי אורבך: כמה שם טוב כבר יש לבן-אדם?

אורי אורבך: תזכרו שזה ללא הוכחת נזק, הרי על הנזק הבן-אדם מקבל עוד כסף.

אורי אורבך: זאת אומרת, זה עוד לפני שנגרמו נזקים שהוא יכול לקבל עליהם פיצוי.

יעקב כץ: לא נכון.

אורי אורבך: כן נכון וכן נכון.

יעקב כץ: אבל עם הוכחה שהוא נפגע.

מאיר שטרית: עם הוכחה שהוא נפגע.

דוד רותם: סליחה רבותי, מכיוון שאורי גומר עוד דקה לר, אל תפריעו לו.

אורי אורבך: העיתונים הגדולים וכלי התקשורת, יש להם את הביטוחים שלהם והם יכולים לספוג את זה, והם יעשו איזה דיל ויפצו את ההוא שתבע אותם בכתבה אוהדת במוסף בעוד חודשיים.

אורי אורבך: אני לא אומר שרים כאלה קורים, אבל אנשים חזקים יודעים להסתדר.

אורי אורבך: אבל מה יעשה עיתון, כצ'לה, עיתון "בשבע", "מקור ראשון" , עיתון "שערים" של פועלי אגודת ישראל?

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: יסגרו אותם?

מאיר שטרית: יכתבו אמת.

דוד רותם: מה יקרה, יסגרו אותם?

דוד רותם: תאמין לי, אם יסגרו את עיתון "בשבע" לא יקרה כלום.

אורי אורבך: אמנם תינוק לא הורגים פעמיים ואוניה לא מטביעים פעמיים, אבל אני אומר לך שלעיתון קטן, למקומון, תביעה של 50,000 שקל הוא כבר צריך לכתוב רק רים טובים על עירייה, אפילו אם הם לא נכונים.

אורי אורבך: אבל עיתון בגודל בינוני, שקרה שהוא שיקר, עשה עוול ופגע בשמו הטוב של אדם – הוא לא בסדר, הוא צריך לשלם פיצויים - 50,000 נורא קשה לו והוא יעשה פרישת תשלומים וחסכונות, אבל 300,000 שקל, שלא לר על מיליון – באמת כבר עדיף להרוג על הדרך, אם כבר אתה משלם כל כך הרבה, שלא לר על עבירות אחרות.

אורי אורבך: לעיתון בגודל בינוני ובגודל קטן זה קטלני.

אורי אורבך: זה כל כך קטלני שהמו"ל והעורך יגיד לכל פובלציסט ולכל כתב: עשה לי טובה, אל תתעסק עם האיש הזה, גם ככה הוא מנדנד לי.

אורי אורבך: גם עצם המכתבים, עם 17 עורכי הדין ושות'.

ניצן הורוביץ: זה כבר קורה גם היום.

אורי אורבך: זה קורה גם היום, אבל הפסד אחד בתביעת דיבה אחת, ברשלנות קשה מאוד של עיתונאי, תגמור פה עשרות עיתונים או שתוציא מהם את העוקץ והתוכן.

אורי אורבך: לכן תרגיעו חבר'ה.

אורי אורבך: רוצים להעלות, נראה לכם חמור?

אורי אורבך: אז לא 50,000 - 75,000 ביום טוב שאנחנו לארג'ים, 100,000 כי ממש התפרענו, כי נמאס לנו מהעיתונות.

אורי אורבך: מאיפה הגעתם לסכומים האלה?

דוד רותם: תודה רבה.

דורון אביטל: קודם כול, אני שמח לראות שהדיון הזה חוצה קווים.

דורון אביטל: חשבתי שנגיע לדיון הזה והתגובות יתחלקו פוליטית.

אורי אורבך: נמשיך לבנות את ההתנחלויות, זה לא קשור.

דוד רותם: אתה שמח לראות שיש כל כך הרבה חברי כנסת בארץ.

דוד רותם: לא ידענו את זה עד היום.

דורון אביטל: בדיוק.

דורון אביטל: קודם כול, זה מעניין כי זה אומר שזו בעיה מעניינת.

דורון אביטל: יש פה אקלים חדש של תקשורת, ולכן תגובות פבלוביות קשורות, הן לא פשוטות היום.

דורון אביטל: שמו הטוב של אדם זו הנחה מוקדמת, ולא כמו שאנחנו נוטים לחשוב לאחרונה, ששמו הרע הוא הנחה מוקדמת.

דורון אביטל: שמו הטוב של אדם הוא הנחה מוקדמת ולכן אנחנו חייבים לנסות להגן במיוחד באקלים הזה, שהוא אקלים קצת רצחני ואני חושב שאלימות לשמו הטוב היא קצת יותר דרמטית מאלימות פיזית.

דורון אביטל: עם רים כאלה מתמודדים וקשה לאמוד נזקים בראייה עתידית.

דורון אביטל: לכן אני חושב שיש פה בעיה ויש מקום לחשוב עליה ברצינות.

דורון אביטל: רק לסבר את האוזן, אסור לנו ליצור מצב שנותנים מגפון לאנשים לא אחראים.

דורון אביטל: דוגמה קלה: מבחן סוציומטרי פשוט למורים, שנראה לכם שזה עונה על כל העקרונות של שוויון וחופש ביטוי של תלמידים מול מורים, זה מיד מגפון לתלמידים הכי גרועים בכיתה נגד המורה.

דורון אביטל: זה נראה מוזר אבל זה ככה.

דורון אביטל: פחות נוח לי עם הרים שיריב מציע, יותר נוח לי, כמובן, עם עמיתי לתנועה מאיר, ולנסות לחשוב – אולי לא הסכום הזה, סכום אחר.

דורון אביטל: אבל יש פה נקודה אחת שהיא מאוד חשובה ומאוד מעניינת והייעוץ המשפטי - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: קשה לך עם 300,000 אבל אתה מסתדר עם 500,000?

דורון אביטל: קשה לי לא עם הסכומים.

דורון אביטל: טוב לי עם הסכומים, קשה לי עם - - -

זהבה גלאון: נוח לך עם הסכומים?

זהבה גלאון: ממש נוח לך עם הסכומים?

דורון אביטל: סכומים אני מוכן לחשב.

דורון אביטל: לעדכן מחירים במכולת – זו אסטרטגיה שאני מוכן לחשוב עליה.

דורון אביטל: אני לא רוצה להכניס שינויים בחוק, שהם לא עדכון מחיר.

דורון אביטל: זה מה שאני אומר.

דורון אביטל: לגבי המחיר – אני עוד רוצה לחשוב.

חנא סוייד: זה כל החוק של עמיתך – מחיר.

זהבה גלאון: אבל מחיר זה לא רק כסף.

דורון אביטל: אני אומר, הסוגיה שמעניין אותי לחשוב עליה זה עדכון המחיר.

דורון אביטל: הסוגיה שלא מעניין אותי לחשוב עליה זה ההצעות הנוספות.

יריב לוין: זה לא הצעות נוספת, זה עדכון המחיר רק קביעתו במדרגות.

דוד רותם: תנו לחבר הכנסת אביטל לגמור לר, אל תפריעו לו.

דורון אביטל: הנקודה האחרונה, האבחנה, שעשינו גם בבוררות חובה בין שני סוגי ישויות – האזרח, ואין לו באמת ואנחנו נפחיד אותו אם ניצור אפקט הקפאה ולא אפקט צינון.

דורון אביטל: זו הבחנה חשובה מאוד, הייתי רוצה לייצר אותה בחוק.

דורון אביטל: תאגיד כמו עיתון - ביררתי סכומים שעיתונים מתמודדים אתם בשנה, זה סכומים לא דרמטיים - אז שם זה יהיה אפקט צינון.

דורון אביטל: אני לא רוצה להקפיא את האזרח שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו, ולכן הייתי רוצה אפקט צינון לתאגידים הגדולים.

דורון אביטל: אני לא דואג להם, הם כמו חברת ביטוח והם יכולים לבטח את עצמם כמו mal practice של רופאים.

דורון אביטל: לא הייתי רוצה אפקט מקפיא מול אזרח קטן שיש לו בלוג ואני כן רוצה לאפשר לו להביע את דעתו.

דורון אביטל: זו נקודה יפה מאוד ואני רוצה לתת קרדיט לייעוץ המשפטי, שהעלה אותה בצורה כל כך יפה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-סימון, חמש דקות.

דניאל בן-סימון: תודה, אדוני היושב ראש.

דניאל בן-סימון: אני חייב לומר שבכל פעם שיריב לוין מגיע לוועדה הזאת אני מודאג, ולא בגלל נועם לשונו – באמת לשונו חלקלקה, אבל התוכן הוא קטלני.

ניצן הורוביץ: בכל פעם שאנחנו מגיעים לוועדה הזאת זה משהו רע.

ניצן הורוביץ: למה זה ככה, דודו?

ניצן הורוביץ: בכל פעם אצלך זה על הפנים.

דוד רותם: יש בזה שני רים: אם זה תמיד רע לכם אז תבואו כל יום; אם לא נוח לכם – אף אחד לא מכריח אתכם לבוא.

דניאל בן-סימון: אני יודע.

דניאל בן-סימון: לכן שיתוף הפעולה הזה – דודו רותם ויריב לוין – הוא לא לטובת - - -

יריב לוין: אבל הפעם יש לנו שחקן חיזוק - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה מדודו רותם?

דוד רותם: בינתיים לא פתחתי את הפה.

דניאל בן-סימון: החוק הזה לא סתם מגיע לפה, זה מקום שקרו בו רים רעים מאוד בשלוש השנים האחרונות, מהרעים ביותר שהיו בתולדות הכנסת, ויריב לוין, עם כל המחמאות לסגנון האישי שלו, הוא מאלה שהציבו את המדינה מעל האזרח בצורה מובהקת, כפי שלא הייתה אף פעם, אם זה הדגל או ההמנון וכל תופעה – לתת למדינה לעמוד מעל האזרח, לצמצם כמה שיותר את מקומו של האזרח.

דניאל בן-סימון: הוועדה הזאת תיזכר לדיראון עולם דווקא בראשותך, בגלל שהבאת השקפת עולם מהקיצוניות ביותר שיש בחברה הישראלית לראשות הוועדה הזאת.

דניאל בן-סימון: הבוחר יצטרך לתת דין וחשבון בעוד שנתיים-שלוש או אולי שנה או חצי שנה.

דניאל בן-סימון: לכן לא סתם החוק הזה, הוא שייך לאותה משפחת חוקים - לצמצם את מקומו של האדם, של האזרח.

דניאל בן-סימון: בעוד שבמקומות אחרים, לידנו, אנשים נהרגים כדי להרחיב את חופש הביטוי, אנחנו עושים הכול כדי לצמצם אותו.

יעקב כץ: מי, הקופטים?

דניאל בן-סימון: כבוד הרב - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אל תענה לו.

דניאל בן-סימון: אנשים נאבקים, לפעמים עד זוב דם, כדי לרכוש איזשהו ערך שייתן ביטוי - לא דתי, לא חילוני, אלא ביטוי אנושי.

דניאל בן-סימון: אנחנו עושים הכול, באים לוועדה הזאת, כדי לסגור את החברה הישראלית ולקרב אותה למקומות שאנחנו מכינים כל מיני נשקים נגדם.

דניאל בן-סימון: זה בעניין העקרוני.

דניאל בן-סימון: שימשתי כעיתונאי והוגשה נגדי תביעת לשון הרע אחת, ובזבזה ארבע שנים מהצוות של מיבי מוזר, שיושב פה, ועשרות תיקים, על חצי מיליון שקלים שאדם רצה ממני בגלל מילה, שתיים או שלוש שכתבתי.

דניאל בן-סימון: אני לא יכול להכחיש - כשאדם מגיש סכום כזה מול עיתון שנמצא במצב כזה או אחר, זה משפיע.

דניאל בן-סימון: זה משפיע על היכולת שלך להרחיק לכת ולבוא עם האמת המוחלטת, כי אז יש את השיקול הזה, שעלול למוטט את העיתון ולהוציא כמה אנשים מהעבודה בגלל שרירות לב של אנשים בעלי יכולת.

דוד רותם: דני, אתה הרי כתבת רק אמת.

דוד רותם: אתה אף פעם לא כתבת לא אמת.

דניאל בן-סימון: הייתה תביעה אחת, במקרה הגיעה אליי.

דניאל בן-סימון: חיפשו שֵם – באו אליי.

דניאל בן-סימון: אני רק אומר שזה - - - יהונתן אמת יכולה להיות דיבה, גם אם היא אמת לאמיתה.

דניאל בן-סימון: נכון, זה מה שהיה במקרה הזה.

דניאל בן-סימון: אבל זכינו במשפט, נכון, מיבי?

מיבי מוזר: אכן.

דניאל בן-סימון: אבל זה משפיע, ואם אתה בא, יריב, בין ריבוי ההתנחלויות, ריבונות ירושלים - -

יריב לוין: - - ושינוי מערכת המשפט.

דניאל בן-סימון: ושינוי מערכת המשפט והוצאת השופטים השמאלנים מהמקום, ועוד היד נטויה.

יריב לוין: וזה רק צהריים.

דניאל בן-סימון: בעניין הזה צריך להיזהר, כי אנחנו משאירים משהו לדור הבא ואולי לא רק לדור הישראלי אלא ליכולת של העיתונות להיות רמזור, לכאן ולכאן, דווקא מול אנשים בעלי עוצמה.

דניאל בן-סימון: נדמה לי, יריב, עם הסכום שאתה נוקט ומעבר לסכום הזה, זה יוצר יחסי גומלין מסובכים ביותר בין היכולת לדווח ובין היכולת לדכא את הדיווח הזה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שלא הייתי עושה שינוי דרמטי.

דניאל בן-סימון: אולי יש רים שדורשים ליבון במועצת העיתונות, אבל לא הייתי נוקט בחרב הקפיטליסטית הזאת כדי להלך אימים על משהו שרכשנו בעמל רב.

דניאל בן-סימון: אדוני היושב ראש, אני הרי לעולם לא אצליח לשכנע אותך - - -

דוד רותם: אני בא לשכנע אותך.

דוד רותם: הפריימריס בעבודה נגמרו כבר.

דניאל בן-סימון: אצלך יש פריימריס?

