ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2011-06-14 10:30

אחמד טיבי: בוקר טוב לכולם.

אחמד טיבי: מכובדי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן (רובי) ריבלין, חברים יקרים, אורחים יקרים.

אחמד טיבי: אני מתכבד בזאת לפתוח את יום העיון המיוחד שיוזמת ועדת החקירה הפרלמנטארית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, תחת הכותרת – שילוב ערבים ממס שפתיים לפרקטיקה מחייבת.

אחמד טיבי: עיקר הדיון יהיה בעל אפקטים משפטיים ופרקטיים יישומיים, לגבי הסטאטוס המשפטי של קליטת ערבים.

אחמד טיבי: המצב החוקי, אפשרויות ומנגנונים לשיפור, מצב התת-ייצוג, אנחנו 20% מהאוכלוסייה, אנחנו מהווים רק כ-7% מכלל העובדים בשירות הציבורי, ו-1.7% מהעובדים בתאגידים הממשלתיים, ולכן האורחים הם גם משפטנים, גם חוקים שעסקו ועוסקים בתחום הזה, גם היום וגם בעבר.

אחמד טיבי: את הדברים שלי אני אשא אחרי דברי הפתיחה של מכובדי וחברי יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין.

אחמד טיבי: אדוני, הבמה כולה שלך.

ראובן ריבלין: מכובדי וחברי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, חבר הכנסת והשר לשעבר פרופסור שמעון שטרית, אדוני היועץ המשפטי לכנסת, כל החברים.

ראובן ריבלין: לפני שאני אביא בפניכם דבר דבור על אופניו את הדברים שכל מילה בהם נמדדה, על מנת שיירשמו לפרוטוקול, אני מבקש לו מר כמה דברים מעומק ליבי.

ראובן ריבלין: מעומק ליבי כציוני, מעומק ליבי כחבר כנסת מאז 1988, מעומק ליבי כיושב ראש הכנסת בפעם השנייה.

ראובן ריבלין: הקונפליקט והסכסוך היהודי-ערבי, הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, הסכסוך הישראלי-ערבי, ראשית פתרונו הוא קודם כל בפתרון הסכסוך בין אזרחי ישראל היהודים והערבים.

ראובן ריבלין: לא נוכל להביא לידי מצב שבו יבינו כל עמי האזור שכולנו מחויבים לחיות יחד, או נגיע למסקנה שכולנו נועדנו לחיות יחד, מבלי שאנחנו נוכל לבוא ולהראות שבמדינת ישראל השוויון הוא מלא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר זאת כציוני וכאדם, אשר מאמין באמונה שלמה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, אבל היא לא יכולה להיות מדינה יהודית בלי שהיא תהיה מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: ומדינה יהודית ודמוקרטית היא בעיני רבים איזו שהיא הגדרה שהיא מהווה בעצמה קונפליקט בעליל.

ראובן ריבלין: ואנחנו חובתנו, דווקא הרוב במדינת ישראל היהודית, החובה עלינו להוכיח שהפער שנראה בעיני רבים בעולם גם כלא ניתן לגישור בין מדינה יהודית ודמוקרטית, ניתן גם ניתן לגישור, ומדינת ישראל שהיא מדינה יהודית – היא יכולה להיות ב-100% ללא כחל ושרק, ללא סייג ושיעור – מדינה שהיא גם מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אני יודע שזה חלום.

ראובן ריבלין: אני יודע שרבים מפקפקים.

ראובן ריבלין: אני גם יודע שיש גם כאלה שלא רוצים.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לכם בצורה חד משמעית – אין זו חובתו של הציבור, המיעוט, להוכיח, אלא זו חובתו של הרוב, אם כי כמובן אם המיעוט לא ירצה, כמובן שאנחנו נמצאים במצב שבו כל מדינתנו וכל המזרח התיכון יעמוד במים אדירים, שבהם נהיה מחויבים לעשות.

ראובן ריבלין: ברגע שיש נכונות ויש חובה, וברגע שיש אמונה בלתי מתפשרת שאכן מדינת ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, חובה על הרוב היהודי להוכיח שהוא מסוגל להיות דמוקרטי.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, מכובדי כולם.

ראובן ריבלין: וועדת החקירה הפרלמנטארית הזו חשובה וחיונית לא רק לתפקוד הכנסת, אלא לחברה הישראלי כולה.

ראובן ריבלין: עם קריאת מסקנות הביניים וכיווני החשיבה השונים, מתחזקת אצל רבים התחושה ששאלת השילוב והייצוג ההולם של מיעוטים בישראל בשירות הציבורי, איננה מקבלת את תשומת הלב הראויה.

ראובן ריבלין: במשך זמן רב מדי היינו עסוקים בתיקוני חקיקה ובהגדרת יעדים, אבל מה שמתברר יותר ויותר, שבהעדרן של נורמות חברתיות בסיסיות מצד הרוב, וכן גם מצד המיעוט, תיקוני החקיקה ואף החלטות הממשלה לא יועילו.

ראובן ריבלין: אחד הדברים הברורים ביותר הוא העדרו המוחלט של דיון ציבורי ער ופעיל בנושא רגיש זה, והקמתה של הוועדה הייתה תחילת דרך שלא נמצאת אפילו בראשיתה.

ראובן ריבלין: אומר זאת בכנות - באווירה הפוליטית הישראלית, הייתי מצפה שהחלטות הממשלה על ייצוג הולם ועל העדפה או אפליה מתקנת למיעוטים, הייתה מעוררת לכל הפחות דיון ציבורי.

ראובן ריבלין: הייתי רוצה לשמוע קולות של בעד וקולות של נגד, הייתי רוצה לשמוע ויכוחים – האם העדפה מתקנת היא עיקרון צודק, או שמא יש ברעיון הזה סירוס של הצדק.

ראובן ריבלין: אבל, בציבוריות הישראלית, שרר ועדיין שורר שקט בבעיה קשה, לאומית, ממלכתית, קיומית, של חיינו כאן במדינת ישראל ובארץ ישראל.

ראובן ריבלין: לשם השוואה, בארצות הברית, בה הונהגה העדפה מתקנת ביחס לאפרו-אמריקנים, התנהל בכל השנים דיון סוער, פוליטי, משפטי, פילוסופי ואתי, בעד ונגד העדפה מתקנת.

ראובן ריבלין: ספרים נכתבו, ראיונות נערכו, בתי המשפט התערבו, הפכו להיות לחומר לימוד בעולם כולו.

ראובן ריבלין: הזירה החברתית געשה שם.

ראובן ריבלין: עד היום, גם כאשר נבחר נשיא אמריקאי ממוצא אפריקני, הדיון עדיין מתנהל האם נכון לנקוט העדפה מתקנת, או שמא מדובר בחוסר צדק.

ראובן ריבלין: ואילו בישראל – שקט, דממה, כאילו הבעיה לא קיימת.

ראובן ריבלין: השקט הזה הוא מסוכן בעיני יותר מכל סערה, יותר מכל ויכוח, ויותר מכל ויכוח שיכול לגלוש גם לרמות שבהן נראה שאנחנו מייצרים בקע, בעוד שאנחנו חיים בתוך בקע.

ראובן ריבלין: אני מנסה להבין את השקט החברתי הזה ואת מה שהוא מסמל.

ראובן ריבלין: אני חש שהן החברה הישראלית היהודית והן החברה הערבית, שותפים הם לקשר של שתיקה ולחוסר אמון הדדי.

ראובן ריבלין: ואני שואל את עצמי האם בעומק ליבם, הן החברה היהודית, חברת הרוב, והן החברה הערבית, מעוניינות להנציח מרחק ולא קרבה.

ראובן ריבלין: מעוניינת למסד כעס ואיבה במקום פתרון ושותפות.

ראובן ריבלין: לאחרונה, החל דיון מסוים בשאלת ההעדפה המתקנת.

ראובן ריבלין: התבשרנו על הצעת חוק העומדת בסתירה לכאורה לחוק לייצוג הולם ולהחלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: על פי הצעת החוק הזאת, בקבלה לשירות הציבורי יופלו לטובה יוצאי צבא ובוגרי שירות לאומי.

ראובן ריבלין: בנימה אישית אני רוצה לומר, שאני ראיתי תמיד בשירות הצבאי זכות גדולה, שאם הייתה נשללת ממני לא הייתי יודע אנא אני בא.

ראובן ריבלין: כילד בבית ספר עממי ובבית ספר תיכון, בבית ספר עממי התגבשה מדינת ישראל וקמה, בבית ספר תיכון כל חלומי היה לגמור את בית הספר, לקבל תעודת בגרות, להצטרף לצבא ולהיות קצין.

ראובן ריבלין: אני ראיתי בשירות הצבאי זכות גדולה, זכות שלא הייתי מוכן להתפשר עליה.

ראובן ריבלין: התגמול על השירות הצבאי היה בעיני היכולת והזכות לשרת המדינה.

ראובן ריבלין: מדינה שבה אני חי.

ראובן ריבלין: גם היום אני מבין, וגם היום כשאני מבין יותר אני מכבד ותומך בצורך לגמול לאלה ששרתו בצבא, לאלה שעשו ועושים שירות לאומי.

ראובן ריבלין: יהודים, ערבים, דרוזים או צ'רקסים, דעתי היא ברורה.

ראובן ריבלין: השירות הציבורי אינו הזירה למתן גמולים ולהעדפת יוצאי צבא.

ראובן ריבלין: צריך לתגמל את בוגרי השירות הצבאי והציבורי בדיור, במלגות, בלימודים ובמענקים.

ראובן ריבלין: אך ההטבות לבוגרי השירות הצבאי והשירות הלאומי אל להם לפגוע באוכלוסיות אחרות ובתפקידו המיוחד של השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: אסור שהשירות הציבורי יהפוך לגמול ציבורי.

ראובן ריבלין: ממנגנון של מתן שירות לאזרחי המדינה – למערכת של מתן גמול ולא משנה למי.

ראובן ריבלין: מי שהופך את השירות הציבורי לקרדום לחפור בו, לזירת התגוששות, לכלי ניגוח פוליטי, פוגע בו ומערער אותו, ואסור, אסור שכך יהיה.

ראובן ריבלין: עלינו לשמור על קדושת השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: השירות הציבורי חייב להיות מיקרוקוסמוס, זיער אנפין, של החברה הישראלית בכללותה.

ראובן ריבלין: עליו לשקף בהרכבו את כלל הקבוצות המרכיבות את החברה הישראלית.

ראובן ריבלין: טובת השירות הציבורי ויעילותו, מחייבת שיהיה פתוח, מייצג ונותן ביטוי לכל גווני הקשת הישראלית, גם לאלה שהמדינה פתרה אותם באופן רשמי וממוסד משירות צבאי, או מכאלה שבחרו לא לשרת מסיבות כאלה או אחרות.

ראובן ריבלין: האינטרס הציבורי המובהק הוא שיתוף הפעולה למען הכלל, שיתוף הפעולה של חברת הרוב ושל חברת המיעוטים.

ראובן ריבלין: שחברה כלכלית או משרד ממשלתי מגוונים יותר, המענה הכלכלי, הממשלתי או החברתי שלהם הוא טוב יותר, יעיל יותר וצודק יותר.

ראובן ריבלין: בית חולים בו משרתים פרופסור אלדד וד"ר אחמד טיבי, הוא בית חולים טוב יותר.

ראובן ריבלין: הוא מבצע את תפקידו ביעילות רבה יותר, הוא מקום מפגש חיובי יותר, והוא יוצר חברה טובה יותר, גם תוך ויכוח.

ראובן ריבלין: אני מסרב להיכנס לקשר השתיקה, אם זה קיים, ולרתיעה ולחוסר האמון בין חברת הרוב לחברת המיעוט.

ראובן ריבלין: כמנהיג ציבור, אם אפשר לקרוא ליושב ראש כנסת מנהיג ציבור, אני רואה את עצמי מחויב באופן אישי לשילובם וייצוגם ההולם של בני מיעוטים, בשדרת ובשדרות השירות הציבורי.

ראובן ריבלין: גם בכנסת ישראל, אדוני יושב הראש, פעלתי ועודני פועל, כיושב ראש הכנסת לעמידה ביעדי החוק למתן ייצוג הולם.

ראובן ריבלין: אם כי גם כאן, מתגלים קשיים מרובים וחוסר עמידה ביעדים.

ראובן ריבלין: במשמר הכנסת משרתים קרוב ל-200 איש, מתוכם כ-9 הם בני מיעוטים.

ראובן ריבלין: זה 4.5%.

ראובן ריבלין: שליש מהם גויסו למשמר הכנסת מיום השבת הכנסת ה-18.

ראובן ריבלין: במנגנון הכנסת המצב חמור עוד יותר.

ראובן ריבלין: מתוך 480 עובדים, רק 8 הם בני מיעוטים.

ראובן ריבלין: שניים מהם, רבע, נקלטו מיום השבעת הכנסת ה-18.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, גם כמות הפונים מקרב בני המיעוטים נמוכה מאד.

ראובן ריבלין: על כל משרה פנויה במנגנון הכנסת, מתמודדים למעלה מ-200 איש.

ראובן ריבלין: אבל, על משרות לבני מיעוטים מתמודדים פחות מ-40 איש.

ראובן ריבלין: מספר רב מהם לא עונה על דרישות המכרז ולא עוברים אפילו את תנאי הסף.

ראובן ריבלין: אני מחויב לעמידה ביעדי החוק, ולהגדלת מספרם של בני המיעוטים, אדוני יושב הראש, לכדי 10% ממצבת כוח האדם של משמר הכנסת ומנגנון הכנסת.

ראובן ריבלין: אבל אין לי אשליות.

ראובן ריבלין: מדובר בהליך ארוך טווח.

ראובן ריבלין: איננו יכולים להשלים חוסר כזה בבאת אחת, אך אסור לנו להשלים גם עם הפער הבלתי נסבל ועם קשר השתיקה וחוסר האמון ההדדי.

ראובן ריבלין: כדי להביא לשינוי עמוק ומהותי, המשימה צריכה להיות מוסדית ולא הסדר או סדר יום אישי של יושב ראש כנסת כזה או אחר.

ראובן ריבלין: ואולם, הציבור הערבי וציבור המיעוטים, חייב להבין שהשירות הציבורי מייצג גם אותו, שייך לו, והוא גם מקומו שלו.

ראובן ריבלין: על מנהיגי הציבור מוטל לעודד יותר אנשים לתת אמון ולפנות למשרות בשירות הציבורי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שחברי הכנסת ויושבי ראש הכנסת, גם אלה שיבואו אחרי, יהיו מחויבים למשימה זו, ויעשו הכל כדי לקדם אותה.

ראובן ריבלין: אם כך יהיה, אני בטוח שיום יבוא והכנסת תהווה מודל לשילוב ראוי, לאותו שילוב שאותו ציינתי בפתח דבריי, ואציין פעם נוספת.

ראובן ריבלין: כל פתרון של הסכסוך בין 150 שנה, בין יהודים וערבים בחבל ארץ זו, תחילתו בפתרון הבעיות הקיימות בין יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה המקום שבו אנחנו נוכל כרוב במדינה, אותה אנחנו מגדירים כמדינה יהודית ודמוקרטית, חובה עלינו, אלה המבקשים להגדירה לא כמדינת כל אזרחיה, אלא כמדינה יהודית, בראש ובראשונה להוכיח שאנחנו יכולים לקיים מדינה יהודית שהיא מדינה דמוקרטית.

ראובן ריבלין: אדוני יושב הראש, אני ממשיך לברך על קיומה של ועדה חשובה זו, ואני מקווה שבסופו של דבר באמת אנחנו, אם לא נבנה את הגשר, לפחות נהיה אלה שבנו את התשתיות לרגליים של גשר זה שעתיד להביא לידי מצב שקודם כל בתוך מדינת ישראל – יהודים וערבים יבינו שהמדינה הזאת היא מדינה שלנו, של הערבים ושל היהודים, של הדרוזים ושל הצ'רקסים, של היהודים וכל אותם אלה שאינם מוגדרים יהודים.

ראובן ריבלין: יהודים וערבים במדינת ישראל, הם כאשר יבינו כולם שיש פרות לחיים המשותפים, יהיה שלום גם במזרח התיכון.

ראובן ריבלין: בלי שנוכל לפתור את בעיותינו פנימה, מה לנו ומי לנו ואיך יכולים אנו בכלל לחשוב על פתרון הבעיה העומדת בפני העם בישראל, מאז חזר העם היהודי לארצו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני יושב הראש, חבר הכנסת רובי ריבלין על דבריך.

אחמד טיבי: אני מודה לך גם על התמיכה העקבית בוועדה, בקיומה ובהקמתה, ובעבודתה בכנסת וגם במטרות שלה.

אחמד טיבי: הוועדה הזאת רבותיי, הוקמה בכנסת הקודמת ושבה והוקמה כדין בכנסת הזאת, כהמשך לעבודת הוועדה מהכנסת הקודמת בגלל הבחירות המוקדמות, שקטעו את עבודת הוועדה.

אחמד טיבי: היא הקשיבה ושמעה עדויות מפקידים בכירים רבים, לרבות שרים, שרי הממשלה.

אחמד טיבי: כמעט כל שרי הממשלה הגיעו.

אחמד טיבי: נדמה לי, אם אני לא טועה, שכל שרי הממשלה שהוזמנו, לרבות ראשי ממשלה, הופיעו בפני הוועדה, חוץ משר אחד.

אחמד טיבי: אנחנו נמשיך לנסות לשכנע אותו להופיע בפני הוועדה, כי בכל זאת מדובר בהליך פרלמנטארי שמחייב את כולם.

אחמד טיבי: אני מתכוון לשר הפנים אלי ישי.

אחמד טיבי: מה עוד שמדובר במשרד שנושק אולי יותר מאשר משרדים רבים לחיי הציבור הערבי, הרבה יותר ממשרדים אחרים.

אחמד טיבי: קיים מתח מסוים, אדוני יושב הראש, רבותיי חברי הכנסת, חברי הכנסת סעיד נפאע, שלמה מולה, זהבה גלאון, דני בן סימון, אני מודה לכם שהגעתם, וגם לאורחים שהוזכרו על ידי יושב הראש.

אחמד טיבי: אני גם רוצה ברשותך אדוני, לברך את סמנכ"ל המשרד למסחר ותעשייה מר משה לויאן, שאנחנו מכירים אותו דרך עבודת הוועדה, יש לו תזה, יש לו עמדה ברורה בנושא הזה, ואני מודה לו שהואיל להגיע, כמובן לצד הנוכחות הנמשכת והמתמשכת של גיא רוטקופף, מנכ"ל משרד המשפטים, שמלווה את עבודת הוועדה, תומך בה, ומשתתף בה בישיבות, ככל שהעניין דורש.

אחמד טיבי: אני גם רוצה להודות לנציגי החברה האזרחית, העמותות, שליוו את עבודת הוועדה אדוני יושב הראש, מתחילת דרכה.

אחמד טיבי: אני מתכוון לעמותת 'סיכוי', שגם לה יש מה לומר בתחום הזה של קליטת ערבים ב-10 השנים האחרונות, 'קו משווה', 'נשים נגד אלימות', שכחתי מישהו?

אחמד טיבי: לשכת עורכי הדין.

אחמד טיבי: לא אמרתי מוסאוא כי הם לא פה, וזה לא פעם ראשונה.

אחמד טיבי: ולכן ---

קריאה: רק שכחת את נציבות שירות המדינה.

קריאה: אולי זה גורם לא מספיק חשוב, אבל כדאי להזכיר אותו.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: תיכף אני אזכיר אותם לרעה, כי הנציב החדש הוזמן.

אחמד טיבי: על הנציב החדש היה להיות ראשון כאן.

אחמד טיבי: גם אני חושב שהוא לא נותן כבוד לוועדה, הוא גם לא מתייחס בצורה נאותה לפניות אליו, וחבל שהזכרת את זה, כי אתה גרמת לכך שאני אתקיף אותו בפומבי ואמתח עליו ביקורת בפומבי.

אחמד טיבי: זה צריך לבייש את נציב שירות המדינה החדש, שהוא לא נענה להזמנה ליום העיון בנושא שהוא אחד החשובים בתחום פעילותו.

אחמד טיבי: אחד החשובים בתחום פעילותו.

אחמד טיבי: הוא היה צריך להיות ולשבת פה, ולתת הרצאה בפני האנשים ולתת דין וחשבון למה עדיין יש רק 7% ערבים בשירות הציבורי, כאשר יש טענות שהוא ונציב, לא הוא אישית, אלא נציבות שירות המדינה מהווה דווקא חסם בפני קליטת ערבים, ולא זרז לקליטת ערבים.

אחמד טיבי: יש טענה כזאת.

אחמד טיבי: יש טענה אחרת.

אחמד טיבי: אם הוא היה פה הוא היה מקבל במה כדי להסביר את המדיניות שלו.

אחמד טיבי: אין במה יותר מכובדת מאשר הכנסת כדי לומר את הדברים.

אחמד טיבי: אם יושב ראש הכנסת מצא לנכון להגיע, נדמה לי שהוא מספיק מכובד כמו הנציג, נדמה לי.

אחמד טיבי: לא יותר.

אחמד טיבי: נדמה לי.

אחמד טיבי: ואם שמעון שטרית מצא לנכון להגיע, ואם גל נור מצא לנכון להגיע, ואם רוטקופף מצא לנכון להגיע, ואם כל חברי הכנסת מצאו לנכון להגיע, זה לא היה נורא אם הנציב העליון של נציבות שירות המדינה, היה נאות להגיע לכאן.

אחמד טיבי: קצת צניעות לא תזיק.

אחמד טיבי: גם לך וגם לו.

אחמד טיבי: עכשיו, אדוני יושב הראש, יש שתי בעיות בייצוג ערבים.

אחמד טיבי: גם תת הייצוג המספרי, שיעור הערבים.

אחמד טיבי: אנחנו מהווים 20% מהאוכלוסייה, אבל רק כ-7% מהמועסקים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: מדובר בתת ייצוג מביך.

אחמד טיבי: גם נמוך, גם מביך, גם מביש.

אחמד טיבי: מה עוד שההצהרות הן רבות הדורשות, של ראשי ממשלות, לא רק של הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: הממשלה הזאת, הממשלה הקודמת, ב-10 השנים האחרונות לייצוג ערבים בשירות המדינה ובחברות ממשלתיות ובתאגידים ממשלתיים.

אחמד טיבי: שיעור הערבים בתאגידים ממשלתיים הוא כ-1.7%.

אחמד טיבי: על מנת להגיע ליעד הצנוע שהממשלה הציבה לעצמה ב-2012 שזה 10%, אדוני יושב הראש, צריך עוד 1,300 תקנים.

אחמד טיבי: נציבות שירות המדינה והממשלה תיתן לציבור כולו 1,300?

אחמד טיבי: מאיפה היא תביא?

