ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 418, 2011-07-25 00:00

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: הוועדה דנה בחוק הזה בדיון הקודם, וביקשנו ממשרדי הממשלה לצמצם את החוק כך שהפיילוט לשיטור קהילתי-עירוני ב-13 רשויות יעבור, לא יהיה סיבוך, הפקחים יקבלו את הסמכויות שלהם וכל אחד יידע מה מותר ומה אסור.

אמנון כהן: בדיון הקודם התגלה שבחוק יש עדיין היבטים לא פתורים של מאבטחי בתי ספר ומוסדות בריאות.

אמנון כהן: כאשר הוועדה דנה בנושא, היא מצאה שהנושא לא בשל עדיין והדברים לא מתואמים בין הגופים.

אמנון כהן: כך גם בנושא ההכשרה של אותם מאבטחים.

אמנון כהן: על מנת שהפיילוט הזה לא יהיה תלוי גם בגורמים נוספים, ביקשנו לפצל את הצעת החוק בנוגע לפקחים עירוניים בנושא סמכויות בתחום האלימות, ולאחר מכן נמשיך את הדיונים לגבי מאבטחים בשאר הסעיפים.

אמנון כהן: אני גם שוחחתי עם שר החינוך, שנקים צוותים מקצועיים עם קב"ט של משרד החינוך והמשרד לביטחון פנים, שיישבו, ילמדו וילבנו את כל הנושא של ההכשרה, הפיקוח, הכלים שהם צריכים להחזיק בהם והסמכויות.

אמנון כהן: אחרי שנלמד את כל הסוגיה של תקציב לנושא, נמשיך לקדם אותו במקביל.

אמנון כהן: אם יגיעו הצוותים להבנה תוך שבוע-שבועיים, אין מניעה שנקדם את הצעת החוק אפילו לקראת תחילת שנת הלימודים הקרובה.

אמנון כהן: גם בפגרה אפשר יהיה לעשות דיונים.

אמנון כהן: אם הם מוכנים, ודאי שאנחנו לא נעכב את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, שישבה ביחד עם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, על מנת לגבש מתווה אחר בנושא של מעטפת בגבולות הפיילוט.

אמנון כהן: נלמד את הסוגיות האלה.

אמנון כהן: כרגע לא צריך להיכנס לעובי הקורה של כל ההיבטים מסביב, אלא לעשות משהו בנוגע לסמכויות הפקחים, לבחון את הדברים האלה כל חודש-חודשיים ולהפיק לקחים.

אמנון כהן: הוועדה פתוחה לתיקוני חקיקה כתוצאה מלמידת הנושא לעומק או בעיות שנוצרות בשטח בעבודה השוטפת של הפקחים והמשטרה.

אמנון כהן: אנחנו עומדים לרשותכם לשינוי חקיקה כזה או אחר, שאנחנו חושבים שיהיו בעתיד.

אמנון כהן: המתווה הוא: לתת סמכויות ראשוניות, לראות איך הדברים מתקדמים בכל נוגע לסמכויות הפיקוח.

אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לתת ליואל, היועץ המשפטי של משרד הפנים, את רשות הדיבור.

אמנון כהן: אחר כך ארצה לשמוע ממך, היועצת המשפטית של הוועדה, מה גיבשתם ומה הבאתם לוועדה.

אמנון כהן: כמובן שאנחנו צריכים לשמור גם על זכויות האזרח, כך שלא יפגעו באזרחים בחוסר מדתיות כאשר נותנים סמכויות פיקוח לפקחים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות את המדתיות של הדברים.

יואל הדר: דבריי יהיו קצרים.

יואל הדר: אני מבקש להודות ליו"ר על כינוס הוועדה לפני תום המושב, על מנת להעביר את החלק החשוב לנו במשרד לביטחון פנים, וכן ליועצת המשפטית של הוועדה, שזימנה אותנו וישבנו איתה.

יואל הדר: יש לנו קצת חילוקי דעות עם היועצת המשפטית – לא בכל הדברים – בנושא של המעטפת.

יואל הדר: לדעתנו, מאוד חשוב להתרכז בנושא שאנחנו רואים כעיקרי: לתת סמכויות לפקחים בנושא של מניעת אלימות.

יואל הדר: בנוסף, אנחנו חושבים שיש מקום לנסות לסיים את הנושא של סמכויות לכלל הפקחים מבחינת איכות החיים, כי זה מהווה את כלל הפקחים מבחינת הפקחים ולא מבחינת המאבטחים בנושא של השיטור העירוני, וייתן מענה יותר הולם בכל תחום הקשור לאיכות החיים, גם בנושא אלימות שזה חלק מאיכות החיים.

יואל הדר: היינו מאוד שמחים, אם יו"ר הוועדה יקיים את שניהם כחדא צוותא.

יואל הדר: אנחנו מבינים את האילוצים, אבל מאוד נשמח לקדם את זה.

יואל הדר: בנוגע למניעת אלימות – כפי שאמרת, יצרנו משהו שאמור להיות פיילוט לתקופה קצרה של שנתיים, כפי שהממשלה החליטה, במספר ערים מצומצם.

יואל הדר: לכן, אנחנו לא חושבים שיש צורך ביצירת משהו עם מעטפת.

יואל הדר: יש בקרה שוטפת שלנו, כפי שהיו"ר ציין.

יואל הדר: המשרד לביטחון פנים הקים יחידה: האגף לשיטור עירוני, שהמטרה שלה היא בקרה שוטפת ולתת ליווי צמוד לכל מה שקורה בפרויקט הזה על מנת שהפרויקט הזה יצליח.

יואל הדר: לכן, אין צורך לכתוב יותר מדיי דברים בחקיקה.

יואל הדר: אם זה לא יצליח, אחרי שנתיים הכל פג.

יואל הדר: צריך להתרכז בנושא של מתן סמכויות לפקחים, גם בנושא של אלימות וגם לפקחים הרגילים, ולהתקדם בעניין הזה.

יואל הדר: בנוגע ל-13 ערים – אנחנו מסכימים לקבוע הוראת מעבר לשנתיים, כי זו החלטת הממשלה.

יואל הדר: אין לנו בעיה בעניין הזה.

אמנון כהן: בואו נתקדם בנוגע לסיכום אליו הגעתם – הנושא של מניעת אלימות וסמכויות הפיקוח.

אמנון כהן: האם יש לכם עוד אי הבנות בנושא הזה?

אמנון כהן: אם הנושא הזה סגור, בואו נתקדם ונגיע לנושא השני – הסמכויות בנושא של איכות חיים.

אמנון כהן: בואו נסכם את הנושא של האלימות, ונראה האם אנחנו מדברים על אותו דבר.

יואל הדר: יש לנו הצעת חוק, שמונחת בפני אדוני.

יואל הדר: נצטרך לעשות שילוב.

יואל הדר: אם אדוני קבע שלא יהיו מאבטחים היום, צריך להעביר את החלק של הסמכויות לתוך החלק של הפיקוח.

מירי פרנקל שור: לא הבנתי.

מירי פרנקל שור: איזה חלק של החקיקה.

יואל הדר: הרי בחקיקה עצמה יצרנו סמכויות למאבטחים: הצגת תעודות זהות למניעת כניסה.

יואל הדר: כל הדברים האלה לא רשומים אצל הפקחים, אלא שיהיו להם סמכויות כמו של מאבטחים.

יואל הדר: מאחר ולא נדון במאבטחים, נצטרך לתת את הסמכויות האלה לפקחים כדי שלא יהיה מצב שלא יהיו להם סמכויות.

אמנון כהן: בסדר, נצטרך לעשות התאמות.

יואל הדר: כל שאר הדברים הרשומים בגוף החקיקה, הם הדברים הנדרשים לצורך מניעת אלימות.

יואל הדר: לגבי הפקחים הרגילים – אין לנו משהו חדש שצריך ליצור.

יואל הדר: אני מבין, שהיועצת המשפטית רוצה לצמצם אותנו ולא להרחיב את הנושא.

יואל הדר: על הצמצום יש לנו מחלוקות.

יעקב אדרי: טוב, האלימות ירדה.

יעקב אדרי: אפשר לצמצם.

יעקב אדרי: הכל בסדר עכשיו.

אמנון כהן: מה יש לך להגיד, היועצת המשפטית של הוועדה?

מירי פרנקל שור: הנושא של השיטור העירוני, כמו שאתה יודע אדוני היו"ר, מצוי בשיח הציבורי מזה מספר שנים.

מירי פרנקל שור: הוועדה נדרשה לעניין כאשר התיקון הזה הגיע בחוק ההסדרים, לא רק לגבי השיטור העירוני אלא גם לגבי הסמכת מאבטחים.

מירי פרנקל שור: הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא, הגורמים השונים התייחסו, וכפי שראית במסמך ההערות הן לא פשוטות.

מירי פרנקל שור: הייעוץ המשפטי של הוועדה היה בדעה שאין להעניק את הסמכויות האלה לפקחים, אלא שנושא של הטיפול באלימות צריך להיות בסמכות המשטרה.

מירי פרנקל שור: משהנחית בדיון האחרון להתרכז בנושא של הסמכת פקחים בנושא של עבירות אלימות, למדנו ונפגשנו עם אנשי המשרד לביטחון פנים, והגשנו את עקרונות להסדרת השיטור העירוני כמו שהן מונחות בפני הוועדה.

מירי פרנקל שור: מדוע אנחנו סברנו שצריך להסדיר את הנושא בצורה אחרת מאשר סתם תיקון רק בהענקת סמכויות דרך חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור?

מירי פרנקל שור: מכיוון שצריך פה לאזן בין הרצון להעניק לפקחים את הסמכויות, ומצד שני לתת את המעטפת הראויה של המשרד לביטחון פנים וליצור את האיזון הנכון.

מירי פרנקל שור: אנחנו הגשנו כאן את העקרונות.

מירי פרנקל שור: העקרונות מבוססים על החלטת הממשלה שעברה.

מירי פרנקל שור: אנחנו גם ציינו שהצעת החוק הזו היא פיילוט, היא הוראת שעה לשנתיים, בהתאם להוראה שלך, אדוני היו"ר.

מירי פרנקל שור: היא מתייחסת רק לערים ששם כבר התחיל הפיילוט.

מירי פרנקל שור: אנחנו כן חושבים שיש צורך להסדיר בחקיקה את המעטפת, כדי להראות שהמשטרה והמשרד לביטחון פנים לא יוצאים מהתמונה.

מירי פרנקל שור: יש לכך חשיבות למרות החלטת הממשלה ולמרות מה ששמענו בדיון המקדים אצלך, שיש בקרה ויש מי שעושה את הפיקוח.

מירי פרנקל שור: חשוב שהדברים האלה יהיו בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה תאשר את העקרונות שאנחנו הגשנו לוועדה, ולאחר מכן אנחנו ניתן לזה את המעטפת שתוכל להניח את הביטוי של סעיפים, שנוכל להגיש הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, זה עם ההערות שלנו – ולא כל דבר אנחנו רואים עין בעין עם המשרד לביטחון פנים - ייתן את ההתחלה והביטוי לשיטור העירוני של הנחיית פקחים בעבירות אלימות.

מירי פרנקל שור: אני מציעה לוועדה לעבור על העקרונות.

מירי פרנקל שור: אם יש צורך, אני אסביר מדוע אנחנו חושבים שכל עיקרון צריך להיכלל בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל שור: לדעתי, אם הוועדה תאשר את זה, זו הדרך הראויה להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יעקב אדרי: מה זאת אומרת עקרונות?

יעקב אדרי: האם זו חקיקה או עקרונות?

