ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 863, 2011-10-04 10:00

משה גפני: בוקר טוב לכולם, שנה טובה, גמר חתימה טובה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את יושב-ראש הכנסת שמשתתף איתנו בדיון, את פרופסור מנואל טרכטנברג, ידידי הטוב, יושב-ראש הועדה לשינוי כלכלי-חברתי, שניאות לבקשתנו, את יושב-ראש ועדת הכלכלה שמשתתף איתנו בדיון הזה, החברים, וכל האורחים שביקשו להשתתף.

משה גפני: תיכף אני אאפשר ליושב-ראש הכנסת לפתוח, אבל קודם כל, אני רוצה להגיד כמה דברים בהתחלה.

קריאה: לא היה ראוי לקיים את הישיבה באולם קצת יותר גדול?

ניצן הורוביץ: באצטדיון טדי צריך.

משה גפני: לא, אנחנו בוועדת הכספים, אנחנו ועדה מעשית, אנחנו לא ועדה תקשורתית.

משה גפני: יכול להיות שאפילו נגיע היום להצבעות.

קריאה: לכן אין תקשורת.

קריאה: זה המגרש הביתי שלנו.

משה גפני: בניגוד להמלצות, אנחנו צריכים לעבוד ולהצביע – יכול להיות שעוד היום.

משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע, נראה איך יתפתח הדיון.

קריאה: מה?

קריאה: לפני הממשלה?

משה גפני: יש חוק שמונח אצלנו על השולחן, שזה חלק נכבד מהדוח.

רוחמה אברהם-בלילא: זה כבר מתחיל טוב, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מישהו, סוף סוף, בכנסת ישראל שמסוגל לקבל החלטות – מה שהממשלה אתמול לא היתה מסוגלת.

משה גפני: לא, עזבי את הממשלה עכשיו.

משה גפני: דקה, בואו נתחיל בכבוד.

משה גפני: רבותי, אני מבקש שיהיה שקט.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, זה לא סוד שאנחנו חברים טובים – גם בתפקיד הקודם וגם בתפקיד הנוכחי שלך, ואני חולק על עניין הוועדה.

משה גפני: אבל מכיוון שאתה אורח שלנו היום, אז אני רוצה להתחיל בשבחך: ושבחך הוא שהכנת דוח בשבעה שבועות, שמתפרש על פני 267 עמודים, הכנת אותם ב-7 שבועות.

משה גפני: כשאנחנו, הרבה פעמים, מחכים לממשלה לדוחות חשובים – זה לוקח, לפעמים, שנה ויותר, ולא מספיקים.

קריאה: בוא נפריט את הממשלה.

משה גפני: לא, להפריט הרבה דברים.

ציון פיניאן: המחליפה לא כל-כך מוצלחת – אם יש בכלל.

ציון פיניאן: לא נזכיר את הצרות שלכם, אתם הולכים עכשיו להפרטה, אתם תתקוטטו עם הליכוד, והעבודה תהפוך אתכם למפלגה אבודה.

משה גפני: בואו נערוך דיון רציני.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך: אחרי הדוח שלך, הגמרא אומרת שהלל הזקן מחייב את העניים, ורבי אלעזר בן חרסום מחייב את העשירים.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהלל היה מאוד עני, ולמד תורה.

משה גפני: ורבי אלעזר בן חרסום היה טייקון, היה מאוד עשיר ולמד תורה.

משה גפני: אז הם, כולם, מחייבים את כולם – אפשר ללמוד תורה, גם להיות עני וגם להיות עשיר.

משה גפני: אתה מחייב את הממשלה – כשמחליטים על הקמת ועדה, אנחנו נדרוש ממנה תוך 7 שבועות שתביא דוח.

משה גפני: אז אתה מחייב את הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: להגיד לך שאני מסכים עם מה שכתוב בדוח?

משה גפני: חלק לא היה צריך בכלל להיכתב – הוא לא קשור.

משה גפני: חלק, שהיה חייב מאוד שייכתב – לא נכתב.

משה גפני: יש דברים שאני מסכים לחלוטין, ואחד מהדברים, שהוועדה קיימה על זה הרבה מאוד דיונים – אני הולך לקיים דיון על החוק הזה היום, ואני לא מחכה לממשלה, ולא מחכה לאף-אחד.

משה גפני: הוועדה יושבת כאן – חברים מכל סיעות הבית, יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים ושאינם דתיים, כולם נמצאים כאן, עולים וותיקים.

משה גפני: יכול להיות שנקבל החלטות לגבי הרפורמה במס.

משה גפני: מה שאתם ממליצים, לפחות עיקרי הדברים, כבר דיברנו על זה פעמים רבות.

משה גפני: אנחנו ועדה מעשית, אנחנו לא ועדה פילוסופית, ויכול להיות שנקבל החלטות.

משה גפני: אבקש שתציג את הדברים – את עיקרי הדברים, אבל בעיקר תתמקד בדברים שנוגעים למיסוי: כל הרפורמה במס, המיסוי בנושאים השונים – בתקציב, ביעד הגרעון – שגם על זה נצטרך לקיים דיון.

משה גפני: בכל מקרה, אני מברך אותך על זה שבאת לוועדה.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון, אני מבקש מהחברים - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר הצעה לסדר?

משה גפני: רגע, קודם יושב-ראש הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל רק כדי לעשות סדר בדיון – אם יש דברים שאתם רוצים - - - בוא נפריד את הדוח, ונצביע עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יהיה יותר פרקטי.

משה גפני: אחרי יושב-ראש הכנסת, הוא הפותח.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא הפותח, אין ספק.

משה גפני: ולכן, אני מבקש מאוד גם מהאורחים ובעיקר מהחברים: אזרחי מדינת ישראל מסתכלים על זה, הם רוצים שתהיה הנהגה – הנהגה שראויה לקבל הכרעות, והם מסתכלים גם על הדיון הזה של הוועדה.

משה גפני: אני מציע, כל אחד יכול להגיד את הדברים החריפים ביותר, אבל להגיד אותם בנימוס, להגיד אותם בדרך ארץ.

משה גפני: כל אחד שיאמר את דעתו.

משה גפני: אני מאוד מבקש שהדיון הזה יהיה דיון יעיל, פורה, וגם שישדר אמינות כלפי אזרחי מדינת ישראל.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ראובן ריבלין: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, יושבי-ראש ועדה אחרים הנמצאים כאן באולם.

ראובן ריבלין: "ולא אמר אדם צר לי המקום בירושלים" – זה בית העם, ויש דיונים אשר ממקדים את תשומת הלב של הציבור כולו.

ראובן ריבלין: בכל אולם שלא נמצא בו, תמיד יוכלו להיות יותר.

ראובן ריבלין: עם רב יושב פה, לא אסרנו על איש להיכנס לכאן – אבל כאשר האולם מתמלא, למרות שאנחנו אומרים: "ולא אמר אדם צר לי המקום בירושלים", יחכו אחרים עד אשר תהיה תחלופה בין הציבור.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים היום, כאשר הכנסת נמצאת במוקד תשומת הלב, להוכיח שבכנסת יכולים לקיים דיונים, יכולים להגות, יכולים גם לבקר, ויכולים בסופו של דבר לקבל הכרעות, משום שהמקום היחידי שבו מתקבלות ההכרעות הוא כאן בכנסת.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע גם לחברי הכנסת לא לנהוג כמנה

ראובן ריבלין: גם מימים ימימה, ולא ליצור מערכות של סנסציות כאשר מדובר בנושא רציני ביותר.

ראובן ריבלין: לפתע, בקיץ האחרון, נפל דבר בישראל.

ראובן ריבלין: הריבון שהוא הציבור, החליט שאיננו מבקש להביע את דעתו במשאל עם הנערך בישראל פעם ב-4 שנים בבחירות, או לפחות פעם ב-4 שנים בבחירות, אלא רוצה בזמן אמת לומר את דברו.

ראובן ריבלין: קול המון כקול ש-די, ואני מברך ומקדם בברכה את אנשי תנועת המחאה אשר צמחה והביאה אפילו למצב שבו יש אנשים המוכרים בעיני הציבור כמנהיגים.

ראובן ריבלין: יש להסביר לכולנו שבדמוקרטיה הישראלית צריך לומר כל אחד את דברו, אבל בסופו של דבר יש מקום אחד לקבל בו את ההכרעה.

ראובן ריבלין: הכנסת יכולה בהחלט להביע אי-אמון בממשלה, אבל הממשלה – אין זו זכותה למשול, זו חובתה למשול.

ראובן ריבלין: לא נוכל להגיע, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, למצב שבו, חלילה, ניגרר ונגיע למצב של אנרכיה.

ראובן ריבלין: וזאת כולם מבינים, ואני מאוד מעריך גם את התנהלותם של אנשי התנועות השונות אשר מחו, אבל אשר מבינים גם שצריכה להתקבל הכרעה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שגם הממשלה הבינה שמה שקרה בקיץ האחרון הוא לא דבר שיכולים לעבור עליו לסדר היום – משום שהוא הפך להיות יסוד מוסד בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: ואכן הממשלה קיבלה החלטה חשובה להקים ועדה, ובראשה העמידו אדם נטול פנים פוליטיות, אדם אשר יש לנו ביטחון מלא בכוונות האמיתיות שלו לשמש כמתנדב בעם.

ראובן ריבלין: לא כולנו חייבים להסכים לכל דבר, או אפילו לכל הדברים, אשר הוועדה שבראשותו באה והכריעה.

ראובן ריבלין: אבל זאת ועדה אשר ישבה על המדוכה יום ולילה שמעה את הציבור, ניסתה להבין את רחשי לבו, במידה רבה גם מאמינה שהצליחה לשמוע את רחשי לבו, והיא מביאה את מסקנותיה.

ראובן ריבלין: היא מביאה את מסקנותיה, היא מביאה את המלצותיה, וההכרעות הן בידי הממשלה אשר מבקשת ומתבקשת להביאן לכנסת – בפרט באותם נושאים שבהם אנחנו חייבים להיות מעורבים, שכן מדובר במעשים שמחייבים חקיקה או חקיקת משנה.

ראובן ריבלין: כמובן שהממשלה נמצאת תחת פיקוח.

ראובן ריבלין: הכנסת, בכל ימות השנה, בכל עת ובכל שעה, למעט יום כיפור – אם יביאו אלי 61 חברי כנסת בקשה להביע אי-אמון בממשלה, אני אעלה את ההצעה לדיון ללא דיחוי, תוך זמן קצר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ביום כיפור?

ראובן ריבלין: אני אמרתי, למעט ביום כיפור.

ראובן ריבלין: ודאי שלא בימי שישי ושבת ובחגי ישראל.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה המפורשת ביותר: יש לנו כאן דוח שגם כשקוראים אותו צריכים לחזור ולקרוא, ויש דברים שמשך שנות חלדנו בכנסת, גם אותם ותיקים הנמצאים כאן למעלה מעשר או אפילו עשרים שנה, יודעים שיש דברים שצריך וטוב להגות בהם לפני שמכריעים בהם.

ראובן ריבלין: הדברים האלה באים לידי דרישה כאשר מגיע פרופסור טרכטנברג כמתנדב בעם על מנת להסביר את הדוח, ולהגיש את הדוח – לא רק לממשלה אלא גם לכנסת.

ראובן ריבלין: טוב שגם נשמע אותו בצורה שיכולה לעורר תגובות או אי הסכמות בעליל על דרך מחשבה.

ראובן ריבלין: יחד עם זה אנחנו בהחלט רואים בפרופסור טרכטנברג אדם, מתנדב בעם בשם העם כולו, ואנחנו נשמע אותו בסבלנות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר רק דבר אחד, כאחד מוותיקי חברי הכנסת, אשר גם בוועדה זו אדוני היושב-ראש, היה לו גם זמן - - -

משה גפני: זמן איכות.

רוחמה אברהם-בלילא: בלתי מוגבל.

ראובן ריבלין: לא זמן איכות, אלא זמן שבו דנתי לפחות ב-6 בקשות, בין השנים, לקיצוץ בתקציב הביטחון.

ראובן ריבלין: ואני מוכרח לומר לכם שבכל פעם שביקשו מוועדות הכנסת לקצץ בתקציב הביטחון – התוצאה היתה שהוגדל תקציב הביטחון: במקום להוריד, הוסיפו.

ראובן ריבלין: משום שכל אחד אשר יבוא וידבר על ביטחונה של ישראל ועל חובתנו להגן על עצמאותנו, לא יוכל לעמוד בפני טענה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אבל יותר מכך – אני מוכרח לומר שאם מדובר בתקציב הביטחון, כפי שהוא מובא היום לפנינו, יכול להיות מצב שבו התקציב שיקוצץ הוא תקציב האימונים של חיילי המילואים של צה"ל.

ראובן ריבלין: דבר זה לא מקדם אותנו בדבר מבחינת התקציב, ולא מקדם את מדינת ישראל, ואת האינטרסים החיוניים שלה.

ניצן הורוביץ: זו דעה, זו רק דעה.

זהבה גלאון: ככה מהלכים אימים על הציבור, כל הזמן.

ראובן ריבלין: לא, תיכף אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אני רק מציע שתשמעי עד הסוף.

ראובן ריבלין: להערכתי, תקציב הביטחון צריך דיון וצריך עיון מעמיק.

ראובן ריבלין: לקצץ בתקציב הביטחון זה על ציר של זמן, ברמה אסטרטגית ולא ברמה תקציבית – לבוא ולומר מה צריך צה"ל, ואני לא רוצה להיכנס - - -

קריאה: אדוני היושב-ראש, היה דיון כזה בוועדת ברודט.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לכם:

ראובן ריבלין: כרגע הדבר הזה מראה ומצביע לנו – וכאן אני נפגש עם רבים מהדברים שאתם השמעתם ושהשמיעו גם אנשי המחאה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שנדמה לי, שאם אנחנו מוצאים את הפתרונות לתחילת יישומים של מסקנות כאלה או אחרות או של תיקונים חברתיים לענייני החברה שלנו, אשר דורשים עיון מחדש, דיון ושינוי – אנחנו צריכים להחליט שאין שום ברירה אלא לשקול את הדרך שבה אנחנו נגשר על הפער הבלתי מתפשר, שלא ניתן לגישור, שבין הצורך לשמור על תקציב המדינה, לבין הצורך להתייחס למסקנות ועדת טרכטנברג.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן צריך תקציב חדש, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש לך הצעה לסדר, רוחמה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שצריך למצוא פתרון יצירתי.

ראובן ריבלין: אינני רוצה להתערב.

אורית זוארץ: נורא פשוט – לפתוח את תקציב 2012.

אורית זוארץ: מאוד פשוט.

ראובן ריבלין: היו כבר דברים שנפלו בישראל, חברת הכנסת זוארץ, זכינו כולנו שהצטרפת לכנסת, ויש בזה תוספת איכותית רבה מאוד.

ראובן ריבלין: אבל מדינת ישראל במשך 63 השנים פגשה כל מיני בעיות ומצאה פתרון, עד שאת הגעת לכנסת, וחשוב מאוד שהגעת לכנסת.

אורית זוארץ: אבל המצאה של תקציב דו שנתי - - -

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אבל זה נפל בכנסת, זה לא נפל מהעם.

נינו אבסדזה: זה מה שהעם מבקש.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת אבסדזה, אני יודע – כל אחד מהיושבים מאחוריכם יכול להיות בקדנציה הבאה יושב במקומותיכם ואתם יושבים מאחוריו.

ראובן ריבלין: זה הכל, כל אחד – כולל יושב הראש, שלא תהיינה שום אי הבנות.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לבוא ולומר: קרו מקרים בעבר כאשר היה צורך ממלכתי, חברתי, ביטחוני, מדיני – שהאוצר והמערכת התקציבית מצאו פתרון.

ראובן ריבלין: חברי, חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, היה בין האנשים אשר הגו ומצאו פתרונות לעניינים אלה.

ראובן ריבלין: אני מציע רק ואומר, גם לחברים: תקציב הביטחון בהחלט צריך עיון, אבל לא על אותם דברים אשר נמצאים היום במערכת, ושהצמצום בהם רק יפגום ביכולת התפעולית של צה"ל כרגע.

טלב אלסאנע: צריך ביטחון חברתי?

טלב אלסאנע: או רק ביטחון צבאי?

טלב אלסאנע: גם ביטחון חברתי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ההשקפה הציונית בינך לבין רבים מחברי הכנסת, כמוני, רואה בביטחון החברתי קודם כל את הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ומדינת ישראל עומדת מול איומים.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, הם לוקחים את זה בחשבון רב, שכדי שאנחנו נוכל לשבת ולדון בנושאים החברתיים, אנחנו צריכים להיות קודם כל בטוחים כשאנחנו יושבים כאן – וזה מוסכם על רוב רובם של החברים.

ראובן ריבלין: אני מבין את השקפתך, אני מכבד - - -

טלב אלסאנע: ביטחון חברתי - - -

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשה לי טובה, אני לא הולך להיכנס פה לדיונים מהסוג הזה.

משה גפני: יש לנו הרבה עבודה גם בלי זה.

ראובן ריבלין: אני מסיים ואני גם לא מתווכח איתכם.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע גם לממשלת ישראל, וגם לפרופסור מנואל טרכטנברג – אדם משכמו ומעלה, לשקול את העניין הזה אם רוצים להתחיל במציאת פתרונות לאותן בעיות אשר דוח טרכטנברג מצביע עליהן.

ראובן ריבלין: דוח טרכטנברג מגיע למסקנות וגם מביא המלצות.

ראובן ריבלין: אם כי המלצות במסגרת התקציבית הזאת הן בעייתיות.

ראובן ריבלין: אפשר גם אפשר לשמור על מסגרת התקציב, וליצור מצב שבו נוכל לטפל בנושאים הבוערים הקשורים בדוח טרכטנברג, ואולי מעבר להם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיאמרו שיש דברים שנוספו לדוח טרכטנברג, יש כאלה שיאמרו שיש דברים שחסרים בדוח טרכטנברג, וכאן בכנסת כל אחד יוכל לומר את דברו.

ראובן ריבלין: אני רק מבקש מחברי הכנסת, כרגיל וכמנהגנו, לקיים דיונים מעמיקים, שכל החברים אשר ישתתפו בכל ועדות הבית – אם זו ועדת הרווחה, ואם זו ועדת הפנים כוועדה האחראית על התכנון והבנייה, אם זו ועדת החינוך הדנה בנושאי חינוך, ואם זו ועדת הכלכלה, או ועדת הכספים – כל אחת תדון בעניינה.

ראובן ריבלין: יישבו, ידונו, וגם יצביעו אותם אלה שישתתפו.

ראובן ריבלין: אדוני נשיא התאחדות התעשיינים בישראל, וכל באי הבית, וכל האורחים, תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר את היכולת של הכנסת לקיים דיונים סוערים, ממצים, בעלי מחלוקת, אבל מכובדים.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, את רכזת האופוזיציה בוועדה.

משה גפני: בוועדת הכספים, ברוב המקרים אין קואליציה ואופוזיציה – ההצבעות, אני חייב לציין, על-פי רוב הן פה אחד.

משה גפני: להוציא דיוני התקציב.

קריאה: עד עכשיו.

משה גפני: בסדר, מה?

משה גפני: אני יודע?

משה גפני: אני נביא?

משה גפני: אני מדבר על מה שאני יודע, והשתדלנו להגיע להסכמות, ואני משבח את האופוזיציה בוועדת הכספים שהיא באמת עושה את עבודתה, וכאן העבודה היא עבודה מקצועית.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא, אמרת שאת רוצה הצעה לסדר?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, כן, יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מכירים שנים רבות, ואנחנו יודעים שהוועדה הזו – כמי שאמונה על תקציב המדינה – היא ועדה מאוד מעשית וציינת את זה לא אחת בדבריך.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שזהו זמן מאוד חשוב, זמן של חשבון נפש, של כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן אני מציעה אדוני היושב-ראש, שנאזין לכולם קשב רב, ובניגוד לפארסה הגדולה שהיתה אתמול בממשלה – עם חוסר היכולת להכריע, אני מציעה - - -

משה גפני: אני לא רואה את זה כך, אבל לא חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: תשמע, אני קראתי את הדוח, את כולו, ואתה תשמע גם הצעות אופרטיביות.

משה גפני: כן, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, זה לא דיאלוג.

משה גפני: זו הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מסכימה, ולכן אני מציעה, מכיוון שיש הרבה מאוד דברים טובים, בוא נוציא את ה"עז", את הדברים הטובים, את המתוק מהדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נחליט שכבר עכשיו נקיים את הדיון, נוציא את הדברים הטובים שיש בדוח הזה, נצביע עליהם כמי שמאמצים את הדוח הזה – בניגוד לממשלה, ומפה נתקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אולי אפילו נחליט שהוועדה הזו תהיה הוועדה המוסמכת, להמשיך ולדון בעיקרי הדוח ובכל מהלך החקיקה.

זהבה גלאון: אין קואליציה באופוזיציה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אפשר הצעה לסדר?

רונית תירוש: מר טמיר כהן, אני מבקשת הצעה לסדר, אבל באמת הצעה.

משה גפני: עוד דקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרת שאתה רוצה להביא להצבעה – אז אולי נחליט על כך כבר עכשיו.

זהבה גלאון: אדוני, האופוזיציה איננה מקשה אחת.

זהבה גלאון: אני מכבדת מאוד את חברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם – אין קואליציה באופוזיציה.

משה גפני: אני לא אמרתי סיעה מסוימת.

משה גפני: אמרתי: האופוזיציה בוועדת הכספים.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני אאפשר לך הצעה קצרה, אבל דקה לפני זה - - -

רונית תירוש: וגם אני מבקשת הצעה לסדר, הצעה לסדר עניינית, לא יותר מחצי משפט.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, אמרת משהו?

משה גפני: מה?

משה גפני: אמרת את זה רק בשביל להגיד?

רוחמה אברהם-בלילא: חס וחלילה.

מגלי והבה: זה חשבונות בתוך האופוזיציה אדוני, שהיא יושבת על חשבוננו ועוד באה בטענות.

זהבה גלאון: סלח לי, אתה ממלא מקום בוועדה.

מגלי והבה: אני חבר בוועדה הזו.

מגלי והבה: את ממלאת מקום.

זהבה גלאון: ממש לא.

זהבה גלאון: אני חברה בוועדה.

משה גפני: גבירותי ורבותי, חברות הכנסת רוחמה אברהם בלילא וזהבה גלאון, תקשיבי, מעניין אותך הנושאים הענייניים ולא הדברים האחרים.

משה גפני: האם את רואה בעיה בהצעה לסדר או בסדר היום שקיבלת בשבוע שעבר, לפני ראש השנה?

משה גפני: פרופסור טרכטנברג יציג עכשיו את הדוח באופן כללי, ואני אבקש ממנו להתמקד בנושא הרפורמה במס.

משה גפני: מייד אחרי זה, אני אולי אקדים את זה עוד לפני הדיווח שעל-פי החוק צריך להגיש לוועדת הכספים בגלל התקציב הדו שנתי, שלא אהבתי.

משה גפני: בעניין הזה הסכמתי עם האופוזיציה שלא צריך תקציב דו שנתי.

משה גפני: במליאת הכנסת הצבעתי נגדו, אחרי זה הצבעתי בעדו, אבל הכנסתי הרבה שינויים בחוק כאן, ואחד הדברים הוא שממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר צריך להופיע פה, ושר האוצר אמור להופיע בישיבה אחרי כן ולדווח על התקציב הדו שנתי.

משה גפני: אמרתי שאנחנו נמצאים במדינה מזרח תיכונית, שבה בכל שנה הולכים להיות שינויים.

משה גפני: אגב, זה כך בכל העולם, וגם ביהדות זה ככה – בכל ראש שנה אנחנו עושים חשבון נפש, לא כל שנתיים.

משה גפני: היום, אחרי שפרופסור טרכטנברג יציג את עיקרי הדוח שלו, אביא לדיון את הרפורמה במס – שזה חלק מאוד מרכזי בדוח שלו, ויתכן אפילו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: כן, אבל שלא תיווצר תחושה שיש כאן איזשהו רצון גם למוסס את כל ההישגים של - - -

משה גפני: אבל חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, עוד לפני שאמרת כבר שמתי את זה בסדר היום.

רונית תירוש: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש?

זבולון אורלב: ההצעה שלי היא בחצי משפט: האל"ף-בי"ת של כזה דיון הוא שיהיה לפני חברי הכנסת הדוח.

זבולון אורלב: אני גם פניתי ליושב-ראש לפני שבוע.

זבולון אורלב: אם אפשר - - -

ראובן ריבלין: טרכטנברג הגיע על מנת להגיש את הדוח.

זבולון אורלב: לא, הכוונה לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני רואה שיש כאן רק שלושה עותקים.

זבולון אורלב: אני כבר שבוע ימים עורך מרדף - - -

משה גפני: אוקיי חבר הכנסת אורלב, בסדר, תודה.

זבולון אורלב: מה התשובה?

משה גפני: אני לא יודע, אנחנו ננסה להתארגן.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, רצית הצעה לסדר?

רונית תירוש: כן, מאחר והרבה מאוד אנשים נותרו בחוץ – הם באו לישיבת ועדת הכלכלה שבוטלה – הם אנשים שיש להם עניין לשמוע ולהשמיע, אני מציעה להפסיק את הדיון ל-10 דקות, לחפש אולם גדול יותר ולאפשר לכולם לשבת בצורה מכובדת ורצינית.

משה גפני: אני לא מסכים.

רונית תירוש: אבל יש אנשים שרוצים לשמוע ולהשמיע, זה המינימום של הדמוקרטיה.

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: זו ישיבת ועדת כספים.

משה גפני: עם כל הכבוד, זאת לא ישיבה חגיגית.

רונית תירוש: היא לא חגיגית בכלל, אבל הסביבה מאוד חשובה.

משה גפני: לא, עשיתי את זה אצל ששינסקי, מבחינתי זה לא חגיגי.

משה גפני: אני מדבר על ישיבה מעשית.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, מה רצית להגיד?

משה גפני: חוץ מה"מו" של הפרה ששלחת לי.

שי חרמש: קיבלת?

משה גפני: קיבלתי, מה אני אגיד לך?

משה גפני: אני עד עכשיו מסתכל על זה – לא הבנתי, מה ה"מו" הזה?

שי חרמש: לא הבנת?

שי חרמש: אני אסביר לך אחרי זה.

משה גפני: לא, אתה יכול להסביר כבר עכשיו.

שי חרמש: אתה רוצה שנת תנובה, נכון?

משה גפני: כן, הלאה.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

שי חרמש: הצעה לסדר: היות ולפנינו, לפני הציבור לפחות, שני דוחות במעמד שווה – דוח ועדת טרכטנברג שלא קיבלה אותו עדיין במלואו – לא האופוזיציה, לא הממשלה, ולא תנועת המחאה, ודוח ספיבק-יונה - - - אני מציע לקבל את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שוועדת הכספים - - -

ראובן ריבלין: מי הציע את זה?

שי חרמש: רק רגע, חבר הכנסת רובי ריבלין.

שי חרמש: אני מציע שוועדת הכספים תזמן לפה גם את פרופסור ספיבק - - -

משה גפני: פרופסור ספיבק כאן.

זהבה גלאון: איפה פרופסור יונה?

משה גפני: הוא כאן.

שי חרמש: אביה, אתה פה?

שי חרמש: יפה.

שי חרמש: אני רוצה שנקיים דיון שווה - -

רונית תירוש: אם יהיה אולם גדול, יידעו איפה הוא.

שי חרמש: - - ומתוכם נפיק את המיטב, במעמד שווה בין שני הדוחות.

משה גפני: טוב, תודה רבה.

שי חרמש: איפה אביה?

שי חרמש: איפה הוא?

משה גפני: תגיד לי, מה זה פה?

משה גפני: אתה מנהל פה תכנית חיים שכאלה?

משה גפני: מה עכשיו?

שי חרמש: לא ראיתי אותו, זה הכול.

משה גפני: לא ראית?

משה גפני: אני אערוך לך פגישה איתו.

משה גפני: אני נפגשתי איתו בבוקר.

שי חרמש: הבאתי 100 איש, לא ראיתי אותו, נו.

אורי אורבך: באיזו שעה הדיון מתחיל?

ראובן ריבלין: חברים, העם צופה ביכולת של הכנסת לקיים דיון, לא ליצנות.

משה גפני: בדיוק.

שי חרמש: זה רציני לגמרי.

שי חרמש: זה אותו דוח כרגע, זה באותו מעמד.

ראובן ריבלין: שמעתי.

ראובן ריבלין: הוזמן יושב-ראש הוועדה – פרופסור טרכטנברג, לומר את דברו.

שי חרמש: אני מכבד את זה.

ראובן ריבלין: אחרי זה נשב פה עד הלילה ונמשיך בדיונים.

ראובן ריבלין: ודאי התקשורת תהיה מעוניינת מאוד לשמוע מה כל אחד ואחד מכם, וגם אני, אומרים.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו הזמנו אורח, בואו נראה לאנשים - - -

משה גפני: צודק יושב-ראש הכנסת, הסתיים החלק של ההצעות לסדר.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, הבמה לרשותך.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הכנסת – ראובן ריבלין, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים – משה גפני, וחברי כנסת.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד שאני נרגש להגיע לרגע הזה, ואולי היינו צריכים להגיד ברכת "שהחיינו".

משה גפני: לא.

משה גפני: "שהחיינו" נעשה בסוף, אחרי שנראה מה מתקבל.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

מנואל טרכטנברג: אחרי 7 שבועות של עבודה מאומצת, הוועדה הזו הגיעה לידי כך שיש דוח.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיש לך – אדוני יושב-ראש הכנסת, את הדוח.

מנואל טרכטנברג: וגם לך – אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ויש פה עותק גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.

אילן גילאון: אנחנו נקבל בסטימצקי.

אילן גילאון: יש את זה בסטימצקי.

ניצן הורוביץ: יש ארבעה ב-100.

מנואל טרכטנברג: רבותי, הוועדה סיימה תפקידה, וכיאה לדמוקרטיה היא מעבירה את המקל לזירת הכנסת והממשלה – היכן שצריך להתקיים הדיון.

מנואל טרכטנברג: לכן אני נמצא כאן היום, בתור אזרח מן השורה שסיים תפקיד שהוטל עליו, ואני עכשיו מעביר את זה אליכם – לנבחרי העם, לדיון.

מנואל טרכטנברג: כמה מילים על מהלך העבודה של הוועדה: זו לא היתה ועדה רגילה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שבכמה ממדים, אין תקדים למה שקרה.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, מבחינת הזמן.

מנואל טרכטנברג: אם כן, תוך בדיוק 50 יום מיום הקמתה הגשנו את הדוח.

מנואל טרכטנברג: אפשר לחלוק עליו כמובן, אבל אני חושב שאף אחד לא יטען שזה דוח קליל וחסר ערך.

מנואל טרכטנברג: הושקעה כאן עבודה עצומה, היו מעורבים בעבודה כ-60 מומחים, הוועדה עצמה מנתה 15 חברים.

מנואל טרכטנברג: ודרך אגב, כנגד כל השמועות שפוזרו אז על כך שהוועדה מנתה כ-20 ומשהו חברים – לא כך העניין, הרשימה נמצאת לפניכם: 15 חברים, מומחים כולם.

מנואל טרכטנברג: הקמנו ארבעה צוותים מקצועיים – מתחום המיסוי, התחרותיות, ויוקר המחיה, הדיור והמסים.

מנואל טרכטנברג: בסך הכל, האנשים שהיו מעורבים מנו כ-60, פלוס עוד עשרות מתנדבים שעבדו במטה, בלוגיסטיקה, וכדומה.

מנואל טרכטנברג: עוד נושא שהיה יוצא דופן בפעולת הוועדה, היה כל מהלך ההידברות עם הציבור.

מנואל טרכטנברג: הוועדה הזאת קמה לאור מחאה רחבה ביותר, שלדעתי אין לה תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: לכן התבקש מהלך רחב של הידברות אמיתית עם הציבור.

מנואל טרכטנברג: ההידברות הזאת קרתה בכמה וכמה ערוצים, אני לא יודע אם ערים לכך.

מנואל טרכטנברג: ערוץ אחד היה הערוץ הישיר של מפגשים פנים אל פנים, של חברי ועדה שבאו למאהלים וניהלו שיח.

מנואל טרכטנברג: ערוץ שני היה במפגשי ציבור מובנים.

מנואל טרכטנברג: הזמנו אנשים להגיש בקשות, קיבלנו אלפי בקשות וניירות עבודה.

מנואל טרכטנברג: בסך הכל כ-5,000 בקשות וניירות כאלו.

רוחמה אברהם-בלילא: האם יש בקשה אחת שהתקבלה מתוך אותן פניות, בדוח הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי אם היה שימוע, אז זה רק שימוע.

רוחמה אברהם-בלילא: בלי לאמץ, זה גם בסדר.

משה גפני: תציג את זה ברצף.

משה גפני: אחרי זה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, תוכלי לשאול ולהעיר.

מנואל טרכטנברג: לשאלה – הכל כתוב כאן.

מנואל טרכטנברג: גם את הסטטיסטיקות על הבקשות שהתקבלו וההצעות, באילו נושאים, לאן הם הופנו.

מנואל טרכטנברג: כל פנייה זכתה לתשומת לב, גם במסגרת הזמן המועט שעמד לרשותנו.

מנואל טרכטנברג: כמו כן, קיימנו - - -

אילן גילאון: יהיה אפשר לשמוע כאן?

אילן גילאון: זה מלחיץ.

אילן גילאון: כשמפלגת מרצ עורכת כנס ב"צוותא", אני מבין – כי היא רוצה שיהיה מלא.

אילן גילאון: אבל תסת

אילן גילאון: כל מה קורה פה – אני לא מצליח לקלוט שום דבר - - - כי אני לא שומע.

אילן גילאון: מה הלחץ הזה?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש?

אילן גילאון: אני לא מצליח לשמוע, יש כאן רעש.

קריאה: יש אגף מפואר של הכנסת כדי שיהיה לרווחת חברי כנסת ולדיונים.

קריאה: אז מדוע לא - - -?

קריאה: מה ההיגיון בדבר?

קריאה: יש הרבה אולמות מפוארים, מכובדים.

קריאה: גם המומחים שמייצגים את המחאה, חשוב מאוד שיישבו כאן.

קריאה: מה ההיגיון לערוך את הדיון דווקא כאן?

משה גפני: רבותי, אני מבקש מהעיתונאים לאפשר לחברי הכנסת לשבת.

משה גפני: כן, הלאה.

משה גפני: לא נקיים דיאלוג בגלל שאני רוצה לאפשר גם לחברי הכנסת ולאורחים לדבר.

משה גפני: בבקשה.

ראובן ריבלין: מי שמדבר יוצא מייד.

ראובן ריבלין: נא לצאת.

מנואל טרכטנברג: קיימנו ערוץ הידברות גם דרך הרשתות החברתיות, שהפכו בימינו אנו לערוץ מרכזי של קשר.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שהנורמה שנקבעה על-ידי הוועדה, של הידברות ישירה עם הציבור – הידברות אמיתית, נרחבת – היא נורמה שאני מאוד מקווה שהממשלה ומוסדות המדינה יאמצו ושתהפוך, מכאן ואילך, לסטנדרט בפעילות הממשלה, הכנסת ומוסדות המדינה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד שזה תרם לנו הרבה מאוד.

מנואל טרכטנברג: ההקשבה הזאת היתה הכרחית, לא רק בפן של המחאה שרצתה להגיד את דברה, אלא בפן שלנו, שניזונו הרבה מאוד מהמפגשים האלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתחיל מהמקום בו אנחנו התחלנו בוועדה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא התחלנו משורה של המלצות שחיכו לנו במגירות המאובקות במקומות אלו ואחרים.

מנואל טרכטנברג: התחלנו מניסיון להבין את שורשי המחאה.

מנואל טרכטנברג: הרי אם אתה רוצה לטפל באיזושהי תופעה כאובה, אתה צריך, קודם כל, לשאול את השאלה – מאיפה זה בא?

מנואל טרכטנברג: איפה זה כואב?

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: ולא היה קשה לזהות את אותם שורשים או מקורות המחאה.

מנואל טרכטנברג: יש שלושה מרכזיים.

מנואל טרכטנברג: המקור הראשון למחאה נעוץ במצוקה כלכלית שחשה משפחה נורמטיבית במדינת ישראל, שעובדת, שיש לה ילדים קטנים, ושלא מגיעה לסוף החודש.

מנואל טרכטנברג: ויתרה מזאת, וזה אולי הדבר החמור ביותר – שהיא לא רואה אופק כלכלי ברור לפניה.

מנואל טרכטנברג: כל אחד מאיתנו עובר בחיים עליות ומורדות כלכליים, אבל אם אתה רואה שיש לך אופק, אז אתה יכול לחלוף על פניהם בקלות יתרה.

מנואל טרכטנברג: לא כך כיום במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: החרדה לעתיד – שהיא נחלתם של הרבה מאוד שכבות משכילות, עובדות – היא אחת משורשי המחאה.

מנואל טרכטנברג: המקור השני הוא בתחושת אי צדק – תחושה עמוקה של אי צדק, שחשים חלקים ניכרים מהציבור, של השדרה המרכזית של החברה בישראל.

מנואל טרכטנברג: וזאת למה?

מנואל טרכטנברג: אל"ף, בגלל שאי השיוויון גדל.

מנואל טרכטנברג: כשמשפחה נורמטיבית מסתכלת מימינה, אל עבר ההכנסות הגבוהות יותר, היא רואה שם שכבה דקה של מתעשרים, שהתעשרו לאו דווקא בשל יוזמה ופעולה תקינה של כלכלת שוק הוגנת, אלא בגלל סיבות אחרות.

מנואל טרכטנברג: התחושה הזאת, גם לנוכח ראוותנות – נורמות של ראוותנות, שלא ראינו כמותן בזמן האחרון – הדבר הזה גורם לתחושה של אי צדק.

מנואל טרכטנברג: ומהעבר השני, אותה משפחה נורמטיבית, משכילה, עובדת, רואה שיש סגמנטים מסוימים בחברה בישראל שלא נושאים בנטל באותה מידה – בתעסוקה, במסים, בשירות לקהילה.

מנואל טרכטנברג: אז גם מכאן וגם מכאן, אותו מעמד ביניים – אם תרצו, אני לא אוהב את ההגדרות האלו, כולנו מעמד ביניים – אבל השדרה המרכזית של החברה בישראל חשה באי צדק.

מנואל טרכטנברג: המקור השלישי למחאה ולא פחות חשוב – זו תחושה של ניכור, של ריחוק.

מנואל טרכטנברג: האזרח חש שמוסדות המדינה, על כל הגוונים שבהם, לא באים לשרת את האזרח ולא קשובים לאזרח.

מנואל טרכטנברג: צר לי להגיד את זה גם כאן:

מנואל טרכטנברג: שגם המערכת הפוליטית התרחקה מהאזרח ולא קשובה לאזרח.

מנואל טרכטנברג: ויותר גרוע, בהקשר הזה, האזרח חש תחושה של חוסר אונים – שהוא לא יכול להשפיע על גורלו, וזה במדינה דמוקרטית.

מנואל טרכטנברג: אלה הם שלושת מקורות המחאה.

מנואל טרכטנברג: ואז אמרנו אמירה מאוד ברורה: כל עצה שלא תבוא לשולחן הוועדה – היא תידון, ואנחנו נעריך אותה לשבט או לחסד – לפי השאלה: באיזו מידה היא תורמת להפיג את מקורות המחאה, באיזו מידה היא מתמודדת עם מצוקה כלכלית, עם תחושה של אי צדק ועם תחושה של ניכור.

מנואל טרכטנברג: עשינו עבודת מיפוי של כל ההצעות וההמלצות שמובאות כאן – כיצד הן מתמודדות עם שלושת מקורות המחאה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתמקד במצוקה הכלכלית – כי אכן, רוב ההמלצות מתמודדות איתה.

מנואל טרכטנברג: בסופו של דבר האזרח מסתכל על רמת החיים שלו, המשפחה מסתכלת על רמת החיים שלה.

מנואל טרכטנברג: רמת החיים נקבעת על-פי שני זרמים של משאבים שמגיעים ומיתרגמים לרמת חיים.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, המשאב הפרטי – אתה עובד, מקבל הכנסה, זו הכנסה ברוטו, יש מערכת מסים שהופכת את ההכנסה להכנסה לנטו, ומשם זה הולך לרמת חיים, אבל לא ישירות.

