ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 435, 2011-08-07 10:00

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: זה כבר דיון שלישי בנושא הזה.

אמנון כהן: בדיון הקודם, לאחר ששמענו את כל האנשים שהיו בדיון: רשויות מקומיות וגופי הפיקוח, סיכמנו שאנחנו נקיים דיון עם הנהגת משרד הפנים: המנכ"ל או המשנה.

אמנון כהן: דיברתי עם המנכ"ל, שנבחר לפני כחודש.

אמנון כהן: הוא לא חדש בתפקיד, הוא היה בתפקיד הזה בעבר, אבל לפני כחודש-חודש וחצי הוא נבחר.

אמנון כהן: כאשר שוחחתי איתו, הוא אמר לי שמי שבקיא בתחום הוא המשנה למנכ"ל, ד"ר שוקי עמרני.

אמנון כהן: הוא בקיא בפרטים, גם מהמחוז שהוא היה בו וגם מתפקידיו הקודמים.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את המדיניות של המשרד לגבי כל מה שקורה בנושא של ביוב, חיבור היישובים לחשמל, הפיקוח על הבנייה והאכיפה.

אמנון כהן: הדיון הזה הוא ביזמת חה"כ מגלי והבה, שרצה להיות נוכח בדיון וביקש שאני אדחה את הדיון.

אמנון כהן: חה"כ חמד עמאר נמצא בחו"ל, אבל רצה מאוד להשתתף.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא תומך במהלך, תומך בכם, וביקש שנמצא פתרון לנושא הזה.

אמנון כהן: בשלב הזה ניתן למבקש הדיון את זכות הדיבור.

אמנון כהן: למרות שאנחנו בפגרה, ראינו לנכון להמשיך לפקח ולעקוב אחרי הנושא הזה.

מגלי והבה: בוקר טוב לכולם.

מגלי והבה: יו"ר הוועדה, אני רוצה לברך אותך.

מגלי והבה: הרבה פעמים לא יודעים מאחורי הקלעים איזה מלחמות אנחנו עושים כאן בוועדות, בגלל העומס, בגלל סדר יום שונה.

מגלי והבה: לשמחתי הרבה, הגענו לדיון הזה.

מגלי והבה: תיכף אני אתייחס לסדרת הדיונים שעשינו.

מגלי והבה: אני מצרף לברכות גם את כל אלה שהגיעו: שני מנהלי מחוזות ונציגי משרד הפנים.

מגלי והבה: הרבה פעמים אנחנו מפנים טענות, ואין מי שייתן להן מענה.

מגלי והבה: זו הזדמנות ראשונה, שאלה שמקבלים החלטות ישמעו גם את הצד השני, ישמעו את נציגי הציבור בנוגע לכל מה שמתרחש.

מגלי והבה: הסוגיה של תוכניות המתאר מחד ופתרונות הקצה וחיבורי החשמל מאידך, היא בעיה שמעסיקה אותנו שנים רבות.

מגלי והבה: אני יכול להעיד שב-10 שנים האחרונות אנחנו עוסקים בזה בכנסת, ועדיין לא רואים את האור במנהרה.

מגלי והבה: ועדת הפנים, ביזמתי, ניסתה לחוקק חקיקה בנושא: קידום הליכי תכנון יישובי.

מגלי והבה: הממשלה היתה בהתלבטות קשה.

מגלי והבה: היא לא רצתה לדחות, וביקשה שנהפוך את זה להצעה לסדר.

מגלי והבה: בהצעה לסדר תמכו 83 חברי כנסת, כולל שרים.

מגלי והבה: הממשלה אומרת: יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לפתור.

מגלי והבה: לכן, קיימנו את הדיון הראשון בסוגיה ב-20 למרץ 2011.

מגלי והבה: דיון נוסף בוועדת הפנים והגנת הסביבה התקיים ב-23 למאי.

מגלי והבה: אני רוצה שתבינו שהנושא נדון, ולכן אנחנו לא נחזור על כל הדברים.

מגלי והבה: אני רוצה למקד את הדיון, איפה אנחנו מחפשים תשובות, על מנת שנבוא לממשלה בחזרה עם המלצה כיצד לפתור את הסוגיה.

מגלי והבה: חלק מהאנשים שנוכחים כאן השתתפו בעוד שתי ישיבות בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה, בסוגיות שמטרידות כל אזרח שיש לו בעיות של רישוי.

מגלי והבה: אני רוצה למקד את זה בכפרים הדרוזים והצ'רקסים.

מגלי והבה: התקיימו שתי ישיבות חשובות, ואני רוצה שנראה בפרוטוקולים שלהם חלק מהרקע לדיון הזה שמתקיים היום, כי נאמרו שם הרבה דברים וחשוב שהדברים האלה יירשמו.

מגלי והבה: על מנת להגיע למסקנות חשובות, אני רוצה להתמקד בתוכניות המתאר.

מגלי והבה: כפי שידוע לכם, אנחנו מדברים על 13 רשויות.

מגלי והבה: היום אני יכול להצביע בהססנות על יישוב אחד שיש לו תוכנית מתאר.

מגלי והבה: אולי אזרח אחד יכול להגיד: יש לי תוכנית מתאר מסודרת.

מגלי והבה: אזרח בא למועצה המקומית להחתים אותה, ואם צריך מגיע לוועדה המחוזית והכל עובד כמו שעון.

מגלי והבה: לצערי הרב, אין היום תוכנית מתאר שאפשר להצביע עליה שהיא תוכנית מתאר מאושרת, שהאזרח יכול לעבוד לפיה, לפי מה שמתחייב בחוק.

מגלי והבה: לכן, הבקשה שלי, אדוני המשנה למנכ"ל, היא לתת לנו פה את הסטאטוס העדכני של אותם 13 יישובים בנוגע לתוכניות המתאר.

מגלי והבה: לא יעלה על הדעת, שהאזרחים יכולים להיות כלולים בתוך הקו הכחול – אני אזרח שרוצה להגיש אישור בנייה, אני ניגש ומשלם את האגרות, המועצה חותמת ואני מתחיל לבנות.

מגלי והבה: הבנייה הופכת להיות בלתי מורשית, לא בגלל שעברתי על החוק או לא בגלל שאני לא עשיתי את מה שמתחייב, אלא בגלל שתוכנית המתאר בדרך להפקדה או בדרך לטיפול, ואז אומרים לי: נכון שעשית את כל המוטל עליך – ואני יוכל לצטט לכם פה פסקי דין ממערכת המשפט בישראל שאומרת למדינת ישראל: אתם במשרד הפנים, בממשלה אחראיים ולא האזרח.

מגלי והבה: האזרח צריך לעשות את המוטל עליו ברגע שיש לו תוכניות.

מגלי והבה: אני לא מדבר על עברייני בנייה או על אנשים שלא הגישו בכלל תוכניות.

מגלי והבה: אני מדבר על אנשים שהגישו תוכניות ועשו.

מגלי והבה: נכון להיום, אנחנו רואים שמספר הבנייה המצטברת הוא רב.

מגלי והבה: ניקח לדוגמא את בית ג'אן.

מגלי והבה: אני יזמתי פגישה ראשונה אצל שמאי אסיף עוד שהיה בתפקיד.

מגלי והבה: שמאי אסיף הבין את הבעיה.

מגלי והבה: הוא אמר: "חברים, אני מגדיל את אחוז הקרקע", והרחיב את תוכנית המתאר ב-1,500 דונם.

מגלי והבה: הוא שלח את המועצה להכין את התוכנית.

מגלי והבה: המועצה הכינה וקיבלה אישור מהוועדה המקומית, ואחר כך העבירו אותה לוועדה המחוזית.

מגלי והבה: נכון לרגע זה, שנתיים ומשהו אחרי זה, התוכנית עדיין בוועדה המחוזית.

מגלי והבה: אני לא יודע אם היא מופקדת או לא מופקדת, טופלה או לא טופלה.

מגלי והבה: אותם אזרחים רוצים לבנות בהתאם לחוק, ועדיין הנושא לא מאושר.

מגלי והבה: זו סוגיה אחת של תוכניות מתאר, עליה תצטרכו לתת תשובות.

מגלי והבה: הבעיה השנייה: אני אזרח שרוצה לבנות בית.

מגלי והבה: אומרים לי: "צריכים לאשר לך את זה כל משרדי הממשלה".

מגלי והבה: בחלקה שלי אני עובד לפי כל התוכניות.

מגלי והבה: אומרים לי: "אדוני, כביש הגישה לבית שלך לא מוסדר".

מגלי והבה: מי שצריך לעשות את זה זו המועצה בתקציב של המדינה, של משרד ממשלתי אחר.

מגלי והבה: המועצה אומרת לי: "אני תכננתי, יש לי תוכנית אבל משרד השיכון או משרד התחבורה לא העבירו לי את הכסף".

מגלי והבה: האזרח תלוי עכשיו בכביש.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על פתרון קצה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על ביוב.

מגלי והבה: באים לאותו אזרח ואומרים: "אדוני, בשביל שתהיה לך תוכנית מאושרת, אתה צריך להיות מחובר למערכת הביוב".

מגלי והבה: הכל בסדר, אבל פתאום מגלים שאין חיבור לביוב באותה שכונה, או שמתוכנן ביוב.

מגלי והבה: מה אומרת לך מנהלת מחוז משרד הבריאות?

מגלי והבה: היא אומרת: "לך אתה האזרח הפשוט, תילחם בבירוקרטיה, תלחץ על המועצה, תלחץ על המחוז במשרד הפנים, ותשיג אישור שאתה יכול להתחבר לביוב".

מגלי והבה: הפכתם את האזרח להיות חבר כנסת, סגן יו"ר כנסת או נשיא בשביל לטפל ברישיון, שצריך להיות מובן מאליו.

מגלי והבה: אני יכול להביא עוד דוגמאות.

מגלי והבה: בואו נדבר על בניינים קיימים לפני 88 ולפי  67.

מגלי והבה: החליטו בוועדות התכנון המקומיות לעשות רישוי, להשלים תכנון ורישוי בכל הכפרים.

מגלי והבה: כאשר אנחנו באים לאותם יישובים, מצלמים תצ"א, אנחנו רואים שהבתים האלה קיימים.

מגלי והבה: אומרים: "אדוני, אנחנו שולים לך מכתב פעם ראשונה ופעם שנייה, תיגש לחדש את הרישיון".

מגלי והבה: אתה אומר: "אני בניתי לפני 40 שנה.

מגלי והבה: אני לא יודע איך להתחיל ולחפש עכשיו מהנדס".

מגלי והבה: במקום שהוועדה תביא אותך ותגיד לך: "לנו יש מהנדס מועצה ומהנדס של הוועדה, בוא נלמד אותך איך לעשות מה שכבר אבד עליו הכלח", היא אומרת: "אדוני, אתה עברת על חוק תכנון ובנייה ואתה מועמד לקנס או למשפט".

מגלי והבה: קונסים אותך בסכומים שחלק ייפלו מהכיסאות אם יישמעו: 100,000-200,000 שקלים.

מגלי והבה: אחרי פרק זמן שאתה רוצה להשיג רישיון, אתה מגלה שהשכונה בכלל לא גמורה ואין לה תוכנית מתאר, וזה כאשר האזרח כבר שילם וקיבל את העונש.

מגלי והבה: אני מדבר על ענישה כפולה ומכופלת שאנשים שמשלמים.

מגלי והבה: אלה דוגמאות הקיימות אצלנו ביישובים.

מגלי והבה: יש אנשים בבית ג'אן שנקנסו ב-400,000 שקלים, ואומרים להם: "זה לא מספיק.

מגלי והבה: אתם צריכים להישפט על איסור שימוש ואתם צפויים להריסת מבנה".

מגלי והבה: צריך לבדוק איפה התקלות במשרד הפנים.

מגלי והבה: מי מעניש את משרד הפנים?