אחמד טיבי: תמיד יגידו לך – יש צמצום, יש בעיות תקציביות.

שלמה מולה: אדוני יושב הראש, רק שאלה אחת, הנתונים האלה כוללים גם את הדרוזים?

אחמד טיבי: הכל, הכל.

אחמד טיבי: כאשר החוק אומר מיעוטים שזה ערבים, לרבות דרוזים וצ'רקסים, זה נוסח החוק.

קריאה: ובדואים.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: זה נוסח החוק.

אחמד טיבי: הנקודה השנייה מלבד התת ייצוג, זה העדר ערבים משלושת הדרגים הבכירים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אנחנו לא קיימים שם.

אחמד טיבי: ערבים לא קיימים כמעט.

אחמד טיבי: אין מנכ"ל של משרד ממשלתי, אין סמנכ"לים של משרדי ממשלה, אין חשבים, ואין יועצים משפטיים של משרדי ממשלה.

אחמד טיבי: זה מקרה?

אחמד טיבי: אני יכול להבין שבמשרד אחד, בשניים, בשלושה ---

זהבה גלאון: יש הרבה משרדים.

אחמד טיבי: יש הרבה משרדים.

אחמד טיבי: ובהרבה משרדים אין ערבים.

אחמד טיבי: יש הרבה אין ערבים במשרדי הממשלה.

אחמד טיבי: אני מבין שאין שר ערבי, אוקי?

אחמד טיבי: אני לא מתלונן, זאת לא דרישה שלי.

אחמד טיבי: אגב, טוב שאין ערבי בקואליציה, כי תארו לעצמכם שהיה ערבי בקואליציה והיה מצטרף לגיבושון.

אחמד טיבי: איפה ישכירו לו חדר בצפת?

אחמד טיבי: אז פתרנו בעיה לצפת.

שלמה מולה: היה נוסע לנצרת עילית.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אפרופו תקציב.

אחמד טיבי: נאמנה עלינו קביעת שופטי בית המשפט העליון כי – הגנה על זכויות אדם עולה כסף.

אחמד טיבי: וחברה המכבדת זכויות אדם, צריכה להיות נכונה לשאת במעמסה הכספית, לענייננו מעמסה ניהולית, וכי ההצדקה לפגוע בשוויון על יסוד שיקול תקציבי, הוגבלה למקרים חריגים בהם הפגיעה הצפויה בשוויון היא קלה והמחיר הנדרש לצורך מימושו של השוויון, הוא גבוה באופן מיוחד.

אחמד טיבי: אדוני יושב הראש, מבין משרדי הממשלה נדמה לי שיש משרד אחד שהגיע ליעד הצנוע של הממשלה עצמה, וזה משרד הרווחה בתקופתו של השר יעקב הרצוג, בוזיי הרצוג.

קריאה: יצחק.

אחמד טיבי: יצחק בוז’י הרצוג, בהחלט.

אחמד טיבי: או, כמה הוא שמח שאנחנו דנים בשם שלו.

אחמד טיבי: יש תקופת בחירות.

ראובן ריבלין: יצחק הרצוג היה הרב הראשי.

אחמד טיבי: אוקי, אז אמרתי נכון?

ראובן ריבלין: אמרת נכון.

אחמד טיבי: אוקי.

אחמד טיבי: יושב הראש דיבר והזכיר, וטוב שהוא הזכיר, את ההצעה שהתקבלה והוכנה לקריאה ראשונה, להעדיף יוצאי צבא בקבלה לעבודה בשוק האזרחי.

זהבה גלאון: לא, בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: בשירות המדינה, כן, בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: שזה השדה האזרחי.

ראובן ריבלין: לא, זה לא.

זהבה גלאון: זה המעסיק הכי גדול.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: זה דבר והיפוכו, כי בדרך כלל בדמוקרטיות, הדמוקרטיות מגנות על מיעוט שזקוק להעדפה מתקנת.

אחמד טיבי: כאן, המדינה מקדמת את אוכלוסיית הרוב החזקה, על חשבון המיעוט המקופח.

אחמד טיבי: מי סובל מתת ייצוג?

אחמד טיבי: יוצאי הצבא או הערבים שהם לא משרתים, או קבוצות שהן לא משרתות בצבא?

אחמד טיבי: החוק הזה מטרתו לחסום כמעט טוטאלית את הכניסה של הערבים לשירות הציבורי, והוא פוגע במוסלמים, בנוצרים, בנשים דרוזיות ובחרדים.

אחמד טיבי: חוק אנטי דמוקרטי בעיקרו, במהותו, גם פופוליסטי, אבל בעיקר בא לקבע את מצב אי השוויון.

אחמד טיבי: עם הנתונים האלה, אנחנו צריכים להתמודד באמצעות כלי אחד שקיים, והוא מה שקרוי החוק לייצוג הולם.

אחמד טיבי: זה חוק אמורפי, אין לו שיניים.

אחמד טיבי: בזמנו, כבר ב-99 הצעתי חוק לייצוג הולם על בסיס של שיעור הערבים באוכלוסייה באותו זמן.

אחמד טיבי: 20%.

אחמד טיבי: הממשלה דחתה את הצעתי, של וועדת השרים, והעדיפה להציע חוק של ייצוג הולם, כללי כזה, שמרשה לה כל הזמן להיות גמישה במספרים.

אחמד טיבי: היא יכולה לטעון ש-4-5-10% זה ייצוג הולם, ואין הדבר כך.

אחמד טיבי: ולכן, וזו אחת מהסיבות לקיומו של יום העיון, אדוני יושב הראש, רבותי חברי הכנסת – האם יש מנגנון שאפשר לפתח, מכובדי פרופסור שטרית, כדי לשדרג את הסטאטוס החוקי, ולאלץ את משרדי הממשלה, את השירות הציבורי, לקלוט יותר ערבים ולקלוט אותם בעמדות בכירות יותר.

אחמד טיבי: האם אפשר להקל או לתת כלים בידי השירות הציבורי, כדי לתת העדפה מתקנת, אמיתית, ולא רק מס שפתיים.

אחמד טיבי: מכרזים ייעודיים ולא מכרזים כלליים, שהערבים כמעט ולא מתקבלים לשם.

אחמד טיבי: זו מטרת הדיון, שבבסיסו של עיקרון נשגב אחד, עיקרון השוויון, הוועדה הזאת מונעת.

אחמד טיבי: אנחנו נתלים בעיקרון של השוויון שאיננו קיים, כדי להתקדם, לדחוף, לעשות אבחנה, להציג מספרים, להשאיר את הנושא תחת אור הזרקורים, לשמוע מהשרים, להשמיע להם.

אחמד טיבי: כי אדוני יושב הראש, רבותיי האורחים – אין דרך לשוויון.

אחמד טיבי: השוויון הוא הדרך.

אחמד טיבי: זו הסיסמא שלנו, זו הסיסמא של הוועדה.

אחמד טיבי: אני מודה לכם על שהואלתם להגיע.

ראובן ריבלין: אדוני יושב הראש, ברשותך, כחבר כנסת מן המניין, כאשר אין לי עיסוקים אחרים ואני בוחר את הוועדה המועדפת עלי באותו רגע, אני מלאתי את חובתי לוועדה זאת, קלה כחמורה, והייתי משתתף בכל ישיבותיה בגלל שאני חושב שהיא ועדה חשובה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כיושב ראש כנסת יש לי כל מיני מטלות אחרות שהן לא ניתנות לבחירתי.

ראובן ריבלין: קודם כל אני אומר לך, טוב להיות יושב ראש כנסת.

ראובן ריבלין: וז'בוטינסקי חלם שאנחנו נוכל להתחלק בכל התפקידים במדינה היהודית והדמוקרטית.

ראובן ריבלין: יש לנו מכשלות קשות, לך ולי.

ראובן ריבלין: אבל אני חובה עלי לפתור את הבעיה וההוכחה שאין סתירה בין מדינה יהודית לדמוקרטית.

ראובן ריבלין: אבל אני חייב להתנצל בפניך, שאני חייב ללכת ליום הספר העברי.

אחמד טיבי: אתה רואה, יש כבר סתירה.

ראובן ריבלין: זו לא סתירה, אני מחויב בתפקידי האחרים גם כשיושב ראש כנסת, להיות בכל המקומות.

ראובן ריבלין: ברוכים תהיו ושיהיה דיון פורה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדיון הזה צריך להביא לידי ויכוחים, כי יש ויכוחים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים לא מגיע, לא חייבים להם כלום.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים הויכוח הציבורי יכול להביא לפתרונות.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה לכם על ההקשבה, ואני מאחל לכם יום דיונים באמת פורה וחשוב ביותר.

אחמד טיבי: אני מאד מודה לך אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה ליושב הראש.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הזכרתי את ד"ר יוסף ג'אברין ממרכז דראסאת, אבל אני שב ומזכיר ומודה לך על השתתפותך בכנס הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח ברשותכם בהצגה משפטית קצרה של דן מרזוק, הוא היועץ המשפטי המסור של הוועדה, בבקשה, עו"ד דן מרזוק.

דן מרזוק: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש לסקור בתמצית את המסגרת הנורמטיבית הרלבנטית בעניין ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה ואת השינויים שחלו במרוצת השנים, בחקיקה העוסקת בנושא זה.

דן מרזוק: ההוראה המרכזית העוסקת בחובת ייצוג הולם בשירות המדינה, קבועה בסעיף 15 א' לחוק שירות המדינה – מינויים.

דן מרזוק: סעיף זה נחקק לראשונה בשנת 1995, והתייחס רק לחובת ייצוג הולם של בני שני המינים.

דן מרזוק: כעבור שלוש שנים, בשנת 1998, נוספה לסעיף זה גם חובת ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

דן מרזוק: במהלך כהונתה של הכנסת ה-15, בשנת 2000, תיקנה הכנסת פעם נוספת את סעיף 15 א', והוסיפה בו גם את האוכלוסייה הערבית, כשהכוונה היא לאוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

דן מרזוק: מקורו של תיקון זה הוא בשלוש הצעות חוק שונות, שתיים מהן הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת עזמי בשארה וסאלח טריף, וההצעה שלישית היא הצעת חוק מטעם הממשלה שהונחה על שולחן בעקבות שתי ההצעות הפרטיות.

דן מרזוק: אגב, הצעת החוק הממשלתית המקורית, ביקשה לקבוע כי החוק יהיה תקף רק לחמש שנים, כאשר לדברי ההסבר להצעה נאמר, ואני מצטט – כי יש לצפות כי עם עבור השנים לא יהיה עוד צורך בהוראות אלה.

דן מרזוק: מלבד ההוראה בדבר חובת ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, מעניק החוק לממשלה כלים לקידום הייצוג ההולם, ואף מטיל עליה חובה לקבוע יעדים בתחום זה.

דן מרזוק: ואכן, מאז חקיקתו של סעיף 15 א', קבעה הממשלה בהחלטותיה יעדים לעניין מספר העובדים הערבים בשירות המדינה, ופירוט נרחב של החלטות הממשלה השונות ויישומן או אי יישומן, יינתן על ידי יועץ הוועדה, ד"ר דני גרא, בהמשך.

דן מרזוק: התיקון לסעיף 15 א' לחוק המינויים בשנת 2000, הצטרף לחוק נוסף שחוקקה הכנסת ה-15, מספר חודשים קודם לכן, תיקון מספר 13 לחוק החברות הממשלתיות.

דן מרזוק: במסגרת זו נקבע כי בהרכב דירקטוריון של חברה ממשלתית, יינתן ביטוי הולם לייצוגה של האוכלוסייה הערבית, וכי עד להשגת ביטוי הולם, ימנו השרים, ככל שניתן בנסיבות העניין, דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית.

דן מרזוק: כפי שאמרו יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, ההוראות בדבר חובת הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית, הן בדירקטוריונים והן בשירות המדינה, לא הגשימו את תכליתם.

דן מרזוק: בשנת 2007, בתקופת כהונתה של הכנסת ה-17, הניחה הממשלה על שולחן הכנסת הצעת חוק שביקשה להרחיב עוד יותר את חובת הייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית, ובכך הצטרפה לשורה ארוכה של חברי כנסת שהניחו אף הם על שולחן הכנסת, הצעות חוק ברוח דומה.

דן מרזוק: בהצעת החוק הממשלתית, הוצע להחיל את חובת הייצוג ההולם בארבע מסגרות נוספות – בקרב עובדי החברות הממשלתיות, עובדי התאגידים הסטטוטוריים, עובדי עיריות, ועובדי המועצות המקומיות.

דן מרזוק: הצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, הועברה לוועדה החוקה חוק ומשפט, ולאחר מספר דיונים ובעקבות ניסיונות לכלול בהצעה קבוצות נוספות, כגון חרדים ועולים חדשים, אושרו בעצם הליכי החקיקה.

דן מרזוק: כידוע, הכנסת הנוכחית קיבלה בחודש מרס השנה, את החוק להרחבת ייצוג הולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי.

דן מרזוק: אגב, קבוצת בני העדה האתיופית נוספה אף היא לסעיף 15 א' לחוק המינויים, כבר בשנת 2005.

דן מרזוק: החוק שהתקבל לאחרונה, שאותו יזמו חברי הכנסת ציון פיניאן, יעקב אדרי ואופיר אקוניס, מבוסס כל כולו על נוסח הצעת החוק הממשלתית מהכנסת ה-17, בעניין הרחבת הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית.

דן מרזוק: במסגרת החוק נקבעו הוראות בדבר ייצוג הולם לבני העדה האתיופית, באותן ארבע מסגרות – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, עיריות ומועצות מקומיות.

דן מרזוק: הצעת חוק נוספת, שכדאי להזכיר בהקשר של ייצוג הולם בשירות המדינה לאוכלוסייה הערבית, הצעה שהוזכרה גם על ידי יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת דוד רותם, שאושרה לאחרונה על ידי ועדת החוקה לקריאה ראשונה.

דן מרזוק: הצעת חוק זו מבקשת לתקן את סעיף 15 א' לחוק המנויים, ולקבוע עדיפות בקבלה לעבודה בשירות המדינה, למי שסיימו שירות סדיר, כהגדרתו בחוק חיילים משוחררים, קרי – שירות סדיר בצה"ל, משמר הגבול, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, שירות לאומי ושירות אזרחי.

דן מרזוק: הצעת חוק זו, אם תתקבל, עלולה לפגוע בחובת מתן הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית, שכן אוכלוסייה זו ברובה אינה משרתת בשירות סדיר.

דן מרזוק: ניתן לסכם ולומר כי סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה מינויים, קובע חובת ייצוג הולם בשירות המדינה, לארבע קבוצות שונות – נשים, אנשים עם מוגבלות, בני העדה האתיופית ובני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית.

דן מרזוק: לגבי שלוש הקבוצות הראשונות, קיימות הוראות בחוקים אחרים המרחיבות את חובת הייצוג ההולם, גם במסגרות נוספות – עובדי חברות ממשלתיות, עובדי תאגידים שהוקמו לפי חוק, עובדי רשויות מקומיות, עובדי עיריות.

דן מרזוק: לעומת זאת, לגבי הקבוצה הרביעית, היא קבוצת האוכלוסייה הערבית, לא קיימות בחקיקה הוראות דומות ועל פי המצב המשפטי היום, חובת הייצוג ההולם של קבוצה זו, חלה רק בשירות המדינה ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.

דן מרזוק: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה ל מרזוק.

אחמד טיבי: רק תזכורת, הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה וכמעט הגיעה לקריאה שנייה ושלישית של ייצוג ערבים בתאגידים סטטוטוריים ועובדי חברות וכדומה, הייתה גם שלי וגם של הממשלה, והם מוזגו יחד והגיעו כמעט לקו הגמר, אבל כפי שאמרת – הן נבלמו בשל העובדה שקבוצות נוספות רצו להיכנס, רצו להעמיס על החוק ולכן יצרו לו גיבנת מיותרת, שעצרה את התקדמות החוק.

אחמד טיבי: אנחנו ניסינו לעשות דין רציפות בכנסת הזאת, ואני אשמח לשמוע ממנכ"ל משרד המשפטים למה משרד המשפטים שינה את דעתו והתנגד לדין רציפות, על הצעה שהסכימו לה בכנסת ה-17.

אחמד טיבי: האם רק שינוי השרים הוא הסיבה, או יש סיבה נוספת, כי אני מעוניין מאד לשמוע.

דן אורן: שמי דן אורן, אני ממשרד המשפטים, אני אוכל לענות על השאלה הזאת.

אחמד טיבי: אתה גם מאלה המלווים בדרך כלל את עבודת הוועדה, ואתה מגיע בכל דיון.

דן אורן: כן, אני אוכל לענות על השאלה הזאת, אני לא יודע אם זה העיתוי הנכון.

אחמד טיבי: לא, לא, אני נותן לך במה כדי לענות.

דן אורן: אם אתה בוחר, ובכן, אנחנו במשרד המשפטים הכנו את ההצעה להרחבת חובת הייצוג ההולם לגבי האוכלוסייה הערבית, קרי, מה שאתה אומר – חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, רשויות מקומיות.

דן אורן: זאת אומרת הייתה עבודת מטה שעשינו כבר לפני כמה שנים, וזה הגיע לכלל חקיקה, כפי שציינת, בכנסת הקודמת.

דן אורן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והגיעה לו ועדת החוקה.

דן אורן: כפי שציינתי בוועדה הזאת, אנחנו העלינו את הצעת החוק לדיון בקשר לרציפות, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: השרים העלו כמה וכמה שאלות, והסטאטוס של הצעת החוק הוא, כלומר לא רק שמשרד המשפטים לא התנגד, אלא שהוא זה שגם הכין את הצעת החוק המקורית, וגם העלה אותה לדיון שוב בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: בוועדת השרים לענייני חקיקה העלו כמה שאלות, כמו ---

שלמה מולה: כמו מה?

שלמה מולה: תן לנו שאלה אחת, שתף אותנו.

דן אורן: לגבי המשמעות של ייצוג הולם, אנחנו גם מכירים את המידע העקבי שעלה גם כן בדברי חקיקה דומים, של רשות החברות הממשלתיות שמתנגדת להסדרים של ייצוג הולם.

שלמה מולה: איך בממשלה הקודמת אותה ועדת שרים ---

זהבה גלאון: בממשלה הקודמת לא היה ישראל ביתנו, בממשלה הקודמת לא ישבו ישראל ביתנו.

דן אורן: עכשיו הנושא אמור לחזור לדיון.

אחמד טיבי: בוועדה?

אחמד טיבי: יש לך לוח זמנים מתי?

דן אורן: אין לי לוח זמנים, אבל זה אמור לחזור לדיון.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אם לא הזכרתי את קרן אברהם, אז אני מברך אותם, הם תמיד היו בכל ישיבות הוועדה ואני מודה לכם על כך.

אחמד טיבי: אני רוצה לעבור לתמונת מצב, להצגת נתונים שיציג אותם ד"ר דני גרא, יועץ הוועדה, שילוב עובדים ערבים בשירות הציבורי ואורלי אלמגור- לוטן ודינה צדוק, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שגם מלווה את עבודת הוועדה.

דני גרא: בוקר טוב.

דני גרא: הוועדה קיימה 33 דיונים, שלחה מעל ל-100 שאלונים לשרים, לארגונים, לחברות.

דני גרא: ראיינה מאות נושאי משרה נבחרים, ממונים בממשלה, בחברות ממשלתיות, במערכות השלטון המקומי, בתאגידים, והאמת היא שאנחנו יודעים פחות או יותר מה המצב.

דני גרא: פתרום ישים הוא לא עניין של מה בכך.

דני גרא: אנחנו עוסקים באזרחי ישראל הערבים, שהפער ביניהם לבין הרוב היהודי הוא גדול.

דני גרא: אנחנו מדברים על יישובים ערבים שהממוצע הסוציו אקונומי שלהם הוא 2.83 לעומת 6.15 לגבי היהודים, הווה אומר אנחנו מדברים על שתי קבוצות ברמה שונה לחלוטין.

דני גרא: האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה ענייה.

דני גרא: 43% מהם מועסקים בחקלאות בניין ותעשייה – מקצועות שבהם התמורה היא יחסית נמוכה.

דני גרא: שיעור ההשתתפות בכוח העבודה נמוך, 41% ושיעור הערבים בכוח העבודה הוא 12.6%.

דני גרא: אפרופו שכר ערבי, שכר שעה עברי נמוך ב-40% משכר שעה של עובד יהודי.

דני גרא: ובמקביל, ישנה עלייה ברמת ההשכלה, שמעלה את רמת הציפיות.

שלמה מולה: אז מה שאתה אומר שאלה שמשתכרים פחות משכר ממוצע, זאת אומרת מה השכר הממוצע?

דני גרא: אני אתן לך מספרים, שיהיה לך קל.

דני גרא: השכר הממוצע לעובד ערבי, לפי נתוני הלמ"ס – הוא כ-30 ₪ לשעה.

דני גרא: לעובד יהודי, גבר, 50 ₪ לשעה.

דני גרא: אגב, שכרה של עובדת ערבייה גבוה מאשר של גבר ערבי.

דני גרא: כי נשים מועסקות על פי רוב, שיעור המועסקות במערכות הבריאות והחינוך גבוה, ושם השכר הוא קצת גבוה יותר.

זהבה גלאון: אבל שיעור ההשתתפות שלהן נמוך.

דני גרא: אבל הוא נמוך יותר, כן.

דני גרא: עכשיו, לפניכם ישנה טבלה של ארבע החלטות משבע השנים האחרונות, שאפשר לקרוא להן החלטות מתגלגלות.

דני גרא: אלה החלטות ממשלה שקובעות יעד מסוים, לא ברור לי בדיוק כיצד היעד הזה נקבע.

דני גרא: האם הוא נקבע אחרי עבודת מטה או לא.

דני גרא: התחושה שלי היא שלא.

דני גרא: היעד לא מושג, דוחים אותו על ידי החלטה חדשה לתקופה מאוחרת יותר, והיום אנחנו נמצאים---

קריאה: לא הבנתי, היעד הזה הוא למי?

דני גרא: אתה יודע את זה אולי, את המונח יותר טוב ממני אדוני יושב הראש, בעובר השלישי, במוסקרג' הרביעי, שזו החלטה 2579, שאמרה שבשנת 2012 צריכים להיות 10% מעובדי המדינה, עובדים ערבים.

דני גרא: נכון להיום, ואני מדבר על שנת 2009, הנתונים הם בין 4,000 ל-4,200 עובדים ערבים בשירות המדינה.

דני גרא: ללא סקטור הבריאות אנחנו מדברים על 1,600 עד 1,800 עובדים ערבים בלבד.

דני גרא: עכשיו, מה הוא השירות הציבורי?

דני גרא: לענייננו זה שירות המדינה, החברות הממשלתיות והשלטון המקומי, ללא ביטחון, כמובן.

