ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 849, 2011-08-10 12:55

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות.

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הוועדה שאתמול דיבר אתי דורון כהן, מנהל החברות הממשלתיות.

משה גפני: שלום לך.

משה גפני: האמת היא שדיברנו אחרי חצות היום, כי אז מותר לעשות עבודה בכלל.

משה גפני: הוא דיבר אתי על העניין הזה שצריך אישור דחוף של הוועדה כדי שיהיה אפשר לשלם את המשכורות של עובדי התעשייה הצבאית.

משה גפני: מתברר מעבר לעובדה שיש כסף בסעיף התקציבי ממנו רוצים לקחת את ההלוואה הזאת כדי לשלם את המשכורות החודש, צריך אישור של הוועדה על העמדת ההלוואה הזאת שהיא בעצם הופכת להיות מענק.

משה גפני: תכף נשמע את ההסבר לעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש ממך, אם אתה יכול להסביר קודם כל טכנית את מה שאתם מבקשים מחברי הוועדה.

משה גפני: האמת היא שלי כבר הסברת וזה בסדר.

ציון פיניאן: הרב גפני הסביר לי וזה בסדר.

משה גפני: הנושא הטכני הוא הפחות בעייתי.

משה גפני: מה שהכי בעייתי מבחינתי, אני אגיד לך.

משה גפני: אני לא מבין בעסקים.

משה גפני: לא אומר מה עשיתי בחיי כי אמרתי זאת כבר מאות פעמים.

משה גפני: אני יודע שכאשר יש מוצר שהוא מוצר מצוין, אם מנהלים אותו נכון, הוא מוצר רווחי.

משה גפני: לכל הדעות מוצרים התעשייה הצבאית של ישראל מוכרים בעולם ובצדק הם מוצרים מצוינים.

משה גפני: אני עושה חשבון.

משה גפני: אם יושב איזה רמטכ"ל או מישהו במדינה כלשהי ועושה צריך לרכוש נשק, הוא עושה את החשבון.

משה גפני: הדבר הראשון שעולה לו בראש, לפני סין, עולה ישראל.

משה גפני: ישראל מנוסה בעניין הזה, היא פיתחה מוצרים בלתי רגילים מבחינת התעשייה הצבאית, ודאי בתעשייה האווירית ובוודאי מבחינת רפא"ל.

משה גפני: משהו לא מסתדר לי עם המצב הכלכלי הזה.

משה גפני: המשבר שחוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

משה גפני: מה לא בסדר שמגיעים למצב כזה שהמדינה צריכה לתת את הכסף והחברה לא מחזיקה את עצמה?

משה גפני: איפה הכשל?

משה גפני: אלא אם טועה.

משה גפני: הדבר יותר חשוב.

משה גפני: שמעתי שהיה היום בעיתון ששרי האוצר והביטחון ויושב ראש ההסתדרות סיכמו שתע"ש תופרט.

משה גפני: אם אתה יכול להזכיר לשלושת האישים החשובים האלה שעם כל הכבוד להחלטה שלהם, אם אנחנו לא נאשר אותה, תע"ש לא תופרט.

משה גפני: אני לא אוהב את הדברים האלה.

משה גפני: זה כמו שהיה לי כאן עם הנושא הזה של שכר השוטרים והסוהרים.

משה גפני: ביקש ממני השר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, שוועדת הכספים לא יכולה לעמוד מנגד והיא צריכה לקיים דיון דחוף על העניין של שכר השוטרים והסוהרים ואכן קיימנו את הדיון למרות שיש לנו הרבה עיסוקים.

משה גפני: קיימנו דיון והגענו לתוצאות בעניין הזה.

משה גפני: אמרנו לשר האוצר ואני דיברתי אתו באופן אישי, הוועדה החליטה וכל חברי הוועדה דיברו, ולפתע אנחנו מגלים בעיתון שמעלים את השכר שלהם באלפיים שקלים בדיוק כמו שאנחנו דרשנו ואף אחד לא טורח אפילו להגיד לנו שזה מתקיים.

משה גפני: מתי שהיו להם בעיות בין משרד האוצר לבין המשרד לביטחון פנים, אהרונוביץ שיגע אותי וכל רגע הוא בא אלי.

משה גפני: אמרתי לו שהוא צודק ואכן שכר השוטרים הוא דבר מאוד חשוב וכך גם שכר הסוהרים.

משה גפני: קיימנו דיון רציני, דיברנו עם שר האוצר, עשינו את כל מה שנדרש ובסוף חותמים על הסכם ואפילו לא מרימים טלפון למנהל הוועדה כדי שלפחות חברי הוועדה ידעו את זה.

משה גפני: הרי לא כולנו קוראים עיתונים.

משה גפני: עם כל הכבוד לשרי האוצר והביטחון וליושב ראש ההסתדרות, תגיד להם בשמי שלא מפריטים את תע"ש בלי שיש אישור שלנו.

משה גפני: הם יכולים לסכם מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: ירים אלי טלפון או שר האוצר או שר הביטחון – ובכלל עם עופר עיני ירים אלי טלפון, אני בכלל רועד מפחת – ויסבירו לי למה צריך לעשות את זה.