מגלי והבה: מי מעניש את הממשלה?

מגלי והבה: הם האשמים שאין תוכניות מתאר.

מגלי והבה: זה דבר שחוזר על עצמו.

מגלי והבה: זה דבר שאנחנו נתקלים בו.

מגלי והבה: אדוני, ראשי הרשויות שנמצאים פה מסכימים, כי אנחנו לא רוצים להיות עם מי שרוצה להיות עבריין בנייה, אבל מי שרוצה לעבוד לפי החוק לא יכול לקבל רישיון לעולם ומוענש.

מגלי והבה: זו בעיה מטרידה.

מגלי והבה: אם בנייה נמצאת בתוכנית מופקדת או שהולכת להיות מופקדת, אני מבקש להקפיא את כל ההליכים נגד אותם אזרחים.

מגלי והבה: חלק מהשרים שדיברתי איתם אמרו לי: "אנחנו לא מבינים איך זה שכאשר יש בית שנבנה ויש עליו תוכנית מופקדת, מענישים את בעליו פעם ראשונה, פעם שנייה ופעם שלישית, וכולם מסתתרים מאחורי החוק".

מגלי והבה: לא נעים לי להגיד, שוועדות התכנון והבנייה עושות את הקופה שלהן, את התקציב שלהן, כי זה כסף שמגיע לוועדות.

מגלי והבה: אני יכול לציין כמה ועדות שכבר 5-6 שנים מתפרנסות וקיימות על חשבון אותם אזרחים מסכנים שלא מסיימים את החודש.

מגלי והבה: זה דבר שאנחנו צריכים לדון עליו בכובד ראש, במיוחד כאשר החוק אומר: אם בניין הולך להיות מאושר, אסור לנו להעניש את האנשים.

מגלי והבה: מי שירצה, אני אצטט מאיזה פרק נלקחו הדברים.

מגלי והבה: על סמך זה הקימו את תקנות החשמל.

מגלי והבה: אתם מבינים את הכל, אבל לא מבינים דבר אחד: לפי סעיף 1 להוראות השעה: "כדי לאפשר חיבור לרשת החשמל של מבנה מגורים שנבנה במגזר הערבי...

מגלי והבה: המבנה אינו מיועד להריסה ואין לגביו צו הריסה שיפוטי.

מגלי והבה: ." את הבתים האלה שנבנו והולכים להיות חלק מתוכנית המתאר לא צריך להעניש, אלא אם יש כוונה להעניש את האנשים.

מגלי והבה: זה טיעון שצריך להתייחס אליו ולתת לו תשובה.

אורי מקלב: אני חושב שגם בתי משפט התייחסו לדברים האלה בעבר, ולא קיבלו צווי הריסה כל זמן שיש תוכנית.

אורי מקלב: מה שאתה אומר הוא מאוד נכון.

אורי מקלב: אצלנו אומרים על זה: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב".

אורי מקלב: כלומר, לא העכבר הוא הגונב את הגבינה, אלא החור.

אורי מקלב: זה שלא מאשרים את תוכניות המתאר, זה מביא את האנשים לבנות.

מגלי והבה: אני מניח שתהיה לך זכות לדבר.

מגלי והבה: אתה מלווה אותי וכואב את כאבם של חבריי כל הזמן.

מגלי והבה: היום יש במדינה מאבקים על הדיור.

מגלי והבה: אצל הדרוזים אני רואה את ראשי הרשויות, ואני יודע מה עובר אצלם.

מגלי והבה: אם לא יהיה פתרון לכל סוגיית התכנון וסוגיית הענישה המכופלת – לחפש בחור הגבינה איך לתקוע את האנשים – כולנו בבעיה, לא רק המתכננים.

מגלי והבה: אני שמח, שנמצאים פה אלה שצריכים לקבל החלטות.

מגלי והבה: ישנה עוד בעיה, אדוני היו"ר.

מגלי והבה: אני יכול לעשות על זה דוקטורט.

מגלי והבה: אני כבר עושה דוקטורט על תוכניות הבנייה והעבירות האלה שהאזרחים סובלים מהן.

מגלי והבה: ניקח כל יישוב, שאומרים לך שזה הקו הכחול ויש קרקע גלילית.

מגלי והבה: כלומר, באזור הזה התכנון הוא לא לוועדה המקומית - - - אלכס: לא הקרקע גלילית, אלא השטח גלילי.

מגלי והבה: כאשר אני אסיים את התיזה שלי, אני אעביר לך שתתקן לי.

מגלי והבה: אלכס: אני אעזור לך.

מגלי והבה: אולי נכתוב אותה ביחד.

מגלי והבה: אני לא צריך את העזרה שלך, אדוני.

מגלי והבה: כל אחד יעשה את המוטל עליו, ואז אנחנו נגיע למצב הרבה יותר טוב במדינה.

מגלי והבה: כאשר אנחנו מדברים על קרקע גלילית, אומרים: "המחוז צריך לטפל".

מגלי והבה: המחוז לא ערוך, אין לו ועדת תכנון.

מגלי והבה: מנהל המחוז במקום לעסוק בתוכניות רחבות צריך להיות ועדה מקומית.

מגלי והבה: המהנדס, במקום שיעסוק באישור תוכניות, צריך לטפל באותה בנייה.

מגלי והבה: אז לאותו אזרח, שנפלה בחלקו אותה קרקע גלילית, תהיה תוכנית שתיקח שנתיים במקום שנה.

מגלי והבה: מה אתם מצפים מאותו אזרח שרוצה לבנות, שהתהליך לוקח לו שנתיים-שנתיים וחצי?

מגלי והבה: אדוני המשנה, תנסה בתור אזרח להשיג את המחוז, את משרד הפנים - את אלה שיש להגיע אליהם ביום קבלה על מנת להגיש תוכנית או לקבל תוכנית.

מגלי והבה: תנסו, ותראו באיזו מדינה אנחנו נמצאים.

מגלי והבה: לא מדינת עולם שלישי, אלא מדינת עולם רביעי.

מגלי והבה: את הנושא של תוכניות המתאר מיציתי, הצגתי את הבעיה ובטח יתייחסו לכך גם חבריי.

מגלי והבה: אנחנו מצפים היום לשמוע תשובות, כי עם התשובות האלה אנחנו מתכוונים לבוא לממשלה ולהגיד: "זה הסיכום שלנו, אלה המסקנות של ועדת הפנים".

מגלי והבה: אני רוצה לעבור לסוגיית חיבורי החשמל.

מגלי והבה: נמצא פה יו"ר מועצת דליית אל כרמל.

מגלי והבה: הוא ויו"ר מועצת עוספיא ואזרחים רבים או חברי מועצה ליוו אותנו בשתי ועדות: ועדת הכלכלה והוועדה לביקורת המדינה.

מגלי והבה: היום יש בעיה של חיבורי חשמל באותם בתים.

מגלי והבה: לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ישנם 341 בתים לא מחוברים בעוספיא, ו-592 בתים כאלה בדליית אל כרמל.

מגלי והבה: קרוב ל-900 בתים.

אמנון כהן: בתים שנבנו באופן לא חוקי?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: תיכף תשמע את הסיפור.

מגלי והבה: אני מספר את זה ממקור ראשון.

אמנון כהן: אני מדבר על התפיסה.

מגלי והבה: נכון להיום, לעוספיא ולדליית אל כרמל אין תוכניות מתאר מאושרות, שלא לדבר על שנים עברו: פארק, שכונה וכו'.

מגלי והבה: אני לא רוצה לבזבז את הזמן על תאור המצב בו אין לנו תוכניות מתאר מאושרות.

מגלי והבה: העובדה היא שיש היום בכל הרשויות בתים שלא מחוברים לחשמל, ולא רק בדליית אל כרמל ובעוספיא.

מגלי והבה: בבית ג'אן יש 250 בתים שגם כן לא מחוברים לחשמל.

מגלי והבה: אני יודע שזה קיים גם בפקיעין ובכסרא.

מגלי והבה: יש מקומות בהם אנשים הלכו לפי הספר ואמרו: "אנחנו נגיש תוכניות, נלך לבנות לפי התקנון, לפי מה שמתחייב", וכאשר מגיעים לפתרון הקצה אין תוכנית מתאר מאושרת.

מגלי והבה: הוועדות ממשיכות בסגנון בו האזרח הפך להיות אויב המדינה, אויב העם.

מגלי והבה: כאשר אני מדבר עם אזרחים – ואנחנו בכוונה לא רצינו להזמין הרבה אנשים – הם מדברים על זה, שהם משלמים כל החיים שלהם בעקבות העונשים שהטילו עליהם בתי המשפט.

מגלי והבה: בתי המשפט התבטאו – אמר את זה חה"כ מקלב – ואמרו: " האזרח לא אשם, ותפסיקו להביא לנו תלונות והאשמות".

מגלי והבה: עשינו דיון בנושא הפיקוח.

מגלי והבה: היו פה מנהלי אגף הפיקוח של המשרד הראשי ושל מחוז הצפון, והם בשלהם.

מגלי והבה: לא מעניין אותם העיכובים האלה, שאנחנו מדברים עליהם.

מגלי והבה: הם ממשיכים להביא במאסות.

מגלי והבה: אחרי שהתחילו להבין, שמנהלי המחוז מטפלים בסוגיית התכנון והיישוב הולך להוציא תוכנית מתאר, התחילו לחפש אנשים שכבר 20 שנה גרים באותם בתים - יש לי כתובות ושמות – והביאו אותם לדין.

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: כי ככה יכולים להוציא מהם עוד כסף, וככה יכולים להעניש אותם.

מגלי והבה: צווי הריסה מרחפים על ראשם של אותם אנשים על לא עוול בכפם, אלא בעקבות התנהלות גזענית וגסה.

מגלי והבה: אני בדרך כלל שומר על הפה שלי ומכבד את אותם פקידים, שעושים את העבודה שלהם.

מגלי והבה: ברגע שהופכים את זה לתהליך ממוסד, כך שכל שני וחמישי מגישים תלונות נגד אנשים ואנשים נענשים – ויש אנשים שנשפטו, כפי שאמרתי, לשלם 450,000 שקלים - אני כנבחר ציבור לא יכול להסתכל לאותם אנשים בעיניים.

מגלי והבה: מה פשע אותו אדם שבנה, עשה את כל התהליך, אבל למעלה בקצה אין תוכנית מתאר?

מגלי והבה: "הדבר היפה" הוא, שאומרים לו: "לך תהרוס, וגם זה על חשבונך".

מגלי והבה: אגב, עכשיו יש הצעה לשנות את החוק.

מגלי והבה: כרגע יש לנו בעיה של חיבורים לחשמל של אותם כפרים.

מגלי והבה: היום אנחנו מצפים לשמוע תשובה גם בנושא תוכניות המתאר וגם בנושא חיבורי החשמל, אדוני המשנה.

מגלי והבה: אני אומר את זה לממשלה ולא לאזרחים הפשוטים, לא לפקידים שעושים את המוטל עליהם.

מגלי והבה: אני לא מקנא באלכס או באנשים האחרים שעובדים ימים כלילות בשביל לקדם משהו.

מגלי והבה: הוא לא כל יכול כאשר יש בירוקרטיות כאלה.

מגלי והבה: אני מניח, שאותו דבר קורה גם במחוז חיפה ובמקומות אחרים.

מגלי והבה: יש פה בעיה, ואם לא נשים את האצבע על כל הנושא של תוכניות המתאר, הענישה המכוונת וחיבורי החשמל, ואם לא נצא היום עם המלצות, אני אחזור לוועדת השרים ואנחנו נוציא את החוק לפועל.

מגלי והבה: יהיה מאוחר מדי, אם לא נמצא את התשובות כאן.

אמנון כהן: כבוד המשנה, בוועדה הזו אני נתקל מספר פעמים בנושאים בהם אנחנו הופכים את האזרחים בעל כורחם לעבריינים.