דני גרא: במדינות רבות נהוג לכלול במגזר הציבורי מדיה, השכלה גבוה, טלקומוניקציה, בנקים, חברות וביטוח.

דני גרא: אני סבור שבמדינת ישראל סביר לפחות לכלול בגופים שפועלים בתחומים האלה, מכוח זיכיון ממלכתי, כמו למשל חברות סלולר.

דני גרא: מה הוא שיעור הערבים בשירות הציבורי?

דני גרא: בשירות המדינה ישנם 60,000, שוב, נכון ל-2009, 60,800 עובדים.

דני גרא: בשירות המדינה, ללא בריאות, 32.

דני גרא: חברות ממשלתיות – 52,000.

דני גרא: כלומר.

דני גרא: למעשה החברות הממשלתיות, כמות המועסקים בחברות ממשלתיות הוא גדול יותר מאשר כמות המועסקים בשירות המדינה ללא בריאות.

דני גרא: בערים המעורבות עוד 27,000 איש.

דני גרא: סה"כ 140,390, וללא בריאות 112,000.

דני גרא: עכשיו, אם תסתכלו למטה תראו את הטבלה שמציגה למעשה את השיעור שלהם באוכלוסייה, ואנחנו רואים באוכלוסייה הערבים מהווים 20.3%, אבל בכוח העבודה 12.6%.

דני גרא: כלומר, התביעה לייצוג הולם – האם זה 20.3 או 12.6, היא שאלה שצריכה להישאל כאן.

זהבה גלאון: דרך אגב, זה לא נורא אם זה יהיה גם מעל ל-20%.

דני גרא: כן, זה בכלל לא נורא.

דני גרא: אבל אני אומר מבחינת מה המהות המונח ייצוג הולם.

דני גרא: בשירות הציבורי 6% עובדים ערבים, לא 7%.

דני גרא: 7% זה בשירות המדינה באיזו שהיא קונסטלציה מסוימת.

דני גרא: בשירות הציבורי ללא בריאות, אנחנו י ורדים כבר ל-5.3.

דני גרא: בשירות הממשלתי, קרי שירות המדינה והחברות הממשלתיות, 4.4, ובשירות הממשלתי ללא בריאות אנחנו מגיעים ל-3%.

דני גרא: וזהו שיעור נמוך מאד.

דני גרא: אפשר להגיד – נמוך מדי.

דני גרא: עכשיו, קליטת העובדים הערבים, שמענו גם מיו"ר הכנסת, אנחנו שומעים מגורמים אחרים, 450 עובדים ערבים נקלטו בשירות המדינה בשנת 2009.

דני גרא: לשירות המדינה אבל נוספו 345 ערבים נטו, מרביתם אחיות ורופאים.

דני גרא: בניכוי של אלה, תוספת העובדים היא קטנה.

דני גרא: שני שליש מכלל העובדים שנוספו לשירות המדינה מ-2005 הם בתחום שירותי הבריאות, אחיות ורופאים.

דני גרא: למה?

דני גרא: מה המסקנה מכך?

דני גרא: ראשית, המסקנה היא שכנראה ישנו אינטרס כן לקלוט עובדים ערבים במערכת הבריאות.

דני גרא: עכשיו, לפי אלימינציה ברורה, האם אנחנו יכולים לומר שאין אינטרס לקלוט אותם, או יש אינטרס קטן יותר לקלוט אותם במערכות אחרות?

דני גרא: את השאלה הזאת, אני לא בוחן כליות ולב, אבל אני שם על השולחן.

דני גרא: מה הוא האינטרס הממלכתי בתעסוקת ערבים?

דני גרא: דבר ראשון, תעסוקת ערבים היא פוטנציאל לצמיחה כלכלית.

דני גרא: אולי הפוטנציאל הגדול ביותר יחד עם גברים חרדים.

דני גרא: ב' הוא מצמצם את תשלומי העברה, שהופך להיות אבן ריחיים על כלכלות גדולות, תראו מה קורה ביפן.

דני גרא: הסיבה השלישית היא צמצום קיטוב ואי שביעות רצון.

דני גרא: והנקודה הרביעית היא נראות פנימית, כלפי פנים, אבל גם נראות חיצונית, בטח כאשר מדינת ישראל עומדת בפני ביקורת זו או אחרת, חיובית או שלילית.

דני גרא: למשל על ידי גופים כמו ה-OECD, האו"ם ואחרים.

דני גרא: מצד שני ישנם גם מניעים ערביים לביקוש לתעסוקה בשירות הציבורי.

דני גרא: הדבר הראשון הוא ייצוג הולם, הווה אומר השתתפות בתהליכי קבלת החלטות, חלוקת תקציבים, השפעה על מהלכים.

דני גרא: הדבר השני שמשפיע על כך היא מה רמת הקליטה בתעסוקה חליפית, וזהו כלל כללי יסודי.

דני גרא: והדבר השלישי הוא מתן שירות ציבורי שוויוני לערבים, בתחומים בהם ידיעת השפה, התרבות ואורח החיים, מהווים מרכיב חיוני.

דני גרא: כלומר, ישנם שירותים שללא ידיעת השפה הערבית לא ניתן לתת שירות טוב.

דני גרא: ואם כך, כדי לתת שירות שוויוני לערבים, ידיעת השפה והתרבות דרושה.

דני גרא: עכשיו, לייצוג הולם, ישנן שתי אמות מידה – אחת הוא התפקיד.

דני גרא: מנכ"ל, סמנכ"ל, אין ערבים.

דני גרא: בין 700 עובדים בחוזה בכירים, 8 ערבים בלד, 1.14 אחוז.

דני גרא: בערבים המעורבות, זה כבר במישור המקומי, בין 380 בכירים 7 ערבים, פחות מ-2%.

דני גרא: אז מדד אחד התפקיד, והשני זה חשיבות הארגון.

דני גרא: משרד האוצר למשל, משרד חשוב, אחראי על חלוקת תקציבים.

דני גרא: 25 ערבים מתוך למעלה מ-1,000.

דני גרא: מתוך 302 בכירים, תזכרו, באוצר ישנם 6, 7 מנכ"לים.

דני גרא: כל ראש אגף שהם הוא מנכ"ל.

דני גרא: מתוך 302 בכירים, 4 ערבים.

דני גרא: בתמ"ת, שהוא אולי המשרד בעל יכולת ההשפעה החשובה ביותר על צמצום הפער של יישובים ערבים, אנחנו מדברים על 64%, שזה 4.9, אבל מתוך 37 הבכירים הנתון הוא אפס.

דני גרא: בחינוך – 7.8%.

דני גרא: הממונה על החינוך הערבי הוא לא סמנכ"ל, הוא מפקח.

דני גרא: למרות שהמערכת היא מערכת נפרדת.

דני גרא: עכשיו, סביר להניח שאם לערבים הייתה אפשרות להיות מועסקים בתעסוקה חליפית בתנאים דומים, אז הביקוש לעבודה בשירות הממשלתי הייתה יותר נמוכה.

דני גרא: מסתבר שגם בבנקים המצב הוא לא הרבה יותר טוב.

דני גרא: מ-75,000 עובדים בנקים – כ-5% ערבים.

קריאה: אבל הם בהנהלה לא?

דני גרא: רגע, תסתכל על השורה הבאה, אדוני.

דני גרא: אחד.

דני גרא: השומר שבת.

אחמד טיבי: מה זה בנק מסוים, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון?

אחמד טיבי: מה זה בנק מסוים?

דני גרא: אדוני, קיבלתי ייעוץ מהיועץ המשפטי לא לומר את שמו.

אחמד טיבי: תגיד לי, אני אגיד.

דני גרא: אז אני אגיד, בנק הפועלים, טוב?

אחמד טיבי: אז בנק הפועלים, מתוך 400 בכירים יש ערבי אחד.

אחמד טיבי: אני אמרתי.

דני גרא: אתה אמרת.

דני גרא: ערבי אחד והוא לא שומר שבת.

אחמד טיבי: והוא עוזר למישהו?

דני גרא: לשומר שבת.

דני גרא: למפעיל המעלית, אני לא יודע למה.

אחמד טיבי: לא, לא, לא, בתפקיד בכיר.

דני גרא: בתפקיד בכיר יכול להיות אדם ברמה של מנהל מחלקה בהנהלה.

דני גרא: זה לא אגף זו מחלקה.

אחמד טיבי: בבנקים הנוספים אין?

דני גרא: לא.

דני גרא: בבנק ערבי ישראלי יש.

דני גרא: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

קריאה: בבנק ישראל.

אחמד טיבי: לא, הוא צוחק.

אחמד טיבי: זה ג'אפר פראח, שאני מברך אותו, אני שאלתי איפה הוא לא מופיע, אז אני מברך אותו שהוא הגיע, ומוסווא.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: וקרן אברהם.

דני גרא: אה הוא הגיע?

דני גרא: עכשיו אנחנו יודעים שג'אפר ישנו.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: לא ברכתי אותו למרות שהוא נמצא תמיד והיה לפניך.

אחמד טיבי: הוא נמצא פה יותר ממך, ג'אפר.

דני גרא: עכשיו אנחנו יודעים שג'אפר פה.

דני גרא: עכשיו, בחברות הביטוח ---

אחמד טיבי: עלי הנציג שלהם תמיד נמצא.

דני גרא: עכשיו, בחברות הביטוח, וכל אדם חייב להיות מבוטח אם הוא רוצה לנהוג או כל ביטוח אחר במדינת ישראל, זו חובה.

דני גרא: מתוך 7,000 עובדי חברות הביטוח, 21 הם ערבים, 0.3%.

זהבה גלאון: המפקח על הביטוח בישראל.

דני גרא: הזמנו אותו.

דני גרא: אוניברסיטאות – מבין 7,019 אנשי סגל, 193 ערבים, 2.75%.

דני גרא: עכשיו אנחנו עוברים לתחום האחרון, והתחום האחרון הוא לאפשר שירות ציבורי שוויוני לאוכלוסייה הערבית בשפתה.

דני גרא: אז בחינוך יש לנו 27%.

דני גרא: 27% מהתלמידים הם ערבים.

דני גרא: במשרד החינוך עצמו, עובדי משרד, 7.83%.

אחמד טיבי: אני מברך את השר לשעבר, חבר הכנסת בנימין בן אליעזר.

אחמד טיבי: תודה פואד.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשיך.

דני גרא: שעות ההוראה – בחינוך הערבי 16% פחות לתלמיד מאשר בחינוך הערבי.

דני גרא: צפיפות ממוצעת לכיתה – 17% יותר גבוהה.

דני גרא: כלומר, חסרים 7,500 משרות בחינוך הערבי, בהשוואה לחינוך העברי, וכשאני אומר 7,500 משרות, זה כ-11,000 מורים.

דני גרא: כלומר, המצב הזה איננו מאפשר שירות מערכת חינוך שוויונית לתלמיד ערבי.

דני גרא: רווחה – 66% מהילדים הערבים מתחת לקו העוני.

דני גרא: במשרד הרווחה, שכפי שציין יושב הראש, הוא המשרד בעל שיעור העובדים הערבים הגבוה ביותר, 10%.

דני גרא: אבל כמות העניים המטופלים היא הרבה יותר גבוהה.

דני גרא: בביטוח הלאומי, פרט לכתיבת דו"ח העוני, 5.5% ערבים.

דני גרא: במחלקת המחקר אין.

דני גרא: כלומר, חוקרים ערבים את הערבים.

דני גרא: עכשיו אני אתן לכם כדוגמא את שירות התעסוקה.

דני גרא: הוא זה שאחראי לצמצום במידה מסוימת של הפער.

דני גרא: 7% מהעובדים הם ערבים.

דני גרא: אם תסתכלו על היישובים, אלה יישובים של 20,000 איש ומעלה.

דני גרא: 11 יישובים בעלי שיעור האבטלה הגבוה ביותר.

דני גרא: השמונה הגבוהים ביותר הם כמובן ערבים.

דני גרא: ולזה ישנם 46 עובדים.

דני גרא: בדבר מורכב כמו תעסוקה, אבטלה, כאשר שיעור הנשים ביישובים האלה מגיע, רק ביישובים אלה, וישנם יישובים אחרים, מגיע לקרוב ל-12,000.

דני גרא: אקדמאים עוד תוספת וכו' וכו', 46 איש.

אחמד טיבי: תחזור אחורה בבקשה.

דני גרא: בבקשה.

אחמד טיבי: כדי לומר – רהט לצערנו הרב היא במקום הראשון, זה לא פעם ראשונה, עם 37% כמעט מובטלים מאומדן כוח העבודה ביישוב.

אחמד טיבי: בבקשה, תמשי.

דני גרא: כן, 30.7% אום אל פאחם, וכן הלאה.

דני גרא: עכשיו השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, מדוע נכשלה השגת היעדים בפעם הרביעית?

דני גרא: 4 החלטות ממשלה, ואולי חמישית, אם הולכים עוד אחורה, הן נכשלות.

דני גרא: אז גרסת הממשלה היא שאנחנו שמענו אותה מכמעט כל הגורמים – כמות הערבים הניגשים למכרזים נמוכה.

דני גרא: שיעור גבוה במבחני מיון.

דני גרא: הערבים גרים רחוק ממרכזי הממשלה.

דני גרא: קיים גם היצע נמוך במספר מקצועות, מקצצים למשרדי הממשלה בתקנים, בתקציבים, האוצר לא מאשר, לא מפשיר, וקיים קושי לשכנע גופים מסוימים לקלוט ערבים.

דני גרא: בקיצור, מה שהם אומרים, וגם שרים אומרים את זה, הם נכנסים לישיבה ואומרים – נכון, לא עמדנו ביעד.

דני גרא: אנחנו עוסקים בזה, אנחנו מנסים לשפר, נעשה את המרב.

זהבה גלאון: בואו נטיל עליהם אחריות אישית, כמו שבתפקידים מסוימים, אחריות אישית.

דני גרא: גברתי, הוספתי את המילה ישים.

דני גרא: עכשיו, מה הציבור הערבי אומר על כך.

דני גרא: הציבור הערבי אומר שמיעוט העובדים הערבים בשירות המדינה משרד הסתייגות של הממשלה מלהעסיק אותם.

דני גרא: בקיצור, הממשלה לא מעוניינת.

דני גרא: זה מה שזה מסמן.

דני גרא: עכשיו, מועמד ערבי, גם חלק מהדחיקה בשנה האחרונה לא קרבה את הערבים לממסד עצמו.

דני גרא: ומועמד ערבי מופלה בקבלה לעבודה בשירות המדינה, מדוע?

דני גרא: דבר ראשון זכות ראשונים היא למועמדים במכרז פנימי, ושם, וגם יש להם מעט חברים בשירות, והרי חבר מביא חבר.

דני גרא: וג', מבחני המיון מוטים למועמדים לא ערבים.

דני גרא: עכשיו, צריך לשאול כאן ביושר, וזו העבודה שלנו, מה הם התנאים לשינוי?

דני גרא: דבר ראשון, אין דבר כזה כישלון יתום.

דני גרא: אין דבר כזה.

דני גרא: יש אחראי לכישלון, או אחראים.

דני גרא: החלטות הממשלה לוועדות לא מבטיחות שינוי, ראינו את זה.

דני גרא: 4 החלטות ללא שינוי.

אחמד טיבי: כמה זמן אתה צריך עוד?

דני גרא: 3 דקות, אם תיתן לי.

אחמד טיבי: אוקי, תמשיך בבקשה.

דני גרא: להתוויית מדיניות ישנו מחיר, וגם לזכויות אדם ולשוויון יש מחיר.

דני גרא: ללא נכונות לשלם את המחיר הזה, המדיניות נשארת עמומה והביצוע כושל, ולא משנה מה נציע.

דני גרא: כי אין בעצם משמעות למדיניות אם אתה לא מתכוון למה שאתה מחליט, וגם למה שאתה מחוקק, אם אתה לא מתכוון לעשות את זה.

דני גרא: ולכן, כל הטענות גם של הממשלה וגם של הערבים – נכונות.

דני גרא: ואז השאלה היא מה צריך לעשות.

דני גרא: החלטה ראשונה היא - שתעסוקת הערבים היא אינטרס לאומי, היא לא אינטרס של הערבים לבדם.

דני גרא: היא אינטרס של החברה, של המדינה, ולכן התוצאה היא שזה צריך להיות - Win win situation, ברמת המשק, הממשלה, החברה והערבים.

דני גרא: וההחלטה השנייה צריכה להיות – לצמצם את אי האמון בין הצדדים.

דני גרא: שמתי כאן באנגלית CBM, מי שמכיר קצת בנושאי ביטחון, זה נקרא-confidence building measure, צעדים בוני אמון.

דני גרא: וזה אומר הנחייה ופיקוח ברמת ממשלה, וברמה פרטנית של כל שר למשרדו.

דני גרא: מעט דומה לכיוון שאת הולכת, אבל לא, כמובן לא ---

זהבה גלאון: אני בעד ישר לתת להם בראש.

דני גרא: הם מתחלפים.

דני גרא: אין אדם שאין לו תחליף.

דני גרא: עכשיו, מה הם כלי השינוי הניהולים בשירות המדינה.

דני גרא: אחד, הדבר הראשון החלת העסקת ערבים בתאגידים ממשלתיים.

דני גרא: אין סיבה שבתאגיד ממשלתי לא יועסק ערבי.

דני גרא: התאגיד הוא בבעלות המדינה, בדיוק כמו שירות המדינה.

דני גרא: וברור שרשות החברות הממשלתיות תתנגד, כי המנכ"ל מחברה זו או אחרת רוצה את חופש הפעולה המנהלי.

דני גרא: הוא רוצה לבחור את עובדיו, והוא לא רוצה שיהיה איזה שהוא שיקול חיצוני שישפיע עליו.

דני גרא: הוא לא רוצה לצמצם את חופש הבחירה שלו.

דני גרא: דבר שני, חייב להיות מנגנון לאיתור אקטיבי.

דני גרא: דבר שלישי, התאמת מבחני מיון תוך 6 חודשים.

דני גרא: אין סיבה שלחבר מבחני מיון תואמי תרבות, ייקח שלוש שנים.

דני גרא: אלא אם מישהו לא רוצה לעשות את זה, וזה המצב כנראה.

דני גרא: זה המצב, נכון להיום והוועדה להסרת חסמים, מנכ"ל משרד המשפטים, עוד בזמן קודמתך לדעתי, החליטה, המליצה על כך, הווה אומר לפני יותר משנתיים וחצי עד היום אין מבחנים כאלה, הנציבות הייתה צריכה לעשות את זה ולא עשתה את זה.

דני גרא: וראה זה פלא, בבריאות, בתחום הבריאות שישנה אינטרס ממשלתי כנראה להעסיק – אנשים עוברים מבחנים.

דני גרא: אדוני יושב ראש הוועדה, אני יודע שמקצועך רופא, אבל לא רק ברפואה ישנם גאונים שעוברים מבחני מיון.

דני גרא: גם במקצועות אחרים, והשאלה מדוע זה לא קורה.

דני גרא: האם יש אינטרס להעביר אותם כדי להיות אחות בבית חולים בנהרייה או ב המחוזית?

דני גרא: שאלה.

דני גרא: אין לי תשובה.

דני גרא: נקודה רביעית, להחליט על קליטה של עובד אחד או שניים בכל משרד, באחד משלושת דרגי התפקידים הבכירים בשנתיים הקרובות.

דני גרא: לא מספרים גדולים, לא מספרים, אלא דברים מאד מוגדרים.

דני גרא: המטרה היא ליצור מכשירים משדרי אמון וסוכני איתור.

דני גרא: נקודה חמישית, ברשותו של מר לווין, וועדות מיון פנים משרדיות, פלוס חבר ערבי בהן.

דני גרא: אני יודע שהנציבות לא תאהב את זה, כי זה קצת לוקח לה מההוד וההדר והכוח, אבל זו הצעה אשר יש לבחון אותה.

דני גרא: הפרדת מערכת הבריאות מכלל שירות המדינה, כאשר אנחנו בודקים את המספרים, מערכת המספרים נותנת לנו נתונים ותמונת מצב מעוותת.

דני גרא: ומינוי ממונה משרדי על חובת העסקה וקליטה, בדיוק כמו שישנו לעניין נשים במשרדים.

דני גרא: עכשיו, מצד שני גם צריך לשנות את הביקוש, כי האבטלה בסקטור הערבי היא גבוהה.

דני גרא: המדינה מהווה את רוכש השירותים הגדול ביותר במשק, לא רק המעסיק, הוא הרוכש השירותים הגדול.

דני גרא: אנחנו מציעים לבחון כי במכרזי ממשלה רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים, כמו שנהוג במספר מדינות בעולם, ספקים מתמודדים עם מעסיקים, בואו נניח כהצעה בין מעל ל-100 ועד ל-1,000 עובדים, העסקת ערבים, או לצורך זה אוכלוסיות מודרות אחרות, תקנו להם נקודות עדיפות.

דני גרא: כמו שבארצות הברית למשל, בעסקים קטנים ובדברים אחרים.

דני גרא: לעומת זאת, ספקים שמעסיקים מעל ל-1,000 ואינם מעסיקים לפחות בוא נניח מחצית השיעור של הערבים בכוח העבודה, תיפסלנה, הם לא יוכלו להעסיק.

דני גרא: ועל ידי זה, על ידי העסקה חליפית, אנחנו מצמצמים את רמת הביקושים.

דני גרא: לסיכום, המשך המצב הנוכחי יש לו מחיר.

דני גרא: המיעוט הערבי העני יישאר העני.

דני גרא: רמת החוסן החברתי כלכלי, במקרה הטוב, תוקפא.

דני גרא: ככל שרמת ההשכלה עולה – הפער בין ציפיות למציאות גדל.

דני גרא: ומה התוצאות של זה?

דני גרא: אנחנו רואים את זה גם במדינות קרובות לנו.

דני גרא: הממשלה היא המעסיק הגדול במשק.

דני גרא: תפקיד הממשלה הוא לעצב מדיניות וליישם אותה.

דני גרא: יש לממשלה יכולת לשדר מסר אמין לציבור, אם היא רוצה, ולהוות מנוף חברתי כלכלי לשינוי המצב.

דני גרא: נראה שכלים מנהליים ללא גיבוי מדיניות, מהווים מסר כפול בבחינת עלה תאנה.

דני גרא: כלומר, כשאתה לא רוצה לעשות משהו ואתה כן שם את זה, המסר הוא כפול, הכישלון ברור, ובמיוחד כאשר קבלן הביצוע הוא כבר קבלן ביצוע שנכשל שלוש, ארבע פעמים, מדוע שיצליח בפעם החמישית?

דני גרא: אני לא חושב שמקבלן כזה אתם הייתם קונים בית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור עכשיו למחלקת המחקר.