דניאל בן-סימון: תזכיר לי.

דוד רותם: לא, לא, אצלנו אין פריימריס.

דניאל בן-סימון: המנהיג שלכם עוד מעט יקבע את הרשימה, ועדיף המהלך הקשה שלנו – לבוא אל האזרח – מאשר לבוא לבוס.

דניאל בן-סימון: זו דעתי בעניין הזה – החוק הזה מיותר, חבל שמאיר שטרית הצטרף אליו כי הוא איש נבון.

מאיר שטרית: זה החוק המקורי שלי.

דניאל בן-סימון: לא, לא, ההצעה שלך דומה, פחות או יותר.

דניאל בן-סימון: ולכן להשאיר את העניין ולתקן את מה שזקוק לתיקון.

דניאל בן-סימון: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, אני אולי אספר מה קורה היום בתקשורת, עוד לפני שהחוק הזה נכנס.

ניצן הורוביץ: כבר היום, כשבעל הון או איש איזה חזק שומע – והם שומעים - שמתרקם תחקיר - הרי התחקיר לא נולד מהיום למחר, מתחילים לבדוק והם כבר מריחים את זה - ברגע שמישהו כזה שומע שמתרקם נגדו תחקיר, מיד אותו אדם מתחיל לכתוב, הוא או שליחיו, עורכי דין: תדעו לכם שאם תיכנסו לעניין נתבע אתכם בסכומי עתק.

ניצן הורוביץ: העיתונים בארץ, חלקם חזקים אבל חלקם ממש לא, ויש כלי תקשורת ממש קטנים ועניים, הם אומרים לעצמם כבר היום, ואני אומר לך שזה מעשה של כמעט יום-יום במערכות השונות: למה לנו להיכנס לסיפור כזה?

ניצן הורוביץ: בשביל מה להיכנס?

ניצן הורוביץ: דודו, אתה אומר: אם אדם דובר אמת אין לו ממה לפחד.

ניצן הורוביץ: באמת?

ניצן הורוביץ: אתה הרי יודע, כעורך דין התעסקת הרי הרבה בבתי משפט, כשאתה נכנס לבית משפט אתה לא יודע איך אתה יוצא.

ניצן הורוביץ: כשאני התמחיתי בפרקליטות ראיתי את זה, עניין של כמעט יום-יום.

מאיר שטרית: מי מונע היום מבעלי הון להגיד תביעות, לפני החוק?

דוד רותם: אני מוחה על ההתייחסות שלך למערכת המשפט.

ניצן הורוביץ: לא, אל תמחה לפני שאני מסביר עד הסוף.

מאיר שטרית: מי מונע היום מבעלי הון להגיש תביעות?

ניצן הורוביץ: מאיר שטרית, היום החוק לא מגביל את גודל התביעה, אבל אתה רוצה לאפשר תביעות ללא הוכחת נזק.

מאיר שטרית: אבל למה זה משנה לבעלי הון?

דוד רותם: מאיר, אתה לא מנהל אתו ויכוח.

ניצן הורוביץ: תביעה ללא הוכחת נזק היא בעצם עונש, זה סוג של הליך פלילי.

ניצן הורוביץ: זה לא הליך אזרחי אלא פלילי, זה לא לפי דיני הנזיקין כי אין צורך בהוכחת נזק.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה לתת בתביעות מהסוג הזה חצי מיליון שקל ללא הוכחת נזק.

ניצן הורוביץ: בתביעות להטרדה מינית - - -

מאיר שטרית: לא.

דוד רותם: מאיר, אני אומר לך, אני קורא אותך לסדר.

ניצן הורוביץ: מה לא?

ניצן הורוביץ: אני קורא מה שכתוב בחוק שלך.

ניצן הורוביץ: אפשר למרוח כמה שרוצים, אני קורא מה שכתוב.

מאיר שטרית: איזו מין טענה זו?

מאיר שטרית: זה דיון לא רציני, אי אפשר לדון ככה.

מאיר שטרית: דיון שמחליפים דעות באופן חד-צדדי.

דוד רותם: אתה לא יכול להפריע.

מאיר שטרית: אני לא מפריע, מותר להעיר הערות ביניים.

מאיר שטרית: בכל ועדה מותר לחברי כנסת להעיר הערות ביניים, עם כל הכבוד לך.

דוד רותם: אתה לא מפסיק להעיר הערות ביניים, זו הבעיה.

דוד רותם: אתה כל הזמן מגן - - -

מאיר שטרית: זה חוק שלי.

דוד רותם: זה חוק שלך, אבל תתנהל כמו שצריך.

ניצן הורוביץ: בתביעות על הטרדה מינית, למשל, גם אפשר לתבוע ללא הוכחת נזק עד 50,000 שקלים, אבל פה חצי מיליון.

ניצן הורוביץ: לאן מגיע האבסורד?

ניצן הורוביץ: אם בידיעה – וקראתי את זה עכשיו בהצעת החוק - לא מופיעה התגובה המלאה, אפשר גם 1.5 מיליון שקלים.

ניצן הורוביץ: מה זה, אדוני היושב ראש, תגובה מלאה?

ניצן הורוביץ: אתה יודע כמה פעמים, כשפונים לאנשים לבקש מהם תגובה לפרסום, הם מתחמקים מלתת תגובה רק כדי שלא יהיה פרסום?

ניצן הורוביץ: הם מתחמקים, הם לא רוצים לתת תגובה.

ניצן הורוביץ: אז מה, פה אתה נותן להם כזאת סנקציה ביד, מי ייתן תגובה?

ניצן הורוביץ: הרי עכשיו, לפי הסיפור הזה, לא תוכל לפרסם שום ר בלי תגובה מלאה.

ניצן הורוביץ: מה זו תגובה מלאה?

ניצן הורוביץ: אני זוכר, כעיתונאי, היינו מבקשים תגובה והיו שולחים לנו ארגז, ואומרים: תפרסמו את כל זה.

ניצן הורוביץ: או סוג אחר של תגובה – לפעמים אתה מקבל בתור תגובה, אדוני היושב ראש, דף מלא קללות.

ניצן הורוביץ: אני אומר לך את זה וזה מה שקורה, אומרים לך: תפרסם את התגובה הזאת במלואה, זאת תגובתי.

ניצן הורוביץ: בחוק אתה נותן גושפנקא להתנהגות כזאת, למה אתה אומר שאם לא תפורסם תגובה מלאה – 1.5 שקל.

ניצן הורוביץ: איזה מין ר זה?

ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא התערבות בשיקולי עריכה, אתה נכנס בנעליו של העורך וכופה עליו לפרסם ר מסוים.

ניצן הורוביץ: הכוונה האמיתית מאחורי הצעות החוק האלה נחשפת בגודל הסכומים.

ניצן הורוביץ: אם הסכומים היו סבירים אז אפשר היה לר, אבל פה יש סכומים שהם דרקוניים, ללא הוכחת נזק.

ניצן הורוביץ: הרי גם היום, אם בן-אדם נפגע מפרסום ונגרם לו נזק, נפגע מפרסום, הוא יכול גם לתבוע 30 מיליון שקלים, אין שום הגבלה.

ניצן הורוביץ: אבל אתם רוצים ללא הוכחת נזק, שזה אומר צעד עונשי.

ניצן הורוביץ: זה כמו קנס, זה מסלול עוקף פלילי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, הכיוון הראוי הוא בדיוק ההיפך מהכיוון הזה – הוא חוק למניעת שימוש לרעה בהליך המשפטי.

ניצן הורוביץ: היום אנשים עם הרבה כסף - - -

אורי אורבך: יש לנו חוק כזה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: אורי אורבך, שלי יחימוביץ ואני הגשנו הצעת חוק למניעת שימוש לרעה בהליך משפטי, למנוע מאנשים עם הרבה כסף לאיים עליך בתביעות מראש כדי לסתום לך את הפה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש לסיום - חוק איסור לשון הרע לא נוגע רק בכלי תקשורת, הוא גם מכוון לאנשים פרטיים, הוא לא נוגע רק בעיתונים או בתחנות טלוויזיה.

ניצן הורוביץ: גם בן-אדם שמר אפשר לתבוע אותו על לשון הרע, ואני רוצה לראות בן-אדם שיכול להתמודד עם תביעות כאלה, בסכומים כאלה, ללא הוכחת נזק.

ניצן הורוביץ: ולסיום, אדוני, אני מקווה שהאופוזיציה כאן, או מי שמתקראת אופוזיציה, ינהגו כאופוזיציה ולא יעקפו את הממשלה הזאת מימין.

ניצן הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני חייב להגיד לך שעל אף שמחלתי בערב יום כיפור לכל מי שפגע בי, הבוקר נפגעתי.

אורי מקלב: נכנסתי לוועדה, ראיתי את האנשים, אמרתי לאחת הנשים המוכשרות שיש בכנסת, המצליפה של הקואליציה, תגידי לי: היה כאן גיוס?

אורי מקלב: כן לא.

אורי מקלב: אמרתי: אז למה לא קראו לי?

אורי מקלב: הבנתי שלא דיברו אתי כי היה ברור שאני תומך בחוק הזה.

אורי מקלב: לא רק זה, בדרך מבית הכנסת מיהרתי ואמרו לי: אתה בטח הולך לתמוך בחוק הזה.

אורי מקלב: כאחד שמייצג ציבור שנפגע הרבה מחופש הביטוי, שניתן למרמס ושמצה באופן כללי ובאופן פרטי, ובמיוחד שאני בוודאי לא נחשב כמי שמגיע מהתקשורת.

אורי מקלב: דיברו כאן הרבה חברי כנסת שיש להם רקע בתקשורת, מבינים בתקשורת.

אורי מקלב: אף אחד מהעורכים ונציגי העורכים לא מכיר את מספר הטלפון שלי, גם לא מעיתון "בשבע".

אורי מקלב: אני לא יקיר העיתונות.

אורי מקלב: לא זו אף זו, לא מזמן חוקקנו סעיף בחוק הזה, של לשון הרע, שמונע מהעיתונים לפרסם תמונות של פגוע או פצוע, והייתה לנו מריבה שלמה עם חופש העיתונות.

אורי מקלב: אבל המקרה הזה הוא מקרה שונה.

אורי מקלב: כוונת המחוקקים רצויה, היא באה מתוך כוונות טובות.

אורי מקלב: היא באה להגן על האזרח הפשוט שיכול עיתונאי או מישהו אחר במחי יד אחת להשמיץ, להרוס את חייו, לפגוע בו והוא נמצא ללא הגנה.

אורי מקלב: אבל מצד שני יש גם בדיוק הפוך.

אורי מקלב: החוק הזה בא להגן על עיתונאים, שיכולים להוציא לשון הרע על ציבורים שלמים בתחכום, יחד עם עורכי הדין, ואדם שירצה לתבוע אותם יהיה בבעיה מכיוון שאם הוא יגיב על ריהם הוא יוכל להיתבע על-ידי העיתונאים עצמם על לשון הרע, ואני רוצה להביא דוגמאות לכך.

אורי מקלב: יכולים לבוא עיתונאים או חברים שלהם, שבאים מעמותות או ארגונים שונים, ששמו להם למטרה להשמיץ ולפגוע ולרדוף ציבורים שלמים ואנשים שעומדים בראש ציבורים, והם כותבים כתבה או תחקיר שלם.

אורי מקלב: אני עכשיו בא, או איש שאין לו חסינות, ומפרסם מאמר ומגלה את הכוונות של אותו עיתונאי או של אותו אחד שמגיע מהארגון הזה, מה מביא אותו לכך.

אורי מקלב: אותו אחד שהגיב יכול להיתבע על לשון הרע.

אורי מקלב: כשארצה להגיב על מישהו שמשמיץ - עיתונאי שכותב או מישהו מארגונים, מעמותה או מחברות – הוא נזהר: הוא מר על ציבורים שלמים, יחד עם העורך דין הוא יודע ללכת על הקו הדק.

אורי מקלב: אותו אחד שאני רוצה - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה הולך כאן?

דוד רותם: אתם מתחילים עם התקשורת, אחר ניצן עם מערכת המשפט ואתה כבר מתחיל עם עורכי הדין.

אורי מקלב: לא עם עורכי הדין, עם העיתונאים.

אורי מקלב: אותם אנשים בעלי חברות, ארגונים, שיכול להיות שהם הולכים עם ייעוץ של עורכי דין.

אורי מקלב: אני רוצה להגיב על אחד שהשמיץ אותי, שהתקיף אותי, אני לא יכול להגיב בגלל שיתבע אותי על לשון הרע.

יריב לוין: אבל תגיד את האמת.

אורי מקלב: אם אני אגיד מסיבות אידיאולוגיות הוא גם יגיד שהשם הטוב שלו נפגע.

יריב לוין: זה פשוט לא נכון.

אורי מקלב: גם אם התקפתי את הסיבות הערכיות והאידיאולוגיות שלו, בגלל שהוא לא צריך להוכיח הוכחת נזק.

אורי מקלב: לא זו אף זו - - -

יעקב כץ: שהוציאו דיבה.

אורי מקלב: הוא לא צריך להוכיח פגיעה בשם הטוב שלו.

אורי מקלב: הוא לא צריך להוכיח בלי הוכחת נזק.

אורי מקלב: אני לא מר שגם אהיה חייב להביא את כל האידיאולוגיה שלו.

אורי מקלב: נניח שמישהו כותב מאמר בעיתון על מישהו - מאיפה זה מגיע ההתקפה שלו, ההסברים שלו, התחקירים שלו - הוא בסוף יעמוד בתביעת נזקים, הוא גם לא צריך להוכיח שיש לו נזק ואני צריך לקבל את התגובה המלאה שלו, עם אותם חירופים והגידופים שהוא כתב, שככה הוא חושב לעשות, על רבנים ורים כאלה.

אורי מקלב: זה שאין הוכחת נזק, וגם הסכום הגדול הזה ושצריך להביא את התגובה - אני חושב שהכוונה של מי שחוקק היא לתת הגנה לאזרח הקטן, לאזרח הפשוט, שיכול להיפגע בשמו הטוב.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לתת לו, אבל צריך להבדיל בין איפה שיכולות להיות בעיות, שהן לא כהשמצה אישית על ר – ואני יודע כמה זה קשה – לבין רים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו נסחפים בר הזה רחוק מאוד.