אמנון כהן: הוועדה דנה בנושא של רישוי עסקים הרבה מאוד שעות, ואני מודה ומברך את המשרד שהביא את החוק של רישוי עסקים, אבל התקנות לא הגיעו ולכן החוק הוא עקר.

אמנון כהן: מעל 60% עסקים במדינת ישראל עובדים ללא רישיון בגלל שאין את התקנות שאמורות לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: כלומר, אנחנו הופכים את האזרחים להיות עבריינים בעל כורחם.

אמנון כהן: אז מתחילה מערכת המשפט: קנסות וכו'.

אמנון כהן: משרד הפנים צריך לתקן את הדברים.

אמנון כהן: זה לא דיון ראשון.

אמנון כהן: גם קודמי בתפקיד, מכובדי דוד אזולאי, קיים מספר דיונים בנושא.

אמנון כהן: זו בעיה אמיתית וכאובה שאין לה פתרון.

אמנון כהן: בכל פעם אני יוצא מתוסכל מדיונים כאלה, ולכן ביקשתי שכבודו יגיע.

אמנון כהן: הפקידות הבכירה שהיתה פה נתנה פתרונות, אבל ברמה שלה.

אמנון כהן: פה צריכה להיות ראייה כוללת, ראייה מערכתית, ראייה של מדיניות: איך אנחנו רואים את המדינה כאשר אנחנו הולכים ומאשרים את תוכניות המתאר.

אמנון כהן: איפה זה תקוע?

אמנון כהן: למה זה תקוע?

אמנון כהן: אנשים צריכים לחיות.

אמנון כהן: אנשים מתרבים, אנשים רוצים לבנות, הולכים לפי כל הכללים, כאשר בקצה ישנה תוכנית מתאר לא מאושרת.

אמנון כהן: המדינה עושה מאמצים.

אמנון כהן: עכשיו מעבירים את החוק.

אמנון כהן: בדיון הבא יש על שולחננו חוק של תכנון ובנייה – חוק רציני והיסטורי.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים עכשיו לפרק הרישוי, ואולי שם ניתן את המענה.

אמנון כהן: היום יש פה בעיה כאובה, ואנשים משלמים פה הרבה מאוד כסף בגלל שתוכנית המתאר לא מאושרת.

אמנון כהן: מבחינה תכנונית הם עברו את כל השלבים לפי מה שהמדינה אמרה.

אמנון כהן: איך פותרים את הבעיה הזו?

אמנון כהן: למרות שאנחנו בפגרה ובשבוע שבו חל תשעה באב, שבוע מאוד קשה, החלטנו שהנושא מאוד קשה ואנחנו שמים אותו על שולחנה של הוועדה בדיון הראשון בפגרה.

אמנון כהן: זה מאוד-מאוד חשוב לנו.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתיתן לנו תשובות, פתרונות, אבל לא לפני שנשמע את חה"כ מקלב, שגם הוא בא בשבוע הקשה הזה.

מגלי והבה: תודה רבה לחה"כ מקלב.

מגלי והבה: חברים, אנחנו מייצגים שני מיעוטים.

מגלי והבה: הוא מייצג את החרדים פה.

אמנון כהן: אני לא מייצג מיעוט?

אמנון כהן: אני גם מיעוט.

מגלי והבה: אתם לא מיעוט.

מגלי והבה: אתם חזקים מאוד בממשלה.

מגלי והבה: מאותן בעיות שהוא סובל גם אנחנו סובלים, והוא כל הזמן תומך בנו.

מגלי והבה: תודה.

אורי מקלב: אנחנו באמת מציינים את אלה שסובלים במדינת ישראל.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, תודה רבה שאתה מקיים את הדיון הזה דווקא בפגרה.

אורי מקלב: זה דווקא מתאים לשבוע שבו חל תשעה באב.

אורי מקלב: אנחנו רואים את חורבנה של מדינת ישראל.

אורי מקלב: במקום לראות את בניינה, לראות דברים שנבנים, אנחנו רואים את הריסותיה וחורבנה ולא את בניין מדינת ישראל, כך שאנשים יוכלו להמשיך ולגור במקומות בהם הם גרים במשך עשרות שנים.

אורי מקלב: הם דור שלישי במקום, ועדיין ההורים והסבים גרים בבתים לא מאושרים, בתים ללא כבישים וללא חיבורים לחשמל.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מדברים הרבה על וד"לים, עושים "סופר טנקרים", אבל כאשר רואים את התמונה הזו רואים שזה סופרלטיבים.

אורי מקלב: זה לא אמיתי.

אורי מקלב: לא צריך היום דברים חדשים.

אורי מקלב: חשוב לתכנן גם את זה.

אורי מקלב: הדברים שהיטיב להגדיר אותם חה"כ מגלי והבה, אלה הם דברים נכונים.

אורי מקלב: אני לא מכיר את הבעיות במקומות האלה.

אורי מקלב: אני מכיר מצב בו בכל מקום יש בעיה אחת.

אורי מקלב: כאשר כל הבעיות מתרכזות במקום אחד, הוא באמת היטיב להגדיר זאת.

אורי מקלב: כפי שאמרתי בקריאת ביניים: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב".

אורי מקלב: הפירוש: אנחנו הופכים בכוח את האנשים לעבריינים, ואחרי זה עוד מבקשים מהם לשלם על זה בכפל שווי ובקנסות מאוד גדולים.

אורי מקלב: הם צריכים להעשיר ולהחזיק את ועדות התכנון למיניהן.

אורי מקלב: הפתגם אומר: לא העכבר אשם שהוא אכל את הגבינה, אלא שכאשר יש חור העכבר נכנס.

אורי מקלב: אם אתה רוצה להעניש את העכבר, תסתום את החור והוא לא ייכנס.

אורי מקלב: אם אתה לא רוצה שיהיו עברייני בנייה, תיתן להם את האפשרות.

אורי מקלב: אתה אומר, חה"כ מגלי, שהאזרח הפשוט הוא לא חבר כנסת.

אורי מקלב: תאמין לי, שגם אם הוא יהיה חבר כנסת הוא לא יכול לדאוג לחיבור חשמל ולכביש.

אורי מקלב: אנחנו ניסינו לעשות את הדברים האלה.

אורי מקלב: לחבר ביוב, גם לא מצליחים.

אורי מקלב: האזרחים האלה לוקחים אנשים מקצוע, וגם הם מדברים על בירוקרטיה, על קושי מאוד גדול.

אורי מקלב: קובעים תור אחרי כמה חודשים, ועד שאתה מגיע לפקיד נאמר לך: "זה לא מוכן, לא הבאת את זה, תחכה עוד שלושה חודשים".

אורי מקלב: תוכניות אמיתיות אין, ואחרי זה אנחנו מאשימים את האנשים האלה בקנסות מאוד גדולים.

אורי מקלב: אנחנו נגד עבירות בנייה.

אורי מקלב: אף אחד לא בעד.

אורי מקלב: צריכה להיות מדינה מסודרת, אבל כדי שאתה תדרוש את הדברים האלה מהאנשים אתה צריך לתת להם את האפשרות להיות אנשים שומרי חוק.

אורי מקלב: את הייעול הזה שאנחנו רואים במשפטים נגד אזרחים – אנשים נשפטים בקנסות ענקיים עם כפל שווי, עם אי ציות שמכפיל את הקנסות – תשקיעו בעצם קבלת ההיתר.

אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שהגיעו מרחוק – מהצפון.

אמנון כהן: חה"כ והבה ביטא את כל הבעיות.

אמנון כהן: אני ביקשתי שהמשנה למנכ"ל גם יעבור על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים של הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את המשנה למנכ"ל משרד הפנים.

אמנון כהן: לאחר מכן ניתן אפשרות להתייחסויות.

אמנון כהן: יכול להיות שיש לו את כל התשובות כבר, ואז נגיד לו: חג שמח, מועדים לשמחה, שייבנה בית המקדש השלישי והכל יהיה בסדר.

שוקי אמרני: תודה ליו"ר על הדברים שנאמרו.

שוקי אמרני: במה שנאמר עד עכשיו בהחלט ישנם שני מרכיבים חשובים: האחד, מדובר בבעיה שמחייבת פתרון.

שוקי אמרני: אין ספק, שמדובר בבעיה מתמשכת של הרבה מאוד זמן, ואנחנו צריכים לתת לה פתרונות.

שוקי אמרני: הדבר השני הוא, שכדי לתת פתרונות אנחנו צריכים לזהות באופן אמיתי ונכון, בצורה ברורה, את הגורמים לבעיה.

שוקי אמרני: לתת פתרונות ולהגיד: "ועדה מחוזית אשמה או משרד הפנים אשם", זה לא משקף את המציאות שאני מכיר.

שוקי אמרני: לקראת הדיון הזה בדקתי את הנתונים של מחוז צפון ומחוז חיפה, ואני בהחלט רואה שהפעילות שנעשית על ידי שני המחוזות היא פעילות מאוד מאסיבית.

שוקי אמרני: יושב כאן משלב, ממונה על מחוז חיפה, ויוסי ברון, ממונה על מחוז צפון, והמתכננים, וככל שיידרש הם יוציאו את המידע והנתונים היותר מפורטים.

שוקי אמרני: כפי שנאמר, כדי לתת פתרונות צריכים לזהות את הבעיה.

שוקי אמרני: אנחנו במשרד הפנים אחראים על מערך התכנון.

שוקי אמרני: כדי שבסופו של יום המערכת הזו של התכנון והבנייה תגיע לאיזושהי שלמות, ישנם שחקנים נוספים בתוך המערכת שלנו אין עליהם שליטה.

שוקי אמרני: נוח מאוד למערכות - לפעמים של אנשים שמבינים יותר או מבינים פחות, או חושבים שמבינים בתחום התכנון - להטיל אשמה על משרד הפנים והוועדה המחוזית.

שוקי אמרני: אל"ף, הוועדה המחוזית לא מקבלת שום אגורה משום בניה, משום פעולה שנעשית: לא קנסות ולא שום דבר.

מגלי והבה: הוועדה המקומית.

שוקי אמרני: הוועדה המקומית, כן.

שוקי אמרני: ועדה מקומית זו ועדה מקומית.

מגלי והבה: הם לא גרים במחוז התושבים.

שוקי אמרני: למשרד הפנים אין שום אינטרס, בשום צורה שהיא, שהאזרח ישלם יותר ושההליכים יתמשכו.

שוקי אמרני: בדיוק להיפך, האינטרס שלנו העליון – וכך אנחנו פועלים – שהרשויות המקומיות יהיו עם תוכניות מתאר, האזרח יקבל את התוכניות שלו הכי מהר, ולשם כך אנחנו פועלים.

שוקי אמרני: אני יכול לומר, שבתכנית העבודה של משרד הפנים לשנה הזאת, לשנה הבאה ולעתיד, זה מהווה אחד אחת המטרות המרכזיות של הפעילות.

שוקי אמרני: אנחנו נמדדים על כך היום בתוכניות העבודה שישנן.

שוקי אמרני: לעצם העניין – צריכים להבין, שכאשר רוצים לאשר תוכנית מסוימת, ולא משנה אם זה בית או כמה מבנים, צריכים לתת מענה למספר נושאים, כדי שבסופו של יום אותם אנשים שיבואו ויבדקו את הבנייה לא יגידו: "איזה אנשים איוולים היו שלא נתנו מענה לתחבורה וישנם פקקים".

שוקי אמרני: אף אחד גם לא רוצה שמערכת הביוב תקרוס.

שוקי אמרני: אף אחד לא רוצה שלא תהיה חנייה במקום.

שוקי אמרני: אף אחד לא רוצה שלא יהיו מבני ציבור במקום, ועוד אלף ואחד דברים.

שוקי אמרני: אנחנו, כוועדות מחוזיות וכמוסדות תכנון, כפופים לחוקי מדינת ישראל.