אחמד טיבי: אורלי ודינה, בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: רק עוד דקה, נעלה את המצגת.

אורלי אלמגור לוטן: אני אתחיל עם ההקדמה עד שתעלה המצגת.

אורלי אלמגור לוטן: מרכז המחקר והמידע בדק לבקשת וועדה החקירה הפרלמנטארית, את הנושא של עידוד תעסוקה של עובדים מקבוצות שמתאפיינות בתת ייצוג.

אורלי אלמגור לוטן: הם בכוונה לא קוראים לזה מיעוטים.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו התייחסנו לשילוב של קבוצות שונת ולא רק מיעוטים, אלא גם קבוצות אחרות שסובלות בתת ייצוג בעבודה בכלל, ובשירות הציבורי ובתוכו שירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: כשאנחנו מדברים על קבוצות כאלה, אפשר לדבר על קבוצות שאפשר להסתכל עליהן גם בכל מה שנוגע לגיל, למוגבלות, מין, שזה כולל אימהות והורות, גזע, דת, אמונה, אסירים משוחררים באיזו שהיא מדינה וכו', הקבוצות מאד משתנות בין המדינות השונות שבדקנו.

אורלי אלמגור לוטן: אבל עדיין, הסתכלנו על כולן, כי גם אם במדינה מסוימת יש אמצעי מסוים X, שנועד לשלב קבוצה Y, אז אפשר לפעמים לעשות שימוש באותו כלי, תוך ההתאמות המתבקשות, כדי לשלב גם קבוצות אחרות.

אורלי אלמגור לוטן: אני רק אקדים, אין כאן במצגת מחקר כולל, אלא רק דוגמאות לכלים שמופעלים בעולם המערבי.

אורלי אלמגור לוטן: המסמך המלא נמצא באתר האינטרנט של הכנסת, במרכז מחקר, תחת סדר היום הציבורי, וגם יש עותקים בכניסה למי שרוצה.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה לרוץ על השקפים הראשונים, כי ד"ר גרא דיבר כאן על חלק מהדברים.

אורלי אלמגור לוטן: למה בעצם אנחנו מדברים על עידוד של התעסוקה של הקבוצות האלה בשירות המדינה ובשירות הציבורי?

אורלי אלמגור לוטן: שוויון זה נראה לי מובן מאלינו ופרטו על זה הקודמים לפני.

אורלי אלמגור לוטן: רב גוניות בתעסוקה – הנושא הזה קצת עלה מהדברים של יושב ראש הכנסת, וגם מהדברים של ד"ר גרא.

אורלי אלמגור לוטן: זה נושא שמאד מדברים עליו היום במדינות המפותחות, כל הנושא של Diversity בארגונים, כשהרעיון הוא ששילוב של קבוצות שונות בתעסוקה בכלל ובשירות הציבורי בפרט, הוא לא טוב רק לקבוצות האלה עצמן, אלא הוא טוב גם לארגון שבו הם עובדים, הוא מכניס דעות שונות לארגון, תפיסות שונות, מעלה את החדשנות, וכשאנחנו מדברים על שירות המדינה והשירות הציבורי בתור הגופים שאמורים לתת שירות לציבור, כשמם כן הם, אז ייצוג של קבוצות שונות בתוך השירות משקף בעצם את הצרכים של אותן קבוצות, ומאפשר למדינה ולרשויות שלה, לתת שירות טוב יותר לקבוצות שונות בחברה ולא רק לרוב ולצרכים של אותו רוב.

אורלי אלמגור לוטן: הנקודה השלישית זה יצירת לגיטימציה ומניעת הדרה.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שד"ר גרא התייחס לזה וגם הקודמים, אז אני לא רוצה להרחיב לגבי זה.

אורלי אלמגור לוטן: קשיים - מובן שהקשיים משתנים לפי סוג הקבוצה שאליה אנחנו מתייחסים.

אורלי אלמגור לוטן: הקשיים של נשים או אמהות לילדים קטנים הם לא יהיו אותם קשיים שיש לאנשים בעלי מוגבלויות.

אורלי אלמגור לוטן: למשל, בנושא של קיים, רק חשוב להגיד שאפשר להבחין בין קשיים כלליים שנובעים מההשתתפות של אותן קבוצות בתעסוקה בכלל, לבין קשיים ספציפיים שמקשים על השתלבות בשירות המדינה, ובמיוחד קושי להשתלב בדרגות הגבוהות.

אורלי אלמגור לוטן: וד"ר גרא הראה סטטיסטיקה, ומכאן גם יכול לנבוע הפער בנתונים הסטטיסטיים, בין שילוב בשוק התעסוקה הכללי, לבין שילוב בשירות המדינה.

אורלי אלמגור לוטן: כשזה מעלה כאן שאלה נוספת, אני חושבת שהתייחסת אליה גם, בהקשר של המדידה, יחסית למה תמדוד - האם יש שוויון בשילוב.

אורלי אלמגור לוטן: האם יחסית לשיעור באוכלוסייה, או יחסית לשיעור בשוק העבודה, וזה משתנה בין המדינות.

אורלי אלמגור לוטן: שפה והון אנושי, אם אנחנו מדברים עכשיו על קבוצות מיעוט בעיקר, גורמים לקושי אמנם גם בהשתלבות בשוק העבודה הכללי, אבל בעוד בשוק העבודה אפשר למצוא נישות מסוימות שבהן פחות צריך תואר ראשון או תואר ראשון במקצועות מסוימים, בקבלה לשירות המדינה במדינות המערב, לרוב נדרשת רמה מסוימת של השכלה, ואפילו השכלה שמתאימה לשירות המדינה, וזה משהו שלמהגרים ולקבוצות מיעוט לפעמים אין.

אורלי אלמגור לוטן: אז כשמנסים לחשוב על פתרון, צריך גם לתפור אותו לקושי.

אורלי אלמגור לוטן: אפליה וניכור – אני חושבת שדיברת על זה ואני לא חושבת שצריך להרחיב.

אורלי אלמגור לוטן: רק אם אני אחזור שנייה לנושא של הון אנושי, גם כאן יושב ראש הכנסת ציין את זה קודם על העניין של תנאי סף לכניסה.

אורלי אלמגור לוטן: הוא דיבר על שירות המדינה, אנחנו רואים את זה גם במדינות אחרות, שזה בעצם אחד מהקשיים של קבוצות מיעוט וקבוצות של מהגרים, בעצם לעבור את המשוכה של הכניסה לשירות, בגלל שהם חסרים את הרקע.

אורלי אלמגור לוטן: הדרה כפולה של תת קבוצות מסוימות, כמעט ולא מדברים על זה, גם פה וגם במדינות אחרות.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו נוטים להסתכל גם במחקר הרבה פעמים על קבוצות כעל קבוצה אחת.

אורלי אלמגור לוטן: אם אנחנו מדברים על מיעוט, נסתכל עליו כעל כל המיעוט.

אורלי אלמגור לוטן: אבל גם בתוך המיעוט הזה יש קבוצות.

אורלי אלמגור לוטן: ואם הזכרת קודם לגבי המיעוט הערבי בארץ, אין דינה של אישה ערביה, בכל מה שקשור להשתתפות בתעסוקה, כדינו של גבר ערבי.

אורלי אלמגור לוטן: ולכן, צריך גם להיזהר כאן כשמתאימים ומתייחסים לקשיים, להתייחס לקשיים הספציפיים של אותן תת אוכלוסיות, וכרגע זה נראה גם בעולם שלא כל כך עושים את זה.

אורלי אלמגור לוטן: מהצד השני, יש כאן קשיים של המדינה בכל מה שנוגע לשילוב קבוצות.

אורלי אלמגור לוטן: עכשיו אני מתייחסת למדינות המערב, לא לישראל.

אורלי אלמגור לוטן: ציינתי את העניין שלקבוצות שונות יש צרכים שונים ולכן צריך להתאים את הכלים לצרכים של כל קבוצה ולקשיים שלה.

אורלי אלמגור לוטן: חלק מקבוצות היעד הן לא תמיד קלות לזיהוי.

אורלי אלמגור לוטן: צריך קצת לצאת מהראש אולי של הארץ, ולחשוב על מדינות שלמשל נותנות הגנה מפני אפליה על בסיס נטייה מינית.

אורלי אלמגור לוטן: עכשיו, כדי לתת את ההגנה הזאת, למי שילך יותר רחוק ויטען להעדפה מתקנת, צריך לדעת שלבן אדם יש את התכונה הזאת, ולא כל התכונות האלה אפשר לבוא ולשאול, ובחלק מהמדינות גם אוסרים לשאול את זה.

אורלי אלמגור לוטן: למשל בגרמניה אסור לשאול מישהו לאיזו קבוצה אתנית או לאום הוא שייך, ולכן גם אי אפשר לו עדיפות.

אורלי אלמגור לוטן: מכאן, הנקודה השלישית שעלתה גם בעולם, וד"ר גרא התייחס אליה לא מעט, זה ששילוב קבוצות שונות בשירות המדינה דורש משאבים, דורש רציפות של השלטון שרוצה לעשות את זה, וזה משהו שלא תמיד קיים.

אורלי אלמגור לוטן: צריך לשים את זה בעצם על סדר היום ולתת לזה את המשאבים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בבקשה.

דינה צדוק: כשאנחנו מדברים על הקבוצות האלה ואם המדינה רוצה לקדם אותן ולשלב אותן, אז בעצם יש איזו שהיא הסדרה של הנושא.

דינה צדוק: אנחנו רואים את זה בכמה רבדים, אנחנו רואים זכות לשוויון, איסור כללי על אפליה, זה משהו מאד כללי ובסיסי שקיים ברוב המדינות, איסור על אפליה ספציפית בתעסוקה.

דינה צדוק: רובד נוסף הוא בעצם הוראות מסמיכות, שזה הוראות חוק שקובעות חובת שוויון, אבל מטילות על הגופים הספציפיים, על המשרדים הממשלתיים או על הגופים האחרים להכין תוכניות כדי לקדם את המטרה הזאת.

דינה צדוק: ולמעלה אנחנו רואים חקיקה ספציפית, שזו הוראה שקובעת הוראות שהגוף עצמו חייב לקיים.

דינה צדוק: אם ניתן כמה דוגמאות לחקיקה ספציפית שראינו בעולם, אפשר גם את זה לחלק לשני סוגים של הוראות – חובות כלליות לקידום השוויון, כמו למשל באוסטרליה - החובה לנקוט צעדים בעצם לביטול נחיתות תעסוקתית של קבוצות יעד.

דינה צדוק: עכשיו, בעצם באוסטרליה נחקק בשנת 1999 חוק השירות הציבורי.

דינה צדוק: הוא מחייב באופן כללי את הגופים בשירות הציבורי להכין תוכניות לגיוון אישי, Diversity.

דינה צדוק: הוראות נציב שירות המדינה קובעות חובה ממש לנקוט בצעדים כדי לבטל את הנחיתות התעסוקתית על רק מין, גזע, מוצא אתני ומוגבלות.

דינה צדוק: עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על הגרף הזה, הוא קצת מראה את השיעור של העובדים בקבוצות היעד לאורך שנים.

דינה צדוק: עכשיו, לא חשוב כל כך המספרים, אבל רואים שלמרות החקיקה שנכנס ב-99', לא חלו שינויים מרחיקי לכת.

דינה צדוק: אם אנחנו מסתכלים על הילידים שזה הורוד או על העובדים שנולדו מחוץ לאוסטרליה, שזה הירוק, שזה עובדים בעצם ממוצא זר – כמעט לא רואים שינוי.

דינה צדוק: עכשיו, אם נחזור שוב לחקיקה הספציפית, יש גם חקיקה במדינות מסוימות שקובעת ממש חובות ספציפיים, כמו בנורווגיה, תקנות שירות המדינה בעצם מחייבות לראיין לפחות מועמד אחד מרקע של הגירה, או מוגבלות, אם הוא מתאים לדרישות המשרה.

דינה צדוק: או בגרמניה ותורכיה ראינו שקבעו ממש מכסות לייצוג של בעלי מוגבלויות.

דינה צדוק: בגרמניה למשל מקומות עבודה שיש בהם 20 עובדים או יותר, חייבים לשריין 5% ממקומות העבודה לאנשים עם מוגבלות קשה, ובגרמניה ההוראה הזאת חלה גם במגזר הציבורי, וגם בפרטי.

דינה צדוק: עכשיו, באופן כללי אם מסתכלים על תחולה, באמת השאלה היא אם להחיל על כלל המעסיקים, רק על המגזר הציבורי או על שירות המדינה.

דינה צדוק: בדרך כלל ההוראות שאוסרות אפליה חלות על כלל המעסיקים, ויש הוראות יותר ספציפיות שחלות רק במגזר הציבורי.

דינה צדוק: כשמחילים הוראות על המגזר הפרטי, בדרך כלל עושים את זה בתנאים מסוימים, לפי קריטריונים ולא על כלל המעסיקים.

דינה צדוק: למשל קריטריון אחד הוא גודל, רק מעסיקים שמעסיקים מעל מספר מסוים של עובדים.

דינה צדוק: למשל בארצות הברית מעל 15 עובדים, בקנדה, אוסטריה – מעל 100 עובדים.

דינה צדוק: קובעים שרק שם יחולו ההוראות של השילוב.

דינה צדוק: קריטריון אחר זה מתן שירותים ציבוריים.

דינה צדוק: חוק השוויון שנחקק בבריטניה בשנת 2010, חל על גופים ציבוריים, אבל גם על גופים פרטיים שממלאים פונקציות ציבוריות, שבעצם הם בודקים אם הגוף מקבל מימון ציבורי, אם הוא עושה פעולות במקום הממשלה, אם הוא מספק שירות ציבורי – יחולו ההוראות שחלות גם במגזר הציבורי.

דינה צדוק: קריטריון אחר להחיל את ההוראות על המגזר הפרטי הוא התקשרויות עם הממשלה, גוף פרטי שמתקשר עם הממשלה.

דינה צדוק: למשל בארצות הברית – משתתף במכרז פדראלי בשווי מסוים, הוא חייב לקיים תוכנית העדפה מתקנת לעובדים עם מוגבלויות, וכתנאי להשתתפות במכרז הזה.

אורלי אלמגור לוטן: אוקי.

אורלי אלמגור לוטן: בשקפים הבאים יש לנו כל מיני, יש דוגמאות לכל מיני כלים ממש פרקטיים לקידום השוויון.

אחמד טיבי: אם אפשר לקצר, כי אנחנו גולשים בזמן, אני מבקש.

אורלי אלמגור לוטן: כן.

אורלי אלמגור לוטן: השקף הראשון מדבר על כלים שננקטים ברמת המדינה ובהמשך יש כלים שהם יותר ברמת הארגון.

אורלי אלמגור לוטן: אז זו העדפה מתקנת בלי להסביר מה בדיוק.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן הבדלים בין המדינות, כמה רחוק הולכת ההעדפה המתקנת, האם חובה לנקוט אותה או רשות, ועד כמה מותר.

אורלי אלמגור לוטן: שתי דוגמאות שממחישות את זה שבבריטניה, לצורך מילוי הוראות חוק השוויון שדינה הזכירה, מעסיקים גם מחוץ למגזר הציבורי רשאים, לא חייבים, לנקוט העדפה מתקנת, והחוק קובע כי כאשר שני מועמדים כשירים באותה מידה לתפקיד, המעסיק רשאי לנקוט העדפה מתקנת כלפי העובד בעל התכונות המוגנות, שהחוק קובע מה הן – מין, גיל וכו'.

אורלי אלמגור לוטן: אבל החוק לא מאפשר את המינוי לתפקיד של עובד בעל כישורים פחות טובים.

אורלי אלמגור לוטן: בנורווגיה, מצד שני, תקנות עובדי המדינה קובעות קודם כל כי אם על תפקיד מסוים, כמו שדינה ציינה, יש מתמודד שעונה לאיזה שהם קריטריונים שהחוק קבע, למשל בעלי מוגבלות – חובה לראיין אותו גם.

אורלי אלמגור לוטן: וחוץ מזה, התקנות קובעות שמעביד רשאי לבחור לתפקיד מועמד מאותה קבוצה, שזה בעל מוגבלות או מהגר, או רקע של הגירה, אפילו אם הוא לא המועמד המוביל מבחינת הכישורים.

אורלי אלמגור לוטן: שזה כבר לקחת את ההעדפה המתקנת צעד אחד יותר רחוק.

אורלי אלמגור לוטן: מכסות, או קביעת יעד מספרי של בני קבוצה מסוימת יכולות להיות כלליות, למשל למיעוטים או לפי סוגי מיעוטים שונים.

אורלי אלמגור לוטן: אפשר לקבוע מכסות בכלל העובדים או לקבוע מכסות, שגם זה חוזר למה שד"ר גרא אמר לגבי קליטת עובדים מקבוצות מסוימות בדרגות הבכירות.

אורלי אלמגור לוטן: בטבלה כאן יש לכם את הדוגמא.

אורלי אלמגור לוטן: יש כאן את שיעור העובדים מקבוצות שונות בדרגות הבכירות בשירות המדינה בבריטניה.

אורלי אלמגור לוטן: תסתכלו על מיעוטים אתניים, אז השיעור ב-2010 הוא 4.8% מכלל העובדים בדרגות הבכירות; אבל כאן נשאלת השאלה, וזה שוב חוזר למה שכבר הזכרנו כמה פעמים.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל הם עומדים ביעד.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, אפשר להסתכל כאן על היעד, הם עומדים ביעד, או כמעט מגיעים ליעד, אבל השאלה ואני חושבת שהזכרת את זה, זה איך קובעים את היעד.

אורלי אלמגור לוטן: רק כדי לסדר את זה, סך הכל מכלל העובדים בשירות המדינה בבריטניה, שיעור בני המיעוטים עומד על כ-9%.

אורלי אלמגור לוטן: כלומר, השיעור שלהם בקרב הדרגות הבכירות הוא חצי.

אורלי אלמגור לוטן: השיעור שלהם באוכלוסייה הוא 11%.

אורלי אלמגור לוטן: כלומר, אנחנו רואים שהיעד נקבע, עומדים בו, אבל לא כל כך ברור איך הוא נקבע.

אורלי אלמגור לוטן: הכלי האחרון ברמת המדינה, שפה אני חושבת שלא כל כך דיברנו עליו, זה הנושא של סבסוד שכר, או תנאים סוציאליים.

אורלי אלמגור לוטן: זה בעצם השתתפות בשכר של עובדים בקבוצות שונות, כדי להפוך את ההעסקה שלהם לאטרקטיבית יותר בעיני המעסיקים.

אחמד טיבי: אני יכול לבקש ממך להתכנס למשפט האחרון?

דינה צדוק: יש עוד כמה כלים שפשוט ראינו שלא כל כך רואים את זה.

אחמד טיבי: אז בואו תגידו אותם בתמצית.

אחמד טיבי: אנחנו בפיגור של חצי שעה.

אורלי אלמגור לוטן: אוקי.

אורלי אלמגור לוטן: על זה אני חושבת שאפשר לרוץ.

אורלי אלמגור לוטן: רק על הסבסוד – הרעיון הוא לסבסד בעצם את השכר או את התנאים הסוציאליים של אותם עובדים למשך השנים הראשונות בהעסקה שלהם, כדי לעזור להם להיקלט.

אורלי אלמגור לוטן: בהקשר של כלים לקידום השוויון, אם אפשר לחשוב על שני דברים פה שנראו לנו מכרזים, קודם כל כל מה שקשור לתוכניות טרום העסקה.

אורלי אלמגור לוטן: דיברו פה קודם על מבחנים בצרפת למשל, היא מדינה שלא במסמך, ראו שאחד המכשולים בקליטה של קבוצות שונות לשירות המדינה זה הנושא של השכלה, אז נותנים לתלמידים מלגות, כדי שיעברו הכשרות כדי להתקבל לשירות המדינה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תתקדמי, אוקי.

אורלי אלמגור לוטן: את רוצה לדבר שנייה על אכיפה וסנקציות?

דינה צדוק: בגדול ראינו שיש כמה גופים, זה יכולים להיות גופים מסוגים שונים שאחראים על האכיפה.

דינה צדוק: הגוף מאד מאד חשוב שיהיו לו את הסמכויות כדי לאכוף.

דינה צדוק: סנקציות – ראינו שברוב המדינות אין סנקציות.

דינה צדוק: כשיש, הרבה פעמים מדובר בסנקציות של חובת דיווח, שזה לא ממש סנקציה, או לפעמים שהגוף צריך לדווח לפרלמנט, קוראים לזה Naming and shaming, כאילו שהגוף עצמו יתבייש בזה שהוא מופיע ברשימה השחורה הזאת, שהוא לא עומד בחובות שלו.

דינה צדוק: וסנקציות קשות של הכנסות.

אחמד טיבי: יש משרדים שמתגאים שהם לא מעסיקים ערבים.

אורלי אלמוג לוטן: נקפוץ לשקף האחרון של האם זה מצליח, וזו השאלה שגם נשאלנו כל הזמן על ידי הוועדה.

אורלי אלמוג לוטן: מאד קשה לראות אם זה מצליח או לא.

אורלי אלמוג לוטן: קשה לבודד גם את הגורמים להצלחה.

אורלי אלמוג לוטן: אפשר לפעמים לראות שיש עלייה בשיעור הייצוג, אבל כשמסתכלים רואים שהיא לא קשורה לחוק.

אחמד טיבי: הבנתי.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לכן, למחלקת המחקר על עבודה מצוינת וליווי עבודת הוועדה.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה לציין שדיוני הוועדה, מלבד שידור ישיר בערוץ הכנסת, מועברים בשידור ישיר גם באתר PANET בערבית ואני רוצה להודות להם על כך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בנימין בן אליעזר, מכובדי, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שאני לא אקלקל את ההצגה פה, אבל אני חושב שהבעיה שנוצרת כאן היא איננה בעיה עיונית.

בנימין בן-אליעזר: אני לא שמעתי שום דבר חדש.

בנימין בן-אליעזר: את ד"ר גרא אני שומע כבר שנים רבות.

בנימין בן-אליעזר: לזכותו ייאמר הוא אדיקטי, הוא כל הזמן ---

קריאה: או לזכותנו או לחובתנו.

בנימין בן-אליעזר: בסדר, לא חשוב.

בנימין בן-אליעזר: בכל אופן, לפי דעתי הבעיה היא אחרת, מונחת במקום אחר לגמרי.

בנימין בן-אליעזר: היא לא בהבנת העומק העיוני של הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני קובע, ואני רשאי לקבוע את זה, לפחות אני כזקן השרים, שהייתי שבע פעמים שר ואי אפשר להאשים אותי שאני לא טיפלתי בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, אם תרצו, אני תמיד ראיתי את הדבר הזה כמורי ורבי רבין – כי שילוב הערבים הוא אינטרס לאומי מהמעלה הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: נקודה.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, היחידי והראשון שיצא ושינה את הכיוון הזה מהלכה למעשה, מדיון עיוני לדיון מעשי והקצה לזה מיליארדים, זה היה בעצם רבין.