מנואל טרכטנברג: יש מסננת בין ההכנסה נטו לבין רמת החיים, וזו המסננת של המחירים, הזמינות, השירותים, והמוצרים שאתה צריך לקנות.

מנואל טרכטנברג: המסננת הזאת, תיכף אנחנו נעמיק בה, שיחקה תפקיד מכריע בתחושה של מצוקה שחש האזרח.

מנואל טרכטנברג: מהעבר השני יש את המשאב הציבורי שמגיע גם הוא לרמת החיים.

מנואל טרכטנברג: אלו השירותים שהממשלה צריכה לספק – התקציבים, המנגנונים, שאמורים לשרת את האזרח, ולהיות מתורגמים לרמת חיים יותר גבוהה.

מנואל טרכטנברג: אלא מה?

מנואל טרכטנברג: שגם השירותים והתקציבים האלה, עוברים דרך מסננת אחרת – וזו המסננת של מידת הנגישות, מידת הזכאות, מידת היעילות, הבירוקרטיה, וכולי – שהופכים את אותם תקציבים, שאתם מקצים כאן בוועדת הכספים, למשהו אחר כשזה מגיע לרמת החיים.

מנואל טרכטנברג: מה קרה למשאבים האלה, הפרטיים, בעשור האחרון?

מנואל טרכטנברג: אז בואו ננתח את זה: אמרנו שזה מתחיל מהכנסה ברוטו – מה שקרה הוא שהשכר ברוטו עלה במדינת ישראל, אבל לא בהרבה.

מנואל טרכטנברג: והוא עלה, בצורה מובהקת, פחות משיעור הגידול בתוצר לנפש.

מנואל טרכטנברג: אז האזרח שומע שהמשק צמח יפה מאוד, ואכן המשק צמח יפה מאוד – ואנחנו צריכים לברך על כך.

מנואל טרכטנברג: אלא מה שמגיע אליו מאותה צמיחה זה רק חלק, וחלק קטן.

מנואל טרכטנברג: אז הוא שואל את עצמו: הי, מה קורה כאן?

מנואל טרכטנברג: למה עלי לשיר שיר הלל לצמיחה?

מנואל טרכטנברג: אם בסופו של דבר, מה שמגיע אלי הוא רק חלק קטן מזה?

מנואל טרכטנברג: מס ההכנסה ירד, וזה טוב לאזרח – הרי הנטו שלו עולה.

מנואל טרכטנברג: אלא שהוא ירד בצורה כזאת שמיטיבה עם חלקים מסוימים – החלקים היותר עשירים, ולאו דווקא עם האחרים.

אורית זוארץ: ומה עם אלה שלא מגיעים לדרגת מס בכלל?

מנואל טרכטנברג: גם, בהחלט.

אורית זוארץ: זו הבעיה.

מנואל טרכטנברג: ואז אותה שאלה חוזרת על עצמה: היתה צמיחה – אני לא מרגיש את זה בנטו.

מנואל טרכטנברג: אבל הסיפור הגדול מצוי במסננת של המחירים, ובזמינות של מוצרים ושירותים.

מנואל טרכטנברג: מה שקרה בעשור האחרון, ובדוח יש פירוט רב של הדבר הזה – שהיתה קפיצה גדולה במחירי הדיור, המזון, הבריאות, החינוך, תחזוקת משק הבית וכולי.

מנואל טרכטנברג: אם מנתחים את המרכיבים המרכזיים של סל הצריכה של משפחה ממוצעת במדינת ישראל, רואים מה קרה למחירים של כל אחד מהמרכיבים האלה – רואים את הקפיצה הגדולה.

מנואל טרכטנברג: ועל כן, אותה הכנסה נטו שעלתה, אבל לא הרבה, מיתרגמת בסוף לרמת חיים שלא עלתה או שעלתה מעט מאוד – בגלל אותה מסננת.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, חלק גדול – ופה צריך להגיד את הדברים כהווייתם, ואמרתי את זה באותה מידה של החלטיות גם אתמול בממשלה: חלק ניכר מעליות המחירים היה באחריות ממשלות ישראל בעשור האחרון.

מנואל טרכטנברג: זה צריך לתת חומר למחשבה לכולנו: מה קרה כאן שמחירים שהם בשליטת הממשלה, בשליטה ישירה או עקיפה, עלו בצורה כזאת על פני העשור האחרון?

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, התפתח במדינת ישראל בעשור האחרון כוח מונופוליסטי רב וגובר – כוח מונופוליסטי בשווקים השונים, בשווקים הלוקאליים, בשווקים שבהם האזרח הישראלי קונה, לא בשווקים הבינלאומיים שלהם אנחנו מוכרים.

מנואל טרכטנברג: הכוח הזה, פירושו: מחירים יותר גבוהים בזמינות נמוכה יותר לאזרח בישראל.

מנואל טרכטנברג: גם על כך הרחבנו את הדיבור בפרק המתאים בדוח.

מנואל טרכטנברג: כמו כן, יש חסמי כניסה לתחרות בינלאומית בשווקים המקומיים – שגם הם תרמו את שלהם, כדי למנוע תחרות שמורידה מחירים.

מנואל טרכטנברג: בסופו של יום, רבותי, התמונה היא שההכנסה מיגיעה אישית של הפרט – השכר עלה מעט, והמסננת הזאת הפכה את המעט לעוד פחות.

מנואל טרכטנברג: זה אחד ממקורות המצוקה הכלכלית שכולנו חשים.

מנואל טרכטנברג: מה קרה למשאב הציבורי?

מנואל טרכטנברג: אמרנו: יש את התקציבים, יש את המנגנון הממשלתי – כמה מזה מגיע לאזרח?

מנואל טרכטנברג: אז לגבי השירותים הממשלתיים: מה שחשוב לאזרח, זה קודם כל ההוצאה האזרחית.

מנואל טרכטנברג: מה שקרה להוצאה האזרחית במדינת ישראל – היא עלתה אבסולוטית, אבל המשקל שלה בתוצר ירד מ-36% ל-33%.

מנואל טרכטנברג: לא צריך להתבלבל: היא עלתה אבסולוטית, אבל המשקל שלה ירד.

מנואל טרכטנברג: למה המשקל חשוב?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שההוצאה האזרחית כוללת בתוכה גם בריאות, גם חינוך – שהם מוצרים ציבוריים שהאזרח רוצה לצרוך מהם יותר באופן פרופורציוני כשהכנסתו עולה.

מנואל טרכטנברג: יש לזה מונח בכלכלה – אני לא אייגע אתכם עם המונח הזה – "גמישות החלטה גדולה מיחידתית".

מנואל טרכטנברג: ולכן כשאתה רואה שהמשקל יורד, גם אם אבסולוטית זה עולה – זה לא מספק את הצרכים הגוברים של האזרח מן השורה.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, חלק מהשירותים שהממשלה נתנה הוצאו למיקור חוץ.

מנואל טרכטנברג: אני אמרתי, ואני לא מתבייש להגיד גם אם תוקפים אותי על כך: כן, יש מקום למיקור חוץ של חלק מהשירותים הממשלתיים.

מנואל טרכטנברג: אבל זה צריך להיעשות לפי קריטריונים ברורים של איכות ולא רק של עלות, וצריך להכות על חטא על כך שחלק מהשירותים ממשלתיים שהוצאו למיקור חוץ – הקריטריונים למכרזים היו צרים ביותר, והסתכלו בעיקר על העלות, על המחיר ולא על האיכות.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, כדי שתוכל להקפיד על האיכות צריך יכולת מדידה.

מנואל טרכטנברג: אם אין לך קריטריונים ברורים שלפיהם אתה מודד את השירות לא תוכל לפקח על זה, ובטח לא תוכל לאכוף את הפיקוח שאתה מטיל עליו.

מנואל טרכטנברג: ולכן כאשר האזרח רואה שחלק מוּצא למיקור חוץ, ללא אותו פיקוח וללא אותם קריטריונים, אז הוא נפגע.

מרינה סולודקין: למה אתה לא נותן דוגמאות?

מרינה סולודקין: כמו "ויסקונסין"?

משה גפני: לא, חברת הכנסת מרינה סולודקין, אל תפריעי.

מנואל טרכטנברג: יש את המסננת שציינתי קודם – של הנגישות, היעילות וכולי – ופה צריך להגיד את הדברים בלי כחל וסרק: יש כשלים חמורים בתפקוד של הסקטור הציבורי.

מנואל טרכטנברג: זה מתבטא בחוסר גמישות ניהולית, בחוסר יכולת תכנון, בריכוזיות יתר, בריבוי משרדים, בליקויים בעבודה רוחבית וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: מה שקורה הוא שאותם תקציבים שעליהם אתם מחליטים כאן, בסוף, מה שמגיע לצרכן זה רק חלק מזה, כי הוא נתקע במסננת הזאת, לאור הליקויים בתפקוד של הסקטור הציבורי.

מנואל טרכטנברג: אני מדגיש מאוד את הנקודה הזאת, רבותי, כי אין דבר קל יותר מלפתוח מלמעלה את הברז – שיזרום יותר כלפי מטה.

מנואל טרכטנברג: אבל אם לא מטפלים במסננת, אם לא מטפלים ביכולת התפקוד של הממשלה – מה שיגיע לאזרח הוא כאין וכאפס לעומת מה שהיה צריך להגיע.

מנואל טרכטנברג: זה בסופו של דבר מה שקרה, אם כן – מהמשאב הפרטי נתקלנו במסננת אחת; מהמשאב הציבורי נתקלנו במסננת שנייה – וכל זה פגע ברמת החיים של האזרח.

מנואל טרכטנברג: רבותי, בדוח הזה יש שלושה רבדים, ושלושת הרבדים האלה חשובים, בעינינו לפחות, באותה מידה.

מנואל טרכטנברג: יש רובד של השקפה כללית, ערכית – ולא צריך להתבייש להשתמש במונח "ערכי" במדינה הזאת.

מנואל טרכטנברג: יש רובד של עקרונות כלליים למדיניות, שלדעתנו צריכים להנחות את הממשלה ואת הכנסת בשנים הבאות.

מנואל טרכטנברג: ויש רובד רחב של המלצות נקודתיות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתחיל מהשקפה בסיסית, גם אם זה נשמע קצת לא פרקטי לוועדה הזאת – אבל אני חושב שהגיע הזמן להגיד גם את הדברים אלה.

משה גפני: ברשותך, אם אתה יכול, בדברים שלא נוגעים לוועדה הזאת לדבר בקצרה.

מנואל טרכטנברג: הכל בקצרה.

משה גפני: אנחנו הולכים לקיים דיון, אחרי שאתה מסיים, אנחנו נקיים דיון בסעיפים הבאים על - - -

מנואל טרכטנברג: אני מבטיח שהכל בקצרה.

מירי רגב: איך נקיים דיון אם החומר של הוועדה לא מונח לפנינו?

משה גפני: איזה חומר?

מירי רגב: של - - -

משה גפני: לא, יש הצעה שמונחת על שולחן הוועדה – היא - - -.

זבולון אורלב: לא, היא חוזרת להצעה שלי.

מנואל טרכטנברג: רבותי, תנו לי, אני אקצר.

משה גפני: רק סליחה, דקה, יש פה איזו בעיה פנימית של ועדת הכספים – אתה לא הולך להתערב בזה.

מירי רגב: - - - צריך לבוא ולהביא את ה - - - לפחות חברי הוועדה צריכים לדון על זה.

קריאה: צודקת.

מירי רגב: נכון, כבוד היושב-ראש?

מירי רגב: או שאני טועה?

ראובן ריבלין: הוא לא רוצה לדון בהמלצות ועדת טרכטנברג.

אילן גילאון: אפשר להגיד לנו איזה מהחלקים לא היה ידוע לממשלה?

משה גפני: אחד מהסעיפים שהיום נמצאים על סדר היום הוא הרפורמה במס.

משה גפני: עם כל הכבוד שאני רוחש לפרופסור טרכטנברג, לוועדה ולכל מה שהוא אמר – את יכולה להגיד משהו שאנחנו לא קיימנו פה בוועדה?

מירי רגב: שום כלום, אפילו אימצו חלק מהדברים.

משה גפני: שום כלום, אפילו אימצו חלק מהדברים.

משה גפני: יפה.

מירי רגב: הלוואי והם ייושמו דרך הוועדה, אם לא - - -

מגלי והבה: אבל כל הזמן האשימו אותנו שלא עשינו כלום.

משה גפני: לא, אף אחד לא האשים אותנו.

מגלי והבה: כל מי שיושב פה האשים את הכנסת שלא עשינו מספיק.

מגלי והבה: את זה צריך להגיד.

משה גפני: אף אחד לא האשים אותנו, ממש לא.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, לא נכון.

משה גפני: פרופסור מנואל טרכטנברג ודאי שלא, הוא אדם עדין, הוא לא מאשים אף אחד – זה במאמר מוסגר.

מגלי והבה: מי מדבר עליו?

מירי רגב: סליחה, אנחנו לא מלאכים, בוודאי עשינו טעויות.

מגלי והבה: האשימו אותנו שלא עשינו דבר במשך שנתיים וחצי, ישבנו ולא עשינו כלום – ואת זה צריך לתקן ולהגיד: שכל מה שעשינו - - -

ציון פיניאן: עשינו הרבה, הרבה מאוד.

מגלי והבה: בוודאי, אז צריך להגיד את זה.

מרינה סולודקין: אבל הממשלה הפילה את כל הצעות החוק.

ראובן ריבלין: הנה, למשל, הכנסת ביטלה את חוק ויסקונסין.

זבולון אורלב: בניגוד לעמדת - - -

מירי רגב: אבל השאלה היא לא זאת.

מירי רגב: הבנתי מה אתה אומר.

משה גפני: אחר כך נדון על מה שמונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: אגב, מה שאני רוצה להציע או מה שאנחנו דיברנו – תואם לחלוטין את מה - - -

מירי רגב: חבר הכנסת גפני, מצוין מה שאתה אומר.

מירי רגב: אתה עושה את ההבהרה הנכונה.

ציון פיניאן: רק הערה לחבר הכנסת והבה: כל מה שאתה אומר – אתה צודק, אבל כדי שיפרסמו את מה שעשינו צריך צדק תקשורתי.

נינו אבסדזה: תכנית ויסקונסין היתה ספינת הדגל של ראש הממשלה הנוכחי.

נינו אבסדזה: הוא הביא את זה ממדינת ויסקונסין, אבל הוא הביא את זה רע מאוד.

מירי רגב: לידיעתך, תאגידי המים היו ספינת הדגל של קדימה.

ציון פיניאן: מי הביא עלינו את תאגידי המים?

ציון פיניאן: מי הביא עלינו את הקוטג'?

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: מה זה?

רוברט טיבייב: אני מוחה על קיפוח חלקו של אולמרט.

רוברט טיבייב: מה זה פה?

משה גפני: החלק האומנותי הסתיים.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, בבקשה תמשיך.

נינו אבסדזה: אנשים ניסו להתאבד בגלל התוכנית הזאת.

משה גפני: די, בסדר, מה זה משנה מי אשם?

משה גפני: אנחנו עכשיו - - -

ראובן ריבלין: אבל הכנסת ביטלה אותה.

ראובן ריבלין: רק הכנסת ביטלה אותה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו לא דנים עכשיו בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה, אם תוכל להתמקד בפרטים של הרפורמה במס בכל מה שנוגע להמלצות הוועדה.

ניצן הורוביץ: דווקא בהשקפה הבסיסית הוא צודק.

ניצן הורוביץ: זה מפתיע, זה יהיה הדבר החשוב.

ניצן הורוביץ: הייתי רוצה לשמוע על ההשקפה הבסיסית ולא על המיסוי.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו: אני נמצא הרבה שנים בכנסת, אני תומך בהשקפה הבסיסית, אני בעד זה, אני רוצה שהוא יגיד את זה.

קריאה: זה המוקד.

קריאה: בהשקפה הבסיסית כולם בעד.

משה גפני: שנייה, אבל אפשר להגיד איזו מילה בוועדה הזאת?

משה גפני: אני למדתי שבסופו של דבר, אחרי ההשקפה הבסיסית, זה מה שמאוד מעניין – העבודה הסיזיפית הזאת של הרפורמה במס, בלהוריד את המסים העקיפים, בלטפל בעניין של מס החברות – זה הנושא האמיתי, בסוף זה המצב.

אורית זוארץ: זו שאלה של מדיניות.

מנואל טרכטנברג: רבותי, תרשו לי, בכל זאת, לפרוט בקצרה את ההשקפה הבסיסית.

משה גפני: בבקשה.

ישראל אייכלר: השקפה בסיסית כותבים בעיתונים, השקפה בסיסית זה בתקשורת, השקפה בסיסית זה לא בוועדת כספים.

מרינה סולודקין: ואם לא כותבים, מה לעשות, אז כאן.

ישראל אייכלר: כותבים, כותבים.

מנואל טרכטנברג: חברים, אני חושב שלכבוד הכנסת, שגם נושאים שהם לכאורה ברומו של עולם, אבל הם לא ברומו של עולם, כי המחאה העלתה אותם על סדר היום – מן הראוי שנתייחס אליהם ברצינות.

משה גפני: בבקשה, כן.

מנואל טרכטנברג: האמירה הכי עוצמתית שעלתה מהמחאה היא אמירה של דרישה לצדק חברתי.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שפעם אחת ב-63 שנה, מדינת ישראל יכולה לקחת פסק זמן של כמה דקות ולשאול את עצמה: מה פשר הדבר?

מנואל טרכטנברג: מהי המשמעות של צדק חברתי?

מנואל טרכטנברג: גם לחברה שכל הזמן במצור מותר לשאול את השאלה הזאת.

מנואל טרכטנברג: ואני מקווה שגם הכנסת תדע לשאול את השאלה הזאת ולהתווכח על מה שכתוב כאן.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שמה שכתוב כאן הוא האמת לאמיתה שמתאימה למדינת ישראל.

קריאה: אבל אתמול רצו לאמת את זה.

מנואל טרכטנברג: אבל היינו חייבים להתייחס לזה ברצינות.

מנואל טרכטנברג: ואתה יודע מה?

מנואל טרכטנברג: הסתמכנו גם על הוגי דעות, כמו: ג'ון רולס - הפילוסוף הדגול, שכתב ספר על התיאוריה של צדק חברתי.

קריאה: ממש.

מנואל טרכטנברג: למה לא? למה לא?

מירי רגב: השאלה אם זה טוב רק לאקדמיה או גם לחיים.

מירי רגב: זאת השאלה, כי בזמן שהוועדה דנה במחירי - - -

משה גפני: לא, חברת הכנסת מירי רגב, אני לא מסכים.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

מנואל טרכטנברג: יש שלושה היבטים של צדק חברתי שמונחים כאן לפניכם.

מנואל טרכטנברג: הראשון אומר שצריכה להיות הלימה בין התרומה והמאמץ של הפרט ובין התגמול שהפרט מקבל.

מנואל טרכטנברג: ותאמינו לי שכמה שזה נשמע אולי תלוש ואקדמי – ואני מצטער על כך שיש גם אמירות שהן אקדמיות כאן – חשבתי שבמדינת ישראל, זו אות הוקרה לחברה בישראל שיש גם אמירות אקדמיות ולא להיפך.

מנואל טרכטנברג: אז יש לזה גם השלכות מיידיות על המדיניות, רק תנו את הדעת, לשנייה, לאמירה הזאת ודעו שיש השלכות מיידיות.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה היא שעלינו להעניק שוויון הזדמנויות בשלבים המקדמיים של החיים, ויש קו ישר שהולך משם לחוק חינוך חינם, וכדומה.

מנואל טרכטנברג: הפרקטיקה היא מעבר לפינה – רק תנו את הדעת על כך.

מנואל טרכטנברג: יש כללי העסקה ותחרות הוגנים בהמשך הדרך, ויש קו ישר שהולך משם לכוח מונופוליסטי – להתנגד לו, ולעובדי קבלן, וכדומה, וביטחון בסיסי לאחר הפרישה.

מנואל טרכטנברג: הפן השלישי הוא שאם הגורל מכה בפרט – והגורל מכה בכל אחד מאיתנו בצורה זו או אחרת – על החברה לסייע בהבטחת קיום בסיסי, נגישות וכבוד.

מנואל טרכטנברג: אז אני מצטער על כך שהרחבתי במשך 3 דקות.

משה גפני: לא, זה בסדר גמור.

משה גפני: מאוד חשוב.

ניצן הורוביץ: ההשקפה הזאת מקובלת על הממשלה?

משה גפני: מה אתה שואל אותו?

משה גפני: מה הוא הממשלה?

ניצן הורוביץ: לא, אז מה הטעם?

קריאה: הוא היה בדיון איתם.

משה גפני: השאלה היא אם היא מקובלת עלינו – עלינו היא מקובלת.

משה גפני: מאה אחוז, נרשם בפרוטוקול שאתם שאלתם במרצ: האם זה מקובל על הממשלה, וזו שאלה טובה.

משה גפני: אני אשאל את ראש הממשלה.

משה גפני: כאשר אני נפגש איתו, אני אשאל אותו.

אורית זוארץ: אבל הם אמרו את דברם אתמול, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

אורית זוארץ: הם אמרו את זה בצורה מאוד ברורה.

משה גפני: כן, הלאה.

מנואל טרכטנברג: ואמירה אחרונה בהקשר הזה: הגישה שמנחה אותנו היא מימוש המושג "צדק חברתי" על שלושת ההיבטים שלו, ועוד טיפוח של מכנה משותף ערכי לחברה בישראל – דבר לא טריוויאלי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מציעים לחברה בישראל לגשת לשינוי המיוחל בדרכי נועם ובהחלטיות, ושני האלמנטים האלו קצת זרים לנו אבל אני מקווה שנהיה שם.

מנואל טרכטנברג: מפורטים כאן 10 עקרונות למדיניות, וכאן הדברים הם הרבה יותר בקרקע של המדיניות עצמה.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, יש פה אמירה על הכללים הפיסקליים, יש כללים פיסקליים ואנחנו מציעים לדבוק בהם.

מנואל טרכטנברג: אבל יחד עם זאת, אנחנו אומרים: על הממשלה להגדיל את ההוצאה האזרחית – את משקלה בתקציב, ולחתור להגדיל את משקלה בתוצר כדי לשנות את מגמת הירידה עליה הצבעתי קודם.

מנואל טרכטנברג: שנית, אנחנו מציעים וממליצים לקבוע יעדים חברתיים לתקציב המדינה לצד היעדים של גירעון בהוצאה, ובפרט – יעדים כמותיים – להגדלת התעסוקה, להקטנת העוני, ולהקטנת אי השוויון.

מנואל טרכטנברג: שזה יהיה חלק מה-template כשמביאים הצעת תקציב יחד עם הכללים הפיסקליים – זה מה שצריך להיות.

מנואל טרכטנברג: שלישית, אנחנו אומרים: צמיחה כלכלית היא כמובן המפתח להתפתחות המשק.

מנואל טרכטנברג: וזה קריטי, אבל הצמיחה הכלכלית כפי שהיא נמדדת כיום, לא רק אצלנו – בעולם, ועל זה צריך לתת את הדעת –לא כוללת היבטים חשובים של איכות החיים.

מנואל טרכטנברג: ובפרט היא לא כוללת: בריאות, איכות הסביבה, ולא כוללת גם את אי השוויון כמרכיב באיכות החיים.

מנואל טרכטנברג: לכן אנחנו אומרים: צריך לתת את הדעת על חלוקה הוגנת של פירות הצמיחה כדי להקטין את מידת אי השוויון.

מנואל טרכטנברג: אמרתי את זה ברמיזה קודם:

מנואל טרכטנברג: הצמיחה שהיתה במדינת ישראל לא חלחלה לכל חלקי העם ואפילו לא לרובו.

מנואל טרכטנברג: ועל כן בצמיחה שאני מקווה שתהיה, ועוד תהיה, גם לנוכח הסכנות שאורבות לנו בכלכלה העולמית, צריך לדאוג לחלוקה יותר הוגנת.

מנואל טרכטנברג: צריך לפעול להשתלבות בתעסוקה של אותם מגזרים שכיום משתתפים מעט – גברים חרדים בעיקר ונשים ערביות.

מנואל טרכטנברג: ופה יש משפט שאני חוזר עליו בכל פעם:

מנואל טרכטנברג: תוך כיבוד אורח החיים שלהם.

מנואל טרכטנברג: ההשתלבות בתעסוקה היא האפשרות שאנחנו צריכים להעניק להם, ובלבד שנכבד כל מגזר ומגזר כמו שהוא.

מנואל טרכטנברג: האמירה הבאה היא שצריך להבטיח כללי משחק הוגנים לכלכלת השוק.

מנואל טרכטנברג: כיום, לאור כוח השוק והריכוזיות שהתפתחה במשק, אין כללי משחק הוגנים בשווקים השונים וצריך לפעול כדי שזה יקרה.

מנואל טרכטנברג: וכמו כן, לדאוג להעסקה הוגנת של כל העובדים, לכלל העובדים, וזה כולל כמובן את עובדי הקבלן.

מנואל טרכטנברג: יש להגביר את אחריות הממשלה לאספקת שירותים.

מנואל טרכטנברג: בחלק ממיקור החוץ שנעשה לשירותים מסוימים, נראה היה כאילו הממשלה נסוגה מאחריותה לאספקת אותם שירותים – ולא כך הוא.

מנואל טרכטנברג: הממשלה צריכה להכריז בריש גלי שהיא האחראית והיא הכתובת.

מנואל טרכטנברג: צורת האספקה של אותו שירות – זה תלוי ביעילות וכולי, ובלבד – ופה כתוב מפורשות – שהדגש הוא על איכות, זמינות, יכולת מדידה, מעקב ואכיפה של סטנדרטים.

קריאה: את זה אומרים כל הזמן.

מנואל טרכטנברג: יש לטפל בכשלי השירות הציבורי והם מפורטים כאן, וגם לטפח את האתוס של שירות בשליחות ציבורית.

מנואל טרכטנברג: רבותי, לא יכול להיות שאם אני אומר: זה כבר 5 שנים שאני בשירות הציבורי, מסתכלים עלי באיזה מין חיוך ציני ואומרים: what's wrong with you?

מנואל טרכטנברג: מה קרה לך?

מנואל טרכטנברג: נפלת על הראש?

מנואל טרכטנברג: כן?

מנואל טרכטנברג: משהו לא בסדר איתי.

מנואל טרכטנברג: מה, לא היתה לך קריירה מוצלחת בחוץ?

מנואל טרכטנברג: במדינת ישראל אני צריך להתבייש שאני משרת את הציבור?

מנואל טרכטנברג: אז גם על זה צריך לתת את הדעת – על האתוס של השליחות הציבורית.

מנואל טרכטנברג: ולבסוף אנחנו אומרים: צריך לאמץ הידברות במתכונת של דמוקרטיה השתתפותית.

מנואל טרכטנברג: ושוב פעם, ראינו בוועדה שאפשר אחרת בקשר עם האזרח וזה יתרום הרבה מאוד כדי להפחית את תחושת הניכור.

מנואל טרכטנברג: אוכלוסיית המיקוד של הוועדה: אנחנו החלטנו להתמקד – ואני אסביר מה זה להתמקד – במשפחות עובדות בדגש על הורים לילדים בגילאים הצעירים.

מנואל טרכטנברג: מיקוד זה לא אומר שההמלצות נוגעות אך ורק לאוכלוסייה הזו.

מנואל טרכטנברג: אבל המיקוד הוא שם, וזאת למה?

מנואל טרכטנברג: זו השדרה המרכזית של החברה בישראל, היא נושאת בעיקר הנטל – גם בפן הכלכלי, וגם בשירות: בשירות הצבאי, האזרחי, ההתנדבותי והאחר.

מנואל טרכטנברג: הורים צעירים, על-פי ההגדרה, הם בתחילת הקריירה שלהם.

מנואל טרכטנברג: הם מתפרנסים מעט, אבל כל אותן הוצאות שכרוכות בהקמת משפחה שזה הקמת משק בית, רכישת דירה או שכירת דירה, וכל ההוצאות שכרוכות בחינוך לגיל הרך – כל ההוצאות האלו נסקו, עלו מאוד.

מנואל טרכטנברג: ולכן זו השכבה שמצאה את עצמה בין הפטיש לסדן בשנים האחרונות, ולכן המיקוד בה.

מנואל טרכטנברג: אם כן, ההמלצות ממוקדות באוכלוסייה הזאת, אך תוך דאגה גם למצוקות הקשות של השכבות בשוליים – לא צריך לשכוח מהן כמובן.

מנואל טרכטנברג: וגם תוך נתינה מידתית לכלל הציבור: אם אתה מוריד מחירים זה מיטיב עם כולנו, אבל יש בהחלט מיקוד באוכלוסייה שציינתי.

מנואל טרכטנברג: היבטים תקציביים: אני יודע שכאן הדעות חלוקות, אני רק רוצה לציין את העובדות.

מנואל טרכטנברג: התקציב התוספתי למטרות האלו מסתכם ב-30 מיליארד שקל על פני 5 שנים.

מנואל טרכטנברג: כאשר כבר בשנת 2012, 4 מיליארד שקל יופנו לכך.

מנואל טרכטנברג: המקורות ידועים: כמחצית מהסכום הזה – בעצם ב-2012 יותר ממחצית – יגיע מקיצוץ בתקציב הביטחון, והשאר ממקורות אחרים בתוך התקציב.

מנואל טרכטנברג: כמו כן, יש עוד 30 מיליארד שקל שמיועדים להמלצות האלו, שבאים מצד המסים, וזה בא לידי ביטוי בהורדת מסים עקיפים, בנקודות זיכוי נוספות שאנחנו נותנים, בביטול של חלק מהמכסים: ביטול עליית הבלו וכדומה.

מנואל טרכטנברג: זה מגיע ישירות לכיס של הצרכן, ובמקרה הזה – חוץ מנקודות הזיכוי – לכלל הצרכנים.

מנואל טרכטנברג: בסך הכל התוכנית מייעדת 60 מיליארד שקל בחומש הקרוב למטרות האלו.

מנואל טרכטנברג: תראו רבותי, תמיד אפשר להגיד שזה לא מספיק – אכן, לא מספיק.

מנואל טרכטנברג: המצוקות יותר גדולות מזה.

מנואל טרכטנברג: אין משחק יותר קל מאשר: תגיד לי מספר, אני אגיד מספר יותר גבוה.

מנואל טרכטנברג: ומי שיודע אריתמטיקה יודע שמגיעים עד לאינסוף.

מנואל טרכטנברג: אנחנו העמדנו את הסכומים האלה לטובת התוכנית בתוך - - -

משה גפני: אבל אולי בבקשה, בחלק הזה תגיד מה אתה מציע.

מנואל טרכטנברג: זה מה שהצעתי.

מירי רגב: אבל דיברת על 4 מיליארד שקל לשנה, בוא תפרוט לנו את זה – מה זה אומר?

מירי רגב: אתה בוועדת כספים.

מירי רגב: דיברת על ביטול מסים עקיפים ומצד שני - - -

מנואל טרכטנברג: חברים, יש פרק - - -

מירי רגב: אבל אני לא רוצה לקרוא.

מירי רגב: אם הייתי רוצה לקרוא, הייתי קוראת את זה באינטרנט.

מירי רגב: אתה נמצא פה.

מירי רגב: תענה לי על שאלה מסודרת: על איזה מסים עקיפים אתה מדבר?

מנואל טרכטנברג: יש שקף על זה.

מנואל טרכטנברג: אני מגיע לזה, סבלנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פרופסור טרכטנברג, באת וסוף סוף הסברת לנו - - - מה מרגיש הציבור – אנחנו מדברים על זה פה כל הזמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום בא אדם והבין מה מרגיש האזרח.

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: עבר ראש השנה, עם כל הכבוד עכשיו אנחנו לפני יום כיפור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני סוף סוף מבינה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד עכשיו לא הבנתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד היום אני יושבת פה ופתאום נפקחו עיני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, עכשיו אני יודעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עד עכשיו לא ידעתי.

ראובן ריבלין: חברות הכנסת רגב ושמאלוב-ברקוביץ – אני יושב יותר קרוב אז הבנתי.

ראובן ריבלין: הוא אומר: זו העלות התקציבית.

ראובן ריבלין: איך עושים את זה?

ראובן ריבלין: תשאלו את האוצר.

ראובן ריבלין: הוא אומר לכם מהי העלות התקציבית.

ראובן ריבלין: אם אפשר מתוך התקציב עצמו, אם אפשר בלי לפרוץ, אם אפשר בלי למצוא איזושהי דרך לבוא.

ראובן ריבלין: הוא בא ואמר את המלצותיו.

ראובן ריבלין: אם זה אפשרי או לא אפשרי – את זה צריך לשאול את האוצר, זה הכל.

אורית זוארץ: בוא אני אגיד לך מה אומר האוצר.

אורית זוארץ: בכיר שיושב בוועדה, אני אצטט אותו, אומר: "לא יהיה שינוי בסדר גודל משמעותי, רק סוכריות להשתיק אותם".

אורית זוארץ: בכיר באוצר ישב בוועדה.

אורית זוארץ: אז אם זאת העמדה שלהם - - -

משה גפני: מה זה עכשיו?

אורית זוארץ: אני מצטטת, זה מה שנאמר.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, מה מעניין אותי האלמוני באוצר?

משה גפני: עם כל הכבוד.

ראובן ריבלין: אתם מתווכחים עם פרופסור מנואל טרכטנברג – הוא מהאוצר?

ראובן ריבלין: מה את רוצה ממנו?

ראובן ריבלין: הוא אומר לך מה עולה.

ראובן ריבלין: רבותי, הנייר – לא יכולים לשנות אותו אחרי שהגישו אותו.

אורית זוארץ: לא, אבל אנשים שישבו שם אומרים את זה.

ראובן ריבלין: אבל עכשיו אנחנו מדברים על פקידי האוצר?

אורית זוארץ: מה זה פקידי האוצר?

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אנשים שישבו בוועדה.

ראובן ריבלין: פרופסור טרכטנברג, כאדם שהתמנה, אומר לך את מסקנותיו.

ראובן ריבלין: הוא לא צריך לענות לך תשובות.

ראובן ריבלין: הוא אומר לך מה הוא אומר לממשלה, מה היא צריכה לעשות, זה הכול.

ראובן ריבלין: אם אפשר על-ידי הרמת יד לפתור את כל הבעיות – בסדר.

ראובן ריבלין: אם אי אפשר – צריך יהיה לבוא ולדון בצורה רצינית ביותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - - ואתה הגוף שקובע הכי הרבה - - -

ראובן ריבלין: אם לא היית חברת כנסת בוודאי היית יושבת בוועדה.

משה גפני: היות ואנחנו עוברים לחלק המעשי, חברי הוועדה ואני בתוכם מבקשים לדעת: מה אתה מציע לוועדה?

משה גפני: או מה אתה מציע לממשלה?

משה גפני: או מה אתה מציע לכל אחד?

משה גפני: מה אתה מציע לעשות עם מס החברות?

משה גפני: מה אתה מציע לעשות עם המסים הישירים?

משה גפני: ומה אתה מציע לעשות עם המסים העקיפים – לפחות בבלו על הדלק, על הפחם – מה אתה מציע?

משה גפני: תגיד באופן מעשי: להוריד את המסים?

משה גפני: להעלות את המסים?

מירי רגב: והמע"מ על המים.

משה גפני: אני אומר לך פרופסור טרכטנברג, מה שלא אמרו לך בשום מקום אחר: את עיקרי הדברים, מה שתגיד עכשיו, אנחנו בעוד שעה ניישם.

ראובן ריבלין: לא, לא צריך להגזים.

משה גפני: אז בוא נמתין להצבעות ונראה.

משה גפני: אני מכיר את עמדת חברי הוועדה.

קריאה: בעוד שעה וחצי.

משה גפני: שעה וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תוציא את התקשורת מפה, תאמין לי, שני חברי כנסת יישארו פה – זה בטוח.

קריאה: חבר הכנסת גפני, אחרי החג.

משה גפני: מה יש לך עם החג?

משה גפני: למה אי אפשר היום?

משה גפני: אפשר היום.

קריאה: חבר הכנסת משה גפני, בהסתייגות של האופוזיציה.

משה גפני: לא, בחייך, האופוזיציה בעד זה עוד יותר מהקואליציה.

ראובן ריבלין: עוד מעט לא יבחרו בך ...

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: לא להוריד את הבלו על הדלק?

משה גפני: מה אתה רוצה באופוזיציה?

משה גפני: מה קרה לכם?

קריאה: מס על ירושות גדולות.

משה גפני: לא, זה לא הנושא עכשיו.

זאב אלקין: רק שנייה, אתה יכול לעשות סדר באופוזיציה?

זאב אלקין: אני בקואליציה לא מנסה אבל באופוזיציה לפחות תעשה סדר.

אורית זוארץ: ראינו את הסדר שלכם אתמול בערב.

אורית זוארץ: הסדר שלכם זה סדר של נתניהו, אל תתבלבל.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, משהו נורא ואיום, באמת.

משה גפני: הוא לא בסדר, מה את עונה לו?

מרינה סולודקין: כמו בוועדת ששינסקי – אנחנו נעזור לכם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: רבותי, יש לי בקשה, אדוני היושב-ראש, השעה 11:10, אני מבקש 10 דקות או 7 דקות של חסד.

רוחמה אברהם-בלילא: של שקט.

קריאה: הבאתם אותו למצב שהוא מבקש חסד.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש להמשיך ולהציג.

משה גפני: קיבלת 10 דקות, אף אחד לא יפריע לך.

משה גפני: מי שיפריע עכשיו, יוצא מן החדר.

ניצן הורוביץ: חסד פרלמנטרי.

מנואל טרכטנברג: עיקרי ההמלצות – טווח קצר ובינוני: אנחנו ניסינו לעשות סינתזה של העיקר.

מנואל טרכטנברג: רבותי, יש פה 267 עמודים, אי אפשר בדקה להשיג את הכול.

מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון: שיפור מיידי במצבן הכלכלי של המשפחות העובדות על-ידי הפחתה ביוקר המחיה שניזונה מכמה וכמה צעדים.

מנואל טרכטנברג: לא אפרט כי זה ייקח לי יותר זמן.

מנואל טרכטנברג: הרחבת שירותים חברתיים – שוב פעם, מפורט בדוח, ותמיכה בהורים לילדים קטנים.

מנואל טרכטנברג: זו הנקודה הראשונה.

מנואל טרכטנברג: שנית, הרחבת החינוך בגילאים אפס עד תשע.

מנואל טרכטנברג: עיקר התקציב הולך לכך – לעניין של חינוך בגילאים אפס עד תשע.

מנואל טרכטנברג: וזה כולל: שיפור איכותו של החינוך והוזלתו להורים על-ידי יישום מיידי של חוק חינוך חובה חינם לבני שלוש וארבע.

מנואל טרכטנברג: כידוע לכם, החוק הזה יושב לו משנת 1985 והוא לא מיושם.

דב חנין: המילה "מיידי" זה מייד?

משה גפני: לא, חבר הכנסת דב חנין, זה לא הזמן לשאלות.

משה גפני: אני מוציא.

משה גפני: אני מוציא עכשיו.

דב חנין: זו שאלה עניינית: אם המילה "מיידי" זה מייד?

משה גפני: אבל חבר הכנסת דב חנין, במשך 10 דקות נאפשר לו לדבר ברצף.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: הרחבה והנגשה של חינוך לגיל הרך אפס עד שלוש.

מנואל טרכטנברג: זו הפעם הראשונה שהממשלה תיקח אחריות הרבה יותר נרחבת על הגילאים האלה.

מנואל טרכטנברג: לאור, בין היתר, המחקרים שמראים על הקריטיות של הגילאים האלה להתפתחותו של הילד ושל האדם הבוגר.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מעדיף שהיא תיקח אחריות, אבל היא לא תיקח אחריות.

מנואל טרכטנברג: אחריות מסוימת, והנחלת יום חינוך ארוך לבני שלוש עד תשע.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי: הפחתה ישירה של אי השוויון במסגרת של המסים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, על-ידי מיסוי נוסף של הכנסות גבוהות ורווחי הון, ואנחנו נפרט.

מנואל טרכטנברג: וכמו כן הורדת מסים עקיפים והגדלת התמיכות לחלשים.