מירי פרנקל שור: הוועדה הרבה פעמים מאשרת עקרונות, ואחר כך אנחנו נותנים לזה לבוש של חקיקה ומניחים אותה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל שור: הדברים הם מורכבים, חה"כ אדרי.

מירי פרנקל שור: הדברים מעוגנים היום בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: אנחנו סברנו, שאין נכון להסתפק רק בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: אלה עקרונות של החלטת הממשלה פלוס ההערות שלנו, שאנחנו ביצענו בעקרונות, כדי להראות ולבדוק מה צריך להיות בחקיקה הראשית.

מירי פרנקל שור: יש דברים שלמרות שנקבעו בהחלטת הממשלה או שייצאו בהצעת החוק, אנחנו חושבים שיש מקום להסדיר קצת אחרת.

מירי פרנקל שור: תראו את העקרונות, ואנחנו נסביר מה מסתתר מאחורי כל עקרון ועקרון.

מירי פרנקל שור: אם תאשר זאת הוועדה, אנחנו נוכל לתת לזה את הלבוש המפורט ואת הסעיפים מלאי הבשר, וכך נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: חה"כ חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היו"ר.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה לעבודתו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהכין בפנינו נייר מאוד מקיף בסוגיה, שהיא סוגיה מאוד מורכבת ומאוד עקרונית.

דב חנין: אני מברך בתחילת הדברים, כי אני מציע שלא להסתפק בעמדת הייעוץ המשפטי.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולהגיד, למה אנחנו כל כך היינו נדרשים פה לעמדה של הייעוץ המשפטי.

דב חנין: אנחנו נמצאים בסוגיה שיש לה משמעות עקרונית מרחיקת לכת.

דב חנין: המשמעות הזו היא גם ערכית וגם ציבורית.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על הפרטה מרחיקת לכת של סמכויות המדינה, אבל אנחנו מדברים פה גם על שאלה שיש לה משמעות קונסטיטוציונית מאוד גדולה.

דב חנין: כולנו בוגרי פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין הפרטת בתי הסוהר.

דב חנין: בשורה התחתונה פסק הדין הזה אומר, שיש גבול למה שהמדינה מסוגלת להפריט.

דב חנין: המדינה לא מסוגלת להפריט את הגרעין של הפעולה שלה.

דב חנין: מה שהיא התיימרה לעשות, מה שאנחנו בכנסת, לצערי, התיימרנו לעשות, זה להפריט את גרעין הכוח, גרעין הפעולה של המדינה.

דב חנין: על זה אומר בג"צ, שזה לא אפשרי, שזה לא חוקתי ולא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית.

דב חנין: לכן, בדרך הטבע, כאשר אותה פצצה הונחה על מפתנו של הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי של הוועדה עשה הכל כדי כן ללכת בכיוון הבסיסי של החלטת הממשלה, ומצד שני עדיין לייצר מנגנון שהוא חוקתי – לפחות לא בלתי חוקתי בעליל, כפי שההצעה המקורית נראתה לי.

דב חנין: הייעוץ המשפטי של הוועדה באמת עשה פה את עבודתו.

דב חנין: זו עבודתו, זו חובתו, זו אחריותו, לנסות לייצר במסגרת הנתונים הקיימים: החלטות ממשלה, העברת הצעת חוק שעברה כבר קריאה ראשונה בכנסת, ולכן היא נמצאת בשלב שהכנסת כבר נתנה לה אישור ראשוני.

דב חנין: הייעוץ המשפטי עשה פה את עבודתו, את חובתו, את תפקידו, וניסה לייצר לנו פתרון שהוא יכול להיות קונסטיטוציונית עובר במסגרת העקרונות, שאני מניח שעבדתם עליהם מאוד קשה, ואני מאוד מעריך את העבודה הזו.

דב חנין: אני מציע לוועדה, אדוני, לשקול לפני השיקול המשפטי את השיקול הציבורי והערכי.

דב חנין: לפני שאנחנו בוחנים את השאלה, האם אנחנו רוצים להכשיר את הדבר הזה ולמצוא את הנתיב שיאפשר למהלך הזה להיות אפשרי ומותר מבחינה קונסטיטוציונית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה אנחנו רוצים לעמוד ברמה הערכית.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזו ראויה לגניזה.

דב חנין: לכן, ההצעה שלי מבחינה אופרטיבית - - -

אמנון כהן: גניזה.

אמנון כהן: הבנתי.

דב חנין: כיוון שאמרתי דבר מרחיק לכת, אני אנמק אותו בדקה וחצי.

דב חנין: כיוון שאנחנו מדברים פה על דבר מאוד מרחיק לכת ומאוד משמעותי, אני מציע שנושא הדיון בוועדה תהיה ההצעה שאני מציע – ואני מקווה שהוועדה תקבל אותה, אם לא בדיון הזה אז בדיון הבא – להחזיר את ההצעה הזו למליאת הכנסת, ולבקש ממליאת הכנסת להסיר אותה מסדר היום, כדי שהממשלה תביא לנו משהו אחר.

אמנון כהן: חה"כ הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: יש לנו בעיה של אלימות במדינה.

ניצן הורוביץ: ההצעה הזו מטרתה לטפל באלימות, אבל הדרך היא לא דרך נכונה.

ניצן הורוביץ: אנחנו בוועדה הזו נדרשנו כמה פעמים – והיו"ר מאוד רגיש לנושא - לדרך הנכונה לטפל באלימות, והיא חיזוק המשטרה.

ניצן הורוביץ: אנחנו דיברנו בוועדה הזו על משכורת הולמת לשוטרים, על תנאי עבודה הולמים לשוטרים, על אמצעים הולמים לשוטרים, על הכשרה הולמת לשוטרים.

ניצן הורוביץ: יש לנו גוף שנקרא משטרת ישראל – גוף מצוין, מקצועי, שסובל מבעיה תקציבית קשה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לפתור את הבעיות שמהן סובלת משטרת ישראל – וכולנו סובלים בגלל שמשטרת ישראל סובלת - ולנסות להדביק את זה על פטנט אחר שנקרא פקחים עירוניים.

ניצן הורוביץ: לפקחים עירוניים יש מספיק עבודות משלהם, והם עמוסים.

ניצן הורוביץ: אין להם את הידע, את הסמכות, את שיקול הדעת, ואין את הפיקוח וכל המערכת הנלוות הקיימת במשטרה.

ניצן הורוביץ: לכן, הניסיון הזה הוא לא ניסיון נכון ולא ניסיון ראוי.

ניצן הורוביץ: אני מבין את המטרה.

ניצן הורוביץ: אדוני היו"ר, אני מקבל את המטרה.

ניצן הורוביץ: המטרה היא מטרה טובה – להילחם באלימות.

ניצן הורוביץ: אומרים: יש פקח שמסתובב, והוא רואה.

ניצן הורוביץ: פקח עירוני לא יכול לעצור אדם.

ניצן הורוביץ: אין לו את הכלים.

ניצן הורוביץ: פקח עירוני לא יכול להחזיק אדם בכוח.

ניצן הורוביץ: זה לא תפקידו, וזה לא הוגן להטיל עליו תפקידים כאלה.

ניצן הורוביץ: זה יגרום להרבה יותר סיבוכים ממה שאנחנו רוצים לפתור.

ניצן הורוביץ: לכן, העניין הזה הוא לא נכון, למרות שהכוונה והמטרה ראויות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להדגיש כמה נקודות ספציפיות, שהן מאוד קשות מבחינתנו.

ניצן הורוביץ: קודם כל, יש בהצעת החוק מתן סמכויות לפקחים במקרים של ביצוע עתידי של העבירה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, כאשר הפקח חושב שיכול להיות משהו.

ניצן הורוביץ: זה לא בא בחשבון.

ניצן הורוביץ: אי אפשר לקבל דבר כזה, זה לא יעמוד בשום צורה.

ניצן הורוביץ: דבר שני – לעקב חשודים לתחנת משטרה.

ניצן הורוביץ: זה אומר לעצור בן אדם, לקחת אותו בכוח, להביא אותו לתחנת משטרה.

ניצן הורוביץ: פקח לא יכול לעשות דבר כזה.

ניצן הורוביץ: אני גם לא רוצה להטיל על פקח עירוני - שאני מכבד אותו ושיש לו את התפקידים שלו - שלא עובר קורס שוטרים, לעצור אנשים בכוח, ולהביא אותם לתחנת משטרה.

ניצן הורוביץ: מי מגן עליו במקרה כזה?

ניצן הורוביץ: דבר שלישי – יש פה בעיה של פיקוח.

ניצן הורוביץ: למשטרה יש את המנגנונים שלה.

ניצן הורוביץ: פה אנחנו נותנים סמכויות מרחיקות לכת של שוטר, סמכויות שנוגעות לחירות האישית של אנשים, מבלי שיש מערכת של פיקוח על הפקחים האלה, בלי שאנחנו יודעים איך להתמודד: למי מתלוננים?

ניצן הורוביץ: מה עושים?

ניצן הורוביץ: מי אחראי על זה?

ניצן הורוביץ: המשטרה, העירייה, ראש העיר?

ניצן הורוביץ: זה דבר מאוד בעייתי.

ניצן הורוביץ: לסיום – אני חושב שלא במקרה החוק הזה נתקל עד עכשיו בהרבה קשיים.

ניצן הורוביץ: זה חוק מאוד בעייתי.

ניצן הורוביץ: יושבים פה אנשים מכל מיני מקומות,לא רק משטרה ומשרד לביטחון פנים.

ניצן הורוביץ: אני רואה פה את ד"ר קדמן מהמועצה לשלום הילד.

ניצן הורוביץ: אני רואה אנשים מכל מיני מקומות, שהחוק הזה מעורר אצלם בעיות קשות ביותר.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף לקריאה של דב חנין – ואתה אדוני מוביל אותנו בעניין הזה – שכדי לטפל באלימות צריך לחזק את המשטרה.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אנחנו מאה אחוז מאחוריך.

ניצן הורוביץ: משטרה שתהיה משטרה טובה לא תצטרך שכל מיני פקחים מכל מיני סוגים יעזרו לה.

ניצן הורוביץ: היא צריכה לעשות את העבודה, וצריך לתת לה את הכסף בשביל זה.

אמנון כהן: ציינו שעדיף היה לחזק את המשטרה ולהוסיף לה תקנים.

אמנון כהן: כרגע המשטרה קיבלה 150 תקנים לשיטור עירוני.

אמנון כהן: אנחנו צריכים עוד 150 תקנים, ואז היינו פותרים את הבעיה.

אמנון כהן: החוק מדבר על שיתוף עירוני, שיהיה משהו שהוא שיתוף פעולה בין המשטרה והעירייה.

אמנון כהן: זה הרעיון.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות, איך אנחנו ממזערים עד כמה שאפשר, ונותנים סמכויות כך שהפגיעה לא תהיה קשה באזרחים.

אמנון כהן: אנחנו חייבים להיכנס למתווה של החקיקה.

אמנון כהן: אין לי בעיה של אכסניה של החוק.

אמנון כהן: לי חשוב שאנחנו נדבר על סמכויות הפיקוח.

אמנון כהן: היועצים המשפטיים, זה החלק שלכם.

אמנון כהן: איך אנחנו מתקדמים?

מירי פרנקל שור: מונחים כאן עקרונות לשיטור העירוני.

מירי פרנקל שור: על פי ההיגיון הזה הצגנו עקרונות לוועדה.

מירי פרנקל שור: אני מציעה, שאנחנו נעבור עיקרון-עיקרון.

מירי פרנקל שור: אנחנו נסביר, נשמע את ההתייחסות של הגורמים ובמידה והוועדה תאשר אנחנו ננסח את העקרונות בהתאם.

מירי פרנקל שור: אם אתה רוצה, אדוני היו"ר, נעבור עיקרון-עיקרון ונסביר.