בנימין בן-אליעזר: בואו נשים את זה על השולחן.

בנימין בן-אליעזר: עד אז האוכלוסייה הזו הייתה אוכלוסייה חשודה, והיא ממשיכה להיות חשודה והיא מקופחת ומי שירצה להסתיר את זה הוא לא מבין את זה.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו יכולים לדבר מפה ועד הודעה חדשה.

בנימין בן-אליעזר: אני בדעה שאם לא תהיה חקיקה, שום דבר לא ייפתר.

בנימין בן-אליעזר: פה צריכה להיות חקיקה וחקיקה קשה מאד, כי אני על ציר הזמן עוקב אחרי הדבר הזה כל הזמן, ואני יכול לומר לכם שהתהליכים הסוציו פוליטיים הלכו והחריפו עם השנים, בגללנו.

בנימין בן-אליעזר: לא בגלל הערבים.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לבוא ולקבוע פה בוודאות מוחלטת שהערבים היו הרבה יותר מוכנים ופתוחים להיקלט בתוך האוכלוסייה הישראלית, להשתלב בתוך האוכלוסייה הישראלית, לתת תרומה בתוך האוכלוסייה הישראלית, להיות עם הרגשה שהם חלק מהאוכלוסייה הישראלית היוצרת, מאשר אנחנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו תמיד הבטנו על הדבר הזה רק דרך הצרות, אין ממשלה שלא מכירה, אין ממשלה שפותחת, שהיא לא יוצאת עם סלוגנים מפה ועד הודעה חדשה.

בנימין בן-אליעזר: אני למשל, כשבאתי לפה, יש פה כמה חברים נכבדים, יש פה את ציונה, יש פה את משה ממשרד התמ"ת ששירתתי בו בשנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: אז שאלה ראשונה ששאלתי והמפגש הראשון שהיה לי – כמה מעונות יום למשל יש בדרום הארץ, אצל האוכלוסייה הבדואית.

בנימין בן-אליעזר: אני כמעט שם התחלתי לשלשל, תסלחו לי על העברית שלי, כששמעתי ששניים.

בנימין בן-אליעזר: זה כל מה שיש שם.

בנימין בן-אליעזר: שניים.

בנימין בן-אליעזר: מה זאת אומרת שניים?

בנימין בן-אליעזר: למה שניים?

בנימין בן-אליעזר: למה לא 20?

בנימין בן-אליעזר: למה לא 30?

בנימין בן-אליעזר: אבל זה לא זה.

בנימין בן-אליעזר: ולפחות אתה מכיר את הדבר הזה, ודב חנין מכיר את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: וכששילבנו אותה אז יש תוצאה.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לכם ואני קובע, יש להם מדענים מצוינים, יש להם תעשיינים מצוינים, הם עכשיו מתחילים להיכנס בכוח, דחפנו אותם בכוח להיכנס לפארקים תעשייתיים וזה מתחיל ללכת וזה הולך יופי.

בנימין בן-אליעזר: מדענים שאני נתקלתי בהם בדרך, ואנשים שפשוט ללקק את האצבעות.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו, למה אותי?

בנימין בן-אליעזר: תקראו למדענית הראשית שהייתה במשרד המסחר והתעשייה, אורנה ברי, ותשאלו אותה מי הם שני העוזרים הכי צמודים אליה, ומה השתייכותם הגזעית.

בנימין בן-אליעזר: יתברר לכם שהם מתברכים בשני ערבים מן המוכשרים שאני הכרתי.

בנימין בן-אליעזר: יש פה עניין שהוועדה לדעתי יכולה למצות את עצמה בכך שתגיד – מה עושים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא להיכנס לזה, חברה, 8.8% אם אני לא טועה, מכלל האוכלוסייה הזאת, היא אקדמאית.

בנימין בן-אליעזר: אני מתבייש לשאול את השאלה הזאת – כמה מכלל האקדמאיים האלה שעוברים, שיעברו את ה-120,000, כמה מהם מועסקים במקצועות שלהם או במקצועות אקדמאיים.

בנימין בן-אליעזר: תמצאו אתם לבד את התשובה.

בנימין בן-אליעזר: לפי מיטב הערכתי, אנחנו רצים פה גם למציאות לא טובה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אי אפשר גם ללכת, אם נרצה או לא נרצה חברים, למה אני מגדיר את זה כנושא לאומי מהמדרגה הראשונה?

בנימין בן-אליעזר: משום שהעולם הערבי היום עובר היום איזו שהיא רעידת אדמה, ורעידת האדמה הזאת היא לא תפסח על אף אחד, אל תתבלבלו.

בנימין בן-אליעזר: היא לא תפסח על ישראל, היא לא תפסח על ערביי ארץ ישראל, היא לא תפסח על ערביי יהודה ושומרון וחבל עזה, היא לא תפסח על אף אחד.

בנימין בן-אליעזר: זהו תהליך שהתחיל שאי אפשר לעצור אותו.

בנימין בן-אליעזר: אפשר לעצור אותו רק על ידי זה שעדיין, אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: אני בין אלה שאומר את זה פה ON CAMERA, אני גאה בערביי ישראל על השקט שלהם, על הנאמנות שלהם, על היכולת, על הרצון שלהם יום ולילה ללכת ולהשתלב, והממשלה יש לה כלים.

בנימין בן-אליעזר: יש לה כלים.

בנימין בן-אליעזר: יש לה כלים, ויש לה אמצעים ויש לה כספים.

בנימין בן-אליעזר: וכל מה שהיא צריכה לעשות זה רק לחוקק חוק ולחייב לפחות בתאגידים ממשלתיים, ולפחות בחברות ממשלתיות - טוב, זה תחת שליטת הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: מה, הממשלה לא יכולה לחייב?

בנימין בן-אליעזר: ככה שייקלטו בחברת חשמל, בחברת מקורות, בתאגידים ממשלתיים.

בנימין בן-אליעזר: את זה אפשר לעשות או אי אפשר לעשות?

בנימין בן-אליעזר: את זה אפשר לעשות.

בנימין בן-אליעזר: ולכן, במקום כל הדיונים העיוניים האלה, המאבק צריך להיות יותר במידת היכולת של הכנסת לכופף את הידיים של הממשלה משפת דיבורים לשפת מעשים.

בנימין בן-אליעזר: כי הצהרות כמו שהיו בממשלה הזאת, אני לא שמעתי בשום מקום, חוץ מהתקופה של רבין.

בנימין בן-אליעזר: אבל כשאתה בא למעשה, חוץ משר זה או אחר שזה נוגע לו, ואני לא אומר את זה משום שאני אוהב ערבים, אני לא אוהב ערבים.

זהבה גלאון: למה?

בנימין בן-אליעזר: יש לי סיבות טובות.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר את הדבר הזה כי אני אוהב את המדינה שלי.

אחמד טיבי: תגיד את המשפט הנוסף כדי לתקן את הרושם הרע.

אחמד טיבי: כי זה נשמע רע.

אחמד טיבי: יש ערבים במקור שאומרים שהם לא אוהבים ערבים, כדי, לא יודע.

בנימין בן-אליעזר: לא, לא.

זהבה גלאון: אל תסביר לו.

בנימין בן-אליעזר: עזוב, זה בסדר.

אחמד טיבי: לא, מתחתי עליו ביקורת.

בנימין בן-אליעזר: זה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: זה בסדר.

בנימין בן-אליעזר: אבל צריך לעשות משהו, ולפי דעתי הכנסת כוחה הוא לא בכניסה עיונית לבעיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מכבד את כל מה שהוצג פה מבחינה עיונית.

בנימין בן-אליעזר: לא ייצא מזה כלום, תרשמו לכם, כלום.

בנימין בן-אליעזר: והנה אני אומר את זה למצלמה – לא ייצא מזה כלום.

בנימין בן-אליעזר: כלום.

בנימין בן-אליעזר: כלום.

בנימין בן-אליעזר: כלום.

בנימין בן-אליעזר: אלא אם תהיה איזו שהיא תנועה והייתי אומר דרישה פוליטית של הכנסת, לשלב את הערבים בחקיקה, ולפחות על הממשלה להטיל את החובה הזאת, לשלב אותם במה ששייך לממשלה, שהיא משלמת את השכר שלהם.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך חבר הכנסת ---

בנימין בן-אליעזר: אגב, זה לא סוד בשבילך שהפעם הראשונה הכנסנו אותם למכוני ייצור, והיום יצואנים יוצאים לחוץ לארץ.

בנימין בן-אליעזר: אני יצאתי, בלי לפגוע באף אחד, אמרתי – די עם החומוס והטחינה, ובואו נתחיל עכשיו עם הייטק ועם דברים אחרים, ואתם יודעים מה?

בנימין בן-אליעזר: זה הולך, וזה הולך מצוין.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לפני שנעבור לד"ר ג'אברין ופרופסור גל נור, הייתה התייחסות למנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

גיא רוטקופף: רק מילה אחת ברשותך, אני גם מבין שאנחנו אחרי הזמן.

גיא רוטקופף: ראשית אני באמת רוצה להודות לך, חבר הכנסת ד"ר טיבי, על כל הדיונים בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת בוועדה הזאת.

גיא רוטקופף: אני חושב שלוועדה הזאת הייתה חשיבות יוצאת מגדר הרגיל בפיקוח על עבודת הממשלה, ואני יכול לספר לכם שלא רק ממשלה היו שם.

גיא רוטקופף: היו שם גם מועצות מקומיות וגם חברות פרטיות.

גיא רוטקופף: היו דיונים באמת פוריים שבאמת גרמו קודם כל לאווירה יותר טובה בעבודה עצמה, וגם להתקדמות מאד משמעותית.

גיא רוטקופף: ידידי ד"ר גרא מציג העדר התקדמות, אני חושב שיש התקדמות ואני גם רוצה לבשר על התקדמות בשטח.

גיא רוטקופף: אמר פה יושב ראש הכנסת שאנחנו עכשיו יכולים להתווכח.

גיא רוטקופף: אז בהקשר הזה של העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, הויכוח כבר היה.

גיא רוטקופף: הוא היה כשקיבלו את החלטת הממשלה, והיום יש לנו החלטת ממשלה מחייבת, שקובעת שעד סוף 2012 – 10% מעובדי המדינה יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

בנימין בן-אליעזר: זה בחקיקה או ב---

גיא רוטקופף: בהחלטת ממשלה.

גיא רוטקופף: והחלטת הממשלה הזאת היא החלטת ממשלה שמחייבת ואנחנו גם פועלים.

גיא רוטקופף: אני כאן לא כמנכ"ל משרד, אני גם כמנכ"ל משרד, אבל גם כיושב ראש הוועדה להסרת חסמים, ששותפים בה מקרב האוכלוסייה הערבית - נציבות שירות המדינה, משרד האוצר, הרשות לפיתוח שיושבת בלשכת ראש הממשלה, במשרד ראש הממשלה, הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, המשרד לענייני מיעוטים ונציג משרד התחבורה, ויש עוד נציגים נוספים שמצטרפים.

גיא רוטקופף: עשינו עבודה.

גיא רוטקופף: עשינו עבודה מאד משמעותית וגם גילינו חסמים רבים וגם פתרנו חלק גדול מהחסמים.

גיא רוטקופף: גם בהקשר של הבחינות המיוחדות, ויצא כבר לחבר החיצונית שתעשה את זה, וזה דבר שקורה.

גיא רוטקופף: אני גם רוצה לדווח לכם מהשטח שיש שינוי.

גיא רוטקופף: אמרת שבמשרד האוצר יש שני עובדים.

גיא רוטקופף: במשרד האוצר, יחד עם קו משווה, אני חושב שתדברי על זה בהמשך, יש פרויקט מדהים של שילוב שהתחיל וכבר קורם עור וגידים.

גיא רוטקופף: במשרד המשפטים כנ"ל.

גיא רוטקופף: העניין מאד פשוט אגב, מבחינת המשרדים.

גיא רוטקופף: ברגע שמנכ"ל קובע שכל תקן שני או שלישי הוא תקן שיואש על ידי האוכלוסייה הערבית על מנת לעמוד ביעד, אז זה פשוט קורה, אחרת זה לא מאויש.

גיא רוטקופף: ועכשיו מה שקורה זה שאנחנו מתחילים לראות את הניצנים.

גיא רוטקופף: אני אומר, אנחנו רואים את הניצנים ואני מאד מקווה שאנחנו כן נוכל לעמוד ביעד הזה ולא נצטרך להמליץ לשנות את התוכניות, ויש קידום ויש שיפור.

גיא רוטקופף: הבטחתי שאני אהיה קצר.

גיא רוטקופף: אני רק אסיים בבדיחה שבאמת מהישיבות של הוועדה, אז ישבתי עם חבר הכנסת טיבי ומצאנו פתרון לסוגיה.

גיא רוטקופף: אמרנו שאם לא נעמוד ביעד, אז נפעיל את המרות הדת במשרד המשפטים, נמיר דת ליום אחד לכל האנשים שחסרים, נעמוד ביעד ואז נחזיר.

גיא רוטקופף: אבל זו בדיחה של ד"ר טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני רוצה לברך את השר בני בגין על שהואיל לבוא לדיוני הוועדה.

אחמד טיבי: אבל ברשותך אדוני, אנחנו ניתן את הבמה לד"ר ג'בארין, ואחר כך לפרופסור גל נור, והשר יגיב לאחר מכן.

אחמד טיבי: ד"ר ג'אברין, בבקשה.

יוסף ג'אברין: טוב, צהריים טובים ותודה על ההזמנה לישיבה ואני בהחלט מעריך את עבודת הוועדה, שהצליחה בשנים האחרונות להשאיר את הנושא על שולחן הדיונים ובתודעה הציבורית, ואני מקווה גם שהדיון של היום יצליח להציע הצעות קונקרטיות.

יוסף ג'אברין: אני אפתח ואומר שהנושא הזה של הייצוג ההולם, הן בקשר של האוכלוסייה הערבית והן בקשר של אוכלוסיות אחרות מוגנות, מעגן גם את ההיבט הפוליטי מהותי של הבטחת שותפות לקבוצות המודרות, וגם בהיבט הכלכלי של הבטחת תעסוקה הוגנת לקבוצות המודרות.

יוסף ג'אברין: ומי ששמע בעצם את ההרצאות המקדימות של היום, רואה בבירור שלאחר עשור של קבלת החקיקה הזאת בהקשר של האוכלוסייה הערבית, שתי המטרות הללו, שני היעדים האלה שעומדים בבסיס החקיקה, לא הושגו.

יוסף ג'אברין: לא הושגה שותפות פוליטית לאוכלוסייה הערבית, כי אנחנו רואים שבדרגים הבכירים האוכלוסייה הערבית לא קיימת.

יוסף ג'אברין: ולכן בעצם היה כאן סיכול של אחד היעדים המרכזיים של החקיקה הזאת.

יוסף ג'אברין: ראינו שאנחנו מדברים על אחוזים שוליים, אם בכלל.

יוסף ג'אברין: אבל גם בהיבט הכלכלי של הבטחת תעסוקה הוגנת לאוכלוסייה הערבית, ראינו שההתקדמות בעשור האחרון היא איטית.

יוסף ג'אברין: אמנם אני מסכים עם דבריו של המנכ"ל, הייתה התקדמות, אבל היא איטית והיא מאכזבת, וגם היום אנחנו לא יודעים אם הממשלה תעמוד ביעד של 10% ב-2012, כאשר קצב הקליטה עצמו אינו מבטיח את היעד הזה.

יוסף ג'אברין: ולכן זה לדעתי אחד הקשיים שמתמודדים איתו בסוגיה הזאת, שכשבודקים את קצב היעד, אנחנו כבר מראש יודעים שקצב היעד אינו יכול להגיע ליעד המצופה.

יוסף ג'אברין: אני אתמקד אולי בדברים כאן היותר משפטיים.

יוסף ג'אברין: ואני חושב שההרצאה של מה שקורה במשפט המשווה יכולה לעזור לנו.

יוסף ג'אברין: אבל לפני שאנחנו מגיעים למשפט המשווה, חשוב אולי גם להסתכל על מה שקורה בישראל.

יוסף ג'אברין: ומה שקורה בישראל הוא שהחקיקה בעניין הייצוג ההולם לאוכלוסייה הערבית נעצרת בשנת 2000, כאשר החקיקה המשיכה להתפתח בכל מה שקשור לאוכלוסיות אחרות, למשל – בענייני נשים, למשל בענייני עולים מאתיופיה, האוכלוסייה האתיופית.

יוסף ג'אברין: ומה שקורה היום, שהיקף ההגנה בחוק, גם על נשים, גם על אנשים עם מוגבלות וגם על עולים מאתיופיה, הינה רחבה יותר מההגנה המשפטית שקיימת היום על האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: ולכן אין לי שום ספק שאחת המסקנות המיידיות אולי, שנוגעות לשינויים החקיקתיים, שצריך לקחת אותה חקיקה קיימת לעניין נשים, לעניין עולים מאתיופיה ולהרחיב אותה גם לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: אין שום סיבה שהחקיקה הזאת תעצור כשזה מגיע לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: אני כאן כמובן מדבר על חקיקה שנוגעת לא רק לדירקטוריונים של חברות ממשלתיות, אבל גם לעובדי חברות ממשלתיות, אמרנו זה יותר מ-50,000 - 60,000.

יוסף ג'אברין: אבל גם לכל התקדימים הסטטוטוריים, לכל גופים או צוותים שהמדינה מקימה, שמשרדי הממשלה מקימים, כדי לקבוע ולבחון מדיניות ארצית וכפי שגם הוסבר בהצעות שכבר קיימות, הצעות חקיקה, גם בעניין העיריות, גם בעניין הרשויות המקומיות.

יוסף ג'אברין: לכן בעצם, מה שאני אומר כתובנה ראשונה, צריך לקחת חקיקה קיימת בעניין אוכלוסיות אחרות ולהחיל אותה ללא שום דיחוי גם לעניין האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: אין שום ספק גם שהתחושה של הדוברים שצריך גם להרחיב את מערך האכיפה.

יוסף ג'אברין: והרחבת מערך האכיפה גם לתחומים הקיימים עד היום, יכולה לדעתי להיעשות בשני מישורים.

יוסף ג'אברין: המישור הראשון, לקחת את החקיקה ולפרט אותה יותר.

יוסף ג'אברין: זאת אומרת לא להסתפק באיזו שהיא אמרה אמורפית שאומרת – ייצוג הולם בשירות הציבורי, אלא ממש להתחיל לפרט אותה ולהתייחס לגופים ספציפיים, ככה שהגוף עצמו ירגיש שיש הוראת חוק ספציפית שנוגעת אליו.

יוסף ג'אברין: זה יכול להיות רלבנטי למשרדי הממשלה, ואפילו ליחידות בתוך משרדי הממשלה.

יוסף ג'אברין: אבל זה רלבנטי גם לגופים שאני מציע להרחיב לגביהם, גם גופים סטטוטוריים.

יוסף ג'אברין: והוזכר גם למשל המוסד לביטוח לאומי, שיש לו מרכז מחקר בלי הערבים שם.

יוסף ג'אברין: ולכן אני חושב שגם אם נוכל לנצל את הכלי החקיקתי כדי לפרט ולהגיד שמכוני מחקר, מרכזי מחקר של הכנסת, של המוסד לביטוח לאומי וגופים אחרים, יחייב ייצוג הולם באופן ספציפי, זה יאפשר לנו ליווי יותר יעיל בסוגיות הללו.

יוסף ג'אברין: עכשיו, כדי ליישם את היעדים צריך גם לראות איזה מערך אכיפה תומך בקבוצות אחרות כמו נשים.

יוסף ג'אברין: אני רואה את עו"ד ציונה קניג, הנציבה, ולחשוב איך אפשר לפתח אותו מערך חקיקתי גם לגבי האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: החל מחוק שוויון זכויות האישה, שהוא הרבה יותר רחב בייצוג לערבים.

יוסף ג'אברין: חוק הרשות לקידום מעמד האישה, צריך לשקול ברצינות רשות לקידום, באין ייצוג הולם אבל בכלל, סוגיית השוויון לאוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: החוק בעניין הנשים גם מדבר על הקשרים ספציפיים, כמו למשל חוק הספורט, חוק חובת המכרזים, חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה, חוק לעידוד של שילוב וקידום נשים בעבודה, ושל התאמת מקומות עבודה לנשים.

יוסף ג'אברין: כאילו, יש חקיקה, מודלים של חקיקה קיימת בעניין נשים, שאני חושב שהאחריות שלנו היום מחייבת להתייחס לאוכלוסייה הערבית בתור קבוצה שמגיע לה אותה הגנה של חקיקה קיימת, לעניין נשים.

יוסף ג'אברין: לא שבעניין נשים המצב הוא אידיאלי, אבל אנחנו מסכימים ואנחנו יודעים שהמצב בקרב נשים הוא הרבה יותר טוב, כשמשווים אותו לעניין האוכלוסייה הערבית.

יוסף ג'אברין: אז אם כן, הרחבת הפיקוח והרחבת הקונקרטיזציה של החקיקה הקיימת לעניין ייצוג הולם בשירות המדינה.

יוסף ג'אברין: שניים, הרחבת התחולה לגופים ציבוריים נוספים שהחקיקה היום עוד לא מתייחסת אליהם.

יוסף ג'אברין: הזכרתי עובדי חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, ועדות, צוותים שמוקמים, עיריות, מועצות מקומיות.

יוסף ג'אברין: אבל האמת היא, עולה השאלה האם לא ראוי לחשוב על הרחבת חובת הייצוג ההולם, לכל גוף מתוקצב.

יוסף ג'אברין: לא רק להגביל אותו לשירות המדינה, בכלל לשירות הציבורי, לכל גוף, גם גופים דו מהותיים, ולדעתי ראוי וחשוב לשקול הצעה כזו.

יוסף ג'אברין: עולה השאלה – מה עם הגופים הפרטיים.

יוסף ג'אברין: השאלה הזאת מקבלת חשיבות ניכרת בימים שלנו, כי הרבה ממקומות התעסוקה הם בכלל בשוק הפרטי ובחברות הפרטיות.

יוסף ג'אברין: היה תקדים במשפט הישראלי לא מזמן, כשהוחלה חובת הייצוג ההולם לגבי אנשים עם מוגבלויות בסקטור הפרטי, כשמדובר במעביד שמעסיק 25 עובדים ומעלה.

יוסף ג'אברין: ואני חושב שהמודל הזה הוא מודל שמראה שהמחוקק מוכן להתערב גם במישור הפרטי, כדי לקדם אוכלוסיות שאינן מיוצגות.