מנואל טרכטנברג: הנקודה הרביעית: מימוש מדיניות של דיור בר השגה למגוון האוכלוסיות, ופה הדגש הוא על מגוון האוכלוסיות, על-ידי הגדלה מסיבית של היצע דירות.

מנואל טרכטנברג: הפעם יש גם כלים כמותיים לדאוג לכך ולא רק אמירות.

מנואל טרכטנברג: בנייה להשכרה לטווח ארוך של דירות קטנות במדינת ישראל – אין דירות להשכרה לטווח ארוך, בטח לא דירות קטנות.

מנואל טרכטנברג: הגדלת הסיוע לזכאים ולקשישים, ופתרונות ייחודיים למגזר הערבי שהוזנח.

מנואל טרכטנברג: והדבר החמישי: מאבק – ופה כל מילה חשובה – מוגבר ופרו-אקטיבי נגד כוח מונופוליסטי.

מנואל טרכטנברג: כיום אין במדינת ישראל כלים כדי לעשות זאת.

מנואל טרכטנברג: הכלים המשפטיים והשלטוניים שיש לא מאפשרים מאבק פרו-אקטיבי כנגד כוח מונופוליסטי, ואנחנו מציעים את הכלים האלה.

מנואל טרכטנברג: הפחתת יוקר המחיה כיעד לרגולטורים ממשלתיים.

מנואל טרכטנברג: כיום יש מצב שכל רגולטור ממשלתי יש לו את הטריטוריה שלו.

מנואל טרכטנברג: אבל משום מה הנושא של יוקר המחיה לא מופיע במנדט של הרגולטור, ויש כ-18 רגולטורים חשובים במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אז אנחנו אומרים: יהיה צ'ארטר, אם תרצו – מנדט מפורש, שיכלול גם את יוקר המחיה כאחד מהיעדים של כל רגולטור.

מנואל טרכטנברג: וכן, יש הפחתת מכסים וחסמים אחרים כדי שבסופו של דבר הצרכן ייהנה מתחרות מוגברת בינלאומית.

מנואל טרכטנברג: יש פה בשקפים המלצות מפורטות בתחום הדיור, התחרותיות ביוקר המחיה, השירותים החברתיים, אבל ביקשתם שאתמקד במסים.

מנואל טרכטנברג: אני אעבור עליהם במהרה אבל יש עוד שתי אמירות שאני רוצה להגיד, אז תרשו לי לא להתחיל את הדיון מיידית אחרי השקף הזה אלא להגיע לתודה בסוף.

מנואל טרכטנברג: עיקרי ההמלצות לגבי תמהיל המסים – הכוונה היתה לשנות את תמהיל המסים ולא את נטל המס הכולל במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: אנחנו אומרים כך: יש את צד המקורות של שינוי בתמהיל שזה, מן הסתם, עליות מסים.

מנואל טרכטנברג: יש את צד השימושים שזה הורדות מסים.

מנואל טרכטנברג: בצד של ההורדות אנחנו מדברים על ביטול העלייה המתוכננת בבלו על הדלק, הפחם והסולר.

מנואל טרכטנברג: זה הנתח המשמעותי ביותר בשימושים, ב-2.4 מיליארד שקל כבר ב-1.1.2012.

משה גפני: אתה מציע שנעשה את זה מייד?

קריאה: רק אתמול העלו, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: זו העלייה המתוכננת, זה לא הורדת המס הקיים.

משה גפני: עם כל הכבוד, מותר ליושב-ראש הוועדה לשאול את פרופסור טרכטנברג שאלה?

משה גפני: אני שואל - - -

מנואל טרכטנברג: תרשו לי שנייה, חברים, נמצא פה פרופסור יוג'ין קנדל שהיה ראש הצוות של המסים.

מנואל טרכטנברג: מה שאני מציע – אני אעבור במהרה, אגיד את האמירות האחרונות, ואז הנקודות הפרטניות – פרופסור יוג'ין קנדל יתמודד עם זה אחר כך בתחום של המיסוי.

מנואל טרכטנברג: בסדר?

מנואל טרכטנברג: אז ביטול העלייה המתוכננת בבלו, מתן שתי נקודות זיכוי נוספות שלא קיימות כיום לאבות, לגברים, להורים לילדים בני אפס עד שלוש.

מנואל טרכטנברג: למה לגבר ולא לאישה?

משה גפני: לא חשוב.

מנואל טרכטנברג: זה חשוב מאוד.

משה גפני: ממש לא.

מנואל טרכטנברג: זה חשוב מאוד, מכיוון ש - - -

אורית זוארץ: ברוב המקרים האישה לא מגיעה לסף המס.

מנואל טרכטנברג: בדיוק.

קריאה: גם הגברים לא.

קריאה: אבל לחבר הכנסת גפני גם זה לא חשוב.

משה גפני: אבל נגיע לזה.

משה גפני: לי חשוב המסים.

משה גפני: אנחנו פה "מתבזבזים" כל הזמן עם העניין הזה.

אורית זוארץ: לי חשובים ההורים העובדים.

מנואל טרכטנברג: והשימוש השלישי זה ביטול מכסים ומסי קנייה לפי פירוט שמופיע, ונגיע אליו.

מנואל טרכטנברג: אחד המקורות – ביטול, ולא דחייה, של המשך הפחתת המסים הישירים.

מנואל טרכטנברג: אתם מכירים את המתווה, אנחנו אומרים: ביטול.

משה גפני: אתה מציע לעשות את זה מייד?

מנואל טרכטנברג: אני חושב שזה היה צריך לקרות.

אורית זוארץ: לבטל גפני, לבטל.

משה גפני: מייד אבל?

משה גפני: את זה צריך לעשות מייד?

אורית זוארץ: ברור.

מנואל טרכטנברג: כן, מייד.

משה גפני: אני שאלתי אתכם או אותו?

אורית זוארץ: הוא אמר לבטל, "לבטל" זה עכשיו.

קריאה: זה בידינו, לא בידו.

משה גפני: בסדר, אני מתנצל ששאלתי.

ראובן ריבלין: אם הממשלה מאמצת את הדוח, היא מקבלת כדבר מובן מאליו ליישם את זה.

ראובן ריבלין: מה זה ליישם?

ראובן ריבלין: ליישם מייד.

משה גפני: נכון, ואז אנחנו צריכים לבצע.

ראובן ריבלין: שאל חבר הכנסת חנין אם "מיידית" זה מייד.

ראובן ריבלין: עד כמה שלמדתי בעברית – כן, מ-1917 זה ככה.

קריאה: גם בכנסת אפשר לקבל החלטות.

מנואל טרכטנברג: יצירת מדרגת מס נוספת של 48% על הכנסות מעל לכ-40,000.

מנואל טרכטנברג: זה לא בדיוק 40,000, זו המדרגה ההיא.

משה גפני: העליונה, נכון.

מנואל טרכטנברג: מס חדש, השם לא מוצא חן בעיני, אבל תמצאו שם יותר טוב: מס יסף של 2% על הכנסות מהון ועבודה מעל למיליון שקל לשנה.

מנואל טרכטנברג: רביעית: העלאת המס על רווחי הון ל-25%, 30% לבעלי שליטה.

מנואל טרכטנברג: והדבר האחרון: העלאת מס החברות – כיום הוא 24%, ל-25%.

שרגא ברוש: והעלאת 2.5 מיליארד שקל בביטוח הלאומי – הטלת מס נוספת על הציבור.

קריאה: זה על המעסיקים.

שרגא ברוש: לא, זה על הציבור, אנחנו לא נושאים בעלות, זה מייד גורם להתייקרויות.

קריאה: להיפך, בביטוח הלאומי יש הקלות לעשירים.

קריאה: יש הקלות גדולות מאוד לעשירים בביטוח הלאומי.

זבולון אורלב: איפה זה כתוב?

אורית זוארץ: אגב, מחפשים על מי לגלגל את זה.

ראובן ריבלין: רבותי, האורח שלכם מדבר.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לך שיהיה שקט.

משה גפני: כדי לעשות את כל הדברים האלה זה יצטרך להידון בנפרד.

משה גפני: זו לא אמירה כללית, אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: לא מצביעים כרגע.

מנואל טרכטנברג: אמירות אחרונות, תרשו לי שתי דקות.

מנואל טרכטנברג: יש אמירה שנאמרה בהפגנה הגדולה שאנחנו עדים ל"ישראלים החדשים", ואני מאוד שמחתי לשמוע את האמירה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר לעצמנו את האמירה הזאת: "הישראלים החדשים" של קיץ 2011 הגישו לנו – לנו זה לכולנו – הזדמנות נדירה לחולל שינוי מהותי בחברה בישראל.

מנואל טרכטנברג: אל לנו למסמס ולפספס את ההזדמנות הזאת – לא תהיה הזדמנות שנייה, מתוך מחאה בדרכי נועם, ללא אלימות בכלל, שאין תקדים לזה בעולם, אין הזדמנות שנייה.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני שאני רוצה להגיד: כל מה שהוועדה עשתה זה ניסיון אמיתי, כנה, לתרגם את שפת המחאה לשפת המעשה, וזה מוּחל כאן בתוך הדוח.

רוברט טיבייב: אתה חושב שהצלחתם בזה?

רוברט טיבייב: זו המטרה – לתרגם את המחאה לשפת המעשה, והשאלה אם הוועדה הצליחה בזה.

מנואל טרכטנברג: את זה אתם תגידו, אני קטונתי.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: ריבונו של עולם, אני לא מבין, הוא אפילו לא עבר פריימריז ולא נבחר לכנסת.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: אתה תיישם את זה.

משה גפני: אתה, ואני וכולנו.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא יכול להציע, הוא לא יכול מעבר לזה.

מנואל טרכטנברג: חברים, אנחנו ערים לכך, וכתוב כאן מפורשות: "אין מענים מיידיים לכלל הציפיות" ולכלל המצוקות, ולא יכול להיות, בהגדרה, דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: האם זה היה צריך למנוע מאיתנו להתמודד כמיטב יכולתנו?

מנואל טרכטנברג: אני חושב שלא.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שכאזרחים נאמנים למדינת ישראל היינו חייבים לעשות את המאמץ הזה כמיטב יכולתנו.

מנואל טרכטנברג: אתם תגידו אם הצלחנו או לא ובאיזו מידה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מאמינים שיש כאן דוח עוצמתי, מקיף, שלא היה כמותו בהיסטוריה של מדינת ישראל – בהיקף שלו, בעומק שלו, ניסיון כן להתמודד עם הסוגיות האלה.

מנואל טרכטנברג: הדוח הזה, אמרתי את זה מספר פעמים, הוא לא סוף פסוק.

מנואל טרכטנברג: מי שחושב שספר כבד ככל שיהיה יכול לפתור את הבעיות שנוצרו במדינת ישראל על פני עשרות שנים, לא יודע איפה הוא חי.

מנואל טרכטנברג: המערכה, כאמור, עוברת אליכם – לכנסת ולממשלה.

מנואל טרכטנברג: אני מקווה שהדוח יאומץ כמקשה אחת, ואני אסביר למה אני מתכוון.

מנואל טרכטנברג: אין דבר כזה לאמץ כלשונו.

מנואל טרכטנברג: מקשה אחת – הכוונה היא שאני מקווה שלא יתחילו לפרום אותו ולקחת - - - רבותי, הרשו לי להביע משאלה.

משה גפני: כן, משאלה זה טוב.

מנואל טרכטנברג: יש פה קונספט שלם.

מנואל טרכטנברג: שלא יתחילו לפרום אותו, לעשות מה שנקרא באנגלית: Cherry Picking, לקחת מפה, לקחת משם, ולפורר את זה.

מנואל טרכטנברג: יש מספיק אינטרסים שנפגעים בדוח הזה ולא חששנו להתמודד גם עם זה.

מנואל טרכטנברג: אז אני מקווה שאתם תעמדו איתן כדי שהדוח ייושם כמקשה אחת, במובן הזה.

מנואל טרכטנברג: לא בפרטים שלו, שעל זה צריך להיות דיון מעמיק.

מנואל טרכטנברג: בזאת אנחנו מסיימים את תפקידנו.

מנואל טרכטנברג: אנחנו מודים לכולם, לציבוריות בישראל שנתנה לנו את ההזדמנות ליטול חלק במשימה הלאומית החשובה הזאת.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה לכם.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, אני מודה לך, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך על זה שהופעת, גם אם אני לא מסתיר את דעתי לגבי נושאים שונים.

משה גפני: אבל יש דברים שאני רוצה להביא לידי ביטוי באופן מעשי.

משה גפני: הצגת את הדברים מאוד יפה, אתה גם מדבר מאוד יפה, יש כאלה שמדברים לא יפה, ויש כאלה שמדברים יפה, ואתה מדבר יפה.

משה גפני: יש דברים שנצטרך לדון בהם, ויש דברים שנצטרך לעשות אותם מייד.

משה גפני: אני מבקש לתת ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה, לומר כמה מילים.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את תגובת ראשי המחאה?

כרמל שאמה-הכהן: יושב-ראש הכנסת לפניי, בבקשה.

ראובן ריבלין: לא, אני אמרתי את דברי.

ראובן ריבלין: אני רוצה רק, בשם הכנסת, להודות לפרופסור טרכטנברג כמתנדב בעם, כאדם אשר עמד בראש ועדה.

ראובן ריבלין: כמובן, המסקנות הן תמיד דבר שנתון לדיון, פעמים למחלוקת, לפעמים למחלוקת לגבי פרטים, לפעמים לגבי נושאים מהותיים הקשורים בחברה ובכלכלה הישראלית – דברים שהם הרי גורל, וכך עשית.

ראובן ריבלין: אני חושב שאחרי שיקראו את הדוח יבינו את ההגות של הוועדה, ואני רוצה לברך את כל חברי הוועדה שלך שגם הם כולם אנשים נטולי פנים, למעט אלה שנשלחו מטעם.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להודות לך, עכשיו כשהוועדות השונות בכנסת יזדקקו לשאלות כאלו או אחרות בפרקים מפרקי הדוח, יבואו לידי דיון עם אותם אנשים מטעם הוועדה שלך.

ראובן ריבלין: אם תרצה, גם אתה תוכל לבוא ולהבהיר בנושאים הרי משקל שאתה חושב שצריך לתת עליהם את הדעת, ולהשתתף בדיון עליהם.

ראובן ריבלין: אני חושב שוועדות הכנסת השונות תשמענה גם את האנשים אשר חושבים שצריך להיות דוח אחר מהדוח הזה.

ראובן ריבלין: אני רואה פה את פרופסור יונה, אנחנו מכבדים את כולם.

ראובן ריבלין: תפקידנו הוא – אחרי שקראנו, ראשי הממשלה יביאו את הדברים בפנינו – תפקידנו להחליט ולהכריע, כי זה המקום היחידי שבו הצבעה והכרעה קובעת, משום שאין שום מוסד אחר שבו אפשר להכריע.

ראובן ריבלין: וטוב יהיה שיידע הציבור, שלפחות האנשים שמכריעים יודעים במה הם מכריעים, מהם השיקולים, ומהן ההגויות השונות והאידיאולוגיות העומדות בצד כל אחת ואחת מההחלטות וההכרעות שתתקבלנה על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני רוצה להודות לך מקרב לב.

ראובן ריבלין: עוד לא שמעתי יושב-ראש ועדה שמדבר – אני לא אומר שתמיד נהמת לבו היא האמת, אבל היא האמת שלו – ואני רוצה לומר לך ששמענו דבריך היוצאים מנהמת לבך, אני מקווה שהם גם יגיעו ללב.

משה גפני: אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר לך: כבר היום אני מקיים דיון על החוק של הרפורמה במס, אני מקיים מחר דיון על המים, שלא נגעו בעניין של העלאת מחירי המים, לא נגעו בהעלאת מחירי החשמל, לא נגעו ב - - -

ראובן ריבלין: זה תאמר ליושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: לא, אני לא אומר לאף אחד, אני אומר לעצמי, ואני אומר לך, יושב-ראש הכנסת: אני הולך לדון על זה.

משה גפני: וכשמדברים על מחאה חברתית, אני רוצה שכאן יופיעו גם ראשי הממשלה, גם ראשי האופוזיציה וגם יגידו אם הם תומכים בהפחתת המסים העקיפים, בהפחתת מחירי המים, החשמל וכל מה שדיברנו פה כל הזמן.

ראובן ריבלין: רק אל תזמין את ראש הממשלה ביום שני, הוא הוזמן לוועדה אחרת.

משה גפני: לא, את ראשי הממשלה אמרתי, לראשי הממשלה התכוונתי.

משה גפני: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה גפני: יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה, כבוד יושב-ראש הוועדה לשינוי כלכלי-חברתי – פרופסור טרכטנברג.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבתנאים שפעלה הוועדה שלך הוצאתם תוצאה שמתבטאת בדוח, שלא יכולנו לצפות לטוב ממנו.

כרמל שאמה-הכהן: היה לכם מעט מאוד זמן.

כרמל שאמה-הכהן: לקחתם את החברה ואת המשק בישראל, ופירקתם אותם לגורמים-גורמים.

כרמל שאמה-הכהן: חלק מהגורמים האלה – אני מכיר דיונים ארוכים בוועדות בכנסת, בממשלה ובוועדות אחרות שלא נגמרו עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: אתם הצלחתם להגיע, בחלקן, למסקנות שהן חותכות, ישירות, והן אפילו גם הפתרון המדויק והמושלם – שלא היתה את העוצמה הפוליטית עד היום להגיע אליו.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, אני חושב שהדוח מושלם כתשתית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאסור לעשות בו שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחייבים לעשות בו שינויים, להוסיף בו נדבכים, לבדוק, ללטש, ועשתה נכון אתמול הממשלה שלא אישרה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לא היה נכון לאשר את הדוח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני סיפרתי איזושהי בדיחה, חברת הכנסת רוחמה אברהם?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

משה גפני: עשית טעות עכשיו.

משה גפני: כשחברת הכנסת רוחמה אברהם צחקה זה לא היה רשום בפרוטוקול, אבל כשאמרת: האם אמרתי בדיחה?

משה גפני: אז הבינו שהיא צחקה, אחרת זה לא היה רשום.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

משה גפני: אנחנו רוצים שהדיון יהיה רציני ורבים רוצים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אני חושב שהענקתם לנו ולחברה בישראל הזדמנות לעשות שינוי שלא נעשה בסדר גודל שלו, בנועזות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הדרך עוד ארוכה לפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה הנחת את התשתית, סיימת לכאורה את תפקידך, ומרגע זה האחריות היא על נבחרי הציבור, על חברי הכנסת, על חברי הממשלה, על ראש הממשלה – למצוא את הפתרונות, ולא רק פתרונות למעמד הביניים, גם פתרונות לשכבות החלשות.

כרמל שאמה-הכהן: כי אם זה יהיה פתרונות רק למעמד הביניים, או בעיקר למעמד הביניים, אז פתרנו בעיה פוליטית, פתרנו את הבעיה של המחאה, אך לא פתרנו את הבעיה האמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאנחנו חברי הקואליציה, חברי הליכוד, צריכים להניף את הדגל הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה שהיא לב הבעיות וזו בעיית הדיור.

מרינה סולודקין: ואיפה הייתם שנתיים וחצי?

קריאה: צודקת, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

קריאה: באמת.

קריאה: חבר הכנסת כרמל שאמה, איפה הייתם?

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אל תורידו את זה לרמה הזו, כי מילא איפה אנחנו היינו – איפה אתם נמצאים עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אז בואו נשאיר את זה כך.

ציון פיניאן: איפה הם היו בנושא הזה 7 שנים?

כרמל שאמה-הכהן: עזוב, אנחנו לא נרד לרמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה חשוב מדי מכדי שניגרר לעימותים פוליטיים בנושא הזה.

נינו אבסדזה: אתם הקפאתם חוקים שלנו, דרך אגב.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שמספר ועדות בכנסת יעסקו בעניין: ועדת הכספים בתחומים שלה, ועדת החינוך בתחומים שלה, ועדת החוקה חוק ומשפט, ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חייבים לקיים דיוני עומק ולא דיון אחד, וגם הממשלה, לדעתי, ראוי שתקיים דיוני עומק לפני שהיא מאמצת או לא מאמצת, משנה או לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: ככה הדברים צריכים להיעשות, מדובר ב - - -

משה גפני: את רשומה.

משה גפני: לא, לא שאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלה אני חייבת, כי אני מבולבלת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע למה?

רוחמה אברהם-בלילא: נאמרו פה דברים - - -

משה גפני: רגע, אבל הוא באמצע הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: בבוקר קובעים דיון בין 9-10 - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אברהם, אני הפרעתי לך לדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: - - ופה, בהרף עין נותנים ליושב-ראש ועדת הכלכלה לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: שהוא בא ומחליט שהדוח הזה יפורק לכל הוועדות: כל מה שקשור לחינוך – יידון בוועדת החינוך, כל מה שקשור לוועדת הכלכלה – יידון בוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מחליט, אני רק אמרתי את דעתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אז למה אתה מזמן את ועדת הכספים שתדון בכלל בדוח הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נפרק אותו מראש, נכנס את ועדת הכנסת, נפרק את זה לגורמים וזהו.

רוחמה אברהם-בלילא: מה?

משה גפני: את יכולה להעביר לי את השאלה בכתב?

קריאה: גם זה יבוא חברת הכנסת רוחמה אברהם, גם זה יבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, זה רק אומר דבר אחד: אתה יודע, בכל פעם אני משתכנעת מחדש, עם כל הפארסה הזאת שקורית מאתמול.

משה גפני: לא, חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה לא בסדר.

משה גפני: הוא באמצע הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: צודק, אני מתנצלת שהפרעתי.

משה גפני: מאה אחוז, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר מסיים.

כרמל שאמה-הכהן: תחת ידך הוצאת תשתית לשינוי היסטורי בכלכלה ובחברה הישראלית, ואני בטוח שאנחנו גם נשלים אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה יש לך, חבר הכנסת כרמל שאמה?

קריאה: מה יש לך מהאורנג'דה?

קריאה: לא מה יש לך ...

כרמל שאמה-הכהן: אני מאוד מודה על ההתייחסות הרצינית של חלק מחברי הוועדה ... ואני בטוח שגם המוצר הסופי, שזה שינויים אמיתיים, יהיו דברים שגם הציבור ירגיש, וגם אנחנו נוכל להיות גאים שהבאנו בשורה לעם ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: שנה טובה וחג שמח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר שרגא ברוש, אני אאפשר את רשות הדיבור לסירוגין לחברי כנסת ולאורחים.

משה גפני: שרגא, רק תמקד.

רוחמה אברהם-בלילא: מה עם פרופסור יוג'ין קנדל?

רוחמה אברהם-בלילא: הם לא מציגים לנו את כל המצגת.

רוברט טיבייב: הצעה לסדר היום, הצעה לסדר.

משה גפני: כן.

רוברט טיבייב: בוא ניתן לנציגי המחאה – אלה שגרמו לדיון, לומר כמה מילים.

רוברט טיבייב: אפילו חברי כנסת העבירו אותם לכיסא האחורי.

משה גפני: אבל אם לא יפריעו אני אתן.

רוברט טיבייב: אז תן להם, הם מבקשים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני ההצגה של הקרעים בקואליציה הזו, מן הראוי שכל הגורמים המקצועיים יציגו את הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני מוכנה שתהיה גם מצגת של כל אנשי המחאה שבאו, ורק אחרוני האחרונים ידברו ויתייחסו – חברי הכנסת.

משה גפני: תודה רבה.

שרגא ברוש: רבותי, תודה רבה.

שרגא ברוש: אני אדבר לא יותר מ-3-4 דקות, אבל הייתי מבקש מכם אם אפשר לא להפריע כי חלק מהדברים לא כל-כך פופולאריים, אבל ראוי שהאסימון ייפול.

שרגא ברוש: אני רוצה להקדים עוד מילה: שלא תישמע אף לא מילה אחת מדברי כמשהו אישי כנגד פרופסור טרכטנברג או מי מחברי הוועדה שלו, שאת כולם כאיש אחד אני מעריך מאוד מאוד.

שרגא ברוש: אבל כשמציגים מצגת כזאת, ראוי שבראש המצגת תהיה כתובה המטרה של הוועדה.

שרגא ברוש: והמטרה של הוועדה לא רשומה, אז אני אגיד לכם מה המטרה כפי שהגדיר אותה ראש הממשלה: "גיבוש צעדים שיביאו להקלת נטל המחיה בישראל".

שרגא ברוש: כל מה שאני קורא בהמלצות אני בודק דרך הפריזמה הזאת – איך כל צעד וצעד שמומלץ פה מביא להקלת נטל המחיה בישראל.

שרגא ברוש: זה מביא אותי מייד להמלצה שמר טרכטנברג לא דיבר עליה – לקחת 2.5 מיליארד שקל מהציבור ולתרום לאיזון אקטוארי של הביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: ולמה אני אומר מהציבור?

שרגא ברוש: כי אחרי המחאה החברתית, צריך לדעת שהביטוח הלאומי משולם על-ידי שני גורמים: חלקו על-ידי העובדים, והחלק שאנחנו נוהגים לקרוא "חלק המעסיקים" – היום כבר כולם יודעים שזה חלק הציבור.

שרגא ברוש: כי מה עושים המעסיקים?

שרגא ברוש: מוסיפים את זה לעלויות שלהם.

שרגא ברוש: ומה עושים עם העלויות שלהם?

שרגא ברוש: קובעים את התמחיר של הבקבוק.

שרגא ברוש: זאת אומרת, ברגע שעכשיו מטילים 2.5 מיליארד שקל – למשל חברת חשמל, שמעסיקה אלפי עובדים, הולכת לרשות החשמל ומבקשת להעלות את התעריף, ומעלים לה אוטומטית.

שרגא ברוש: אותו דבר רשות המים, למי שלא יודע.

שרגא ברוש: אותו דבר אלה שמייצרים מים מינרליים, ואותו דבר כל אחד אחר.

שרגא ברוש: כלומר: כל הצרכנים, שאת המחאה שלהם כולנו משבחים ומצדיקים, ישלמו את ה-2.5 מיליארד ולְמה?

שרגא ברוש: והבעיה: ולְמה?

שרגא ברוש: נאמר בדוח טרכטנברג: "יודגש כי סכום זה מיועד באופן בלעדי לחיזוק האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, ולא ישמש למטרות אחרות במסגרת המלצה זו".

שרגא ברוש: כלומר, אם לוקחים ממני 2.5 מיליארד, לפחות שיילך למסכנים.

שרגא ברוש: עכשיו, לגבי הגירעון של הביטוח הלאומי – הגירעון האקטוארי.

שרגא ברוש: אחד: יש כרגע ועדה שדנה – יש גירעון, אין גירעון וכמה גירעון.

שרגא ברוש: שניים: מה המשמעות של גירעון אקטוארי?

שרגא ברוש: שאם יום אחד בהיר כולם יפסיקו לשלם ביטוח לאומי, וכולם ידרשו ביטוח לאומי – לכמה זמן יספיק הכסף?

שרגא ברוש: אז בואו נטפל בזה בעוד שנתיים-שלוש.

שרגא ברוש: כי מי שלא יודע, אנחנו בתוך משבר כלכלי אדיר, אדיר.

שרגא ברוש: העולם לא אמר את המילה האחרונה ואנחנו בתוך העולם, למרות שאנחנו חושבים שאנחנו איזו בועה של עם נבחר.

שרגא ברוש: ולכן המקום שצריכים להטיל 2.5 מיליארד שקל נוספים על הציבור – שפעם אחת ייקר את מחירי הייצוא, שגם ככה אנחנו מתמודדים והייצוא יורד, ופעם שנייה יגדיל את הנטל על הצרכנים – יש לו זמן להיבחן בעוד שנתיים-שלוש.

שרגא ברוש: ובכלל, השאלה היא מי צריך לסגור את הגירעון הזה, ואם צריך לסגור את הגירעון – בואו נעשה את זה אז.

שרגא ברוש: כשיש כסף קל לסגור גירעונות.

רוחמה אברהם-בלילא: יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו.

שרגא ברוש: זה דבר אחד.

שרגא ברוש: דבר שני, רבותי, הנושא של המכסים.

שרגא ברוש: הוועדה המליצה להוריד מכסים בצורה, איך הייתי אומר, קיצונית.

שרגא ברוש: עד סוף השנה הזאת חצי, ובשנה הבאה את החצי הבא.

שרגא ברוש: אז על מה מדובר?

שרגא ברוש: יש שני סוגי מסים: מכס זה מס קנייה, אני לא מדבר על מס קנייה כי זה ייצור מקומי, ייבוא, אותו דבר.

שרגא ברוש: אני מדבר על מכס.

שרגא ברוש: כותב הדוח שהמכס הוא חלק מהמסים שנועדו להגן על התעשייה המקומית.

שרגא ברוש: על מה אנחנו מדברים?

שרגא ברוש: אנחנו מזמן התפרקנו מהמכס לאירופה או לארצות-הברית.

שרגא ברוש: מדובר על מכס ממדינות דרום-מזרח אסיה שאיתם אין לנו הסכמי סחר, שיעורי מכס בין 4%-12%.

שרגא ברוש: נכון, גם אנחנו חושבים, דרך אגב, מה שלא חשבנו פעם, אבל היום כבר התבגרנו – טוב להוריד את המכס, אבל לא טוב לפגוע באלפי מקומות תעסוקה.

שרגא ברוש: ולכן, מה אנחנו אומרים?

שרגא ברוש: באותם מוצרים שאין ייצור מקומי, בבקשה, תורידו את המכס על טלוויזיות, על DVD, אני אומר: גם על מכוניות, תורידו את המכס.

שרגא ברוש: באותם מקומות שיש תעשייה מקומית גם נוריד את המכס.

שרגא ברוש: בואו נקבע מתווה של 5 שנים, בואו תורידו 10% היום – משהו סמלי בשביל להראות שהתחלנו את הדרך.

שרגא ברוש: תודיעו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להאיץ את הקצב של חתימת הסכמי סחר חופשי, שהוא עובד עליהם בכל מקרה – עם סין, עם הודו, עם צ'ילה, עם מי שאתם רוצים.

שרגא ברוש: הם יחשפו את עצמם אלינו, אנחנו נחשוף את עצמנו אליהם.

שרגא ברוש: כלומר, המשמעות תהיה שלא נאבד מקומות עבודה – שבמקום למכור פה, נמכור שם.

שרגא ברוש: אבל לחשוף חד צדדית, זאת אומרת: אנחנו נוריד, הם ייכנסו לפה, ואנחנו נאבד את היכולת להיכנס אליהם, כי בשביל מה שיחתמו?

שרגא ברוש: אז מעבר לעובדה שאני בספק כמה מהמכס הזה, מ-4%-5%, יגיע לצרכנים – זה דיון אחר.

שרגא ברוש: אבל לפחות אם נחשוף, בואו נמשיך לקיים פה את מקומות העבודה ואת התעשייה, ולא באותה הזדמנות שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה החברתית, בעוד שנתיים נקים ועדת טרכטנברג אחרת: איך מטפלים ביצירת מקומות עבודה.

שרגא ברוש: ואגב, רובם ככולם בפריפריה.

שרגא ברוש: כל המפעלים שאני מדבר עליהם, לא נמצאים לא בירושלים ולא בתל אביב.

זהבה גלאון: יכול להיווצר הרושם שאתה מגן על ה - - - הם מייצרים את יוקר המחיה - - -

משה גפני: לא, אני לא מאפשר את זה בכלל.

שרגא ברוש: אני רוצה לענות.

משה גפני: לא, אתה לא עונה מכיוון שאין שאלות עכשיו.

משה גפני: אני ישבתי עם שר האוצר לפני שבועיים, נדמה לי שהממונה על התקציבים היה שם, היו שם ראשי משרד האוצר.

משה גפני: אני ביקשתי, והיתה הסכמה, שברגע שתהיה הפחתת מכסים, זה יובא לדיון כאן בוועדת הכספים.

שרגא ברוש: והשר הסכים?

שרגא ברוש: כי לי הוא אמר שכבר מכינים את המחליף.

משה גפני: אז אני אומר לך: היה סיכום.

משה גפני: ואני אומר את זה כאן בוועדה: זה יובא, יש דברים שחייבים על-פי חוק להביא, ויש דברים שלא חייבים על-פי חוק להביא – הסיכום היה שיביאו.

שרגא ברוש: אני רוצה רק לעדכן אותך בדבר מה מאתמול, שתדע לפחות – המחליף של מר סופר, לא זוכר את שמו - -

משה גפני: מר ערן יעקב.

שרגא ברוש: - - מכין כבר את הצעת ה - - -

משה גפני: מאה אחוז, בסדר, אנחנו פה.

משה גפני: עם כל הכבוד, שר האוצר הוא מעל מר ערן יעקב, נדמה לי.

משה גפני: קרה משהו בלילה שאני לא יודע?

שרגא ברוש: אני חושב שהוא עבד על זה ביום.

רוחמה אברהם-בלילא: בממשלה הזו הכל יכול להיות.

מגלי והבה: הופעת בפני הוועדה?

שרגא ברוש: הופעתי וקיבלתי רבע שעה בוועדה.

מגלי והבה: רבע שעה, כל הכבוד.

משה גפני: רכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: עד עכשיו דיברה רק הקואליציה, אתה יודע?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה דיברת – קואליציה, הבאתם את יושב-ראש ועדת הכלכלה – קואליציה, יושב-ראש הכנסת - - -

דב חנין: זה לפי השיטה שאין אופוזיציה.

נינו אבסדזה: אנחנו לא נשמע את נציגי המחאה?

נינו אבסדזה: אולי יש להם מה לומר?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה נציגי המחאה?

משה גפני: אני נותן את רשות הדיבור לסירוגין לחברי הכנסת ולמומחים, אחד אחד.

ציון פיניאן: אני פונה לחברים שלי מהאופוזיציה: בואו לא נתגושש בינינו.

ציון פיניאן: בואו נראה את הבעיה, כפי שאנחנו פותרים את הבעיות בוועדת כספים, בצורה הכי טובה – בלי קואליציה, בלי אופוזיציה.

ציון פיניאן: זאת אומרת, בלי להתגושש בינינו.

ציון פיניאן: אם אתם תתגוששו עם הממשלה, מה אני אמרתי לפני כן?

ציון פיניאן: מה שתעשה לכם מפלגת העבודה, זה שהיא תהפוך אתכם למפלגה אבודה.

ציון פיניאן: אז למה לכם לעשות את זה?

יואל חסון: אנחנו רועדים מפחד, כולנו בלחץ.

יואל חסון: לא, אתה בלחץ - - - אתה הרבה יותר בלחץ.

ציון פיניאן: תתחילו, עכשיו אתם לא יכולים להוות אלטרנטיבה ל - - - אני לא בלחץ, אתה בלחץ יותר ממני.

יואל חסון: אמרת לא אופוזיציה-קואליציה, אז דבר לעניין.

יואל חסון: אל תקשקש שטויות, דבר לעניין.

משה גפני: רבותי, עיזבו את זה עכשיו.

משה גפני: עיזבו.

ציון פיניאן: ראשית, אני מברך על רוב המסקנות, אבל ועדת טרכטנברג זה לא טראח וגמרנו.

ניצן הורוביץ: זה בום טראח, בום טראח.

מרינה סולודקין: טראח זה ברוסית, אתה יודע?

ציון פיניאן: יש הרבה דברים לעשות.

ציון פיניאן: ישנה פה דרך נכונה, כוונות טובות ואנחנו יודעים שכוונה טובה – הקדוש ברוך הוא מצרפה למעשה.

ציון פיניאן: אבל העלו פה את נושא הפריפריה וגם את נושא הדיור - - - זה לא מספיק.

ציון פיניאן: מה שמבקשים פה – לפרוץ את מסגרת התקציב זה מה שנקרא "פתרון יוצר" – אתה פותר בעיה ויוצר בעיה.

ציון פיניאן: אז זה לא צריך להיות.

ציון פיניאן: פתרון יוצר זה דבר שאסור לנו לעשות.

ציון פיניאן: ולכן, אני מבקש במשפט אחד - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה קורא לממשלה לאמץ את הדוח?

ציון פיניאן: אני קורא לוועדת הכספים לאמץ את הדוח.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני הממשלה?

משה גפני: מה הממשלה?

משה גפני: למה את אומרת - - -?

רוחמה אברהם-בלילא: לא, הוא חבר קואליציה, זה מאוד מעניין לי לראות את ההתנהלות.

ציון פיניאן: אוקיי, אני אהיה צמוד לקואליציה.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת ציון פיניאן – לכן מה?

ציון פיניאן: אני רק רוצה משפט אחרון: מנכ"לית הביטוח הלאומי אמרה משפט חכם: יש אנשים ויש גופים, שלא משנה מה תהיינה התוצאות – הם כבר לפני קבלת התוצאות וקבלת המסקנות – הם נגד.

ציון פיניאן: אז בואו נתחיל לחשוב בגדול ונתחיל לחשוב מה כדאי, כי בין רצוי למצוי בגימטריה זה 160, זה כסף.

ציון פיניאן: אז כדאי שלא נגיע למה שייוון הגיעה ואחרים הגיעו, בואו נשמור על המדינה הקטנה הזו, גם בביטחון כלכלי וגם בביטחון חברתי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יושב-ראש אגודת הסטודנטים – מר איציק שמולי, בבקשה.

משה גפני: ואחריו רכזת האופוזיציה חברת הכנסת רוחמה אברהם.

איציק שמולי: בוקר טוב, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו כבר לא בבוקר, אנחנו כבר מתקרבים לצהריים.

משה גפני: אבל אני מבקש מכולם אם אפשר להצטמצם בדברים, שכולם יוכלו לדבר.

משה גפני: מר איציק שמולי בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של פרופסור טרכטנברג, ואני חייב לומר שהיה לי הרבה יותר קל להוביל את המאבק הזה אם אתה לא היית עומד בראש הוועדה.

איציק שמולי: אבל בכל זאת אני מסכים בהחלט לסיבות שציינת – למה פרצה המחאה הזו.

איציק שמולי: אבל יש גם סיבה אחת נוספת: המאבק הזה – אני חושב שהוא לא רק על יוקר המחייה והוא לא רק על הפערים החברתיים – הוא גם על התקווה שאנחנו רוצים לראות כאן.

איציק שמולי: על ישראל שאנחנו רוצים לראות כאן בעוד כמה שנים.

איציק שמולי: וזה מה, שבעיני, חיבר כל-כך הרבה אנשים למחאה הזאת.

איציק שמולי: כשאני קורא את הדוח, וקראתי אותו פעמיים וחצי בחג האחרון, יש פער בין חזון מרהיב – ואין נימה אחת של ציניות בדברים שלי – בין חזון שהוא מרהיב ואפילו היסטורי, שאני בטוח שהרבה מהנוכחים פה יסכימו עליו, לבין המלצות שבתחומים מסוימים פשוט לא מספקות.

איציק שמולי: צריך לומר את זה בהגינות: יש אלמנטים חיוביים בדוח טרכטנברג, בעיקר בתחום החינוך, ואלה המלצות שהן לא זרות לנו - -

רונית תירוש: אני לא מסכימה איתך, אבל - - -

משה גפני: רגע, תני לו לדבר.

איציק שמולי: - - בעיקר בתחום החינוך.

איציק שמולי: אבל יש גם תחומים רבים אחרים שלי באופן אישי, ולאנשים שאני מייצג, ואני מדבר כאן רק בשם הסטודנטים – תחומים שבהם חסרה לנו בשורה.

איציק שמולי: אני אמרתי כמה פעמים במאבק הזה: הסטודנטים לא יסיימו את המאבק אם לא תהיה בשורה לעובדי הקבלן, לדיור הציבורי.

איציק שמולי: אני חושב שגם בתחום של פיקוח המחירים, ההתמודדות של הוועדה לתקוף את הבעיות המבניות במשק ולחכות שהשוק יעשה את שלו ויירדו המחירים – אני חושב שגם כאן נדרשו צעדים קצת יותר מרחיקי לכת.

איציק שמולי: יש עוד דבר אחד שקצת מפריע לנו: אני חושב שהתוכנית הזו מעט תלויה על בלימה כי המקורות שלה קצת עלומים.

איציק שמולי: כל ישראלי שעיניו בראשו מבין מה המשמעות כשאומרים: קיצוץ כל שנה של תקציב הביטחון, בכל אחת מהשנים הבאות.

איציק שמולי: הסיכוי שהדברים יקרו, אני חושב שהם לא גדולים.