משה גפני: הם יכולים להסביר עד מחר כי אני לא אקבל טלפונים מהם בעניין הזה.

ציון פיניאן: הערה.

ציון פיניאן: כולנו גדלנו על הנושא של תע"ש ולא נשכח את סרטי גבע בהם לימדו אותנו מה עושה התעשייה הצבאית.

ציון פיניאן: תע"ש היא אחד מסמלי המדינה וצריך לשמור על סמל המדינה.

ציון פיניאן: כפי שאמר היושב ראש, תע"ש ידועה בכל העולם.

ציון פיניאן: מדינת ישראל – תע"ש.

ציון פיניאן: צריך לשמור ולהיזהר שלא להרוס את מה שעושים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מר כהן, בבקשה.

דורון כהן: תודה רבה.

דורון כהן: אחרי הקדמות כאלה, באמת שלא נשאר הרבה מה לומר.

דורון כהן: המצב של תע"ש הוא לא מצב חדש.

דורון כהן: היינו כאן והיינו גם בוועדות אחרות.

דורון כהן: תע"ש נמצאת בקשיים עסקיים ותזרימים מזה תקופה ארוכה.

שי חרמש: קשיים מתמשכים.

דורון כהן: קשיים מתמשכים בזמן ובכסף והיא נמצאת בגירעונות ובבעיות בתזרים המזומנים שלה.

דורון כהן: נכון שאנחנו נמצאים בשיחות, לא באופן רציף, עם החברה, עם העובדים ועם ההסתדרות יחד עם משרד הביטחון ויחד עם אגפים אחרים במשרד האוצר.

דורון כהן: ניסינו למצוא מזור לבעיות של תע"ש כאשר המזור צריך לבוא בצורה של פתרון למבנה הבעלות.

דורון כהן: אנחנו בחנו בשנה האחרונה אפשרות של מיזוג לחברה שהיא תעשייה ביטחונית ממשלתית אחרת.

דורון כהן: בחנו גם אפשרויות אחרות.

דורון כהן: אנחנו בוחנים גם את האפשרות של הפרטה.

דורון כהן: זה שהשרים נפגשו יחד עם יושב ראש ההסתדרות, זה דבר חשוב מאוד שהוא בעצם מאפשר את המשא ומתן עם כיוון.

דורון כהן: מכאן עדיין צריך בסוף התהליך או באמצעותו, איך שתרצו, לקבל את האישור של ועדת הכספים של הכנסת מפני שעל פי חוק החברות הממשלתיות לא ניתן להפריט חברה ללא אישור ועדת הכספים של הכנסת, וזה ברור.

דורון כהן: אנחנו גם לא נוהגים להפריט חברה ללא הסכמה עם העובדים ולכן אנחנו גם מנהלים משא ומתן עם העובדים ועם ההסתדרות ואנחנו מקווים שזה יתאפשר.

דורון כהן: בדרך כלל בהפרטות שואלים כמה כסף יישאר למדינה, ואנחנו מקווים שאפשר יהיה לעשות את ההפרטה בצורה שלא תעלה למדינה הרבה מיליארדים אלא קצת מיליארדים.

משה גפני: כמה פעמים תבואו אלינו כדי לתת הלוואה?

דורון כהן: אם לא יהיה פתרון עד החודש הבא, אנחנו ככל הנראה נבוא גם בחודש הבא.

דורון כהן: אני מודיע את זה כאן ועכשיו.

דורון כהן: זה המצב וזאת המציאות.

משה גפני: אנחנו נדאג לעובדים ואנחנו נאשר את הבקשה שלכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר, מבחינה משפטית, אני מבקש את עמדתך.

יואל בריס: קודם כל, אני אקדים ואומר שזאת הפעם הראשונה שמגיעים להלוואה לאישור ועדת הכספים לפי סעיף 10.

יואל בריס: צריך להבין את הקונסטרוקציה ודיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

יואל בריס: בעיקרון, השקעה בחברה טעונה אישור הוועדה והלוואה לחברה אינה טעונה אישור הוועדה.

יואל בריס: ההסכם שייחתם הוא הסכם של ההלוואה.

יואל בריס: בספרים של הממשלה ושל החברה זה יירשם כהלוואה.

יואל בריס: עם זאת, בגלל המצב הייחודי שנוצר שיש ספק לעניין – נאמר בלשון זהירה – כושר ההחזר ויש אפשרות שבהמשך ---

שי חרמש: יש ספק?

שי חרמש: לא כל כך ברור שיש ספק.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הוא אומר שיש ספק.

משה גפני: הוא נוקט בלשון משפטית זהירה.

יואל בריס: אנחנו הולכים על צד הזהירות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: להפך, הוא אתנו.

משה גפני: שי חרמש עוד לא קבע את עמדתו.

שי חרמש: לא הבנתי מה זה יש ספק.

משה גפני: יש ספק.

שי חרמש: ספק זה כשיש ספק.

שי חרמש: כאן יש ודאות ואין ספק.

משה גפני: אמרת נכון.