יעקב אדרי: האם יש הצבעות על עיקרון.

יעקב אדרי: זו חקיקה.

יעקב אדרי: אני לא מבין איך מצביעים על עיקרון?

מירי פרנקל שור: נכון, חה"כ אדרי, שהיה עדיף להביא נוסח של החוק.

מירי פרנקל שור: אבל אם רוצים ללכת להסדר--- כמובן שההחלטה היא בידך.

יעקב אדרי: לא, ההחלטה היא בידכם.

מירי פרנקל שור: ההחלטה היא לא בידנו.

יעקב אדרי: אתם המחוקקים, לא אנחנו.

מירי פרנקל שור: שמעת את חה"כ דב חנין.

מירי פרנקל שור: אנחנו הבענו את עמדתנו לגבי הצעת החוק הזו.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק הזו היא מורכבת.

מירי פרנקל שור: לא נכון להסמיך פקחים בשלטון- - -

ניצן הורוביץ: אני רציתי לשאול שאלה ספציפית.

ניצן הורוביץ: האם פקח לפי החוק הזה יהיה חייב לטפל במקרה של אלימות שהוא שומע ורואה, או שהוא רשאי לטפל.

ניצן הורוביץ: שוטר חייב.

ניצן הורוביץ: מה קורה עם פקח?

מירי פרנקל שור: נמצאים פה אנשי המקצוע של המשרד לביטחון פנים.

ניצן הורוביץ: לא הצלחתי להבין את זה.

ניצן הורוביץ: אני שואל, כי אני לא מבין מה פה המסגרת של העניין.

ניצן הורוביץ: נניח שמישהו בא אל הפקח, האם הוא יהיה חייב לצאת ולטפל בזה או רק אם הוא ירצה או כשיהיה לו זמן.

ניצן הורוביץ: לא הבנתי את הסמכות שנותנים פה.

ניצן הורוביץ: שוטר שרואה מעשה אלימות חייב לפעול, חייב לעצור, חייב לטפל.

ניצן הורוביץ: לגבי פקח – זה לא ברור בחוק.

ניצן הורוביץ: זו נקודה מאוד חשובה.

אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים.

אליעזר רוזנבאום: השיטור העירוני זו יחידה שבנויה משני כוחות: שוטרים ופקחים.

אליעזר רוזנבאום: יהיו משימות שהמשטרה תוביל עם שוטרים ופקחים, כאשר הפקח מסייע.

אליעזר רוזנבאום: יהיו משימות שהפקחים יובילו, והמשטרה תסייע.

אליעזר רוזנבאום: במצב שבו יש שוטרים ופקחים, יש שוטר שיודע לתת את המענה.

אליעזר רוזנבאום: במשימות בהן יש פקחים ושוטר מסייע, גם שם נמצא שוטר.

אליעזר רוזנבאום: במקרים בהם הם יעבדו במפוצל - אם אותו פקח נקלע לאירוע והוא מסוגל לטפל באירוע, הוא יטפל.

ניצן הורוביץ: האם הוא חייב לטפל, או שהוא רשאי לטפל?

ניצן הורוביץ: שוטר חייב.

ניצן הורוביץ: פקח רושם דוחות חנייה או פקח על תברואה.

ניצן הורוביץ: אולי אין לו זמן לטפל בזה.

אליעזר רוזנבאום: 80% מהפעילות של היחידה הזו היא פעילות יזומה.

אליעזר רוזנבאום: 20% זו פעילות תגובה.

אליעזר רוזנבאום: יש תדריך בוקר לאותו סד"כ שעובד במשמרת הראשונה.

אליעזר רוזנבאום: ביחד יוצאים למשימה.

ניצן הורוביץ: כלומר, זה פקח ייעודי לנושאי שיטור.

אליעזר רוזנבאום: ייעודי לשיטור העירוני: הכשרה, הסמכה, פרופיל וכל מה שקשור בזה.

ניצן הורוביץ: למה שלא יהיה שוטר?

ניצן הורוביץ: זו השאלה.

חמד עמאר: כי מי שיצטרך לממן את השוטר זה המשרד לביטחון פנים, ומי שיצטרך לממן את הפקח זו העירייה.

חמד עמאר: השאלה היא האם יש תוספת תקציבית לעיריות?

נועה בן אריה: ודאי שלא.

חמד עמאר: מי נותן את התקציב?

אליעזר רוזנבאום: חלק מהפקחים הם פקחים חדשים.

אליעזר רוזנבאום: חלק הם פקחים מהסד"כ הקיים.

חמד עמאר: מאיפה תגיע התקנה התקציבית לאותם פקחים?

אליעזר רוזנבאום: הרשות העמידה את התקציב שלה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו כבר אחרי החתימה על ההסכמים.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו כבר עובדים.

אליעזר רוזנבאום: ב-12 רשויות אנחנו כבר פעילים בשטח: 3 חודשים בלוד וב-11 הרשויות האחרות אנחנו התחלנו בראשון ליולי.

אליעזר רוזנבאום: חלק מהרשויות הן בתהליך של השלמת הפקחים.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, אנחנו כבר הקמנו את היחידות האלה.

אן סוצ'יו: יש כוונה גם להוסיף אגרה.

אליעזר רוזנבאום: יש אגרה.

אליעזר רוזנבאום: אם הפקח חש שלא בכוחו וביכולתו לבצע, הוא מזעיק את השוטרים הנמצאים בתא שטח סמוך, קרוב.

אמנון כהן: חה"כ שאל, מה קורה אם מזעיקים פקח במקרה בו שכן עושה אירוע בבית ומפריע למנוחת השכנים.

אמנון כהן: הם מתקשרים למוקד העירוני ומבקשים שיבוא פיקוח ויגיד לשכן: השעה 01:00 בלילה, מותר לך עד 23:00 בלילה, ובאופן חד פעמי עד השעה 24:00.

אמנון כהן: השכן אומר: אני לא רוצה.

אמנון כהן: האם הפקח יבוא או לא יבוא?

אמנון כהן: האם הוא חייב או רשאי?

אמנון כהן: תענה על השאלה.

אמנון כהן: האם הוא חייב לצאת או לא חייב לצאת?

אליעזר רוזנבאום: הוא יוצא.

אמנון כהן: ואם הוא אומר: אני עסוק עכשיו בדברים אחרים?

אליעזר רוזנבאום: בשיטור העירוני יש עקרונות וכללים מאוד ברורים.

אליעזר רוזנבאום: מוקד ה-106 מודיע למפקד השיטור העירוני, ואז מזניקים את אותה החוליה או את אותו בעל תפקיד.

אליעזר רוזנבאום: אם מדובר בהפרעה של רעש, אשפה או כל מפגע אחר שהגיע למוקד ה-106, מודיעים למפקד השיטור העירוני.

אליעזר רוזנבאום: זה הנוהל שקבענו.

אליעזר רוזנבאום: רק לאחר מכן מודיעים למוקד 100.

ניצן הורוביץ: אבל אלה רק פקחים ייעודיים.

ניצן הורוביץ: כלומר, לא תיקח פקחים עירוניים מתחומים מוניציפאליים אחרים ותיתן להם סמכויות שיטור.

ניצן הורוביץ: אלה פקחים שעברו הכשרה.

אליעזר רוזנבאום: הכשרה בתהליך של השיטור העירוני.

יואל הדר: לעניין הפרוצדורה פה – לו דעתי היתה נשמעת, היינו קוראים את כל החוק ואחרי זה היו עושים התאמות.

אמנון כהן: קראנו את החוק.

יואל הדר: לא את הכל.

אמנון כהן: בלי תוספות.

יואל הדר: רק לגבי המאבטחים.

יואל הדר: לא הגענו לפקחים.

יואל הדר: אני מתכוון לקריאה רציפה, ואז לעשות את ההתאמות הנדרשות בהתאם למה שהוועדה תחליט.

אמנון כהן: אני אמרתי לך: אני רוצה לקדם את הנושא של הפקחים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה הכין רשימה של עקרונות.

אמנון כהן: השאלה היא, האם אני יכול לשלב את העקרונות האלה בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: היועצת המשפטית אומרת שהאכסניה משתנה.

אמנון כהן: לכן, הוועדה צריכה להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה שתנסח הצעת חוק באכסניה אחרת, ותביא אותה לאישור הוועדה.

אמנון כהן: אם כן, אתם צריכים לשבת ביחד, ללמוד את זה לעומק.

אמנון כהן: אנחנו נעבור על המעטפת והסמכויות, נלמד את המתווה ונסמיך אותה ביחד אתכם להביא משהו אחר מוגמר.

אמנון כהן: אני רואה את מה שהביאה הממשלה.

אמנון כהן: זה לא מושלם.

אמנון כהן: לכן, קשה לי להצביע על הנוסח הזה.

אמנון כהן: אני רוצה להוציא חוק טוב.

אמנון כהן: הנוסח לא מושלם, לא עבדו על זה הרבה זמן, זה נראה כאילו לקחו מן הגורן ומן היקב העיקר שתהיינה סמכויות מבלי להסתכל על התמונה הכוללת.

אמנון כהן: אני רוצה להתקדם עם זה.

אמנון כהן: היועצת המשפטית עשתה עבודה מצוינת, אבל כרגע זה רק גיבוש עקרונות.

אמנון כהן: בכדי להביא את זה לידי הצעת חוק צריך עוד זמן ושהות לסיים את זה.

אמנון כהן: אני חושב, שזו הדרך הכי נכונה.

אמנון כהן: אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף.

אמנון כהן: אני מבטיח שאנחנו נסיים את זה עד סוף המושב.

אמנון כהן: אני מציע, שנקרא את החוק ונמצא את האכסניה, או שניתן להם עוד כמה ימים ובתחילת שבוע הבא נקיים עוד דיון.

אמנון כהן: מצדי, תשבו כל השבוע ביחד.

אמנון כהן: יש עוד מיליון דברים על הראש, אבל בסדר.

אמנון כהן: האם אתה מבין את הדילמה של היושב ראש?

אמנון כהן: לא הבאתם חוק טוב לוועדה.

יואל הדר: אני לא יודע למה אדוני יוצא חוצץ נגד החוק הזה.

אמנון כהן: לא חוצץ.

אמנון כהן: לא לקחתם את כל האלמנטים בחשבון.

אמנון כהן: רק סמכויות וזהו.

יואל הדר: אני חושב שלקחנו את כל האלמנטים.

יואל הדר: האלמנטים האחרים של המעטפת נמצאים בהחלטת הממשלה.

יואל הדר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שצריך לקבע החלטת ממשלה בתוך החקיקה.

יואל הדר: לטעמי, לא צריך את הדבר הזה אלא רק את נושא הסמכויות.

ניצן הורוביץ: זה רצוי.

ניצן הורוביץ: אם אתה עושה חקיקה, כדאי שתכניס.

יואל הדר: אני לא מכיר דברים כאלה, אבל זה שאני לא מכיר זה לא אומר שאין בדברים אחרים.

יואל הדר: מה שחשוב זו הפגיעה באזרחים ומתן הסמכויות.

יואל הדר: לטעמי, זה הדבר המהותי שיש לעגן בחקיקה.

יואל הדר: החקיקה כן נותנת תמונה מלאה, אבל היו"ר החליט לא לדון בכל הנושאים, ולכן נדרשות התאמות שלא היו נדרשות אילולא היינו מוציאים דברים החוצה.

יואל הדר: אני חושב, שהתמונה כן היתה שלמה, אבל אדוני החליט שלא לדון בכמה דברים, ולכן צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

יואל הדר: לטעמי, האכסניה היא אכסניה לשנתיים.