שוקי אמרני: אם ישנו חוק, שהנושא של הביוב במסגרת תוכנית מתאר ארצית, שקובע כללים מסוימים: "שעד שלא יקרה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אסור לתת היתרי בנייה", זה חוק.

שוקי אמרני: אם ישנה תוכנית מתאר מחוזית או ארצית, על פי חוקי מדינת ישראל זה דבר חקיקה.

שוקי אמרני: אתה לא יכול לחרוג ממנה.

שוקי אמרני: אני לא חושב, שמישהו מצפה שמישהו יחרוג מהוראות החוק כדי לתת מענה לנושאים.

שוקי אמרני: אלה בעיות, שאני אתן לגביהן הצעות איך אפשר להתמודד איתן בצורה כזו או אחרת, במסגרת המגבלות.

שוקי אמרני: ישנם גם נושאים אחרים שחייבים לתת עליהם את הדעת.

שוקי אמרני: יסלח לי כבוד חבר הכנסת, אני ממש לא מקבל את הגישה שלך.

שוקי אמרני: אתה נבחר ציבור, אבל אני לא יכול לקבל אותה כפקיד מדינה.

שוקי אמרני: אני מבקש את סליחתך על כך.

מגלי והבה: השם שלו זה אורי מקלב.

אורי מקלב: תגיד גם אם יש חוק, שבסופו של דבר צריך לקבל ביוב הביתה.

אורי מקלב: זה שיש חוק תכנון ובנייה, אני מבין.

אורי מקלב: האם אין חוק שבן אדם יכול לגור ולהתחבר לביוב?

אורי מקלב: מי צריך לחבר אותו?

אורי מקלב: האם הוא עצמו צריך להתחבר?

שוקי אמרני: אתה נבחר הציבור.

שוקי אמרני: אני עובד מדינה, אני פקיד.

שוקי אמרני: אני כפוף להוראות החוק, ואני לא מוכן בשום אופן לחיות עם מצב, שבגלל שאין למישהו דבר מסוים מאשרים לו לעבור על החוק.

שוקי אמרני: אני לא יכול לקבל מציאות כזו, למרות שקיימת מצוקה – ואני רוצה לגעת בה.

שוקי אמרני: 8 שנים הייתי יו"ר ועדה מחוזית, ונתתי פתרונות לאלפי יחידות דיור, גם כאשר הם נבנו בניגוד לחוק – הלבנה כזו או אחרת עם מצוקה מאוד קשה.

שוקי אמרני: ישנם כללים מסוימים.

שוקי אמרני: כאשר המבנה נבנה במקום מסוים, אנחנו באים ואומרים: "אם היו מגישים תוכנית לבית הזה, ואנחנו היינו מאשרים אותה, לא על קרקע בתולית, וזה היה תואם תוכניות מתאר כאלה ואחרות, אנחנו היינו מאשרים".

שוקי אמרני: אנחנו אומרים: "את ההליכים המשפטיים שמישהו עושה, בית המשפט ימשיך הלאה".

שוקי אמרני: אישרנו בדרך הזו הרבה מאוד יחידות, לפעמים שכונה שלמה.

שוקי אמרני: למשל, בלוד.

שוקי אמרני: אישרנו שם שכונה שלמה, בהתאם לכללים, באישור הפרקליטות והגורמים שישנם.

שוקי אמרני: כלומר, ישנה דרך לעשות.

מגלי והבה: אדוני, האם אתה יכול להתמקד בדוח מצב?

מגלי והבה: אנחנו מוגבלים בזמן, ואנחנו צריכים להתמקד בסוגיות השונות.

מגלי והבה: האם אדוני יכול להציג לנו עכשיו, מה המצב העדכני של 13 הרשויות בנושא תוכניות המתאר שלהן?

מגלי והבה: את הבעיות האחרות אנחנו מכירים.

שוקי אמרני: מכירים את הבעיות, אבל חשוב להדגיש אותן כיוון שנאמרים כאן דברים וחשוב להעמיד דברים על דיוקם.

שוקי אמרני: מבחינת המערכת אצלנו, אני רוצה לציין עוד דבר אחד בסוגיה הזו.

שוקי אמרני: נכון, כפי שצוין על ידך, שיש מחסור בכוח אדם, ועל כך אנחנו פועלים כדי לקבל מענה.

שוקי אמרני: לגבי תוכניות מתאר – אני רוצה לגעת בעוד נקודה אחת שיוצרת בעיה וצריכים לגעת בה.

שוקי אמרני: אי אפשר להתעלם ממנה.

שוקי אמרני: ישנם מאפיינים ייחודיים במגזר הדרוזי, בכל מה שקשור לבעלות על קרקע פרטית, שמקשים מאוד על היכולת לתת פתרונות.

שוקי אמרני: לא תמיד אנחנו מסוגלים להגיע לתוכניות מתאר, גם כאשר המשרד שלנו מממן את תוכניות המתאר האלה.

שוקי אמרני: ישנו קושי גדול בתחום הזה.

שוקי אמרני: גם בנושאי הגובה יש בעיה מסוימת.

שוקי אמרני: אני באופן אישי לא מבין למה בכל מקום אפשר לבנות לגובה, ובמקומות מסוימים במדינת ישראל צריך שטח של דונם-דונם וחצי לבית אחד.

שוקי אמרני: אין לנו מספיק שטח במדינה הקטנה הזו, ולא יכולה להיות מציאות כזו.

שוקי אמרני: כאשר בונים בנייה לגובה, במקום אחד על שלושה דונם אפשר לבנות מאות-אלפי יחידות דיור, כאשר במקום אחר זה בית אחד.

שוקי אמרני: זו מצוקה, וצריך לחשוב אולי צריך גם לשנות את התרבות, ולא רק שהמדינה צריכה לתת פתרונות.

מגלי והבה: בוא תתמקד בתוכניות המתאר.

מגלי והבה: שאלנו שאלה.

מגלי והבה: תגיד לנו איפה זה עומד.

מגלי והבה: לא באנו לפתור כאן היום את בעיות התכנון של מדינת ישראל.

שוקי אמרני: אנחנו לא מתחמקים.

שוקי אמרני: אנחנו רוצים לתת פתרונות.

שוקי אמרני: בנוגע לביוב – אין צל של ספק, שיש צורך לעשות חשיבה מחודשת בשביל לתת כסף לפתרונות בנושא ביוב.

שוקי אמרני: מוסדות התכנון לא יכולים לעבור על החוק כדי לאשר את זה.

שוקי אמרני: אי אפשר לתת היתר בנייה, כי זה נוגד את החוק.

שוקי אמרני: מאחר וישנם מקומות מסוימים שפתרונות ביוב עולים עשרות מיליוני שקלים והכסף הזה לא קיים בשום מקום אחר, יכול להיות שאפשר להקצות קופה מסוימת: הלוואת גישור או פעולה אחרת כדי לתת פתרון.

שוקי אמרני: זה פתרון אמיתי.

שוקי אמרני: אם נמשיך להאשים את משרד הפנים, לא נגיע לשום מקום.

אמנון כהן: כלומר, אי אישור תוכנית מתאר נובע בגלל שיש בעיות ביוב, כאשר אין מי שיתקצב זאת.

שוקי אמרני: בהחלט.

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

קריאה: זה חלק קטן מהבעיה.

שוקי אמרני: אני בא ממקום של לתת פתרונות, אבל אי אפשר להמשיך עם האשמות האלה שאיתן לא נגיע לשום מקום.

אמנון כהן: אי אפשר שנקיים דיון ועוד דיון, וכל פעם נגיע לאותן תשובות: "לא רוצים לעבור על החוק".

אמנון כהן: אנחנו רוצים פתרון כזה: שתהיה להם תוכנית מתאר.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לכוון את הדיון.

אמנון כהן: גם אם נעשה עוד 10 דיונים, זה לא משנה.

אמנון כהן: הפתרון צריך להיות כזה, שבקצה תהיה להם תוכנית מתאר שתגיד מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: מי שכבר בנה לפי תהליכים, יהיה פטור.

אמנון כהן: אם הוא לא בנה לפי תוכנית, אנחנו מכירים את העבירות שלו והוא ישלם.

אמנון כהן: אם הוא בנה, הכל בסדר.

אמנון כהן: אתה עכשיו אומר לי שיש כמה בעיות: בעיה אחת, היא שאין ביוב ואין מי שיתקצב את זה.

אמנון כהן: מהי הבעיה השנייה?

שוקי אמרני: בעיה שנייה היא הנושא של הבנייה הבלתי חוקית.

שוקי אמרני: במרבית הרשויות המקומיות מבקשים לכלול בתוכנית המתאר בנייה בלתי חוקית, שהיא מחוץ לקו הכחול.

שוקי אמרני: זה לא בסמכות משרד הפנים.

שוקי אמרני: כלומר, יו"ר הוועדה המחוזית יכול 600 פעם לשבת ולהגיד: "אני רוצה".

שוקי אמרני: לרצון שלו אין שום משמעות.

שוקי אמרני: הוא יושב בוועדה, אבל מסביבו יושבים 17 אנשים אחרים בוועדה.

שוקי אמרני: זה שפונים למשרד הפנים זה בסדר, אבל בוועדה הזו יושבים גם נציגים של משרדים אחרים והם לא מאשרים.

שוקי אמרני: יושב שם נציג שר המשפטים, ולא מעלה על הדעת שתאשר בכלל דבר כזה.

שוקי אמרני: מה מצפים מאותו יו"ר ועדה מחוזית שיעשה באותו רגע?

שוקי אמרני: הייתי 8 שנים יו"ר ועדה מחוזית.

שוקי אמרני: אני מכיר את זה לפנים ולפני.

שוקי אמרני: אני בא ממקום, שאני באמת רוצה למצוא פתרון.

אמנון כהן: מה קורה מבחינה מערכתית?

אמנון כהן: אמרת לי שיש בעיות ביוב ואין מי שיתקצב.

אמנון כהן: איזו עוד בעיה מערכתית יש, שאני צריך לטפל בה מול משרדי ממשלה, מול שר הפנים ומשרד האוצר?

אמנון כהן: בעיית ביוב – הבנתי.

אמנון כהן: אתה אומר: יש תוכניות, אבל זה עולה כסף.

אמנון כהן: כל עוד אני לא אקבל אישור שבעיית הביוב נפתרה, אני לא יכול לתת היתר.

אמנון כהן: איזו עוד בעיה מערכתית יש?

שוקי אמרני: בנייה בלתי חוקית.

שוקי אמרני: כאן משרד המשפטים יכול לבוא ולהגיד את דעתו בנושא.

קריאה: אבל למה יש בנייה בלתי חוקית?

אמנון כהן: אם כל אחד יתפרץ, לא יהיה דיון.

אמנון כהן: תן לי ללמוד לטובת העניין.

אמנון כהן: אתם רוצים, כל אחד ידבר ונלך הביתה.

אמנון כהן: אתה תגיד למה אין זה, הוא יגיד למה אין זה, ונגמור את הישיבה.

אמנון כהן: בעיה אחת ביוב, בעיית שנייה בנייה בלתי חוקית.

אמנון כהן: כתוצאה מזה שאתה לא אישרת תוכנית מתאר ארצית, הם בונים.

אמנון כהן: הם צריכים לחיות.

אמנון כהן: איזו עוד בעיה מערכתית יש?

קריאה: לא הוגשו תוכניות.

קריאה: המוסדות לא הכינו תוכניות בכלל.

שוקי אמרני: בעיה מערכתית נוספת היא כל מה שקשור לבנייה לגובה.

שוקי אמרני: הוועדה המחוזית מאשרת במקום מסוים 300 יחידות דיור.

שוקי אמרני: בעוד שהצפיפות במדינת ישראל היא 5.6-7, שם זה 1.2.

מגלי והבה: אבל עדיין לא הגענו לבעיה הזו.

שוקי אמרני: בוא תקבל סקירה מהממונים על המחוזות, על תוכניות המתאר.