משה גפני: תאמין לי, אני מבין במשפטים אחרי שלמדתי כאן.

משה גפני: אתה אומר נכון.

יואל בריס: יש אפשרות שבהמשך הדרך החוב הזה יהפוך למשהו אחר.

יואל בריס: כיוון שכך, חיוויתי את דעתי - ודעתי התקבלה גם על ראשי האגפים וגם על שר האוצר – שהנכון הוא להגיע לוועדת הכספים לאישור.

משה גפני: גם אני חושב כך.

יואל בריס: לכן אנחנו כאן.

יואל בריס: העברנו לכם אתמול טיוטת הסכם.

יואל בריס: יש שינוי קטן בהסכם.

יואל בריס: יש כמה שינויים, אבל אני אגיד רק את השינוי המהותי.

יואל בריס: בהסכם שהועבר אליכם דובר על פריסת ההלוואה החל ממועד 5 באוגוסט 2012 ואנחנו מדברים כעת על 5 ביוני 2013 כדי לאפשר שהות למה שנקרא גרייס, בתקווה שעד אז הדברים בוודאי יתבהרו ונדע היכן אנחנו עומדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך בריס.

משה גפני: מר פלדר, מנכ"ל התעשייה הצבאית.

משה גפני: אני מודה לך שהגעתם בהתרעה מאוד קצרה.

אבי פלדר: צריך להודות גם לבעלים, לממשלה ולרשות החברות.

משה גפני: לא, קודם צריך להודות לוועדת הכספים שהתכנסה.

אבי פלדר: כמובן.

אבי פלדר: תודה לוועדת הכספים.

משה גפני: מי אלה הבעלים?

אבי פלדר: מדינת ישראל.

אבי פלדר: עם ישראל.

משה גפני: מדינת ישראל זה אנחנו.

משה גפני: למי אתה מתכוון?

אבי פלדר: אנחנו רק הנציגים של הבעלים.

משה גפני: סתם, צחקתי.

אבי פלדר: אנחנו היינו כאן כבר מספר פעמים.

אבי פלדר: הבעיות של התע"ש התחילו בשנת 1990 כאשר תע"ש עברה מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

אבי פלדר: הדבר הזה נעשה אז בצורה לא טובה, ואת זה אני אומר במלים מאוד עדינות, ואת המירורים האלה אנחנו אוכלים עד היום.

אבי פלדר: לא רק מדברים על נושא פנסיונרים שתע"ש שילמה במשך שנים מאות מיליוני שקלים אלא גם דברים אחרים שלא עוגנו כחוק ואני מקווה שהיום, אם המהלך שנעשה ביחד עם משרד האוצר, הביטחון וההסתדרות, אנחנו כן נמצא את הדרך להגיע לסיכום ולא נחזור לוועדה.

משה גפני: ברשותך, אתה יכול להסביר?

משה גפני: אני מוטרד מזה מאז אתמול.

משה גפני: אתה אומר כמעט בסיסמה, אבל אתה יכול להגיד משפט אחד או שניים למה הקשיים האלה?

משה גפני: איפה הייתה התקלה?

משה גפני: הרי התעשייה הצבאית ידועה בכל העולם.

גאלב מג'אדלה: זאת תקלה מתמשכת.

גאלב מג'אדלה: אלה כשלים ולא תקלה.

משה גפני: אני רוצה שהוא יגיד.

משה גפני: הוא התחיל להגיד.

משה גפני: אם אפשר, במשפט אחד.

משה גפני: אני לא הולך להיכנס לדיון הזה, אבל שנדע.

גאלב מג'אדלה: אני מדבר אתך על המלים.

גאלב מג'אדלה: זאת לא תקלה אלא אלה כשלים מתמשכים.

משה גפני: הוא יגיד איך שהוא רוצה.

אבי פלדר: החברה עברה בשנת 1990, ואם תרצה, אפשר להרחיב בזה – נמצאת כאן גם הסמנכ"לית לכספים, גברת זמירה גנני – תוך שנתיים-שלוש, מהיום שהחברה הועברה לחברה ממשלתית, המאזן שלה שהיה חיובי בפתיחה, הפך להיות שלילי.

משה גפני: כתוצאה ממה?

אבי פלדר: כתוצאה מעודף עובדים, כתוצאה ממנהלים שלא נבחנו נכון, כתוצאה מקווי ייצור שלא נבחנו, כתוצאה מהרבה מאוד גורמים ופעילויות, כתוצאה מהסכם שלא נחתם עם הבעלים לגבי קווים אסטרטגיים.

משה גפני: הבעלים, זאת המדינה.

אבי פלדר: כן.

אבי פלדר: מאז אנחנו מושכים את התהליך הזה כבר במשך עשרים שנים.

אבי פלדר: מה שאנחנו עושים היום, אדוני היושב ראש, אנחנו מנסים - אני חושב שנעשית עכשיו עבודה מאוד מקצועית יחד עם הבעלים שלנו - בה אנחנו ממפים את כל הבעיות.

אבי פלדר: אנחנו לא רוצים לחזור על הבעיות שהיו בשנת 1990-1991.