קריאה: לא יקרו.

איציק שמולי: התנועה של המחאה, ובמיוחד הסטודנטים בוויתור שלהם על מה שהוצע להם, יצרו כאן הזדמנות גדולה לחולל שינוי.

איציק שמולי: וכשאני קורא את הדוח הזה לאורך ולרוחב ואם אני מחבר את כל ההמלצות, אני שואל את עצמי: ככה נראית ישראל שאני רוצה לחיות בה?

איציק שמולי: אז זה רק חלק קטן מתוכה, זה לא מספיק.

איציק שמולי: ועוד מילה אחת, ברשותך אדוני היושב-ראש, מילה אחת על אחריות: כי אומרים עלינו שאנחנו לא אחראים, ואנחנו רוצים את הכול, וכאילו הסטודנטים והשותפים שלנו – כל מה שאנחנו רוצים זה תלושי מזון וקופונים לדירות.

איציק שמולי: אז אני אומר:

איציק שמולי: המאבק הזה הוא לא מאבק על קופונים לדירות.

איציק שמולי: גם אנחנו מונעים מתוך אחריות תקציבית ואחריות לאומית, אבל גם מתוך אחריות לאומית.

איציק שמולי: אפשר להגדיל את ההוצאה הממשלתית בשנים הקרובות על צרכים שחשובים לאזרחים מבלי להגדיל את הגירעון, וצריך להגיד את זה בצורה ברורה.

איציק שמולי: אני רוצה, בכל זאת, לסיים בנימה חיובית כי אני משתדל לשמור על הטון הזה מהיום הראשון במחאה.

איציק שמולי: אני חושב, סליחה, אני אקרא לך בשמך הפרטי – מנואל, שכתבת דברי אמת בפרק הפתיחה של הדוח, דברים שנותנים לי רק דרייב להמשיך.

איציק שמולי: אני חושב שהדברים שכתבת, בידך שלך, בפרק הראשון של הדוח – אלה דברים שנותנים לי השראה.

איציק שמולי: החלקים האחרים של הדוח – שאני רוצה להאמין שכתבו ראשי הצוותים – אלה חלקים שאני פחות מסכים להם.

איציק שמולי: אבל אני לוקח את הדברים שכתבת בפרק המבוא על האחריות של הממשלה למה שקורה פה, על המצב שאליו הגענו.

איציק שמולי: איפה זה נשמע?

איציק שמולי: שישראל היא בראש המדינות הלא שוויוניות בעולם – זה לא מוסרי, וזה לא יהודי, וזה גם לא ציוני ובדברים האלה צריכים לטפל.

איציק שמולי: אני חושב שההמלצות של הוועדה לא מספיקות כדי לטפל בבעיה.

איציק שמולי: ולכן אנחנו מתכווננים להציג הצעות חלופיות בתחומים מסוימים, לא בכל התחומים.

איציק שמולי: כי כמו שאמרתי – יש תחומים שבהם הוועדה, בעיני, כן הביאה בשורה.

איציק שמולי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לשבח את המאבק שלכם, את צורת המאבק.

משה גפני: אנחנו נפגשנו גם בעבר ואני מאוד משבח את זה.

משה גפני: דיברנו על זה שיש מאבקי סטודנטים באירופה על העלאת גיל פרישה לנשים ב-3 חודשים, שהכול עולה בלהבות.

משה גפני: אתם ניהלתם מאבק ואתם עדיין בעיצומו, במחאה מאוד מכובדת, לא אלימה, מאוד רצינית.

משה גפני: אגב, אני הולך לעבור אצלך קורס – איך אומרים דברים מאוד חריפים בשקט.

משה גפני: זה דבר מעניין מאוד.

קריאה: צריך לערוך סדנה בכנסת.

משה גפני: כן, בדיוק.

משה גפני: לא, אני צריך את זה, זה לא כל אחד.

משה גפני: יש פה גם אנשים שמדברים בשקט, ואומרים דברים רציניים.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, יש לי מורה אחד טוב לעניין הזה וזה האיש שיושב לצדך.

קריאה: פרופסור טרכטנברג.

משה גפני: אני יודע, יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה גברת סתיו שפיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, פרופסור טרכטנברג, אני רוצה להודות לך באופן אישי ולכל אחד ואחת מחברי הוועדה – על העבודה, על ההשקעה, ועל ההירתמות המיידית של כל אחד ואחת מכם.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר ראינו את המחאה החברתית זועקת, ההצטרפות המיידית שלכם לפרק זמן שהוא מטורף, לעסוק בבעיות מהותיות שליוו את מדינת ישראל פרק ארוך – אז תרשה לי לומר לך תודה באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכירה אותך, את עבודתך המקצועית, כשרה, ואני חושבת שאתה אחד האנשים היותר מקצועיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה על עצם העובדה שאתה לקחת את הסוגיה הזאת על עצמך, ומבלי לפגוע באף אחד מחברי הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: המחאה הראתה לנו דבר ברור, שהציבור דורש תיקון וצדק חברתי עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: הציבור רוצה שירותים חברתיים הוגנים וצודקים לכל עם ישראל, ולא רק ליקירי הקואליציה.

מגלי והבה: לכל אזרחי ישראל.

משה גפני: ברור.

משה גפני: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל עם ישראל, לכל אזרחי ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: הציבור רוצה פיקוח ממשלתי אמיתי על יוקר המחיה, ולא מיסוי מטורף שמתחבא מאחורי כל ליטר בנזין, כל ליטר מים, וכל קילוואט של חשמל – כפי שהיושב-ראש אמר.

רוחמה אברהם-בלילא: הציבור רוצה מערכת בריאות ראויה ולא לעשירים בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: הציבור רוצה הזדמנות שווה שניתנת לאזרח באשר הוא אזרח.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אתנצל מראש, אבל אני אומר:

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא נועד לפגוע בך, בשום פנים, באופן אישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מה שאנחנו רואים לאחרונה ובמיוחד אתמול – אין לי ספק שהוועדה הזו הוקמה כתשובה למחאה ועצם ההקמה שלה מיותרת.

רוחמה אברהם-בלילא: היא עלתה למשלם המסים, והיא משמשת כעלה תאנה לרפיסות מנהיגותית שאנחנו עדים לה בשנתיים האחרונות וגם אתמול.

רוחמה אברהם-בלילא: בכל התחומים יש קיפאון מוחלט – זה לא סוד.

רוחמה אברהם-בלילא: איש מאיתנו, חברי הבית הזה, וזו הכנסת השלישית שלי, ואני קטונתי אדוני היושב הראש, חלקכם נמצאים כאן הרבה יותר שנים ממני– כל הדברים שנאמרו הם דברים לא חדשים.

רוחמה אברהם-בלילא: חלקם נדונו, חלקם – יש חוקים משנת 1985, שנדחים משנה לשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: כולנו מכירים את כל הסוגיות הבוערות, ואיש מאיתנו לא היה זקוק למסקנות, לעבודה, לאיזושהי ועדה שתשמש עלה תאנה לחוסר המנהיגות של ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אלא היה צריך לראות מה החוקים שהונחו בעבר, לראות איך אנחנו מקדמים אותם, בלי שיקולים של קואליציה ואופוזיציה – אלא מה באמת דרוש לתיקון ועשיית צדק חברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי ספק, שבעצם הקמת הוועדה הזו, ראש הממשלה שוב ברח מהכרעה.

רוחמה אברהם-בלילא: וההכרעה שנדרשת פה דורשת אומץ מנהיגותי – האם במדינת ישראל של שנת 2011 אנחנו לוקחים את העוגה התקציבית ומשנים את סדרי העדיפויות בה?

רוחמה אברהם-בלילא: האם אנחנו לוקחים את הסוגיה שבה אנחנו מעדיפים את הממלכתי על פני הסקטוריאלי?

רוחמה אברהם-בלילא: ולא, אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות רוב התקציבים מופנים, באופן אמיתי, לסקטורים השונים, ליקירי הקואליציה, אנחנו רואים את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ראינו את זה אתמול: יקירי הקואליציה באו במחאה כזו או אחרת, ראש הממשלה החליט שהוא לא מכריע – בריחה מאחריות.

משה גפני: עזבי את ראש הממשלה, בואי נכריע אנחנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אעזוב את ראש הממשלה כי הוא האחראי לכל הסוגיה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יעזור שום דבר.

משה גפני: אבל את אישה רצינית.

משה גפני: איך את יכולה לדבר על המחאה הזאת כשזה כבר 10 שנים, בכל הממשלות?

משה גפני: בסדר, לא חשוב, מותר לך להגיב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, לא יכולה לשמש תחליף, והיא לא יכולה להיות הגוף המחוקק, היא לא יכולה לבצע, והיא לא יכולה לקחת סיכונים פוליטיים שמחייבים מנהיגות אמיתית ולא מנהיגות של כאילו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה הזו נמנעה מלדון בנושאים מהותיים וערכיים שבלעדיהם אין למסקנות שלה שום תוקף.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה נמנעה מהדיון הנוקב בכישלון התקציב הדו שנתי – תקציב שלא היה רלוונטי כבר ביום הראשון שבו הוא חוקק.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שכן הוא לא רלוונטי למציאות הנוכחית, של שנת 2011 ו-2012.

רוחמה אברהם-בלילא: ולכן צריך תקציב חדש, תקציב שיכלול בתוכו את כל המרכיבים עליהם הציבור מדבר, כולל ועדת טרכטנברג.

משה גפני: אוקיי.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תסתום לי את הפה, בבקשה.

משה גפני: אני האחרון שיכול לעשות את זה, אבל עוד אנשים רוצים לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר.

משה גפני: אני יכול לסתום לך את הפה?

רוחמה אברהם-בלילא: בוא נסכם שיש לנו זמן לדון בדוח הרציני והחשוב הזה עד כניסת יום כיפור.

רוחמה אברהם-בלילא: לי יש את הזמן, פיניתי את הכול, וגם לך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאפשר לדון בתקציב, ולהביא תקציב חדש לוועדת הכספים ולבית הזה עד ה-31 בדצמבר.

משה גפני: לא, אין דבר כזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בגבעת רם, לא בשדרות רוטשילד.

גאלב מג'אדלה: חוץ משעת התפילה.

רוחמה אברהם-בלילא: מבלי לפרוץ את יעדי הגירעון.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה התעלמה באופן מוחלט ומופגן ממיליון וחצי משפחות שחיות מתחת לקו העוני, כשאתה יודע שמתוכן יש למעלה מ-780,000 ילדים רעבים במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז המשפחות האלה – לא רק שלא זוכות לדיור, אלא גם אין להן אוכל.

רוחמה אברהם-בלילא: לא נאמרה מילה וחצי מילה לגביהן בדוח הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועכשיו אני רוצה להתייחס, באופן רציני, לכל הסוגיות בהן נגעת ודיברת מנהמת לבך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל, מלכתחילה, המנדט שניתן לוועדה הזו – הגעת לוועדה עם כנפיים מקוצצות, לא יכולת להטמיע שם את הכול.

רוחמה אברהם-בלילא: כשקראתי את הדוח, וגם כשדיבר מר שרגא ברוש וגם אתה – דיברתם על ה-2.5 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה די הזכיר לי את התקופה שבה היה ראש ממשלה, בממשלה קודמת, שאמר: "יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו".

רוחמה אברהם-בלילא: זה המוטיב הדי ברור והדי ידוע, שלדעתי, גם כן ליווה אתכם בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני חושבת שצדק חברתי, אדוני היושב-ראש, וראוי שאתה תשים לב לזה: צדק חברתי זה קודם כל אוסף של זכויות שאין עליהן שום התניה: הזכות לדיור, הזכות לחינוך, הזכות לעבודה ראויה, הזכות לבריאות, הזכות לביטחון תזונתי.

רוחמה אברהם-בלילא: וזה הכשל הראשון של הוועדה הזו, משום שהיא לא באה וחוקקה, היא לא באה והמליצה לממשלה שצריך לחוקק חוק שאומר מהן אותן זכויות.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אנחנו מגדירים אותן?

רוחמה אברהם-בלילא: איך אנחנו בכלל רוצים לגשת לכל הסוגיה הזו?

רוחמה אברהם-בלילא: הכשל השני של הוועדה הזו, שלמרות ההתבטאויות שנאמרו גם במהלך עבודת הוועדה על-ידי יושב-ראש הוועדה, ששוב אני אומרת: אני מעריכה מאוד, אין לנו שום התייחסות וטיפול באוכלוסיות המוחלשות אלא רק במעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: המשמעות היא המשך פגיעה בשכבות הללו ומתן פתרונות חלקיים בלבד למעמד הביניים הקורס.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא הממשל, אדוני היושב-ראש, הממשלה צריכה להגדיל את התמריצים והמענקים הניתנים לאוכלוסייה העובדת, וזאת תוך דאגה ליכולת לקיום בכבוד – אמרת את זה – גם של האוכלוסיות החלשות ולא רק של מעמד הביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: הפעולה הראשונה שאני ציפיתי שתהיה בדוח הזה, שהוועדה תזכיר שממשלת ישראל חייבת לפעול, כדי להראות את המחויבות שלה לחוקק את חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

רוחמה אברהם-בלילא: רק חוק כזה שמגדיר מהן הזכויות החברתיות הבסיסיות, רק זה יראה את הרצינות של הממשלה באימוץ הדוח הזה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, כמה זמן עוד תרצי לדבר?

רוחמה אברהם-בלילא: עוד 5 דקות.

משה גפני: 5 דקות?

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה, אני מבקשת שתסביר לוועדה, פרופסור טרכטנברג - - -

משה גפני: זה לא פייר כלפי האחרים, אבל בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לנו את כל הזמן שבעולם, ואני לא מצפה שאתה תגביל את הוועדה הזו.

משה גפני: אני לא מגביל את הוועדה, אני רוצה להגיע לדברים מעשיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מצפה ממך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: זה דוח רציני, ואנחנו לא נסתום את הפה בדקה וחצי.

משה גפני: אני אסתום את הפה?

משה גפני: אני האחרון שאסתום את הפה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת מפרופסור טרכטנברג שיסביר לוועדה מדוע לא המלצתם, למשל, להפסיק את שיטת המכרזים הממשלתיים שמתוקצבים מראש בחסר, והם גורמים לעובדים לקבל שכר מביש, והשכר המביש הזה פוגע בזכויות היסוד שלהם.

רוחמה אברהם-בלילא: למשל, בתחום הנגישות לשירותים הציבוריים: מדוע הוועדה לא טיפלה באותה בירוקרטיה שהיא אחד החסמים המונעים מיצוי זכויות?

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר מדובר בשירות הציבורי אנחנו בדרך-כלל נתקלים באיטיות בטיפול, בתשובות מתחמקות ולא ראויות, בחוסר במענים טלפוניים, ויותר מזה, בחוסר מסמכים מתורגמים לאוכלוסיות ולמגזרים.

רוחמה אברהם-בלילא: בא עולה מרוסיה והוא נמנה על אותה אוכלוסיה מוחלשת.

רוחמה אברהם-בלילא: עכשיו, הוא צריך למלא טפסים – מפה ועד הודעה חדשה – כדי לקבל קצבה, כדי לחיות בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: כדי למלא את הטפסים האלה הוא צריך עורך-דין, הוא צריך מתורגמן, שממילא אין לו את היכולת לגשת אליהם אפילו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז יש אנשים רבים שנמנעים מלגשת בכלל ולבקש את הזכות הבסיסית שמגיעה להם.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא הדיור - - -

ליה שמטוב: משרד השיכון תירגם עכשיו גם את המילה "הוסטל" לרוסית.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא הדיור: הכשל המרכזי הוא בכך שהוועדה לא הציגה כלל פתרונות לטווח המיידי.

רוחמה אברהם-בלילא: למרות שניתן בכסף לא גדול לתת פתרונות עד אשר תוכניות הדיור הגדולות תתממשנה – ומדובר בכמה שנים, בין 3-5 שנים במקרה הטוב.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע אי אפשר לעדכן את הסיוע בשכר דירה, באופן מיידי, לפחות ב-30% ולחוקק חוק סיוע בשכר דירה?

רוחמה אברהם-בלילא: את זה לא ראיתי בהמלצות.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא להוסיף אוכלוסייה של זוגות צעירים, ממילא אלה שזכאים לסיוע בשכר דירה, לתקופה, למשל, של שנתיים?

רוחמה אברהם-בלילא: תוסיף את כל אותם זוגות צעירים, ותגיד: אני מוסיף אותם לפרק זמן של שנתיים עד שיהיה לי דיור בר השגה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא להמליץ שבתוך הפיקוח על שכר הדירה יופעל, ופה אני מדברת אליכם – הסטודנטים, כל הסוגיה הזאת של שכר הדירה שמרקיע שחקים – נדרש חוק מיוחד על הטלת קנסות.

רוחמה אברהם-בלילא: אז, למשל, למה לא לקחת את אותם סטודנטים ולקבוע מערך אכיפה בתוך החוק הזה, שהסטודנטים הללו יפקחו על הפקעות המחירים?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה דואג לשתי האוכלוסיות האלה: אתה גם מספק להם פרנסה וגם דואג שלא יהיו הפקעות מחירים.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא המליצה הוועדה על קביעת סל שירותי קהילה שאותו זכאי לקבל כל אזרח?

רוחמה אברהם-בלילא: שיהיה מבוסס על עבודת מטה רחבה שממילא כבר הוכנה במשרד השירותים החברתיים – משרד הרווחה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא טיפלה הוועדה בהסרת חסמים בירוקרטיים, לרבות הקמת גוף סיוע שיסייע למבקשי גמלאות במילוי הטפסים?

רוחמה אברהם-בלילא: וציינתי את זה קודם.

רוחמה אברהם-בלילא: בתחום הביטוח הלאומי: מדוע לא המליצה הוועדה על שינוי בהגדלת התקרה המזכה בדמי מזונות לאישה עובדת?

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא המליצה הוועדה לאשר כפל קצבאות לנכים?

רוחמה אברהם-בלילא: מראש היא לא טיפלה בסוגיה הזו, כי מה?

רוחמה אברהם-בלילא: כי הנכים לא מגיעה להם שום זכות קיום בכבוד?

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא התעסוקה: הוועדה לא נגעה בנושא – ומה שדורש תיקון הוא שיהיה תקציב ייעודי לשיפור מעמדן הכלכלי של משפחות מעוטות הכנסה.

רוחמה אברהם-בלילא: במדינת ישראל יש עובדים עניים שיוצאים לעבודה, והם נקראים עניים כי אין להם יכולת לסיים את החודש בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: אף אחד לא התייחס לכך בהמלצות הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בנושא החינוך: לי יש חולשה מיוחדת לחוק ההזנה.

רוחמה אברהם-בלילא: חוקקתי אותו ב-2005 והחוק הזה עשה נפלאות.

רוחמה אברהם-בלילא: דיברתם על החלת יום לימודים ארוך בבתי הספר, מגיל אפס עד תשע.

רוחמה אברהם-בלילא: לא דיברתם על הרחבת חוק ההזנה, שזה גם מרחיב את הכל, ושלא לדבר על כל הסוגיה שהוא דורש תיקון תקציבי בבריאות.

רוחמה אברהם-בלילא: מדוע לא הזכירה ולא טיפלה הוועדה, למשל, בהרחבת השירותים הניתנים לאוכלוסיות המוחלשות במסגרת הבסיסית של תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, קראתי את הדוח ואלה רק חלק מהדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: לי אין ספק, כפי שאמרת, אנחנו כבר מכירים שנים רבות ואני יודעת שאתה אדם רציני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שאותו הלך רוח שקיים בך היום לא ילך ויתפוגג עם הדוח הזה – כפי שהיתה ההתנגדות שלך לתקציב הדו שנתי: באת, התנגדת, דיברת במליאה בנחרצות, כאשר היה צורך להצביע, באתם והצבעתם בעדו.

משה גפני: בקריאה הראשונה הצבעתי נגד.

רוחמה אברהם-בלילא: ועד היום אתה מתחרט עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שיש לנו הזדמנות אדירה ונדירה, כפי שנאמר פה לא אחת, לעשות את התיקון הנדרש הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני באמת מבקשת, ואתה יודע מה, חבר הכנסת ציון פיניאן?

רוחמה אברהם-בלילא: זו הכנסת הראשונה שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: בכנסת הראשונה שלי נדרשנו לאחד התיקונים שעשו עוולות במשך השנים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה זוכר את זה, אדוני היושב-ראש, וזו אותה רפורמה שהובאה לנו באישון לילה, וזה צמצום הפיתוח בשלטון המקומי לאפס.

קריאה: מענקי איזון.

רוחמה אברהם-בלילא: מענקי איזון לאפס.

רוחמה אברהם-בלילא: מה זה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: תשתמשו ברגישות שלכם.

רוחמה אברהם-בלילא: העם זועק, העם דורש צדק חברתי עכשיו, לא בעוד 5 שנים, ויש הרבה מאוד תקציבים, הרבה מאוד תקנות שלא ממומשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לעשות איזושהי עבודה אמיתית, נכונה, כדי להביא את המקורות התקציביים.

רוחמה אברהם-בלילא: ולא להשתמש בנוסחה של: תקציב הביטחון, מקצצים, ויאללה הופ, הכל נגמר, והכל בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצפה מהוועדה הזו לעבודה רצינית, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הממשלה הזו לא תעשה את זה, הוועדה הזו צריכה לקחת את האחריות, כי האחריות מוטלת עלינו.

רוחמה אברהם-בלילא: אסור לנו לבזבז את כל ההישגים שהמחאה החברתית הצודקת הזו השיגה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: שלום, תודה רבה שהזמנתם אותנו לכאן.

סתיו שפיר: תיכף יום כיפור מגיע ועדיין לא ביקשנו סליחות.

סתיו שפיר: אז אני אהיה הראשונה לבקש: סליחה על זה שלא התעוררנו קודם, סליחה על זה שבמשך שנים נתנו למדיניות כלכלית אלימה להכניס את החברה שלנו למצב קשה, עגום, מצב של הפרדה, מצב של סכסוכים פנימיים, מצב של קריסה.

סתיו שפיר: סליחה שלא הצלחנו לקום כולנו ביחד, לשים המון דברים בצד, כדי להתאחד ולדרוש דבר אחד קונקרטי למען העתיד של החברה שלנו בישראל.

סתיו שפיר: סליחה גדולה.

סתיו שפיר: אבל אז קמנו, קמנו ועשינו את זה.

סתיו שפיר: אמרו לנו שוב ושוב שאין פתרונות קסם, אבל אנחנו כציבור, כעם, חוללנו קסמים.

סתיו שפיר: חוללנו קסמים ודרשנו דברים גדולים, מאוד מאוד גדולים.

סתיו שפיר: אבל כמו שנאמר פה, יש כאן הזדמנות אדירה, הזדמנות שכבר קיימת כשפה חדשה, שיש נכונות של כולם, של כולנו, ליישם אותה.

סתיו שפיר: הוועדה שהוקמה על-ידי ראש הממשלה היא ועדה שאכן משתמשת בשפה שאנחנו יצרנו.

סתיו שפיר: היא ועדה שאומרת צדק חברתי.

סתיו שפיר: היא ועדה שמשתמשת בכל המושגים האלו, היא אפילו משתמשת בפייסבוק.

סתיו שפיר: אבל זה שהיא משתמשת בפייסבוק לא הופך אותה לעדכנית באמת.

סתיו שפיר: מה שאנחנו דורשים כאן זה שינוי כיוון.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים שינוי מהותי, יסודי, מהכלכלה.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים תקציב חברתי חדש כבר עכשיו.

סתיו שפיר: לא בעוד שנתיים, לא מאוחר יותר, אנחנו דורשים את זה עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים דיור ציבורי עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים תנאי תעסוקה הוגנים.

סתיו שפיר: אנחנו דורשים פה דברים שהם כל-כך בסיסיים, שלא היתה בעיה לאף אחד ללמוד אותם בחודשים האחרונים, ולהתחיל להבין במה באמת מדובר.

סתיו שפיר: בזמן שהכנסת יצאה לחופשה אנחנו ישבנו על מחצלות ובמאהלים ולמדנו.

סתיו שפיר: קראו לנו מפונקים, אז בסדר – אם לדרוש זכות לקורת גג לכל אדם ואדם זה פינוק, אז כנראה שאנחנו מפונקים.

סתיו שפיר: ואז קראו לנו אנרכיסטים – אז אם לשבת ביחד עם כל אדם ולדרוש פתרון שמתאים לכולם, לשכבות המבוססות ביותר וגם לשכבות המוחלשות, לאנשים מכל דת, ליהודים, לערבים, לעולים חדשים וישנים, לנכים, למחוסרי דיור, לכל קהילה וקהילה במדינה הזו – אם זה אנרכיזם, אז אולי אנחנו גם אנרכיסטים.

סתיו שפיר: ואז אמרו לנו, כמובן, שאנחנו ילדים.

סתיו שפיר: אז אם לדרוש את החלום הזה, חלום למען עתיד טוב יותר במדינה שלנו – מדינה באמת נפלאה שיכולה להיות נפלאה הרבה יותר, וכולנו בחדר הזה יודעים את זה – אם זה אומר שאנחנו ילדים אז כנראה שאנחנו ילדים.

משה גפני: יש פה חברי ועדה שהיו רוצים שיגידו את זה עליהם.

סתיו שפיר: נהדר.

סתיו שפיר: יש פה תהליך, יש פה מעשה שדורש אומץ.

סתיו שפיר: הוא דורש אומץ שאני בטוחה שיש לכל אחד ואחד מהאנשים שניסו להיבחר ונבחרו לכנסת הזו.

סתיו שפיר: וכרגע יש עם שלם מאחוריכם שמבקש שתצטרפו אליו.

סתיו שפיר: אני רואה את זה קורה דרך התגובות לדוח טרכטנברג – התגובות החצי עוינות, אולי יותר מחצי עוינות – על זה שנראה שיש פה עוד ניסיון להעביר את אותה מדיניות ישנה מאחורי גבינו, רק תחת כסות חדשה.

סתיו שפיר: התגובות האלה מעידות על כך שיש פה את הנכונות, ושיש בכנסת הזו את האומץ הזה.

סתיו שפיר: חברי וחברות כנסת, אתם תיבחנו בחודשים הקרובים על-ידי העם הזה על-פי כמה אומץ יש לכם, לכל אחד ואחת מכם.

סתיו שפיר: כמה אומץ יש לכם להצביע בעד תקציב חדש, לשנות את פני המדינה הזו.

סתיו שפיר: יש עם שלם מאחוריכם, וכולנו רוצים את אותו הדבר.

סתיו שפיר: כמה מהר נוכל לעשות את זה וכמה חריף – זה המבחן שלכם.

סתיו שפיר: אנחנו עומדים בפתח שנה חדשה, ואני בטוחה שהיא תהיה שנה הרבה יותר טובה מכל השנים שקדמו לה.

סתיו שפיר: היא תהיה, בראש ובראשונה, שנה של אומץ.

סתיו שפיר: אנחנו כולנו ביחד מחויבים כרגע לאומץ הזה, כדי ליצור חברה חדשה וטובה באמת בישראל.

סתיו שפיר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה מר יוג'ין קנדל – יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: פרופסור טרכטנברג, יש משהו מעורר כבוד בעובדה שציינת שעברת מהמגזר האקדמי למגזר הציבורי.

זהבה גלאון: זה בהחלט מעורר כבוד ולקחת על עצמך תפקיד, אבל אני חושבת שאתה רואה את זה גם בשבועות האחרונים, ובעיקר אחרי אתמול – אחרי הפארסה של ישיבת הממשלה, שהתפקיד הזה הוא כפוי טובה.

זהבה גלאון: אתמול ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, "המית" את הדוח שלך בישיבת הממשלה.

זהבה גלאון: והיום, מה שאנחנו רואים כאן זה וידוא הריגה, ואולי טוב שכך.

זהבה גלאון: מהדברים ששמענו קודם לכן, אנחנו עדים לתהלוכת הקבורה של הדוח.

זהבה גלאון: כי הדוח שאמור היה להתמודד עם הבעיות המבניות שהציפה המחאה, הדוח הזה – אתה תיארת בצורה מקיפה, מרשימה, מעוררת כבוד, גם המיפוי של הדוח – אבל הפתרונות שהצעת, דרכי ההתמודדות, אני מצטערת שאני צריכה להגדיר אותם כאחיזת עיניים.

זהבה גלאון: ההצעות שהצעת בעצם לא מתמודדות עם הבעיות המבניות, או עם תחלואי הבעיות של החברה הישראלית.

זהבה גלאון: אי אפשר לתת פתרונות נקודתיים, אי אפשר להציע פתרונות שבאים עם אותה הצעה שאומרת: לא מגדילים את התקציב.

זהבה גלאון: איך אפשר לשקם את מדינת הרווחה?

זהבה גלאון: דובר כאן קודם על דיור, על חינוך, על רווחה, על בריאות – איך אפשר לשקם את מדינת הרווחה בלי להגדיל את התקציב?

זהבה גלאון: אצלנו בשכונה בפתח תקווה קראו לזה בזמנו: גם קרחת וגם תלתלים על ראש אחד, ואני למדתי שזה לא אפשרי.

רוחמה אברהם-בלילא: יש את זה על הראש של נתניהו.

זהבה גלאון: תסתכלו סביבכם: אי אפשר גם קרחת וגם תלתלים, וזה מה שהוועדה הציעה.

זהבה גלאון: פתרונות נקודתיים, פרופסור טרכטנברג, קראנו את הדוח, מחצית מההצעות שהצעת, נאמר כבר קודם – הם חוקים שקיימים בחוק ההסדרים, שהממשלה הזו פעם אחר פעם "מייבשת".

זהבה גלאון: והמחצית השנייה של ההצעות שהצעת זה חוקים שהממשלה לא מאשרת להם תקציב, ולא תאשר להם תקציב.

זהבה גלאון: דובר כאן על העלאת מס החברות – האם ראש הממשלה בנימין נתניהו יעלה מס על רווחי הון ב-5%?

זהבה גלאון: האם זה אפשרי?

זהבה גלאון: זה מנוגד לכל תפיסת העולם שלו, לכל הזיות השוק החופשי שלו.

זהבה גלאון: מציעים כאן להעלות את מס החברות, לבטל את המתווה, ולהעלות ב-1%.

זהבה גלאון: מה, זה משמעותי?

זהבה גלאון: מר נתניהו ילך להצעה להעלות בממדים כאלה את המסים – מס על רווחי הון?

זהבה גלאון: מר נתניהו הוא חבר של הטייקונים.

זהבה גלאון: יכולה להיות ועדת הריכוזיות מפה על הודעה חדשה.

זהבה גלאון: כל התפיסה הניאו-ליברלית, כל הגישה, באה לשרת קבוצה אחת במשק.

זהבה גלאון: וגם כל הבלוף הזה להגיד: אנחנו עכשיו נקצץ 2 מיליארד ש"ח בתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: כבר שמענו איך מנסים להלך עלינו אימים – יקצצו בתקציב הביטחון.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את שיטת הדלת המסתובבת: מה שמקצצים בתקציב הביטחון, כל שנה הם רק מקבלים יותר, כל שנה.

זהבה גלאון: אז הסידור של מעונות היום יהיה אולי על חשבון תקציב הביטחון, בכלל מגיל שלוש ולא מגיל אפס.

זהבה גלאון: אדוני יושב-ראש הוועדה, ההצעות שכבר שמעתי שהוצעו כאן לפרק את הדוח ואולי לדון בו בוועדות שונות – אלה הצעות שמבקשות - - -

משה גפני: אין הצעה כזאת.

זהבה גלאון: ישב כאן קודם יושב-ראש ועדה אחרת והציע הצעה כזאת.

משה גפני: אם יש דברים שנוגעים לוועדת הכלכלה, אז הם יידונו בוועדת הכלכלה.

קריאה: נכון.

משה גפני: אם זה נוגע לוועדה לזכויות הילד, הדיון יהיה בוועדה לזכויות הילד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה תקציב חדש - -

משה גפני: הניסוי יהיה כאן, הדברים המרכזיים יהיו כאן.

זהבה גלאון: - - אם לא יפרקו את התקציב הדו שנתי, ולא יהיה תקציב חדש - -

משה גפני: אוקיי, זה כאן.

זהבה גלאון: - - כל ההצעות שהדוח הזה מציע הן הצעות על הקרח.

זהבה גלאון: הדוח הזה, אדוני היושב-ראש, גם לא טיפל בבור השומן – וצריך לומר את זה, אולי אתה לא תאהב את זה, אדוני היושב-ראש – לא טיפל בבור השומן של התקציבים שניתנים לשני סקטורים מאוד משמעותיים: האחד – זה המתנחלים, והשני – זה הסקטור שגם אתה מייצג, אבל לא רק.

זהבה גלאון: אם רוצים לדאוג לציבור הישראלי כולו או לציבור שיצא לרחוב, לא יכול להיות שהפתרונות יהיו פתרונות סקטוריאליים.

זהבה גלאון: לא במקרה אתמול נציגי הממשלה, החברים בממשלה, על בסיס חלוקה מפלגתית לא תמכו בדוח.

זהבה גלאון: כל אחד חושב רק על הסקטור שלו, ולא חושב על הציבור.

זהבה גלאון: ולכן הדוח הזה חשוב בכך שהוא מיפה את - - -

משה גפני: מה היה הסקטור של מר אהוד ברק שם?

משה גפני: אני הבנתי מה זה.

יואל חסון: השכנים שלו.

יואל חסון: הסקטור שלו זה השכנים שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: לצוף ולהישאר בתודעה הציבורית.

גאלב מג'אדלה: מושבים.

משה גפני: מושבים?

גאלב מג'אדלה: כן.

יואל חסון: לא, זה השכנים שלו, תאמין לי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כולם היום מדברים בשפה של צדק חברתי – זה מס שפתיים.

זהבה גלאון: הדוח הזה והממשלה הזו משלמים מס שפתיים למושג "צדק חברתי".

זהבה גלאון: זה לא מכיל בתוכו דבר וחצי דבר, ולכן אני מציעה לך, אדוני היושב-ראש – יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת שמבקשות לתת מענה.

זהבה גלאון: חלקן "קבורות" בחוק ההסדרים, כמו: חוק הדיור הציבורי, חוק חינוך חינם מגיל אפס, ועד, אני לא יודעת עד מה.

זהבה גלאון: אני מציעה להעלות את ההצעות האלה, לפרק את התקציב, לעשות שידוד מערכות בכל מה שקשור למדיניות המסים.

זהבה גלאון: המדיניות שמוצעת כאן, בכל הכבוד, בסופו של דבר, תיטיב שוב רק עם אלה שנהנים מזה במילא.

זהבה גלאון: לכן אני מודה: הוויכוח שלי כרגע הוא לא עם מר שרגא ברוש, אבל כשאני שמעתי את הדברים כאן, לא הבנתי איך אתה מדבר בשם הציבור, ואיך אתה מדבר על יוקר המחיה כשגם המדיניות שלך - - -

שרגא ברוש: אני חלק מהציבור.

שרגא ברוש: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא מה שאת מנסה לצייר.

שרגא ברוש: זה הסמנכ"לים שלי, זה העובדים שלי, זה הלקוחות שלי, זה הילדים שלי, זה הבעיה של הציבור, לא של מישהו אחר.

זהבה גלאון: בסדר, יש לי מה להגיד גם על הדרך שאתה ומר עופר עיני מייצגים את הציבור.

שרגא ברוש: את לא אוהבת שום דבר שנעשה בסדר.

זהבה גלאון: אבל כרגע הוויכוח שלי הוא לא מולך אלא מול - - -

גדעון בן ישראל: רגע, מה הדיבור פה על עופר עיני?

גדעון בן ישראל: מה זה?

קריאה: מר גדעון בן ישראל, יהיה דיווח ישיר שהגנת על מר עופר עיני.

קריאה: גדעון, תירגע.

קריאה: כבר דיווח ישיר הגיע, שב בשקט.

קריאה: ראש ההסתדרות של העשירים.

מרינה סולודקין: היא צודקת.

שרגא ברוש: האחריות שאנחנו מגלים – זה מה שלא מתאים לך.

זהבה גלאון: הפוליטיקה שלכם שומרת על האינטרסים של הטייקונים ולא על האינטרסים של הציבור.

מרינה סולודקין: והוועדים הגדולים.

זהבה גלאון: הוועדים הגדולים, את צודקת.

זהבה גלאון: צריך לומר את זה גם כאן, אדוני.

זהבה גלאון: וכשנותנים כאן פתחון פה בוועדה, ומבקשים להגן על האינטרסים של הציבור ועל המצוקה שהמחאה הציפה – אז אני מציעה שאנחנו גם נדע, כל אחד, את מי הוא מייצג ומה הוא מבקש לומר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מר יוג'ין קנדל.

יוג'ין קנדל: תראו, התבקשתי לדבר על ספציפית על המסים.

יוג'ין קנדל: רק רציתי להגיב בנקודה אחת.

יוג'ין קנדל: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חלק מהדברים שהעלית ברשימה מאוד ארוכה של דוח אברהם קיים בדוח שלנו, וכן מוצע גם בנוגע לבירוקרטיה, גם בנוגע לשיטת המכרזים, גם בנוגע לשכר דירה.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, רשימה ארוכה מאוד של - - -

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר באופן כללי, לא מדובר באופן פרטני.

משה גפני: רק שנייה, יש דבר אחד שאני לא אאפשר יותר: אני לא רוצה שחברת הכנסת רוחמה אברהם תאשים אותי שסתמתי לה את הפה.

משה גפני: איפשרתי לה לדבר הרבה זמן.

משה גפני: אין דיאלוג יותר, יש פה אנשים שרוצים לדבר.

רוברט טיבייב: טוב לדעת שאתה מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם.

משה גפני: מה, אתה לא יודע את זה?

רוחמה אברהם-בלילא: די, נו.

משה גפני: האמת היא שאני לא מפחד מחברת הכנסת רוחמה אברהם.

משה גפני: אני מפחד מהקדוש ברוך הוא.

משה גפני: אבל אני לא רוצה לסתום לרוחמה את הפה, במיוחד שלאחרונה היא התמנתה להיות רכזת האופוזיציה בוועדת הכספים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואתה צריך לשתף איתה פעולה.

משה גפני: וצריך לשתף איתה פעולה.

משה גפני: חוץ מזה, אני לא סותם את הפה לאף אחד.

יוג'ין קנדל: בקצרה, רציתי לדבר על שלושה נדבכים: הראשון – על הרקע להמלצות, השני – על העקרונות שליוו אותנו, והשלישי – על המלצות פרטניות.

יוג'ין קנדל: מבחינת רקע להמלצות: אנחנו התחלנו את העשור הראשון של שנות האלפיים, בעולם שבו היינו יוצאי דופן בין המדינות המפותחות, במסים מאוד גבוהים – גם מס חברות וגם מס ליחידים.

יוג'ין קנדל: זה הפך אותנו למאוד לא תחרותיים.

יוג'ין קנדל: אם מישהו ייזכר ב-11% אבטלה, וחוב אדיר של מדינת ישראל ומשבר פיננסי – צריך להבין שלא היתה שום ברירה אלא להוריד את המסים ולצמוח כפי שצמחנו בעשור האחרון.

יוג'ין קנדל: נכון להיום, הגענו למצב שהמסים הם ברמה ממוצעת, פחות או יותר, של מדינות ה-OECD.

יוג'ין קנדל: בשיעורי המסים אנחנו עדיין אולי המדינה עם המיסוי הכי פרוגרסיבי בין מדינות ה-OECD.

יוג'ין קנדל: אבל הפרוגרסיביות במערכת הזאת קטנה.

יוג'ין קנדל: מה שמאוד חשוב להזכיר, שמערכת המסים של מדינת ישראל לא נותנת מענה למבנה המשפחה, ואני ארחיב על זה אחר כך.

יוג'ין קנדל: מה שזה יצר, יש איזושהי תחושה בציבור שהמסים העקיפים גדלו בעשור האחרון – זה פשוט לא נכון.

יוג'ין קנדל: נטל המסים העקיפים לא השתנה בעשור האחרון.

יוג'ין קנדל: מה שקרה, שבגלל שהמסים הישירים ירדו והמסים העקיפים נשארו קבועים, בתמהיל בין המסים העקיפים והישירים – המסים העקיפים גדלו יחסית.

יוג'ין קנדל: הנטו למס העקיף לא גדל.