יוסף ג'אברין: ולכן לדעתי צריך לחשוב על החלת החובה הזאת של ייצוג בסקטור הציבורי בישראל.

יוסף ג'אברין: דיברו על מעבידים של 25 עובדים ומעלה, זה לא מחייב את ישראל.

יוסף ג'אברין: בצפון אירלנד למשל מדברים על מעסיקים של 10 עובדים ומעלה, ויכול להיות שבמציאות הישראלית, שהמשק יותר קטן, אז צריך בהחלט לחשוב על מימדים של מעסיקים יותר קטנים, כך שהחובה תוכל עליהם.

יוסף ג'אברין: אין שום ספק גם שגופים שמקבלים זיכיון מהמדינה, גם אם הם לא מתוקצבים, ולפני כן דיברתי על גופים מתוקצבים, אבל גם גופים שמקבלים זיכיון מהמדינה, הם גופים שהמדינה צריכה לפתח חובת ייצוג הולם כלפיהם – בנקים, חברות סלולאריות וכדומה, שאנחנו רואים שהמצב הוא לא בהרבה יותר טוב.

יוסף ג'אברין: ואגב, אלה גם גופים שהם גם בבחינת פיזור, יש להם נוכחות בחברה הערבית ובפריפריה, ושם אולי חובת הייצוג הולם תהיה יותר יעילה, ואפשר יהיה גם לדאוג לקידומה בקצב יותר מהיר.

יוסף ג'אברין: אני גם מוסיף שאפשר להרחיב גם את החובה הזו לכל גוף שמתקשר עם המדינה.

יוסף ג'אברין: ראינו במודלים של מדינות משוות, ראינו שזה מופיע בהרבה מהמדינות האירופאיות, ולכן אם מתחילים היום ובעצם מה שאני מזהה בעצם בהרצאה של היום, שהמצב בישראל הוא פשוט הכי מצומצם.

יוסף ג'אברין: זה הגרעין הקשה הכי מצומצם של חובת הייצוג ההולם, וצריך לקחת את זה, להשוות את זה בטווח המיידי לקבוצות אחרות כמו נשים, אנשים עם מוגבלות וקבוצות של עולים מאתיופיה, אבל לא לעצור שם, אלא להרחיב את זה אל כל התאגידים הסטטוטוריים ולגופים הדו מהותיים וגם המתוקצבים מהמדינה, ולדעתי השלב שיכול להיות יותר אפקטיבי זה הרחבה גם על הסקטור הציבורי, בין אם הוא מקבל זיכיון מהמדינה ובין אם הסקטור הציבורי זה סקטור שמעסיק, הייתי מציע 10 עובדים ומעלה.

יוסף ג'אברין: אני חושב שאם ההצעות הללו יתקבלו – יהיה חשוב גם לשלבן באופן מפורש, ד"ר טיבי, בהצעות קונקרטיות שיעוגנו בתוך ההמלצות של הוועדה הפרלמנטארית.

יוסף ג'אברין: אני שמח שמנכ"ל משרד המשפטים שם, אז אולי אפשר לעשות את זה בתיאום איתם, וכך אפשר לקבל תמיכה ממשלתית, או לפחות חלקית מהממשלה להצעות הללו.

אחמד טיבי: אני מאד מודה לד"ר יוסף ג'אברין ממרכז דירסאת.

אחמד טיבי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לפרופסור נור, לשעבר נציב שירות המדינה.

אחמד טיבי: הנה, לפחות באופן היסטורי יש ייצוג של הנציב בשירות המדינה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

נור: ההיסטוריה כבר גם כן לא מה שהיה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אחריו נשמע את השר בגין.

נור: תודה על ההזמנה.

קריאה: השאלה היא אם לדרוש ממנו לתקן את ההיסטוריה, כי אנחנו היום כבר מנסים לתקן את הנוכחית.

אחמד טיבי: נראה.

אחמד טיבי: תיכף נשמע מה הוא אומר על ההווה ביחס להיסטוריה.

נור: תודה על ההזמנה על נושא שקרוב לליבי.

נור: מכיוון שלדעתי הבעיה של האיך יותר חמורה מאשר הבעיה של המה, כי פחות או יותר הדברים כבר מובנים, יש כבר חקיקה, אני אחלק את דבריי לשניים, ברשותך.

נור: אני קצת אספר על הניסיון שהיה לי בתקופת שירותי, וזה אמנם לפני 15 שנה, אבל לצערי חלק גדול מן שהשאלות נותרו.

נור: ולאחר מכן אני אדבר בעיקר על הדילמה הזאת שבין צעדים מנהליים לעומת צעדים חקיקתיים, כפי שהציע ד"ר ג'אברין.

נור: השנה 1994, כפי שהזכיר חבר הכנסת בן אליעזר, ממשלת רבין, ובאותה תקופה מספר הערבים בשירות המדינה, ואני מדבר על שירות המדינה, היה 2% בלבד.

נור: אני לא ערב למספרים כי הספירה, אינני יודע אם היא הייתה נכונה והיכן נכנסו הארעיים וכן הלאה.

נור: רובם ככולם במשרדים שזקוקים לדוברי ערבית, כלומר מס הכנסה, ומשרד החינוך.

נור: ויש החלטת ממשלה, זה חשוב לומר, כמו היום, החלטת ממשלה עקרונית, שהיא גם חלק מההסכם בין הקואליציה דאז לבין המפלגות הערביות וחד"ש, שאומרת באופן כללי שיהיה קידום של משכילים ערבים.

נור: אני שיניתי אגב את השם הזה של החלטת הממשלה, כי שמתי לב שלא אומרים משכילים על יהודים, רק על ערבים.

נור: אז קראנו לזה ---

אחמד טיבי: אדוני, ערבים הם משכילים, יהודים הם אינטלקטואלים.

נור: אני לא בטוח שזו מחמאה היום.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה בסרקזם, כמובן.

נור: אני מבין.

אחמד טיבי: ויהודים הם אישים, ערבים הם נכבדים.

בני בגין: לעניין זה בדיוק במאמר שכתבתי לפני שבועות אחדים, אני חושב שלראשונה במאה השנים האחרונות, השתמשתי כשתיארתי קבוצה של ישראלים שנסעה לרמאללה לדיון שם על בעיות של שלום, תיארתי אותם כנכבדים יהודים.

בני בגין: אני חושב שהשימוש בביטוי הזה 'נכבדים יהודיים', לא היה פה שנים רבות.

בני בגין: נכון?

אחמד טיבי: פעם ראשונה, יש לך זכות יוצרים.

בני בגין: אז אתה רואה שאני קלעתי, אתה רואה.

אחמד טיבי: אגב, היות ואתה מתכוון לקונוטציה לא חיובית ---

בני בגין: אז יש גם נכבדים יהודיים.

בני בגין: בלועזית, זה תרגום מנוטבלים, שזה הביטוי הקולוניאלי השגור.

אחמד טיבי: אוקי, בבקשה.

נור: בכל אופן, בתוכנית שהכנו זה נאמר אקדמאיים ערבים ודרוזים, כי זה נועד גם לדרוזים.

נור: וברגע שהייתה החלטת ממשלה, וזה פחות או יותר בזמן שאני נכנסתי לתפקידי, ראיתי את זה כהזדמנות וזה הוכנס, וזה חשוב לעניין שאנחנו מדברים עליו, זה הוכנס לתוכנית הרפורמה בשירות המדינה, שהיו לה שבעה סעיפים, ואחד מהסעיפים יחד עם קידום נשים, היה קליטת ערבים, והיו עוד הרבה מאד סעיפים.

נור: כלומר, זה לא דבר שעמד בפני עצמו, ואני מדגיש את הנקודה הזאת.

נור: הייתה השאלה, וכמובן אני רוצה להזכיר אגב ששותף מלא לתוכנית להתלהבות היה השר שמעון שטרית, שעמד אז בראש ועדת השרים לכלכלה ומינהל, אם אני זוכר נכון את התואר, כי הוא השתנה.

נור: והוא למעשה היה זה שהפעיל את זה במסגרת הממשלה במקומות אחרים.

נור: ועמדה השאלה, כמו שעומדת היום, איך לעשות את זה.

נור: אין לנו עדיין בספר החוקים העדפה מתקנת.

נור: אין לנו.

נור: והשאלה עמדה הן לגבי קידום נשים והן לגבי קליטת ערבים.

נור: זה שני דברים שונים לגמרי.

נור: עוד אנחנו מתלבטים בשאלה, ואני כבר אז אומר שצריך צעדים מנהליים, כפי שאני תיכף אומר כאן, בא הבג"ץ של הדירקטוריות ופתר לנו באחת את הבעיה לגבי קידום נשים, מכיוון שהייתה לנו הלכה פסוקה, אמנם לגבי דירקטוריות של חברות ממשלתיות, שאגב זה קל מאד, מרחיבים את השולחן, מוסיפים עוד דירקטורית.

נור: להוסיף מנהלת זה הרבה יותר קשה, כי איפה שיושבת המנהלת, המנהל לא יושב.

נור: זה משחק סכום אפס, דבר אחר לגמרי.

נור: בכל אופן, ברגע שהיה זה, הלכנו לכיוון הזה ואז הכנסנו לחוק שירות המדינה מנויים, בפעם הראשונה, את הסעיף הזה אשר מאפשר העדפה מתקנת לנשים.

נור: השנה היא 1995.

נור: לגבי הערבים לא היה שום סיכוי להיכנס לנושא באמצעות חקיקה ראשית, ולכן אמרנו שההעדפה המתקנת תעשה באמצעות צעדים מנהליים.

נור: אין לנו זמן, אבל אני מוכן להגן בחירוף נפש על העניין הזה של העדפה מתקנת.

נור: תראו את הדיונים בוועדת החוקה מהשנים האלה, ואני אמרתי – העדפה ולא אפליה.

נור: כאשר הממשלה או המחוקק נוקט בצעד שנועד למחוק אפליה וקיפוח קודמים, אין בכך אפליה אלא יש העדפה.

נור: כלומר, אם כל הרצים עומדים מטר אחד קדימה ולזה שעומד מאחור אין את אותה הזדמנות, מותר קצת על חשבון האחרים, אבל במידה רבה כדי לתקן עוול, מותר להעדיף אותו ולהצעיד אותו את המטר שחסר לו.

נור: ולכן זאת העדפה מתקנת ולא אפליה מתקנת.

נור: אפליה היא משהו אחר לגמרי.

נור: וכך הגענו אל הכלי הזה, שהוא היום בחוק ושהיום הוא קיים, של המכרזים הייעודיים, כלומר מכרזים מיוחדים שנועדו לערבים ודרוזים.

נור: ולא יהיה הדבר הזה קל בעיניך, אדוני יושב הראש, מכיוון שעלו שאלות מאד קשות לגבי היתכנות של הדבר הזה.

נור: כלומר, משרות שמיועדות לקבוצת אוכלוסייה אחת, בלבד, ולא יכולים לגשת אליה יהודים, ופה יש באמת קיפוח מסוים, או יש כאן הפעלה של ההעדפה המתקנת.

נור: היו התנגדויות, במובן הזה שהיו אנשים שלא רצו לקדם את האוכלוסייה וזה לא משנה.

נור: היו התנגדויות מבחינת המשרות, והייתה התנגדות משפטית, כאשר שלדיון הקובע במשרד המשפטים מונחת חוות דעת של מי שבתוך משרד המשפטים, שאומרת שאין אסמכתא חוקית למכרזים יעודים.

נור: אני לא רוצה להאריך בתיאור הזה.

נור: מה שחשוב הוא שברגע, וייאמר לזכותו של היועץ המשפטי לממשלה, מרגע שנתקבלה התפיסה שלנו שאמנם אין אסמכתא חוקית, אבל אין מניעה חוקית – וזה חשוב, מכיוון שהפלפול המשפטי כאן יכול, ואני כבר מתייחס לחלק השני של דבריי, להרוס כל חלקה טובה בעניין הזה, כלומר אם אין אסמכתא אתה לא עושה שום דבר.

נור: וכך נקבעה השיטה.

נור: פה היה צורך בהחלטת וועדת השירות והיה צורך להחזיר את זה לממשלה והיו דיונים קשים.

נור: בסופו של דבר ההחלטה התקבלה ויצאו לדרך 80 משרות, כאשר ל-80 המשרות האלה ניגשים במחזור הראשון 900 מועמדים, רובם ככולם בדרגות בינוניות ולא דרגות גבוהות.

נור: אם יוצא אחד מן הכלל שאני באופן אישי הצלחתי להוציא משרד החוץ דאז, שמעון פרס, הבטחה לשגריר ערבי ראשון.

נור: וכך נשלח השגריר הערבי הראשון מהמזרח התיכון לפינלנד, אם אתם זוכרים, והתלונן באוזניי ששלחו אותו בכוונה, כי קר שם.

אחמד טיבי: השוואה לכפר קארע, זה מעודכן.

נור: עכשיו, 80 ערבים סך הכל שנכנסו הוגדרו כאיתות, ואני חוזר ואומר – העדפה מתקנת איננה פתרון.

נור: היא דרך להראות שהדלתות נפתחות.

נור: היא דרך לבוא ולהצביע במקרה הזה כלפי האוכלוסייה הערבית, אותו דבר לגבי אוכלוסיות אחרות – המדינה רוצה שאתם תשרתו בשירות המדינה.

נור: ואגב, אני הייתי כאן מוסיף לכל הנימוקים שהוזכרו, גם על ידי ד"ר גרא את הנימוק שהייתי אומר בזמנו, הייתי אומר – אני כנציב שירות המדינה לא מופקד על שוויון.

נור: אני מופקד על שירות המדינה.

נור: הסיבה שנקטנו בהעדפה מתקנת הייתה לשפר את טיב כוח האדם בשירות המדינה.

נור: סיבה מאד פשוטה.

נור: הממוצע של המועמדים הערבים, האקדמאיים הערבים, היה יותר גבוה מהממוצע של היהודים.

נור: לא פחות שהיהודים פחות טובים, אלא מכיוון שאלה שלא מצאו תעסוקה בשוק הפרטי, הרמה האישית שלהם הייתה יותר גבוהה משל היהודים שלא מצאו, והערבים היו מוכנים ללכת לשירות המדינה, מה שלא היה במקרים אחרים.

אחמד טיבי: נא לסכם.

נור: והתוצאות היו שמה שחשוב לגבי האיתות, שבשלוש השנים האלה נוספו 120 בסך הכל.

נור: אני לא אכנס מדוע זה רק 120 והיו לאחר מכן, בשיטה המיוחדת הזאת, ואילו בדרך המלך של מכרזים רגילים נכנסו במקביל, וזה מה שחשוב - 700 איש.

נור: כלומר, האיתות בא ואומר – אנחנו רוצים אתכם, ואז מתפרסמים מכרזים פעם ראשונה בערבית ויש פרסום בכלי התקשורת הערבית ויש קורס הכשרה לערבים, לא רק שייכנסו לשירות המדינה, אלא שיצליחו, כל זה כדי לבוא ולפתוח את הדלת באופן יותר מעשי.

נור: למה אני אומר את כל זה?

נור: ואני עובר לחלק השני ברשותך, ללקחים.

נור: זה מאמץ עצום גם כך לעשות את הדבר הזה, ולכן צריך לחשוב הרבה מאד פעמים איך אנחנו רוצים לעשות את זה כך שייעשה היום הדבר שמתבקש להיעשות.

נור: יש החלטות ממשלה וכן הלאה.

נור: צריך לציין, ואמר את זה מנכ"ל משרד המשפטים, יש תזוזה.

נור: וכשיש תזוזה מנצלים את התזוזה מכיוון שאם העגלה זזה, יותר קל להניע אותה.

נור: ויש תזוזה וצריך לומר את זה, וחשוב שהוועדה ברשותך לא תתעלם מכך שבסוף המבצע בשעתו הגענו ל-4.5% אחוזים במספרים מוחלטים, זה מספרים קטנים מאד, אבל הכפלנו את מספר הערבים תוך 3 שנים, הכפלנו ויותר.

אחמד טיבי: זה לפני החוק.

נור: בזה תמכנו בשנת 1996.

אחמד טיבי: שיעור העלייה לפני החוק גדול יותר משיעור העלייה אחרי החוק של ייצוג הולם.

אחמד טיבי: השיעור.

בני בגין: כי אתה נמצא נמוך ---

נור: כן, אבל כשאתה נמצא נמוך, וחבר הכנסת בגין, ידעתי שהוא יגיד את זה, אני כבר אומר – שאתה נמצא נמוך מאד יותר קל, אבל ההתנגדות לכניסת ערבים הייתה כל כך חזקה, ואני יכול לתאר את זה בצבעים די, שבמקרה הזה העלייה הדרמטית הזאת של הכפלה ויותר בשלוש שנים, בכל זאת הייתה משמעותית.

קריאה: ההתנעה היא קשה.

נור: ההתנעה היא קשה מאד, וכשזה התחיל, או שנלך יותר רחוק – אם היו ממשיכים, הרי ממשלת נתניהו ב-96 ואתה היית חבר, אתה זוכר אני מניח את הדיון, חבר הכנסת בגין, ביטלה את המשך המבצע הזה.

נור: ואחר כך זה חודש לאחר מכן עם החוק.

נור: אם היינו ממשיכים משנת 1994 עד היום, נניח כל שנה 80, היו נכנסים לפחות כ-1,000 איש בדלת המיוחדת.

נור: נניח שעוד 1,000 איש היו נכנסים בדרך המלך, היינו פותרים את הבעיה של הדבר הזה.

נור: אם זה היה פשוט נמשך.

נור: אם היו נכנסים 2,000 איש זה פחות או יותר מה שאנחנו מדברים.

נור: לכן, כשאנחנו עומדים בפני הדילמה, ואני רוצה לומר כמה דברים, אני חושב שהוועדה יכולה לעשות הרבה מאד אם היא תתרכז יותר בצעדים המנהליים.

נור: אני רוצה להפנות את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה, שחקיקה היא תהליך מאד ממושך, היא דורשת אנרגיה רבה ולפעמים את כל האנרגיה, ולא נשאר שום דבר לאנרגיה אחרת.

נור: אם גם, ואני אומר את זה גם לד"ר ג'אברין, יעשו את כל החוקים הללו – אני מניח שהאחרים שלפני הערבים יהיו בראש התור, והערבים יעמדו בסוף התור.

נור: אגב, אני מסכים לגמרי שאפשר להחיל את ההעדפה המתקנת בשירות המדינה, על כל הגופים האחרים.

נור: אבל היום לתקן את כל החוקים האחרים פירושו של דבר שהחלק הזה יעמוד בסוף התור, וצריך לחשוב על זה כמה פעמים.

נור: הצעותיי, ובזה אני מסיים, אני אגיד את זה טלגרפית.

נור: קודם כל, יש היום אווירה שאומרת שהעלאת אחוז הערבים בתעסוקה חשוב למדינת ישראל.

נור: אני חושב שזה חשוב מהרבה סיבות אחרות, ואמר את זה יושב ראש הכנסת ואמרו את זה אחרים.

נור: אבל אין שום סיבה לא לקחת טרמפ על העניין הזה.

נור: אם זה טוב בשביל מדינת ישראל להופיע כך בפני ה-OECD, אין צורך לא לקבל את המתנה הזאת.

נור: זאת דרך טובה וצריך לנצל אותה ולא לראות את זה רק כדבר כזה.

נור: אגב, יכול מאד להיות שהדרך לאכוף את החלטת הממשלה שנשענת על החוק הקיים, זה להגיע לניסיון כמו שהיה לנו בשעתו לגבי נשים, לאיזו שהיא בדיקה באמצעות בג"ץ.

נור: משרד ממשלתי אשר איננו מקיים את החובה על פי חוק, לשקול העדפה מתקנת לערבים ולכל הקבוצות האחרות לפני שהוא ממנה – עובר על החוק.

נור: זו הייתה הדרך שבה נעשה הבג"ץ של הדירקטורים, ואני חושב שהוועדה צריכה לשקול את האפשרות הזאת, להציע שמשרד שלא יעמוד בצעדים הללו, יצטרך לתת על זה תשובה.

נור: הועדה, כדי לאכוף את הקליטה של הערבים צריכה לבנות קואליציה רחבה מאד בכנסת.

נור: זה לא עניין של קואליציה אחת, זה עניין של קואליציה רב מפלגתית.

נור: זה לא נושא מפלגתי במובן הזה ולדעתי, למרות הרוחות הרעות שמנשבות היום גם בתוך הכנסת, ניתן למצוא תשתית רחבה מאד מתוך הקואליציה ומחוצה לה, לנושא הזה, ראה –OECD וכן הלאה.

נור: אני חוזר על העניין הזה כי אני לא בטוח ששמעתם.

אחמד טיבי: נא לסכם, פרופסור גל נור.

נור: אני חוזר על זה, יושב הראש, קואליציה רחבה שתעמוד מאחורי תוכנית של תעסוקה כוללת חברתית וכלכלית, לטווח ארוך לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

נור: לטווח ארוך לא רק של הממשלה ושבנויה על הנכונות של קבוצות רבות.

נור: יכול מאד להיות שניתן לעבור את זה ולו מן הסיבות הכלכליות שהזכרתי קודם.

נור: הממשלה יכולה לצאת במסע פרסום שמופנה בעיקר לאקדמאיים לדעתי.

נור: אקדמאי ערבי – המדינה זקוקה לך.

נור: יש לזה הרבה חשיבות גם מסיבות אחרות.

נור: כשם שקיים סל קליטה לעולים חדשים, ואני לא במקרה על זה, לא מן הנמנע לדעתי לחשוב על משהו מקביל – סל תעסוקה כדי לקלוט בעיקר אקדמאיים בשירות המדינה ובמגזר הציבורי.

נור: אמר לי פעם מישהו בבדיחותא שמשקיעים כל כך הרבה כסף כדי להביא מעט יהודים וכן הלאה, בשעה שיש כאן עולים פנימיים מוכנים, מן המוכן.

נור: יש להם כבר דיור, הם יודעים את השפה העברית, ורובם ככולם כבר מעורים בתרבות הישראלית.

נור: כך שסל תעסוקה לאקדמאיים הערבים, כחלק מהמדיניות, זה לא חייב להיות מקביל לסל הקליטה, זה דבר שניתן לעשות אותו.

נור: ודבר אחרון לגבי הביצוע, מכיוון שזה בסופו של דבר, ועמד על זה חבר הכנסת בן אליעזר, בסופו של דבר, אם לא יהיה מישהו שיהיה מופקד על כך, שירצה לעשות את זה ושיראה את זה כחלק מחובת, הדבר הזה לא יתקיים.

נור: ולכן במקום לרוץ אחרי כל משרד או אחרי כל חברה ממשלתית, או אחרי כל תאגיד סטטוטורי, או אחרי כל רשות מקומית – יש צורך להפוך את הכלים הקיימים בחוק לכלים שחייבים לעשות אותם.