יואל הדר: אנחנו לא בונים פה את גורד השחקים או את המלון, אלא את המוטל לשנתיים, כדי שנוכל לבחון האם באמת הדבר הזה הוא נכון.

יואל הדר: לכן, אני לא חושב שיש צורך לבנות משהו חדש.

יואל הדר: אפשר לבנות אכסניה חדשה, אבל אני לא חושב שנכון להיום יש בכך צורך, אלא לדון במה שקיים פה.

יואל הדר: אם יש איזשהו תיקון קל, אפשר לתקן ולעשות התאמה נדרשת.

יואל הדר: מפה ועד לבנות מחדש, יש מרחק.

יואל הדר: המקום הזה מספיק טוב לנו מבחינתנו.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי שנשמע את השלטון המקומי.

נועה בן אריה: ראשית, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לעשות התאמות נדרשות בתוך הצעת החוק הנוכחית.

נועה בן אריה: אני בהחלט מסכימה עם הדברים שהוצגו כאן – שיש כאן עניין עקרוני.

נועה בן אריה: העניין העקרוני הוא, האם הפקח העירוני צריך לעסוק בעבירות שמטבע הדברים צריכות להיות בסמכותה של משטרת ישראל.

נועה בן אריה: אם אנחנו לוקחים פקח עירוני ועושים לו התאמות, הכשרות וייעוד מסוים כדי לבצע אחר כך את עבודת המשטרה – והמשטרה משקיע בזה לא מעט - מדוע שלא תיקח המשטרה עוד כוח שיטור ותכשיר אותו כדי לבצע ולטפל בעבירות מן הסוג הזה, ואילו הפיקוח העירוני יהיה מסור לעבודות הקשורות באיכות חיי התושב בתוך עירו, בשמירה בנושאים של איכות סביבה?

דב חנין: בפיקוח על נת"צים, שמשום מה אי אפשר לקדם את זה.

נועה בן אריה: פיקוח על נת"צים, למשל – דברים שיכולים להסב לאזרח איכות חיים נאותה.

דב חנין: עבירות בנייה.

דב חנין: יש מספיק.

נועה בן אריה: לא חסר.

נועה בן אריה: כאשר דיברנו על הנושא של העצמת סמכויות הפקחים, התכלית של השלטון המקומי היתה להשיג מטרות אחרות: ליצור סמכויות נרחבות יותר לפיקוח העירוני, לאו דווקא לשם עבודות שיטור, אלא להעצים את סמכויות הפיקוח העירוני על מנת שיוכל לבצע את עבודתו הרשותית-העירונית ואת הסמכויות הקיימות היום בצורה מיטבית.

נועה בן אריה: לכן, כאשר נוצר כאן מיזוג של הרחבת סמכויות הפיקוח באופן כללי ואחר כך שוב זה צומצם על מנת שאלה יוסמכו רק לצורך ביצוע עבודת השיטור, אז כבר יש לנו מחלוקת של ממש האם נכון ללכת בכיוון הזה או לא.

נועה בן אריה: מילה לגבי מסמך העקרונות – בהחלט אני מסכימה שנכון היה לצאת רגע מהנוסח של הצעת החוק ולבחון, האם המוצר הזה הוא המוצר שאנחנו כולנו מייחלים לו.

נועה בן אריה: לכן, מסמך העקרונות יצא מתוך נקודת הנחה שהוא צריך לעגן בתוכו את הדברים, שראוי שהפיקוח העירוני, אם יוסמך למהלך של השיטור העירוני בגבולות הפיילוט, יעסוק בנושאים האלה, תוך יצירת הלימה בין החלטת הממשלה לבין מה שקיים היום ומה שרוצים להוסיף בעתיד.

נועה בן אריה: לכן, גם הנושא של יציקת תוכן מתוך מה שכתוב בהחלטות הממשלה הוא חשוב לא פחות.

נועה בן אריה: למשל, יש לנו היום ועדת חובה חדשה ברשות המקומית.

נועה בן אריה: ועדת החובה הזו עוסקת בנושאים ויש לה סמכויות, שלכאורה הן לא במקשה אחת עם מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

נועה בן אריה: לכן, צריך לבצע התאמה בין מה שכתוב בהחלטת הממשלה לבין סמכויות הוועדה.

נועה בן אריה: דבר שני, שהוא קריטי מבחינת השלטון המקומי, הוא שזה נראה כאילו הסמכויות שהולכים להעניק כאן יינתנו אך ורק לאלה שיוסמכו לעבודת השיטור העירוני, וזאת לא היתה הכוונה של השלטון המקומי.

נועה בן אריה: הוא בוודאי לא היה שותף למהלך הזה.

נועה בן אריה: דבר נוסף שהוא חשוב לא פחות, זה גדר האחריות המוטלת על השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אם אנחנו נלך היום את כברת הדרך הזו של הצעת החוק וניתן את הסמכויות האלה לפיקוח העירוני מבלי שניתן לו את מנגנוני ההגנה הקיימים היום לכוח השיטור במדינת ישראל, אז לא הועלנו בשום דבר.

נועה בן אריה: נהפוך הוא, אנחנו נמצא את עצמנו בתוך השלטון המקומי חבים בחובת אחריות נזיקית או פלילית לדברים שבתדיר משטרת ישראל חבה בחובת האחריות לגביהם וגם יש לה את מנגנוני ההגנה הנדרשים.

נועה בן אריה: כך למשל, המפגש של אזרח ופקח במדינת ישראל אינו דומה למפגש של שוטר ואזרח במדינת ישראל.

נועה בן אריה: כאשר פקח ואזרח נפגשים בעימות על עבירה שמבוצעת, או לכאורה מבוצעת, ומתחיל תהליך ההזדהות או תהליך העיקוב, מסלול ההתנגשות וההליכה המשותפת של שניהם לתחנת המשטרה במעמד זהה בפני הקצין החוקר ובדיקה מי יזיק למי קודם, הוא כזה שחושף את הפקח העירוני במידה שהיא כבר היום מידה שאינה מוגנת מספיק.

נועה בן אריה: על אחת כמה וכמה אם אנחנו נרחיב לו את הסמכויות לביצוע עבודות שיטור ולא ניתן לו את ההגנה הראויה הניתנת היום לשוטרים.

נועה בן אריה: ברשויות מקומיות אין מחלקה לחקירת שוטרים, מה שקיים במשטרת ישראל.

נועה בן אריה: סעיף 44 לפקודת המעצרים לא קיימת לגבי הפקחים העירוניים.

נועה בן אריה: אותה הגנה לא תינתן להם.

נועה בן אריה: לכל היותר, הפקח העירוני יזכה לתענוג המפוקפק של הגנה במסגרת פוליסת האחריות המקצועית וסעיף 7 לפקודת הנזיקין – שהרשות תייצג אותו במישור הנזיקי.

נועה בן אריה: כל זה ועוד לא דיברנו על סמכויות ראשי הערים, שיימצאו אחראים לכל פעולה של אירוע אלימות כזה או אחר, שפתאום נדרשו לאכוף באמצעות הפיקוח העירוני.

נועה בן אריה: לא לזה פיללנו.

נועה בן אריה: ללא שום ספק, מסמך העקרונות מתיישב קצת יותר עם הכיוון שאליו אנחנו מוכנים ללכת, בהינתן שיש עוד כמה הערות שיש להעיר גם לגביו.

נועה בן אריה: בהחלט צריך לעשות בדק בית רציני, אם נכון לקדם את זה במישור הזה.

נועה בן אריה: אני מציעה, כפי שהיה בסיכום של הדיון הקודם, שהמשרד לביטחון הפנים, השלטון המקומי והייעוץ המשפטי של הוועדה ישבו ביחד וינסו לראות איך מתקנים, אם זה באכסניה ואם זה בנוסח הצעת החוק, כיצד הופכים את מסמך העקרונות להצעת חוק שתהיה ראויה להעביר כאן בקריאה שנייה ושלישית.

נועה בן אריה: יכול להיות שיהיה צורך לחזור חזרה למליאת הכנסת.

נועה בן אריה: אינני יודעת.

נועה בן אריה: אנחנו הכלה, אדוני היו"ר.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שאנחנו נהיה הכלה בחתונה כאשר אף אחד עוד לא הכיר לנו את החתן כמו שצריך.

נועה בן אריה: בואו ניפגש ונראה איך עושים את זה בצורה טובה יותר.

חמד עמאר: יש כמה נקודות שאנחנו צריכים לשים לב אליהן בהצעת החוק.

חמד עמאר: אחד הדברים שאנחנו רואים כאן, הוא שמי שצריך לממן את הכל זה האזרח, המועצה, העירייה, הרשות המקומית.

חמד עמאר: יוצר מצב שבו אותן רשויות חלשות לא יזכו בתענוג הזה, כי אין להן את היכולת הכלכלית לממן את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: כרגע אנחנו בפיילוט.

אמנון כהן: בפיילוט הכל מתוקצב.

חמד עמאר: ומה בעתיד?

אמנון כהן: אנחנו כרגע מדברים רק על הפיילוט.

אמנון כהן: בעתיד, יכול להיות שהוראת השעה הזו תשתנה, יכול להיות שזה יהיה חוק ראשי.

אמנון כהן: אז נדבר אם יהיו 200 רשויות, ונבדוק את הרשויות החלשות.

אמנון כהן: יכול להיות שלהן יהיה יותר מימון מבחינת המצ'ינג של המדינה.

אמנון כהן: כרגע זה פיילוט של 13 רשויות, שכבר מתוקצב.

אמנון כהן: הכל עובד והכל מסודר.

נועה בן אריה: אבל זה שהכל עובד והכל מסודר, זה לא בהכרח חשוב עד שבוע הבא לגמור את זה.

נועה בן אריה: כלומר, הפיילוט עובד.

נועה בן אריה: אנחנו יודעים שהוא עובד.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד.

אמנון כהן: הפרויקט יצא לדרך, ואני לא רוצה להכשיל פקח עירוני כזה או אחר, שלא יודע מהן בדיוק הסמכויות שלו.

אמנון כהן: האזרח יזעיק אותו, והוא יחשוב שכבר יש לו את הסמכויות.

אמנון כהן: הוא יכול ליפול.

אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל אותו.

אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים לקדם את החוק, לתת את הסמכויות לפיקוח העירוני, לשיטור העירוני.

נועה בן אריה: גם היום אפשר לעשות את זה.

נועה בן אריה: אנחנו לא צריכים חוק חדש בשביל זה.

חמד עמאר: נקודה שנייה - מי נותן את הביטוח.

חמד עמאר: מי מבטח את אותם פקחים, שיש להם סמכות להשתמש בכוח סביר, למנוע מאנשים להיכנס.

חמד עמאר: אני הגשתי הצעת חוק לתת סמכויות לפקחים לתת דוח תעבורה בתחום היישוב, וקיבלתי מהשר תשובה: "אני לא רוצה מגע פקח-אזרח".

חמד עמאר: כאן יש מגע אזרח-פקח.

אמנון כהן: אבא של המגע.

חמד עמאר: בנושא תעבורתי לא היה מקום לאפשר מגע של פקח-אזרח, וכאן יש אפשרות להשתמש בכוח סביר, למנוע להיכנס.

חמד עמאר: אתה קורא את הסמכויות ואתה אומר: אין לו סמכות לעשות דוח על חנייה כפולה, אז איך יש לו סמכות להשתמש בכוח סביר.

אמנון כהן: מה השאלה?

חמד עמאר: למה אנחנו לא מכניסים גם את התעבורה לנושא?

חמד עמאר: אני מדבר על עבירות תחבורתיות.

חמד עמאר: יש סמכות לשר לקבוע חנייה כפולה.

חמד עמאר: בנוסף, שאלתי אתכם האם אותם פקחים יהיו חמושים או לא יהיו חמושים?