אבי פלדר: אנחנו רוצים היום לפתור את הבעיות מהשורש.

אבי פלדר: זה אומר שאם צריך להחזיק קווים אסטרטגיים לעם ישראל, מדינת ישראל תשלם ותזמין כדי שנוכל להחזיק את הקווים האלה.

אבי פלדר: היום אנחנו מחזיקים קווים בערך של מאתיים מיליון שקלים בשנה ולא מקבלים על זה תגמול ושיפוי.

משה גפני: למה צריך להפריט את החברה?

משה גפני: אם אתם יודעים לזהות את הבעיות, בואו נתגבר על הבעיות.

משה גפני: למה צריך להפריט?

משה גפני: ההפרטה היא דבר חיצוני.

אבי פלדר: אני לא נכנס להחלטת בעלים.

אבי פלדר: נציג הבעלים נמצא כאן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: גברת גנני, את יכולה להגיד משפט או שניים בעניין?

אבי פלדר: עוד מילה אחת ברשותך.

אבי פלדר: כמו שנאמר כאן על ידי מנכ"ל רשות החברות, מדובר כאן באיזשהו מימון ביניים וגם אמר היועץ המשפטי שלתע"ש במצבה הנוכחי אין יכולת להחזיר את ההלוואה הזאת, מה עוד שההלוואה הזאת היא הלוואת בעלים ויש לפני הבעלים עוד נושים אחרים.

שי חרמש: מה זה מימון ביניים?

שי חרמש: אני לא מבין את המושגים.

שי חרמש: למדתי כלכלה במקום אחר לגמרי.

שי חרמש: אני לא מבין מה זה הלוואה חסרת סיכוי להחזרה ומה זה מימון ביניים שאי אפשר להחזיר אותו.

שי חרמש: חבר'ה, תתחילו לדבר עברית.

משה גפני: אל תצעק עליו.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

שי חרמש: אני לא מבין.

משה גפני: אבל מה אתה רוצה ממנו?

שי חרמש: אתה מדבר על מענק ביניים.

אבי פלדר: אני לא אמרתי מענק.

שי חרמש: זה מענק ביניים עד למענק הבא שיהיה מענק ביניים כי תמשיכו להחזיק ב-200 מיליון שקלים קווים.

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

שי חרמש: אני לא רוצה שיקרא לזה מענק ביניים.

שי חרמש: את זה עוד לא לימדו אותו.

משה גפני: למה אתה שואל אותו?

אבי פלדר: אני לא אמרתי את המילה הזאת.

שי חרמש: מימון ביניים.

שי חרמש: מה זה?

אבי פלדר: כאן מדובר על מימון ביניים.

אבי פלדר: לתע"ש אין היום יכולת ללכת לבנקים.

שי חרמש: זה ברור.

אבי פלדר: לתע"ש אין יכולת כזאת.

אבי פלדר: התע"ש חסומה.

ציון פיניאן: מדובר בשכר עובדים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות?

שי חרמש: אם תיתן לי לדבר, אני אציע לך.

משה גפני: אני אתן לך אבל קודם גברת גנני.

ציון פיניאן: שי, מדובר בשכר עובדים.

שי חרמש: ציון פיניאן, לפני שבועיים ישבו כאן 150 עובדים של חברה ממשלתית וזרקתם אותם לכל הרוחות.

שי חרמש: אל תגיד לי עובדים.

ציון פיניאן: אלה עובדים.

שי חרמש: לפני שבועיים ישבו כאן 150 עובדים של חברה ממשלתית שהממשלה הפילה אותם לפשיטת רגל והם נזרקו לרחוב.

שי חרמש: זה היה בסדר.

שי חרמש: למה?

משה גפני: עם כל הכבוד, מכאן לא זרקנו אף אחד.

שי חרמש: לא אתה זרקת.

שי חרמש: הם זרקו אותם לרחוב.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: כי זה אגרקסקו.

ציון פיניאן: אתה רוצה לזרוק גם את אלה?

שי חרמש: עזוב.

משה גפני: הממשלה עשתה החלטה לא נבונה עם הרפתנים.

משה גפני: ממש.

שי חרמש: גם עם אגרקסקו.

משה גפני: אני מדבר על הרפתנים.

משה גפני: אם היו משאירים את הרפתנים תלויים באוויר, לא היית מתפרץ על כל דבר.

ציון פיניאן: הבאנו את אגרקסקו לכאן לדיון.

ציון פיניאן: מי יזם את הדיון?

ציון פיניאן: הוא ואני.

שי חרמש: כשהם היו כאן, אתה לא היית.

ציון פיניאן: מי יזם את הדיון?

ציון פיניאן: מהוא ואני יזמנו אותו.

ציון פיניאן: את כל האוכל הזה לא אכלו בתקופתכם.

ציון פיניאן: נשארנו רעבים כשקדימה הייתה בשלטון.

משה גפני: אנחנו חייבים מיפוי של מה שאתה תוקף.

שי חרמש: תכף נמפה את זה.

משה גפני: תגיד את מי אתה תוקף.

משה גפני: את ציון פיניאן, את גפני, את ראלב מג'אדלה, את מנכ"ל תע"ש, את דורון כהן.