יריב לוין: יש הגנות בתוך החוק, בחוק הקיים.

דוד רותם: יריב, לא נותנים עכשיו הסברים.

דוד רותם: היית צריך לר אתו מראש, אם רצית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משרד המשפטים.

יעקב כץ: סליחה.

דוד רותם: סליחה, הבעלים של עיתון "בשבע".

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: זו הבעיה עם המתנחלים, שהם לא אוהבים את האחים שלהם.

יעקב כץ: אני לא הבעלים של העיתון "בשבע", אפילו לא בניהול עיוור.

יעקב כץ: אבל כיוון שחברי, חבר הכנסת אורי אורבך, הזכיר את ערוץ 7 ואת עיתון "בשבע" ואת האתר שלנו, בלי עין הרע, אני רוצה לספר שבזמנו אני נפגע לשון הרע.

יעקב כץ: יאיר לפיד בזמנו כתב עלינו רים שאסור היה לו לכתוב.

יעקב כץ: תבענו אותו בבית המשפט, אותו ואת העיתון "מעריב" – אותו באופן אישי גם בעבירה פלילית - ובסופו של יום קיבלנו סכום של 70,000 שקלים כתוצאה מהתביעה הזאת.

יעקב כץ: יכול להיות שאם זה היה היום היינו מקבלים יותר.

יעקב כץ: דווקא בגלל שאורי הזכיר את ערוץ 7, ערוץ 7 ועיתון "בשבע" זה למעלה מ-20 שנה, למיטב ידיעתי, מעולם לא הוגשה נגדנו תביעת דיבה על לשון הרע.

דוד רותם: זה נכון, כי כתוב בחוק שהוצאת דיבה זה לשניים או יותר, מכיוון שאין יותר משני קוראים לעיתון "בשבע" - - -

יעקב כץ: יש באתר שלנו 500,000 unique users והעיתון "בשבע" מחולק כל שבוע בלמעלה מ-130,000 עותקים, כמעט כמו עיתון "הארץ" בסוף שבוע, ואף על פי כן מעולם לא נתבענו.

יעקב כץ: ערוץ 7 היה כל כך חזק עד שכל העיתונים שיתפו פעולה עם הפרקליטות והטביעו את האוניה, אז כנראה שכן היה לו כוח.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לחברי אורבך, כיוון שאנחנו אנשים שומרי מצוות ויראי שמיים, בשס"ה מצוות לא תעשה, אחת ממצוות לא תעשה היא לא להוציא שם רע וכמובן לא לשון הרע.

יעקב כץ: אבל אין בשום מקום הלכה ברמ"ח מצוות עשה שיש דין לשמוע עיתון או תקשורת.

יעקב כץ: אין שום הלכה כזאת.

יעקב כץ: לכן אני לא נכנס פה לגובה הסכומים, לא נכנסתי לפרטים.

יעקב כץ: אמרתי למישהו מעורכי העיתונים קודם: תבואו אתם עם הצעה, כיוון שגם אני קשור למערכת של עיתונים.

יעקב כץ: לא אגיד לכם מי סימס לי: כצל'ה, גם המערכות שאתה הקמת בעמל רב מגלגלות היום מערכת גדולה מאוד ויקרה מאוד, והן עלולות ועשויות להיתבע.

יעקב כץ: אדרבה, שיבואו העיתונים ויגידו בהצעה פוזיטיבית מה הם מציעים, לא רק למה לא מה שמציע יריב לוין.

יעקב כץ: הייתי מאוד רוצה לשמוע מה הם מציעים כדי שתימנע שפיכת דמים, כמו שאמרה תמר - למי המטה למי החותמת ולמי הגדילים.

יעקב כץ: עדיף לו לאדם להישרף ולא לשפוך דמם של אחרים.

יעקב כץ: אז צריך לבוא עם הצעה פוזיטיבית.

יעקב כץ: אם אין הצעה אחרת במקום, אז אני – לא יודע אם אני רשאי להצביע בוועדה – תומך בחוק של יריב לוין.

חנא סוייד: הצעה לא לשנות, סטטוס קוו.

דוד רותם: בבקשה, משרד המשפטים.

אייל זנרג: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים.

אייל זנרג: היושב ראש, לאחר שאר, ברשותך, נשמע גם את עורך הדין נויבאור, ממשרד המשפטים אף היא, בצד האזרחי הנזיקי, שהוא מוקד נוסף של הצעת החוק.

אייל זנרג: אתן מסגרת והתייחסות לאיזונים שנוגעים בזכויות.

אייל זנרג: לכאורה חוק איסור לשון הרע והצעת החוק עוסקים באיזון בין שתי זכויות: חופש הביטוי מצד אחד והשם הטוב מצד אחר, ומדובר באיזשהו שינוי באיזון בין שתי הזכויות, עניין של מדיניות.

אייל זנרג: אבל האמת היא שהשאלה היא לא רק שינוי נקודת המיקוד ושאלה של מדיניות כללית בדיון תיאורטי, בסופו של ר לחוק יש הסדרים מסוימים, יש לו הוראות מאוד מדויקות והאיך והכמה, נדמה לי, הם הלב – יותר מהשאלה העקרונית האם צריך להגן טוב יותר על שמם הטוב של אזרחים ונפגעים, כפי שעלה מתוך הדיון, שהוא דיון של מדיניות, שאני פחות אתמקד בו.

אייל זנרג: לפני שאתייחס לפרטים עצמם, נדמה לי שנכון יהיה, לאור הרגישות ולאור החשש של פגיעה בחופש הביטוי - שנדמה לי שהיא כמעט מובנת מאליה, מבחינת החשש מפגיעה לפחות - שהכנסת בעצמה וחברי הוועדה כשבאים להצביע על החוק - אני מקווה שלא היום - - -

דוד רותם: מה אמרת?

אייל זנרג: אני מקווה שלא היום.

אייל זנרג: לאחר שחברי הכנסת יבחנו - - -

דוד רותם: אתה יודע שהחוק הזה צריך לעבור שלוש קריאות.

דוד רותם: ביום אחד אני לא מעביר שלוש קריאות.

אייל זנרג: אני חושב שנכון שראשית חברי הוועדה יבררו לעצמם את המטרה המדויקת של החוק.

אייל זנרג: קראתי את רי ההסבר, גם שוחחתי עם חבר הכנסת לוין ושמעתי את חברי הכנסת עכשיו, נדמה לי שהמטרות שנשמעות הן מטרות שונות ורחבות.

אייל זנרג: אני חושב שכדי לנסח במדויק את ההצעה ולהגיע לתוצאה שתהיה מאוזנת ומידתית, צריך להבהיר מה רוצים.

אייל זנרג: בטוח שחברי הכנסת לא רוצים להשתיק את העיתונות או לצמצם כך סתם את חופש הביטוי ולמנוע מאנשים להתבטא בחופשיות בכל אותם אמצעים שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת לנו, תודה לאל, כדי להתבטא ולהעביר מידע בין אזרחים וכדומה, אלא להשיג תכלית מדויקת יותר.

אייל זנרג: אני מציע לברר מהי אותה תכלית.

אייל זנרג: אני מבין שתכלית אחת היא לחייב את המפרסם לקבל את תגובתו של הנפגע הפוטנציאלי לפני הפרסום ועל-ידי כך לברר, אולי, את אמיתות או דיוק ריו.

אייל זנרג: מטרה שניה, כפי שעולה מרי ההסבר, היא להגן טוב יותר על השם הטוב על-ידי סוג של הרתעה.

אייל זנרג: אני חושב שאחרי שהמטרה תהיה ברורה יותר אפשר יהיה לבדוק אם האמצעים בהצעת החוק, כפי שהיא, דרושים כדי להשיג את אותה תוצאה.

אייל זנרג: אני אומר שוב שאני מבחין בין השאלה העקרונית, שאלת המדיניות, של מהאם נכון להסיט את האיזון בין שתי הזכויות בדרך מסוימת לבין השאלה איך לעשות את זה.

אייל זנרג: השאלה היותר חשובה: האם בדרך להשיג את אותה תוצאה אין תוצאות נילוות מזיקות עד מאוד - שאפילו חברי הכנסת המציעים לא התכוונו לכך, ואני בטוח שגם חברי הוועדה לא מתכוונים - תוצאות מזיקות של פגיעה בחופש הביטוי שלא לצורך, אפילו לא כדי להשיג את המטרה.

אייל זנרג: מעבר לשאלה האם לגיטימי לפגוע בחופש הביטוי כדי להגן על לשון הרע, נדמה לי שההצעות, כפי שהן מנוסחות, לא דרושות.

אייל זנרג: התוצאות המזיקות כאן עולות על מה שנדרש כדי להשיג את המטרה המקורית, ומיד אומר למה אני מתכוון.

אייל זנרג: הנקודה השלישית, שאני חושב שראוי שחברי הכנסת ייתנו את דעתם עליה מבחינת סדר הדיון, היא שאלת הנתונים.

אייל זנרג: כדי להכריע בשאלה כזאת, כדי לעצב במדויק הצעת חוק כזאת, מעבר לדיון העקרוני של האיזון הכללי, אני חושב שנכון לברר מה המצב היום בבתי המשפט, כיצד היום מפעילים את החוק, מהי רמת הפיצוי שבתי המשפט פוסקים במקרים של פגיעה בשם הטוב, גם במסלול הרגיל של הוכחת נזק וגם במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק.

אייל זנרג: הנתונים האלה אמורים להיות לנגד עיני הוועדה כיוון שנקודה מרכזית בהצעה כאן היא בסופו של ר הסכומים.

אייל זנרג: לא מדובר פה רק על אמירות כלליות, אלא מדובר על סכום.

אייל זנרג: שמעתי כבר מחברי הוועדה שהסכום, לפחות לחלקם, נראה מוגזם.

אייל זנרג: לאחרים הוא נראה משמעותי ולכן הם קובעים סכום כל כך גדול.

אייל זנרג: אומר כבר עכשיו שגם בעינינו הסכום הוא נקודה בעייתית, וכפי שהיא, הצעת החוק קשה לראות אותה עומדת.

אייל זנרג: אבל לשם כך צריך נתונים, קופצים ל-300,000, ל-600,000, ל-1.5 מיליון, צריך שיהיו לנגד עיני הוועדה נתונים מדויקים מה הסכומים הנפסקים היום.

אייל זנרג: מכיוון שכבר יש הסדר בחוק אז יש איזושהי דרך לגדול ולנוע מסכום קיים לסכום אחר.

אייל זנרג: הקפיצה לא יכולה להיות – סליחה שאני אומר – גחמתית, היא לא יכולה להיות שרירותית, היא צריכה להתבסס על איזה שהם נתונים ועל הצורך להשיג את המטרה.

זהבה גלאון: ממתי חברי הכנסת מתחשבים בעובדות.

זהבה גלאון: ...?

אורי אורבך: מה עמדת משרד המשפטים?

אייל זנרג: אני מגיע.

אייל זנרג: אני חושב שהרים שאמרתי הם חשובים, כיוון שגם הכנסת עצמה צריכה לבסס את הדרך שבה היא תגיע בסופו של ר ליישום של מבחן חוקתי.

אייל זנרג: אתייחס לשני המוקדים.

אייל זנרג: המוקד הראשון הוא המוקד של הסכומים.

אייל זנרג: הסכום הגבוה, כפי שהוא מוצע כאן, שהוא רחוק מאוד גם מהסכום הנקוב היום בחוק וגם מסכומים שקבועים בחוקים אחרים שעוסקים באיסור לשון הרע – לכך תתייחס עורכת הדין נויבאור - הם קפיצה מאוד משמעותית.

אייל זנרג: כשאנחנו בוחנים מה ההשלכה האפשרית של הסכומים האלה, נדמה לי שיהיה נכון לא לשים במוקד, כאיזה מין אב טיפוס לדיון, את חבר הכנסת או נבחר הציבור מול העיתון הגדול, ואלה הדוגמאות שאני שומע מחברי הכנסת גם כאן וגם בדיונים אחרים.

אייל זנרג: חבר הכנסת שנפגע, נבחר הציבור, נפגע מעיתון מסוים, אבל לא על כך מרת הצעת החוק.

אייל זנרג: הצעת החוק מטפלת גם בדובר הקטן, הפשוט.

אייל זנרג: היא משפיעה גם על הבלוגר באינטרנט או על אמא שמגיבה בפורום הורים בנס-ציונה.

אייל זנרג: גם לגביה, הסכום הזה של 300,000, 600,000 או 1.5 מיליון עשוי להשפיע.

אייל זנרג: מה שהוא יגרום לאנשים האלה, שכותבים בלוגים, שמנסים להעביר מידע, שרוצים להביע עמדה – אני אגזים: כמו המורה בחוג הג'ודו המקומי – כשהם ירצו ללחוץ על ה-send הם יקראו את החוק ויגידו: אוי, כתוב שם 500,000.

אייל זנרג: 500,000 שקלים זה הבית, 500,000 זה כמה וכמה מכוניות, זה כך וכך משכורות – עשרות משכורות – והם לא ילחצו על ה-send.

אייל זנרג: אני חושב שכשמסתכלים על זה כך מבינים שהסכומים האלה, שהם לא ממוקדים, מובילים לפגיעה דרמטית בחופש הביטוי, הם מובילים לאפקט מצנן – זה ביטוי קצת שחוק, אבל הוא נכון - ולכן הם צריכים להישקל מחדש.

אייל זנרג: באנו ברים עם חבר הכנסת לוין, ואני חושב שאפשר להמשיך – וזו הצעתנו – בתיאום הזה, ועל כך גם החליטה ועדת השרים, כיוון שנדמה לי שאפשר למקד את ההצעה.

אייל זנרג: ראשית, את אותה החמרה למקד בנסיבות המתאימות לכך.

אייל זנרג: נדמה שזה אפילו מה שהתכוונו חברי הכנסת, אבל גם אם לא אפשר למקד את זה בנסיבות הקשות והחמורות יותר, שהן לא כל דובר וכל נסיבה בכל הקשר.

אייל זנרג: אפשר למצוא נסיבות מחמירות מתאימות.

אייל זנרג: לגבי הסכומים - גם הם יותאמו בהתאם, אבל על הסכום עצמו אאפשר לעורכת הדין נויבאור לר.