חמד עמאר: הפקח צריך להשתמש בכוח סביר.

חמד עמאר: אם הוא יהיה חמוש, מי ייתן לו את הנשק?

חמד עמאר: אם הוא לא יהיה חמוש, איך אתה מצפה מאותו פקח שיתערב בקטטה, כאשר ששוטר חמוש לא נכנס לדבר כזה – וראינו את זה.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר, שהכוונות של כולם פה הן טובות.

יעקב אדרי: יחד עם זה, העסק לא מוכן.

יעקב אדרי: עם כל הדחיפות ועם כל הרצון הטוב.

אמנון כהן: כבוד השר, בוא שב פה סביב השולחן.

אמנון כהן: אה, אתה רוצה ללמוד את הדברים מהיועץ המשפטי.

קריאה: לא, הוא למד אותם.

קריאה: לא יכול להיות שהוא ילמד את הדברים.

דב חנין: השר תמיד מעדיף לשבת בצד של השוטרים.

דב חנין: גם לעמוד בצד שלהם.

יעקב אדרי: אני מציע, שעל בסיס העקרונות שנמצאים כאן אפשר יהיה להתקדם.

יעקב אדרי: אני לא מציע להצביע היום.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

אמנון כהן: על מה נצביע?

אמנון כהן: זה עוד לא מוכן, לא בשל.

יעקב אדרי: דיברתי על העקרונות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לשמוע אותם קודם.

יעקב אדרי: ממה שאני שומע ומבין, העסק לא מוכן.

יעקב אדרי: עם כל הכבוד ועם כל הרצון הטוב, זה לא מוכן.

יעקב אדרי: בסוף נמצא את הפקח במעצר, כיוון שהוא רב איתו בחוץ.

נועה בן אריה: זה לא בסוף.

נועה בן אריה: זה גם בהתחלה.

נועה בן אריה: זה קורה באופן תדיר.

ניצן הורוביץ: יש לי עוד הערה אחת לייעוץ המשפטי.

ניצן הורוביץ: אם כבר הכינו מסמך עקרונות, אני חושב שהדברים של חמד עמאר מאוד נכונים לגבי עבירות תעבורה.

ניצן הורוביץ: אולי אפשר לנצל את ההזדמנות ולהרחיב את סמכויות הפקחים העירוניים בתחום עבירות התחבורה, שזה הדבר הכי משמעותי היום מבחינת רשויות מקומיות וסמכויותיהן.

מירי פרנקל שור: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: העמדה הראשונית והמקורית, שעליה אני עדיין עומדת, היא שלא נכון שמדינת ישראל תפריט את הגרעין הקשה – כמו שנכתב בפסק הדין של בתי הסוהר, וחבל שחה"כ אדרי יצא.

מירי פרנקל שור: הוא יודע שזאת עמדתי - שזה הטיפול בכוח ותיתן סמכויות שאורגן של מדינת ישראל צריך לטפל בהן, תפריט את זה או תעביר את זה לאורגן אחר.

מירי פרנקל שור: אני הבעתי את העמדה הזו כאשר טיפלנו בנושא של - - - זו עמדתי לאורך כל הדרך, שהבעתי אותה בהזדמנויות שונות ועדיין אני אומרת כך.

מירי פרנקל שור: משהנחית, אדוני היו"ר, לקדם את החלק בהצעת החוק לגבי הסמכת פקחים בעבירות אלימות, סברנו שמה שמציעה הממשלה הוא לא מספיק.

מירי פרנקל שור: נשמעו פה הערות של השלטון המקומי, האגודה להגנת האזרח, פורום ה-15.

מירי פרנקל שור: ביחד עם עמדתנו, סברנו שנכון לבוא ולתת מענה יותר נכון, יותר מאוזן, שלוקח בחשבון את כל ההערות האפשריות, על מנת להגיע לאיזושהי הצעה ראויה יותר.

מירי פרנקל שור: הדברים הם מורכבים.

מירי פרנקל שור: הדברים הם לא פשוטים.

מירי פרנקל שור: הקדשנו לזה הרבה מאוד זמן, על מנת לשלוח את הערתנו ואת הדרך שבה אנחנו מציעים להעביר את זה.

מירי פרנקל שור: אני אעבור על העקרונות, ואני אסביר מדוע אנחנו חושבים שיש לארגן את השיטור העירוני.

מירי פרנקל שור: לא רק איזושהי הוספת סעיף של סמכויות לפקחים בענייני עבירות אלימות, אלא לראות שהמדינה לא יוצאת מהתמונה, שהמשטרה לא יוצאת מהתמונה, שיש הנחיה של המשטרה שטיפול בעבירות אלימות לא עובר רק לרשויות המקומיות, אלא הגורם שמפקח, הגורם שמנחה, הגורם שמבקר, ממשיך להיות המשטרה.

מירי פרנקל שור: זה מה שעושה מסמך העקרונות.

מירי פרנקל שור: אני כן מציעה לוועדה לעבור על העקרונות, לשמוע את הערות.

מירי פרנקל שור: אפשר לקיים דיון קצר לאחר שהוועדה תאשר את העקרונות.

מירי פרנקל שור: אנחנו נביא הצעת חוק, שניתן לה את הלבוש המשפטי.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה תסמיך אותנו לכך, נוכל להציע את הצעת החוק עוד במושב הזה.

מירי פרנקל שור: להעביר הצעה, כמו שמציעה הממשלה בנוסח הכחול, לא נכון אם תעשה כך הוועדה.

אמנון כהן: תעברי לעקרונות.

מירי פרנקל שור: כיוון שהנחית שהצעת החוק תתייחס רק לפיילוט הקיים, אנחנו מציעים שהוראת השעה תהיה לשנתיים, והחוק יחול רק בערים בהן מתנהל הפיילוט, בניגוד להצעת החוק הממשלתית לפיה השר יוכל לשנות את התוספת בעצמו.

מירי פרנקל שור: אנחנו מציעים, ששינוי התוספת יהיה בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי פרנקל שור: לגבי המעטפת – אני מציעה שאנחנו נקרא ואנחנו נסביר.

אמנון כהן: אני מציע שהשר יעבור ביחד עם יואל על המעטפת, ונשמע את ההערות.

אמנון כהן: כבוד השר, אני מעדכן אותך שיש בעייתיות בהצעת החוק הממשלתית, כיוון שהיא מתייחסת רק לסמכויות ולא מתייחסת למכלול הדברים שיכולים להיות.

אמנון כהן: לאחר מספר דיונים שקיימנו בוועדה, עלו גם נושאים הקשורים למאבטחים.

אמנון כהן: רצינו להפריד את זה, כיוון שהפיילוט כבר יצא לדרך, על מנת שלא נכשיל את הפקחים שכבר עובדים בשטח מול האזרחים.

אמנון כהן: רצינו לגבש משהו לטובת הסמכויות במקרה שמישהו מתלונן נגד הפקח מחר.

אמנון כהן: כמו שיש במשטרה מח"ש.

אמנון כהן: הפקח בסך הכל רוצה להסדיר משהו, רוצה לעזור ולעשות משהו, ובסופו של דבר יכול להיות שתובעים אותו.

אמנון כהן: לא ראינו שהדברים האלה מצאו את הביטוי שלהם בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: פה יש את המעטפת.

אמנון כהן: בואו נלמד אותה ביחד, נשמע את ההערות ונתקדם.

אמנון כהן: אני כיו"ר הוועדה רוצה מאוד לקדם את הנושא עד סוף המושב הזה, על מנת שהפקחים יידעו את הסמכויות שלהם.

עידו בן יצחק: הנושא הראשון – ועדת ההיגוי הלאומית.

עידו בן יצחק: זה בעצם מועתק מהחלטת הממשלה: "ועדת ההיגוי הלאומית היא זו שתקבע את המדיניות וסדרי העדיפויות.

עידו בן יצחק: בראש הוועדה מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, וחברים בה: מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על התקציבים, נציג היועץ המשפטי לממשל, נציג משרד ראש הממשלה ונציג בכיר ממשטרת ישראל".

אמנון כהן: האם זה נלקח מהחוק עצמו?

מירי פרנקל שור: זה מהחלטת הממשלה.

עידו בן יצחק: עוד דבר שנזכר בהחלטת הממשלה, הוא המועצה לאכיפה עירונית, שזה מי שקובע את סדרי העדיפויות ברמה המקומית.

עידו בן יצחק: הוועדה הזו חוקקה לא מזמן תיקון לפקודת העיריות, שמוסיף למועצת העיר ועדה למניעת אלימות.

עידו בן יצחק: ההצעה שלנו היא, שהוועדה הזו היא זו שתשמש כאותה מועצה לאכיפה עירונית, תגיש את ההמלצות לסדרי עדיפויות המקומיים.

עידו בן יצחק: כיום זה מאושר גם על ידי מועצת העיר.

עידו בן יצחק: זה צריך להיות באופן שיהיה על דעת המשטרה.

קריאה: משרד הפנים מתנגד.

אמנון כהן: אני עוד לא שאלתי אף אחד.

עידו בן יצחק: נושא נוסף מהותי – המסגרות של השוטרים והפקחים יונחו על ידי המשטרה.

עידו בן יצחק: עוד נושא – מספר השוטרים בתחנות המשטרה בערים בהן מופעל שיטור עירוני לא יופחת אלא באישור ועדת ההיגוי הלאומית, והפקחים שהם חלק מהשיטור העירוני לא ייגרעו ממצבת הפקחים ברשות.

עידו בן יצחק: גם זה מופיע בהחלטת הממשלה.

עידו בן יצחק: זה כדי לא ליצור מצב שבמקום בו יש שיטור עירוני המשטרה נעלמת או הפיקוח על שאר הדברים נעלם.

עידו בן יצחק: יש נושא נוסף שלא מופיע בהחלטת הממשלה – הרשות המקומית תספק לפקחים הגנה משפטית מפני תביעות אזרחיות ופליליות, בין במישרין ובין באמצעות הסדר ביטוחי.

אמנון כהן: האם העיריות מסכימות לזה?

עידו בן יצחק: סמכויות הפקחים: הכשרה תהיה לפי תוכנית הכשרה שיכין השר או מי שהסמיך לכך.

עידו בן יצחק: זו לא ההכשרה שמקבל מאבטח, זו לא ההכשרה שמקבל פקח רגיל.

עידו בן יצחק: זאת הכשרה מיוחדת.

עידו בן יצחק: השיטור העירוני יפעל רק בתחום השיפוט של הרשות המקומית .

עידו בן יצחק: גם זה קיים בהחלטת הממשלה.

עידו בן יצחק: הפקח יהיה רשאי להפעיל את סמכויותיו כשהוא עם שוטר או לפי הנחיה של שוטר.

עידו בן יצחק: זה כדי שלא יוצר מצב שבו הפקח יחליט לפעול על דעת עצמו, להפעיל את סמכויותיו.

עידו בן יצחק: בבוקר הוא מקבל תדריך מהמשטרה.

עידו בן יצחק: אם הוא יוצא לשטח לבד, הוא לא עושה את הדברים על דעת עצמו אלא על פי הנחיות שהוא קיבל.

אמנון כהן: נניח שאזרח מזעיק במוקד העירוני פקח בשעה 01:00 בלילה כתוצאה מרעש או כל סיבה אחרת, איך יוצא הפקח החוצה?

מירי פרנקל שור: מהפגישה שקיימנו עם אנשי המשרד לביטחון הפנים הבנו, שהפקח יכול לפעול על פי סמכויותיו רק על פי הנחיות שהוא קיבל ממפקד המשטרה או כאשר הוא נמצא עם שוטר.

מירי פרנקל שור: זו היתה הבנתנו מהמשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: כלומר, הוא יודע מראש מהן הסמכויות שלו.