שוקי אמרני: הכנו את זה.

קריאה: בוא תשמע אותנו.

קריאה: עוד 20 שנה לא יהיה שום דבר.

קריאה: סג'ור ג'בר חמוד: אתה שומע אי דיוקים.

קריאה: אתה שומע פה זיוף וגזענות.

אמנון כהן: אתה לא תדבר ככה בוועדה.

אמנון כהן: אתה תשב בחוץ.

ג'בר חמוד: - - -

שוקי אמרני: אתה לא הבנת בכלל.

שוקי אמרני: אני אמרתי, שצריך להשקיע כסף.

שוקי אמרני: על מה אתה מדבר בכלל?

שוקי אמרני: אני אומר לך שהמדינה צריכה להשקיע כסף.

שוקי אמרני: אתה לא הבנת בכלל.

ג'בר חמוד: אף אחד לא ישלוט במצב.

קריאה: האם אתה נותן פרס שאתה יוצא?

קריאה: אתה ראש מועצה.

קריאה: בוא תשב.

שוקי אמרני: אני מסביר שהמדינה צריכה להשקיע כסף, והוא חושב שלא צריך לעשות את זה.

שוקי אמרני: אני דיברתי בעברית.

אמנון כהן: מה הנקודה השלישית?

שוקי אמרני: הבנייה לגובה היא סוגיה לטווח רחוק.

שוקי אמרני: אני נותן כאן פתרונות לעכשיו, ולא לעוד 20 שנה.

שוקי אמרני: אני אומר: להשקיע כסף.

שוקי אמרני: אני אומר שהמדינה תשים כסף – עשרות מיליוני שקלים – כדי לפתור בעיית ביוב .

שוקי אמרני: זה משהו שיאפשר לנו לעשות תוכניות מתאר.

אמנון כהן: איפה זה עלה לדיון על ידי המשרד או המחוזות, והוגש לשר על מנת שיביא לממשלה?

אמנון כהן: תגיד על כמה כסף מדובר בנוגע לביוב.

שוקי אמרני: ישנם כאן שני ממונים על המחוזות, וכדאי שכל אחד מהם ידבר.

אמנון כהן: המשרד לא הביא את זה לממשלה.

שוקי אמרני: הכנו לישיבה הזו סטאטוס של כל תוכניות המתאר לגבי כל היישובים, אחד לאחד, איפה זה עומד ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: יצא ראש מועצת סג'ור, שהוא גר חצי קילומטר מכרמיאל, ושם יש ביוב, תוכניות מתאר, בנייה לגובה ופתרונות אחרים, ואתה אומר לו: חכה עוד 60 שנה ואולי יגיע אל הלול של סג'ור.

שוקי אמרני: אני לא זוכר שאמרתי 60 שנה.

שוקי אמרני: תשים שבוע הבא את הכסף.

מגלי והבה: את כל הבעיות של משרדי הממשלה האחרים אתה מנסה לקפל ולהגיד: הם אחראים.

מגלי והבה: בוא נהיה על הקרקע.

מגלי והבה: כרגע הבעיה שלנו היא לא בנייה לגובה.

מגלי והבה: הבעיה שלנו היא לא פתרון קצה בביוב.

מגלי והבה: הבעיה שלנו, היא שאין לנו תוכניות מאושרות כדי שהאזרח יוכל לבנות.

שוקי אמרני: משלי, בוא נתחיל עם הסקירה של תוכניות המתאר:

שוקי אמרני: כל יישוב מה סטאטוס תוכנית המתאר, ומה נעשה.

ווג'יא כיוף: תשמעו אותנו קודם.

אמנון כהן: אני בשעה 11:30 מסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: מה שאתם רוצים, אני עושה.

אמנון כהן: אתם רוצים לשמוע מה קורה, או שאתם רוצים לדבר?

אמנון כהן: חה"כ מגלי, אתה מנהל את הדיון עכשיו.

מגלי והבה: אני אנהל את הדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני לא רוצה שאף אחד ייפגע.

אמנון כהן: אני רוצה לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: אדוני המשנה למנכ"ל, אנחנו דנו בבעיות האלה שאתה מדבר עליהן.

מגלי והבה: אלה בעיות הכוללות את כל מדינת ישראל.

מגלי והבה: אנחנו רוצים להתמקד כרגע בבעיות הספציפיות ובפתרונות.

מגלי והבה: עכשיו כל אזרחי ישראל צופים בנו, ושומעים שאתה מחזיר את הכדור לאזרחים.

שוקי אמרני: אני לא מחזיר את הכדור לאזרחים.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה.

מגלי והבה: אני מציע שני דברים: בוא נשמע את יו"ר הפורום ואחד מראשי הרשויות.

קריאה: יש הצעת פתרון.

מגלי והבה: בוא נשמע את הבעיה הכללית של כל הרשויות מיו"ר הפורום.

אמנון כהן: קודם כל ביקש הנציג מעוספיא לדבר.

מגלי והבה: אתה מדבר על הצעה מקומית.

ווג'יא כיוף: אדוני היו"ר, אני חושב שכל הבעיות אותו דבר ורק השמות משתנים בכל הכפרים.

ווג'יא כיוף: יש בעיות גדולות: בעוספיא הביוב עולה 80,000,000 שקלים, ואין למשרד הפנים.

ווג'יא כיוף: עד עכשיו הטיפול על ידי המשרדים הממשלתיים ביישובים שלנו היה כך: הניתוח הצליח והחולה מת.

ווג'יא כיוף: אני פניתי למשה שחר, שטיפל בבעיה.

ווג'יא כיוף: הוא אמר: "מדינת ישראל, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מינתה ועדת מרקוביץ".

ווג'יא כיוף: הוועדה הזו באה ובדקה את כל היישובים, וחילקה אותם לשלושה חלקים.

ווג'יא כיוף: אני מקריא ממה שאמר משה שחר: "אחרי פרסום מסקנות ועדת מרקוביץ על הבנייה במגזר הערבי והדרוזי, נקבע כי קרוב ל-10,000 יחידות דיור נצבעו בלבן.

ווג'יא כיוף: משמע, הם הוקמו על שטחי קרקע המיועדים לבנייה למגורים, אך טרם אושרו על ידי רשויות התכנון.

ווג'יא כיוף: קרוב ל-4,000 יחידות דיור נצבעו באפור.

ווג'יא כיוף: המשמעות היא, שהקרקע עליה נבנו הבתים לא הוגדרה כמיועדת למגורים, אך היא אינה מיועדת לתכנון לצורכי בניין, כביש או דומה לו.

ווג'יא כיוף: 1,400 יחידות דיור נצבעו בשחור, מאחר והבתים נבנו על שטחים שיועדו למטרות ציבוריות".

ווג'יא כיוף: הרי כל הבתים שנבנו כאן הם בתים על אדמות המיועדות למגורים עתידיים.

ווג'יא כיוף: מה חסר?

ווג'יא כיוף: התכנון.

ווג'יא כיוף: חברת חשמל מצאה פתרון.

ווג'יא כיוף: היא אומרת: לכל בית שנמצא בתכנון ניתן טופס 2 להתחבר לחשמל.

ווג'יא כיוף: אחרי שמסיימים את התכנון, ראש המועצה אומר: סיימנו את התכנון, ונותנים לו טופס אכלוס, טופס 4.

ווג'יא כיוף: מה הבעיה?

ווג'יא כיוף: זה נעשה ל-30,000 בתים בישראל.

ווג'יא כיוף: למה עכשיו נהפכים להיות חכמולוגים?

ווג'יא כיוף: בוא ניקח את הנייר הזה.

ווג'יא כיוף: אנחנו לא רוצים מעבר לזה.

ווג'יא כיוף: אני אומר לך: ראשי הרשויות כאן מוכנים לקבל את הנייר הזה.

ווג'יא כיוף: זה יזרז את התכנון, וזה יביא ללגליזציה של כל הבתים.

ווג'יא כיוף: אי אפשר לבנות לנו מתווה של עבריינים.

ווג'יא כיוף: המתווה הקיים הוא מתווה בו לוקחים בחור שיצא מצנחנים והופכים אותו לעבריין בסוף.

ווג'יא כיוף: זה מה שקורה היום.

ווג'יא כיוף: לא יעזור לאף אחד, זה המתווה הקיים.

ווג'יא כיוף: כולם מכירים את הבעיה.

ווג'יא כיוף: כולם יודעים מה הבעיה.

ווג'יא כיוף: צריך לחפש את הפתרון.

ווג'יא כיוף: זה הפתרון.

ווג'יא כיוף: זה נעשה.

ווג'יא כיוף: זה לא ממשלת ירדן עשתה את זה.

ווג'יא כיוף: זה ממשלת ישראל עשתה את זה.

אמנון כהן: יו"ר הפורום, בבקשה.

נאסר חייר: אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע סוגיות.

נאסר חייר: הוא אמר דבר נכון: הממסד במדינת ישראל הופך את הצעירים הדרוזים לעברייני בנייה.

נאסר חייר: זה דבר ידוע לכולנו.

נאסר חייר: אני רוצה לתת דוגמא פשוטה: במשך השנים האחרונות נבנו אצלי 16 יחידות דיור לחיילים ישראליים.

נאסר חייר: במשך 6-7 שנים זה מה שחולק לצעירים.

נאסר חייר: לגבי ביוב – יש כאן מנכ"ל תאגיד.

נאסר חייר: אנחנו בחורפיש כבר הגענו לפתרון בנושא הביוב.

נאסר חייר: לקח הרבה שנים עד שקיבלנו אישור ממשרד הבריאות.

נאסר חייר: זה דבר אבסורדי.

נאסר חייר: לגבי תוכניות מתאר – אני מדבר על האזרח הפשוט.

נאסר חייר: אתה מגיש תוכניות לוועדה המקומית.

נאסר חייר: הוועדה המקומית עושה חלק מהעבודה, נותנת היתר או לא נותנת היתר, ואחר כך מעבירה את הסמכות לוועדה המחוזית.

נאסר חייר: בוועדה המחוזית זה יכול לקחת חודשים או שנים עד אשר אתה מקבל תשובות.

נאסר חייר: לבן אדם אין הרבה אפשרויות – הוא חייב על פי החוק להיות עבריין, ואנחנו לא צריכים את זה.

נאסר חייר: אדוני המשנה מדבר על עשרות מיליונים.

נאסר חייר: אני רוצה לתת דוגמא פשוטה.

נאסר חייר: שלא יתרגז חה"כ והבה.

נאסר חייר: כאשר רצו לעשות קצה ביוב בחורשים, שנמצא במרחק שני קילומטר, עשו את זה מהר מאוד.

נאסר חייר: כאשר רצו לעשות דרך בתוך רשות שמורת הטבע, עשו את זה מהר מאוד ואף אחד לא פתח פה.

נאסר חייר: אם אתם לא תתנו את הדעת לצעירים שלנו - - - אני מזהיר כאן.

נאסר חייר: אני לא מזהיר כמזכיר הרשות הדרוזית, אלא כאזרח פשוט במדינה.

נאסר חייר: אנחנו על פרשת דרכים.

נאסר חייר: לא יעלה על הדעת, שבמשך 6 שנים חילקו 3 חלקות בבית ג'אן.

נאסר חייר: מה אתם רוצים שנעשה, שנעבור למדינה אחרת?

נאסר חייר: לא נעבור למדינה אחרת.

נאסר חייר: הבירוקרטיה היא בוועדה המקומית.

נאסר חייר: אם צריך להוסיף שני מטרים במרפסת, שולחים את זה לוועדה מחוזית.

נאסר חייר: ידידנו אלכס – שיהיה בריא.

נאסר חייר: היתה תקופה ארוכה שהוא לא היה בוועדה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לקבל את כל מה שאנחנו צריכים לקבל.

נאסר חייר: העסק צריך להמשיך לרוץ.