אייל זנרג: אבל הרעיון הוא של דירוג והתאמה לנסיבות מיוחדות.

זהבה גלאון: אבל אם גם אתם אומרים שאין נתונים איך אתם חושבים שאפשר להעלות - - -

אייל זנרג: סליחה, לא אמרתי שאין נתונים.

אייל זנרג: אמרתי - -

זהבה גלאון: - -שצריך לבדוק נתונים.

זהבה גלאון: אבל אין כרגע נתונים, אז יכול להיות שהמצב הקיים סביר.

זהבה גלאון: אז איך אתם כבר הולכים לדירוג ולהתאמות אתם כשכרגע אנחנו לא יודעים בכלל אם צריך לשנות את המצב הקיים?

אייל זנרג: אולי אבהיר.

אייל זנרג: לא אמרתי שאין נתונים, אמרתי שאני חושב שחשוב מאוד שיהיו נתונים בפני הוועדה לפני שהיא מצביעה.

זהבה גלאון: אם יש לך נתונים אולי תציג אותם לוועדה.

אייל זנרג: מפאת הפיצול הפיזי, עורכת הדין נויבאור, שהיא עוסקת בתחום האזרחי, מיד תציג.

אייל זנרג: אסיים עוד שני משפטים.

חנא סוייד: אז יש נתונים או אין נתונים?

אייל זנרג: הנתונים הם נתונים חלקיים, צריך לבדוק ולאסוף אותם.

אייל זנרג: מה שיש לנו נציג ומה שאין – צריך שיהיה בפני הוועדה.

אייל זנרג: יש דרכים לאסוף אותם.

אייל זנרג: לא על כל ר יש נתונים מדויקים - - -

קריאות: יש נתונים מדויקים.

קריאות: יש נתונים.

אייל זנרג: אני רוצה לסיים, כדי לאפשר גם לעורכת הדין נויבאור להתייחס לרים.

דוד רותם: בבקשה.

אייל זנרג: לעניין החובה לקבל תגובה – נדמה לי שכאן החשש העיקרי הוא מפני סטגנציה, איזשהו קיפאון שההצעה תאפשר.

אייל זנרג: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת היום – ואת זה אנחנו מציעים לשנות – מחייבת קבלת תגובה לפני הפרסום בשונה, למשל, מהסדר שקיים היום בחוק, שמחייב תגובה בדיעבד.

אייל זנרג: למשל, במקרה שבו פורסם על אדם שהואשם בפלילים ולאחר מכן הוא זוכה או לא הוגש כתב אישום, יש פרוצדורה בחוק שעוסקת בפרסום בדיעבד.

אייל זנרג: פרסום מראש זו דרישה מחמירה מאוד, האמת שמקומה הוא בכללי האתיקה אבל משרוצים לקבוע אותה בחוק, מסיבות כאלה ואחרות, צריך להתאים אותה ואי-אפשר לקבוע אותה כדרישה מראש.

אייל זנרג: הפיצוי הגדול עד מאוד, שהוא על עצם ההפרה של חובה שהיא חובה אתית, לבדוק את הרים מראש, הוא בחוסר פרופורציה למעשה עצמו.

אייל זנרג: צריך לזכור עוד שבתחום של לשון הרע קיימת אי-בהירות גדולה.

אייל זנרג: אי-הבהירות באשר לשאלה אם בסופו של ר בית המשפט יכריע לטובתי או לא לטובתי – אני, כדובר – תפעל בסופו של ר כאפקט מצנן, שיצמצם עוד יותר את חופש הביטוי.

אייל זנרג: עמדתה של ועדת השרים לגבי ההצעה של חבר הכנסת לוין ואחרים הייתה לתמוך בתיאום, ואכן פתחנו בהירות עם חבר הכנסת לוין.

אייל זנרג: אני מבקש מהוועדה לאפשר לנו להמשיך בהירות עוד לפני הקריאה הראשונה, כי אני חושב שבמקרה הזה הר הוא מאוד משמעותי כי הפגיעות של הצעת החוק כפי שהן, הן פגיעות משמעותיות.

זהבה גלאון: גם אתך זה בהירות?

מאיר שטרית: לא דיברו אתי בכלל.

דוד רותם: הם פשוט התנגדו להצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: מי התנגד?

מאיר שטרית: הממשלה תמכה.

אייל זנרג: התייחסתי להצעת החוק האחת.

אייל זנרג: לגבי הצעת החוק הראשונה אנחנו מבקשים להמשיך בהירות.

אייל זנרג: אני כבר אומר, כדי להבהיר, שהנוסח כפי שהוא מבחינתנו אכן מעורר קשיים, לא בתחום המדיניות אלא בתחום המשפטי-חוקתי, כיוון שהסכומים ועצם השימוש במסלול של פיצויים ללא הוכחת נזק הם לא בפרופורציה ולא תואמים את המטרה.

אייל זנרג: לגבי הצעת החוק האחרת - החלטת ועדת השרים הייתה להתנגד להצעת החוק.

אייל זנרג: כך הייתה הצעת ועדת השרים, והיא כאן לפניי.

אייל זנרג: אנחנו מבקשים להמשיך בהירות ואבקש מעורכת הדין נויבאור להציג את ריה.

מאיר שטרית: יש פה נקודה לתקן.

מאיר שטרית: יש לי הודעה מוועדת השרים על אישור החוק.

מאיר שטרית: התנגדו בפעם הראשונה, בפעם השניה אישרו את החוק ויש לי הודעה מוועדת השרים.

דוד רותם: חבר הכנסת שטרית, מה זה חשוב?

מאיר שטרית: הממשלה תומכת.

מאיר שטרית: נציג הממשלה - - -

דוד רותם: העניין הוא ככה: את חברת הכנסת גלאון החלטות הממשלה מחייבות, אותי לא...

רוני נויבאור: לחוק לשון הרע יש אספקטים אזרחיים ואנחנו מרים כרגע באספקטים האזרחיים שלו, בעצם בעוולות הנזיקיות שקבועות בו.

רוני נויבאור: חשוב לציין שהתפיסה הבסיסית בדיני הנזיקין היא שהפיצויים נועדו להשיב את המצב לקדמותו.

רוני נויבאור: דהיינו, לשים את הנפגע במקום שבו הוא היה נמצא אלמלא אותה פגיעה שפגעו בו, שזו אותה עוולה.

רוני נויבאור: מה שעושים כאן זה שמגדילים את גובה הפיצויים ללא הוכחת נזק.

רוני נויבאור: גם מי שיראה ברי ההסבר, מדובר כאן בשינוי תפיסה.

רוני נויבאור: פיצויים ללא הוכחת נזק זה משהו שמוכר בדין הנזיקי, אבל זה משהו שמוכר כשרוצים להקל על אותו נפגע ואומרים שבסיטואציות מסוימות אנחנו מניחים שיקשה עליו להוכיח את הנזק, אז הולכים לקראתו וקובעים גובה של פיצוי מסוים, מתוך שאנחנו מניחים שהפיצוי הזה משקף את הנזק שלו.

רוני נויבאור: שוב, הנחת היסוד היא הנזק שנגרם.

רוני נויבאור: עם זאת, ברגע שמעלים את הסכומים בצורה משמעותית – וגם ברי ההסבר הר בא לידי ביטוי – בעצם מרים על פיצויים ממין אחר.

רוני נויבאור: אמנם הכותרת של הסעיף נשארת "פיצויים ללא הוכחת נזק", אבל אנחנו מרים כבר על ספֵירה של מה שמה שמכונה בדין האזרחי "פיצויים עונשיים".

רוני נויבאור: פיצויים עונשיים זה פיצויים ממין כזה שהמטרה שלהם איננה להשיב את המצב לקדמותו אלא להרתיע את הנפגע מפעילות מסוימת.

רוני נויבאור: בתפיסה המשפטית המקובלת בארץ הדרך להשיג את האלמנט של ההרתעה, שהוא הרתעה עודפת במובן הזה שרוצים להרחיק מישהו מהתנהגות פסולה ולא רק לפצות את הנפגע, המשמעות היא שבדרך כלל מדובר כאן בדין הרתעתי, שהוא כבר קרוב יותר לתפיסות של הענישה המנהלית ושל הענישה הפלילית.

רוני נויבאור: הרים האלה, אפשר לשקף אותם גם בשלוש נקודות רלוונטיות.

רוני נויבאור: אחת, זה אומר שרף ההוכחה פה הוא לא רף פלילי, רף ההוכחה פה נשאר בתחום האזרחי.

רוני נויבאור: דהיינו, מספיק שצד אחד הוכיח את המקרה שלו והצליח בצורה יותר טובה מהצד האחר, אז המשמעות היא שהאדם יהיה זכאי לפיצוי הזה.

ניצן הורוביץ: רף ההוכחה הוא אזרחי אבל הסנקציה היא כמו פלילית.

רוני נויבאור: ר אחר, האכיפה הפלילית נתונה לשיקול דעת של מערך התביעה.

רוני נויבאור: לא כל עבירה פלילית שיש היועץ המשפטי לממשלה בוחר לאכוף ולא בכל מקרה.

רוני נויבאור: על העניין הזה יש מערכת שלמה שעובדת, מסננת, מסייגת ובודקת את הפעלת שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתבי אישום.

רוני נויבאור: ר שני, המשמעות בשורה התחתונה היא העברת כסף ממישהו אחד למישהו אחר.

רוני נויבאור: המישהו האחד לא היה מחויב לשלם את אותו כסף והמישהו האחר מקבל כסף שלא היה מגיע לו בדין.

רוני נויבאור: המשמעות הזאת, עוד קודם לפגיעה בחופש הביטוי, עשויה להיות פגיעה בחופשה הקניין של אותו אדם בגלל שאין הצדקה אמיתית, שנובעת מהמשפט האזרחי, לפצות עבור נזק שלא נגרם.

רוני נויבאור: שאלו פה על נתונים.

רוני נויבאור: הנתונים שיש בידינו הם נתונים חלקיים.

רוני נויבאור: מדובר בהצעת חוק פרטית, שאנחנו יושבים ומתכוננים אליה, אנחנו לא הצענו אותה.

רוני נויבאור: אז במובן הזה, אנחנו אוספים את החומר.

רוני נויבאור: ממה שאנחנו כרגע יודעים, עומד להתפרסם מאמר שנעשתה בחינה אמפירית על חוק איסור לשון הרע והשימוש בפיצויים ללא הוכחת נזק.

רוני נויבאור: ככל הנראה, למיטב הבנתנו, המסקנות שלו אומרות שכיום הפיצוי של 50,000 שקלים הוא פיצוי שכנראה לא ממש צריך אותו.

רוני נויבאור: זה מה שהבנו ממה שנמסר לנו, לא העבירו לנו את המאמר כי הוא טרם פרסום באקדמיה, וטרם פרסום באקדמיה זה משהו מקודש ואסור להפיץ אותו לאף אחד, מסיבות מובנות.

רוני נויבאור: מה שהבנו בשורות התחתונות זה שבמקום שבית המשפט סבור שאם יש נזק אמיתי שנגרם לאדם - ונזק אמיתי שנגרם לאדם בתחום איסור לשון הרע לא דורש מומחים יותר מדי אלא דורש שאותו אדם יוכיח, בכלים יחסית פשוטים - הוא יטען שנגרם לו נזק וינסה להסביר כמה נזק נגרם לו.

רוני נויבאור: אחרי זה בית המשפט עושה שיקולים דאומדנא ומעריך את הנזק הזה.

רוני נויבאור: הנזק הזה, כשהוא מוכח, יכול להגיע לסכומים שהם הרבה יותר מ-50,000 שקלים.

רוני נויבאור: לכן, מי שטוען שנגרם לו נזק ומפרט מה הנזק שנגרם לו, כן מקבל את הפיצוי.

רוני נויבאור: המשמעות היא שבסופו של ר אנחנו לא סבורים שצריך לשנות את הסכומים הלאה בצורה כל כך גדולה.

יעקב כץ: את אומרת שכדאי להוריד את זה לאפס, לפי המאמר.

אורי אורבך: זאת אומרת שאתם מתנגדים לחוק - - -

זהבה גלאון: אז אין לכם נתונים, אתם לא בעד החוק ואתם בהירות עם חבר הכנסת לוין להעלות את הסכום.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה.

יעקב כץ: הם עובדי ממשלה, הם חייבים לעשות - - -

דוד רותם: סליחה, מה את רוצה?

זהבה גלאון: אני שואלת, לא הבנתי.

זהבה גלאון: זה גם קרחת וגם תלתלים, אני לא מכירה סיטואציה כזאת.

רוני נויבאור: לשם הדיון והדיוק, פיצויים עונשיים מוכרים במשפט האזרחי בתחום מאוד צר, שבחוק איסור לשון הרע הם מגיעים לידי ביטוי כשכתוב: פגיעה שנעשתה בכוונה.

רוני נויבאור: אותה פגיעה שנעשתה בכוונה, בדין האזרחי מכירים באלמנט המוסרי שלה על מנת לאפשר הגדלת פיצויים.

רוני נויבאור: פה יש איזהו חריג שקיים בחוק, ובהקשר הזה ההתנגדות שלנו היא פחות גדולה.

רוני נויבאור: אנחנו באים ברים עם חבר הכנסת המציע על מנת שנוכל להגיע אולי נוכל לעמק השווה, שהערכים המסוימים שעליהם אנחנו מרים יבואו לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מר מוזר, בבקשה.

מיבי מוזר: אני מוכרח לומר שלמרות ששמעתי כאן דעות לא טובות על עיתונים, מניסיון ארוך שנים אני לא מכיר, אפילו לא פרסום אחד, שבמכוון פרסם עיתונאי או אישר עורך לפרסם רים שהם במכוון ובמודע לא נכונים, לא אמת.

מיבי מוזר: אני לא מכיר פרסום כזה.

מיבי מוזר: הסיבה היא, מפני שהאמת היא לא כמו שאמר כאן חבר הכנסת שטרית - - -

אורי אורבך: אבל הגרפיקאי עשה עם זה - - -

דוד רותם: לא, לא, אורי.

מיבי מוזר: האמת איננה מושג של שחור-לבן, כפי שחבר הכנסת שטרית ציין קודם בהתלהבות רבה.