זהבה גלאון: המע"מ עלה, הבלו עלה, איך - - -

קריאה: מה זאת אומרת?

קריאה: הבלו על הדלק - - -

יוג'ין קנדל: עוד פעם: אלה עובדות.

יוג'ין קנדל: אני מציע שלא נתווכח על עובדות.

קריאה: המע"מ על המים.

יוג'ין קנדל: אי אפשר להתווכח על עובדות.

יוג'ין קנדל: אלה עובדות שבאות מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה עובדות שבאות מבנק ישראל, אני לא חושב שכדאי לנו - - -

דב חנין: יש מע"מ על המים – זו עובדה?

דב חנין: אני מדבר על עובדות: לא היה מע"מ על מים, עכשיו יש מע"מ על מים, אז בוא נדבר על עובדות.

רוברט טיבייב: הוא צודק.

רוברט טיבייב: אם כבר מדברים על עובדות, מה תעשה עם המים?

יוג'ין קנדל: אני אמרתי בדיוק מה שהתכוונתי להגיד: שנטל המס העקיף מתוך התוצר הלאומי לא גדל.

דב חנין: אבל המסים העקיפים עלו.

זהבה גלאון: היקף הגבייה של המסים העקיפים עלה, הכל עלה.

קריאה: מסים ספציפיים עלו, ואחרים ירדו.

יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לנסות להתווכח האם מה שאמרתי נכון או לא נכון.

יוג'ין קנדל: אני מפנה אתכם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יוג'ין קנדל: המטרות של הצוות היו, כפי שקיבלנו מנדט לכך: הורדת יוקר המחיה, צמצום אי השוויון בצד המסים, ואנחנו בחרנו כוועדה כולה להתמקד בשלב בחיים של כל משפחה – לא במגזר מסוים, אלא בשלב החיים של כל משפחה – שבו ההכנסה עדיין קטנה או לא מספיק גבוהה, וההוצאות הן מאוד גבוהות בגלל גידול הילדים.

יוג'ין קנדל: אני מדבר על משפחות צעירות עם ילדים קטנים.

יוג'ין קנדל: לשם מיקדנו את תשומת הלב, גם בכלל הוועדה וגם בצוות המסים.

יוג'ין קנדל: המגבלות ששמנו על עצמנו הן שמירה על אחריות פיסקלית, ומדובר על כך שאנחנו לא פורצים את מסגרת התקציב.

יוג'ין קנדל: נכון להיום, הטענה שאפשר לפרוץ את מסגרת התקציב ולהגדיל את המסים – היא פשוט טענה בלתי אחראית, מסיבה מאוד פשוטה: כי ברגע שאנחנו מעלים את ההוצאות, אנחנו בוודאות מעלים את ההוצאות.

יוג'ין קנדל: כשאנחנו מעלים את ההוצאות, ההוצאות עולות.

יוג'ין קנדל: כשאנחנו מעלים את המסים, אנחנו מעלים שיעורי מסים.

יוג'ין קנדל: מה שקובע את תקבולי המסים זה המצב בעולם, זה המצב במדינת ישראל, זו הצמיחה, וזו המידה שאזרחי ישראל יודעים להתחמק מהמסים.

משה גפני: מה אתם מציעים בפועל, עכשיו?

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא רוצה להעלות את התקציב בגלל שאתה לא רוצה להכביד את עול המסים?

יוג'ין קנדל: לא.

יוג'ין קנדל: אני לא רוצה להעלות את התקציב כי אנחנו עומדים – אני מציע לכל אחד להסתכל על השער של עיתון "אקונומיסט", יש שם חור שחור וכתוב בו: "Be Afraid", זה העולם שאנחנו ניצבים בו לשנה הקרובה.

משה גפני: תסביר.

יוג'ין קנדל: אני מסביר: בעולם הזה אתה לא יכול לצמוח יותר מהמדינות שאתה מייצא אליהן.

יוג'ין קנדל: 50% מהתל"ג של מדינת ישראל הוא ייצוא, הייצוא כבר התחיל לקטון בחודשים האחרונים.

יוג'ין קנדל: ונכון להיום, מדינת ישראל עומדת בפני לקוחות שלה שהולכים להצטמצם.

יוג'ין קנדל: וכשהם יצטמצמו אנחנו נייצא יותר, חברות ירוויחו יותר, אנשים ירוויחו יותר, הבורסה תרד, ואנחנו לא נקבל את המסים האלה.

יוג'ין קנדל: - - - הטענה שאנחנו יכולים בנס להעלות את שיעורי המסים, והמסים פשוט יבואו מאיזשהו מקום, היא פשוט בלתי אחראית.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו יצרנו - - -

זבולון אורלב: מה לא אמרתי נכון?

זבולון אורלב: אתה אומר: אם נגדיל את התקציב, נגדיל את ההוצאות, אין לנו מקור להגדיל את ההכנסות – זה מה שאתה אומר.

יוג'ין קנדל: בדיוק.

יוג'ין קנדל: אז זו לא שאלה של אנחנו רוצים או לא רוצים.

מירי רגב: אז למה שילמתם 12 מיליארד דולר עכשיו?

מירי רגב: למה הקדמתם את התשלום שלנו לגירעון?

יוג'ין קנדל: איזה 12 מיליארד?

מירי רגב: אתם הקדמתם את כיסוי החוב שלנו, נכון?

מירי רגב: שילמתם לא מזמן 12 מיליארד שקל?

יוג'ין קנדל: אנחנו לא שילמנו שום דבר.

יואל חסון: לא הם, הממשלה.

מירי רגב: הממשלה, הממשלה.

יוג'ין קנדל: באיזה מובן שילמנו את החוב?

מירי רגב: אנחנו הקדמנו את כיסוי חלק מהחובות שלנו?

יוג'ין קנדל: אנחנו לא הקדמנו שום דבר.

יוג'ין קנדל: אנחנו הגדלנו - - -

מירי רגב: לא הקדמנו שום דבר?

מירי רגב: לא שילמנו?

מירי רגב: זאת אומרת שאתה ומר יואב בן שמחון מדברים על דברים אחרים.

מירי רגב: זאת אומרת, לא הקדמנו, לא שילמנו 12 מיליארד שקל?

יוג'ין קנדל: אני לא יודע מי זה מר יואב בן שמחון.

קריאה: היא מדברת על ה-12 מיליארד שקל עודף שהיה בשנה שעברה.

יואל חסון: מר אבי שמחון.

מירי רגב: מר אבי שמחון, סליחה.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להגיד דבר מאוד פשוט: כשאתה תכננת או פחדת מגירעון של 5%, ונשארת עם גירעון של 4.5% או 4%, זה לא נראה לי שאתה נמצא בעודף שאתה יכול ללכת ולבזבז אותו.

יוג'ין קנדל: היית מוכן לאירוע מאוד כואב, ונשארת עם אירוע כואב – אתה הגדלת את החוב.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא שילמנו את החוב, החוב גדל כל הזמן, אנחנו כל הזמן בגירעון.

יוג'ין קנדל: צריך ללמוד את העובדות.

מירי רגב: אבל היחס בין החוב לתוצר קטן.

מירי רגב: תקשיב, אנחנו לא עוסקים במספרים - - -

יואל חסון: בסדר, אבל התוצר גדל, נו.

מירי רגב: אתה אמנם יועץ כלכלי, אבל אני שואלת שאלה פשוטה: דיבר כאן קודם גם יושב-ראש הוועדה על ערכים ועל חזון.

מירי רגב: כנראה שבן-גוריון לא היה מצליח לבנות את המדינה הזאת, אם היו לידו יועצים כלכליים מהסוג הזה.

משה גפני: אבל סיכמנו שלא נגיע היום לבן-גוריון ...

משה גפני: איך הגעת אליו עכשיו?

מירי רגב: לא, כי זה פשוט, כל הזמן מבלבלים אותנו עם הנתונים.

קריאה: תעברי לבגין ...

יוג'ין קנדל: אני מציע שאולי נעשה פעם סדנת הכנה לנתונים.

מירי רגב: אני עוברת לבגין ולז'בוטינסקי.

מירי רגב: כשהוא דיבר על חמשת המ"מים – אין מי שמדבר יותר על צדק חברתי מאשר ז'בוטינסקי.

מירי רגב: אבל את זה כנראה שכחו גם בוועדה שהיו בה, מתוך 15 חברים – 11 כלכלנים, אז מה אפשר לצפות?

משה גפני: הבעיה שהם שכחו מזה בגלל שלא היה שם אף אחד חרדי, לכן שכחו את זה.

משה גפני: כן, בבקשה.

יוג'ין קנדל: אוקיי, דבר נוסף שהנחה אותנו זה פגיעה מינימלית בצמיחה.

יוג'ין קנדל: ודבר שלישי שהנחה אותנו זה ניסיון להשאיר את מערכת המס בלי יותר מדי התעללות באזרח הממוצע.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, אנחנו לא רצינו לגרום למערכת המס להיות מסובכת.

משה גפני: פרופ' יוג'ין קנדל, באופן מעשי, אנחנו רוצים לבצע את זה, תגיד לנו מה.

יוג'ין קנדל: ההמלצות מתחילות מנקודה של עזרה למשפחות צעירות.

יוג'ין קנדל: הוועדה ממליצה לתת שתי נקודות זיכוי עבור כל ילד שטרם הגיע לגיל שלוש, דווקא לגבר או לאם חד הורית.

יוג'ין קנדל: הסיבה שאנחנו פה שוברים משהו, שמסורתית נתנו נקודות זיכוי עבור הילדים לנשים – הנשים לא מגיעות מספיק לסף המס ולכן נקודת הזיכוי לא רלוונטית.

יוג'ין קנדל: זה מוסיף למשפחה שבה הגבר מגיע לסף המס עוד 420 שקלים לחודש נטו למשפחה, על כל ילד עד גיל שלוש.

יוג'ין קנדל: העלות של הדבר הזה היא 1.2 מיליארד שקלים.

יוג'ין קנדל: ודרך אגב, יחד עם הצעדים שכבר הוחלט עליהם, זה אומר שמשפחה יכולה להגיע לסדרי גודל של 1,000 שקלים לחודש – תקבולים ישירים נטו מהמדינה.

יוג'ין קנדל: אני לא מדבר על דברים נוספים.

משה גפני: אמרת 420 שקלים.

יוג'ין קנדל: לא, 420 שקלים זה רק הדבר הזה.

משה גפני: אז איך 1,000?

רוברט טיבייב: שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: עוד לא, שנייה.

יוג'ין קנדל: 1,000 שקלים – אם אנחנו מסתכלים על סך כל מה שהמדינה נותנת:

יוג'ין קנדל: קצבת ילדים ושתי נקודות זיכוי שאישה תקבל.

רוברט טיבייב: זה שייך לסעיף הזה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: נו בבקשה, תשאל.

רוברט טיבייב: האם אדוני מסכים כבר או מקבל את העובדה שנשים מקבלות פחות?

משה גפני: מה מקבלים פחות?

רוברט טיבייב: אם מעבירים את המס לגבר, זאת אומרת, עובדה שנשים מקבלות פחות.

יוג'ין קנדל: אני מסכים עם העובדה שנשים מקבלות שכר קצת פחות.

משה גפני: רק שנייה, פרופ' יוג'ין קנדל.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לזה בגלל ש - - -

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: אני שואל שאלה.

משה גפני: אז אני עונה לך תשובה: התשובה היא שכאשר זה יגיע לדיון, אז נדון בזה.

משה גפני: אז תהיה שאלה: האם זה פוגע בנשים העובדות?

רוברט טיבייב: הממשלה מקבלת כעובדה שזה כך.

משה גפני: אבל הם צריכים אותנו בשביל זה.

משה גפני: הם לא יכולים להחליט דבר כזה לבד.

משה גפני: בבקשה, מה עוד?

יוג'ין קנדל: זה צעד שמדבר על הורדת עומס יחד עם הצעדים האחרים שנדונו בצוותים האחרים.

יוג'ין קנדל: הצעד השני הוא המלצה לביטול העלאה בחוק התקציב, של בלו על הדלקים, שזה: 40 אגורות לליטר בבנזין, 20 אגורות לליטר בסולר, ו-34 שקלים לטון בפחם.

יוג'ין קנדל: מה שזה עושה, בעצם יחסית למה שכתוב בחוק היום: זה מוזיל את מחירי התחבורה – גם פרטית וגם ציבורית, מחירי התובלה וגם מחירי החשמל.

יוג'ין קנדל: העלות התקציבית של הדבר הזה היא 2.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, אתם מציעים לבטל את הצווים של הבלו על הדלק, על הפחם, על כל מה ש - - - זה אתם מציעים לבטל.

יוג'ין קנדל: זה לא צווים, זה בחוק התקציב.

משה גפני: לא, יש צווים שעכשיו העלו, ב-1 בינואר 2012 יעלה הבלו על הדלק.

יוג'ין קנדל: זה בחוק התקציב.

משה גפני: כן, בסדר, אבל זה בא בצווים.

יוג'ין קנדל: מה זה משנה?

יוג'ין קנדל: זה אושר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אתם מציעים לבטל את זה?

יוג'ין קנדל: כן.

משה גפני: נבטל היום, בעזרת השם.

משה גפני: יש התנגדות שזה יהיה היום?

יוג'ין קנדל: לי אין התנגדות לשום דבר.

זבולון אורלב: אתה צריך רשות ממנו?

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: מה אתה רוצה?

משה גפני: לשאול רק – מותר?

משה גפני: מכל מלמדי השכלתי.

יוג'ין קנדל: אתם סוברנים לעשות מה שאתם רוצים.

משה גפני: היום, בעזרת השם.

משה גפני: בסדר, הלאה.

יוג'ין קנדל: אני רק רוצה לחדד נקודה: הדוח הזה, בכללית, וגם ההמלצות על המסים, לא מובאים כרשימת פריטים של - - - זה בא כחבילה כוללת שיש בה היגיון.

יוג'ין קנדל: אם דברים מסוימים נופלים, אז דברים אחרים – או שלא מתממנים, או שאין בהם היגיון.

משה גפני: ברור.

זהבה גלאון: זו עסקת חבילה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: נעשה עסקת חבילה: נעלה את מס החברות ונפחית את הבלו על הדלקים.

יוג'ין קנדל: המלצה שלישית, גם היא בתחום יוקר המחיה, היא בהורדת מכסים ומסי קניה.

יוג'ין קנדל: באשר לפירוט של זה, אם אתם מתעניינים, אני מציע שתדברו עם הצוות שדן בתחרותיות.

יוג'ין קנדל: כי המטרה של זה היא להוריד את המחירים, דרך הגברת תחרות ודרך המסים העקיפים ישירות.

יוג'ין קנדל: העלות של זה, בגלל שייקח זמן ליישם את זה - - -

משה גפני: מי יגיע לוועדה כאן, כדי להסביר את זה?

יוג'ין קנדל: דוקטור שלומי פריזט.

משה גפני: ראש צוות הריכוזיות?

משה גפני: לא על זה שאלתי, את זה הבנתי.

מנואל טרכטנברג: לא, הוא ראש הצוות לתחרותיות ויוקר מחיה, והפירוט לגבי המהלך - - -

משה גפני: בסדר, אז יש לנו כבר כתובת אחת.

משה גפני: אבל אני שאלתי מי יגיע מהממשלה כדי להציג את המלצות הוועדה.

מנואל טרכטנברג: הוא.

משה גפני: הוא נציג הממשלה?

יוג'ין קנדל: לא, הוא נציג הוועדה.

משה גפני: הוועדה לא צריכה להיות נציגת הממשלה.

קריאה: חס וחלילה.

קריאה: הוא גם ועדה, הוא גם ממשלה.

קריאה: אבל הוא גם מהממשלה.

מירי רגב: הבנת איפה הבעיה?

מירי רגב: שהוא גם מהוועדה והוא גם מהממשלה.

מירי רגב: זאת הבעיה.

משה גפני: לא, טוב שהוועדה תהפוך להיות ממשלה – זו תהיה פעם ראשונה ממשלה בלי חרדים.

רוברט טיבייב: מתי זה יקרה?

משה גפני: אם הוועדה הזו תהפוך להיות ממשלה.

משה גפני: אבל אני שואל את פרופ' יוג'ין קנדל: מישהו אמור להגיע לכאן?

משה גפני: הרי מר אייל גבאי פרש, ומר חיים שני פרש – מי יגיע לכאן כדי להביא את המלצות הוועדה למאבק בריכוזיות?

יואל חסון: כולם פורשים.

קריאה: זה נושא טכני.

יוג'ין קנדל: המאבק על הריכוזיות זה ועדה אחרת, אבל מר חיים שני ממשיך לטפל בזה.

יוג'ין קנדל: הוא יבוא לפה.

משה גפני: מה אתם מציעים עם המס על החברות והמס על היחידים?

יוג'ין קנדל: שנייה, רק רגע, אני רק אומר שהעלות של השלב הזה, הפעימה הראשונה, ב-2012, תהיה 750 מיליון שקלים.

יוג'ין קנדל: וב-2013 אותו שלב – העלות היא כבר 1.5 מיליארד שקלים.

יוג'ין קנדל: ויש פעימה שנייה שתהיה גם משמעותית באותה מידה.

יוג'ין קנדל: סך כל העלויות פה הן בסדרי גודל של 5.5 מיליארד שקלים.

יוג'ין קנדל: זו העלות, מבחינת הורדת התקבולים, שאנחנו חייבים לממן אותה איכשהו.

יוג'ין קנדל: המימון של זה מגיע מכמה מקומות: מקום ראשון – הוא מגיע מביטול של מתווה מס.

יוג'ין קנדל: כרגע, בהינתן הצמיחה החזויה לשנה-שנתיים הקרובות, שהיא הרבה יותר נמוכה ממה שאנחנו ציפינו בעקבות מה שקורה בעולם, אפילו לפני שנה, אנחנו כבר לא יכולים לממן את זה מתוך צמיחה, ולכן אנחנו נאלצים לדחות את ההורדה המתוכננת של המסים גם על היחידים וגם על החברות שהיתה אמורה להתממש עד 2012.

יוג'ין קנדל: זה אולי נשמע דבר של מה בכך, אבל מדובר בצעד מאוד לא פשוט כי הוא בעצם מאותת על איזה חוסר עקביות מסוים של מדינת ישראל.

קריאה: בכל הדברים האחרים הכול עקבי?

שי חרמש: זו המלחמה בכל העולם היום.

שי חרמש: כל העולם מעלה מסים.

שי חרמש: מה קרה?

שי חרמש: לא המצאנו את זה.

משה גפני: לא הבנתי למה חבר הכנסת שי חרמש התפרץ.

משה גפני: אתה אמרת שלא יעלו את המסים?

יוג'ין קנדל: לא, אני אמרתי שזה לא צעד, דרך אגב גם בשאר העולם, המדינות שחייבות לעשות את זה - - -

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: אמרת שלא יעלו את מס החברות?

יוג'ין קנדל: לא, אני לא אמרתי כלום.

יוג'ין קנדל: אני רק אמרתי - - -

זהבה גלאון: הוא אמר שיקפיאו את המתווה.

רוברט טיבייב: השאלה מה אתה רוצה לשמוע.

יוג'ין קנדל: אולי נעשה קודם את מה שאתה רוצה לשמוע, אני אחר כך אנסה להגיד אם אני יכול להגיד את זה.

משה גפני: לא, תגיד.

יוג'ין קנדל: אני אומר, שביטול של הורדה מתוכננת של המסים על יחידים וחברות זה לא צעד שצריך לקחת אותו בקלות.

יוג'ין קנדל: זה צעד - - -

משה גפני: הבנתי, אז על זה התפרץ חבר הכנסת שי חרמש?

יוג'ין קנדל: גם מדינות אחרות שעושות את זה לא עושות את זה ברוב שמחה.

יוג'ין קנדל: הן עושות את זה כי אין להן ברירה, ובגלל שלהן אין ברירה, לנו אין ברירה – לא בגללנו אלא בגללן.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, ולא לקחת את זה כמשהו שלא עולה לנו.

יוג'ין קנדל: זה כן יעלה לנו מבחינת הצמיחה, אנחנו רק מרגישים שאין לנו ברירה, נכון להיום.

ניצן הורוביץ: מה, האחוז הבודד שהוא ממליץ – זה יעלה לנו בצמיחה?

ניצן הורוביץ: בין 24 ל-25 אחוזים - - -?

מרינה סולודקין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, זה ניאו-ליברליזם - - -

יוג'ין קנדל: לא, זה לא הוסיף.

יוג'ין קנדל: אני אסביר על מה אני מדבר.

משה גפני: לא, אני רוצה להסביר לו ותתקן אותי.

משה גפני: אם אני אסביר לו לא נכון, תתקן אותי.

משה גפני: המצב הוא כזה: יש תחרותיות מול העולם.

משה גפני: אני מאוד התלבטתי בעניין הזה, הרי אני מכיר את הדוח, אני מכיר גם את התהליך, אני גם יודע מה היה פה בוועדה ועל מה אנחנו צריכים לדון.

משה גפני: כל בעלי החברות – שבכל אופן, החברות תרמו פה למשק ותורמות פה למשק, ומעסיקות אנשים – אם החברות הללו שהלכו על מתווה שב-2016 הן אמורות לרדת ל-18%, עוצרים את המתווה הזה ב-24% ומעלים את זה בעוד כמה אחוזים - - -

זהבה גלאון: הם מציעים אחוז אחד.

זהבה גלאון: בכל העולם ב-OECD הממוצע - - -

יוג'ין קנדל: לא, זה לא נכון.

משה גפני: רגע, הבנתי, יש כאלה שמציעים להעלות יותר, וגם בדוח שלהם הם מציעים לבחון את ההעלאה של זה באחוז נוסף ב-2013.

ניצן הורוביץ: זה מאוד צנוע.

משה גפני: עכשיו אני אומר:

משה גפני: להעלות את זה באחוז אחד, לפי דעתי, לא יגרום נזק מבחינת - - -

זהבה גלאון: לא, אנחנו רוצים להעלות את זה ל-30%.

זהבה גלאון: החברות יברחו לחו"ל?

זהבה גלאון: מה קרה?

משה גפני: אז זה עלול לגרום לזה.

משה גפני: הבנתי, בסדר, על זה נדון אחר כך.

אילן גילאון: זה ירד ב-2005 ב-10%.

זהבה גלאון: אל תשלים עם זה, חבר הכנסת גפני, אל תשלים עם זה בזה שאתה - - - את המסים על הדלק.

משה גפני: נדבר על כך בהמשך, בדיון על החוק.

זהבה גלאון: אחוז אחד – זה בדיחה.

משה גפני: אבל זה סיפור לא פשוט, זה לא אחוז אחד.

זהבה גלאון: שום דבר לא פשוט.

ניצן הורוביץ: שום דבר לא פשוט.

יוג'ין קנדל: עם האמירה האחרונה אני מסכים.

יוג'ין קנדל: אז הביטול הוא משמעותי, כי הביטול משמעותו אי הורדה של מס חברות ב-7%, ואי הורדת מס על היחידים כמעט בכל הרמות, חוץ משתי מדרגות המס הנמוכות.

יוג'ין קנדל: הצעד השני זה שינוי במדרגה העליונה של המס על היחידים.

יוג'ין קנדל: היא תעלה מ-45% ל-48% על הכנסות מעל ל-40,000 שקלים לחודש.

מירי רגב: אבל הם יקבלו ביטוח לאומי ומס בריאות של 2,000 שקלים זיכוי.

מירי רגב: אז מה עשית בזה?

מירי רגב: העלית להם ונתת להם 2,000 שקלים.

יוג'ין קנדל: חברת הכנסת רגב, או שאת יכולה להציג או שאני יכול להציג.

יוג'ין קנדל: אני לא יכול להציג כשאת מציגה חצי מזה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה: למה אתה מציג רק חצי מהתמונה?

מירי רגב: העלית את ה-40,000?

מירי רגב: יפה מאוד, מצוין, עשית צעד מצוין.

מירי רגב: למה אתה נותן לו צ'ופר עוד 2,000 שקלים?

יוג'ין קנדל: אדוני היושב-ראש, אני יכול להמשיך?

יוג'ין קנדל: או שאני צריך לנהל דיאלוג?

קריאה: אין לו תשובה לזה.

מירי רגב: לא, תענה על השאלה.

מירי רגב: על זה אנחנו רוצים לקבל תשובה.

מירי רגב: אנחנו דנים לא על הערכים פה, אנחנו דנים בסוף על הכסף שהציבור ירוויח.

גאלב מג'אדלה: אתם באותו צד, הממשלה והוועדה, אתם באותו צד.

יוג'ין קנדל: אנחנו לא, אני מדבר על תרבות הדיון הבסיסית.

מירי רגב: אז בוא תענה על זה.

מירי רגב: לא נוח לו אז הוא לא עונה.

יוג'ין קנדל: כפי שאמרתי, ההמלצה היא להעלות, במדרגת המס העליונה, את המסים מ-45% ל-48%.

יוג'ין קנדל: במקביל, אנחנו ממליצים, כוועדה, להקדים את ההורדה של תקרת הביטוח הלאומי, שהיא התמריץ הכי רציני לבריחת המסים ב-3 השנים האחרונות.

יוג'ין קנדל: לא היתה לנו ברירה ב-2009 - - -

שרגא ברוש: אז התחננו שלא תעשו את זה כי אמרנו שזה מה שיקרה.

יוג'ין קנדל: אני יודע, אבל לא היתה ברירה.

יוג'ין קנדל: אני אמנם לא הייתי חלק מהתהליך הזה, אבל אז לא היתה ברירה.

שי חרמש: הזהרנו על כך כבר אז, אז שילמנו את המחיר.

יוג'ין קנדל: אתה צודק.

מירי רגב: גם בעוד 4 שנים לא היתה לנו ברירה, זה מה שהוועדה אמרה.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו אומרים, ותיכף אני אזכיר את זה בעוד נקודה, אנחנו בעצם הולכים אחורה ואומרים לאותן חברות – רשות המסים הולכת להציע דרך פשוטה לאותן חברות שקמו בגלל העיוות הזה והסתתרו, בעצם שילמו רק 25% ולא את המסים הכוללים שקיווינו לקבל מהן.

יוג'ין קנדל: אנחנו נפרק את החברות והן ישלמו את המס, אנחנו מקווים, ב-2012.

יוג'ין קנדל: צעד נוסף הוא העלאת מס החברות יחסית להיום, מ-24% ל-25% – זה בנוסף לעצירת המתווה.

יוג'ין קנדל: בחינה אנחנו ממליצים בתנאי שהתנאים הפיסקליים יהיו קשים ב-2012.

יוג'ין קנדל: זאת אומרת, לתקציב 2013 יהיה צורך מאוד לוחץ לקבל את תוספת המסים.

יוג'ין קנדל: אז אנחנו ממליצים לשקול להעלות את זה ל-26%.

יוג'ין קנדל: אני רוצה להזכיר נקודה מאוד פשוטה: מס חברות יורד בהתמדה בכל העולם.

יוג'ין קנדל: הוא לא עולה גם היום כי הדרך היחידה לכלכלות לצאת מהמיתון היא לצמוח.

יוג'ין קנדל: הדרך היחידה למשוך השקעות ולהגדיל את שיעור התעסוקה – שאנחנו, ברוך השם, לא צריכים לדאוג לזה כרגע – היא להוריד מסי חברות.

יוג'ין קנדל: מס חברות הוא לא 28% ב-OECD, הוא לא 29%, אלא הוא 25.5% והוא בדרך למטה.

יוג'ין קנדל: יש לו תוואי יורד בעשור האחרון, מ-30% ל-25%, כל הזמן למטה, וזה לא לוקח בחשבון את העידודים המקומיים.

יוג'ין קנדל: וחוץ מזה, תזכרו שאנחנו לא מתחרים עם הממוצע של ה-OECD, אנחנו מתחרים עם החברות שרוצות לצמוח, כמונו, בקצבים הרבה יותר גבוהים.

יוג'ין קנדל: ולכן העלאת מס חברות מסוכנת מהפן הזה.

יוג'ין קנדל: דבר שני, העלאת מס חברות דה פקטו ממסה את הפנסיה שלנו, כי בישראל רוב החברות הציבוריות הן בבעלות הציבור דרך קופות גמל, קרנות השתלמות, קרנות פנסיה וקרנות נאמנות.

יוג'ין קנדל: אנחנו, בעצם, עושים פה אחיזת עיניים.

יוג'ין קנדל: יש פה איזושהי הרגשה שאנחנו ממסים מישהו שלו זה לא יקרה, אבל אנחנו כן ממסים את עצמנו.

יוג'ין קנדל: אנחנו פשוט ממסים את הפנסיה שלנו, ואת זה צריך לזכור.

יוג'ין קנדל: לכן אנחנו חושבים שלא ראוי ולא הגיוני להעלות מס חברות מעבר למה שהמלצנו.

יוג'ין קנדל: העלאת מס לרווחי הון – הוא עומד היום על 20%, ו-25% לבעלי שליטה.

יוג'ין קנדל: אנחנו ממליצים להעלות אותו ב-5%, שזה צעד משמעותי, אבל הוא צעד ש - - -

מרינה סולודקין: סוף-סוף.

גאלב מג'אדלה: מוטב מאוחר מאשר בכלל.

גאלב מג'אדלה: מוטב מאוחר.

משה גפני: נכון, זה מה שהיא אמרה, רק שהיא אמרה את זה קצר.

יוג'ין קנדל: מה שאנחנו ממליצים, ואת זה אני רוצה שוועדת הכספים כן תיקח בחשבון, אנחנו ממליצים לבעלי שליטה להעלות את המס מ-25% ל-30%, לא ב-1 בינואר אלא ב-1 במרץ.

יוג'ין קנדל: הסיבה לכך היא שאנחנו רוצים לתת זמן של חודשיים לאותם בעלי חברות שאגרו את הרווחים בתוך החברות, להוציא אותם החוצה ולשלם עליהם את המס.

יוג'ין קנדל: זה כתמריץ, וזה יביא, לפי דעתנו, אנחנו לא יכולים לאמוד את זה, אבל זה יביא להכנסות נוספות.

יוג'ין קנדל: מס נוסף על הכנסות גבוהות הוא תוספת של מס שלא פוגע בבאלאנס בין מס חברות ומס דיבידנדים מצד אחד, ומס על יחידים.

יוג'ין קנדל: תזכרו שיש קשר בין שלושת המסים אלה.

יוג'ין קנדל: מצד אחד, מדרגת מס עליונה לא יכולה לברוח מהמס על חברות ועל דיבידנדים, כי אחרת אנשים מתאגדים בחברות ומשלמים חצי מהמס.

יוג'ין קנדל: לכן נשמע טוב בכותרות להטיל מס של 75%, אבל זה לא ישים, המס הזה לא משולם.

יוג'ין קנדל: לכן, המלצנו בוועדה ללכת על שיעורי מס סבירים אבל להתמקד באכיפה.

אילן גילאון: למה זה לא משולם?

אילן גילאון: לא הבנתי.

מירי רגב: מה זאת אומרת הוא לא משולם?

יוג'ין קנדל: הוא לא משולם כי יש במדינת ישראל יכולת התאגדות כחברות.

יוג'ין קנדל: אני כבר לא מדבר על יכולת עזיבת הארץ.

אילן גילאון: אז תחסום את זה שם.

משה גפני: איך?

משה גפני: איך?

אילן גילאון: מה איך, איך?

אילן גילאון: בדיוק בהעלאת המס לחברות.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אפשר להעלות את מס החברות.

אילן גילאון: אם אתה נותן מפלט כזה כשאתה משלם מסים אמיתיים, אז זה - - -

משה גפני: כן, אבל המסים הישירים הם גבוהים, ומס החברות הוא נמוך.

אילן גילאון: מה זאת אומרת מס לא משולם?

אילן גילאון: איזו מין אמירה זאת: מס לא משולם?

מירי רגב: - - - אבל מס צריך להיות משולם.

זהבה גלאון: אז תעלה את מס החברות?

יוג'ין קנדל: אתה רוצה לאסור חברות?

אילן גילאון: אתה צריך לייצר מס אמת, זה מה שאני רוצה.

אילן גילאון: לא רוצה לייצר משהו - - -

קריאה: אגב, גם אם יעלו ל-30%, זה גם לא ישולם.

שי חרמש: חבר הכנסת אילן גילאון, מה אתה רוצה?

שי חרמש: זה על-פי חוק.

שי חרמש: מה אתה רוצה?

משה גפני: כן, מה אפשר לעשות?

אילן גילאון: תשנה את החוק.

שי חרמש: אז תשנה את החוק.

אילן גילאון: אתה יודע כמה דברים פה קורים על-פי חוק?

שי חרמש: מה אתה רוצה מפרופסור יוג'ין קנדל?

משה גפני: חבר הכנסת אילן גילאון, אנחנו חברה פתוחה.

משה גפני: אתה לא יכול בחוק למנוע מבן אדם להגיד: אני רוצה להיות חברה.

משה גפני: אתה לא יכול למנוע את זה.

משה גפני: אתה יכול להעלות את מס החברות.

דב חנין: - - - שמעלימים מס.

שי חרמש: סלח לי, חבר הכנסת הרב גפני, זו לא העלמת מס, זה תכנון מס, זה דבר חוקי.

שי חרמש: מה אתם רוצים?

יוג'ין קנדל: רבותי, אם תפסיקו לכעוס ותסתכלו בהמלצות הוועדה – זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

משה גפני: נו, אז הוא שאל על המלצות הוועדה.

משה גפני: יש בעיה עם השאלה הזאת, ויש בעיה גם עם התשובה.

יוג'ין קנדל: לא, להיפך, מה שאנחנו ממליצים זה ללכת על דרכים לא חוקיות ודרכים חוקיות של אי תשלום מס סביר, ושל תשלום מס סביר, ולבדוק.

יוג'ין קנדל: לצערנו, הנושא הזה מאוד סבוך, הוא נוגע בחוקי בסיס של מדינת ישראל, ולכן המלצנו שיהיה מוות מקצועי שתוך 3-4 חודשים יביא דרך לעשות את זה.

יוג'ין קנדל: זה נראה פשוט, אבל זה מאוד לא פשוט.

משה גפני: אתה הולך לדבר גם על מס יסף?

משה גפני: או שנשאיר את זה לפעם הבאה?

יוג'ין קנדל: זה מס יסף, זה בדיוק ה-2% הנוספים שמעלים את ה - - -.

יוג'ין קנדל: זהו זה פחות או יותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

שרגא ברוש: פרופסור יוג'ין קנדל, מה עם הביטוח הלאומי?

יוג'ין קנדל: ביטוח לאומי, אתה הצגת את זה מאוד טוב, רק שאני - - -

שרגא ברוש: אז בסדר, אז אתה לא רוצה לקלקל את זה?

יוג'ין קנדל: לא, אתה הצגת את זה מאוד טוב.

יוג'ין קנדל: רק רציתי להגיד שביטוח לאומי מומלץ להחיל אותו בהרחבה של 3 שנים.

משה גפני: רבותי, פרופסור טרכטנברג חייב לצאת.

יוג'ין קנדל: כן, גם אני.

מנואל טרכטנברג: אז רק במילה אחת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדיון שמתקיים הוא חשוב מאוד.

מנואל טרכטנברג: אני שמח שהוא מתקיים, גם אם הוא מחודד.

משה גפני: אגב, אתה תבוא הרבה פעמים עכשיו לוועדת הכספים בגלל שאני רואה שאנשים מתעניינים בך.

מנואל טרכטנברג: אני נהנה לשבת לידך, אני לומד הרבה מזה.

משה גפני: אני אוכל לדבר איתך אחרי זה, בעקבות זה, על כמה דברים בדוח?

מנואל טרכטנברג: אני מצטער על כך שאני לא יכול להישאר לשמוע את כל הדוברים.

גדעון בן ישראל: יש לי שאלה של דקה וחצי.

מנואל טרכטנברג: אני פשוט מצר שלא אוכל לשמוע את כולכם.

מנואל טרכטנברג: אני אקרא את הפרוטוקול, זה חשוב לנו.

מנואל טרכטנברג: אני מאחל לכם המשך דיון פורה.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לקרוא את רשימת הדוברים?

משה גפני: חברי הכנסת שביקשו לדבר הם ניצן הורוביץ, אילן גילאון, דב חנין, חיים אמסלם, ראלב מג'אדלה, מרינה סולודקין, אורית זוארץ.

קריאה: זה כבר לא מעניין, יצאה התקשורת.

גאלב מג'אדלה: לא, אני מוותר, תשאיר את זה על טהרת היהודים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, איך אתה אומר את הדבר הזה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה?

שי חרמש: אנחנו נעשה לך את העבודה, חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אל תדאג.

גאלב מג'אדלה: אני הראשון שבאתי ואמרתי לך: תרשום אותי.

גאלב מג'אדלה: הראשון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אתה לא היית הראשון.

משה גפני: דניאל בן-סימון, טלב אלסאנע, רוברט טיבייב, מירי רגב, שי חרמש, ראלב מג'אדלה, זאב אלקין, ליה שמטוב - -

שי חרמש: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, הכול יחסי בחיים, תראה איפה אני נמצא.

משה גפני: - - מגלי והבה, יואל חסון, רונית תירוש, זבולון אורלב.

נינו אבסדזה: ולמה אני לא רשומה?

נינו אבסדזה: ביקשתי לדבר.

משה גפני: אמרתי, נינו אבסדזה.

נינו אבסדזה: סליחה, אדוני.

משה גפני: טוב, רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

משה גפני: אחריו פרופסור יונה.

משה גפני: ציון, בוא תחליף אותי.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, דיבר פה פרופסור יוג'ין קנדל.

ניצן הורוביץ: מי מנהל את הישיבה?

ניצן הורוביץ: רגב, אתה מנהל את הישיבה?

ניצן הורוביץ: רגב, שב, שב, תנהל את הישיבה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש, פרופסור קנדל – חבל שהוא הלך– דיבר על איזה חור שחור שכתוב עליו: "Be Afraid".

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, תפחדו או תחששו.

ניצן הורוביץ: צריך להסתכל על החדר הזה ולהגיד על החדר הזה: Be afraid, be very afraid.

ניצן הורוביץ: כי כל הסיפור הזה – וחבל שטרכטנברג הלך, הוא איש טוב, איש ראוי, והדוח שלו, יש בו דברים מעניינים למרות שחלקיים – הדוח הזה ייכנס לממשלה ולכנסת כמו ציפור, ימרטו ממנו כל נוצה אפשרית.

ניצן הורוביץ: ואתם, אדוני היושב-ראש, אתם בקואליציה שלכם - -

ציון פיניאן: זו הקואליציה של עם ישראל, אדוני.

ניצן הורוביץ: - - קואליציה של הימין.

ניצן הורוביץ: ואתם יש לכם פער בהשקפת עולם מהדוח הזה, פער עמוק מאוד.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה – ואני, לא לחינם שאלתי את פרופסור טרכטנברג על השקפת העולם, ורציתי שהוא ישיב – הוא מדבר על צדק חברתי, ואתם מדברים על קפיטליזם קיצוני.

ניצן הורוביץ: ראש הממשלה – שהוא גם ראש הממשלה שלי, אבל הוא מטעמכם – חושב שאם העשירים נהיים יותר עשירים, בסוף זה מחלחל למטה ומגיע לעם.

ניצן הורוביץ: וכל מה שאנחנו רואים במחאה הזאת שזה לא עובד ככה: שהעסק עקום, שהעשירים – קבוצה קטנה, רק נהיית הרבה יותר עשירה, והרוב הגדול, ואדוני, אני יכול לדבר אליך ישירות, הרי גם לך יש השקפת עולם חברתית.

ניצן הורוביץ: אתה מבין את זה, ואתה רואה אצלך שהאנשים עצמם, העם הפשוט, לא מקבל את העושר הזה שאמור לחלחל מלמעלה.

ניצן הורוביץ: זה לא עובד.

ניצן הורוביץ: אז פרופסור טרכטנברג דיבר על כל מיני מסננות, מכל מיני סוגים, שעוצרות את זה.

ניצן הורוביץ: הבעיה המרכזית היא השקפת עולם.

ניצן הורוביץ: ברגע שאתה, כמו ראש הממשלה, מאמין שרק קבוצה קטנה של אנשים, מגיע להם להיות מאוד מאוד עשירים, וכל ניסיון להעלות להם קצת במסים, מיד אומרים לך שזה מסוכן, חור שחור, Be very afraid.