נאסר חייר: תוכניות מתאר – אני אתן דוגמא חיה: קיימת תוכנית מתאר - היה אצל משנה המנכ"ל ומנכ"ל משרד הפנים.

נאסר חייר: אמנם הוא לא היה בתקופה האחרונה - מחודש אוקטובר עד לפני שבועיים רק בשביל לקבל חתימה.

נאסר חייר: במשך 8 חודשים זה היה שם.

נאסר חייר: מה אתם רוצים שנעשה?

נאסר חייר: אתם דוחפים אותנו להיות עבריינים.

נאסר חייר: את הפתרון אתם צריכים למצוא ולא הרשויות המקומיות.

נאסר חייר: לא יעלה על הדעת, שיש בעיה עם האנשים שקיבלו היתרים, שיש קצת בעיות בגלל שלא הורחבה תוכנית המתאר שלנו.

נאסר חייר: אני יכולה לתת דוגמא מפקיעין: לפני יותר משנה הגשתי בקשה להרחבת תוכנית מתאר, ולקח שנה עד שקיבלו את הבן שצריך לעשות את התוכנית.

נאסר חייר: אני רוצה לסיים ולתקן את אדוני המשנה למנכ"ל – קודם כל, אין לנו אף חלקה שהיא יותר מ-300 מטר, שעולה לנו 120,000-130,000 שקלים.

נאסר חייר: לקחו לנו את האדמה ועכשיו מוכרים לנו, אבל זו לא הבעיה שלכם.

מרזוק קדיר: איפה אנחנו מבחינת הקצאת קרקעות?

מרזוק קדיר: הרשויות הדרוזיות מקבלות 2% ביחס ל-98% במגזר היהודי.

מרזוק קדיר: על זה תדבר.

מרזוק קדיר: תדבר על הפרשת קרקעות.

נאסר חייר: הבקשה שלי מאדוני היו"ר אמנון כהן: אל"ף, להקפיא את כל התהליכים שעומדים בוועדות נגד התושבים שלנו, כיוון שיש לנו בעיה חמורה מאוד.

נאסר חייר: היו דברים מעולם, גם בממשלות ישראל.

נאסר חייר: אין שום סיבה בעולם שלא להקפיא את זה.

נאסר חייר: הדבר השני שאני רוצה לבקש, הוא שגם ועדת הפנים וגם חה"כ מגלי והבה ושאר הנוגעים בעניין יזרזו את חלוקת המגרשים לחיילים המשוחררים שלנו, לזוגות הצעירים.

נאסר חייר: אין לנו איפה לבנות.

נאסר חייר: רבותיי, אנחנו דוחפים את התושבים להיות עבריינים, וזה אסור לנו.

נאסר חייר: אנחנו עושים את זה חוקית, אבל אסור לנו לעשות את זה.

סעיד מועדי: הבעיה מוכרת.

סעיד מועדי: הבעיה חמורה מאוד.

סעיד מועדי: אני אומר לך אדוני היו"ר אמנון כהן: אני לא מקנא בראשי הרשויות.

סעיד מועדי: כמעט והם לא יכולים להיכנס למועצה שלהם.

סעיד מועדי: המצב קשה מאוד.

סעיד מועדי: לא יכול להיות שבירכא יש מעל 900 בתים ללא היתרים, שאנשים עומדים בבתי משפט ומקבלים קנסות.

סעיד מועדי: אני יודע שהבעיה מוכרת גם למשרד הפנים.

סעיד מועדי: בישיבה האחרונה שהיתה עם ראשי הרשויות, ביקש השר מראשי הרשויות שיכינו תוכנית לבעיות שלהם, במיוחד של התכנון והבנייה.

סעיד מועדי: אנחנו נמצא יום עיון שלם.

סעיד מועדי: השר ביקש להגיש את זה כמה שיותר מהר, על מנת שנערוך דיון יום שלם ביישובים ונפתור את הבעיה הזו.

סעיד מועדי: לא יכול להיות שוועדת הפנים, משרד הפנים, מנהל התכנון והממשלה יעברו לסדר היום והמצב יישאר ככה.

סעיד מועדי: אדוני היו"ר, אני מכיר אותך טוב מאוד, ואני יודע שיש לך את היכולת להניע את זה קדימה ולפתור את הבעיות.

אמנון כהן: אתה יועץ השר, לא אני.

אמנון כהן: יוסי משלב, בבקשה.

יוסי משלב: לא צריך להקל ראש בבעיה.

יוסי משלב: יש פה בעיה וצריך לטפל בה.

יוסי משלב: אני אנסה למקד את הבעיה בשלושה תחומים.

יוסי משלב: אחד - התכנון הוא חלק מהבעיה, אבל לא כל הבעיה.

יוסי משלב: בעיקר מדובר בתכנון היוזם.

יוסי משלב: לא לייצר תוכניות הנכונות לתקופה לפני 10 שנים, אלא לייצר היום תוכניות הנכונות לפחות לעוד 20 שנה.

יוסי משלב: שניים - התכנון המתארי הוא לא לב הבעיה, אלא העדר מימון לרשויות.

יוסי משלב: אני כרגע אדבר בשם שתי הרשויות שלי: עוספיא ודליית אל כרמל.

יוסי משלב: התוכנית המתארית מסדרת את ההגיונות של התכנון.

יוסי משלב: כדי שבן אדם יוכל לקבל היתר, הוא צריך תוכנית מפורטת.

יוסי משלב: תוכנית כזו עולה קרוב ל-2,000,000 שקים.

יוסי משלב: למי מבין הרשויות שיושבות פה יש 2,000,000 שקלים?

יוסי משלב: רובן סובלות מבעיות נזילות ובקושי יכולות לשלם בכל חודש משכורת לעובדים.

יוסי משלב: לראש רשות יש בעיה להתמודד עם תשלום האשפה והמשכורות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: האם אמרת לשר שיש בעיה של 2,000,000 שקלים.

יוסי משלב: אם תתנו לי, אני אגיד.

אמנון כהן: אתה בא לכאן ואומר: "אין להם כסף".

אמנון כהן: אתה יושב במחוז.

אמנון כהן: אתה נציג של משרד הפנים.

אמנון כהן: אתה צריך להעביר את זה למנכ"ל, למשנה ולשר.

אמנון כהן: תביא תוכנית לשולחני.

יוסי משלב: אני לא זקוק לכיוון הזה.

אמנון כהן: אתה זקוק.

אמנון כהן: אל תגיד מה שאתה רוצה להגיד, תגיד מה שאני רוצה לשמוע.

אמנון כהן: תגיד לי אם פנית לשר הפנים, כאשר יש לך שתי רשויות שאין להן כוח לממן ואין להן את היכולת.

אמנון כהן: האם פנית לשר הפנים?

אמנון כהן: אתה בא ומדבר איתי פה.

אמנון כהן: למה אתה מדבר איתי פה?

יוסי משלב: למה אין לכם סבלנות?

אמנון כהן: כי זה דיון עשירי בנושא הזה.

אמנון כהן: כל פעם באים והולכים הביתה.

יוסי משלב: אדוני, אני לא מוכן לצעקות האלה.

אמנון כהן: האם פנית לשר הפנים?

יוסי משלב: האם אתה רוצה שאני אצא?

אמנון כהן: אתה תצא כאשר אני אגיד לך לצאת.

אמנון כהן: אתה תענה למה שאני שואל אותך.

אמנון כהן: האם פנית לשר הפנים.

אמנון כהן: אתה תענה למה שאני שואל.

אמנון כהן: אמרת שהרשויות האלה קורסות ואין להן לשלם 2,000,000 שקלים ואין להם כסף לשלם משכורות.

אמנון כהן: האם פנית למשרד הפנים ואמרת שכתוצאה מכך הן לא יכולות לבצע את הפעילות שלהן?

יוסי משלב: הבעיה השנייה - - -

אמנון כהן: האם אתה עונה לי?

אמנון כהן: לא בעיה שנייה, תענה לי.

שוקי אמרני: משלב, פנית לשר ולמנכ"ל.

שוקי אמרני: מכינים תוכניות הבראה, ומשרד האוצר צריך לאשר.

אמנון כהן: הוא לא אמר לי שהוא פנה.

יוסי משלב: אנחנו אחרי הבעיה.

יוסי משלב: ישבתי עם ראשי הרשויות, עם כרמל וווג'יא, ואגמנו תקציב ל-2-3 תוכניות לכל רשות.

יוסי משלב: אני ילד גדול, אני כבר עשיתי.

יוסי משלב: יש מימון לתוכניות מפורטות.

יוסי משלב: עדיין, זה לא יפתור את הבעיה.

יוסי משלב: למה?

יוסי משלב: כי בכדי לקדם תכנון מפורט, צריך בין שנתיים לשלוש, אם תהיה טורבו.

יוסי משלב: אנחנו עובדים במסלול מהיר ביותר, כאשר שתי הרשויות כבר התקשרו עם מתכננים.

יוסי משלב: השאלה שעולה כאן זה חיבור התשתיות עד אז: חשמל ומים.

יוסי משלב: בעיית המים היא לא כמו בעיית החשמל, אבל היו שריפות שם.

יוסי משלב: לווג'יא יש בעיה עם קווי מים שם.

יוסי משלב: אני אעצור כאן, כי אני רואה שהאווירה היא לוחמנית.

אמנון כהן: מה קשורה השריפה?

יוסי משלב: אני אומר:

יוסי משלב: אחרי שאתה פותר את הבעיה של התכנון המפורט, שייקח בין שנתיים לשלוש במסלול מהיר, רוב השכונות האלה כבר קיימות, עומדות על טילן.

אמנון כהן: שוקי, למה שנתיים-שלוש?

שוקי אמרני: המתכנן עצמו צריך מישהו מקצועי שיעשה.

שוקי אמרני: למועצה ארגנו כספים שאין לה אותם.

שוקי אמרני: אדוני היו"ר, צריך להבין שברמה הבסיסית רשות מקומית צריכה להגיש תוכנית אב ותוכנית מתאר.

אמנון כהן: הרשות חלשה, היא לא יכולה.

שוקי אמרני: אז לקחנו את זה על עצמנו.

אמנון כהן: שנתיים-שלוש?

אמנון כהן: מה קשורה השריפה לחשמל?

שוקי אמרני: בעוספיא יש בעיה מיוחדת, כי הצינורות שם מפלסטיק.

אמנון כהן: אני יודע.

אמנון כהן: משרד ראש הממשלה תקצב את זה במאה אחוזים.

אמנון כהן: חה"כ מגלי, אני שלחתי אותך לשם.

אמנון כהן: תן לי דיווח.

מגלי והבה: אנחנו מדברים היום על תוכניות מפורטות.

מגלי והבה: כרגע יש בתים שלא מחוברים לחשמל.

מגלי והבה: אתם מדברים כרגע על אישור תוכניות מפורטות.

מגלי והבה: אם יש אישור לתוכניות האלה, אפשר להתחבר.

שוקי אמרני: משלי, תסביר מה הסמכות שלך שיחברו אותם לחשמל.

אמנון כהן: אני הייתי פה בדיון אחר בנושא של כבאות, בנוגע לכל האסון שהיה שם.

אמנון כהן: חה"כ והבה העלה את הנקודה שהיו שם אזורים שנפגעו כתוצאה מהשריפה.

אמנון כהן: נציג משרד ראש הממשלה אמר: "אין בעיה כזו, טיפלנו בה".

אמנון כהן: מגלי אמר לי: "ספק אם יש", ואני שלחתי אותם ביחד לראות את השטח.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת, האם הנושא של השריפה עוד לא טופל.

מגלי והבה: יש הקצאות תקציביות על הנייר, שאמורים להעביר למועצה המקומית.

ווג'יא כיוף: זה עבר אליי.

מגלי והבה: מצוין.

מגלי והבה: זה עבר.

אמנון כהן: האם אפשר לקדם את הנושא, כך שלא ייקח שנתיים?