מיבי מוזר: לעתים קרובות יש לנו התלבטות קשה מאוד בשאלה האם הר הוא אמת או לא אמת.

מיבי מוזר: כשאני אומר התלבטות קשה מאוד, זה כבר בשלב של בית משפט.

מיבי מוזר: כשבאים בפני שופט ומביאים בפניו את הראיות, לא ברור ולא קל להגיע למסקנה אם הרים אמת או לא, מפני שכשיושבים לפעמים שלושה שופטים אז אתה מוצא שלכל אחד מהם יש דעה קצת שונה בעניין.

מיבי מוזר: מי שעוסק בעריכת דין מכיר את ההתלבטות הזו, ובענף שלנו מכירים אותה במיוחד.

מיבי מוזר: האמת היא לא תמיד שחור-לבן, על פי רוב היא לא שחור לבן.

מיבי מוזר: יתר על כן, אנחנו אחת המדינות שבהן האמת לא מספיקה.

מיבי מוזר: אתה יכול לפרסם אמת לאמיתה, מדויקת כדי עשירית המילימטר, ולא תהיה מוגן בבית המשפט מפני שאין לך עניין ציבורי.

מיבי מוזר: לא כל המדינות בעולם דורשות את האלמנט הזה.

מיבי מוזר: אנגליה, למשל, שלאורה הלכנו או מנסים ללכת לעתים, מספיקה הגנת האמת.

מיבי מוזר: בארצות-הברית עוד יותר מחמירים בעניין הזה לטובת חופש הביטוי ואומרים שכשאנשי ציבור עומדים למשפט, גם אם אתה מפרסם רים שהם לא אמת, אם לא פרסמת אותם במזיד, בכוונה לפגוע, אז המפרסם מוגן.

מיבי מוזר: למה?

מיבי מוזר: משום שחופש הביטוי הוא ערך מקודש.

מיבי מוזר: אצלנו, חופש הביטוי, לא תמצאו אותו בשום בחוקה – כי אין חוקה; לא תמצאו אותו בחוקי יסוד – מפני שכשחוקקו את חוקי היסוד היה מי שהתנגד להכניס את חופש הביטוי כחלק מהעניין.

מיבי מוזר: תמצאו את חופש הביטוי בבתי משפט.

מיבי מוזר: בתי משפט באים להגן על חופש הביטוי, ויש פסקי דין לא מועטים.

מיבי מוזר: לכן אנחנו אומרים, כחלק מהעיקרון של הדמוקרטיה, צריך לשמור על חופש הביטוי.

מיבי מוזר: הצעות החוק שעומדות היום בפנינו, לצערי, יכולות להשאיר אותנו במצב שבו יהיו 120 איש שיוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות.

מיבי מוזר: שופטים אולי גם יוכלו להגיד מה שהם רוצים, כי יש להם חסינות.

מיבי מוזר: עיתונאים, אנשים מן השורה, עיתונים, אלה שבעצם מבטאים את חופש הביטוי - לא יהיה להם חופש ביטוי.

מיבי מוזר: אם אתה רוצה להיות בטוח שמה שאתה מפרסם הוא אמת ב-100% - אין ר כזה.

מיבי מוזר: הוזכרו כאן כמה משפטים, שלקחתי בהם חלק, כמו למשל אותו משפט שדיבר עליו חבר הכנסת בן-סימון.

מיבי מוזר: אני אומר לכם שעד שהשופט לא החליט מהי האמת, איפה נמצאת האמת, אם בצידו של חבר הכנסת בן-סימון או בצידו של אותו ראש עירייה שהגיש תביעה, היה לחלוטין לא ברור לי – כמי שניהל את המשפט – מה תהיה ההחלטה ואיפה תהיה האמת.

מיבי מוזר: אין ר כזה, קשה עד מאוד להחליט ברים הללו.

מיבי מוזר: אם אתם רוצים דוגמה נוספת - משפטו של אריאל שרון נגד עיתון "הארץ", כשעיתון "הארץ" כתב:

מיבי מוזר: מנחם בגין ידע היטב ששרון רימה אותו.

מיבי מוזר: אני מאמין שאריאל שרון, כשהגיש את התביעה, האמין שהאמת נמצאת בצד שלו.

מיבי מוזר: הוא אמר: אני לא רימיתי.

מיבי מוזר: למה לא רימיתי?

מיבי מוזר: כי אמרתי כל מיני רים בכל מיני הזדמנויות, שמהם הרים צריכים היו להשתמע.

מיבי מוזר: בסופו של ר בא בית משפט, גם מחוזי וגם עליון, ואמר: לא, האמת נמצאת בצד העיתון.

מיבי מוזר: אכן, לא נהגת ביושר כלפי מנחם בגין.

מיבי מוזר: אני מודיע לכם שאם היה איזה פורום שאפשר היה להתווכח בו בנושא - למרות שהצגתי עמדה ולמרות שאני בהחלט מאמין שפסקי הדין היו נכונים - עדיין אפשר להתווכח בשאלה הזו.

מיבי מוזר: בכל פעם אני מקבל פרוטוקול חדש של ישיבות ממשלה, שממנו משתמע שאריאל שרון כן אמר את הרים לראש הממשלה ולא הסתיר ממנו, ובכל זאת ראש הממשלה – ואנחנו יודעים שקיבלנו בסופו של ר תצהיר של בנו - הרגיש שהוא הולך שולל, ופסק הדין ניתן כפי שניתן.

מיבי מוזר: כל הרים האלה נאמרים לא כדי להטיל איזשהו ספק בצורך לשמור על שמו הטוב של אדם.

מיבי מוזר: הבעיה היא במידתיות ובאיזון.

מיבי מוזר: משרד המשפטים בעדינות אמר שהם לא יודעים, הם לא משוכנעים אם יש כאן מידתיות ויש איזון.

מיבי מוזר: אני, כיוון שאני פחות דיפלומט וגם מחויב פחות לפוליטיקלי קורקט בעניין הזה, אומר לכם שאין כאן מידתיות ואין כאן איזון.

מיבי מוזר: הופרה המידתיות והופר האיזון.

מיבי מוזר: יכול להיות שההצעה הנכונה ביותר שהייתה צריכה להיות מונחת בפנינו היא זו שחבר הכנסת שטרית אמר כלאחר יד, אבל נדמה לי שהיא בעצם התורה כולה: מי בכלל אומר שצריך להיות סכום?

מיבי מוזר: מי בכלל אומר שצריך לקבוע לא יעלה על 50,000 או לא יעלה על 100,000?

מיבי מוזר: צריך להשאיר את העניין הזה לשיקולו של בית המשפט.

מיבי מוזר: זה לעניין הסכום - פשוט לא צריך לנקוב סכום.

מיבי מוזר: הסכומים האלה הם לא אפקט מצנן, הם, כמו שנאמר כאן, אפקט מקפיא.

מיבי מוזר: גם בקשר לתגובה, אני מוכרח לומר שהבנתי את הרמז של איש משרד המשפטים, שאמר שהר נמצא בחוק.

מיבי מוזר: היום לא ייהנה אדם מהגנת תום לב אם הוא לא נקט אמצעים לבדוק את אמיתות הפרסום.

מיבי מוזר: הוא לא יכול להיות ערב שהוא נכון, כי אין ערבות כזו, אבל הוא צריך לנקוט אמצעים.

מיבי מוזר: אחד האמצעים שבתי המשפט מרים עליהם בפסקי הדין הוא לבקש תגובה.

מיבי מוזר: רק לאחרונה קיבלנו פסק דין נגד עיתון, נגד עיתון "ידיעות אחרונות" כמדומני, במקרה שבו בית המשפט פוסק נגד העיתון רק מסיבה אחת – מפני שהכתב לא פנה אל נשוא הכתבה וביקש תגובתו.

מיבי מוזר: בעיקרון הרים שפורסמו היו נכונים, הייתה בהם גם טעות מסוימת, אבל הסיבה שבגללה בית המשפט מחליט לתת פיצוי, ומעבר ל-50,000 – זה היה 70,000 – הייתה מפני שלא פנו לקבל תגובה, לא עשו מספיק כדי לבדוק את אמיתות הרים.

מיבי מוזר: אני רוצה בכמה מילים לומר לכם לגבי פסקי הדין שניתנו עד עכשיו.

מיבי מוזר: בגלל שערי הלבן, אני יכול לומר שאני עוקב אחרי זה 50 שנה, מאז שהייתי מתמחה ובוודאי מאז שתוקן החוק, באותה ישיבה שהיינו פה, חבר הכנסת שטרית ואני – ניסיתי לעזור לאזן את הרים.

מיבי מוזר: הם אוזנו נכונה.

מיבי מוזר: היום בבית משפט, כשאדם רוצה לומר: נגרם לי נזק, הוא לא צריך להוכיח, כמו במשפטים אחרים – וזה נאמר על-ידי אנשי משרד המשפטים - ברחל בתך הקטנה: ביטלו לי הסכם; אני לא יכול להציע מועמדות לאיזשהו תפקיד.

מיבי מוזר: הוא לא צריך להוכיח נזק ממשי.

מיבי מוזר: מספיק שהוא משכנע את בית המשפט שאכן הוא נפגע, ובית המשפט פוסק הרבה מעבר למה שמרים כאן, הרבה מעבר ל-50,000.

מיבי מוזר: אולי הדוגמה הבולטת ביותר הוא פסק הדין הגבוה ביותר שהיה אי פעם במדינת ישראל בנושא של לשון הרע, פסק הדין בעניין שרנסקי.

מיבי מוזר: אדם כתב ספר, ובספר הזה כתב רי השמצה קשים ובוטים נגד מר שרנסקי.

מיבי מוזר: מר שרנסקי הגיש נגדו תביעה.

מיבי מוזר: הוא לא הוכיח, לא שמישהו מנע ממנו משרה ולא שמישהו הסב פניו ממנו אפילו, אבל הרים שהוא אמר ביחס לחומרת הדיבה שכנעו את בית המשפט לפסוק לו מיליון שקלים.

מיבי מוזר: בית המשפט לערעורים אמר חצי מיליון, זה גם כן סכום נכבד מאוד, הסכום הגבוה ביותר שנפסק.

מיבי מוזר: הר מלמד שאנחנו נמצאים בשתי הצעות חוק, ששתיהן מרחיקות לכת ומיותרות.

מיבי מוזר: ההצעה שנשמעה כאן, לבדוק את הנתונים באופן מדעי, לראות מה קרה בפסקי דין – וזה לא כל כך קשה – היא ההצעה הנכונה, שתקדם אותנו.

מיבי מוזר: אני אומר שתקדם אותנו, מפני שגם אני רוצה להיות, כמי שמייצג עיתונים, במצב טוב יותר, במצב בטוח יותר.

מיבי מוזר: ההצעה לעצור, לעשות חושבים.

מיבי מוזר: עוד מילה אחת על אנגליה.

מיבי מוזר: באנגליה, כשעושים שינוי בחוק כמו חוק איסור לשון הרע, זה לוקח שנים וזה לוקח ועדה רצינית, שבוחנת את הרים על כל ההיבטים שלהם.

מיבי מוזר: כדאי היה מאוד שאנחנו, למרות שהמנדט הבריטי נגמר, נלמד משהו מהשיטה הזו.

מיבי מוזר: תודה לכם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: דוקטור גדרון, בבקשה.

תמר גדרון: תודה רבה.

תמר גדרון: אני מברכת על הדיון בגלל עצם ההזדמנות לעשות חושבים על כל מכלול הנושאים שקשור באיזון שבין כבוד האדם, מצד אחד, לבין חופש הביטוי, מצד שני.

תמר גדרון: האיזון הזה הוא חמקמק, ערטילאי, מוגן בחוק איסור לשון הרע, מוגן גם בחוק יסוד: כבוד האדם - מי ששכח אותו היום מסביב לשולחן, בדרך כלל בבית המשפט הוא אחד מהשחקנים הראשיים.

תמר גדרון: גם חוק יסוד: כבוד האדם מגן על שמו הטוב של אדם וגם על חופש הביטוי.

זהבה גלאון: גם זה מוגבל.

זהבה גלאון: הם מטפלים גם בבית המשפט, אנחנו נגיע גם לשם.

תמר גדרון: אין ספק שההזדמנות הזאת לשוב ולדון במכלול ההיבטים של האיזון הזה, בין שתי הזכויות המתנגדות האלה, היא הזדמנות מבורכת.

תמר גדרון: אחרי שנים של מחקר באקדמיה בנושא הזה של לשון הרע והגנת הפרטיות, אני רוצה לשתף אתכם בידע שיש לי.

תמר גדרון: דיברו קודם על מחקר - אנחנו זה המחקר, העלום והאנונימי.

תמר גדרון: אני רוצה לשתף אתכם טיפה בבסיס הראשוני שלו, כי עדיין אנחנו בתחילת הדרך, ואולי הנתונים האלה ואולי הקריאה שיצאה מסביב לכל השולחן הזה לעצור לרגע, לקחת צעד אחורה, לעשות חושבים באופן משותף ולראות מה אנחנו יכולים ללמוד ממה שקיים, אולי זו באמת הדרך הנכונה והטובה ביותר להתקדם מהנקודה שאליה כבר הגענו.

תמר גדרון: קודם כול דקה על אנגליה, כי זאת אולי הדוגמה הטובה ביותר.

תמר גדרון: היום אנגליה עוברת מהפך בכל הנושא של איזונים בין לשון הרע והגנת הפרטיות.

תמר גדרון: ישבה שם ועדה של הלורד לסטר ושל השופט לוינסון, יושבים חודשים על חודשים, שנים על שנים, וחושבים על כל ההיבטים ביחד.

תמר גדרון: לא מתפרצים ומתקנים נקודה אחת בלבד, לא בוחרים אספקט אחד – פיצויים ללא הוכחת נזק 1.5 מיליון, רצים קדימה ואומרים: אחלה, תפסנו את השור בקרניו ונלך על הר הזה.

תמר גדרון: לא עובדים ככה, זה לא נכון.

תמר גדרון: עם כל הכבוד, זאת נקודת ראות אקדמית טהורה.

תמר גדרון: עוד דוגמה אחת לגבי אנגליה והממצאים שעולים שם בהמשך לאותן ועדות שהתחילו לטפל בעניין.

תמר גדרון: אנגליה, למי שלא יודע, הכתירו אותה בתקופה האחרונה בתור המֶכה של תביעות הדיבה.