ניצן הורוביץ: כל הדברים שפרופסור קנדל אמר כאן , שאנחנו נתרסק, והדברים שאמר מר שרגא ברוש, שכולם יפשטו את הרגל – זה הכול שטויות, וזה הכול רמאות וזריית חול בעיניים.

ניצן הורוביץ: זה ניסיון לשמור את העושר הזה בידיים של אותם מעטים, ולמנוע מאחרים פרוסה מהעוגה.

ניצן הורוביץ: אנחנו דוגלים בגישה אחרת.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים – וזה לא דברים חדשים, אבל חשוב שייאמרו – שאם כל אחד לא מקבל מהעוגה, אף אחד לא צריך לקבל מהעוגה.

ניצן הורוביץ: לצערי, במדינת ישראל יש שכבה קטנה מאוד שאוכלת כמעט את כל העוגה, ולאחרים נשאר מעט.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה לא מטפל בבעיות הבסיסיות, למעשה הוא מטייח אותן.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה הוא בלוף פוליטי, הוא בלוף פוליטי.

ניצן הורוביץ: אני מתפלא עליכם שאפילו את הדבר הזה לא הצלחתם להעביר, מה שמראה גם על היכולת של מר ביבי נתניהו בכלל לתפקד בתור ראש ממשלה.

ניצן הורוביץ: הדוח הזה הוא בלוף פוליטי.

ניצן הורוביץ: מר טרכטנברג הוא איש טוב, אבל הדוח שלו הוא כיסוי תחת.

ניצן הורוביץ: כי לאף אחד – בטח לא לראש הממשלה, לשר האוצר וליושב-ראש הוועדה הזאת, שאתה יושב בכסאו – אין כוונה ליישם את הדברים משום שהם מנוגדים להשקפת עולמם.

ניצן הורוביץ: יש שני מבחנים יחידים לשינוי, אם תרצו.

ניצן הורוביץ: דבר אחד – תקציב חדש.

ניצן הורוביץ: אתם סינדלתם את הכנסת, וסינדלתם את החברה הישראלית עם התקציב הדו שנתי.

ניצן הורוביץ: אתם לא יכולים לעשות שום שינוי, ואמר שר האוצר: לא יהיה שינוי.

ניצן הורוביץ: אמר גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה המתפטר, מר אייל גבאי: זה חלומות בלילה, אתם רוצים שינוי – תחליפו את הממשלה.

ניצן הורוביץ: הוא אמר את זה, לא אני.

ניצן הורוביץ: אם לא תביאו תקציב חדש, כל הדיבורים פה זה "כלאם פאדי".

ניצן הורוביץ: דבר שני – חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ניצן הורוביץ: הרי אין לנו חוקה לצערי.

ניצן הורוביץ: כדי שלכל החקיקה מעתה והלאה יהיה איזשהו בסיס חברתי, צריך חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ניצן הורוביץ: ואנחנו, סיעת מרצ, בשבוע הראשון של מושב החורף שיתחיל בעוד חודש, נביא הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, וזה יהיה המבחן.

ניצן הורוביץ: אתם רוצים צדק חברתי?

ניצן הורוביץ: אתם רוצים שוויון?

ניצן הורוביץ: תצביעו בעד חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ניצן הורוביץ: זה המבחן, כל הדברים האחרים זה זריית חול בעיניים.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: דרך אגב, אני בטוח שתסכים איתי, שהמזל של המדינה הזו שמר ביבי נתניהו בשלטון היום.

ניצן הורוביץ: מה זה מזל?

ניצן הורוביץ: זכינו בפיס, אראלה התקשרה אלי כדי לברך אותי ...

זהבה גלאון: מזל רע, מזל רע.

רוברט טיבייב: זה המזל שלך, לא שלנו - - -

ציון פיניאן: ראינו את התוצאות של הממשלות הקודמות, שהיום אנחנו מתקנים את הבעיות שהן יצרו.

רוברט טיבייב: הרבה זמן לוקח לך לתקן טעויות.

זבולון אורלב: בכל מקרה, את זה אתה לא יכול להגיד על מרצ.

יוסי יונה: צהריים טובים, אני רוצה לברך את יושב הראש גפני, על כך שהוא מקיים את הישיבה הזו, כי הישיבה הזו עולה בקנה אחד עם מה שקורה בחוץ.

יוסי יונה: כלומר – הציבור רוצה דיאלוג עם חברי הכנסת, עם נציגיו, עם נציגי השלטון.

יוסי יונה: וזו דוגמה, זו התחלה, אבל בתקווה שזה לא הסוף.

יוסי יונה: זה רק צריך להיות, אם כן, הפתיח למה שיתרחש.

ציון פיניאן: סליחה, ערוץ הכנסת מבקש שתציג את עצמך.

יוסי יונה: פרופסור יוסי יונה, אוניברסיטת בן-גוריון, מראשי צוותי המומחים המייעצים למחאת המאהלים, האוהלים.

יוסי יונה: אם כן, כפי שאמרתי, זו אמורה להיות פתיחה יפה לדיאלוג ארוך ומתמשך עם נציגי השלטון.

יוסי יונה: החשיבות של הישיבה הזו עולה במיוחד לאור מה שקרה אתמול, והניסיון של ראש הממשלה לעשות מחטף ביחס להמלצות ועדת טרכטנברג.

יוסי יונה: הרוח ששולטת, או שלטה לפחות, עד אתמול היתה: היתה מחאה, הוקמה ועדה, נוסחו המלצות, הממשלה קיבלה, אפשר לפרק את האוהלים וללכת הביתה.

יוסי יונה: אני מאוד שמח, שהיו שרי ממשלה שהבינו שהציבור לא יאפשר לראש הממשלה ולחברי הכנסת לפרק את האוהלים וללכת הביתה.

יוסי יונה: פרופסור טרכטנברג לא נמצא כאן, אז בוודאי שאין לדחות את הדוח על כל קרביו.

יוסי יונה: יש שם מספר דברים טובים, כמו, אפילו, הקפאת תוואי המס.

יוסי יונה: אנחנו מברכים על כך.

יוסי יונה: אבל עדיין, הדוח הזה – לא זו בלבד שאינו משקף את הרצון של הציבור לשינוי כיוון, אלא ממשיך באופן כללי באותו כיוון.

יוסי יונה: יש לנו כאן שוב שיטה ניאו-ליברלית שמעלה על נס הפרטות ותחרותיות.

יוסי יונה: לא לכך ייחלנו, לא זה מה שהציבור תובע ודורש.

יוסי יונה: הציבור דורש שינוי של השיטה.

יוסי יונה: יתרה מכך, אם תשימו לב, מה שקורה כאן – ההמלצות של ועדת טרכטנברג הן בעצם המשך ישיר לחוק ההסדרים.

יוסי יונה: מביאים לכם כל מיני סידורים מבניים של המשק, ומציגים את זה כאילו משנים את המדיניות החברתית-כלכלית של ישראל.

יוסי יונה: לא, אני חושב שהציבור לא יהיה מוכן לקבל את זה, ואנחנו כנציגי המחאה לא מקבלים את זה.

ניצן הורוביץ: נכון מאוד.

זהבה גלאון: גם אנחנו לא.

יוסי יונה: לכן אנחנו גם מבקשים, עם כל הכבוד לוועדת טרכטנברג, כפי שראיתם – האיש מאוד חביב, מאוד מקסים, הקסים את כולנו, כפי שאמרו האחרים: הפער הוא אדיר בין מילות הקסם לבין ההמלצות.

יוסי יונה: לאחר שהאיש אמר את דבריו, בא פרופסור יוג'ין קנדל ודיבר על אילוצים.

יוסי יונה: מרוב אילוצים אין מדיניות חברתית-כלכלית, פשוט מאוד.

יוסי יונה: שמענו אילוצים, אילוץ פה, אילוץ שם, לא יכולים, כן יכולים.

יוסי יונה: על מה אנחנו מדברים, אם אי אפשר לעשות כלום?

יוסי יונה: לכן אני חושב שיהיה נכון מצדו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, לקיים דיון מיוחד בדוחות שאנחנו הכנו.

יוסי יונה: אנחנו מדברים על כך שיש מקום לשתף את הציבור.

יוסי יונה: אז אנא, אנחנו תובעים, אנחנו מבקשים: שתפו את הציבור, שוועדת הכספים תקבל החלטה - - -

ציון פיניאן: רק שאלה, אתה לא חייב לענות: מה עלות הדוח שלכם?

יוסי יונה: עלות הדוח שלנו היא אפס.

יוסי יונה: זאת אומרת, עלות הדוח מאיזו בחינה?

יוסי יונה: שאנחנו קיבלנו כסף?

ציון פיניאן: כמה זה הוצאות?

ציון פיניאן: לא, חס וחלילה, עלויות.

יוסי יונה: אנחנו, אם כן, דורשים 20 מיליארד שקל בשנת התקציב של 2012, שמחייבת את פתיחתו.

יוסי יונה: עכשיו, אני רוצה להגיד פה דבר מה חשוב, שימו לב - - -

זבולון אורלב: הדוח שלכם כתוב?

יוסי יונה: הוא כתוב.

זבולון אורלב: אפשר לקבל אותו?

זבולון אורלב: חברי הוועדה יכולים לקבל אותו?

יוסי יונה: בוודאי.

יוסי יונה: כן, בוודאי.

ציון פיניאן: 20 מיליארד שקל ב-2012?

יוסי יונה: כן.

יוסי יונה: עמדו כאן שני נציגים של ועדת טרכטנברג – יושב הראש ופרופסור יוג'ין קנדל, ופרשו את משנתם.

יוסי יונה: המשנה שלנו לא פחות מקצועית, לא יותר מורכבת, ואי אפשר לומר עליה שהיא לא מונחית אחריות ליציבותה של ישראל.

ציון פיניאן: סליחה, האם בדוח שלכם יש נקודות זהות לדוח של ועדת טרכטנברג?

ציון פיניאן: הן בתוך ה-20 מיליארד?

יוסי יונה: בוודאי שיש.

יוסי יונה: לכן פתחתי ואמרתי:

יוסי יונה: אנחנו לא דוחים את הדוח של ועדת טרכטנברג על כל קרביו.

יוסי יונה: ישנם בו דברים טובים – נקבל אותם, אך ישנם דברים, שלדעתי, שערורייתיים.

רוברט טיבייב: האם פניתם לוועדה עם ההמלצות שלכם?

יוסי יונה: עובדה שאנחנו נמצאים כאן.

יוסי יונה: זו תחילתו של תהליך.

יוסי יונה: אנחנו מקווים ורוצים שיושב-ראש הוועדה יזמן אותנו, כי אני לא חושב שיהיה נכון, אם אנחנו עכשיו נפרוש בצורה חלקית את ההמלצות שלנו.

יוסי יונה: אני חושב שיהיה מכובד לכבד את הציבור עצמו, ואת נציגי הציבור שיושבים פה.

רוברט טיבייב: השאלה היא אם הגשתם את ההמלצות לוועדת טרכטנברג.

יוסי יונה: לא, לא הגשנו אותן לוועדת טרכטנברג.

ציון פיניאן: חלק מן האנשים לא רצו להיפגש בכלל עם ועדת טרכטנברג.

זהבה גלאון: הוא רוצה להגיש את זה לוועדת הכספים, הוא מבקש שיהיה דיון בוועדת הכספים.

ניצן הורוביץ: שפה יהיה דיון.

יוסי יונה: בדיוק.

יוסי יונה: אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, ואני מפנה את הבקשה ליושב הראש גפני, שייחד דיון מיוחד להמלצות הוועדה שלנו, שהוכנו לפחות על-ידי 120 מומחים ומומחיות שבאו מתחומי ידע ומקצוע שונים, ולא רק מתחום הכלכלה – חינוך, בריאות, דיור, מינהל ציבורי, משפט.

יוסי יונה: אנחנו הכנו דוח מאוד מקיף, מאוד אחראי, מבחינה מקצועית, ולחלוטין חדור באהבת המקום הזה.

יוסי יונה: אף אחד לא רוצה להרוס את כלכלת ישראל.

יוסי יונה: כולנו מחויבים ליציבות של כלכלת ישראל.

יוסי יונה: ולכן אני אומר, כפי שזהבה גלאון אמרה לפני כן: שלא יהלכו עליכם אימים שהנה קמה לה קבוצה של אנשים שאינה יודעת מה היא עושה, והעיקר, היא תובעת כסף, אך אינה מדברת על מקורות מימון.

יוסי יונה: הדוח הזה הוא מאוד אחראי.

יוסי יונה: לכן אני מבקש מכם שתי בקשות: האחת – קיום דיון מיוחד, והשנייה – אני מפציר בכם לקבל החלטה על פתיחת תקציב 2012.

יוסי יונה: בלי פתיחתו של התקציב אין שינוי, יש לנו שוב ניאו-ליברליזם, הפרטה ותחרותיות.

יוסי יונה: דרך אגב, זו בעצם הסיבה למחלה ולתחלואים של ישראל – אי אפשר להציע את דוח טרכטנברג כתרופה למחלה, כי שם נמצאת בעצם הסיבה למחלה.

יוסי יונה: תודה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אילן גילאון, אחריו חבר הכנסת אמסלם.

אילן גילאון: אדוני, תודה רבה.

רגב קונטס: אנחנו רק מוסיפים סיפא על-פי הסיכום עם מר טמיר כהן: אני רגב קונטס ממחאת האוהלים, ואני כאן כדי לסיים את דבריו הנכבדים של פרופסור יונה.

רגב קונטס: אנחנו מכבדים את פרופסור טרכטנברג, ואנחנו מאוד אוהבים אותו, אבל השאלה איזה פרופסור טרכטנברג?

רגב קונטס: יש שניים: יש את פרופסור טרכטנברג הסופר, המשורר, שלבו פתוח אל רחשי הציבור ואל סבל העם, ויש את פרופסור טרכטנברג הכלכלן, שלא נותן שום פתרון אמיתי לעם הזה.

רגב קונטס: דוקטור מנואל ומיסטר טרכטנברג.

רגב קונטס: ומיסטר טרכטנברג יוצר מצב שאין פתרון לרווחה, לבריאות, אין פתרון לדיור ציבורי.

רגב קונטס: מדינת ישראל היא מקום ראשון בפערי העושר והעוני ב-OECD.

ציון פיניאן: סליחה, סליחה.

רגב קונטס: אני פונה מכאן לחברי הכנסת בקואליציה, אני כבר מסיים, אנא מכם, חיזרו לראש הממשלה ואימרו לו - - -

ציון פיניאן: סליחה, עד עכשיו היתה אווירה טובה.

ציון פיניאן: שלא יקלקל את זה.

ציון פיניאן: לא קיבלת אישור לדבר.

רגב קונטס: הכנסת רועדת.

רגב קונטס: קיבלנו רשות דיבור ממר טמיר כהן, מנהל הוועדה.

ציון פיניאן: לא.

ציון פיניאן: אבל אני עכשיו יושב פה.

רגב קונטס: תודה רבה לכם.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

ציון פיניאן: תוציאו אותו בבקשה.

אילן גילאון: מר רגב קונטס, אתה תישאר פה עכשיו.

אילן גילאון: השמעת, בוא תשמע.

אילן גילאון: אני דווקא רוצה להתחיל עם הדברים הטובים שבדוח.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: לא, רק שנייה, למה מוציאים אותו?

זהבה גלאון: למה היה צריך להוציא אותו?

קריאה: למה מוציאים אותו?

ציון פיניאן: כי הוא לא היה צריך לדבר.

ציון פיניאן: נתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני רוצה שהוא ישמע אותי.

ציון פיניאן: אז זו לא שיטה.

ציון פיניאן: אתם לא מתפרצים, רבותי חברי הכנסת.

ציון פיניאן: סליחה - - -

נינו אבסדזה: בגלל זה ככה?

נינו אבסדזה: זה בדיוק כמו פירוק האוהלים אתמול, בדיוק ככה.

נינו אבסדזה: - - - אבל לא אנושי.

ציון פיניאן: סליחה, כולם דיברו בצורה מכובדת.

אילן גילאון: איפה הוא?

אילן גילאון: תביאו אותו פנימה, נו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ציון פיניאן, אתה יושב-ראש הוועדה, אין בעיה.

זהבה גלאון: תחזיר אותו שיישב ויקשיב לדיון.

אילן גילאון: אני רוצה שהוא ישמע אותי.

ציון פיניאן: אתם רוצים סדר, לא?

אילן גילאון: אני רוצה שהוא ישמע אותי.

אילן גילאון: הוא סיכם איתך.

ציון פיניאן: הוא לא קיבל אישור לדבר, הוא התפרץ במהלך דבריך, חבר הכנסת אילן גילאון.

נינו אבסדזה: זה בדיוק כמו פירוק האוהלים, בצורה הכי בלתי אנושית.

נינו אבסדזה: למה?

נינו אבסדזה: כי הוא אומר את האמת.

ציון פיניאן: כך נהגה בדיוק הממשלה שקדמה לנו.

אילן גילאון: מר רגב קונטס, אני לא אתחיל לדבר בלעדיך, נו.

נינו אבסדזה: נכון, נכון מאוד.

זהבה גלאון: תחזיר אותו שיישב ויקשיב.

אילן גילאון: אני רוצה שאתה תשב פה.

ציון פיניאן: רק הערה לנציגי קדימה: אנחנו מתקנים את כל העוולות שלכם עכשיו.

אילן גילאון: עזוב אותך מקדימה.

אילן גילאון: תודה, אני רוצה להתחיל.

נינו אבסדזה: אוי, עזוב, בחייך.

נינו אבסדזה: יש צדק היסטורי בזה שזה קורה אצל הממשלה שלכם.

נינו אבסדזה: אתה יודע מה?

נינו אבסדזה: צדק חברתי, אבל צדק היסטורי שזה קורה אצל ראש הממשלה שלך.

ציון פיניאן: סליחה, מי השאיר גירעון של 13 מיליארד שקל?

ציון פיניאן: מי השאיר לנו את כל הנושא של ה - - -

מרינה סולודקין: 2003, ביבי, תקציב של 2003.

ציון פיניאן: אוקיי, חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: אני רוצה להתחיל, ואני אתחיל בזה שאין משהו שאני מסכים לו יותר, עם הליכוד ועם קדימה ביחד, מאשר מה שאחד אומר על השני.

אילן גילאון: תאמינו לי, אתם צודקים שניכם.

אילן גילאון: אתם צודקים, כל מה שתגידו.

אילן גילאון: עכשיו אני רוצה להתחיל דווקא מן הדברים הטובים של דוח טרכטנברג.

אילן גילאון: והטוב ביותר בין הדברים הוא האמירה של פרופסור טרכטנברג, שאם לא תמצו את ההזדמנות הזאת, הרבה מאוד זמן לא תהיה הזדמנות כזאת לתקן את החברה הישראלית.

אילן גילאון: חברים, נפל דבר.

אילן גילאון: אני מסתכל על הדברים האלה בכמיהה של הורה שמסתכל על הילדים שלו, שמצליחים במקום שהוא לא הצליח.

אילן גילאון: היתה כאן מסה קריטית מצד אחד, וניצוץ מן הצד השני – וזה התחבר ביחד, וזו באמת מהפכה.

אילן גילאון: סוף סוף קרה לאזרח הישראלי הדבר שהכי ייחלנו לו, שהבן אדם שואל את עצמו מה מגיע לו.

אילן גילאון: אתה בוודאי יודע, כבוד הרב, אתה יודע שהבחור הכי בעייתי, אפילו בהגדה של פסח – הוא זה שלא יודע לשאול.

אילן גילאון: כולם בסדר, כולם לא דופקים את השיטה, אך זה שלא ידע לשאול – הוא דפק את העניין.

אילן גילאון: עכשיו, לגבי מה שאמרה לכם גברת סתיו שפיר על עניין הילדים.

אילן גילאון: אני רוצה להמליץ לכם ולהגיד לכם - - -

קריאה: אבל קודם להחזיר את מר רגב קונטס.

קריאה: למה גירשו אותו?

זהבה גלאון: הוא חזר.

קריאה: הוא פה.

אילן גילאון: תגידי, נראה לך שהייתי מדבר בלי מר רגב קונטס?

אילן גילאון: יש פתגם אחד מן המקורות, שאני לא מקבל אותו לחלוטין, שאומר: "אין חכם כבעל ניסיון".

אילן גילאון: מתוך ניסיון אני אומר לכם: ראיתי בעלי ניסיון מטומטמים מוחלטים בחיים שלי.

אילן גילאון: אז לכן, הדבר הזה אין לתפוס אותו.

אילן גילאון: בעניין הדוח – יש דברים טובים מאוד בדוח.

אילן גילאון: המסקנה הזאת, שכאן מתחיל איזשהו תיקון שלא תהיה לו הזדמנות בפעם הבאה – היא הדבר היותר נכון.

אילן גילאון: הכיוונים הכלליים שהדוח מצביע עליהם, לפחות ברמה הצהרתית, הם דבר טוב מאוד.

זהבה גלאון: טוב לקוות.

אילן גילאון: פרופסור טרכטנברג הוא אדם שעושה עלי רושם, יש לו קסם רב, ויש לי גם תחושה מאוד טובה עם המבטא שלו.

אילן גילאון: אני תמיד חושב שאני נמצא בחדר האוכל של קיבוץ ניר יצחק.

אילן גילאון: אני אומר לך ככה בלי - - - זה באמת עושה לי אווירה טובה, ואין לי שום בעיה עם הבן אדם, אני אפילו מתרשם שיש לו יושר אינטלקטואלי.

אילן גילאון: לכן אני לא מבין איך הוא נופל בדיוק בפח שבו נופלים כל האחרים.

אילן גילאון: הרי על מה אנשים דנים פה?

אילן גילאון: על דוח טרכטנברג במקום על מדיניות הממשלה.

אילן גילאון: זה תמיד מזכיר לי את אותם פקידים.

אילן גילאון: אומרים לי: פקידי האוצר.

אילן גילאון: איזה פקידי האוצר?

אילן גילאון: פקידי האוצר – תפקידם בפורים להיות המן, בפסח להיות פרעה, ובחנוכה להיות אנטיוכוס.

אילן גילאון: מה פקידי האוצר?

אילן גילאון: פקידי האוצר קובעים את המדיניות?

אילן גילאון: אתם ראיתם פעם אחת בחיים שלכם, שתופסים את שר האוצר, שמים אותו במרתף של משרד האוצר, מרביצים לו, אומרים לו: "כזה ראה וקדש"?

אילן גילאון: הרי אין שום כוונה, ברור לגמרי, לקבל את הדוח הזה.

אילן גילאון: אם ראש הממשלה היה מקבל את ההמלצות של הדוח, הוא לא היה צריך את הדוח.

אילן גילאון: מה לא ידעו כאן?

אילן גילאון: לא ידעו כאן שהמסים העקיפים הם השוחקים ביותר את השכבות הכי נמוכות, ברגע שאין שינוי במס הישיר?

אילן גילאון: מה לא ידעו כאן?

אילן גילאון: לא ידעו כאן שיש אנשים בחברה הזאת, שצריכים להתלבט בין פרוסה לתרופה ושצריך להוזיל את השירותים האלה?

אילן גילאון: מה לא ידעו כאן?

אילן גילאון: שניהול של מדינה באמצעות מכרזים בלבד ו-35,000 עמותות, זה בית הקברות של הסולידריות היהודית?

אילן גילאון: ולכן הדרישה לא היתה מובנת.

אילן גילאון: כאן מה שאנשים דורשים זה תרבות פוליטית אחרת, חזרה לממלכתיות, חזרה לאחריות של המדינה על רוב התחומים שהיא מוציאה אותם ל-Outsourcing.

אילן גילאון: הלא אם זה ככה – שפרופסור טרכטנברג ינהל את המדינה.

אילן גילאון: למה אני צריך את הממשלה הזאת?

אילן גילאון: שייקחו קבלן חיצוני ב-BOT (Build Operate Transfer), והוא ינהל את המדינה.

אילן גילאון: ולכן, הדבר החשוב ביותר שיכול היה לקרות בעקבות הדבר הזה, ואני חושב שהוא בלתי משתנה הפעם, ואוי ואבוי אם אני אתא

אילן גילאון: כזב מהסיפור הזה, שהשיח הציבורי הולך להשתנות.

אילן גילאון: אני לא מאמין במאבקים.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, האלף השלישי היה צריך להיות משוחרר ממאבקים.

אילן גילאון: נכים לא צריכים להילחם על זכויותיהם, וחד-הוריות לא צריכות להילחם על זכויותיהן, וזקנים לא צריכים להילחם על זכויותיהם – כי זה דבר אוניברסאלי, ששייך לכולם.

אילן גילאון: כי כל אחד יכול להיות מוגבל, או להיות נשא מוגבלות, או להיות זקן.

אילן גילאון: אנו חיים בחברה שתוחלת החיים בה הולכת ומתארכת, וככה הקשיים הולכים ונהיים הרבה יותר גדולים.

אילן גילאון: לכן הדוח הזה – מהתחלה חשבתי שהוא מיותר.

אילן גילאון: לא היה בו שום עניין, לא היה צורך בו, ואנחנו עוסקים בדוח במקום לעסוק בדבר האמיתי – במדיניות הממשלה שעשתה רק דבר אחד, אם אני צריך לסכם את הכל: יצרה מעמד שהוא מעמד לא זכיין, ואל תפרידו בין השכבות החלשות ושכבות הביניים.

אילן גילאון: זו אולי הגדוּלה של כל המהפכה הזאת, ששכבות הביניים מובילות אותה.

אילן גילאון: הן השידרה של הכלכלה הישראלית, זה המעמד הלא זכיין.

אילן גילאון: זה קרב מעמדי, של מעמד שהוא לא זכיין בשום דבר במדינה הזו.

אילן גילאון: הכלכלה הישראלית היא לא קפיטליזם חזירי.

אילן גילאון: היא תופעה של אוליגרכיה קשה מאוד, שבתוכה כל הזמן יש תכונה אחת: פחות אנשים מקבלים יותר, יותר אנשים מקבלים פחות, ולמטה נופלים כל האחרים.

אילן גילאון: אנשים שהיום קמו בזכות האנשים הצעירים הללו, שהציתו את המדינה, אמרו: אנחנו רוצים לקנות לעצמנו את המדינה שלנו, בחזרה, לעצמנו.

אילן גילאון: אנחנו לא חיים לא על חסד ולא על צדקה, כי אנחנו לא עיירה בסוף המאה ה-19 בגליציה.

אילן גילאון: אנחנו מדינה שרוצים לייצר בה חברת ביטוח, שכל אחד מאיתנו משלם את הפרמיה הכי טובה שהוא יכול, ומקבל את הביטוח הכי טוב.

אילן גילאון: זה כל העניין.

ציון פיניאן: תודה.

אילן גילאון: פרופסור טרכטנברג מיותר לחלוטין.

אילן גילאון: הוא מהתחלה היה מיותר, כי את כל הדברים שנאמרים כאן כולם יודעים.

אילן גילאון: קח את כל החוקים שהיו במושב האחרון, בסדר?

אילן גילאון: אני העליתי חודש לפני תום המושב הצעה להוריד את המע"מ על תרופות, ריבונו של עולם, על תרופות מצילות חיים, ואתם – הממשלה, הלכתם וזרקתם את זה לכל הרוחות.

אילן גילאון: מדובר על תרופות מצילות חיים.

ציון פיניאן: תודה רבה, תודה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת דב חנין, אחריו חבר הכנסת אמסלם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: דיברו פה הרבה על פרופסור טרכטנברג.

דב חנין: לא שמו לב מספיק לדברים שאמר פרופסור קנדל, ומה שאמר פרופסור קנדל ראוי להרבה הקשבה.

דב חנין: כי פרופסור קנדל הציג את השקפת העולם האמיתית של הוועדה, פרופסור קנדל הציג את השקפת העולם האמיתית של הממשלה.

דב חנין: פרופסור קנדל מדבר על הדרך היחידה כאילו ששום דבר לא השתנה, וכאילו שהדרך היחידה הזו לא הובילה אותנו לקטסטרופה, וכאילו שהדרך היחידה הזו היא לא דרך שהעם והמוניו דוחה אותה ומבקש דרך אחרת.

דב חנין: ולכן, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: באיזו דרך צריך ללכת, והתשובה מאוד פשוטה: ללכת בדרך ההפוכה לזו של פרופסור קנדל, ללכת בדרך ההפוכה לזו של ראש הממשלה נתניהו.

דב חנין: מה צריך לעשות?

דב חנין: דבר ראשון, חייבים תקציב מדינה חדש.

דב חנין: מי שלא מבין את זה לא מבין כלום.

דב חנין: חברים וחברות, מי שלא מבין שאם אנחנו לא מביאים לכאן לכנסת, לדיון ולבירור דמוקרטי את השאלה של סדרי העדיפויות, את השאלה במה משקיעים ובמה לא משקיעים; אם אנחנו לא עושים את זה מול הציבור הישראלי, וכל חבר וחברת כנסת צריכים לתת תשובות לבוחרים – איפה אנחנו עומדים ואיפה אנחנו לא עומדים; אם אנחנו לא עושים את זה, חברים, חבל על הזמן של כולנו.

דב חנין: לכן צריך תקציב חברתי חדש.

דב חנין: תקציב מדינה חדש: דיבר פרופסור קנדל על האחריות הלאומית.

דב חנין: האמת היא שזו היתה הופעה – הייתי רוצה להגיד את זה בפניו – לא רצינית ולא מכובדת, לאדם שנושא, בכל זאת, בתואר של פרופסור לכלכלה.

דב חנין: כי, חברות וחברים, בהחלט אפשר להעלות את ההוצאות.

דב חנין: אפשר להעלות את ההוצאות, אגב, בלי להעלות את הגירעון, גם זה אפשרי אם מעלים את ההכנסות.

דב חנין: יש דרכים להעלות את ההכנסות: אפשר להעלות את ההכנסות ממגוון מקורות, ואני אדבר על זה בהמשך.

מרינה סולודקין: נכון.

דב חנין: את ההוצאות החברתיות חייבים להעלות אם רוצים לעשות את מה שהעם דורש.

דב חנין: העם רוצה מדינה אחראית לאזרחיה – בחינוך, בדיור, ברווחה, בכל התחומים.

דב חנין: זה אומר להעלות את ההוצאות החברתיות.

דב חנין: להעלות את ההוצאות החברתיות אפשר לעשות אם מעלים במקביל גם את ההכנסות.

דב חנין: אני רוצה לדבר על 6 נקודות בתמצית.

ציון פיניאן: אני מבקש בקצרה כי יש אחריך שורה ארוכה מאוד של דוברים, והזמן דוחק.

דב חנין: ממש בקצרה, 6 נקודות ב-3 דקות.

ציון פיניאן: לא, תעשה את זה בדקה וחצי.

דב חנין: נקודה ראשונה – עוני.

דב חנין: העניים החדשים במדינת ישראל הם בני-אדם עובדים, ולכן מה שצריך לעשות, קודם כל, זה להעלות את שכר המינימום, שעומד על רמה בלתי אפשרית ובלתי מתקבלת על הדעת.

דב חנין: צריך להפסיק את המוסד המטורף והמשעבד הזה של עובדי קבלן.

דב חנין: אני מברך את ההסתדרות, אגב, שהכריזה היום על סכסוך עבודה בעניין הזה.

דב חנין: אי אפשר שבשירותים הציבוריים אנשים יעבדו כעובדי קבלן.

דב חנין: לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, לא קיים במקומות אחרים, וגם לא צריך להתקיים אצלנו.

דב חנין: צריך תיקון מאוד גדול לטובת אוכלוסיות מקופחות – לטובת ערבים, למשל.

דב חנין: באוכלוסיה הערבית שיעור העוני מגיע לרמות קיצוניות.

דב חנין: צריך תיקון גדול בתקציב המדינה לטובת האוכלוסיות האלה.

דב חנין: עוני, נקודה ראשונה.

דב חנין: עושר – נקודה שנייה.

דב חנין: הוועדה בראשות פרופסור טרכטנברג מציעה הקלות מס לעשירים.

דב חנין: זה הסיפור האמיתי, חברים.

דב חנין: עיזבו את העלאת מס החברות באחוז, ואת הוספת מדרגת המס.

דב חנין: תסתכלו על הסכומים הגדולים בביטוח הלאומי: כל עשיר מקבל מתנה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על צדק חברתי, להציע לאנשים בדיוק את הכיוון ההפוך – שהעשירים יקבלו עוגות נוספות, זו תמונה עגומה במיוחד.

דב חנין: נושא הדיור שעליו קמה המחאה: שוב, הוועדה הזו כל כך אידיאולוגית, מעבר לרטוריקה הנפלאה של פרופסור טרכטנברג, האידיאולוגיה של השוק החופשי כל כך חזקה שם.

דב חנין: עוד פעם: דיור – הקלות מס, הטבות ליזמים, מתנות לנדל"ניסטים, זו הדרך היחידה שהוועדה רואה.

דב חנין: מדינת ישראל ידעה לבנות בעבר דיור ציבורי.

דב חנין: מאות אלפי אנשים חיו בדיור הציבורי הזה.

דב חנין: איפה בנייה ציבורית מתקציב המדינה, על קרקעות המדינה, של דירות לאנשים?

דב חנין: איפה נמצא הדבר האלמנטרי הזה?

דב חנין: בריאות: אני חייב להגיד לכם, שכשקראתי את דוח טרכטנברג בפרק הבריאות הקצר, ומומלץ לכולם לקרוא אותו, אני חשבתי שהוא חי בארץ אחרת.

דב חנין: באמת, חשבתי שהוא חי בארץ אחרת.

דב חנין: זה דוח מזעזע, זה פשוט דוח מזעזע.

דב חנין: הדוח הזה טופח על שכמנו בדיוק בשבוע שבו מאות מתמחים עוזבים את עבודתם, ומערכת הבריאות הציבורית עומדת על סף קריסה.

דב חנין: זה פשוט מנותק מהמציאות.

דב חנין: התמונה בתחום הבריאות היא תמונה נורא ברורה, כולם יודעים אותה: שיעור ההוצאות הציבוריות על הבריאות הולך ויורד, וכולנו אמורים לממן את הבריאות מהכיסים הפרטיים שלנו – זה מה שקורה במדינת ישראל.

דב חנין: אגב, אני מוכן להסתפק במה שקורה בממוצע ב-OECD.

דב חנין: אני מסתפק במועט.

ציון פיניאן: אני מבקש ממך לקצר, תתחשב באלה שבאים אחריך.

דב חנין: זו תוצאה של דיאטה רצחנית של מערכת הבריאות, ומערכת הדיור, וכמובן, החינוך.

דב חנין: אני אומר על חינוך שני דברים: דבר ראשון, מה שאין שם – אין חינוך חינם אחרי חופשת לידה.

דב חנין: עיקרון כל כך פשוט: נגמרת חופשת לידה, המדינה לוקחת אחריות ונותנת חינוך חינם.

דב חנין: במקום זה, מה מציע טרכטנברג?

דב חנין: לדחות בעוד כמה שנים את החוק שאנחנו כל הזמן לא מבצעים אותו – של חינוך חינם מגיל שלוש.

דב חנין: הוא מציע לדחות את זה ל-2016, ולזה עוד קוראים: בשורה חיובית לציבור בתחום החינוך.

דב חנין: אני אומר לכם: אורוול היה מחוויר כשהוא היה קורא את הדברים האלה.

דב חנין: מה כן יש בדוח?

דב חנין: יש בו הצעות להפרטות: הפרטות של נמלי הים, תחבורה ציבורית, פתיחה לייבוא.

דב חנין: כל המדינות בעולם רוצות להגן על המשק הפנימי שלהן מפני ייבוא, יש אי יציבות, ואילו פה מציעים לחשוף את התעשייה הישראלית לתחרות מטורפת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו ראויים למשהו יותר מזה.

דב חנין: אני חושב שהעם בארץ הזאת ראוי למשהו אחר.

דב חנין: אני מברך על הביקורת הנוקבת שהיתה על דוח טרכטנברג, אבל אני מסכים שהטענה לא צריכה להיות לפרופסור טרכטנברג, ולא לשום פרופסור אחר.

דב חנין: הטענה היא לממשלה, והטענה היא אלינו – לכנסת.

דב חנין: הכדור נמצא במגרש שלנו.

דב חנין: אם נדע להרים את הכפפה ולהחליט על תקציב חדש למדינת ישראל, אפשר יהיה להציע לעם הזה מקום שבאמת אפשר לחיות בו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אמסלם, ואחר כך פרופסור ספיבק.

מרינה סולודקין: ואחר כך?

ציון פיניאן: אחריו – חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, לא נמצא, ואחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים אמסלם: אדוני, ממלא מקום יושב-ראש הוועדה, נאמר: "קול המון כקול שדי", והקול של המחאה – הקול הרועם שנשמע מקצה הארץ ועד קצה, הוא קול חזק מאוד, הוא קול שהדהד.

חיים אמסלם: יש כאלה שאולי שמעו את הקול, אבל לא האזינו לו ולא הבינו באמת מה מסתתר מאחורי הקול הרועם הזה.

חיים אמסלם: אני רוצה לומר, חברים, כמי שהשתתף בלא מעט סיורים – וביקרתי במאהלים, בפריפריה בעיקר – וכמי שהיה, והינו עדיין בקשר, דווקא עם השכבות החלשות, דווקא עם השכבות המוחלשות מהעשירון התחתון, העשירון העני, אני רוצה לומר כי למרות ההערכה לעבודה של הוועדה הנכבדת שישבה עשרות ימים, וההוקרה לוועדת טרכטנברג שהופיעה כאן בפנינו, אבל צר לי לקבוע כי הרכבת – אולי שמו אותה על הפסים ואולי היא גם תיסע, אני לא יודע – אבל נשכחו ברציף הרבה מאוד נוסעים, והם השכבות החלשות.

חיים אמסלם: אלה, כשאנחנו ישבנו כאן היום לדיון הנכבד הזה, אנחנו שומעים שהם נזרקים ממקום למקום, כאשר אין להם אלטרנטיבה, ואין להם אופציה, הם נזרקים לרחוב.

חיים אמסלם: ודווקא בימים אלה – של ימי התשובה, וימי החמלה וימי הרחמים – נגמרה החמלה ונגמרו הרחמים.

חיים אמסלם: אז אני לא יודע, לא נראה לי שבעתיד הקרוב יהיה פה איזה פתרון מעשי.

חיים אמסלם: מדברים גבוהה-גבוהה על דיור ציבורי, ועל הצעות שתענינה על הצרכים של ציבורים נזקקים, כגון: משפחות מרובות ילדים, זוגות צעירים, סטודנטים, וכיוצא באלה – הכול נכון.

חיים אמסלם: אבל כשאנחנו מדברים על מענה מיידי, מענה היום, אין שום מענה לכאלה שנזרקים לרחוב, אין מענה.

חיים אמסלם: חז"ל כבר קבעו ש"עני חשוב כמת", וכאן מתרבים העניים, מתרבה הביזיון, והבושה נגמרה.

חיים אמסלם: אני לא תמים, וכולנו יודעים שקשה מאוד להמציא פתרונות מהיום למחר.

חיים אמסלם: נכון, אומרים: לנו אין פתרונות קסם.

חיים אמסלם: אמר פרופסור טרכטנברג קודם: אין לי פתרונות קסם, אני לא יכול לתת מענה מחר בבוקר.

חיים אמסלם: אבל אני אומר לכם, רבותי, במלוא האחריות, למאות משפחות שנזרקות לרחוב – פשוטו כמשמעו, ללא שום פירוש אחר – חייבים לתת פתרון.

חיים אמסלם: זו היתה המשימה הראשונה של ועדת טרכטנברג.

חיים אמסלם: היא היתה צריכה לומר: מקפלים את המאהלים, זורקים אותם מכל מקום, מדינת ישראל יכולה וצריכה לדאוג למי שאין להם שום פתרון, למצוא להם פתרון, וכשרוצים – יכולים.

חיים אמסלם: בל נשכח שהמחאה יצאה ממה שנקרא: מעמד הביניים והסטודנטים, וכל הכבוד להם.

חיים אמסלם: למחאה הזו – היו הרבה כאלה שהפנו לה אצבע ואמרו שזו המחאה של יפי הנפש, זו המחאה של האנרכיסטים, זו המחאה של מעמד הביניים, זו מחאה שמוּנעת על-ידי כוחות שמאל כאלה ואחרים.