נור: הגופים שיכולים לאכוף העדפה מתקנת בשירות המדינה הם שניים – נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים.

נור: זאת חייבת להיות חובתם לעשות את המוטל עליהם על פי חוק ועל פי החלטות הממשלה.

נור: אין כאן הרבה חוכמות.

נור: לא לפי רוח החוק כמו שאומרים לפעמים באגף התקציבים, אלא לפי החוק.

נור: זה פירושו משרות, זה פירושו כל מה שקשור בזה, ואז יש ועדת כנסת, אולי אפילו ועדת משנה שעוסקת בנושא הזה, ועדת משנה קבועה, שתפקידה לקבל את הדו"ח מנציבות שירות המדינה, ואני חוזר ואומר – ואגף התקציבים, כי בלי התקנים של משרד האוצר לא יהיה שום דבר, אשר כל שנה בודקת את הביצוע כדי לראות אם זה קיים.

נור: ואז אפשר להפעיל את זה כמו שנאמר קודם, על כל גוף שמקבל תמיכה ותקציב מגוף המדינה.

נור: אין שום קושי, אגף התקציבים עושה את זה לגבי שאלות אחרות, ויש אפשרות לבקרה שוטפת על הביצוע.

נור: ברגע שהדבר הזה ייעשה, זה יעבור משלב של דיבורים לשלב של מעשים.

נור: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך פרופסור גל נור על הדברים ועל ההצעות המעשיות בסוף.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת את הבמה לשר בגין, ולאחר מכן ניתן לאורחים הנכבדים להתייחס ולהגיב.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

בני בגין: תודה אדוני יושב הראש.

בני בגין: אני מתנצל כי לוח הזמנים קצת מתקצר ועם סיום דבריי הקצרים אני אצטרך לעזוב את הדיון החשוב הזה, כפי שנדברנו מלכתחילה.

בני בגין: אני חושב שהקמת הוועדה הזאת והדיונים בה, כולל הדיון הזה, הם חשובים כשלעצמם.

בני בגין: לא קמה ועדה כזאת לבדיקת הקליטה בשירות הציבורי של נכים או של נשים ולאו דווקא בגלל שיש התקדמות רבה יותר לגבי שתי הקבוצות האלה.

בני בגין: נכים ונשים, קבוצות שכמובן דורשות בחברתנו תשומת לב מיוחדת והעדפה מתקנת, כפי שאמר פרופסור גל נור.

בני בגין: אבל, הקבוצה של ערבים במדינת ישראל איננה כמוהם, מפני שהחסמים כלפי העסקתם גבוהים יותר, או אם מותר לומר כך – הם עמוקים יותר, כי הם קשורים לאו דווקא בשאלה המעשית של המעסיק, של מנהל המחלקה, של מנהל האגף, מה אני עושה עם האישה הזאת, כל שנתיים היא בהיריון תשעה חודשים, חופשת לידה.

בני בגין: מה אני עושה עם הנכה הזה, אני צריך לבנות מעלית מיוחדת כדי להנגיש אותו.

בני בגין: ואני חושב שלגבי ערבים זה איננו החסם המעשי בלבד, אלא יהודים לא מעטים צריכים להתגבר על רתיעה יותר עמוקה שמקורה אפשר לנתח לחוד, חלקה אובייקטיבי, חלקה סובייקטיבי.

בני בגין: ולכן ההתגברות על החסמים מן הסוג הזה דורשת פעולה אחרת, יותר נמרצת, ושילוב, כפי שנאמר כאן בין החקיקה אם תידרש, ואני שותף להערכת פרופסור גל נור לגבי הקושי בחקיקה מיוחדת כזאת, אם כי את הכל צריך לקחת בחשבון, לעומת האמצעים המנהליים, שעדיין לא מוצו.

בני בגין: אני רוצה לומר את הדברים האלה, לא מכיוון שהגישה היא גישה של עשיית טובה או עשיית חסד, או אפילו לא של נדיבות.

בני בגין: אלא שהגישה היא יותר יסודית, היא פשוטה והיא קשורה, אם רוצים הגדרה בהגינות, וככל שאנחנו צריכים עדיין לצעוד כברת דרך, כדי לממש את הגישה הזאת, אז יתכן בהחלט שדרושים כלים נוספים, כפי שהוועדה תמצא לנכון להגדיר, אבל יש עדיין להשקיע אני חושב מאמץ רב בשינוי האקלים הציבורי, האקלים הכללי בקרב אם אפשר לומר כך, הסקטור היהודי, כפי שאמרתי שיש נכבדים יהודיים, אז יש מגזר יהודי, וצריך שם להשקיע בקרב המגזר היהודי לא מעט מבחינה זו.

בני בגין: אני חושב שלו יכולנו להגיע בחתך יותר מהר, בקצב יותר מהיר לכך שהיו בשירות הציבורי ערבים במשרות בכירות, שהם מומחים וגם נחשבים למומחים כאלה, אנחנו נוכל לשנות את השיח הציבורי בקרב המגזר היהודי, במובן זה, כפי שאני מנסה שנים אחדות להסביר, שלא לומר להטיף, כדי שבאמצעי התקשורת, הופעה של ערבים לא תהיה מוגבלת ליחסי יהודים ערבים במדינת ישראל בדרך כלל, או להסבר פוליטי של המתרחש סביבנו.

בני בגין: ואם מופיע אדם בהקשר מקצועי, אם הוא מומחה לספרות בדיון ספרותי, ואם הוא רופא, יכול להיות אפילו גניקולוג, אדוני יושב הראש, או מומחה לכוויות כמו בבית החולים הדסה, או כלכלן, או סוציולוג בדיונים כלליים, אני חושב שהדברים האלה יכולים לשפר, צריכים לשפר ולו יכולנו לצעוד ביתר מהירות בכיוון הזה, הדבר היה מקל ומשפר את האווירה.

בני בגין: ועם זאת, ולמרות שיתכן שב-2012 הממשלה לא תגיע לאותו יעד של 10% ---

קריאה: היא לא תגיע.

בני בגין: אני אומר, בסדר.

אחמד טיבי: היא צריכה 1,300 משרות.

בני בגין: בסדר, אז אני אומר ---

קריאה: הצפי של הנציבות הוא 2016, 2015.

בני בגין: בסדר, אני מבין.

בני בגין: אני רק רוצה לומר שגם ה-10% והוא מספר עגול שנקבע כפי שנקבע, כמו שיש לנו נטייה למספרים עגולים בכלל.

בני בגין: הממשלה קבעה יעד מסוים ל-2020, בשימוש באנרגיות חלופיות.

בני בגין: היא תגיע בדיוק ליעד הזה?

בני בגין: אני לא בטוח.

בני בגין: אבל טוב שיש יעד.

בני בגין: אני חושב שלא פחות מההדגשה שלא להגיע אליו, בכל זאת חשובה גם המגמה.

בני בגין: אם המגמה, למרות הקצב היותר איטי, היא בעיקרה חיובית, צריך גם את זאת לציין ולהעצים אותה.

בני בגין: הערה אחרונה נוגעת להשכלה.

בני בגין: הממשלה כחלק מתוכנית רב שנתית מאד אמביציוזית, של שיפור המצב בהשכלה הגבוהה, תוכנית 8 שנתית, מסומן לה תקציב של 7 מיליארד ₪.

בני בגין: חלק חשוב מן התוכנית הזאת נוגע לפתיחת השערים בחינוך הגבוה בפני ערבים צעירים.

בני בגין: אני חושב שזה הוא צעד חשוב מאד, והוא גם קשור בטיפוח לא רק של בתי הספר התיכוניים, גם של המכינות וגם של הליווי בשנה שנתיים הראשונות ללימודים.

בני בגין: אני מבקש בהקשר זה לציין את העובדה המעניינת, אני חושב גם חשובה - שאם מסתכלים על הגרפים של התפתחות הזכאות לתעודות בגרות בקרב התלמידים הערבים, אנחנו בשנים האחרונות רואים דווקא תלמידות ערביות שהזכאות שלהן לבגרות עולה בהרבה על הזכאות של תלמידים.

בני בגין: בגרף זה נראה ממש תנועה של מספרים.

בני בגין: אני גם כך הבנתי שלפחות בחלק מבתי הספר נטייה מובהקת של תלמידות ערביות לעסוק במדעים, בהנדסה ובמחשב, יותר מגברים.

בני בגין: ואם מסתכלים על המגמה הזאת ומסתכלים על משפחה בהמשך, אז אני חושב ששם טמון פוטנציאל רב מאד לשינוי, שיתבטא בסופו של דבר גם בשוק הפרטי, אבל קודם כל צריך להתבטא במגזר הציבורי.

בני בגין: לכן אני חושב שצריך לראות את התמונה בכללותה, לראות את הצעדים החיוביים, לראות את המגמה החיובית.

בני בגין: אבל, אני חוזר לתחילת דבריי, כלפי אזרחים ערבים בישראל, דרוש בלי ספק עדיין מאמץ מיוחד כדי להתגבר על אותם חסמים המיוחדים לחלק הזה בציבור הישראלי.

בני בגין: תודה, אדוני יושב הראש.

אחמד טיבי: אדוני, אם יורשה לי שאלה קצרה לפני שאתה יוצא.

אחמד טיבי: התייחסותך לחוק שדורש עדיפות ליוצאי צבא בקבלה לשירות הציבורי.

אחמד טיבי: החוק לעדיפות לשירות צבאי.

בני בגין: כן, אני קודם כל רוצה להביא את העובדות הפרלמנטאריות.

בני בגין: הצעת חוק זאת או כזאת עברה בוועדת השרים לחקיקה.

בני בגין: הוגש ערר על ההצעה הזאת, וכל עוד הערר הזה לא נדון בממשלה, אז כפי שגם סיכמנו לפני שבוע או שבועיים בקואליציה, כמובן כל עוד הערר לא נדון, אז על פי התקנון של עבודת הממשלה ושל הקואליציה, חברי הקואליציה יתנגדו להצעת חוק זאת, אם היא תעלה על שולחן הכנסת.

בני בגין: אני לא חושב שזה יבוא בקרוב.

בני בגין: אני בקריאה הטרומית הצבעתי נגד ההצעה הזאת לא בגלל התקנון והמשמעת הקואליציונית.

בני בגין: אני מקבל גם את ההערות כפי שקראתי עליהן, של ציונה, הן חשובות.

בני בגין: הצעה כזאת מסכלת את המצב החוקי הקיים.

בני בגין: כפי שראיתי בניסוח שיצא מן הוועדה לקריאה ראשונה, הוא אפילו מרע את המצב לעומת הצעת החוק כפי שנכנסה אל הוועדה בהצעה הטרומית, בגלל הניסוח המיוחד הקשור באי החלת החוק הזה על נכים, והניסוח הוא כזה שיכול להביא אותנו לפינות פרדוקסאליות וחסרות שחר, ועל כן גם בניסוח הקודם, קל ו חומר בניסוח הזה – יש להתנגד להצעת חוק זאת.

בני בגין: אפשר כמובן לנקוט בהעדפה בדרך אחרת של אנשים שהם יוצאי צבא ושירתו בדרכים אלו ואחרות.

בני בגין: ואכן נעשה כך בדרכים שונות.

בני בגין: מי ששרת 18 חודש או 12 חודש או 36 חודשים, זו הדרך היותר נכונה, ולא צריך ללמד אותנו מה היא החשיבות של שירות צבאי או גם שירות לאומי.

בני בגין: אבל הדרך הזאת איננה דרך נאותה, ואני אפילו מביע תקווה שהחוק הזה, כמו חוקים לא מעטים אחרים, לא יגיע לקריאה הראשונה, ואם יגיע – יופל באותה קריאה.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני השר על שהואלת להופיע ליום העיון.

בני בגין: תודה רבה אדוני.

בני בגין: ואני שוב מתנצל, אני כבר באמת באיחור.

אחמד טיבי: אני ממש מודה לך.

בני בגין: תודה.

אחמד טיבי: רבותיי, אני מבקש ממי שרוצה להגיב, זה הזמן עד 13:15.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח בתגובה של משה לויאן, סמנכ"ל משרד התמ"ת, בבקשה אדוני.

משה לויאן: תודה רבה.

משה לויאן: קודם כל הוקל לי בדיון הזה.

משה לויאן: הוקל לי מהבחינה הזאת שכל הקשיים שבעצם אני אמדתי אותם, כמי שאמור לבצע את ההחלטה ולהביא לקליטתם של ערבים ובני מיעוטים אחרים בתוך משרדינו התמ"ת, לא עלה בהצלחה.

משה לויאן: למרות מאמציי בכל הדיונים שעמדתי מול כל האנשים, עמדתי בפני מצב שבעצם אני מתרץ תירוצים ואני לא מצליח לבצע את המשימה במלואה.

משה לויאן: כשאני אומר בכנות, בכל הזמן, גם כסמנכ"ל וגם כאזרח, אני מאמין גדול ששילובם של בני מיעוטים בתוך המגזר הציבורי, לא רוצה להתייחס כרגע לפרטי, הוא נכון, הוא מחייב את כולנו, בוודאי גם אותי.

משה לויאן: לגופו של עניין, הצעתי הצעה ואני רוצה קצת למקד אותה יותר.

משה לויאן: אולי אפילו לוותר על הקלות שדיברתי קודם, במונחים של נסיגה כדי לצעוד קדימה.

משה לויאן: אני רוצה לסגת מחלק מהדברים שאמרתי קודם, ולהציע הצעה ממוקדת יותר.

משה לויאן: אחת הבעיות המרכזיות של אי קליטתם של בני המיעוטים בתוך משרדי הממשלה, זה חוסר נכונות להגיע אלינו.

משה לויאן: הם לא מגיעים למכרזים.

משה לויאן: הפרסומים והדרך הפורמאלית שבה אנחנו רוצים להביא אותם – הם לא מגיעים.

משה לויאן: אפשר לומר על זה הרבה מאד דברים, אני אומר לכם בשיא הכנות – הם לא מגיעים.

משה לויאן: גם כשהם מגיעים, התהליך הבירוקראטי הארוך – ארבעה, חמישה חודשים עד לתום הבחינות, ועדת הערכה והגעתם לפה – מי שכבר נואש מהעניין הזה או מצא מקום עבודה אחר, בצדק הלך למקום אחר.

משה לויאן: אני לא רוצה להגיע למצב וגם לא הסכמנו לעניין הזה, שאנחנו נקבל אנשים שהם לא מתאימים.

משה לויאן: אף אחד מאיתנו לא מסכים.

משה לויאן: אני לא מדבר על איכותיים, כי כולם איכותיים בעיני.

משה לויאן: אבל אנשים לא מתאימים גם כשהגיעו, והיו לנו ועדות שמתוך 16 איש נותרו 7 או 8 בבחינה, כשהגענו לוועדת המיון לאחר 4-5 חודשים, ועדת בחינות, ועדת מרכזים, נותרו שניים שלושה ולא נבחר אף אחד.

משה לויאן: זה בסדר גמור בעיני.

משה לויאן: כדי לפתור את הבעיה הזאת ולצעוד צעד קדימה, עד שתהיה החקיקה, החקיקה תפתור את הבעיה באופן משמעותי ומהותי.

משה לויאן: עד שתהיה, אני מציע פתרון משופר לעומת מה שהצעתי קודם לכן.

משה לויאן: לאפשר למשרדי הממשלה לאפשר לי כפיילוט, אחוז אחד לקלוט תוך כדי גיוס אקטיבי, אקטיבי.

משה לויאן: אני מגיע לגייס את האנשים, את המועמדים מן היקב ומן הגורן.

משה לויאן: מביא אותם לוועדת מכרזים שתעמוד בראשותי, בהתאם לדרגה, יכול להיות גם בדרגות בכירות בראשותו של מנכ"ל המשרד, עם נציג אחד של בני המיעוטים מתוך נציבות שירות המדינה או מתוך המשרדים, אני מציע שזה יהיה מתוך המשרדים, וחבר בוועדה רלבנטי לאותה יחידה שהמועמד אמור להיקלט בה.

משה לויאן: זאת תהיה ועדה הד-הוק.

משה לויאן: היא לא תמתין ארבעה חודשים עד אשר הוא יסיים את כל התהליך, אלא תהיה בחינה ובהתאם לרמת הבחינה, בלי הקלות, כרגע בלי הקלות.

משה לויאן: התאמת בחינות היום זה תהליך בירוקראטי ארוך.

משה לויאן: אני רוצה לעשות פיילוט שבו אני אומר – אנחנו מגיעים עם המנהל יחידה, עם נציג של בני המיעוטים מתוך המשרד, ועם בראשותו של סמנכ"ל או מנכ"ל המשרד, לבחון לגופו של עניין אם המועמד הזה, אם המועמדים האלה מתאימים כפיילוט, מתאימים לאותה משרה שהיא פנויה לטובת העניין הזה.

משה לויאן: אני מעריך, שאם אנחנו נלך באחוז אחד בכל משרדי הממשלה או אצלי במקרה הזה אחוז אחד, אנחנו גם נפיק לקחים.

משה לויאן: אנחנו גם נראה שלעתים, אף אחד עוד לא אמר עדיין שנושא בחינות הוא דבר מדעי שהוא באמת קובע אם האיש מתאים למשרה או לא מתאים למשרה.

משה לויאן: אני רוצה להשוות וגם דיברתי על העניין הזה.

משה לויאן: באוניברסיטה העברית יש נקלטים ויש כאלה שנפלטים ולא נקלטים בתוך האוניברסיטה בכל מיני תחומים, אם זה כלכלה ואם זה ראיית חשבון ואם זה משפטים.

משה לויאן: חלק מהם נמצאים ממש על הקצה והם לא נקלטים לשער האוניברסיטה.

משה לויאן: הם יוצאים למכללות, מסיימים את לימודיהם, והלכה למעשה בפועל הם לא פחות טובים, אולי יותר טובים מאלה המצטיינים שנקלטו באוניברסיטה העברית, או מאלה שנמצאים בציונים גבוהים, לא המצטיינים.

משה לויאן: ולכן אני אומר, עניין הבחינה כרגע במודל, נבצע אותו בלי שינוי.

משה לויאן: נבוא עם הבחינות האלה, נבצע איזה שהוא מודל ונצעד עם זה צעד אחד קדימה.

משה לויאן: בתום שנה של מאמצים בעניין הזה, אני חושב שנוכל להפיק את הלקחים המתאימים ונראה את תמונת המצב מה אפשר יהיה לשפר.

משה לויאן: בד בבד, צריך להתאים את הבחינות.

משה לויאן: אין לי ספק שאנשים שנכשלים בבחינות צריך לעשות בחינות תואמות תרבות.

משה לויאן: זה אין לי ספק בעניין.

משה לויאן: ואם אנחנו נעשה את הצעד הזה ויהיו התהליכים האחרים כמו חקיקה וכמו התאמת הבחינות וכמו הגמשה בדרך קליטתם של בני המיעוטים במשרדי הממשלה, דרך גיוסם, לא קליטתם, גיוסם, אנחנו נמצא את עצמנו עוד צעד אחד קדימה.

משה לויאן: אני מדבר על צעד קטן, אבל הוא משמעותי.

משה לויאן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאד על דבריך ועל עמדתך.

אחמד טיבי: נאמר לי גם שהישיבה שודרה בשעתיים הראשונות באתר בוקרה, אני רוצה להודות גם להם, לאתר בוקרה, תודה.

קריאה: גם לאתר PANET.

אחמד טיבי: לאתר PANET הודיתי מהתחלה, עד עכשיו יש שידור.

אחמד טיבי: אני מודה לכם.

אחמד טיבי: אמנון, בבקשה.

אמנון בארי סוליציאנו: כן, תודה אדוני.

אמנון בארי סוליציאנו: שתי הערות, אחת כללית, אחת יותר ממוקדת.

אמנון בארי סוליציאנו: דבר ראשון חייבת להיאמר איזו שהיא אמירה לקונטקסט הפוליטי.

אמנון בארי סוליציאנו: נאמר פה, אתה אמרת שלא מגיעים למכרזים.

משה לויאן: נכון.

אמנון בארי סוליציאנו: אני חושב שצריכים לראות את המציאות.

אמנון בארי סוליציאנו: לא מגיעים למכרזים בראש ובראשונה משום שהמסר הכללי, הרוח הכללית שנושבת במדינה כלפי הערבים היא – אנחנו לא רוצים אתכם.

אמנון בארי סוליציאנו: וצריך להיות באמת, בואו נודה, צריך להיות אזרח ערבי די מבולבל כדי בסופו של דבר להגיע למכרזים האלה.

אמנון בארי סוליציאנו: המיין סטרים, אני לא מצפה שיגיע למכרזים האלה, כשהשדר הכללי הוא כל כך חמור וכל כך קשה.

אמנון בארי סוליציאנו: אבל ביחד עם זה, המדינה על בסיס התשתית הנורמטיבית, החוקית, שאנחנו ראינו ושמענו ועל סמך החלטת ממשלה – הקימה גוף.

אמנון בארי סוליציאנו: בתוך המדינה יש גוף, במשרד התמ"ת, בעצם יש מיניסטריון שאחראי על ייצוג הולם, על שילוב של ערבים גם בשירות המדינה וגם לא בשירות המדינה.

אמנון בארי סוליציאנו: אני מדבר על הנציבות, נציבות שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שהיא מכניזם שהמדינה עצמה הקימה, ובעצם יש לו מועצה ציבורית ויש לו שר שזה הביזנס שלו, זו האחריות שלו, והוא זה שצריך לקבל את האחריות, צריך להטיל עליו את האחריות על העניין של ייצוג הולם בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, ולתת לו שיניים וציפורניים ותקציבים, וקודם הוזכרה פה צפון אירלנד.

אמנון בארי סוליציאנו: צפון אירלנד היא מדינה של מיליון ושלושת רבעי תושבים ונציבות השוויון בצפון אירלנד בבלפסט, היא בניין גדול במרכז בלפסט, מיניסטריון עם עשרות, לא יודע אם מאות, אבל עשרות עובדים ותקציבים עצומים ושיניים ---

דינה צדוק: 120 עובדים.

אמנון בארי סוליציאנו: 120 עובדים.

אמנון בארי סוליציאנו: וזה אני אומר שוב, על מדינה של פחות משני מיליון אנשים.

אמנון בארי סוליציאנו: זו החלטה פוליטית.

אמנון בארי סוליציאנו: המדינה קיבלה החלטה, וציונה, אני מצטער שזו את שוב פעם המטרה כאן, אבל זה צריך להיות התפקיד של הגוף שאת עומדת בראשו, עם כל מה שמתלווה לזה שהמדינה צריכה לספק.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אני חושב שיום העיון הזה הוא חשוב מאד, אבל אני מבקש מכבוד יושב הראש שאנחנו נצא בצעדים אופרטיביים, מעשיים בסוף היום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שההצעות שהועלו כאן הן הצעות חשובות מאד, במיוחד ההצעות שהעלה חברי ד"ר ג'אברין, הן מאד חשובות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לעגן את זה בחקיקה.