אמנון כהן: הוא לומד את זה, ואז הוא יכול לפעול.

מירי פרנקל שור: לא רק שהוא יודע מהן הסמכויות, אלא מתי הוא יוכל להפעיל אותן.

מירי פרנקל שור: השאלה פה היא לגבי הפעלת הסמכויות.

מירי פרנקל שור: הוא לא יוכל להפעיל את זה מתי שהוא ירצה, אלא כאשר הוא נמצא עם שוטר או בהתאם להנחיות.

אמנון כהן: מה קורה אם אזרח הזעיק אותו בשעה 01:00 בלילה?

מירי פרנקל שור: לפי הבנתי, התשובה היא לא.

אמנון כהן: המשטרה צריכה לבוא.

מירי פרנקל שור: לא שהמשטרה צריכה לבוא.

אמנון כהן: נניח שאזרח רוצה סיוע מהמוקד העירוני.

מירי פרנקל שור: באיזה עניין.

אמנון כהן: רעש.

נועה בן אריה: לגבי רעש זה קיים כבר היום.

מירי פרנקל שור: זה כבר היום יש.

אמנון כהן: ואם יש אלימות בין השכנים בשעה 01:00 בלילה: הוא חנה בחנייה שלו, ויש אלימות קשה.

מירי פרנקל שור: כמו שנראה אחר כך, הפקחים האלה יוכלו להפעיל את סמכויותיהם רק באזורים - - -

אמנון כהן: בעיר.

אמנון כהן: בתחום השיפוט המוניציפאלי.

מירי פרנקל שור: זה נמצא בהמשך.

מירי פרנקל שור: אם נמשיך לקרוא, נראה איפה הפקח יוכל להפעיל את סמכויותיו.

מירי פרנקל שור: כפי שנכתב בפסקה 5: "הסמכויות למנוע כניסה למקום ולהוציא אדם ממקום יחולו רק לגבי מועדונים, דיסקוטקים, פאבים ומקומות שנערכים בהם משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, וקוביות – ולא בכל המקומות המנויים בתוספת להצעת החוק".

מירי פרנקל שור: כלומר, אנחנו מצמצמים את סמכויות הפקח למקומות האלה בלבד.

עידו בן יצחק: עיכוב לתחנת משטרה – יבוטל.

עידו בן יצחק: מעבר לסמכות שניתנת לו לעקב, תהיה לו סמכות לקחת את אותו אדם ולהביא אותו לתחנת משטרה.

עידו בן יצחק: אנחנו חושבים, שזו סמכות מרחיקת לכת.

עידו בן יצחק: זה בעצם שקול למעצר.

עידו בן יצחק: את העניין הזה צריך להשאיר למשטרה.

עידו בן יצחק: אנחנו גם לא רואים סיטואציה שבה הפקח מתעכב כל כך הרבה זמן והמשטרה לא מגיעה, עד כדי כך שהוא בעצמו צריך לקחת את אותו אדם.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

מירי פרנקל שור: הוא יכול לעקב במקום, אבל הוא לא יכול להכניס אותו לתוך רכב ולהביא אותו לתחנת משטרה, מכיוון שזה כמו מעצר, לעמדתנו.

מירי פרנקל שור: הוא יכול לעקב אותו, לקרוא לשוטר והמשטרה תתכבד ותגיע.

מירי פרנקל שור: זה ההבדל בין פקח לבין שוטר.

עידו בן יצחק: סעיף 5 קראנו.

עידו בן יצחק: 6.

עידו בן יצחק: הגדרת "מעשה אלימות" תרוכך.

אמנון כהן: מה זה תרוכך?

מירי פרנקל שור: היא מאוד רחבה.

עידו בן יצחק: הסעיף מפנה להגדרה של מעשה אלימות בחוק העונשין: "המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמה שהושגה בתרמית, הרי זוהי תקיפה.

עידו בן יצחק: לעניין זה הפעלת כוח, לרבות הפעלת חום, אור, חשמל, גז, ריח או כל דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותם במידה שיש בה כדי לגרום נזק..." אנחנו חושבים שזו הגדרה רחבה מדי.

עידו בן יצחק: לא כל פעם שאדם נוגע באדם צריכה להיות סמכות לפקח להתערב.

עידו בן יצחק: 7.

עידו בן יצחק: מתי הפקח יכול לפעול?

עידו בן יצחק: "קיימת הסתברות גבוהה לכך שאותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות".

עידו בן יצחק: ההגדרה הזו היא בעייתי.

עידו בן יצחק: היא אומר, שברגע שמישהו לא נראה לי אני יכול להפעיל סמכות.

עידו בן יצחק: במקום זה אנחנו מציעים: "נוכח כי אותו אדם עומד לבצע מעשה אלימות".

עידו בן יצחק: דיווח לוועדה – אנחנו חושבים, שאם אנחנו עומדים בפני פיילוט, צריך לראות איך אנחנו בוחנים אותו.

עידו בן יצחק: אנחנו מציעים, שידווח לוועדה על נתונים של עבירות בתקופת הפיילוט בעירים שבהן הוא בוצע – פיילוט בהשוואה לשנים בהן לא היה פיילוט, וכן מה קרה באותן שנים בשאר המדינה.

אמנון כהן: דיווח לוועדה פעם ברבעון.

מירי פרנקל שור: זה פרויקט, פיילוט, ואם תתבקש הוועדה להאריך אותו יהיו לנו מספיק נתונים על מנת לדעת מהם השינויים שנצטרך לעשות.

אמנון כהן: האם הוספת את ההערה של נציגת השלטון המקומי על מנת לבחון את הסוגיה?

נועה בן אריה: אנחנו נצטרך לדבר על כמה הערות שיש לנו לגבי מסמך העקרונות.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה רוצה להגיב עכשיו או קודם נשמע את האחרים?

אמנון כהן: אתה ראשון, מבחינתי.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להתייחס.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שיש פה בעיות בהבנה, ולכן אני חושב שצריך להתערב.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להביא את חברי הוועדה ואת השותפים פה למצב שנמצאים בו כרגע: החברה בישראל, מצב האלימות בארץ – זה לא נולד בגלל חלום רע שחלם השר או מישהו אחר, ולכן פתאום רוצים להקים פה משטרה פרטית או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': אני יותר קנאי מכל אחד אחר פה.

יצחק אהרונוביץ': אני התנגדתי בתוקף, כמו שהתנגדה המשטרה, להקים פה משטרות פרטיות.

יצחק אהרונוביץ': על זה אמרתי: "לא יקום ולא יהיה".

יצחק אהרונוביץ': על זה היו מספר דיונים, וניסו ברגולציה של מספר משרדי ממשלה להוביל אותי לשם, ואני אמרתי: "אני לא אתן שזה יהיה כמו שזה קיים בלונדון או בניו יורק.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מתאים לישראל".

יצחק אהרונוביץ': לכן, בנינו פה משהו, כאשר הכוח הוא משטרה לכל דבר, שוטרים לכל דבר, וראש העיר לא אומר להם מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': הוא יכול להציג את הבעיה, כאשר הפתרון יבוא מאותה קבוצה, מאותו כוח שפועל.

יצחק אהרונוביץ': הוא יכול להציף את הבעיה, כי הוא ער לבעיות של התושבים.

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': זה החלק שלו.

יצחק אהרונוביץ': אם היו לי שוטרים, הייתי שם שוטרים ולא פקחים.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי, זה עדיף.

ניצן הורוביץ: עדיף.

יצחק אהרונוביץ': עדיף.

יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי את זה.

יצחק אהרונוביץ': לא הסתרתי את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': גם מעל מליאת הכנסת אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

יצחק אהרונוביץ': מה לעשות שהמשטרה קטנה למדינה, הבעיות גדולות, וצריך לצרף שותפויות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצרפים שותפויות.

יצחק אהרונוביץ': יש פה פקחים, ויש פה שיטור משולב וכל מיני פורמטים בכל עיר.

יצחק אהרונוביץ': תלכו לכל עיר במדינה, ותמצאו פורמט של שוטר ופקח, פקח כזה ופקח אחר.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להתעלם ולא צריך להסתיר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים.

יצחק אהרונוביץ': זה עוד ניידות ועוד ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': כאשר יש ביטחון, התחושה היא יותר טובה, ולא משנה באיזו ניידת מדובר: של שוטר או של פקח.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה ברגע שרואים את הקוז'אק בלילה.

יצחק אהרונוביץ': הלכנו ובנינו את המודל הזה, ואמרנו שיהיו 50% שוטרים ו-50% פקחים, ולפקחים ניתן סמכויות נוספות – דבר שאפשר ללכת לקראתו ברצועה הזו.

יצחק אהרונוביץ': לא נתנו להם סמכויות מעצר, או לעשות דברים שאין להם את הסמכות או הידע לכך.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נקפיד שלאותם פקחים לא יהיה רישום פלילי, ונקפיד שהם יעברו את ההכשרה ויעשו את הכל בהתאם למסלול שהמשטרה תקבע.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו ניקח את הפקחים, חלקם חדשים וחלקם ישנים, נכשיר אותם ונעלה אותם ברמה נוספת כדי שיעבדו בתיאום עם המשטרה באותה ניידת או בניידת סמוכה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה.

יצחק אהרונוביץ': אומרים לי: "שהם יהיו באותה ניידת".

יצחק אהרונוביץ': אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': דיברו על כך שהם יישבו באותה ניידת, המשטרה אמרה: הם יראו את הכל.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: שהם לא יישבו באותה ניידת.

יצחק אהרונוביץ': שישבו בניידת נפרדת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא חשוב כרגע.

יצחק אהרונוביץ': זו טכניקה, שאפשר למצוא לה את הפתרון.

יצחק אהרונוביץ': מה אני אומר?

יצחק אהרונוביץ': רבותיי, השיטור העירוני זו פלטפורמה נוספת לביטחון האישי של האזרח.

יצחק אהרונוביץ': הכנסנו את זה כפיילוט ב-13 ערים.

יצחק אהרונוביץ': מהניסיון של לוד, כבר כמה חודשים אני רק מקבל ברכות כל בוקר.

יצחק אהרונוביץ': זה מתואם עם כולם, עם כל הרשויות, עם השלטון המקומי, והכל יצא לדרך.

יצחק אהרונוביץ': אמנון היית בטקס.

אמנון כהן: אני לא חתמתי שם.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא חותם על צ'ק.

יצחק אהרונוביץ': אל תדאג.

יצחק אהרונוביץ': נכניס את החתימה.

יצחק אהרונוביץ': עד כאן לגבי מהות הדברים.

יצחק אהרונוביץ': צודקים חברי הכנסת, שאפשר לתת סמכויות של נתצ"ים, למשל.

יצחק אהרונוביץ': למה אני צריך לשים שוטרים?

יצחק אהרונוביץ': שיהיה פקח שיפתור את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': או כל מיני נושאים בתעבורה.

יצחק אהרונוביץ': יש כל מיני דברים שאני ער להם.

יצחק אהרונוביץ': חה"כ בילסקי מעלה את הדברים לא פעם ולא פעמיים.

יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבחון אותם עניינית.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה לא יכולה להיות בכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': אם היא תתעסק בנת"צים, היא לא תתעסק בפשיעה, בעבריינות או אלימות.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את התפיסה הרחבה יותר.

אמנון כהן: מה לגבי המעטפת שהוועדה מציעה?

יצחק אהרונוביץ': לגבי המעטפת – מאחר ויש לי הערכה עמוקה כלפי מירי, אני אומר לכם: אין צורך בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אנמק.

יצחק אהרונוביץ': אל"ף, ברוב הדברים יש החלטות ממשלה.