תמר גדרון: אנשים עולים לרגל לאנגליה כדי להגיש תביעות דיבה מפני שחוקי לשון הרע שלה מאוד ידידותיים לתובעים.

תמר גדרון: יש מחקרים מדעיים, מחקרים אקדמיים - מחקרים של Sweet and Maxwell למשל, שאפשר למצוא אותם באינטרנט והם חופשיים לבדיקה - מספר התחקירים העיתונאיים ירד באופן מאוד-מאוד משמעותי.

תמר גדרון: עיתונאים נמנעים מלעשות תחקירים שיכולים לייצר פוטנציאל של תביעות דיבה.

תמר גדרון: הם מפחדים, עושים יותר פשרות.

תמר גדרון: אלה הנתונים מהשטח.

תמר גדרון: העיתונות הלכה צעד אחד אחורה, וזה כמובן לפני המשבר האחרון שעובר עכשיו על אנגליה מסיבות אחרות, בהקשר של העיתונות.

תמר גדרון: אפילו תביעה מאוד-מאוד ידועה, שיש לה נגיעה אלינו, יכולה לשמש לנו אולי אור אדום ולהגיד: תעצרו רגע לפני שרצים קדימה.

תמר גדרון: הסיפור המפורסם של ד"ר רחל ארנפלד, דוקטורנטית ישראלית שגמרה פה, בגבעת רם משפטים, ונסעה לעשות דוקטורט בארצות-הברית.

תמר גדרון: היא כתבה ספר: "Funding Evil", על מימון הטרור על-ידי אנשי ממון סעודיים שיושבים באנגליה.

תמר גדרון: היא פרסמה בארצות-הברית, אבל בארצות-הברית יש חופש ביטוי, בארצות-הברית היה ברור שאם יתבעו אותה ישלחו אותם מיד הביתה.

תמר גדרון: אז איפה תבעו את ד"ר רחל ארנפלד, שהיא עדיין חמה על פסק הדין שניתן, והיא חמה על זה בעברית?

תמר גדרון: תבעו אותה באנגליה, כי אנגליה מחבקת תובעים, ובאנגליה העיתונות לא מוגנת והמפרסמים לא תובעים.

תמר גדרון: חייבו אותה - אף על פי שבסופו של ר הסתבר שהאיש באמת מימן טרור והחזיק על גבו חלק ניכר מההוצאות של ארגוני טרור ידועים – ב-60,000 פאונד, נוסף להוצאות משפט ונוסף לכל מיני צרות אחרות.

תמר גדרון: היא לא היחידה, היא רק הדוגמה והיא דוגמה שהיא קרובה אלינו, ולכן בחרתי להביא אותה.

תמר גדרון: אז כדאי שנלמד, זה רק תמרור.

תמר גדרון: חכו ותראו מה עלול לקרות בחברה שמוכנה באופן כל כך גורף, כמו שהצעות החוק האלה מראות לנו את הכיוון, לייצר פוטנציאל פגיעה בחופש הביטוי.

תמר גדרון: מה קורה אצלנו?

תמר גדרון: דיברו על מחקר.

תמר גדרון: אכן, יש מסד נתונים מאוד גדול, של מאות פסקי דין.

תמר גדרון: ישבנו ובדקנו.

תמר גדרון: זו הפריבילגיה של האקדמיה, אנחנו לא מתכוננים להצעת חוק פרטית או לא פרטית, אנחנו עובדים ברמה של מחקר אקדמי אמיתי.

תמר גדרון: יש לנו מסד נתונים של מאות פסקי דין על מה שקרה כאן, החל מהתיקון הראשוני של פיצויים ללא הוכחת נזק, סעיף 7א המפורסם, שהכניס את המהפך.

תמר גדרון: מוקדם מדי לר על תוצאות.

תמר גדרון: אנחנו צריכים גם סטטיסטיקאי שיגיד לנו איפה למחוק, כי מצד אחד יש לנו מיליון שקלים של שרנסקי ומצד שני יש לנו שקל 1 של איתמר בן-גביר.

תמר גדרון: זאת אומרת, אנחנו נמצאים בין קצוות, וצריך לבדוק מה אנחנו עושים ואיך אנחנו בודקים ממוצעים.

תמר גדרון: אגב, מסד הנתונים הזה עומד כיום לניתוח: פילחנו את העיתונות בנפרד, תאגידים בנפרד, תובע פרטי מול נתבע פרטי.

תמר גדרון: פילחנו כל מיני מגזרים, עשינו עבודת שטח עם הרים האלה.

תמר גדרון: זה עוד רחוק מסיום וזה יכול ללוות, כמובן, הירות שאולי תתגבש כאן.

תמר גדרון: אבל המחקר הזה, לפחות בשלב הנוכחי, מראה שאין בעיה.

תמר גדרון: בעולם שלי, ובעולם שצריך להיות שכל כולנו, של איזונים בין שתי זכויות יסוד כל כך כבדות משקל, לא צריך לתקן מה שלא מקולקל, והאיזון היום לא מקולקל.

תמר גדרון: התוצאות שעולות מהשטח לא מראות שמשהו לא בסדר, לא בקטע של העיתונות ולא בקטע של התובעים, שקשה להם בבית המשפט.

תמר גדרון: לא קשה להם בבית המשפט, כשהם מוכיחים שנגרם להם נזק – ושרנסקי לא באמת הוכיח שנגרם לו נזק, בית המשפט העריך, תחושת בטן, שנגרם לו נזק.

תמר גדרון: אז כשצריך פוסקים.

תמר גדרון: רוב הפיצויים שנפסקים היום נפסקים במסגרת ה-50,000 שקלים או פחות.

תמר גדרון: זאת אומרת, בתי המשפט לא משוועים לעזרה מחברי הכנסת, בתי המשפט לא צועקים ואומרים: גוואלד, תנו לנו עוד כלים כי אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד.

תמר גדרון: אז גם התובעים לא צריכים, גם הנתבעים לא צריכים וגם בתי המשפט לא צריכים.

תמר גדרון: השטח משקף, במסקנות הראשוניות שאותן חילצנו, שאין בעיה.

תמר גדרון: זה ר ראשון.

תמר גדרון: ר שני, שאפשר לבנות אותו על הנושא היישומי הזה, הוא שצריך לקחת בחשבון את ההיבט הערכי שעלה מהרים של קודמיי, בעיקר משרד המשפטים ועורך הדין מוזר - מה שאנחנו רואים כאן מבחינה ערכית, מבחינת סולם ערכים, מבחינת היררכיה של איזו חברה אנחנו רוצים להיות, חברים.

תמר גדרון: על מה אנחנו מרים?

תמר גדרון: אז כולנו מכבדים את כבוד האדם, זה ברור, לא צריך כאילו לומר את זה.

תמר גדרון: כולנו מכבדים את חופש הביטוי, אבל צריך לתת לזה ביטוי.

תמר גדרון: לא חוכמה לעשות "וי" וללכת הלאה, צריך לתת לזה ביטוי.

תמר גדרון: איך נותנים לזה ביטוי?

תמר גדרון: באיזונים.

תמר גדרון: מה זה איזונים?

תמר גדרון: זה שיהיו כלים מסוימים לתובעים, יהיו כלים מסוימים לנתבעים, צריך לעבוד על החוק במבט כולל, צריך לשנות את ההגנות המצומצמות שיש כאן לעיתונים.

תמר גדרון: צריך לבדוק את כל הנושא של סכומים, סעיף 7א.

תמר גדרון: לא צריך שם סכומים בכלל, זה ר מיותר.

תמר גדרון: מה פתאום, הגנת הצרכן זה 50,000 שקל ופגיעה בשמו של אדם זה גם 50,000 שקל?

תמר גדרון: רגע, למה?

תמר גדרון: בואו תעשו חושבים בצורה הרבה יותר כללית.

תמר גדרון: זו נקודה ראשונה ערכית - סולם ערכים נכון, לא סולם ערכים שבא מהבטן, ואני בהחלט מבינה את תחושות הבטן.

תמר גדרון: יש פה נושא של פיצויים עונשיים.

תמר גדרון: בכל שיטות המשפט – ושוב, זו תובנה שאני מביאה מהאקדמיה - מנסים להיפטר מפיצויים עונשיים.

תמר גדרון: בארצות-הברית בית המשפט העליון האמריקני פעם ועוד פעם אומר שזה כלי לא נכון, ובטח לא בדיני נזיקין.

תמר גדרון: מנסים לעשות capping, מנסים לעשות תקרות.

תמר גדרון: ואנחנו פתאום ממציאים את הגלגל ורצים קדימה עם פיצויים עונשיים במלוא חומרת הדין.

תמר גדרון: שיהיה ברור - יש סמכות לפיצויים עונשיים, זה היה מקדמת דנא.

תמר גדרון: לקחנו את זה מאנגליה, מ-1960 ומשהו מבית הלורדים.

תמר גדרון: אז יש סמכות לפיצויים עונשיים, בלי סכום.

תמר גדרון: לסיכום, אני חושבת שאחרי ששמענו את כל הרים ובהתחשב בנתונים שמתחילים להתגבש פה מלמטה, צריך לקחת פסק זמן, צריך לקחת נשימה ארוכה, צריך לבדוק את מה שאנחנו רואים או לא רואים, צריך להתחיל לר על החוק כולו ולא על סעיף 7א ולהעלות בו סכומים וצריך לצאת עם תובנה מחודשת, שתשקף גם איזשהו איזון ערכי של איזו חברה אתם, חברי הכנסת, מייצרים.

תמר גדרון: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עורכת הדין גרוסמן ממועצת העיתונות, בבקשה.

יעל גרוסמן: קיימנו דיון בהצעת החוק הזאת במליאה.

יעל גרוסמן: יש אצלנו במליאה, כמובן, גם נציגי ציבור ולא רק נציגי העיתונות.

יעל גרוסמן: העמדה שהובעה הייתה חשש משמעותי ביותר מהתוצאות של הצעת חוק זו, מבחינת הצינון שהיא תגרום לחופש העיתונות ולחופש הביטוי.

יעל גרוסמן: זאת הייתה מסקנת הדיון ועכשיו אני רוצה לומר מספר רים בשיא הקיצור.

יעל גרוסמן: קודם כול, אתחיל מנושא התגובה, כי נושא התגובה הוא נושא שבו למועצת העיתונות יש הרבה מאוד ניסיון.

יעל גרוסמן: לנו, בכללי האתיקה, יש חובה לפרסם תגובה לפני שמפרסמים פרסום פוגע.

יעל גרוסמן: יש מאות דיונים של מועצת העיתונות והחלטות בשאלה האם כן או לא פורסמה תגובה ראויה.

יעל גרוסמן: השאלה הזאת היא שאלה מורכבת מאוד והכנסתה לחוק, לדעתי, צריכה להיות, אם בכלל, אז בשיא הזהירות.

יעל גרוסמן: דרך אגב, ראיתי את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ונדמה לי שזה מופיע גם בהתייחסות של עורך הדין מוזר, להכניס את זה כתוספת להגנת תום הלב בסעיפים 16 ו-17.

יעל גרוסמן: אני חושבת שזה רעיון נכון.

יעל גרוסמן: אבל הנושא של מתן תגובה - האם העיתונאי פנה מספיק מוקדם לנפגע; האם התגובה פורסמה בצורה הוגנת; האם נמסרו לנפגע כל השאלות או רק חלק מהשאלות המתאימות – אלה שאלות מאוד מורכבות ואני חושבת שצריך להיזהר מאוד לפני שמכניסים את הנושא לחוק.

יעל גרוסמן: נושא שני שאני רוצה להתייחס אליו בשיא הקיצור הוא הנושא של הסכום.

יעל גרוסמן: הסכום הזה הוא - כמו שנאמר כאן ואני לא אחזור על הרים - ענישה.

יעל גרוסמן: לפני שחוק קובע סכום שמגלם בתוכו סנקציה שהיא עונשית אני חושבת שצריך לנהוג במרב הזהירות.

יעל גרוסמן: אני בהחלט חושבת שהדוגמאות שהובאו בתגובות שראינו וכבר שמענו הן נכונות.

יעל גרוסמן: כאשר נותנים לנפגעת מהטרדה מינית סכום פיצוי מוסכם מראש, ללא הוכחת נזק, של 50,000 שקל, אני חושבת שזה מראה הרבה מאוד.

יעל גרוסמן: יש לנהוג בזהירות, יש לתת לבתי המשפט את שיקול הדעת, לסמוך על בתי המשפט שבמקרים המתאימים הם יקבעו את הסכומים המתאימים.

יעל גרוסמן: הערה אחרונה - יש הבחנה, שגם היא נאמרה כבר, בתגובה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, בין תאגידים גדולים לבין בלוגרים.

יעל גרוסמן: אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד אמצעי תקשורת, הרבה מאוד עיתונים, שהם לא שייכים לתאגידים הגדולים.

יעל גרוסמן: יש מעט מאוד אמצעי תקשורת ששייכים לתאגידים הגדולים והרהב מאוד עיתונים, שמבחינתם הסכומים שקיימים כבר היום, של 50,000 שקל, הם סכומים משמעותיים.

יעל גרוסמן: תודה.

דוד רותם: תודה.

זהבה גלאון: אדוני מקיים הצבעה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: עורך הדין קלינגר, בבקשה.

יהונתן קלינגר: אני עורך דין, אבל אני גם בלוגר ולכן אני רוצה לר על שני האספקטים.

יהונתן קלינגר: הראשון הוא בנושא זכות התגובה.

יהונתן קלינגר: אני, כבלוגר שמפרסם חמש-שש פעמים בשבוע מאמר דעה או משהו שהוא קריאה לפעולה, לא יכול ולא לפנות לכל אחד מעשרת האנשים שאני מתייחס אליהם בפרסום, במיוחד שאני מסתמך הרבה פעמים על אמצעי תקשורת אחרים.

יהונתן קלינגר: ההצעה הזאת, מצד אחד, תטיל הרבה מאוד עלויות עלי ותמנע ממני להתבטא כיוון שאותו ביטוי, שאני הלכתי ובדקתי, ראיתי שכתבו על מישהו בעיתון משהו והסתמכתי על זה ונתתי לינק לזה - - -

יריב לוין: אתה רואה מה זה עושה?