מגלי והבה: למחרת הוא קיבל 12,000,000 שקלים.

ווג'יא כיוף: אחרי שאתה היית הועברה הרשאה תקציבית.

אמנון כהן: אז אין בעיה של שריפה.

אמנון כהן: אתה אמרת שיש בעיה של שריפה, ולכן לא נותנים אישור.

אמנון כהן: מי אחראי על כך שאפשר לתת חשמל?

יוסי משלב: אולי גם למשרדי ממשלה אחרים יש כאן מה לומר?

אמנון כהן: מי יכול לתת תשובה בנוגע לחשמל?

שמעון יפה: אני מנהל המחוז מטעם חברת חשמל.

אמנון כהן: יש כאן בתים שיש בהם ילדים קטנים.

אמנון כהן: אנחנו מתקרבים לחורף, והייתי רוצה לדעת מה הפרוצדורה.

אמנון כהן: לא אמרתי שנהיה עבריינים, אבל הפרוצדורה מתקדמת.

אמנון כהן: אומרים שבונים תוכנית מתאר, וזה ייקח שנה-שנתיים.

אמנון כהן: בינתיים, אבקש לחבר אותם לחשמל ולחייב אותם על תנאי.

אמנון כהן: כותבים שנותנים להם חשמל על תנאי, וכאשר תהיה תוכנית מתאר הכל יהיה סופי.

אמנון כהן: אם לא, נמשוך את החשמל.

אמנון כהן: בינתיים, מה שהוא צורך הוא ישלם.

אמנון כהן: העיקר לא נשאיר את הציבור הזה בלי חשמל.

אמנון כהן: האם יש מצב?

שמעון יפה: לחברת חשמל יש עניין ברור לחבר את כל הבתים במדינת ישראל לחשמל.

שמעון יפה: יש לנו תשתיות המאפשרות את זה.

שמעון יפה: מה שלא מאפשר לחבר את הבתים, הוא שלפי חוק תכנון ובנייה אסור לנו לחבר אותם או אפילו להתחיל ולטפל בהם ללא היתר בנייה וללא טופס 4.

שמעון יפה: אנחנו מנסים להגיע לוועדות לתכנון ובנייה כדי לעזור, אבל ברגע שאין תוכנית מתאר מפורטת הם לא מוכנים.

אמנון כהן: יוסי, האם יש לנו דרך לעזור?

אמנון כהן: כמה בתים כאלה שלא מחוברים לחשמל יש באזור שאתה אחראי עליו?

יוסי משלב: הנתונים שהוא נותן מדברים על 800 בתים, אבל יש עוד אלפים של בתים שאפשר מחר בבוקר ללכת לוועדה כדי להוציא להם היתר, אבל אנשים לא מגיעים.

אמנון כהן: למה?

יוסי משלב: זו שאלה יפה.

יוסי משלב: אם תקרא מחר לבית שקיים 20 שנה על מנת לבוא לוועדה לקבל היתר, הוא יצטרך לשלם אגרה בסך 10,000 שקלים, היטל השבחה של 50,000 שקלים והיטל פיתוח של 30,000 שקלים.

יוסי משלב: לכן, הוא לא בא.

יוסי משלב: אני לא מסכים עם מה שאמר מגלי והבה: "שבחלק מהוועדות אומרים תוך שנתיים תוציא היתר, הוא משלם קנס ולא נותנים לו היתר".

יוסי משלב: אצלי זה לא קיים.

יוסי משלב: אני דוחה את זה על הסף.

יוסי משלב: אני יו"ר הוועדה הזו.

מגלי והבה: אני מדבר על מקומות אחרים.

יוסי משלב: כרגע מואר הזרקור על ה-800 הבתים האלה, אבל חוץ מהם יש עוד רבים.

אמנון כהן: שמחוברים לחשמל, אבל אין להם מוטיבציה לבוא לשלם.

קריאה: זה משהו אחר.

אמנון כהן: זה כבר בכיס.

אמנון כהן: אם אני הולך לעזור לעוד 1,000 עכשיו, ומחר ייתנו להם את ההיתרים, הם לא יבואו לשלם.

כרמל נסראלדין: בואו נחלק את הבעיה לשניים.

כרמל נסראלדין: תוכניות מתאר, לדאבוני הרב, גם בעוד 10 שנים לא יהיו במגזר הדרוזי, ואני אסביר לך למה.

כרמל נסראלדין: מבחינה עקרונית, ישנו ויכוח בסיסי בין משרד הפנים לבינינו.

כרמל נסראלדין: בא שוקי עמרני, שחקר את התרבות הדרוזית, ואמר: "תבנו לגובה".

כרמל נסראלדין: כאשר משרד הפנים בא לעשות תוכנית מתאר במגזר הדרוזי, הוא בא ואומר: "יש פול של 1,000 דונם, שמתחלקים לכל האוכלוסייה לפי יחידות דיור".

כרמל נסראלדין: הוא לא לוקח בחשבון שלראש מועצה, חבר או אדם יש 300 דונם מראש.

כרמל נסראלדין: הוא בא, לוקח את ה-300 דונם ומחלק לכל התושבים ביחד.

כרמל נסראלדין: זה לא עובד.

כרמל נסראלדין: מה לעשות שבמשך שנים לא היו הקצאות אדמה של המדינה לשום יישוב במגזר הדרוזי?

כרמל נסראלדין: זה יצר בעיה מאוד רצינית.

כרמל נסראלדין: משלב אומר, שבעבר, כתוצאה מאי החלת החוק על אותם בתים, אנשים לא באו ועשו היטלי ביוב.

כרמל נסראלדין: זו בעיה של המועצה המקומית.

כרמל נסראלדין: למה לעשות לינקיץ באופן ישיר לנושא של חיבורי חשמל בפריפריה?

כרמל נסראלדין: אני אומר: יש תוכניות מפורטות שאמורות להיות מוכנות תוך שנתיים-שלוש.

כרמל נסראלדין: במקומות שיש אפשרות לתוכנית מפורטת, אנא ממך, נציג משרד הפנים, תן את האישור שחיבורי חשמל יהיו שם.

כרמל נסראלדין: האם מישהו מתיימר פה להרוס אלפי בתים מחר בבוקר?

כרמל נסראלדין: כמדומני, מדינת ישראל לא הולכת לעשות את זה.

כרמל נסראלדין: ביום מן הימים זה יהיה – הבתים האלה יתחברו.

כרמל נסראלדין: מה מועילים בזה?

אמנון כהן: שישלמו היטל השבחה.

כרמל נסראלדין: אין בעיה.

כרמל נסראלדין: בינתיים אי אפשר לשלם שם היטל השבחה, כי אי אפשר לקחת רישיון במקום הזה.

שוקי אמרני: כרמל, אני מבקש לשאול אותך: האם אתה חושב שלמשלב שיושב כאן אין אינטרס שזה יקרה?

כרמל נסראלדין: אבל אין מדיניות.

כרמל נסראלדין: אמר לך ווג'יא: אם מחר בבוקר מחילים את חוק שחר או את התקנה שעשו בבית אורן, שבה נתנו קרוונים אחרי השריפה בלי שום היתר, וחיברו אותם לחשמל.

כרמל נסראלדין: למה לא עושים את זה גם בדליית אל כרמל, עוספיא או בבית ג'אן.

כרמל נסראלדין: אני לא מבין למה.

כרמל נסראלדין: משלב אישר את התקנה.

כרמל נסראלדין: זה הגיע למדיניות במשרד ראש הממשלה, וזה לא אושר.

כרמל נסראלדין: אני לא מבין למה.

כרמל נסראלדין: מה הסיבה?

כרמל נסראלדין: האם יש איזושהי סיבה?

מרזוק קדיר: חוסר התכנון הוא כישלון המוסדות ובאחריות משרד הפנים.

מרזוק קדיר: אין לנו תוכניות מתאר, ויכול להיות שעוד לא התחילו בתוכניות מתאר.

מרזוק קדיר: אני רוצה לדבר על החשמל הפיראטי – חוטי חשמל המונחים על הרצפה, וזו סכנת חיים לתושבים.

מרזוק קדיר: אנחנו כבר דיברנו על זה.

מרזוק קדיר: היתה לנו כבר טרגדיה אחת.

אמנון כהן: כמה תושבים יש, שיש להם את כל האישורים?

מרזוק קדיר: כל ה-800 בתים הגישו בקשה לקבל רישיון.

אמנון כהן: אני שאלתי משהו אחר.

אמנון כהן: כמה אנשים שבנו את הבתים לפי ההסדר הקודם – אולי זה היה לפי מרקוביץ - חיברו אותם לחשמל זמני עד שיגמרו?

אמנון כהן: עכשיו הם גמרו את התהליכים, הכל בסדר, היום הם צריכים לקחת את ההיתר, אבל הם לא הולכים לקחת אותו כי זה עולה מחיר.

אמנון כהן: כמה יש כאלה?

מרזוק קדיר: אני לא יודע.

מרזוק קדיר: אין לי מספר מדויק.

אמנון כהן: אני רוצה לעזור, אבל אני לא יכול לעזור אם יש דברים שאנשים לא עושים.

אמנון כהן: אתה עושה סקירה אצלך: מי עומד בסטאטוס הזה שיוסי ציין- אנשים שקיבלו חשמל שאושר להם והכל בסדר, אבל הם לא ממהרים כי אם הם יבואו הם יצטרכו לשלם.

אמנון כהן: אם תטפל באלה, אני אוכל לבוא בפה פתוח ולהגיד: "תכשיר את ה-1,000 אנשים האלה, תן להם, כי הם בסדר.

אמנון כהן: אני כמדינה לא בסדר, כי לא הבאתי לך את התוכנית עד הסוף.

אמנון כהן: אלה שכבר קיבלו, שיבואו להסדיר.

אמנון כהן: תוך שבוע תגמור את זה, ואני מתחייב מול משרד הפנים, מול משרד האוצר ומול חברת החשמל, לעזור לכל ה-1,000 האלה".

אמנון כהן: האם אתם מוכנים כולכם להיות ככה?

מרזוק קדיר: אנחנו מוכנים, אדוני.

מרזוק קדיר: אני שוב חוזר לחיבורי החשמל, אדוני.

מרזוק קדיר: אני מסביר לך את עניין התכנון.

מרזוק קדיר: אני אומר לך בשמי – אני חבר המועצה דליית אל כרמל - או שהבתים האלה להריסה - ואני אפנה לערכאות המשפטיות ולבג"צ - או שהבתים האלה רלוונטיים לקבל חיבורי חשמל.

אמנון כהן: יוסי ברון, בבקשה.

יוסי ברון: אני אתחיל בצד החיובי.

יוסי ברון: אני לא באתי לפה בשביל לריב עם מישהו.

יוסי ברון: אני רואה את תפקידי לעזור לכל המגזרים, בפרט למגזר הערבי ולמגזר הדרוזי.

יוסי ברון: אתם זורקים כל הזמן טענות, אבל תתייחסו לנתונים.

יוסי ברון: לצורך פיתוח וקידום המגזר הערבי בכלל והדרוזי בפרט, אנחנו אישרנו בעשור האחרון 2,500 תוכניות מפורטות.

אמנון כהן: מה זה אומר?

אמנון כהן: מתוך כמה?

יוסי ברון: אני מדבר רק על הצפון.

מגלי והבה: בוא תתמקד.

מגלי והבה: הבעיה שלנו היא עם 13 יישובים.

מגלי והבה: תתייחס אליהם.

מגלי והבה: אל תמכור סחורה שאנחנו לא רוצים.

יוסי ברון: אני אתן לך מספרים: בג'וליס 1,177 יחידות דיור אושרו, בירכא 2,777 יחידות דיור אושרו, בסג'ור 777 יחידות דיור אושרו, בבית ג'אן 2,222 יחידות דיור אושרו, בחורפיש 1,155 יחידות דיור אושרו, ביאנוח-ג'ת 1,155 יחידות דיור אושרו.