חיים אמסלם: כולכם שמעתם את הדברים הללו, אבל מבלי להיכנס לשום ויכוח, אף אחד לא יכול לקחת את האמת הפשוטה והזעקה שנשמעה – שהיא אמיתית, ומי שרוצה לייצר לעצמו תירוצים, שיערב לו ושיבושם לו.

חיים אמסלם: הקבוצות הנחלשות, שאין להן יכולת לזעוק את הזעקה, מצאו במחאה של הקיץ הזה הזדמנות למצוא מי שיבוא ויזעק את זעקתם.

חיים אמסלם: כאן לא ניתן מענה.

חיים אמסלם: אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, ובמיוחד אלה שחברים בוועדת הכספים:

חיים אמסלם: אנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי להיות להם לפה, וצריכים להיות להם לפה.

חיים אמסלם: בקצרה – אין בדוח הזה מענה לנכים, לא בדיור, לא בשיטת הקצבאות.

חיים אמסלם: האם באמת – כפי שהזכיר קודם חברי, חבר הכנסת אילן גילאון – האם היה טיפול בנושא המע"מ?

חיים אמסלם: במרבית מדינות - - - המע"מ על מוצרי יסוד לא קיים, ודווקא במדינת ישראל כן.

חיים אמסלם: עוד נקודה שאני חייב לומר, ואני לא יכול להימנע, דווקא כחבר כנסת חרדי, ובזה אני מסיים.

חיים אמסלם: בהבלעה הוזכרה בעיית העוני בציבור החרדי, ושיש צורך לעודד את הגברים בציבור החרדי לצאת למעגל העבודה.

חיים אמסלם: אבל אמרו את זה בחצי משפט וזה טואטא מתחת לשטיח, כי הבון-טון לא מאפשר לומר את הדברים כפי שצריך לומר אותם.

חיים אמסלם: רבותי, הסקטורים העניים ביותר במדינת ישראל, כידוע, הם הציבור הערבי והציבור החרדי.

חיים אמסלם: נשאלתי לא פעם: למה לא ראו את החרדים במחאה?

חיים אמסלם: איפה הם היו?

קריאה: בישיבות, לא?

חיים אמסלם: אני אומר לכם: כשהיו בשני מקומות ניסיונות, תשמעו טוב, באלעד ובבית שמש, והקימו מאהל, כי העוני זועק ומשווע, תוך שעות, בהוראה ובאיומים, קופלו אותם מאהלים.

חיים אמסלם: ולמה?

חיים אמסלם: ואני אומר לכם: מי שמספר לעם ישראל שכל הציבור החרדי בוחר מרצון לחיות בחיי עוני, משקר ומוליך שולל.

חיים אמסלם: הציבור כבר זועק את הזעקה, לציבור זה נמאס - -

ציון פיניאן: אני מבקש, כבוד הרב.

חיים אמסלם: - - אבל האוליגרכיה השלטת, היא לא נותנת לדברים להשתנות, היא מעדיפה לשמר אותם באותם התנאים.

חיים אמסלם: וכאן, אני מאוד מקווה - - -

מרינה סולודקין: אתה נשמע כמו מרקסיסט.

חיים אמסלם: אני אומר את האמת, את האמת הכואבת, האמת שצריכה להיאמר.

קריאה: איזו אמת?

יואל חסון: והאמיצה.

חיים אמסלם: וצריכים לומר אותה, ואין ברירה אלא לומר אותה.

חיים אמסלם: גם הציבור החרדי יודע שלא כולם רוצים לשבת באותה מסגרת כובלת שנקראת: לימוד תורה, עם כל הכבוד וההערכה, שאני האחרון שאדבר נגדה.

חיים אמסלם: כולם יודעים שלא כולם מתאימים, ואני לא רוצה לומר אם 50%, אולי אפילו הרוב, "טוחנים" את הזמן שלהם שם.

חיים אמסלם: אבל ההנהגה מעוניינת בשימור המצב ובשימור אותו עוני מחפיר, כי בכך היא שולטת בציבור הזה.

חיים אמסלם: כשמדובר בוועדת טרכטנברג על הזעקה ועל המחאה, הציבור הזה שאין לו פה – הוא לא יכול היה לבוא למאהלים, הוא לא יכול היה להצטרף כי לא נתנו לו, הוא לא יכול היה לבוא ולומר את הזעקה הפשוטה והאמיתית: אנחנו לא רוצים ולא חייבים להיות עניים.

חיים אמסלם: תפקידה של מדינת ישראל לא למעול בתפקידה, ולא לתת למצב הזה להימשך – זה אחד הדברים הכי חשובים.

חיים אמסלם: אני רוצה לסיים בדבר אחד, וזה חשוב, כי הציבור החרדי – ואני כרגע משמש פה לציבור הזה – לא פעם מואשם: אתם לא משרתים בצבא- -

ציון פיניאן: כבוד הרב, אני מצטער, אני מבקש ממך לסיים.

חיים אמסלם: - - אתם לא נותנים את חלקכם.

חיים אמסלם: הציבור מעוניין, הציבור – נמאס לו שמאשימים אותו, אבל לא נותנים לו.

חיים אמסלם: והיום צריך לדבר בצורה מפורשת ואמיצה, שצריכים, כולם, לתת את חלקם בנטל החברתי של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: אני חושב שאם ועדת טרכטנברג לא המליצה על זאת, לא הדגישה זאת, לא אמרה זאת בפירוש – אז היא מעלה בתפקידה.

חיים אמסלם: תודה רבה לכם.

ציון פיניאן: תודה רבה לך.

ציון פיניאן: פרופסור ספיבק, אחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אביה ספיבק: אני יושב-ראש משותף, יחד עם פרופסור יוסי יונה, של ועדת המומחים שמייעצת למחאה.

אביה ספיבק: אני צריך לומר, כפתיח, שאין לנו שום ויכוח אישי עם פרופסור טרכטנברג, אלא יש לנו ויכוח על השקפת עולם.

אביה ספיבק: מבחינתנו, מבחינה אישית, הוא בסדר גמור, כמו שכולם אמרו, הוא בן אדם נחמד עם יכולת אמפתיה.

אביה ספיבק: הבעיה עם השקפת העולם של ועדת טרכטנברג שהיא ממשיכה את מה שהיה קודם.

אביה ספיבק: אין פה שום שינוי.

אביה ספיבק: אין פה שום בשורה חדשה.

אביה ספיבק: מה שהיה – הוא שיהיה.

אביה ספיבק: מה היה קודם?

אביה ספיבק: מה שהיה קודם זו אידיאולוגיה שהשוק החופשי הוא חזות הכול.

אביה ספיבק: אידיאולוגיה שאומרת שמה שהממשלה יכולה לנסות לעשות בעצמה, יותר טוב שיעשה השוק החופשי.

אביה ספיבק: לכן צריך לעשות הפרטה, ולכן צריך לעשות מיקור חוץ, והדבר הזה נשאר.

אביה ספיבק: להיפך – יש בדוח אמירות על שכלול מיקור החוץ, על שכלול ההפרטה.

אביה ספיבק: כאשר הדוח מדבר על שיפור הסקטור הציבורי, הוא אומר שהדרך לשפר אותו זה לעשות עוד ועוד מיקור חוץ.

אביה ספיבק: אבל, רבותי, אנחנו מנסים את התרופה הזו כבר הרבה זמן, וזה לא עוזר.

דב חנין: מנסים את התרופה הרבה זמן, ומגלים שהיא מחלה.

אביה ספיבק: לכן, בדוח שלנו מוצעת גישה לגמרי אחרת.

אביה ספיבק: גישה שאומרת: הבה נעצור את ההפרטה מרגע זה ואילך, הבה נבדוק כל הפרטה שהיתה, וכל הפרטה צפויה, ננסה לבדוק אותה – האם היא טובה או לא.

אביה ספיבק: זאת לא גישה שאומרת שכל דבר הממשלה צריכה לעשות.

אביה ספיבק: יש דברים שהממשלה עושה יותר טוב מסקטור ציבורי, יש דברים שהיא עושה פחות טוב מסקטור ציבורי.

אביה ספיבק: אין לנו איזושהי אידיאולוגיה נגד הפרטה.

אביה ספיבק: אבל הבעיה היא שלצד השני יש אידיאולוגיה בעד הפרטה, והוא לא בודק.

אביה ספיבק: יש דברים שבבירור לא מתאימים להפרטה, יש דוגמאות, ואין לי יכולת להיכנס פה לדברים האלה.

אביה ספיבק: מצד אחד, יש באידיאולוגיה הזו הפרטה, וכאמור, יש כאן המשך הפרטה.

אביה ספיבק: כאמור, אנחנו קוראים להפסיק את ההפרטה, ואנחנו קוראים גם להפסיק את המנהג המגונה של עובדי קבלן.

אביה ספיבק: הממשלה היא זאת שמעסיקה אולי 200,000 עובדי קבלן, אין מספרים, והדבר הזה יכול להיפסק.

אביה ספיבק: ממחקר שערכתי לפני כמה חודשים – דווקא בהזמנת התאחדות הסטודנטים, עוד לפני תחילת המחאה –עולה שאם מתקיים המכרז של החשב הכללי כלשונו וככתבו, הרי אין עלות בהעברת עובדי הקבלן להעסקה ישירה, פשוט מפני שזה מה שהם יקבלו גם מהמעסיק הישיר שלהם.

אביה ספיבק: יתכן שבחלוף הזמן ישופרו התנאים שלהם – זה לא דבר כל-כך רע.

אביה ספיבק: אז הגישה שלנו שונה 180 מעלות מגישת הוועדה.

אביה ספיבק: היא אומרת: תפסיקו את ההפרטה, בבקשה, תתחילו להחזיר לאנשים את צלם האנוש.

אביה ספיבק: יש פה דבר טכני שאנשי ועדת הכספים צריכים להיות מודעים אליו, והוא דבר מאוד חשוב, ויש אנשים בוועדת הכספים – שחלקם היו קודם, וחלקם עדיין פה – שמבינים את הדבר הזה היטב, אבל הדברים לא נשמעים בקול מספיק רם.

אביה ספיבק: יש כאן שני דברים חשובים ביותר.

אביה ספיבק: הדבר האחד הוא אמירה ששמענו גם מפרופסור קנדל, אמירה לפיה: רבותי, אם נוציא יותר כסף, נסכן את היציבות.

אביה ספיבק: אמר חבר הכנסת דב חנין שהדבר הזה לא נכון.

אביה ספיבק: אם נוציא יותר כסף, ונוציא את הכול בעזרת מסים, אנחנו לא מגדילים את הגירעון.

אביה ספיבק: סוכנויות הדירוג – שחלק מהאנשים מסתכלים עליהן כעל דבר חשוב מאוד, וחלק מהאנשים כועסים עליהן – אותן סוכנויות דירוג מסתכלות רק על גירעון, הן לא מסתכלות על גודל ההוצאה.

אביה ספיבק: רבותי, גרמניה, שיש לה הוצאה הרבה יותר גדולה מאשר ליוון, יש לה הכנסות יפות ממסים, ולכן היא במצב יציב.

אביה ספיבק: יוון – יש לה הוצאות יותר נמוכות, אבל מה?

אביה ספיבק: ההכנסות קטנות.

אביה ספיבק: זאת אומרת, לא גודל הממשלה קובע, אלא בכמה מממנים אותו.

אביה ספיבק: זאת טענה שאומרים שוב שוב, וצריך לשרש אותה.

אביה ספיבק: זה סוג של אמירה לא נכונה.

אביה ספיבק: אז קודם כל יש פה הטעיה, ואני חושב שבמקום כמו ועדת הכספים חייבים להבין את הדבר הזה.

אביה ספיבק: הדבר שני, ואני לא אוכל להיכנס פה לכל הפרטים, הוא ההמשך של כלל ההוצאה הישן.

אביה ספיבק: אותו כלל הוצאה שגרם לזה שהממשלה הולכת ומצטמקת.

אביה ספיבק: רבותי, אין פה שום נסיגה מכלל ההוצאה הישן.

אביה ספיבק: לפי ועדת טרכטנברג, התקציב של 2013 יהיה יותר קטן במונחים יחסיים מאשר התקציב של 2012.

אביה ספיבק: זאת אומרת, כל אותן בעיות בוערות של חינוך, בריאות, וכן הלאה – אי אפשר לתת להן פתרון, כי התקציב הולך וקטן יחסית לתוצר.

אביה ספיבק: מבחינה זאת לא היתה שום התקדמות ושום דבר.

ציון פיניאן: ביקשת חצי דקה, נתנו לך חצי שעה, אבל אולי אפשר להתחיל לסכם.

אביה ספיבק: אני אסכם, כן.

אביה ספיבק: אני רוצה לבקש מכם שיתקיים דיון נפרד על המסקנות של הדיון הציבורי.

אביה ספיבק: לא רק הדיון הממשלתי ראוי לדיון פה, אלא גם הדיון הציבורי.

אביה ספיבק: הדיון שלנו היה דיון ציבורי פר אקסלנס – גם עם מומחים מהרבה מקומות, גם עם שיתוף ציבור גדול, וגם עם ראש יותר פתוח לגבי כל מיני דברים.

אביה ספיבק: אז אני מפנה את הבקשה הזאת, דרכך, ליושב-ראש, כדי שנוכל להציג את כל משנתנו בצורה מסודרת.

אביה ספיבק: תודה רבה.

ציון פיניאן: תודה רבה לך.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, שנשארת איתנו עד סוף הדיון, זה מאוד חשוב.

ציון פיניאן: לי זה חשוב, אני תושב שיכון ד' בטבריה.

מרינה סולודקין: הדיון היום חשוב מאוד, ואנחנו שומעים כאן הבדלים, גם בתפיסת עולם, גם באידיאולוגיה, וגם בגישות.

מרינה סולודקין: ואני רוצה לומר לכם שכאן אני רואה את ההבדלים בין שמאל ישראלי, ימין ישראלי, ומרכז ישראלי, בגלל שקדימה מייצגת את המרכז.

מרינה סולודקין: כל הזמן מפחידים אותנו שזו מפלגת העבודה שתעשה לנו מלחמות – איפה מפלגת העבודה?

מרינה סולודקין: אתם שמעתם היום את מפלגת העבודה?

מרינה סולודקין: יש עמדות למפלגת העבודה בנושא דוח ועדת טרכטנברג?

אילן גילאון: גם עם זה אני מסכים עם קדימה.

קריאה: אתם גיבורים גדולים פה כשחברת הכנסת שלי יחימוביץ לא נמצאת.

מרינה סולודקין: קדימה גיבשה עמדה שאנחנו נתמוך בחלק מהדברים שנכתבו בדוח ועדת טרכטנברג.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שאי אפשר לעשות כל דבר בבת-אחת, ואי אפשר לומר שעד היום הכול היה מאוד לא בסדר.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם: אנחנו עכשיו במעבר מניאו-ליברליזם – הודות למחאה, והודות לאנשים הצעירים שאמרו דברים מאוד נכונים – לעידן אחר.

מרינה סולודקין: אבל אני לא חושבת שזה יהיה עידן סוציאליסטי, כמו שאומרים לי כאן.

מרינה סולודקין: מי איפשר לפעול דרך חברות כוח-אדם, ושחלק גדול של הציבור עובד דרך חברות כוח אדם?

מרינה סולודקין: זו ההסתדרות וזה הוועדים הגדולים, שעשו - - - שזה דבר נורמלי ואפשרי.

מרינה סולודקין: אני מייצגת דווקא את הציבור שאומר גם את הסיסמאות הסוציאליסטיות, אבל זה כבר פאסה, זה כבר לא עובד במדינות אחרות, גם במדינות חזקות יותר מהמדינה שלנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר: יש ביקורת על דוח ועדת טרכטנברג, ואנחנו נאמר את הביקורת שלנו.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם מה מפריע לי אחרי כל מה שקראתי במסקנות ועדת טרכטנברג, וגם בתפיסת העולם שלו.

מרינה סולודקין: הרבה דברים עמוקים ונכונים, אבל למה הגענו למצב שאין לנו תכנון לטווח בינוני ולטווח ארוך?

מרינה סולודקין: חבר'ה, למה אין לנו רגולטור שרואה שמחירים של מוצרים בסיסיים עולים פי כמה ממדינות אחרות?

מרינה סולודקין: בשנות התשעים סגרו את משרד הכלכלה, ועכשיו אנחנו צועדים בלי מורה דרך.

מרינה סולודקין: אני לא רואה בדוח טרכטנברג התייחסות לשאלה האם זקוקים למשרד הכלכלה או לא.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזקוקים.

מרינה סולודקין: מה שעושים במשרד האוצר זה חוסכים כסף – זה משרד האוצר.

מרינה סולודקין: מה שעושים בבנק ישראל – הם מנתחים.

מרינה סולודקין: אבל לא כואב לכם יוקר המחייה בארץ?

מרינה סולודקין: ואם אלה מסקנות כלכליות, אני לא ראיתי הרבה הצעות כאלה כאן, כמו למשל על הצורך במשרד הכלכלה.

מרינה סולודקין: אני גם נגד העלאת הדפיציט של התקציב, כמו שפרופסור ספיבק אמר, אבל אנחנו יכולים להגדיל את ההכנסות של המדינה.

מרינה סולודקין: כשהיה דיון על מס על ירושות גדולות, ואמרו שאי אפשר לקחת את המס הזה, אנחנו לא מסוגלים, אז אני אומרת: לעזאזל עם כל מחלקת המס במשרד האוצר שלא יודע.

מרינה סולודקין: למה בארצות-הברית יודעים איך לקחת מס על ירושות גדולות?

מרינה סולודקין: אתם יודעים כמה הכנסות מתקבלות בשנה ממס שמוטל על ירושות של יותר מ-10 מיליון שקל?

מרינה סולודקין: 2.5 מיליארדים.

מרינה סולודקין: זה אותו סכום שרוצים לקצץ ממשרד הביטחון, ואת זה בלתי אפשרי לעשות.

מרינה סולודקין: אז כאן בוועדת הכספים, עם חברים שלנו, אנחנו צריכים לדון בדברים קונקרטיים, וכמו ב"ריאל-פוליטיק", בממשלה הזו חייבים לעשות מה שאפשר לעשות, ואחר כך נמשיך.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים גם לראות את הצעירים האלו, קודם כל, שיצביעו בעד מישהו, בגלל שלא הרגשנו שמצביעים.

מרינה סולודקין: ודבר שני – שלא יגיעו, היה לנו מצב שכוח ההצלה היה מפלגת שינוי, וכשאנחנו הגענו לכנסת עם מפלגת שינוי, ראינו מה שהיה.

מרינה סולודקין: קודם כל פגעו בעניים.

מרינה סולודקין: תודה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

קריאה: מי אחר כך?

ציון פיניאן: אחריה חברת הכנסת מירי רגב, אבל כמה חברי כנסת לא נמצאים פה, אז התור מתקצר.

נינו אבסדזה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נינו אבסדזה: אני חושבת שניתנה לנו כאן זכות גדולה, אני לא מדברת על הזדמנות ראשונה או אחרונה, כי לצערי הרב, דוח טרכטנברג זה עוד לא הזדמנות בכלל.

נינו אבסדזה: את זה אני אומרת, אחרי שאני חותמת על כל מילה שנאמרה על הכוונות הטובות ביותר של פרופסור טרכטנברג, ושל כל הוועדה.

נינו אבסדזה: אבל אחרי ששמעתי את פרופסור טרכטנברג, ולידו את פרופסור קנדל, אני רואה שלא ניתנה פה, עד עכשיו, אני לא יודעת מה יהיה בהמשך, שום הזדמנות לשום שינוי רציני, והיתה לנו זכות בהחלט, וזה נפל נכון לרגע הזה, אולי לשנות כאן משהו.

נינו אבסדזה: קודם כל, ברור שבלי שיפתחו את התקציב אנחנו לא נממש את הזכות הזאת.

נינו אבסדזה: לצערי הרב, גם אחרי שיחות עם כל הצעירים האלה שפגשתי והייתי איתם באוהלים, וגם אחרי שיחות עם הדור היותר מבוגר, אני מבינה דבר אחד: בסופו של דבר, כצפוי, לצערי הרב, מדובר אפילו לא בניתוח פלסטי, מדובר בקוסמטיקה.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, זה כמו אני שבגיל 46 אפילו לא אעשה ניתוח פלסטי, אלא אשים קצת איפור ואתחיל לספר לכל העולם שאני בת 16 ושאני יכולה להשתתף באולימפיאדה.

נינו אבסדזה: אז אני לא.

יואל חסון: לך היינו מאמינים.

זהבה גלאון: - - - במקרה שלך.

נינו אבסדזה: תודה.

נינו אבסדזה: אז היית מאמין, אבל ברגע שהייתי יוצאת לשחייה או לטניס או לריצה, אז הייתם רואים שזה לא הגיוני.

ציון פיניאן: אם חבר הכנסת יואל חסון מאמין – מה אנחנו נגיד לו?

יואל חסון: אני הייתי מאמין.

נינו אבסדזה: כן, זה נכון, אבל עד לרגע שהייתי רצה באולימפיאדה, כי באולימפיאדה אני לא ארוץ כמו ילדה בת 16.

נינו אבסדזה: זה בדיוק מה שקורה שם.

נינו אבסדזה: אני אספר לכם על התוצאה.

נינו אבסדזה: אמר יושב-ראש הוועדה שאנחנו לא ועדה פסיכולוגית, ואני לא מבינה הרבה בכלכלה, לצערי הרב או לשמחתי הרבה, אבל אני מבינה במה שאומרים בחוץ.

נינו אבסדזה: אתמול בדרך לפירוק האוהלים, ראיתי במרכז תל אביב פרסומת ענקית, אבל ממש ענקית, כמובן שאני לא הולכת לספר של איזו חברה, ועליה כתוב באותיות גדולות: "דיור בר השגה".

נינו אבסדזה: אמרתי: וואו, יש פה תוצאות של דוח טרכטנברג.

נינו אבסדזה: משהו קורה, אם כבר מפרסמים והרי זה משהו פרטי, דיור בר השגה – 750,000 שקל לדירת שני חדרים.

יואל חסון: בגבעתיים.

נינו אבסדזה: 200,000 דולר זה – חבל שהרב אמסלם הלך – ליד אגם ז'נבה אפשר לקנות וילה ב-200,000, אמנם יורו או משהו כזה - -

אילן גילאון: את חושבת שאהוד ברק לא גר בדיור בר השגה?

אילן גילאון: זה בר השגה שהוא השיג את זה.

נינו אבסדזה: זה מדהים, ומוכרים לי את זה, וזה על רקע מה שקורה בארץ.

נינו אבסדזה: ולמה דיברתי על פסיכולוגיה?

נינו אבסדזה: מוכרים לי את זה כדיור בר השגה, ועוד פעם מנסים שהציבור יתרגל – אתם יודעים מה?

נינו אבסדזה: טוב שהצעירים האלה קמו, וטוב שהם צעקו.

נינו אבסדזה: ואנחנו, לא היחידים, כמובן, שכן יכולים לתת להם יד ולומר להם: תודה לכם, וסליחה שאנחנו והדור לפנינו לא צעקנו את שאתם צועקים.

נינו אבסדזה: כי אי אפשר, בלי שינויים דרמטיים ביותר.

נינו אבסדזה: קוסמטיקה זה דבר מעולה – אגב, זה עולה המון כסף, וחבל על הכסף הזה – צריך לשנות משהו - - -

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב, לאחריה חבר הכנסת אלקין – לא נמצא, חברת הכנסת ליה שמטוב – לא נמצאת, אם חבר הכנסת מגלי והבה לא יגיע, אז חבר הכנסת יואל חסון.

ציון פיניאן: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: חשוב לי שהדברים שאני אומרת, ונשארתי בכוונה עד הסוף כדי שהם ייכתבו בפרוטוקול של ועדת הכספים, וגם שכבוד היושב-ראש יתייחס לזה.

מירי רגב: אני חושבת שדוח מהסוג הזה חייב, קודם כל, להיות מונח בפני ועדת הכספים.

מירי רגב: הבנתי היום שכל העולם הגיע לוועדה, שחלקם בכלל לא קשורים לוועדת הכספים – זה בסדר, זה חשוב, הוציאו כולם אוויר, יש כותרות טובות בעיתונים.

מירי רגב: עכשיו צריך להתחיל לראות מה אנחנו עושים כדי לקחת את הדוח הזה ולראות מה מתוך זה מיישמים, ומה מתוך זה לא רלוונטי.

מירי רגב: רציתי לשאול את כבוד היושב-ראש, שהציג פה קודם את דוח טרכטנברג: האם הדוח היה נראה אחרת, אם הוא היה כותב אותו לפני 4 שנים או בעוד 5-6 שנים?

מירי רגב: למה אני שואלת את השאלה?

מירי רגב: כי בעצם הדוח לא נותן מענה אמיתי לנושאים שבעקבותיהם המחאה התחילה.

מירי רגב: אני בוודאי יכולה להגיד את זה ביד נקייה, ואתה יודע את זה, אתה חבר בקואליציה, אתה חבר שלי בסיעה, ואתה יודע שלא מעט פעמים, גם אתה באת ואמרת לי: ראי הוזהרת, מקומך בוועדת הכספים לא בטוח.

ציון פיניאן: למה את מגלה?

מירי רגב: לא, אני אומרת את זה, כי לפחות ידי נקיות – בשונה מהשאר.

מירי רגב: שנתיים דיברתי פה על שני נושאים: דיור ומיסוי עקיף.

מירי רגב: המיסוי על הדלק, על המים, על הפירות, ועל החשמל.

מירי רגב: ולשני הנושאים האלה הוועדה לא נתנה פתרון.

מירי רגב: ומדוע אני אומרת את זה?

מירי רגב: כי מחר בבוקר קם אזרח, שוטף את הפנים, מצחצח שיניים, שותה קפה עם חלב, נוסע לעבודה שלו, מתדלק בדרך, חוזר אחר כך לבית שלו – שהוא שכור או שהוא קנה אותו, ויש לו עד-לכאן משכנתא, והוא שואל את עצמו שאלה מאוד פשוטה: האם בעקבות הוועדה אני אוציא פחות על היום-יום שלי?

מירי רגב: והתשובה שלי היא: לא, אני לא אוציא פחות על היום-יום שלי.

מירי רגב: הוועדה עשתה דברים מאוד חשובים.

מירי רגב: חוק חינוך חינם – היה לנו חוק כזה, אני חושבת שגם אתה חתום עליו.

מירי רגב: הקפאת שכר דירה – להזכירך, ביום שפרצה המחאה, היתה כתבה בעיתון, ברביעי כבר היו האוהלים, ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה פסלה את הצעת החוק שלי על פיקוח על שכר דירה.

מירי רגב: פיקוח על שכר דירה לא עולה שקל למדינה.

מירי רגב: שינוי של קריטריונים למחיר למשתכן – אין כאן.

מירי רגב: בניית דירות זה לא כסף – אפשר לבנות גם ב-BOT (Build Operate Transfer), אנחנו מעבירים את כל עיר הבה"דים (בסיסי הדרכה) לדרום בשיטת ה-BOT.

מירי רגב: אפשר לבנות פה דירות בשיטת ה-BOT, וזה לא בא לידי ביטוי.

מירי רגב: אני אומרת לך חבר הכנסת ציון פיניאן, גם כחברי בסיעה: אם לא נתעורר ונבין שאי אפשר לתת פתרון – דרך אגב, עוצמתו של הדוח הזה היא גם חסרונו, ואני אומרת גם לך פרופסור ספיבק – אם נבוא עם גודל כזה של המלצות, לא נצליח לעשות כלום.

מירי רגב: החוכמה שלנו זה לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים שינוי תפיסתי.

מירי רגב: אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לשמור על כלכלה יציבה, ולכן אני אומרת: בוא נראה מה אנחנו עושים השנה.

מירי רגב: השנה אם לא נטפל בהורדת המיסוי על המים, הדלק, לא שלא יעלו את מחירי הדלק, את הבלו, אלא שיחזירו את הבלו לשני שקלים – זה מה שצריך לעשות, צריך להחזיר את הבלו על הדלק לשני שקלים.

מירי רגב: צריך לבטל את המע"מ על המים, וצריך להוריד את מחירי החשמל.

מירי רגב: ברגע ששלושת הדברים האלה יקרו, באופן אוטומטי מחיר רוב המוצרים במשק יפחת – ואת זה הם לא אומרים, הם לא מתעסקים בזה בכלל.

מירי רגב: בנושא הדיור – אם אנחנו נעשה בדיוק את מה שעשה מר אריאל שרון, שבנה בשנות התשעים, בשנתיים, 100,000 יחידות דיור – אנחנו ניתן פתרון גם לשכירות וגם לקנייה, ואנחנו לא עושים את זה.

מירי רגב: ואם אנחנו לא נצליח לשכנע את הממשלה שלנו, ואת הסיעה שלנו, חבר הכנסת ציון פיניאן, עד ליום ראשון, נאמץ דוח שלא ייתן פתרון.

מירי רגב: אנחנו נראה את האנשים בחזרה ברחובות, וזה יגיע לנו משום שלא נתנו להם פתרון אמיתי ביום-יום.

מירי רגב: אני אומרת שוב, מי שמצפה לבוא עם רשימת מכולת ולהגיד: נטפל גם בזה, וגם בזה, וגם בזה – אנחנו לא נטפל בכלום.

מירי רגב: אבל אם נבוא ונגיד: אלה הנושאים שצריך לטפל בהם, זאת החלוקה בשנה ראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, בשנה הרביעית.

מירי רגב: ובשנה הראשונה מטפלים, קודם כל, במה שהוציא את האנשים לרחובות: זה הקוטג' כסמל והדיור.

מירי רגב: שני הדברים האלה זה מיסוי עקיף ודיור – אנחנו צריכים לבוא לראש הממשלה, ולבקש ממנו לטפל, ובאופן מיידי.

מירי רגב: לקראת הסוף אני רוצה להגיד: חשוב לי מאוד שפה יציגו, כשדנים על הדוח, את כל מה שקשור לביטוח לאומי.

מירי רגב: יש כאן כספים מאוד מאוד גדולים - -

ציון פיניאן: הרבה מאוד.

מירי רגב: - - שהולכים לטובת העשירים, זה פשוט מדהים.

מירי רגב: כי מי שמרוויח מעל 40,000 שקל עוד מקבל בונוס של 2,000 שקל מהביטוח הלאומי – זה הרי אבסורד, אתה לוקח מצד אחד ואתה מחזיר מצד שני.

מירי רגב: ולכן אנחנו חייבים ללמוד פה את מה שקורה עם הביטוח הלאומי, לא בתשובות מתחמקות מאנשים אלא מאנשי מקצוע שיבואו לפה.

מירי רגב: ומצדי נשב כאן יום שלם, ונלמד את העניין ושייתנו לנו תשובות אמיתיות.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת יואל חסון, היות ונשארת איתן במקומך, אז מגיע לך.

יואל חסון: הידרדרתי מאז, התחלתי שם...

מירי רגב: הבנת שצריך להתרחק ממקור הכוח...

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, צריך להגיד לזכותך: באת מהראשונים פה, ואתה עוד יושב פה, ויישר כוח.

ציון פיניאן: נכון, אמת.

ציון פיניאן: בגלל זה הגיעו שני חברי כנסת, ואתה לפניהם.

מירי רגב: סליחה, ומה איתי?

ציון פיניאן: לא, הוא נשאר לאורך כל הישיבה.

יואל חסון: היה שווה לבוא.

ציון פיניאן: בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי חברי הכנסת, אני באמת מצטער שלא נשארו כולם, והעוצמה של הדיון היא לא כמו שהיתה בתחילת הדרך.

יואל חסון: לדעתי זה חבל, חבל גם שהיושב-ראש עצמו לא נשאר עד הסוף.

יואל חסון: שלא נדבר על פרופסור טרכטנברג, שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות אליו.

יואל חסון: אני חושב שהוא היה צריך לכבד את ועדת הכספים ולהישאר בדיון כולו, ולהקשיב לכל חברי הכנסת ולכל האורחים.

יואל חסון: אבל לגופו של עניין, אני רוצה לומר דווקא לחברי חברי הכנסת, ונשאר גם עיתונאי אחד, אם אני מזהה טוב, יש פה רק אחד חרוץ, אני לא מדבר על הצלמים – שהם תמיד איתנו.

יואל חסון: אבל העיתונאי החרוץ שיש כאן ועוד אחרים – שלושה, כל מי שכאן, ומי שוותיק ויודע: חבל שאנחנו מזלזלים בעצמנו – חברי הכנסת.

יואל חסון: מי שקורא הרבה מהדברים שכתובים או מומלצים על-ידי טרכטנברג – אלה דברים שנאמרו בצורה חד משמעית וחזקה, על-ידי רוב חברי הכנסת בכנסת.

יואל חסון: הרבה מהדברים שטרכטנברג מדבר עליהם – והיום ראש הממשלה מאמץ בשמחה או מנסה, לפחות, לאמץ – נאמרו כאן על-ידי חברי הכנסת.

יואל חסון: אבל צריך להגיד גם את האמת:

יואל חסון: נכנענו ונפלנו כולנו לתוך, אני קורא לזה: התבניות שגדלנו בהם.

יואל חסון: כל אחד מהר מאוד, גם כשהיו לו רעיונות מאוד טובים, נכנע.

יואל חסון: נכנע אל מול משמעת סיעתית, נכנע אל מול איומים של מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: ראית מה עשית לי?

מירי רגב: לא נכנעתי, לפחות אני יכולה להגיד שלא נכנעתי.

מירי רגב: הייתי מוכנה שידיחו אותי מוועדת הכספים.

יואל חסון: את בין האמיצים, אבל בסוף, בשורה התחתונה, עבר תקציב דו שנתי.

מירי רגב: לא אמיצים, אני הולכת עם דברים שאני מאמינה בהם.

יואל חסון: הרבה מהדברים שהיום אנחנו אומרים: איזה יופי, יכלו כבר להיות בתקציב האחרון לשנתיים קדימה, ולצאת לדרך.

יואל חסון: אבל אנשים נכנעו למשמעת סיעתית, והיום הם קופצים ואומרים: זה הכיוון, או אלו חלק מהכיוונים.

יואל חסון: חבל, הפסדנו המון המון זמן.

יואל חסון: הדברים שנכתבו – אי אפשר להגיד שכל מה שטרכטנברג כתב לא מעניין, לא חשוב, או שאנו לא תומכים בו.

יואל חסון: יש שם דברים שחלקם נכונים.

יואל חסון: גם אני, כמוך – מר איציק שמולי, מאמין וחושב שהקטע של החינוך הוא נגיעה חשובה, והוא התחלה מאוד חשובה.

יואל חסון: זה צריך להיות מגיל אפס, אבל יש פה התחלה שהיא כיוון חשוב.

יואל חסון: ויש פה גם פספוסים, בתחום הדיור, בדברים אחרים שחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא ייצגה אותנו נאמנה כאשר ציינה מה הם הדברים שאנחנו חושבים שחסרים שם.

יואל חסון: אבל כדי לייצר את השינוי, ופה אני מציע הצעה שהיא באמת מקורית, ואני אומר אותה באופן הכי אמיתי: עיזבו אתכם עכשיו מעניינים של קואליציה-אופוזיציה.

יואל חסון: אני חושב היום שאנחנו עומדים, ועמדנו כבר, ואנחנו על סף, אומרים את זה כל הזמן, היום אנחנו באמת על סף המצב שקבוצות גדולות מאוד בציבור מאבדות את האמון ביכולת של הבית הזה לייצר את השינוי.

יואל חסון: 500,000 איש יצאו לרחובות, ואולי ייצאו מיליון, אך בסוף, ה-120 – אנחנו אלה שמסוגלים לעשות את השינוי הזה.

יואל חסון: כל אחד מאיתנו צריך להיות פה בתוך מצפונו, במה שהוא מאמין, ואני חושב שיש כאן מכנה משותף מאוד רחב, אם אנחנו נתעלה מעל שיקולים של קואליציה ואופוזיציה.

יואל חסון: נכון, לי יותר קל, כי אני חבר אופוזיציה, יותר קל לי, אני מודה.

יואל חסון: יש פה חברים שהם בקואליציה ולהם יש את המחויבויות של האוצר, יש פקידים, יש מערכות, אני יודע את זה.

יואל חסון: אבל יש רגעים שבהם כל אחד מחברי הכנסת צריך לחשוב האם האצבע שלו יכולה לחולל שינוי משמעותי, גם ביום-יום לציבור, לכל אחד מהאנשים שאנחנו רוצים שיהיה להם יותר טוב.

יואל חסון: וגם ליצור אמון על-ידי השבת האמון או חיזוק האמון בבית הזה.

יואל חסון: אחרת זה יהיה בדרך הקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב, חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, אני מבקש.

יואל חסון: אני אומר לכם: אדוני היושב-ראש, זה חשוב, שאם אנחנו את ההזדמנות הזו נפספס ככנסת, אני לא מדבר עכשיו על קדימה, הליכוד, זה לא משנה, כחברי כנסת שנושאים באחריות.

יואל חסון: אם אנחנו נפספס את ההזדמנות הזאת וגם התהליך הזה לא יוביל לשינוי מיידי, האכזבה והתגובות יהיו הרבה יותר חמורות וקשות ויגרמו נזק קשה מאוד.

יואל חסון: ולכן, לסיכום אני אומר ואני קורא לחברי הקואליציה להצטרף לדרישה הזאת.

יואל חסון: אפשר לעשות דברים בהסכמה בין חלקים של האופוזיציה והקואליציה.

יואל חסון: יש לפתוח את תקציב 2012, להכין תקציב 2012 חדש בוועדת אד-הוק שתעבוד קואליציה-אופוזיציה ביחד, ותתאם תקציב חדש ל-2012.

יואל חסון: הנה אני אומר לכם: לא יהיה קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה.

יואל חסון: אנחנו נעזור לממשלה הזאת להכין תקציב, שיבצע ויביא לידי ביטוי את השינוי שכולנו רוצים שיהיה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש שזה הדבר שהוועדה הזאת בסוף תוביל אליו – להכנת תקציב חדש לשנת 2012, שייקח בחשבון גם את מסקנות ועדת טרכטנברג, גם את הדברים שעלו כאן בוועדה לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות, בתוך תהליך שהכנסת תוביל יחד עם הממשלה.

יואל חסון: רק ככה יתחולל שינוי.

יואל חסון: אם לא יהיה תקציב חדש, אני אומר לכם: לא יהיה שינוי והתגובות בשטח יהיו חמורות ביותר.

יואל חסון: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אל"ף, אני רוצה להודות לכל אלה שנשארו.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתשמע אותי.

מגלי והבה: אני באתי מהצפון בשביל להיות פה כל היום, ואני אחזור מאוחר.

משה גפני: מאה אחוז.

מגלי והבה: אני רציתי לחזק אותך בדבר אחד ברור, ולתבוע את כבודה של הוועדה לפחות, אם לא של הכנסת כולה.

מגלי והבה: טוב שנשאר יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, ואני לא יודע כמה מאלה שמייצגים את המחאה עדיין כאן אתנו.

משה גפני: מר איציק שמולי, חבר הכנסת מגלי והבה – הוא חבר כנסת מכובד מאוד, והוא פונה אליך.

מגלי והבה: אתה וראשי המאבק הזה לא נתתם לנו את הקרדיט שמגיע לנו כחברי כנסת.

מגלי והבה: כי בשנתיים וחצי האחרונות – אני לא רוצה לדבר על 10 שנים, כמה זמן אתה כבר חבר כנסת?

מגלי והבה: 15 שנה?

משה גפני: 22 שנים.

מגלי והבה: 22 שנים שהוא חורש ועובד, ואנחנו יכולים רק ללמוד על המאבקים השונים שאנחנו עושים בנושאים החשובים שאתם העליתם.

מגלי והבה: לבוא במחי יד ולהגיד: לא נעשה שום דבר, היום מהפכה חדשה, הגיע אביב העמים החדש למזרח-התיכון ואנחנו מצטרפים.

מגלי והבה: על ההערה הזאת אני מבקש – לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של עניין על הדוח – אני מבקש שתבינו שיש פה אנשים שיכולים להעיד על עצמם שהם לא ישנים, מתרוצצים ומנסים להילחם בעוולות שנמשכו שנים.

מגלי והבה: אם זה בנושא התקציבי, ואם זה בנושאים השונים.

מגלי והבה: ואם נפתח את הפרוטוקול של הוועדה הזו בשנתיים וחצי האחרונות – אני לא רוצה לחזור יותר אחורה כי אני כבר ותיק פה, שלוש קדנציות –נמצא את הנושאים האלה שעלו.