יריב לוין: ותחשוב שמה שכתבו עליו לא נכון.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל אני הסתמכתי.

יהונתן קלינגר: במקום כזה זה יוצר עלי עלויות מטורפות.

יהונתן קלינגר: אבל אני רוצה לר גם על הצד השני, על תביעות SLAPP.

יהונתן קלינגר: כעורך דין, יוצא לי לא מעט לטפל במקרים שתובעים סכומים מטורפים מאנשים, וסכומים שהרבה פעמים לא קשורים ל-50,000 שקל שמופיעים בחוק.

יהונתן קלינגר: הנתבע נרתע כי הוא מבין שעלות הייעוץ המשפטי שלו, גם אם הוא צודק, יכולה לעלות הרבה יותר מאשר פסק הדין.

יהונתן קלינגר: הרבה פעמים אותו בלוגר קטן הוא מסכים לוותר על חופש הביטוי שלו ולא לכתוב ביקורת בכלל אחרי שמקבלים מכתב, כי הוא מבין שהוא יצטרך לשלם כמה עשרות אלפי שקלים עבור חופש הביטוי שלו.

יהונתן קלינגר: זה חמור שבעתיים כשאנחנו מרים על תאגידים שהם התובע.

יהונתן קלינגר: היום יש בפסיקה מחלוקת האם סעיף 7א חל על תאגיד, כיוון שיש את סעיף 10 לפקודת הנזיקין, שאומר שתאגיד לא יפרע אלא אם ספג נזק.

יהונתן קלינגר: יש פסיקה לכאן ולכאן.

יהונתן קלינגר: לתאגיד לכשעצמו אין אותו אינטרס אישי כמו שיש לאדם, אין לו את הרגשות הנפגעים וכשהוא נפגע יש לו את היכולת היותר ברורה להוכיח נזק.

יהונתן קלינגר: אז אם אנחנו מרים על הגדלת הסכום אנחנו חייבים, קודם כול, להחריג אותו מתאגידים.

יהונתן קלינגר: כלומר, להגיד שתאגיד שיכול להוכיח את הנזק שלו, חברה בע"מ שיכולה להראות פגיעה במכירות ולהראות סיבתיות תקבל את הכסף בהוכחת נזק, אבל היא לא יכולה לאיים על אותו בן-אדם קטן.

יהונתן קלינגר: אני לא מר על גובה הסכום אלא דווקא על היעדר קריטריונים בסעיף 7א.

יהונתן קלינגר: מה שראינו בזכויות יוצרים הוא שיחד עם הגדלת הסכום – מ-20,000 שקלים מכסימום ל-100,000 שקלים מכסימום - הכניסו שמונה קריטריונים, שבית המשפט משתמש בהם.

יהונתן קלינגר: אותם קריטריונים הביאו לכך שהפסיקות הפכו להיות הרבה יותר מנומקות.

יהונתן קלינגר: כלומר, היום בית המשפט דן מהו לשון הרע, היה לשון הרע – אומר סכום.

יהונתן קלינגר: פתאום בית המשפט חייב לנמק והוא נותן סכומים שהם הרבה יותר הגיוניים.

יהונתן קלינגר: אתם רואים שילד שלקח תמונה והעתיק אותה לבלוג שלו מחויב בסכום שהוא יותר הגיוני, באזור ה-2,000 שקלים, ועיתון שמעתיק כתבה משלם הרבה יותר.

יהונתן קלינגר: כלומר, צריך לייצר קריטריונים, ולהחיל ענישה על תביעות SLAPP.

יהונתן קלינגר: כלומר, יחד עם מתן הגנה מוחלטת לאמת ולא רק אינטרס ציבורי, לקבוע שמי שמשתמש באיום בתביעה בלי הצדקה, ועושה את זה בשביל להשתיק ביקורת ציבורית, יחוייב הוא בפיצויים עונשיים.

יהונתן קלינגר: בלי זה אי-אפשר להתחיל לר על הגדלת הסכום בכלל.

יהונתן קלינגר: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עורכת הדין רווה, בבקשה.

תמי רווה: אני עורכת הדין תמי רווה מחדשות ערוץ 2.

תמי רווה: חבל שחבר הכנסת שטרית יצא כי רציתי לברך אותו על הצעתו המקורית.

תמי רווה: אני חושבת שההצעה המקורית שלו, שמרת על 50,000 שקל בלא הוכחת נזק, היא חוק הגיוני, סביר.

תמי רווה: כמו שאנחנו שומעים כאן מכל עבר ומכל המומחים, אין שום צורך לשנות אותו.

תמי רווה: בתי המשפט לא ביקשו זאת, הציבור לא ביקש זאת, הכול עובד יפה בשטח.

תמי רווה: בתי המשפט לא נרתעים ופוסקים את הסכום הזה ורואים בו בהחלט סכום הוגן וסביר ולא מבקרים על כך שהוא סכום נמוך מדי.

תמי רווה: אז לא ברור בכלל מדוע, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון, מישהו קם בבוקר והחליט פתאום להכפיל, לשלש ולהפוך את הסכומים לסכומים בלתי מתקבלים על הדעת.

תמי רווה: כבוגרת משרד המשפטים אני חייבת להגיד לכם שאני מכירה את הניואנסים של הדוברים, ואני יודעת שלעתים הדרג הפוליטי והדרגים המקצועיים לא רואים עין בעין.

תמי רווה: אם אמשיך וארחיב את מה שהם אמרו, אני חושבת שהצעת החוק הזאת והסכומים שנקובים בה, יש להם מטרה אחת ויחידה – להלך אימים על גופי התקשורת, להקפיא אותם ולהצמית אותם.

תמי רווה: זוהי המטרה היחידה של הצעת החוק הזאת.

תמי רווה: מה שמשרד המשפטים אולי לא אמר, אבל אני כן אגיד: לדעתי, הם חוששים - וחברי הוועדה והיושב ראש צריכים לחשוש מאוד מכך - שההצעה הזאת לא תעמוד במבחן בג"ץ מכיוון שהיא סותרת באופן ברור את אלמנט המידתיות, שהבג"ץ מתייחס אליו כל הזמן.

תמי רווה: אני רוצה להזכיר פסיקה של בג"ץ בנושא אחר, שישמש אינדיקציה למה שעלול לקרות במקרה הזה.

תמי רווה: האגודה לזכויות האזרח עתרה כנגד שר הפנים על כך שהוא העלה את האגרות על מי שאיבד דרכון ורוצה להוציא דרכון חדש, מ-250 שקלים ל-750 שקלים, פי שלושה.

תמי רווה: ישב הבג"ץ, בדק את התקנה הזאת לאור המבחנים כיצד בודקים חוקים לאור חוקי היסוד, שכן זוהי פגיעה בחופש התנועה.

תמי רווה: אמר בית המשפט העליון כך: יש סמכות לחוקק את התקנה, היא לא פוגעת בערכי המדינה, היא לתכלית ראויה, אבל המידתיות איננה מתקבלת על הדעת – ופסל את התקנה.

תמי רווה: אני חושבת שזוהי בהחלט אינדיקציה לחברי הוועדה לקבל את ההצעה, שהוצעה כאן גם על-ידי משרד המשפטים וגם על-ידי עורך הדין מוזר, לשבת ולעשות חושבים פעם נוספת.

דוד רותם: ולכן יש קריאה שניה ושלישית.

תמי רווה: אני מציעה לפני קריאה שניה ושלישית, אבל זו הצעתי בלבד.

תמי רווה: אני רוצה, בבקשה, לתת את רשות הדיבור לעורך הדין נקדימון.

ישגב נקדימון: אני רוצה לשים אותנו קצת בקונטקסט.

ישגב נקדימון: דיבר כאן עורך הדין מוזר על הדין באנגליה ואני רוצה לומר כמה מילים על מה שקורה בארצות-הברית, שבכל זאת יש לה היסטוריה של למעלה מ-200 שנה של פיתוח של דיני לשון הרע, להתייחס לכלל מאוד מרכזי שנקבע שם ולהראות מה קורה שם לעומת מה שקורה שם, וזה מאוד משליך על הצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן.

ישגב נקדימון: לפי ההלכה של בית המשפט העליון האמריקני, איש ציבור לא יכול בכלל להגיד תביעת דיבה נגד עיתון, אלא אם כן הוא מוכיח שהפרסום שקרי והעיתונאי פעל בזדון ממשי או שעצם את עיניו או שפעל בחוסר אכפתיות לגבי הנכונות של הפרסום.

ישגב נקדימון: התוצאה היא שאחוז תביעות הדיבה שאנשי ציבור בכלל יכולים להגיש בארצות-הברית שואף לאפס, וגם אם הן מוגשות הן נדחות ברובן, כי קשה מאוד להוכיח אתה אלמנטים האלה.

ישגב נקדימון: המצב ההתחלתי אצלנו - עוד לפני שאנחנו בכלל מגיעים לצורך לשנות או לחשוב על שינוי או לדון בהצעות החוק שנמצאות כרגע על השולחן - הוא הפוך.

ישגב נקדימון: אצלנו אין שום חסם על דרכו של איש הציבור התובע בדמות אותם כללים שנקבעו בארצות-הברית.

דוד רותם: כמה אנשי ציבור הגישו על הוצאת דיבה?

ישגב נקדימון: רבים.

יהונתן קלינגר: ברשויות המקומיות זה מאמיר, דרך אגב.

ישגב נקדימון: אגב, כשאני אומר "איש ציבור", אני לא מתכוון רק לשרים, ראשי ממשלה וחברי כנסת אלא כל דמות שנמצאת במרכז העניין הציבורי.

דוד רותם: ודאי.

ישגב נקדימון: יש רבות מאוד.

ישגב נקדימון: אצלנו מלכתחילה, עוד לפני שאנחנו באים לר על תיקון החוק ועל העלאת הסכומים, החסם הזה בכלל לא קיים.

ישגב נקדימון: כל איש ציבור, פתוחה בפניו הדרך להגיש תביעה, וכפי שהוצגה כאן הדוגמה הקודמת בעניינו של נתן שרנסקי, גם יכול לקבל פיצויים בסכומים משמעותיים הרבה יותר ממה שמדובר כאן.

ישגב נקדימון: הנטל להוכיח את אמיתות הפרסום הוא לא על איש הציבור, שצריך להוכיח שזה שקרי, העיתונאי צריך להוכיח שזו אמת והוא צריך להוכיח שיש בזה עניין ציבורי – וזה מאוד-מאוד קשה.

ישגב נקדימון: אני רוצה להתייחס כאן לסוגיה אחת, שעוברת כחוט השני בהרבה מאוד תביעות כאלה, של אנשי ציבור ושל תחקירים בעניינים ציבוריים, וזה הנושא של כתבות ותחקירים המתבססים על מקורות חסויים.

ישגב נקדימון: כידוע, כלי מרכזי בעבודה של עיתונות, בעיקר עיתונות חוקרת, זה מקורות חסויים.

ישגב נקדימון: חברי הכנסת שיושבים כאן, אני לא יודע אם אי-פעם מסרו לעיתונאי חומר שלא לייחוס, אבל אולי יש להם חברים שמסרו חומר לעיתוני שלא לייחוס.

עתניאל שנלר: לא לייחוס זה לא בהכרח חסוי.

ישגב נקדימון: לא לייחוס או לא לציטוט.

ישגב נקדימון: זה חסוי שהאיש הזה מסר את החומר, שהוא המקור.

זהבה גלאון: אין חיסיון על מקור עיתונאי.

ישגב נקדימון: יש חיסיון יחסי, שבית המשפט יכול להסיר.

ישגב נקדימון: אבל שימו לב, אני רוצה להכניס אתכם לרגע לעולם יועץ משפטי של כלי תקשורת, שכל יום מגיעות לפתחנו החלטות כאלה לפני שידור המהדורה המרכזית בערוץ 2.

ישגב נקדימון: כאשר מגיע אליך תחקיר כזה, שמבוסס נניח על מקורות חסויים, ואתה עושה לעצמך את החשבון:

ישגב נקדימון: אם אתבע על-ידי איש ציבור או על-ידי טייקון פרטי, איך אוכיח את אמיתות הפרסום?

ישגב נקדימון: אני אומר שאני נסמך על מקור חסוי, ואני הבטחתי למקור שלא אחשוף אותו.

ישגב נקדימון: אני יודע שזו אמת, אבל אני יודע שהדרך היחידה שלי להוכיח את זה היא באמצעות המקור החסוי.

ישגב נקדימון: אז אני אעשה לעצמי עכשיו את החשבון.

ישגב נקדימון: אני אומר שאם זה 50,000 שקל אז אולי אשלם 50,000 שקל פיצוי כדי שהציבור יקבל את הפרסום הזה, שחשוב לו לדעת אותו.

ישגב נקדימון: אבל אם זה יהיה 500,000 שקל או אולי סכומים יותר גדולים שיכולים לעלות על הדעת, אחשוב הרבה-הרבה פעמים לפני, והתוצאה תהיה שיכול להיות שברוב המקרים לא אפרסם.

אורי מקלב: זה נראה שאתה מייצג את המציעים.

ישגב נקדימון: ממש לא.

דוד רותם: התובעים זה תמיד אנשי ציבור וטייקונים.

ישגב נקדימון: אני יודע שכוונתם של המציעים, בכל הכבוד, היא בדיוק זו, שעליה אני מר.

ישגב נקדימון: המציעים רוצים שברגע שתצטרך להתקבל ההחלטה בחדר העריכה או אצל העורך הראשי, שיושב לשמאלי, האם לפרסם או לא - תהיה עליו אימה, יהיה עליו חשש וברוב המקרים הוא יחליט שלא לפרסם.

ישגב נקדימון: בדיוק על זה אני מתקומם ובדיוק זו התוצאה שאני מבקש מכם להימנע ממנה, כי התוצאה תהיה מניעת מידע בעל עניין ציבורי רב.

ישגב נקדימון: דוגמה אחת לסיום.

ישגב נקדימון: תחשבו רק מה היה קורה אם שני הכתבים של ה"ניו יורק טיימס", שחשפו את פרשת ווטרגייט היו נתבעים בדיבה והיו צריכים להגן על הפרסום שלהם באמצעות המקור החסוי שהתגלה רק אחרי 30 שנה.