משה גפני: תמפה כדי שנדע.

משה גפני: גברת גנני, בבקשה.

זמירה גנני: בוא נתחיל מההתחלה.

זמירה גנני: מאזן הפתיחה ברמה החשבונאית שהחברה הזאת קיבלה היה מאזן שהוא מאוד מאוד בעייתי.

זמירה גנני: מצד הנכסים, בעצם לא היו נכסים אמיתיים.

זמירה גנני: הסתבר תוך תקופת זמן מאוד קצרה שהמלאים הם לא מלאים והיו מחיקות מלאים.

זמירה גנני: היו פעילויות שנמחקו, היה רכוש קבוע שנמחק, ובעצם כל הנכסים שהחברה קיבלה כנכסים – לא בדיוק היו נכסים עם ערך ריאלי כמו שהם היו רשומים בספרים.

זמירה גנני: מצד שני, הנושא של ההתחייבויות.

זמירה גנני: ההתחייבויות כן היו ריאליות והן היו אפילו מופחתות קצת בספרים כי בעצם התע"ש לקחה על עצמה את כל התחייבויות העבר של סיום יחסי עובד-מעביד ולקחה על עצמה גם להוציא את העובדים ואת התשלום של הפנסיונרים.

זמירה גנני: חלק מאוד גדול מהעובדים יצא במסלולי פנסיה ולא במסלולי פיצויי פיטורים, ולא היו כספים מופקדים כנגד זה אלא תשלומים.

זמירה גנני: מאז התחיל הסיפור שבעצם היו גם הגדלות להון וגם הלוואות מסוימות שנועדו בעצם לממן את הנושא של הפנסיות.

זמירה גנני: במשך כל עשרים שנים האחרונות כל תוכניות ההבראה שנעשו, בעצם נעשו מעט מדיי, מאוחר מדיי ולא הצליחו להביא לפתרון שהוא יהיה פתרון יציב ולאורך זמן, וזאת הבעיה המרכזית ואני חושבת שזה גם אחד הדברים שהכי מטריד אותנו היום כהנהלת החברה, להגיע לפתרון שהפתרון הזה הוא יציב.

זמירה גנני: לא פתרון שהוא שברירי לחמש דקות ובעוד חמש דקות שער הדולר יורד והחברה חוזרת להיות באותו מצב.

זמירה גנני: הדברים האלה ברורים.

זמירה גנני: אנחנו כהנהלת החברה לא מתייחסים לשאלת הבעלות.

זמירה גנני: אנחנו מתייחסים לחברה הזאת, מה צריך לעשות בה בשביל לייעל אותה ולהביא אותה למקום שהיא יודעת להיות רווחית עם אופק עסקי שהוא טוב ועם הגמישות שדרושה לה לאורך השנים.

זמירה גנני: זה התפקיד שלנו.

זמירה גנני: ההחלטה של הבעלות היא לא שלנו.

משה גפני: בסדר, אבל ההחלטה של הבעלות היא החלטה שתהיה שלנו.

משה גפני: אני ממש מסתכל על זה בעצב גדול.

משה גפני: זה רק פטנט ישראלי לקחת חברה מצליחה ואני לא יודע עם כל הסיבות האלה איך נעביר אותה למצב כזה.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני אומר לך לגבי הבעלים שאנחנו הבעלים.

משה גפני: כשהבעלים יבואו לכאן ויבקשו את ההפרטה, יהיה כאן דיון אמיתי עם ההיסטוריה.

משה גפני: יושב ראש ועד העובדים רוצה להגיד משהו?

יצחק יהודה: כן, תודה כבוד היושב ראש.

יצחק יהודה: כבוד היושב ראש, קודם כל, תודה על הזימון המהיר שזימנת אותנו כי בסך הכול העובדים לא מקבלים שכר.

משה גפני: נכון, בגלל זה אני מקיים את הדיון במהירות.

יצחק יהודה: בחודש שעבר, אני מזכיר לכולם כאן, העובדים קיבלו את השכר באיחור של חמישה ימים והגמלאים שהחברה צריכה לשלם להם, שבוע ימים לא קיבלו שכר ואלה גמלאים שמקבלים 2,000-3,000 שקלים.

יצחק יהודה: הם קיבלו רק ביום ראשון אחרון את השכר לאחר שבוע.

יצחק יהודה: המצב הזה הבלתי נסבל נמשך לאורך שנים מאז החלטת ההפרטה בשנת 2005.

יצחק יהודה: בדיוק היום לפני שש שנים או חמש שנים החליטו להפריט את התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: כמובן שאנחנו רצינו שיבריאו את התעשייה הצבאית.

יצחק יהודה: אגב, אם אתה שואל אותי היום, אני גם רוצה שיבריאו את התעשייה הצבאית אבל המצב הבלתי נסבל של 3,000 העובדים האלה שלא מייצרים שוקולד ולא נמצאים ברפת אלא מייצרים למען ביטחון מדינת ישראל במשך שנים עם פצעים על הידיים שנגרמים להם מחומרים כימיים, העובדים הללו לא מוכנים שכל מה שהבעלים רוצים יהיה, העיקר לפתור אחת ולתמיד את הבעיה שאני לא יכול לתכנן מה אני עושה בחודש הבא.