מגלי והבה: נלחמנו באותה מידה שיכולנו עד קצה הגבול, במגבלות של קואליציה ואופוזיציה, ולפעמים לא הצלחנו.

מגלי והבה: אבל לבוא להגיד: לא נעשה שום דבר - - -

יואל חסון: אבל לפעמים הצלחנו – מע"מ על-פירות וירקות, מס בצורת, המון דברים שהבית הזה שינה, חברת הכנסת מירי רגב גם הובילה את זה והיתה חלק מזה, שהוועדה הזאת והבית הזה כפו והצליחו וניצחו את הממשלה.

מגלי והבה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, כי בכל פעם שנתנו לך הזדמנות ברדיו, אתה מדבר על זה, מגן עלינו.

מגלי והבה: אבל אני מצאתי לנכון, גם שיהיה בפרוטוקול - -

משה גפני: מאה אחוז.

מגלי והבה: - - גם בפניך.

מגלי והבה: כי אחרת אנחנו נרגיש שאנחנו מיותרים, ואנחנו לא מיותרים.

מגלי והבה: אם הציבור חוזר אלינו ובוחר בנו – סימן שאנחנו עושים את העבודה, ממלאים את השליחות.

מגלי והבה: מכאן אני רוצה לעבור, לחזק את ידיכם, עשינו את זה בכל מיני הזדמנויות.

מגלי והבה: לא רצינו "להתלבש", כמו שהרבה פוליטיקאים ניסו לעשות, או מעט, שרצו להפוך את זה למין הון פוליטי.

מגלי והבה: לא, אנחנו רצינו לתת לכם את האפשרות להתארגן, לקום על הרגליים, להילחם בצורה הטובה ביותר, להביא, כמו ששמעתי אותך, תקווה חדשה.

מגלי והבה: לתת לאותם אזרחים, לאותה אוכלוסייה שממלאת את כל החובות, להגיע למצב שתקבל, אם לא את כל הזכויות, שתקבל את התמורה ושיהיה כיף לחיות במדינת ישראל.

מגלי והבה: זו ההערה שלי לפתיח.

מגלי והבה: הרבה מאוד זמן שמרתי את זה, וזו ההזדמנות להגיד את זה.

מגלי והבה: אני מקווה שבישיבות שלכם תעלה את הנקודה הזאת, כי אני מרגיש - - - חברי הכנסת שפגועים, שעושים הכל על מנת לשרת את האוכלוסייה שאני מייצג, לשרת את אזרחי ישראל – ובסוף זו התמורה שאני מקבל.

מגלי והבה: לא מגיע, לא לי ולא לחברים שלי, במיוחד שאני לפעמים רואה את המלחמות האלה שהן בנפשנו, ולפעמים מצליחים בהן.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה, אמרת דברים נכונים.

משה גפני: אני הופעתי בהאנגר בנמל תל אביב, היו שם אלפי איש, בנושא איכות הסביבה, ומחאו לי כפיים, והכול בסדר.

משה גפני: עד שאישה אחת צעקה: "אני בחיים לא אצביע בשבילך, אבל אני מאוד רוצה שתיבחר לכנסת".

משה גפני: אתה יכול לעשות עד מחר, שיכתבו עליך ויגידו עליך – אבל זה לא רלוונטי, כי מצביעים לפי דברים אחרים.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: לפי דוח הוועדה וכל מה שהוכן צריך לברך את - - -

משה גפני: מר איציק שמולי, מה רצית לענות?

איציק שמולי: אני רק רוצה לענות לזה: אני משתדל במאבק הזה ובכלל, להסתכל על העולם דרך עיניים תמימות וממלכתיות, ויש לי הרבה מאוד כבוד גם לכנסת וגם לממשלה.

איציק שמולי: אז אם התפרש ממישהו, ממני או מאחד החברים שאנחנו לא רואים ערך בעבודה של החברים כאן, של כל הבית הזה – אז אני לוקח על זה אחריות, למרות שזו בכלל לא דעתי.

איציק שמולי: להיפך, השינוי חייב לבוא מכאן.

איציק שמולי: שינויים בסדר גודל כמו שאנחנו מבקשים יכולים לבוא או בדרך דמוקרטית, או חלילה בדרך אלימה.

איציק שמולי: ואני אמרתי ביום הראשון: במקום שבו תהיה אלימות – לא יהיו סטודנטים.

איציק שמולי: ולכן אתם, בין השאר השולחן הזה, גם בכם אנחנו נוטעים את התקווה לשינוי.

מגלי והבה: אני שמח שזו עמדתך ותגובתך.

מגלי והבה: בסך הכל רציתי להביע מה שהרגשתי – תחושה כבדה.

מגלי והבה: אמרתי את זה בפני חברים רבים והמסר הועבר.

ציון פיניאן: אני חושב שמר איציק שמולי, בניגוד לכמה אנשים אחרים, מנהל מאבק די חכם, די אחראי, ואפילו בצורה מכובדת שמעוררת כבוד.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הבעיה מבחינתנו, אני מרגיש מזוהה איתכם כפליים ממה שאתה חושב, מסיבה אחת פשוטה: כל השנים האלה כנציג של מיעוט במדינת ישראל הרגשתי את הקיפוח הזה, הרגשתי הלכה למעשה את חוסר השוויון בכל התחומים.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: יושב-ראש המועצה לצרכנות.

מגלי והבה: רגע, אני עוד לא סיימתי.

מגלי והבה: עוד לא התחלתי אפילו לדבר לגופו של עניין.

קריאה: זה רק הפתיח.

מגלי והבה: אני לא רוצה לחזור על דברים שהחברים המכובדים אמרו.

מגלי והבה: אני מבין שהיושב-ראש, אין לו הרבה סבלנות לאלה הצפוניים ולאלה המיעוטים.

משה גפני: הדבר היחיד אליו יש לי סבלנות זה למיעוטים.

מגלי והבה: כשאנחנו דנים על הדוח הזה, הרבה חברים התבטאו על דבר אחד במסקנה או בשורה התחתונה – שינוי סדר העדיפויות, אם לא יהיה, לא מספיק שהמלצנו והגשנו דוח ואנחנו יכולים לברך שיש לנו.

מגלי והבה: בדוח הזה יש דברים טובים ויש דברים – הייתי אומר: שהם הרע במיעוטו, אבל הכוונה טובה.

מגלי והבה: אם ניקח לדוגמה את הנושא הראשון – החינוכי: כשאתה מדבר על 90% מהתקציב שמוקצה מאותם 28 מיליארד שקל, אתה מקצה אותם רק לנושא החינוך, ו-10% לנושאים האחרים, וכאשר אנחנו רואים שלא נגענו לא בנושא הדיור ולא בנושאים אחרים שבנפשנו, שאנחנו רואים כמה אנחנו נלחמים עליהם, בתוך הוועדה הזאת ובכנסת, ואנחנו לא מצליחים להגיע.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הקצאות תקציבים, נכון שהנושא החינוכי חשוב, אבל היו צריכים, וחבל, פרופסור טרכטנברג הבטיח - - -

משה גפני: הוא עוד יגיע לפה.

מגלי והבה: הוא הבטיח שיקרא את הפרוטוקול.

מגלי והבה: דבר אחד אני ציפיתי שיהיה - -

משה גפני: אם הוא לא יגיע לוועדת הכספים נחליט לא להעביר כסף למוסדות להשכלה גבוהה.

מגלי והבה: - - בתחילת הדוח, שהערך של השוויון יהיה מה שנקרא: הערך החשוב ביותר.

מגלי והבה: כי אנחנו רוצים, אזרחי ישראל, להיות שווים בכל התחומים, ושזה לא יהיה מן הפה לאוזן, אלא יהיה כתוב כאחד מן העקרונות.

מגלי והבה: כי אנחנו סובלים מאותן בעיות שאתה דיברת עליהן ושהתייחסת אליהן.

מגלי והבה: דרך אגב, אני מניח שגם ראית את מאהלי המאבק החברתי שהתפרשו מחורפיש בצפון, דרך ירכא ומקומות אחרים, ואנשים ציפו ומצפים שיהיו להם פתרונות, לאחר כמעט 63 שנים, בנושאים שהם במהות הקיום שלהם.

מגלי והבה: אם זה בנושא תעסוקה, אם זה בנושא דיור, ואם זה בכלל שוויון בכל תחומי התקציב.

מגלי והבה: אז אם הדוח הזה יתרום לנו – אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה – להביא את הנושא החברתי לקדמת הבמה, ולתת להם פתרונות.

מגלי והבה: לא רק לציין מהן הבעיות ומהן האפשרויות, אלא מעשית – שהממשלה תקבל החלטה.

מגלי והבה: שמעתי את חברי – אפשר לפתוח את התקציב, זה לא תורה מסיני, ואפשר לקבוע שינוי בסדר העדיפויות, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון מה החברה רוצה.

מגלי והבה: אחרת, אנחנו נהפוך להיות איתכם, נצטרף להיאבק באותה ממשלה שרוצה לאטום את האוזניים, ולא רוצה להקשיב.

מגלי והבה: לכן השינוי הזה והשוויון, מבחינתי – זה עיקרון שאנחנו צריכים להילחם עליו.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס למאות הנושאים שהתעסקתם בהם, אבל באשר לדוח הזה אנחנו חייבים לתת לכם את הגיבוי הזה.

מגלי והבה: ושינוי סדר העדיפויות, מהיום הראשון שלי כאן בוועדה, אני חושב שלא היה חבר כנסת מחברי הוועדה שלא דיבר על שינוי סדר העדיפויות.

מגלי והבה: אבל כשבאנו למבחן ההצבעה, ראית מי מחוייב לקואליציה, מי לא יכול לעמוד על שלו.

מגלי והבה: אני לא רוצה לפגוע בממשלה כזאת או אחרת, אבל זה קרה במשמרת שלהם.

מגלי והבה: שיבוא ראש הממשלה, שתבוא הממשלה לתת פתרונות שלא רק אתה מציע כסטודנט הממלכתי – אהבתי את זה כי אני מייצג את הקו הזה – אלא שאנחנו נמצא פתרון ותקווה לאזרחי ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה אליך: אני מאוד מתפלא עליך, שלא דאגת או לא ביקשת שפרופסור טרכטנברג יישאר עד סוף הדיון.

יואל חסון: זה לא מתאים לך, ואני חושב שגם לא מתאים שככה מתנהל הדיון.

יואל חסון: אתה יודע, מדברים זה עם זה.

יואל חסון: אני יכול לדבר עם חברי הכנסת גם במקומות אחרים.

קריאה: אבל אתה משודר ברגע זה.

יואל חסון: מאה אחוז, אני שמח, הציבור נשאר איתנו לפחות.

יואל חסון: אבל פרופסור טרכטנברג היה צריך לשבת כאן.

משה גפני: אבל חבר הכנסת , אתה היית יושב-ראש ועדה, אתה מכיר את העבודה הזאת.

יואל חסון: כן, אבל המוזמן הראשי בדרך-כלל לא עוזב.

משה גפני: אבל אתה זוכר עוד דיון שהיה בוועדה, שעדיין אנחנו דנים מ-10 בבוקר עד 2 אחר-הצהריים?

יואל חסון: אדוני, אצלי בוועדה לביקורת המדינה, באסון הכרמל, ראש הממשלה ישב אצלי בדיון 4 שעות וחצי עד תום הדיון - -

קריאה: נכון.

יואל חסון: - - והוא ראש ממשלה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני קטונתי, אתה – יש לך ניסיון.

משה גפני: אל"ף, אני מסכים, הוא לא אמר לי לפני כן.

משה גפני: הוא לא אמר לי שהוא יילך באיזשהו שלב, אחרת הייתי אומר לו שלהערכתי הדיון יימשך הרבה זמן.

גאלב מג'אדלה: הוא גם לא הולך לפריימריז, הוא לא הולך לשום פריימריז, הוא משוחרר מפריימריז.

משה גפני: לא, לא רק פריימריז.

משה גפני: ההבדל בין ראש הממשלה לבינו, הוא – אתה לא יכול להגיד לו את הדברים.

משה גפני: אין לו שום סמכות, אלא אם כן יש לך משהו עם המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) או עם הוות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב) – זה התפקיד שלו.

משה גפני: ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, פה הוא ממשיך הלאה עם הנושאים, עם הבעיות, ואתה הולך להתמודד מולו – זאת אומרת, המפלגה שלך.

יואל חסון: נתמודד ונצליח.

גדעון בן ישראל: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל קודם חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אני גם נותן שתי דקות משלי למר גדעון בן ישראל– בזכות אבות שיש לו.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: אתה יודע שיום כיפור מתקרב?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מתרשם שזו היתה ישיבה כדי להחמיא אחד לשני.

יואל חסון: אדוני, אני מצטער לעדכן את הוועדה, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל חבר הכנסת לשעבר חנן פורת נפטר.

משה גפני: כן, אני יודע, ברוך דיין האמת.

יואל חסון: אני מצטער להגיד את זה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני האחרון, אני מצטער – התרשמתי שיש פה קבוצה שרוצה להחמיא אחד לשני, להתעסק בכפפות משי.

גאלב מג'אדלה: אתם שכחתם שהיו איזה 400-500 אלף אנשים שיצאו לרחובות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה רוצה לערוך דיון אסטרטגי, אתה גם רוצה לקיים דיון על נושא המיסוי.

גאלב מג'אדלה: כל אחד לוקח לו את הנישה שלו, וממהר לעשות משהו על חשבון הפרופסור.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להגיד לך: ראש הממשלה לא מתכוון ליישם את ההמלצות האלה.

גאלב מג'אדלה: זאת הצגה אחת גדולה.

גאלב מג'אדלה: אני גם לא בטוח שההצגה שהיתה אתמול בממשלה הזאת לא מתוכננת.

גאלב מג'אדלה: אני כבר לא מאמין להם בכלום.

קריאה: קונספירציה.

גאלב מג'אדלה: אני מודיע לך: לא יישמו את זה.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה צריך ועדה, ופרופסורים ואנשים מאוד חשובים?

משה גפני: אני יודע שבממשלה זה לא היה מתוכנן.

גאלב מג'אדלה: יש חוק חינוך חובה בשנת 1984 חבר הכנסת מיקי בר זוהר חוקק אותו – והוא מוקפא.

גאלב מג'אדלה: אנשים היום רוצים להתחיל את החודש, אנשים רוצים לגמור את החודש, ואתה מדבר איתם על ייעודים אסטרטגיים?

גאלב מג'אדלה: על דיונים אקדמיים?

גאלב מג'אדלה: מדבר איתם הפרופסור השני שאני מכבד, על המיסוי, מה זה נותן.

גאלב מג'אדלה: אומרת לו חברת הכנסת מירי רגב: הוא משלם אחוז מס אחד, אבל הוא מקבל 2,000 שקל בצד השני.

גאלב מג'אדלה: מה ההצגה הזאת?

גאלב מג'אדלה: אנחנו בתיאטרון?

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שרעבים ללחם.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שאין להם קורת גג.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך: אחרי כל מה שקרה, אני מרגיש שהאנשים פה מנותקים.

גאלב מג'אדלה: על איזה דיון אסטרטגי אתה מדבר?

גאלב מג'אדלה: על איזו ממשלה אתה מדבר שרוצה ליישם?

גאלב מג'אדלה: אתה מדבר ברצינות?

גאלב מג'אדלה: ביושר?

גאלב מג'אדלה: רוצים לבצע את ההמלצות האלה?

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: לא שמעת ממני אפילו מחמאות.

משה גפני: אני רוצה ליישם את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: אז אני מציע שתזכור שאנחנו כנסת, וחל עיקרון הפרדת הרשויות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא חייבים לממשלה הזאת כלום.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני איתך לגמרי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נשפוט את הממשלה לפי מה שתעשה מחר בבוקר.

קריאה: נכון.

קריאה: זה עוד מעט.

גאלב מג'אדלה: בשביל מה צריך לדון 3 חודשים?

גאלב מג'אדלה: מה, לא יודעים מה צריך לעשות בשביל שמחר בבוקר האזרח – במקום שקניית מזון תעלה לו 2,000 שקל היא תעלה לו 1,000 שקל?

גאלב מג'אדלה: מה, זה כל-כך מסובך?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: ראיין אותי צבי זרחיה, אני אמרתי לו - - -

גאלב מג'אדלה: אתה עכשיו מפריע לי.

גאלב מג'אדלה: כל כך מסובך לדעת מה לעשות בשביל שיהיו דירות בתוך 3-4 חודשים?

גאלב מג'אדלה: עכשיו הוא רוצה להילחם, הוא אומר לנו: ההמלצה הכי חשובה – מונופולים.

גאלב מג'אדלה: ראש הממשלה יילחם במונופולים החברים שלו?

גאלב מג'אדלה: הוא יצר את המונופולים האלה – אחד יש לו תקשורת, והשני יש לו נדל"ן, והשלישי יש לו ערוץ כזה, והרביעי – הוא יצר אותם.

גאלב מג'אדלה: המדיניות שלו העשירה את העשירים, ועשתה את האנשים עניים יותר.

גאלב מג'אדלה: על מה אתם מדברים?

גאלב מג'אדלה: על איזו ממשלה אתם מדברים?

גאלב מג'אדלה: איזו ממשלה רוצה ליישם את ההמלצות האלה?

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכם: תמשיכו את המחאה, תזמינו אותנו, גם נצטרף אליכם לאוהלים איזה לילה אחד כדי שירגישו חברי כנסת - - -

משה גפני: תודה, העירייה פינתה אותם.

משה גפני: פינו את האוהלים.

יואל חסון: פינו את האוהלים.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו נקים אותם מחדש.

רוברט טיבייב: מה זה פינו אותם?

רוברט טיבייב: ניתן להקים אותם מחדש.

נינו אבסדזה: מה איפה היית אתמול?

נינו אבסדזה: היה פינוי, שפכו עלי צבע.

משה גפני: עוד פעם: אתה רוצה שנקים אנחנו אוהלים לבד?

קריאה: אנחנו נקים אותם מחדש.

גאלב מג'אדלה: אני רק ממליץ לך בתור ראש ועדה, אני כראש ועדה – מה שחבר הכנסת יואל חסון העיר לך, הוא הקדים אותי בדקה, אני כל-כך מצטער – אני הייתי אומר לפרופסור: אדוני, הדיון מתחיל ב-10, מסתיים ב-2, אתה מ-10 עד 2 יושב פה ושומע עד אחרון הדוברים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בהרצאה אקדמית.

משה גפני: אני מקבל את זה, בסדר.

משה גפני: הוא דווקא איש נחמד.

גאלב מג'אדלה: גם אני הייתי יושב-ראש ועדה, גם הוא היה ראש ועדה, גם אתה ראש ועדה מוצלח.

משה גפני: תודה רבה, אני מקבל את זה, אני לא אמרתי - - -

גאלב מג'אדלה: אני רק אומר לך: אני ממליץ לך וליושב-ראש הכנסת שהלך, שאתם קודם כל תתייחסו לכנסת ברצינות, אחרת מי יתייחס אלינו ברצינות?

גאלב מג'אדלה: התחלתם כל אחד לעשות חלוקת עבודה – מי מביא את מה, כדי לאשר את ההמלצות ולסמוך את ידו.

גאלב מג'אדלה: על מי?

גאלב מג'אדלה: מה פתאום?

גאלב מג'אדלה: על מה?

גאלב מג'אדלה: על דיון אקדמי?

גאלב מג'אדלה: על ועדה אקדמית?

גאלב מג'אדלה: לא צריך ועדה בשביל שאנשים יחיו יותר בכבוד במדינה הזאת.

גאלב מג'אדלה: יש אנשים שלא מתחילים את החודש, לא רק לא מסיימים אותו, לא מתחילים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת גפני, אתה מועל בתפקידך, אתה יודע?

משה גפני: אל"ף, אני יודע, אבל למה אתה מתכוון?

משה גפני: יש כמה דברים.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך למה אני מתכוון: הוועדה הזאת בכלל לא נגעה בחלשים, היא דיברה על מעמד הביניים.

גאלב מג'אדלה: אתה מייצג את החלשים, אתה מייצג את בני ברק ואופקים, אתה לא מייצג את מעמד הביניים.

משה גפני: אני לא מייצג את בני ברק.

משה גפני: אני מייצג את בקה אל גרביה.

קריאה: את כל אזרחי ישראל.

גאלב מג'אדלה: אני מייצג אותך, אתה מייצג אותי, זה נכון, אנחנו באותה סירה.

גאלב מג'אדלה: השכבות החלשות בכלל לא נגעו בהן כאן.

משה גפני: אבל הוא אמר, אתה פשוט לא מקשיב לו.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני שמעתי מה הוא אמר.

משה גפני: אבל אני מסכים איתך, מה אתה רוצה ממני?

גאלב מג'אדלה: אני גם מסכים איתו שזה הצעד הראשון בתהלוכה של 100,000 קילומטר.

גאלב מג'אדלה: אז בשביל מה אני מבזבז זמן עליו?

גאלב מג'אדלה: בשביל מה?

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך: עכשיו בידך הכדור.

גאלב מג'אדלה: שמע לי פעם אחת, עצה טובה, אני יודע שאתם לא מחזיקים מהגויים – חושבים שהחוכמה רק אצלכם, אתם היחידים שחכמים.

משה גפני: אתה אפילו לא יודע - - -

גאלב מג'אדלה: פעם אחת ניתנה לך הזדמנות כיושב-ראש ועדת הכספים - - -

משה גפני: תגיד לי, אתה ככה מכיר אותי?

משה גפני: שאני לא לוקח ממך את העצות?

משה גפני: תגיד את האמת.

גאלב מג'אדלה: אז הנה אני אומר לך את זה עכשיו ברבים: ניתנה לך הזדמנות פז להוביל מהלכים ותהליכים חברתיים, יד אחת עם תנועת המחאה נגד ממשלת ישראל עד - - - ותלך לעם ותתן לאנשים לחיות בכבוד במדינה הזאת.

גאלב מג'אדלה: הגיע הזמן.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני אעשה את זה, ובסוף אנשים יצביעו ש"ס.

משה גפני: בסדר, לא חשוב, מה זה משנה?

משה גפני: אני אעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: קודם כל שלח את לחמך על פני המים.

משה גפני: מאפיות שלחתי כבר ...

גאלב מג'אדלה: בזכות זה אתה נמצא פה 23 שנה ולא החליפו אותך מזמן.

משה גפני: בזכות דברים אחרים.

גאלב מג'אדלה: שנית, אנחנו עושים את זה לשם שמים.

משה גפני: לשם שמים, זה נכון.

גאלב מג'אדלה: הלא אתה איש מאמין, נכון?

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: אם אתה איש מאמין, אתה לא צריך לצפות ממישהו שיגיד לך תודה.

משה גפני: נכון.

גאלב מג'אדלה: לכן אתה צריך לעשות את זה ביושר, אני אומר את זה לחבר הכנסת ציון פיניאן, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים: יש לנו הזדמנות פעם אחת להעלות את קרנה של הכנסת, של נבחרי הציבור, לשלב ידיים ולעשות יד אחת עם תנועת המחאה, ולהוביל את החברה הישראלית ליום טוב יותר.

ציון פיניאן: בעזרת השם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך, תאמין לי, זה היה נאום ציוני מן המדרגה הראשונה.

גאלב מג'אדלה: ציוני מאיזה כיוון?

ציון פיניאן: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, אחרי הנאום הזה אתה צריך להניח תפילין.

משה גפני: עושה רושם כזה.

גאלב מג'אדלה: עזוב אותך, מוסלמים, נוצרים ויהודים – זו אותה דת, רק מתפרנסים מזה אנשים שונים.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: תגיד לי מאיזו מפלגה אתה?

גאלב מג'אדלה: זה אותו דבר: אל תגנוב, זה בכל הדתות, כל הדברים היפים קיימים בכל הדתות.

גאלב מג'אדלה: תפילין, וצום רמאדאן ויום כיפור – זה אותו דבר, רק שונה.

משה גפני: אולי מספיק?

משה גפני: אל תרשמי את זה בכלל בפרוטוקול.

גאלב מג'אדלה: למה לא?

גאלב מג'אדלה: אלה דברים טובים.

גאלב מג'אדלה: אין יותר טוב מהדת – הדת השפויה, לא הפנאטית.

משה גפני: טוב, אנחנו צריכים לדבר אחר כך.

משה גפני: רבותי, יש לנו עוד דוברים על סדר יום, עורך-דין אהוד פלג מהמועצה הישראלית לצרכנות, ואחרון הדוברים מר גדעון בן ישראל.

משה גפני: אני מבקש בקצרה אם אפשר, תעשו לי טובה.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב-ראש.

אהוד פלג: נדמה לי שהמסר גם של המחאה החברתית וגם של דוח טרכטנברג, כפי שאני מבין אותו, הוא הרצון לראות שינוי ערכי במדינת ישראל.

אהוד פלג: הערכים האלה, שצריכים להיות גם מדדי הערכה לדוח טרכטנברג, וגם מדדי הערכה לאופן היישום ולמדיניות שתיקבע ותיושם הם: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית.

אהוד פלג: אלה ערכים שנמצאים במהות הדמוקרטיה.

אהוד פלג: דוח טרכטנברג והתהליך שהוליד אותו, שאני מאוד מתפעל ממנו ברמת השיתוף הדמוקרטי – שאני חושב שלא היה לו תקדים בישראל, צריך בכל זאת לזכור שבמהות של הדמוקרטיה ישנם שלושת הערכים האלה: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית.

אהוד פלג: אחת השאלות שנשאלת בסגנון המאופק של הדוח, שניתן לקרוא בין השורות, זה איך הגענו למצב הזה?

אהוד פלג: איך הגענו למצב הזה, משום שהערכים האלה לא צריכים להיות מוטמעים רק בשפת הדיבור, אלא גם בשפת המעשה.

אהוד פלג: ובשפת המעשה הכוונה היא להתנהגות הבין-אישית, להתנהגות העסקית, כל העוולות כלפי הצרכנים, כל שיטת "מצליח", כל המחירים השערורייתיים שהצרכן סובל מהם ושהובילו את המחאה הזאת.

אהוד פלג: ושפת ההתנהגות השלטונית, והדוח מבקר בצורה קשה את ההתנהגות של הרגולטורים, ומעביר את המסר בצורה חדה: ההגינות, ההתחשבות והרגישות החברתית לא שלטו שם בכיפה.

אהוד פלג: הערכים האלה לא נולדים, ובטח לא מוטמעים מן האוויר, יש מערכת שתפקידה לעשות את זה.

אהוד פלג: במערכת הזאת טיפלו בהיבט הפיננסי אולי, אבל בהיבט התכני צריכה לבוא מהפכה תפיסתית במערכת החינוך שתעמיד את הערכים האלה במרכזה, עם ביצוע אופרטיבי בהגדרת יעדים מדידים ובהקצאת שעות תואמת.

אהוד פלג: זה גם צריך להיות המבחן, אלה צריכים להיות מדדי הערכה ליישום של המלצות הדוח או השינויים שלהן, כפי שיבואו לידי ביטוי בבית הזה.

אהוד פלג: את זה צריך למדוד בצורה שיטתית.

אהוד פלג: זה גם אחד הדברים שבהם אנחנו יותר חלשים: איך מודדים את הדברים לאורך זמן.

אהוד פלג: איך לא מדדו – ואמרתי את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנובמבר האחרון, שחבר הכנסת יואל חסון כינס סביב נושא הפיקוח שהוסר על מוצרי החלב, בניגוד להמלצות של הוועדות המקצועיות.

אהוד פלג: אז אפשר לחשוב אחרת, אפשר לטעות, למה לא מדדו ב-4 השנים האלה?

אהוד פלג: למה לא בדקו מה קרה למחירים, כדי שאפשר יהיה לתפוס את הטעות ולעשות תיקונים במהלך הדרך?

אהוד פלג: זה אל"ף-בי"ת של ביצוע ויישום מדיניות תחת בקרה.

אהוד פלג: שני דברים אחרונים, ברשותך.

משה גפני: בקצרה אם אפשר.

אהוד פלג: הפתרונות לטווח קצר, לטעמי, חסרים בדוח הזה, משום שבסופו של דבר המבחן הוא מבחן הממשק הקרוב בין הצרכן לבין המוצר או השירות.

אהוד פלג: והמבחן הזה לא יימצא מסופק כאשר אנחנו נראה מה הן ההמלצות.

אהוד פלג: ודאי שצריך לבנות לטווח ארוך, ודאי שהצעדים לטווח הקצר הם זמניים, אבל בלעדיהם לא נתחיל לראות שינוי.

אהוד פלג: ומה שלא מתחילים לראות גם לא ממשיכים לראות, כנראה.

אהוד פלג: הדבר האחרון זה השקיפות והמידע לציבור.

אהוד פלג: צריך לתת לציבור הצרכנים את הכלים להתחיל לגלות התנהגות צרכנית נבונה.

אהוד פלג: אבל כשהמחירים הם מין ג'ונגל שאתה לא יכול לשלוט בו, אתה לא יכול לעקוב אחריו, אתה לא יכול להשוות – אז לצרכן קשה לעשות את העבודה המתבקשת כדי לתרום את חלקו למתן תמריצים לעסקים הזולים יותר, לאלה שיותר רגישים אליו, ולרמת יוקר המחייה שהם מכתיבים.

אהוד פלג: ולכן אנחנו מצפים שהממשלה תיקח על עצמה גם את הנושא של תחזוקת אתר השוואתי למחירים, גם ברזולוציה גיאוגרפית.

אהוד פלג: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – יש לה את כל המכשירים לעשות את זה, היא רק צריכה לקבל את ההוראה ואת ההחלטה המתאימות.

אהוד פלג: את זה צריך לעשות כדי שהצרכנים יוכלו לגלות את הצרכנות הנבונה, ולתרום את חלקם להשארת המחירים נמוכים.

אהוד פלג: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אחרון הדוברים – מר גדעון בן ישראל, ארגון הגמלאים.

גדעון בן ישראל: אני דוברם של קרוב למיליון אזרחים מבוגרים, גמלאים וחסרי פנסיה, אוכלוסיה זקנה.

גדעון בן ישראל: לצערי, כמעט ואין התייחסות בדוח לנושאים האלו.

גדעון בן ישראל: אני פשוט נדהם, נפגשנו עם פרופסור טרכטנברג ואמרנו לו את הכול.

גדעון בן ישראל: ראש הממשלה – אחרי שהפצצנו אותו במשך כמה חודשים, שלח את כל החומר שלנו לוועדה, לדיון בה.

גדעון בן ישראל: שום דבר.

גדעון בן ישראל: הייתכן כדבר הזה?

גדעון בן ישראל: אדם חביב, הומאני, שמענו אותו – בלי להתייחס בכלל לזקני ישראל?

גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

גדעון בן ישראל: אני רוצה להביא רק שתי דוגמאות, כדי להמחיש עד כמה יש פה זלזול.

גדעון בן ישראל: ידוע שהגמלאים צורכים פי 11 תרופות מאזרח מצוי.

גדעון בן ישראל: ביקשנו שייתנו לנו הנחה יותר גדולה בתרופות, זה גם לא סכומי עתק, זה לא מי יודע מה, אך שום התייחסות אין לזה בדוח.

גדעון בן ישראל: מה זה?

גדעון בן ישראל: אנחנו יודעים שיש לא מעט אנשים שצריכים כל הזמן לבחור בין תרופה ובין פרוסה, ממש כל הזמן.

גדעון בן ישראל: אני רואה אותם בבתי מרקחת: "לא אני מוותר על התרופה הזו", אין לו כסף.

גדעון בן ישראל: אז לזה הוועדה לא יכלה להתייחס?

גדעון בן ישראל: דבר שני, יש בממשלה איזו התפעלות וכל הזמן רוממות לשון: "אנחנו ב-OECD", בכל מקום שר האוצר מרבה לציין את זה.

גדעון בן ישראל: מה זה ה-OECD?

גדעון בן ישראל: אנחנו בקצבאות הזקנה הגענו ל-16% מהשכר הממוצע, וב-OECD 25%.

גדעון בן ישראל: הייתכן כדבר הזה?

גדעון בן ישראל: הרי קצבאות הזקנה – זהו הדבר הכללי שנוגע לכולם.

גדעון בן ישראל: אמרנו, לפחות יוסיפו אחוז אחד לקצבאות הזקנה, אם מדברים כל הזמן על ההתחלות – יתחילו קודם באחוז אחד.

גדעון בן ישראל: אף לא ראינו ולו מילה אחת של התייחסות.

גדעון בן ישראל: אני רוצה למחות בעניין זה, מפני שפרופסור טרכטנברג – במה שנוגע לציבור שלי, הוא התחיל בטראח.

גדעון בן ישראל: אני לא יודע מה ההמשך, אני לא יודע מה קורה, חטפנו טראח מכל העניין הזה – האוכלוסייה שלי.

גדעון בן ישראל: אני מצפה מוועדת הכספים שתתקן את זה, כי ועדת הכספים יש לה רגישות לפי הניסיון שלנו.

גדעון בן ישראל: אני גם מאוד מעריך את היושב-ראש בתפיסות החברתיות שהוא מגלה כל השנים – זה לא עניין של עכשיו.

גדעון בן ישראל: אני מבקש מאוד שהוועדה תיקח עליה לתקן מה שדוח טרכטנברג עיוות.

משה גפני: מחאתך, דרך אגב, התקבלה ואני מזדהה איתך.

משה גפני: אבל אמר פרופסור טרכטנברג, נדמה לי שהוא אמר את זה לתקשורת - - -

גדעון בן ישראל: אני אומר לפרוטוקול דבר אחד: חברת הכנסת זהבה גלאון כל הזמן משמיצה את יושב-ראש ההסתדרות.

משה גפני: אבל היא לא פה עכשיו.

גדעון בן ישראל: חברת הכנסת גלאון משמיצה כל הזמן את יושב-ראש ההסתדרות ואת יושב-ראש התאחדות התעשיינים.

גדעון בן ישראל: סיעת מרצ בהסתדרות שותפה מלאה לכל המדיניות שהיתה, אז איך ייתכן כפל הלשון?

גדעון בן ישראל: להופיע פה ולתקוף ו"אתם משרתים את הטייקונים", וכן הלאה, כאשר אותה מפלגה שותפה למי שמנהל את העניינים בהסתדרות.

גדעון בן ישראל: אני מבקש שזה יירשם, והיא צריכה להפסיק את כפל הלשון הזה, זה לא מכובד.

משה גפני: היא לא חייבת, יש לה חסינות.

יואל חסון: מה?

יואל חסון: אתה באמת מופתע?

גדעון בן ישראל: תשמע, לולא הייתי מופתע הייתי עורך-דין גדעון בן ישראל, עם אשתו, כלת פרס ישראל למשפט, היינו עושים לא מעט כסף.

גדעון בן ישראל: אז אני נשארתי נאיבי, מה לעשות?

יואל חסון: כל הכבוד לך, שתהיה לי בריא.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: רבותי, אני הבעתי כבר את עמדתי, ואני שמח על הדיון הזה – הוא דיון חשוב מאוד.

משה גפני: ועדת הכספים היא ועדה שאיננה מתרגשת, לא מוועדה של פרופסורים, ולא משום ועדה.

משה גפני: יש לה מדיניות, המדיניות הזאת נקבעה פה במשך שנתיים לפחות, גם בנושא הריכוזיות, גם בנושא הרפורמה במס, גם בנושאים החברתיים כולם, כולל מה שאמר עכשיו מר גדעון בן ישראל, וכולל מה שאמרו פה החברים האחרים.

משה גפני: בניגוד למה שהיה נראה, בניגוד לחוק ששינסקי, אחרי שוועדת ששינסקי הגישה את המלצותיה, הישיבה הראשונה היתה ישיבה חגיגית, ואני חושב שהיינו צריכים ללכת למתווה הזה שהלכנו.

משה גפני: לעומת זאת, היום לא היתה ישיבה חגיגית.

משה גפני: עם כל הכבוד לדוח הזה – הדוח הזה לא אומר לי שום דבר.

משה גפני: אל"ף, בדקתי, אני אומר לכם בוודאות: הוא לא ניתן למשה בסיני, בדקתי לפני הישיבה, לא ניתן.

משה גפני: יש שם אפילו דברים שגם מנוגדים למה שניתן למשה בסיני – הנושאים שצריך יותר חמלה כלפי השכבות החלשות, שם זה ניתן למשה סיני –לא מופיעים בדוח.

משה גפני: אני מסכים עם מה שנאמר פה קודם – אנחנו צריכים לעשות את העבודה המעשית, יש לנו עכשיו יכולת לעשות את העבודה המעשית.

משה גפני: מה שהוגבלנו בתקופות הקודמות – שפעם היתה מניעה מצד הממשלה, פעם מצד ראש הממשלה, פעם מצד אנשי משרד האוצר – המניעה הזאת היום תהיה פחותה.

משה גפני: למה היא תהיה פחותה?

משה גפני: בגלל שאנחנו נעמיד אותם במבחן.

משה גפני: נגיד להם: אתם אומרים דוח טרכטנברג?

משה גפני: זה מופיע?

משה גפני: בוא נעביר את זה.

משה גפני: ודברים שלא מופיעים – אנחנו נקיים פה את הדיון.

משה גפני: צריך לזכור שאנחנו נמצאים במחצית השנייה של הקדנציה והמצב היום שונה מבחינה פוליטית.

משה גפני: על-פי הניסיון שלי בעבר, במחצית השנייה של הקדנציה היינו מצליחים תמיד להעביר יותר ממה שהיינו מצליחים להעביר במחצית הראשונה.

משה גפני: הדיון היה מצוין ואנחנו נמשיך אותו.

משה גפני: אני גם אזמין את פרופסור טרכטנברג למה שנידרש.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שדיברו כאשר הוא לא היה כאן.

משה גפני: האמת היא שלא דיברתי איתו לפני זה, אבל אני אדאג לזה שהדברים גם יגיעו אליו.

משה גפני: אם יצטרכו, כפי שאמרתי, אנחנו נקיים דיון יחד איתו.

גאלב מג'אדלה: עם הממשלה?

משה גפני: הוועדה כאן.

משה גפני: בוועדה יש נציגים - - -

גאלב מג'אדלה: אבל אתה לא רוצה להזמין את נציגי הממשלה?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: שר האוצר יהיה פה.

יואל חסון: לפני שאתה נועל, אני מבקש לשאול אותך שאלה: יש לך עמדה לגבי הדרישה שהועלתה פה, מכמה וכמה חברי כנסת, לגבי תקציב חדש ב-2012?

משה גפני: אני אגיד לך מה שאמרתי בתקשורת, ומה שאמרתי גם לאלה שפנו אליי.

משה גפני: אני נגד התקציב הדו-שנתי.

משה גפני: אני הצבעתי בעדו בקריאה השנייה והשלישית, לאחר שעשיתי פה בחוק עצמו ארבעה שינויים שיבואו לידי ביטוי עכשיו.

משה גפני: הם יבואו לידי ביטוי גם בהוספת התקציבים למשרדים, הם יבואו לידי ביטוי גם בזה ששר האוצר יהיה חייב לבוא לכאן.

משה גפני: הוא הודיע לי שלשום שהוא יגיע לכאן, והדיון הזה יתקיים.

משה גפני: דרך אגב, ביקשתי לדחות את ההופעה של מר דורון כהן – זה כבר לא יהיה מכובד, בגלל שאנחנו נמצאים כבר בשעה מאוחרת, אנחנו נתאם מועד אחר.

משה גפני: הוא חייב על-פי החוק להציג את התוכנית המקרו-כלכלית, הוא צריך להגיד מה נעשה עם התקציב הדו-שנתי, ויצטרכו להיעשות שינויים.

משה גפני: אם במסגרת החקיקה הקיימת יהיה ניתן לעשות את כל השינויים, שביניהם גם יהיו שינויים דרמטיים, אז אני נגד פתיחת התקציב.

משה גפני: יותר נכון – אני לא בעדו, אני לא נגד, אבל אני לא בעד פתיחת התקציב, זה לא משנה לי.

משה גפני: אם יתברר במהלך הדיונים שאין אפשרות אלא צריך לפתוח את התקציב – נפתח את התקציב.

משה גפני: תודה רבה לכל המשתתפים, רבותי, תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו נמשיך, וכל אלה שעוזבים עכשיו את הישיבה – אני מאחל להם שנה טובה וגמר חתימה טובה.

משה גפני: תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.