יצחק אהרונוביץ': זה מופיע, זה מאורגן ומסודר.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך לעשות כל דבר בחקיקה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך.

יצחק אהרונוביץ': למשל, במעטפת מדובר על ועדת היגוי לאומית.

יצחק אהרונוביץ': זה מופיע בהחלטת הממשלה, שיהיה בראש הוועדה מנכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': למה צריך לעשות כל דבר בחקיקה?

יצחק אהרונוביץ': הוועדה למניעת אלימות, שנוספה לאחרונה בפקודת העיריות, גם היא מופיעה בהחלטת הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': בנוגע לשיטור העירוני – שוטרים פלוס פקחים יונחו על ידי המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': יש תדריך בבוקר, עומד כל הכוח, יוצאים לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריכים לתת למפקח הוראות כל שתי דקות.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך.

יצחק אהרונוביץ': הוא עבר את ההכשרה, והוא קיבל תדריך בבוקר.

יצחק אהרונוביץ': הכוח יוצא לעבודה.

יצחק אהרונוביץ': מספר שוטרים בתחנות המשטרה לא יופחת אלא באישור ועדת היגוי – זה מופיע בהחלטת הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך את זה בחקיקה.

יצחק אהרונוביץ': מה שקשור לחקיקה זה סמכויות.

יצחק אהרונוביץ': הכשרת פקחים, סמכות.

יצחק אהרונוביץ': אין לי בעיה עם הדברים האלה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה פה.

יצחק אהרונוביץ': את כל נושא הסמכויות אני מוכן להכניס.

יצחק אהרונוביץ': זה מופיע גם בהחלטה לגביהם.

יצחק אהרונוביץ': הפקח יהיה רשאי להפעיל את סמכותו עם שוטר או לפי הנחיה של שוטר – אלה דברים שאין צורך בהם.

יצחק אהרונוביץ': הפקח יודע מה צריך לעשות, איך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': השוטר לא צריך כל רגע להגיד לו מה לעשות ואיך לעשות.

יצחק אהרונוביץ': אין פה הפרטה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מבין.

יצחק אהרונוביץ': האם אני אתן להפריט את המשטרה?

יצחק אהרונוביץ': אין פה הפרטה.

יצחק אהרונוביץ': יש פה דברים של סיוע למשטרה בעבודתה במציאות היומיומית.

יצחק אהרונוביץ': צריך לקרוא את המפה.

יצחק אהרונוביץ': כדי לסייע, אלה הפעולות שצריך לעשות אותן.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שמציע להגדיל, בבקשה שייתן פתרונות.

יצחק אהרונוביץ': הפתרונות של פקח פלוס שוטר קיימים ללא סדר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו הולכים לסדר את זה, להכניס את זה למשבצת ולהוציא את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מהיו"ר, לקבל את ההחלטה ולקדם את זה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר שנתיים מדברים ולא מתקדמים.

אמנון כהן: זה אצלי רק שבוע-שבועיים.

יצחק אהרונוביץ': אז זה היה אצל הקודם.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מחפש אשמים.

יצחק אהרונוביץ': אני רק מבקש לסיים את התהליך הזה.

אמנון כהן: משרד הפנים, אמרתם שיש בעיה.

אורית מלמד: אני רציתי לדבר על העיקרון של הוועדה למיגור אלימות.

אמנון כהן: מה הבעיה.

אמנון כהן: הבנתי שזה היה בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: יש סתירה בין החלטת הממשלה לבין פקודת העיריות.

מירי פרנקל שור: לא יכול להיות שבהחלטת ממשלה מדברים על מועצה לאכיפה עירונית, ואחר כך הכנסת מדברת על ועדה למיגור האלימות.

יואל הדר: זה לא סותר.

יואל הדר: זו אותה ועדה.

מירי פרנקל שור: לדעתנו, זה סותר.

מירי פרנקל שור: אם זו אותה ועדה, אז צריך לומר את זה.

אורית מלמד: החלטת הממשלה היתה לפני תיקון החוק.

אורית מלמד: אם היה את התיקון הזה קודם, אז אולי לא היה צריך להגיד את זה בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל שור: אבל הכנסת אמרה את דברה, וצריך להתייחס לזה.

אורית מלמד: אני רוצה להסביר למה הכוונה כאשר מדברים על ועדה למיגור האלימות.

אורית מלמד: למעשה, הוועדה היא זרוע ארוכה של המועצה.

אורית מלמד: הסמכות להחליט נתונה למועצה.

אורית מלמד: הוועדה היא רק גוף מצומצם יותר, שמטרתו לגבש המלצות ולייעץ למועצה.

אורית מלמד: ההחלטה נתונה למועצה.

אורית מלמד: המועצה היא זו שצריכה להחליט, והמועצה היא גם זו שממנה את חברי הוועדה.

אורית מלמד: ככה זה בכל הוועדות.

אורית מלמד: לכן, אנחנו חושבים שהמנגנון הקבוע בחוק הוא המנגנון הנכון.

אורית מלמד: המועצה היא זו שבוחרת את חברי המועצה.

אורית מלמד: יש את הסעיף שהם דנים בתוכניות, ואין צורך לתקן את זה.

אורית מלמד: זה פשוט מיותר.

אורית מלמד: כמו שאמר יואל, לא כל דבר שנקבע בהחלטת ממשלה צריך להכניס לחוק.

אורית מלמד: כרגע יש פתרון, ואנחנו לא רואים צורך לתקן את זה.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בידיים של המועצה.

אורית מלמד: אם זה יוצא מהידיים של המועצה, זה פוגע בעצמאות של הרשות המקומית.

מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים את ההערה.

שי שרון: כרגע אני רק מדבר על המעטפת ולא ממשיך הלאה.

שי שרון: לדעתנו, חסרה פה התייחסות למנגנון שדרכו מגישים תלונות וחוקרים תלונות.

שי שרון: אם נאמר פה שהפקחים למניעת אלימות הם בעצם שוטרים לכל דבר ועניין - - -

יצחק אהרונוביץ': למה אתה אומר את זה?

יצחק אהרונוביץ': הם לא שוטרים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': יש להם סמכות מוגבלת, כמו כל פקח אחר בעירייה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי השוטרים, יש מח"ש.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הפקחים – כמו כל פקח אחר.

שי שרון: אם הכפיפות שלהם היא למשטרה והם מקבלים הנחיות מהמשטרה, יש בעייתיות שהתלונות עצמן ייחקרו על ידי המשטרה ולא על ידי המחלקה לחקירת שוטרים.

שי שרון: אני מדבר עכשיו יותר בצורה של הרהורים.

שי שרון: אין לי דעה מגובשת בנושא.

שי שרון: דבר נוסף – האם קיים היום דין משמעתי?

שי שרון: אני לא הייתי מעוניין שנגד פקח שמסתבך יגישו כתב אישום.

שי שרון: אני לא חושב שהמסלול הפלילי הוא מסלול ראוי בכל תקלה פשוטה.

יואב ירדני: מה קורה היום?

יואב ירדני: היום אותו דבר.

יואב ירדני: כמו עבריין הכי נמוך שיש.

יצחק אהרונוביץ': אז מה אתם רוצים, שניתן לכם כמו שוטר?

יצחק אהרונוביץ': מה אתם מבקשים?

שי שרון: אני לא הייתי רוצה שהפקח יופנה באופן אוטומטי למסלול הפלילי על כל הסתבכות פעוטה עם האזרח.

שי שרון: לכן, ליצור מנגנון של דין משמעתי בא לטובתו.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

שי שרון: אני אומר, שזה משהו שצריך לדבר עליו.

שי שרון: כאשר מדברים על המעטפת, צריך לדבר גם על הסוגיה הזו.

יואב ירדני: לגבי הנושא של הפקחים – יש לנו כוחות משולבים עם המשטרה כבר מזה 10 שנים.

יואב ירדני: יש לנו שתי יחידות העוסקות בטיפול באיכות החיים בתל אביב וביפו, וביפו היא ייעודית.

יואב ירדני: כאשר מגיע עימות ואותו אדם שחושב שהפקח תקף אותו מגיע למשטרה ומתלונן, מזמינים את הפקח והוא נחשב כאחרון העבריינים, כולל תביעת אצבעות והכנסתו לרשימת המעקב של המשטרה.

יואב ירדני: מה הפקח צריך לעשות עכשיו?

יואב ירדני: יש לו כתם לכל החיים, והוא לא עשה שום דבר.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

יואב ירדני: אני מציע, שימצאו פתרון.

יואב ירדני: שמדינת ישראל תקים גוף, שכל תלונה תגיע לשם, בדיוק כמו במח"ש.

יואב ירדני: מח"ש בסופו של דבר מגינה על השוטר.

יואב ירדני: יהיה גוף, שיגן על הפקח בצורה כזו שהוא לא יגיע לתחנת המשטרה ויהיה כאחרון האנשים העומדים שם בפינה, ויטפלו בו כמו שראוי לטפל באיש חוק.

אן סוצ'יו: מכל מה שעולה פה ברור, שהצעת החוק הזו נועדה לקצץ עלויות – לחסוך במשהו מהותי ביותר: טיפול באלימות, שזה הדבר המרכזי שהמשטרה אמורה לעשות.

אן סוצ'יו: יש פה תחליף זול, והתחליף הזה הוא מאוד מסוכן.

אן סוצ'יו: לעניין הערות ספציפיות למתווה הזה שהוצג פה - יש פה כמה שיפורים מאוד משמעותיים.

אן סוצ'יו: הטענה שלנו, היא שלא ייתכן שפקח יעמוד בחזית הטיפול באלימות.

אן סוצ'יו: לא ייתכן שהוא לבדו או כמה פקחים ביחד יעמדו ויטפלו באלימות בעצמם.

אן סוצ'יו: זה צריך להיות אך ורק במסגרת סיורים משותפים לצד המשטרה, ולא איזו הנחיה אמורפית שהוא מקבל בבוקר, ואז הוא אמור לטפל בעבירות אלימות מאוד קשות.

אן סוצ'יו: דבר שני – העניין של לטפל באלימות עתידית זה דבר שלא יכול לעבור.

אן סוצ'יו: אלימות עתידית זה דבר מאוד רחב.

אמנון כהן: העירו על כך.

אמנון כהן: מירי תיתן לזה את הדעת, ונראה מה זה עתידי.

אן סוצ'יו: מה זה אומר?

אן סוצ'יו: האם התחילה אלימות, עוד לא התחילה, היה איום בלבד?

אן סוצ'יו: מתי בדיוק הוא יכול להפעיל את הסמכויות האלה?

אן סוצ'יו: זה משהו מאוד נרחב.

אן סוצ'יו: דבר אחרון – אני מצטרפת לדברי נציג הסנגוריה.

אן סוצ'יו: חייב להיות גוף טיפול בתלונות.

אמנון כהן: האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אורית מלמד: אחד מהעקרונות הוא שהרשות המקומית תספק לפקחים הגנה משפטית מפני תביעות אזרחיות ופליליות.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שהדין של הפקחים האלה לא צריך להיות שונה מדין של פקחים אחרים ועובדים אחרים של הרשות המקומית, שיש להם כבר היום כללים החלים עליהם.

אורית מלמד: אותם כללים יחולו גם על הפקחים האלה.

אורית מלמד: אנחנו לא רואים סיבה להבחין ביניהם.

אמנון כהן: בין מי למי?

יצחק אהרונוביץ': בין הפקח הזה לבין פקחים אחרים בתחומים אחרים: פקח של חנייה, פקח המטפל בצווי הריסה, שגם עושים כל מיני פעולות ויש להם סמכויות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא חושבים שצריך להבחין ביניהם.

אמנון כהן: אלה יכולים להיות אותם פקחים.