יצחק יהודה: העובד לא יכול לתכנן את החודש הבא וזה נמשך כך במשך שנים.

יצחק יהודה: יש לנו היום עייפים שלא יכולים לצאת לגמלאות.

יצחק יהודה: עובדים עייפים שהחברה לא מסוגלת לשלם להם את הגמלה.

יצחק יהודה: אף אחד לא משלם להם גמלה.

יצחק יהודה: יש לנו אנשים לכודים שעובדים כל כך הרבה שנים, הגיעו לגיל מבוגר ולא יכולים יותר להמשיך לייצר.

גאלב מג'אדלה: אסירי ציון.

יצחק יהודה: יותר מזה.

יצחק יהודה: הסטטיסטיקה – וזה אצלנו מדויק – מראה שרק בשנה האחרון נפטרו שישה עובדים ממחלת הסרטן.

יצחק יהודה: הפגיעות הן פגיעות איומות.

יצחק יהודה: לכן אנחנו הגענו למסקנה שמבחינתנו – סליחה שאני אומר את זה כאן – שימכרו את התע"ש לסעודים אבל שייתנו לאנשים את הזכויות שלהם וייתנו להם את המשכורות בזמן.

יצחק יהודה: אין יותר ציונות במדינה הזאת.

יצחק יהודה: חד משמעית אין מצב כזה.

יצחק יהודה: לאף אחד לא איכפת.

יצחק יהודה: רק במלחמת לבנון השנייה, כאשר פרצה המלחמה, פתאום קראו ליושב ראש הארגון ואמרו לו ללכת להביא את הגמלאים מהבית כי צריך לייצר מעכשיו לעכשיו כי המחסנים ריקים.

יצחק יהודה: כך זה היה.

יצחק יהודה: אלה אותם עובדים.

יצחק יהודה: לשלוח היום עובדים בלי משכורות?

יצחק יהודה: חבר הכנסת חרמש, אני רוצה להגיד לך שאתה צריך לבוא לסיור כי מזמן לא היית בתע"ש.

יצחק יהודה: הרבה אנשים כבר היו בתע"ש.

יצחק יהודה: תבוא ותראה על איזה עובדים אני מדבר.

יצחק יהודה: אני לא מדבר רק על ההיי-טק אלא אני מדבר על הלאו-טק.

יצחק יהודה: תראה את אותם פועלי ייצור סוחבים פגזים ומייצרים למען ביטחון המדינה, תבין מה זה משכורות.

יצחק יהודה: כבוד היושב ראש, אם תצליח במדינת ישראל להגיע למצב שהתע"ש יבריא בתמיכה מלאה של יושב ראש הארגון וההסתדרות, אנחנו נעשה את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך דרך אגב – אנחנו גם נפגשנו ואני מכיר את העניין הזה – שאני באמת דיברתי כאן עם הצוות בוועדה.

משה גפני: אתמול קיבלתי את הטלפון ואמרו לי שמאחרים כבר את המשכורות של העובדים.

משה גפני: אני הייתי באמצע קינות בבית הכנסת ושאלתי את הרב אצלנו בבית הכנסת האם אני יכול לכנס את הוועדה אתמול, ב-ט' באב.

משה גפני: לא חשבתי שנכנס אותה כי בלאו הכי הייתה לנו ישיבה היום.

משה גפני: שאלתי אותו מבחינה הלכתית.

גאלב מג'אדלה: אישר לך.

משה גפני: סיפרתי לו את הסיפור הזה שפנו אלי עם הנושא של המשכורות ואמרו שמעכבים את המשכורות של עובדי תע"ש ביום אחד ואם לא יהיה אישור של הוועדה על פי חוות הדעת של יואל בריס, של היועץ המשפטי של משרד האוצר, אם לא נכנס את הוועדה, זה יתעכב בעוד ימים.

משה גפני: שאלתי אם אני יכול לכנס את הוועדה אחרי ט' באב אחרי חצות.

משה גפני: דיברתי עם מנהל הוועדה ודיברתי עם היועצת המשפטית ואמרנו שהוועדה יושבת היום ואנחנו נוסיף את הנושא לסדר היום, אף על פי שזה באמת צופף את סדר היום.

משה גפני: כך שתדע שאנחנו פועלים.

יצחק יהודה: תודה רבה.

יצחק יהודה: גם אם הוועדה תאשר את זה, אני בספק רב אם נקבל את השכר שלנו מחר.

יצחק יהודה: לפחות שהוועדה תקבע שבפרק זמן קצר נקבל את השכר שלנו.

משה גפני: זאת תהיה ההחלטה שלנו.

משה גפני: דרך אגב, שלא אובן לא נכון, אני נגד זה שוועדת טרכטנברג התכנסה אתמול כי לא היה שום דבר שהיא צריך לעשות ב-ט' באב אלא אפשר היה לעשות את זה היום כי הישיבה הבאה היא רק ביום רביעי הבא.