מגלי והבה: זה רישוי בנייה.

מגלי והבה: אני שואל על תוכניות מתאר.

שוקי אמרני: יוסי, תתמקד.

יוסי ברון: אם אתה רוצה שאני אומר רק מה שאתה רוצה לשמוע, אז אני תיכף אענה לך.

מגלי והבה: לא מה שאני רוצה לשמוע, אלא מה שאנחנו שואלים.

מגלי והבה: צריך גם ללמד עובדי מדינה איך להופיע בפני ועדת כנסת.

מגלי והבה: יש לנו בעיה שהצגנו.

מגלי והבה: תענו לנו.

יוסי ברון: צריך גם ללמד חברי כנסת, שיש חוק.

מגלי והבה: החוק קיים.

מגלי והבה: אנחנו שומרים על החוק.

מגלי והבה: מי שלא מבצע את החוק, צריך להעניש אותו.

יוסי ברון: אנחנו לא באנו לפה על מנת שיחפשו לתלות מישהו.

יוסי ברון: אם זו הכוונה שלך, אני מבין.

יוסי ברון: אם אתה רוצה לפתור בעיה, זה משהו אחר.

מגלי והבה: תענה לעניין.

מגלי והבה: אל תהיה חוצפן.

מגלי והבה: יש 13 יישובים.

יוסי ברון: אני מדבר כרגע עם היו"ר.

יוסי ברון: אם אתה רוצה להתנגח איתי, זה סיפור אחר.

יוסי ברון: אם אתה רוצה שאני אלך, אני אקום ואלך.

אמנון כהן: על כמה רשויות דרוזיות אתה אחראי?

יוסי ברון: על 13 רשויות.

שוקי אמרני: יוסי, תתמקד בנושא תוכניות המתאר.

יוסי ברון: תוכניות המתאר מקודמות ברמות שונות.

יוסי ברון: התוכניות נתקעו בגלל פתרון קצה, שכבר דובר עליו עשרות פעמים.

יוסי ברון: לכן, אני אומר שהבעיה היא לא משרד הפנים.

יוסי ברון: הבעיה היא משפטית-חוקית.

יוסי ברון: אם אתם חברי הכנסת תרצו, תתקנו את החוק.

יוסי ברון: הרי מי שמחוקק חוקים במדינת ישראל זה לא משרד הפנים אלא אתם.

אמנון כהן: תגיד לי מה הבעיה.

אמנון כהן: לא אמרת מה הבעיה.

יוסי ורון: אין פה בעיה.

אמנון כהן: איזו בעיה חוקית יש?

יוסי ורון: פתרון קצה.

יוסי ורון: הרי אני לא יכול לאשר תוכנית אם אין פתרון קצה לביוב.

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

יוסי ורון: הרבה מאוד כסף- מיליארדים.

יוסי ורון: משרד הפנים לא יכול להעמיד את זה.

יוסי ורון: הגוף היחיד שיכול להעמיד את זה, זה משרד האוצר.

יוסי ורון: תביאו אתם הצעת חקיקה שפתרון הקצה ימומן על ידי המדינה.

אמנון כהן: האם שר הפנים יודע על בעיית הקצה?

יוסי ורון: בוודאי שהוא יודע.

יוסי ורון: זה מופיע בוועדת הוד"לים, בוועדת החסמים.

יוסי ורון: ישבנו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכל החסמים האלה הונחו לפתחו של שר הפנים ולפתחו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

יוסי ורון: הדברים ידועים לא מהיום ולא מלפני חודש, אלא בכל השנים האחרונות.

יוסי ורון: הדברים ידועים.

יוסי ורון: אם אתם תעבירו הצעת חוק, שאפשר להוציא היתר בנייה מכוח תוכנית שאין בה פתרון קצה, נגמר הסיפור.

יוסי ורון: לא אנחנו הבעיה.

יוסי ורון: כל הזמן תוקפים את משרד הפנים.

יוסי ורון: אמר לכם המשנה למנכ"ל, שיו"ר הוועדה המחוזית הוא נציג אחד בסדרה של 17 פקידים.

יוסי ורון: יושבת פה היועצת המשפטית.

יוסי ורון: תשאלו אותה, אם אני יכול לחתום מבלי שיש פתרון קצה, פתרון ביוב, פתרון מים, פתרון חשמל, פתרון דרכים או כל פתרון אחר.

מגלי והבה: מצוין.

מגלי והבה: אנחנו אתך.

מגלי והבה: האזרח הפשוט שצריך להגיש רישיון- - -

יוסי ורון: האזרח הפשוט לא בא אליי בכלל.

יוסי ורון: האזרח הפשוט בא אל הוועדה המקומית.

יוסי ורון: אני לא הוועדה המקומית.

מגלי והבה: אנחנו עולים על בעיה פה, שפקידי הממשלה – - -

יוסי ורון: אני רוצה לומר עוד מילה, לפני שאני נותן ליועצת המשפטית להגיד מילה.

יוסי ורון: הגיעו אלינו טענות: למה אנחנו מנהלים את השטחים הגליליים.

יוסי ורון: רבותיי, תעבירו הצעת חקיקה והשטחים הגליליים ינוהלו על ידי גוף אחר.

יוסי ורון: רבותיי, אנחנו מקיימים חוק.

יוסי ורון: כל עוד אני מקיים את החוק, אני לא יכול לעבור עליו.

יוסי ורון: אם אתה רוצה שאני אעבור עליו, תן לי כלים.

תמי שפיר: החוק שחוקק – בצדק – בא להבטיח את התשתיות.

אמנון כהן: החוק נועד לתת כלים ושירות לאזרח.

אמנון כהן: לפעמים חוקים לא טובים או כובלים ולא נותנים לפקיד לבצע את עבודתו.

אמנון כהן: אתם עובדים בשטח ורואים את המצוקה האמיתית של אותם תושבים ביישובים.

אמנון כהן: נציגי הרשויות מביאים את זעקת לבם של התושבים.

אמנון כהן: הוא בא לכאן ומייצג את התושבים שלו.

אמנון כהן: כמו שהנציגים כאן אמרו, הוא מתבייש להיכנס ליישוב שלו.

אמנון כהן: אי אפשר שאנחנו נשמור את הפצצה הזו, ונגיד שיש בעיה בקצה.

אמנון כהן: צריך להציף את הבעיה.

אמנון כהן: השאלה היא, האם משרד הפנים מספיק מודע לכך.

אמנון כהן: אתם מאוד רוצים לעזור, אבל ידיכם כבולות כי החוק לא בסדר.

יוסי ורון: החוק הוא בסדר גמור.

יוסי ורון: לא יכול להיות שיהיה אישור בלי ביוב.

אמנון כהן: אני לא אמרתי שיתנו אישור בלי ביוב.

אמנון כהן: אני אמרתי שצריך להציף את הבעיה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שיש בעיה בקצה, שהיא תוכנית ועלויות, צריך לתרגם את זה לביצוע.

אמנון כהן: אם זה החסם העיקרי, צריך להציף את זה.

אמנון כהן: לא אמרתי שבלי פתרון קצה תיתן אישור.

אמנון כהן: אתה צריך להציף את זה בפנינו.

אמנון כהן: אנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אני יכול לחוקק ולהביא את זה לידיעת שר הפנים ושר האוצר.

אמנון כהן: אני יכול לקיים פה דיון אחר בנושא תקצוב הקצה של כל אותם היישובים.

אמנון כהן: אתם צריכים להציף את זה.

אמנון כהן: לא צריך לשמור את המצוקות אצלכם, כאשר הם מתוסכלים וחושבים שאתם לא בסדר.

אמנון כהן: משהו פה לא עובד.

יוסי ורון: הדברים עלו בכל הפורומים הידועים.

עלי עזימי: יש לנו בעיה, שצריך להשמיע אותה.

עלי עזימי: שמענו את כל האחרים.

עלי עזימי: אנחנו מעריכים את הדברים שלכם.

עלי עזימי: באבו סנן וביישובים אחרים מסביב יש תוכנית מאושרת מהוועדה המחוזית, אבל 4 שנים אנחנו מחכים בשביל לקבל ממשרד הבריאות אישור לביוב.

עלי עזימי: משרד הבריאות אומר שצריך תקציב.

עלי עזימי: השכונות קיימות, והשכונות החדשות לא יכולות להתקיים על ידן בלי שיתקצבו את הכסף.

עלי עזימי: זה זורק את הכדור, וזה זורק את הכדור.

עלי עזימי: בקשר לתכנון – אני מבקש ממנהל המחוז שיקצה גם תקציבים ליישובים בצפון – וזה חלק מתוכנית החומש – בשביל להכין תוכנית מתאר לכל היישובים.

עלי עזימי: יש בדיחה, שהיא אמת: חייל דרוזי הלך בשביל לשמור בשטחים הכבושים, והוא חוזר הביתה ומוצא צו הריסה לבית שלו.

עלי עזימי: האם זה יכול להיות?

עלי עזימי: אני מבקש לעצור את כל התהליכים המשפטיים הקיימים היום, ולתת חשמל ליישובים הדרוזים הקיימים ולהתחיל בבטון.

עלי עזימי: בלי זה, הדרוזים בבעיה, הצעירים בבעיה.

אמנון כהן: דרך אגב, גם יהודי שהלך להילחם, ואפילו שילם בחייו, קיבל צו הריסה.

אמנון כהן: יש כזה דבר.

דב חנין: המחאה שישנה זה בדיוק העניין.

דב חנין: המדינה הזו עזבה את האזרחים שלה, כולל אתכם.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד הפנים בצפון: יועצת המשפטית ושוקי, תרכזו את הבעיות של הקצה מבחינה תקציבית ותכנונית.

אמנון כהן: אם יש עוד חסמים, תפתרו את הבעיה במגזר הזה מבחינה מתארית.

אמנון כהן: בדיון הבא על השולחן רפורמה בתכנון ובנייה.

אמנון כהן: אני מקווה, שנתנו לזה את הדעת גם ברפורמה הזו.

אמנון כהן: אם לאו, תגידו ליהודה זמרת שיראה את הבעיה הזו, כך שלפחות ברפורמה שאנחנו מעבירים יימצא פתרון.

דב חנין: שמשרד האוצר ייתן כסף לביוב.

דב חנין: מה הסיפור?

אמנון כהן: עוד אף אחד לא ביקש.

דב חנין: איזה סדר עדיפויות דפוק.

אמנון כהן: עוד לא ביקשו.

אמנון כהן: אני פה שעה וחצי איתם, ועוד לא ביקשו את הכסף.

דב חנין: הם צריכים לבקש את הכסף עכשיו.

אמנון כהן: אני מתגייס לעזור לכם מול האוצר.

אמנון כהן: אם צריך לעשות דיון בוועדת כספים בנושא הזה, כי זו האכסניה של זה – נקיים.

אמנון כהן: אנחנו באים כאן לעזר, נציגי משרד הפנים.

אמנון כהן: אם יש לכם חסמים ואין לכם כלים לבצע אותם, אנחנו רוצים לתת כלים בדרכים מקובלות ולפי חוק.

אמנון כהן: אם אתה אומר שאתה כבול, אני צריך לפתור לך את הבעיה.

אמנון כהן: אני יודע לחוקק.

אמנון כהן: אני לא יודע משהו אחר.

אמנון כהן: אנחנו נכתיב לאוצר שייתן סכום כזה.

שוקי אמרני: זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת דבריי.

אמנון כהן: אתם צריכים להביא את זה לשר.

קריאה: זה לא מדויק.

אמנון כהן: זה מה שאני התרשמתי.

אמנון כהן: יכול להיות שזה לא מדויק.

אמנון כהן: נעשה עוד דיון, בעזרת השם.

אמנון כהן: נחליט באיזה פורמט נעשה את זה ביחד.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.