מירי פרנקל שור: לא, אלה לא אותם פקחים.

אמנון כהן: למה לא?

אמנון כהן: בעירייה יש פקח, שמטפל גם בזה וגם בזה.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: הפקחים האלה אמורים להיות כוח ייעודי.

יצחק אהרונוביץ': עלו פה כל מיני טענות לעניין הטיפול בתלונות שהוגשו נגד פקחים או על ידי פקחים, והטיפול המיוחד שהם אמורים לקבל בעניין הזה מהמשטרה.

יצחק אהרונוביץ': בשלב הזה אנחנו לא יכולים להצביע, האם יש צורך כרגע במנגנון כזה, אם בכלל, ומה צריכה להיות המהות שלו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בשלב מאוד התחלתי.

יצחק אהרונוביץ': לא ברור לנו כמה פקחים יוסמכו בשלב הראשון, ומה היקף התלונות שתוגשנה.

אמנון כהן: מדברים על העיקרון.

אמנון כהן: זה לא משנה אם מדובר בתלונה אחת או במאה תלונות.

אמנון כהן: למי יתלונן האזרח, מי יחקור את אותו פקח ומה דינו.

אמנון כהן: האם כמו העבריין האחרון, שבודקים לו תביעת אצבעות ומכניסים אותו למאגר?

אמנון כהן: זו נקודה עקרונית.

אמנון כהן: השאלה היא לא כמה יהיו.

אמנון כהן: מה זה משנה.

יצחק אהרונוביץ': אבל כרגע - - -

אמנון כהן: אין כרגע.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתחיל בדרך, שבה כל אחד יודע מה יהיה דינו.

אמנון כהן: אם הוא אמר או עשה משהו ומתלוננים עליו, הוא צריך לדעת איפה הוא עומד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו סבורים, שבשלב הזה מוקדם מדי להצביע על איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: סיפרו לי איזו בדיחה: התקשרו למוקד של המשטרה ואמרו: יש שוד ברחוב דיזינגוף בתל אביב.

אמנון כהן: עובר זמן מה, ואף אחד לא מגיע.

אמנון כהן: המוקד מתקשר לניידת באזור ושואל למה היא לא מגיעה.

אמנון כהן: הוא אמר: "באתי לארלוזורוב.

אמנון כהן: מה אני אלך עכשיו לדיזינגוף.

אמנון כהן: אחרי שייגמר הכל אני אבוא לשם".

אמנון כהן: הפקח שמקבל קריאה אומר: מה אני אלך להסתבך עכשיו עם אותו שכן בנושא של אלימות, חניה ודקירות.

אמנון כהן: אני כרגע אהיה ברחוב אחר, וכאשר ייגמר העניין אני אבוא לשם.

אמנון כהן: כלומר, כל אחד צריך לדעת איפה הוא הולך להסתכן.

אמנון כהן: זה גם נוגע לגבי שכר השוטר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהוא יקבל שכר הולם.

אמנון כהן: האם הוא יסכן את עצמו בשביל 4,000 שקל?

אמנון כהן: מאיר, מה בנוגע לשכר שוטרים?

אמנון כהן: אני אעכב את הכל.

אמנון כהן: אני אעכב גם את זה.

אמנון כהן: אין מה לעשות אתכם.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להשלים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': יש מגמה מאוד רחבה בחקיקה לבזר סמכויות לבעלי תפקידים כאלה ואחרים – עובדי משרדי ממשלה.

יצחק אהרונוביץ': יש כאן סכנה מסוימת של מדרון חלקלק של יצירת הרבה מנגנונים לטיפול מיוחד באוכלוסיות האלה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לראות איך זה פועל, ובמידת הצורך להקים מנגנון מיוחד.

מירי פרנקל שור: ההבדל הוא סמכויות פקחים ולא פקחים בתפקידי משטרה.

מירי פרנקל שור: אתם טועים בדברים האלה.

גבי פיסמן: בהמשך לדברים שאמרה פה - - -

אמנון כהן: דברי על העקרונות.

אמנון כהן: איך את מסתכלת על העקרונות שהציגה הוועדה?

גבי פיסמן: העקרונות הם עקרונות שהותוו בהחלטת הממשלה, ולכן אין ספק שמדובר בעקרונות שהם ככלל מקובלים עלינו.

גבי פיסמן: ההסדרה שלהם בחקיקה היא קצת בעייתית, מאחר שאנחנו מדברים על חלק מהמתווה שהוצג בהחלטת הממשלה ולא על כולו.

מירי פרנקל שור: אנחנו יכולנו לשאוב את כל החלטת הממשלה, אבל מה שאנחנו ניסינו לעשות הוא לשאוב את הגרעין על מנת לתת את המעטפת: לאומי, שהמשטרה לא יוצאת, יש פה חשיבה של המשרד לביטחון פנים וכו'.

מירי פרנקל שור: לא הכל עובר לשוטרים המקומיים.

גבי פיסמן: לכן אני אומרת, שככלל זה מקובל עלינו.

גבי פיסמן: בהמשך לדברים שאמרה נציגת המשטרה לגבי העניין של הגנה משפטית – הגנה משפטית לגבי סמכות העיקוב קיימת גם בהצעת החוק שלנו, והצגנו אותה גם בדיון הקודם.

גבי פיסמן: לגבי יתר הסמכויות – חשוב להבין, כמו שאמרה נציגת המשטרה, שפקחים יש לכל רוחב החקיקה.

גבי פיסמן: באופן תדיר, סמכויות הפקחים מובאות לדיונים בוועדה הזו.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכויות, שחלקן סמכויות אכיפה.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על סמכויות חקירה שניתנות לפקחים, סמכויות חיפוש, כולל חיפוש במקום, סמכויות תפיסה וכו'.

גבי פיסמן: הסמכויות האלה כן כרוכות בעימות פיזי עם האזרח.

גבי פיסמן: חשוב להבין שלכל החלטה המתקבלת פה בעניין הזה יש השלכות רוחב, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת.

גבי פיסמן: לא סביר לתת הגנה משפטית לפקחים הספציפיים האלה, ולהפלות את יתר הפקחים המופעלים.

גבי פיסמן: צריך להבין, שלא מדובר רק על פקחים של רשויות מקומיות.

גבי פיסמן: יש פקחים למשרדי הממשלה, יש פקחים לרשות הטבע והגנים, יש פקחים לגופי אכיפה אחרים, שלא צריכים לזכות להגנה פחותה.

אמנון כהן: העמדה שלך ברורה.

אמנון כהן: יועצת משפטית, אנחנו הולכים על המתווה הזה.

אמנון כהן: יואל, תשבו ביחד.

נועה בן אריה: אני מבקשת שיצרפו את השלטון המקומי לדיון הזה.

מאיר בינג: כמו שאמרתי בדיונים הקודמים ואמר גם השר לביטחון פנים, נעשתה פה הרבה חשיבה.

מאיר בינג: החלטת הממשלה לא דומה להחלטות אחרות.

מאיר בינג: היא לא החלטה של עמוד אחד או שניים.

מאיר בינג: יש שם 15 עמודים.

מאיר בינג: נעשתה חשיבה, וזה נכון שתהיה המעטפת.

מאיר בינג: צריך לחשוב, מה צריך להיות בחקיקה ומה צריך להיות בהחלטת ממשלה.

מאיר בינג: לא נכון שהדברים האלה ייכנסו לחקיקה.

מאיר בינג: אנחנו נעשה עבודה, ואנחנו נשמח שזה יקרה.

מאיר בינג: יש החלטת ממשלה, והמטרה של החלטת ממשלה היא שזה יקרה.

מאיר בינג: אפשר להכניס פיקוח של הוועדה, זה בסדר.

מאיר בינג: זה יותר מלגיטימי שהכנסת תפקח.

מאיר בינג: אנחנו מדברים פה על הוראת שעה.

מאיר בינג: זה בסדר.

מאיר בינג: יהיה דיווח, ויוגדר בדיוק איזה דיווח צריך להינתן, ואיך בודקים שמעטפת מתבצעת ושלא מסיטים שוטרים.

מאיר בינג: הדברים האלה נכונים וצריכים לקרות.

מאיר בינג: הנושא הזה תואם גם עם השלטון המקומי.

מאיר בינג: אני יודע שהם מתבטאים פה אחרת.

מאיר בינג: אני ישבתי איתם במספר לא מועט של ישיבות.

מאיר בינג: המשרד לביטחון פנים ישב איתם הרבה יותר.

מאיר בינג: אנחנו צריכים לראות שיש פה כמה חלקים.

מאיר בינג: החלק של האלימות נשאר במשטרה, כאשר האחריות היא אחריות בלעדית של המשטרה.

מאיר בינג: הסמכויות של הפקחים בנושא של אלימות יינתנו רק ברשויות שייכנסו לפיילוט.

מאיר בינג: החלק האחרון של החקיקה, שהרשויות מבקשות אותו, הוא החלק של הסמכויות לטפל בחוקי העזר העירוניים.

מאיר בינג: זה משהו שניתן בצורה גורפת.

מאיר בינג: הוא חלק חשוב, וצריך לראות שאנחנו מקדמים את זה כמה שיותר מהר.

אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אמנון כהן: דיברנו בדיון הקודם שאנחנו רוצים לטפל כרגע רק בנושא של הפקחים העירוניים.

אמנון כהן: על מנת שנקדם את זה אנחנו צריכים לפצל את החוק.

אמנון כהן: אנחנו נצביע, ברשות חברי הכנסת, על פיצול החוק: על הסמכת פקחים לטיפול באלימות ולדאגה לאיכות החיים.

אמנון כהן: יש לנו זמן גם לבחון את הסוגיות האלה.

אמנון כהן: כל מה שקשור לפקחים עירוניים אנחנו מפצלים ומצביעים על כך.

אמנון כהן: הניסוחיים הסופיים, כולל המעטפת שמציעה הוועדה, כולל מה צריך להישאר בחוק ומה צריך להישאר בהחלטת הממשלה, ילובנו ביניכם.

אמנון כהן: השלטון המקומי יעביר את הערותיו למירי.

נועה בן אריה: אנחנו מבקשים להיות שותפים לדיון הזה.

מירי פרנקל שור: בסדר.

מירי פרנקל שור: אנחנו נתכנס.

אמנון כהן: אני לא קובע לכם מה לעשות.

אמנון כהן: אני רוצה שביום רביעי בשעה 11:00 אני אקבל את הצעת החוק, לאחר שהיא מגובשת ומסודרת.

אמנון כהן: על נושא הפיצול אנחנו צריכים להצביע.

דב חנין: מה הפיצול אומר?

מירי פרנקל שור: אנחנו נפצל נושא.

אמנון כהן: את הנושא של הפקחים אנחנו מפרידים מהחוק.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לטפל רק בנושאים האלה.

דב חנין: כלומר, לפצל בין פקחים לבין מאבטחים.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: כרגע נפצל.

אמנון כהן: ניתן להם לעבוד כמה ימים עד יום רביעי בשעה 11:00.

אמנון כהן: אז אני אדע אם להגיש את זה בשבוע הבא ולסיים את זה, במידה ויש גיבוש בנושאים הנוגעים לפקחים.

אמנון כהן: מי בעד הפיצול?

אמנון כהן: חה"כ חנין, תצביע.

דב חנין: אני חושש מהתוצאות.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 2 נמנעים – אין.

אמנון כהן: פיצול החוק התקבל הצבענו על הפיצול.

אמנון כהן: הפיצול צריך לבוא למליאה.

אמנון כהן: במקביל, יישבו הצוותים.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, תהיו מעורבים.

אמנון כהן: משרד הפנים, תגידו את עמדתכם.

אמנון כהן: ביום רביעי בשעה 11:00 אני רוצה את הניסוחים האחרונים.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.