משה גפני: המשכורות כאן הן באמת מעכשיו לעכשיו והיה צריך להתכנס גם ב-ט' באב.

משה גפני: שי חרמש, אתה רצית להתייחס.

שי חרמש: אני מוכרח לומר לך דבר אחד.

שי חרמש: בואו ניזהר מדבר אחד.

שי חרמש: בואו לא נפתח מריבות בין עובדים.

שי חרמש: מה שנעשה כאן כרגע, הייתה טעות.

שי חרמש: לא נבדוק למי יש יבלות יותר גדולות על הידיים.

שי חרמש: אני אומר כאן דבר אחד.

שי חרמש: זכויות העובדים שלא מכובדות, הן שערורייה בפני עצמה אבל הכתובת נמצאת שם ולא כאן.

שי חרמש: מה שמנוהל כאן כרגע, זה אחד הדברים הכי הזויים שהייתי בדיוני ועדת הכספים מאז הדיון לפני שעה.

גאלב מג'אדלה: מה זה שם?

שי חרמש: שם זה בממשלה.

שי חרמש: אני מצטער מאוד, השכלתי הכלכלית היא רדודה מדיי מלהבין את מה שקורה כאן.

משה גפני: מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.

שי חרמש: החברה הזאת ששייכת לנו חייבת מיליארד שקלים והיא לא משלמת את זה לאף אחד.

שי חרמש: מהיום היא תהיה חייבת מיליארד שקלים ו-62 מיליון.

שי חרמש: יושבת כאן הגברת גנני ואני שואל כמה אנחנו חייבים לחברה.

שי חרמש: כמה צבא הגנה לישראל חייב לכם על הפגזים שהוא ייצר וצבא הגנה לישראל עוד כנראה לא שילם.

שי חרמש: מותר לדעת או שזה סוד?

משה גפני: לא.

שי חרמש: את הפתרון אני אגיד בסוף.

משה גפני: הוא יודע את התשובה.

שי חרמש: היות שאני רק רב-טוראי, אין לי סיווג ביטחוני לקבל את המידע הזה אבל יש ועדה סגורה שגפני עומד בראשה ושם מותר לספר את הסודות.

שי חרמש: אני מציע להפסיק את הדיון לעשר דקות, לכנס את הוועדה הזאת ותאמר להם כמה חייבים.

שי חרמש: אם יחזירו את החוב, יהיה לפנסיות ולפנסיונרים ולכל העולם ואשתו.

שי חרמש: משחקים אתנו כאן.

שי חרמש: אנחנו יושבים כאן, אנחנו הגזלנים, כאשר בתוך הממשלה אחד לא משלם לשני ואני זה שצריך לשלם.

שי חרמש: בואו קודם כל נדע כמה האוצר חייב.

אבי פלדר: אדוני חבר הכנסת, צה"ל לא חייב שום דבר לתע"ש.

אבי פלדר: הוא לא חייב הזמנות.

אבי פלדר: בחודשים האחרונים משרד הביטחון מקדים לתע"ש תשלומים כדי שנוכל לשלם משכורות.

שי חרמש: כלומר, אין חובות.

אבי פלדר: אין חובות.

אבי פלדר: אני אומר להפך.

אבי פלדר: יש הקדמות.

שי חרמש: מאות מיליוני שקלים.

אבי פלדר: בהיקפים גדולים מאוד.

שי חרמש: לפני ארבעה ימים היה דיון.

משה גפני: זה יגיע לכאן לדיון ממש.

משה גפני: למה עכשיו?

שי חרמש: זה לא יכול לבוא לדיון ממש כי זה דיון סגור שאני לא יכול להיות בו.

משה גפני: מה פתאום?

משה גפני: ההפרטה תגיע לדיון.

שי חרמש: לא ההפרטה.

שי חרמש: גפני, במקביל אליך בנושאים דומים – אני לא מבין בזה כי אין לי סיווג ביטחוני - דנה ועדת החוץ והביטחון לפני שלושה-ארבעה ימים והיה שם קושי בהעברת סכומי כסף.

משה גפני: לא, שם היה משהו אחר.

שי חרמש: אני לא מבין בזה כי אין לי סיווג ביטחוני.

משה גפני: אם אתה לא מבין בזה, אני כן מבין בזה.

משה גפני: אם לא מאשרים לתקציב הביטחון ולא מעבירים את הכסף הזה, לא היה צריך להעביר גם לגילוי מוקשים.

משה גפני: זה היה פשוט זועק לשמים.

משה גפני: אני העברתי כאן גם את ה-620 מיליון שקלים של תקציב הביטחון וגם את הכסף של גילוי המוקשים.

משה גפני: בגלל שגילוי המוקשים הוא חוק של רוני בר-און, מעבירים את זה בוועדה המשותפת ובגלל שזה תקציב הביטחון, לא מעבירים?

משה גפני: אל תענה.

שי חרמש: אני לא יודע.

שי חרמש: אין לי סיווג ביטחוני.

משה גפני: היות ולי יש סיווג ביטחוני פוליטי, אני אומר לך.