ישגב נקדימון: יכול להיות שכל הנושא הזה בכלל לא היה נחשף ויוצא לאור.

ישגב נקדימון: אני מבקש שמנכ"ל חברת החדשות יאמר כמה מילים.

דוד רותם: ערוץ 2 וחברת החדשות כבר דיברו, גם תמי וגם אתה.

מיבי מוזר: "הוושינגטון פוסט" פרסם, לא ה"ניו יורק טיימס".

ישגב נקדימון: זה נקרא פרט לוואי שאין בו פגיעה של ממש.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת חקאק: אני רוצה לחדד בקצרה את הבעייתיות שקיימת בנוסח המוצע ולהציע כמה הצעות לנוסח.

אפרת חקאק: נתחיל עם הפיצויים.

אפרת חקאק: כפי שנאמר פה, יש כמה וכמה נתיבים בדין היום כדי שבית המשפט יוכל לקבוע פיצויים.

אפרת חקאק: יש היום פיצויים בגין נזק לא ממוני באיסור לשון הרע, ששם הסכום אינו מוגבל היום; יש פיצוי ללא הוכחת נזק, לפי סעיף 7א, כשהיום הסכום מוגבל ל-50,000 ומוצע להגדיל את הסכום; ויש גם פיצויים לדוגמה, שזה פיצויים עונשיים.

אפרת חקאק: היום לא ברור לחלוטין אם בית המשפט יכול לפסוק פיצויים לדוגמה לפי חוק איסור לשון הרע.

אפרת חקאק: הבעייתיות ברעיון של הגדלת הסכום של פיצויים ללא הוכחת נזק לסכום שלא מתאים לסכומים אחרים של המנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק היא שהיום, בחוקים האחרים של פיצויים ללא הוכחת נזק, הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים.

אפרת חקאק: אם בכלי הזה, של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה תחליט להגדיל ל-500,000, בית המשפט עלול לפרש את הסכום כסכום מכסימלי של פיצויים של נזק לא ממוני.

אפרת חקאק: אסביר את זה שוב, אם זה לא היה ברור.

אפרת חקאק: אם מכניסים סכום שלא מתאים לפיצויים ללא הוכחת נזק, בית המשפט יכול לפרש את זה כגובל בנתיב אחר של פיצויים - פיצויים לא ממוניים, ואת זה הוועדה לא רוצה לעשות, ממה שהבנתי.

אפרת חקאק: לכן אני מציעה אחד מהשניים: אם הוועדה רוצה להישאר במנגנון של פיצויים ללא הוכחת נזק, הוועדה יכולה לקבוע סכום שיותר מתאים למנגנון הזה - היום הסכום המכסימלי הוא 100,000 שקלים – או שהוועדה יכולה לקבוע במפורש בחוק פיצויים.

דוד רותם: הוועדה היום פוסקת בקריאה ראשונה.

דוד רותם: החוק הזה, עד שיגיע לקריאה שניה ושלישית עם כל התיאומים שצריך לעשות בו ועם כל התיקונים שנצטרך לעשות בו, ישתנו הרבה רים, לא רק הסכומים.

אפרת חקאק: אבל אפילו לקריאה הראשונה חשוב שתהיה לוועדה הכְוונה למטרה.

אפרת חקאק: אם המטרה היא להשתמש בכלי של פיצוי ללא הוכחת נזק, אז להעלות את זה ל-500,000 שקלים זה פשוט לא מתאים.

אפרת חקאק: אם הוועדה היא להטיל פיצויים עונשיים, אז יש מנגנון אחר בשביל המטרה הזאת.

דוד רותם: אני לא יודע אם 500,000 ואני לא יודע אם 300,000 ואני לא יודע אם 50,000, כי בסופו של ר בפיצויים אחרים אני יכול לקבל יותר כספים.

דוד רותם: אני בכלל לא יודע אם אני רוצה לכתוב סכומים.

דוד רותם: יכול להיות שבכלל לא צריך לכתוב סכומים בחוק הזה, ויכול להיות שצריך לקחת את ההצעה של חבר הכנסת אביטל ולהכניס אותה גם כן לעניין.

דוד רותם: לכן אני אומר שבין הקריאה הראשונה ועד שנכין אותו לשניה ושלישית יזרמו הרבה מאוד מים בירדן.

אפרת חקאק: אבל שוב, אפילו לקריאה ראשונה מה שמוצע על-ידי הוועדה אמור להיות קונסיסטנטי לשיטה המשפטית שלנו.

אפרת חקאק: אין כזה ר היום פיצוי ללא הוכחת נזק של 300,000 שקלים או של 500,000 שקלים.

דוד רותם: אז הגיע הזמן שנתחיל לתקן את החקיקה.

דוד רותם: בקודקס האזרחי אין תיקונים כאלה?

זהבה גלאון: אם אדוני לא מתחשב במשרד המשפטים, ביועצת של הוועדה גם לא?

דוד רותם: אני לא מתחשב באף אחד.

זהבה גלאון: גם לא ביועצת של הוועדה?

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע אותה.

דוד רותם: רק חברי הכנסת הם אלה שמחליטים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשמוע.

דוד רותם: את תשמעי, תשמעי עד הסוף.

אפרת חקאק: שוב, הסכנה היא שבתי המשפט עלולים לפרש את הסכום הזה כסכום מכסימום, כי זה בעצם מה שאנחנו אומרים.

אפרת חקאק: אנחנו אומרים שהסכום הזה לא מתאים לפיצוי ללא הוכחת נזק ואנחנו מעבירים לנתיב אחר.

אפרת חקאק: הצעתי היא להגביל ל-100,000 שקלים, כך שבתי המשפט יראו שאנחנו במגרש של פיצוי ללא הוכחת נזק, או לקבוע במפורש פיצוי לדוגמה, שיש נוסח קבוע בחוקים אחרים, שזה כשהפרסום היה בזדון, ואז בדרך כלל אנחנו יכולים לקבוע פיצוי לדוגמה ללא גבול מכסימום.

אורי מקלב: פרסום תגובה – יש לך על זה הערה?

אפרת חקאק: מיד.

אפרת חקאק: לעניין הפיצויים, הצעתי להפריד בין תאגיד לבין יחיד.

אפרת חקאק: אני מציעה להכניס את זה גם לקריאה ראשונה וללבן את העניין ולעשות עוד מדרגים, כפי שמשרד המשפטים מציע, לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אפרת חקאק: לעניין חובת פרסום - הנוסח המוצע לא בהיר לחלוטין.

אפרת חקאק: זה יהיה מאוד בעייתי אם הוועדה תעביר בנוסח הקיים, ואסביר למה.

אפרת חקאק: זה בעייתי משני כיוונים.

אפרת חקאק: כיוון אחד, לא ברור אם המפרסם אמור לפרסם את התגובה לפני הפרסום או שהוא אמור לבקש תגובה אחרי הפרסום.

יריב לוין: הוא צריך לבקש לפני ולצרף את התגובה לפרסום עצמו, באותו מועד.

קריאה: לפי הנוסח הנוכחי זה - - -

יריב לוין: הנוסח לא מספיק טוב, חד-משמעית.

אבי וייס: מה זה התגובה המלאה – שישה עמודים, עשרה עמודים, 15 עמודים?

יריב לוין: צריך להגביל.

ישגב נקדימון: תהיה לך מהדורה שלמה של תגובות.

יריב לוין: אין ויכוח, זה לא שם.

אפרת חקאק: ממה שהבנתי, כוונת המציע היא - - -

דוד רותם: רבותי, גם חבר הכנסת מקלב דיבר והיו לו כמה עניינים שהם חשובים לו.

דוד רותם: עד הקריאה השניה והשלישית, מציעי החוקים, אתם תשבו עם כולם.

דוד רותם: אם אתם חושבים שיהיו לכם בחוק הזה חיים קלים אתם טועים.

מאיר שטרית: נשמח מאוד.

אבי וייס: אז למה לא לפני קריאה ראשונה?

דוד רותם: כי אני רוצה להצביע היום בקריאה הראשונה.

זהבה גלאון: כי הם רוצים לקדם את החקיקה.

זהבה גלאון: הכול הצגה.

דוד רותם: רבותי, הסתייגויות זה לא בקריאה הראשונה, הסתייגויות זה בשניה והשלישית.

מיבי מוזר: לא רע לעצור ולעשות את הר הזה בצורה מתונה יותר ולהגיע לתוצאה טובה יותר.

דוד רותם: יש המון רים שהייתי רוצה ללמוד מהאנגלים, ויש רים שאני רוצה לשכוח.

זהבה גלאון: אבל טוב שאתם נחשפים לזה, כי זה לחם חוקנו כל שבוע.

אבי וייס: אבל לא כולם פה מהקואליציה, יש גם מהאופוזיציה.

זהבה גלאון: קדימה תמיד חוברת לקואליציה.

זהבה גלאון: יריב לוין, אין לי טענה אליך - - -

דוד רותם: לא עכשיו.

זהבה גלאון: זה מעניין אותך, לדעתי.

דוד רותם: זה לא מעניין אותי.

חנא סוייד: על מה אתה רוצה להצביע?

דוד רותם: אני רוצה להצביע על שתי הצעות החוק, כפי שהן עברו בטרומית.

דוד רותם: נקודה.

זהבה גלאון: אז מה שהיועצת של הוועדה אומרת - - - ?

דוד רותם: לכן, אם תוכלי להצביע - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא יכולה, אבל עדיין נשארה לי זכות הדיבור.

זהבה גלאון: זה זמני אמנם.

דוד רותם: אז תיקחי את מה שאומרת היועצת המשפטית, וחברי הכנסת שמעו את זה ולפי זה הם יחליטו.

חנא סוייד: יש לך בכלל משקל לייעוץ המשפטי שלך?

דוד רותם: בוודאי, מה פירוש?

חנא סוייד: איזה משקל אתה נותן?

ניצן הורוביץ: היא מרת, והוא אומר: לא.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי שלי הוא יועץ, זה המשקל שיש לו, של ייעוץ.

חנא סוייד: ואתה בועט בו.

דוד רותם: אני לא בועט בו.

דוד רותם: אני לא תמיד מקבל את הייעוץ.

זהבה גלאון: יש קואליציה, יש רוב עריץ בכנסת והם עושים מה שהם רוצים.

זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.

יריב לוין: כשהיה בהתנתקות מצב אחר, איפה היו זכויות האדם?

יריב לוין: לא שמענו אתכם.

זהבה גלאון: יריב לוין, אין לי טענה אליך.

זהבה גלאון: יש לי בעיה עם קדימה, אופוזיציה.

אייל זנרג: אני מרגיש צורך לומר משפט אחד, ולו לפרוטוקול.

אייל זנרג: אני מצטט מתוך רי הכנסת בדיון המוקדם.

אייל זנרג: אומר חבר הכנסת יריב לוין: "כדי שהרים יהיו ברורים לפרוטוקול, התנאי שסוכם עם הממשלה הוא שר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

אייל זנרג: " אנחנו בהליך של תיאום, אנחנו מבקשים שהתיאום ייעשה לפני הקריאה הראשונה בגלל הפער העצום בין מה שמופיע לבין מה, שכנראה, - - -

דוד רותם: עורך הדין זנרג, אתם משום מה עוד לא למדתם שתיאום - -

אייל זנרג: אני מבקש שתאפשרו למשרד המשפטים להשלים את התיאום לפני הקריאה הראשונה.

דוד רותם: אתם עוד לא למדתם שתיאום זה לא אומר שאתם רשאים להטיל וטו.

אייל זנרג: אנחנו לא הטלנו וטו.

דוד רותם: תיאום פירושו של ר שהחוק ממשיך להתקדם ואתם, לקראת שניה ושלישית, תמשיכו לר.

אייל זנרג: זו הפרשנות שאדוני נותן לרים.

אייל זנרג: הממשלה מבקשת - - -

דוד רותם: הממשלה מבקשת - - -

יריב לוין: לא, הממשלה לא מבקשת משום שהשר המקשר הודיע לי - -

דוד רותם: יש פה מספיק נציגי קואליציה, הם יחליטו איך להצביע.

יריב לוין: - - מה לעשות, והוא עדיין הממשלה.

חנא סוייד: התיאום, משמעותו שהשיירה נוסע.

יריב לוין: השר המקשר הודיע לי במפורש שהממשלה מבקשת הצבעה היום.

דוד רותם: תודה רבה.

זהבה גלאון: מה זה מבקשת?

זהבה גלאון: היא דורשת.

חנא סוייד: ייעוץ משפטי, משרד המשפטים - - -

דוד רותם: הכול טוב ויפה.

דוד רותם: רבותי, מי בעד מיזוג החוקים של חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת שטרית?

דוד רותם: הצבעה בעד – 6 נגד – 2 מיזוג החוקים אושר.

דוד רותם: תודה, החוקים מוזגו.

דוד רותם: אני עובר לאישור החוק בקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: זה קרב אבוד, הם עושים מה שהם רוצים.

אפרת חקאק: אנחנו מסתמכים על הנוסח של חבר הכנסת יריב לוין.

אפרת חקאק: סעיף 1 בהצעה - יש הסכמה להוריד אותו.

דוד רותם: מי בעד הורדת סעיף 1?

דוד רותם: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הורדת סעיף 1 אושרה.

דוד רותם: תודה.

אפרת חקאק: לעניין תיקון סעיף 7א הוועדה צריכה להכריע בין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת יריב לוין לבין הסכום המוצע על-ידי חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: נעשה ממוצע – 400,000 שקלים.

זהבה גלאון: לכו על זה – מיליון.

דוד רותם: אנחנו מתחילים את זה עם 300,000 ובדיון בקריאה השניה - - -

ניצן הורוביץ: מה זה פה, שוק?

דוד רותם: כן, כן.

ניצן הורוביץ: פתחתם בסטה פה?

דוד רותם: כן, פתחנו בסטה.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה שמית.

דוד רותם: הצבעה מאיר שטרית, במקום יוחנן פלסנר – בעד חנא סוויד – נגד אורי מקלב – בעד אברהם מיכאלי – בעד דניאל בן-סימון במקום יצחק הרצוג – נגד יריב לוין במקום דני דנון – בעד עתניאל שנלר במקום דורון אביטל – בעד.

דוד רותם: תודה רבה, הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.