שי חרמש: לא פוליטי.

שי חרמש: יש לך סיווג ביטחוני.

משה גפני: תן לנו להמשיך.

שי חרמש: אני בא עם דברים רציניים ואז אסור לדבר.

שי חרמש: נכון?

משה גפני: בבקשה.

שי חרמש: אני לא רוצה חמישים מיליון כי זה חול בעיניים.

שי חרמש: יש לי הצעה.

שי חרמש: אני רוצה 250 מיליון כך שיהיו להם חמישה חודשי משכורת כי אחרת אני מצביע נגד.

משה גפני: שי, עצרתי אותך באמצע ואני מתנצל.

שי חרמש: אני מציע שתי הצעות.

שי חרמש: הצעה אחת אומרת שהיות ומדובר כאן על מענק ולא על הלוואה, קרי, מקור מתוך תקציב המדינה, סוגיה שכבר לא העליתי אותה שעה ורבע וכמעט שכחתי מתי היא הועלתה קודם, היות שלא מדובר כאן על הלוואה אלא מדובר כאן על מענק – כי ברור לגמרי שמי שלא מחזיר מיליארד, לא מחזיר תשעים מיליון ולכן התרגום של זה הוא מענק – משמע, זה חלק מתקציב המדינה.

שי חרמש: יש לי שתי הצעות שהראשונה אומרת שהכסף הזה יוגדר כמענק ויימצא מקור לשלם מתקציב המדינה.

שי חרמש: נא לפתוח את הספר ולהקריא לי ואני בעד המענק.

שגית אפיק: יש מקור תקציבי.

שי חרמש: מה המקור התקציבי?

שגית אפיק: יש.

שגית אפיק: גופים במשבר.

שגית אפיק: יש סעיף תקציבי בחוק התקציב.

שי חרמש: אני רוצה לאשר מענק ולא הלוואה.

שי חרמש: עזבי, אלה לא הלוואות.

משה גפני: הם לא מבקשים מענק.

שי חרמש: חבר'ה, זאת לא הלוואה.

שי חרמש: אני בעד מענק.

שי חרמש: אני בעד לקרוא לזה מענק ולמצוא סעיף תקציבי למענק.

שי חרמש: אם יש סעיף תקציבי למענק, שגית, אני בעד.

שי חרמש: דבר שני.

שי חרמש: היות ובחודש הבא חלק מאתנו יהיה בחופשה וחלק בחגים, ברור לגמרי שעובדי תע"ש בחודש הבא יישארו בלי משכורת, אני מציע כרגע לאשר כבר עתה 250 מיליון שקלים לחמש המשכורות הבאות ולא לגרור אותם כנבלות בשוק ולבוא לבקש רחמים ערב החג כי בערב החג לא תהיה משכורת.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להביא להצבעה.

משה גפני: אם אתה מתעקש להצביע על זה, נצביע.

שי חרמש: כן.

משה גפני: אין אפשרות כזאת.

שי חרמש: למה?

משה גפני: כי הבקשה של דורון כהן, שהוא המוסמך להגיש, היא כזאת.

שי חרמש: הוא יבוא בעוד חודש.

ציון פיניאן: אבל עכשיו לא תהיה להם משכורת.

ציון פיניאן: הבקשה שלו היא לעכשיו.

משה גפני: הבקשה של מנהל רשות החברות הממשלתיות היא בקשה להלוואה של תשעים מיליון שקלים כשהוא אומר שהוא יבוא לכאן בעוד חודש והוא יבוא לכאן בעוד חודש ואנחנו לא נהיה בחופש.

משה גפני: מי שרוצה לנסוע לחוץ לארץ, שתהיה לו נסיעה נעימה.

שי חרמש: עם מה הוא יבוא בעוד חודש?

משה גפני: בעוד חודש הוא יבוא שוב.

משה גפני: אמר את זה גם יואל בריס והוא אמר נכון.

משה גפני: הוא נקט בלשון משפטית זהירה אבל הוא אמר את זה.

משה גפני: הוא אמר שהסיבה שהוא נתן חוות דעת לאגפים השונים במשרד האוצר, ודורון כהן אמר שהוא גם קיבל את חוות הדעת הזאת, כי נותנים כאן אישור מכיוון שאנחנו יודעים שבסופו של דבר ההלוואה הזאת היא חלק ממענק.

משה גפני: יש לזה בסיס תקציבי.

שי חרמש: צריך לקרוא לילד בשמו.

משה גפני: אי אפשר.

שי חרמש: כי אז אני אצביע בעד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קודם כל, אני מעלה להצבעה את הבקשה של דורון כהן, אישור העמדת הלוואה לטובת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ על סך תשעים מיליון שקלים, על פי ההסכם שעדיין לא נחתם מכיוון שצריך את האישור שלנו לפי השינויים שנאמרו כאן קודם.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור העמדת ההלוואה.

משה גפני: ה צ ב ע ה הבקשה אושרה

שי חרמש: אני לא משתתף בבלופים.

שי חרמש: זה בלוף.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבקשה לאישור העמדת ההלוואה אושרה.

משה גפני: תודה רבה לכם.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.