אוסאמה סעדי: מה שנאמר על ידי מנכ"ל משרד המשפטים הוא מאד חשוב, והצהרה חשובה מאד בכל העניין הזה של הצעת החוק של החלת הייצוג ההולם, חובת הייצוג ההולם על גופים סטטוטוריים.

אוסאמה סעדי: במיוחד כששם רוב העובדים, אם אנחנו מדברים, כבוד יושב הראש, ואתה כמי שידוע שכל הזמן אמרת שבבנק ישראל אין אפילו ערבי אחד, ואני לא יודע אם נכנס בינתיים ערבי אחד ---

אחמד טיבי: יש שינוי אין סופי במצב.

אחמד טיבי: כלומר, עלייה מאפס לאחד, שזה לא כפול שתיים ולשניים, אבל כנראה שזה שניים שלושה.

אחמד טיבי: כלומר, יש שינוי אין סופי.

אחמד טיבי: עלייה אין סופית.

אוסאמה סעדי: ולכן אני חושב שרוב המועסקים בחברות האלה של חברת החשמל, החברות הגדולות, בנק ישראל, שלמעשה החובה לא חלה עליהם, אם אנחנו נעמוד על זה ותצא המלצה בסוף היום לקרוא, ושמענו פה מיושב ראש הכנסת ממש מילים כדורבנות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה להבדיל מהקולות שנשמעים היום ---

אחמד טיבי: זו כבר כותרת ראשית בכל האתרים.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה, להבדיל מעמדת הממשלה, שאדוני יושב הראש כתב על זה מאמר והוא כנראה יחטוף תביעת דיבה בגין זה, אני חושב שמה שנאמר היום, במיוחד הצעת החוק הגזענית הזאת, אני חושב, גם שמענו דברי תגובת השר בגין שהוא מתנגד גם, אני חושב שזה המסר שצריך לצאת מהיום.

אוסאמה סעדי: לעניין החלת חובת הייצוג ההולם על גופים פרטיים, אני חושב שיש, שמעתי שחברת הכנסת מירי רגב הציעה הצעת חוק לחייב שמכרזים בדרום, שיחויבו להעסיק רק עובדים מהדרום.

אוסאמה סעדי: שקבלנים שזוכים במכרזים בדרום הארץ, לחייב אותם להעסיק עובדים אך ורק מהדרום.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפשר לגזור מזה גם מה שאמר ד"ר ג'אברין, שלחייב גופים פרטיים שזוכים, או שהם גופים מתוקצבים, או שהם אפילו קבלנים שמתקשרים עם המדינה, לחייב אותם בחובה הזאת של ייצוג הולם.

אחמד טיבי: יש בארצות הברית מודל דומה.

אחמד טיבי: אוקי, ציונה, בבקשה.

ציונה קניג: תודה רבה.

ציונה קניג: אני, לעומת מה שאמרת אמנון, לא רואה בדברים שלך איזה שהוא סוג של איום.

אחמד טיבי: ציונה קניג היא נציבת שוויון ההזדמנויות.

ציונה קניג: ציונה קניג היא עורכת הדין, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת.

ציונה קניג: אני לא רואה בזה משהו שלילי, אני רואה בזה משהו חיובי, ואני חושבת שהסמכות הזאת שניתנה לנו על פי חוק, לאכוף את הנושא של ייצוג הולם, זו סמכות מאד חשובה וזו סמכות שאנחנו צריכים לעמוד בה.

ציונה קניג: יחד עם זאת, במשאבים שיש היום אין לנו את האפשרות הזאת.

ציונה קניג: אין את האפשרות לעשות את כל מה שיש בתוך הסמכויות.

ציונה קניג: ולכן אני מזמינה את הסמכות הזאת, אני מקבלת אותה.

ציונה קניג: כשמגיעות אלינו פניות ספציפיות בנושא ייצוג הולם, מכרזים מסוימים, נציבות שירות המדינה, כבר מוכר להם היטב העמדות שלנו.

ציונה קניג: ואני בהחלט מברכת על ההזדמנות להגיד שאני מוכנה אף להרחיב את הסמכות הזאת, ולשמש כגוף אכיפה לכל דבר ועניין בעניין הזה.

ציונה קניג: זו אמירה שיש לה קבלות לפחות בשנתיים האחרונות בתיקים שאנחנו מייצגים אותם בבית הדין לעבודה, גם בחוות הדעת שלנו.

ציונה קניג: ואם אמרתי חוות דעת, ישר לנקודה השנייה בנוגע להצעת החוק.

ציונה קניג: אני חייבת לומר, הצעת החוק הזאת מן הדקה הראשונה שהתפרסמה, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה הגישה חוות דעת מנומקת ומשפטית לממשלה, לחברה הכנסת, לשר שלנו, שאף השר הנוכחי, השר שמחון, תומך בחוות הדעת הזו, ואף הגיש ערר על החוק.

ציונה קניג: יחד עם זאת, בדיון בוועדה נעמדנו שם עם קרן אברהם ועם משרד המשפטים, אבל כמעט לבדנו.

ציונה קניג: והלובי של חברי הכנסת שהיו פה היום, לא היו שם בהכנה לקריאה הראשונה.

ציונה קניג: ויש גבול למה שגוף אכיפה יכול לעשות למול הצעת חוק, ואני יוצאת פה בקריאה לכל מי ששותף לתהליך הזה, לדבר לא רק על הצדדים הציבוריים של הצעת החוק, אבל על הצדדים המשפטיים.

ציונה קניג: ודיברו פה לא מעט משפטנים היום.

ציונה קניג: הצעת החוק הזו, לפחות מבחינתנו, היא הצעת חוק שגובלת באי חוקיות מבחינת האמירה, מבחינת הסתירה עם חוקי היסוד של מדינת ישראל, ועם חוקים מוקדמים ופרטניים שפורטו פה על ידי היועצים המשפטיים של מחלקת המחקר.

ציונה קניג: ולכן אני אומרת שוב, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כגוף אכיפה, עומדת לרשות הוועדה ולצורך, לא לרשות הוועדה כמו לרשות הנושא, לקידום הנושא בנושא של אכיפה.

ציונה קניג: ואני מסיימת בזה שחלק מהדברים שנאמרו פה, נמצאים כבר בסמכותה של הנציבות.

ציונה קניג: נמצאים וכבר מטופלים בסמכותה.

ציונה קניג: לא לכל דבר צריך תיקון חקיקה.

ציונה קניג: יש דברים שכבר מצויים היום, קיימים, ואפשר לפעול במסגרת האכיפה, מבלי לחוקק חוקים חדשים.

ציונה קניג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: קו משווה.

יעל קאהן שרון: אוקי, , משנה למנכ"ל קו משנה.

יעל קאהן שרון: רציתי לדבר על שתי נקודות.

יעל קאהן שרון: הראשונה, שאמר סמנכ"ל משרד התמ"ת – הם לא מגיעים, אז אני מצטרפת למה שאמנון אמר ואני רוצה להגיד שבשביל שהם יגיעו צריך להיות, זאת אומרת צריך לנקוט בצעדים אקטיביים.

יעל קאהן שרון: ואני רוצה לספר במשפט קצר על משרד האוצר.

יעל קאהן שרון: כשמשרד האוצר החליט שהוא רוצה באופן אקטיבי לקדם כניסה של אקדמאיים ערבים למשרד, ומה שהוא עשה, חיים שני מנכ"ל המשרד ושוקי אורן החשב היוצא, פנו אלינו, אל עמותת קו משווה.

יעל קאהן שרון: וכאן אני קוראת לכל משרדי הממשלה לשתף איתנו פעולה, כי אנחנו כן מגיעים לחברה' בשטח, ויש להם באנו אמון.

יעל קאהן שרון: ובמסגרת אוניברסיטת תל אביב הגיעו 60 סטודנטים לכלכלה וחשבונאות.

יעל קאהן שרון: הייתה שיחה בגובה העיניים.

יעל קאהן שרון: כשמנכ"ל משרד האוצר מדבר בגובה העיניים ומסביר שהוא באמת רוצה אותם, אז הם מרגישים שבאמת רוצים אותם.

יעל קאהן שרון: אבל כשמדברים בסיסמאות וזה נשאר בחקיקה ולא באכיפה, אז הם לא יגיעו.

יעל קאהן שרון: ואני מצדיקה אותם שהם לא יגיעו, דרך אגב.

יעל קאהן שרון: יש קודם כל יש דרכים לבוא אליהם בצורה אקטיבית, ואנחנו בהחלט נשמח לסייע לכל מי שרוצה ללכת צעד אחד קדימה.

יעל קאהן שרון: כנ"ל גם דיברתי עם משרד המשפטים, ואנחנו נלך לצעדים האלה.

יעל קאהן שרון: אז זו פעם אחת שאני ככה אומרת.

יעל קאהן שרון: הדבר השני הוא לגבי הבחינות.

יעל קאהן שרון: אף אחד לא מבקש הקלות.

יעל קאהן שרון: גם העמדה של קו משווה כעמותה היא שלא צריך להתפשר על האיכות.

יעל קאהן שרון: אני חושבת שעל זה יש הסכמה כללית ומורחבת.

יעל קאהן שרון: יחד עם זאת, אנחנו ונציבות שירות המדינה מנסים כבר שלוש שנים מאז הקמת העמותה, לקחת את המבחנים קדימה וזה לא קורה.

יעל קאהן שרון: שלוש שנים זה פרק זמן שנראה לי שהיה אמור להספיק לשנות את המבחנים שיהיו מותאמים.

יעל קאהן שרון: אז אם תוך שלוש שנים זה לא קרה, אז זה כי מישהו לא רצה שזה יקרה.

יעל קאהן שרון: זאת אומרת, זה לא יכול להיות 10 שנים.

יעל קאהן שרון: זאת אומרת כמה זמן צריך לחכות לעשות התאמה למבחנים?

יעל קאהן שרון: ואני רוצה לומר שמי שכבר מגיע, ויש על זה סטטיסטיקות של הנציבות, רוב החברה' נופלים בשלב של המבחנים, לא בוועדות ולא בראיונות האישיים.

יעל קאהן שרון: ואם רובם נופלים בשלב המבחנים אז יש בעיה חמורה עם המבחנים, ועם זה סף הכניסה שאותו הם לא מצליחים לעבור גם כשהם מגיעים, אז מה כולנו רוצים?

יעל קאהן שרון: זאת אומרת, הדברים מאד מאד ברורים.

יעל קאהן שרון: וגם מאד ברור מה צריך לעשות איתם.

דני גרא: אגב, מעניין שבתחום הבריאות נופלים פחות.

דני גרא: אחות נופלת פחות מאשר אדם בעל תואר שלישי בכימיה או במשפטים או בכלכלה.

דני גרא: היא נופלת פחות.

קריאה: זה לא נכון, זה מבחנים אחרים.

דני גרא: מסתבר שהאינטרס ---

ציונה קניג: זה לא מבחנים, יש להם פטור בדרגות הגבוהות.

דני גרא: רגע אחד.

ציונה קניג: זה לא אותם מבחנים אבל, דני.

קריאה: אין להם בחינות שם, על מה אתה מדבר?

סעדי אוסאמה: דני, תלוי מי בודק את הבחינה.

דני גרא: תלוי מה האינטרס.

ציונה קניג: בבריאות והאחיות לא עושים מבחן כניסה כמו נציבות שירות המדינה?

ציונה קניג: נו, לא צריך ל---

דני גרא: גם רופאים.

אחמד טיבי: תמשיכי.

יעל קאהן שרון: אני יכולה לדבר על זה הרבה, אבל מה שאני אומרת זה שאפשר להגיע לאנשים, שיש אנשים מצוינים.

יעל קאהן שרון: אני מסכימה איתך שבוגרי מכללות הם לא תמיד פחות טובים מבוגרי האוניברסיטאות.

יעל קאהן שרון: יש כאלה שטובים יותר.

יעל קאהן שרון: אבל אני רק אומרת, אני יושבת כאן כבר לא יודעת מאיזו שעה התחלנו, ואני אומרת – אז מתאים את המצב הקיים והוועדה היא חשובה, אין ספק להעלות את הנושא על סדר היום, חשוב, חשוב, חשוב.

יעל קאהן שרון: יחד עם זאת, אני כבר מחכה לדבר אופרציה, ויש מה לעשות.

יעל קאהן שרון: יש מספיק עמותות שאפשר ליצור איתן קשר כדי לקדם.

יעל קאהן שרון: אנחנו רק מחכים שיבואו אלינו ויגידו תעזרו לנו לעשות.

יעל קאהן שרון: ואנחנו נעזור ויש לנו את הדרך להגיע.

יעל קאהן שרון: אבל להמשיך לדבר על שצריך וזה חשוב וכולם בעד, מכאן אני לא חושבת שנגיע לפתרון.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

משה לביאן: אפשר הערת ביניים?

אחמד טיבי: כן, כן, בבקשה, לך מותר, כן.

משה לביאן: למיטב ידיעתי גם פנינו אליכם ולא פנינו מענה הולם.

משה לביאן: ולמיטב ידיעתם של כל היושבים מסביב לשולחן, יש מכרזים פומביים שמתפרסמים על ידי נציבות שירות המדינה, בעיקר למשפטנים, כלכלנים, רואה חשבון.

משה לביאן: לא צריך שאנחנו נפנה אליכם.

משה לביאן: צריך לפתוח את הערוץ הזה.

משה לביאן: צריך לראות מה הפרסומים בעניין הזה של כל משרדי הממשלה, צריך להביא את האנשים בסופו של דבר, אם זה משפטנים, לפחות אצלנו, וזה מפורסם באתרים.

משה לביאן: לא צריך לפנות אליך, צריך לקרוא באתר.

משה לביאן: מגיעים מעט מאד אנשים, וחלק מהם בגלל התהליך הממושך, בצדק, עוזבים.

משה לביאן: מצאו מקום עבודה יותר טוב, למה להם?

משה לביאן: אבל אלה שנקלטים בסופו של דבר במשרדי הממשלה, וגם את זה צריך לבדוק, ואני מוכן להעמיד את המשרד שלנו כדוגמא, כל מי שנקלט אצלנו נקלט בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

משה לביאן: הוא יכול להיות סוכן מבחינתנו, של נקלטים נוספים בתוך משרד ממשלתי.

משה לביאן: אז אני מציע, מעבר לאמירות האלה, אני מוכן גם להיפגש איתך לאחר מכן, בואי נראה איך אנחנו עושים.

משה לביאן: אבל ההצעה, אני עוד פעם אומר, כל הדברים שנאמרו כאן הם יכולים להיות נכונים, אבל גם אם תגייסי מחר בבוקר 20 איש ובתום חמישה חודשים הם יגיעו לשולחן הוועדה, זה בטל ב-60.

משה לביאן: הם לא יבואו.

משה לביאן: צריך לפעול כמו שאמרתי, גיוס אקטיבי, מיידי, עם ועדת מכרזים כל יום.

משה לביאן: יש מועמד אחד, תהיה ועדת מכרזים.

משה לביאן: הוא טוב – נקלוט אותו.

משה לביאן: הוא לא טוב – שילך למשרה אחרת.

משה לביאן: ההמתנה הזאת של 4-5 חודשים, היא לא נכונה.

משה לביאן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ג'אפר פראח.

ג'אפר פראח: טוב, האמת שאני לפעמים מתפלא מאיפה אתה מביא את הכוחות להמשיך את הדיונים בנושא הזה.

ג'אפר פראח: זה צריך הרבה כוחות עם התרפיה בדיבור של הרבה משרדי ממשלה.

ג'אפר פראח: אתם יודעים, יש אתר שנקרא אתר 'עבודה עברית', שפעם לפני 5 שנים פנינו למשרד התמ"ת והגשנו תלונה נגדו, והמחלקה הפלילית לא הצליחה להשיג שום דבר על זה.

ג'אפר פראח: תבענו אותם, הורדנו את זה בתביעה שהגשנו בבית משפט.

ג'אפר פראח: עכשיו האתר הזה פעיל שוב, והוא מפרסם גם עסקים שמפלים נגד האוכלוסייה הערבית.

ג'אפר פראח: פנינו שוב למשרד התמ"ת, יש לכם מחלקה פלילית בתמ"ת.

ג'אפר פראח: התשובה של התמ"ת הייתה שלא מצליחים לחקור את מה שנמצא על האתר.

ג'אפר פראח: פשוט צריך לפנות עכשיו ליועץ המשפטי לממשלה.

ג'אפר פראח: ואגב, עכשיו הצטרפו לסיפור הזה גם דפי זהב.

ג'אפר פראח: על האתר של דפי זהב יש היום פרסומים של אתרים שמוכרים, אתרים שהם עבודה עברית.

ג'אפר פראח: כלומר, היינו צריכים לפני 5 שנים ללכת לבית המשפט לבד, כגופים, כארגונים, ללכת לבית המשפט.

ג'אפר פראח: היום יש את הנציבות.

ג'אפר פראח: לפני 5 שנים המחלקה הפלילית שלכם נכשלה, של התמ"ת, נכשלה בחקירה לפני 5 שנים.

ג'אפר פראח: היא שוב היום לא עושה את הפעולות הדרושות כדי להוריד את האתר ולהוריד, לתבוע את העסקים שמפרסמים שם, שמצהירים מראש ---

ציונה קניג: רק להגיד שאנחנו פנינו, ג'אפר.

ג'אפר פראח: מי פנה?

ציונה קניג: למען הגילוי הנאות, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פנתה, דרשה את ההסרה המיידית של האתר הזה.

ג'אפר פראח: למי?

ג'אפר פראח: למי?

ציונה קניג: גם להם וגם ליועץ.

ג'אפר פראח: יש לכם בתמ"ת מחלקה פלילית.

ציונה קניג: אני לא מדברת בשום המחלקה הפלילית.

ג'אפר פראח: לא, ציונה, אני לא מדבר על הנציבות.

ג'אפר פראח: אני מדבר בתמ"ת יש מחלקה פלילית.

ציונה קניג: נכון.

ג'אפר פראח: בית קפה בחיפה שלא הכניס חייל במדים רדפו אחריו עד שסגרו אותו, גם עיריית חיפה וגם התמ"ת.

ג'אפר פראח: כל הגורמים עשו יד אחת, מכיבוי אש עד למשטרה, כולם עבדו ביחד וסגרו את המקום בחיפה תוך חצי שנה.

ג'אפר פראח: עכשיו, 5 שנים אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שבו זרועות האכיפה שנמצאות בתוך זה, הן פשוט לא מצליחות לעשות את העבודה המוטלת, ואני לא מדבר על הנציבות.

ג'אפר פראח: אני אומר לפחות לנציבות, משתדלת הנציבות לעשות חלק מהעבודה, ונלחמת.

ג'אפר פראח: נלחמת גם נגד החוק הזה, חוק החיילים המשוחררים, כאילו שאין חוק חיילים משוחררים שיש בו כמה מיליארדים שנמצאים שם.

ג'אפר פראח: לא כל הזמן כל פופוליסט קטן שנמצא בכנסת הזאת, רוצה על החשבון שלנו, של האוכלוסייה הערבית לעשות עוד בוכטה.

ג'אפר פראח: ולכן מחוקק עוד חוק.

ג'אפר פראח: יש חוק והגיע הזמן שתגידו את זה מעל כל במה.

ג'אפר פראח: יש חוק שיש בו הרבה מיליארדים, שכל חייל משוחרר מקבל את הכסף הזה.

ג'אפר פראח: עכשיו אני רוצה לשאול גם את התמ"ת.

ג'אפר פראח: יש לכם תוכנית נהדרת שנקראת עידוד תעסוקה, שנקראת מיעוטים.

ג'אפר פראח: כמעט ולא כותבים שם ערבים.

ג'אפר פראח: אבל במכרז הקודם שלכם היו יותר בקשות ממה שנתתם.

ג'אפר פראח: כנראה שאין לכם מספיק כסף לאוכלוסייה הערבית.

ג'אפר פראח: היו יותר בקשות שהוגשו במכרז של עידוד תעסוקה, לעסקים שביקשו להעסיק עובדים ערבים ולא היה לכם מספיק כסף.

ג'אפר פראח: אף אחד לא בא ואמר לוועדות של הכנסת, לתמ"ת, לאוצר, בואו תוסיפו כסף, כי אין לנו מספיק כסף.

ג'אפר פראח: פסלתם בקשות שהוגשו בגלל שאין לכם מספיק כסף, למרות שזאת תוכנית שאמורה לעסוק בדיוק בנושא הזה, וזה כלי שלכם.

ג'אפר פראח: חברת אינטל, אם תרצה לפתוח בנצרת ולקלוט ערבים, כמו בקריית גת, המענקים שאתם נותנים, לפחות המנכ"לים שלה מצהירים שהם מוכנים לעשות את זה.

ג'אפר פראח: עכשיו, זה לא חייב להיות רק בכנס, הצהרה של השר.

ג'אפר פראח: אתם יש לכם את הכלים של המענקים של עידוד, של כל מרכז ההשקעות שלכם.

ג'אפר פראח: אתם יכולים להכניס את זה לכל מכרז שאתם משקיעים בחברות.

ג'אפר פראח: כל מכרז שחברה לוקחת מענקים גם מהתמ"ת, ואגב גם ממשרד המדע והטכנולוגיה, אתם יכולים לעשות את זה כהתניה ולהשקיע בזה וזה לא מתקיים ברוב המקומות שאנחנו רואים אותם.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: נאדר, נציבות, היות ומתחנו ביקורת בהתחלה.

ציונה קניג: אולי רק תגובה לעניין הזה ברשותך יושב הראש.

אחמד טיבי: תיכף, אחרי שנאדר ידבר.

נאדר אלקאסם: טוב, דבר ראשון מה שנגיד שכמו תמיד נציבות שירות המדינה פועלת רבות לקידום הנושא, וכל הגורמים שכאן ישבו ודיברו, אנחנו משתפים איתם פעולה, כולם.

נאדר אלקאסם: כולם מוזמנים מדי פעם אלינו.

נאדר אלקאסם: חלק מגיעים, חלק לא רוצים להגיע כנראה, ואנחנו כל המשרות שלנו, כמו שאמר סמנכ"ל משרד התמ"ת, מפורסמות באתרים.

נאדר אלקאסם: כל מי שרוצה לעזור בסך הכל צריך להיכנס לאתר, לבדוק את המשרות ולהעביר מועמדים למכרזים.

נאדר אלקאסם: כל ההצעות שהועלו כאן, גם של סמנכ"ל משרד התמ"ת, משה לביאן, אנחנו בוחנים את זה ואני הודעתי לו שאנחנו בוחנים את הנושא של הפיילוט במשרד התמ"ת.

נאדר אלקאסם: אם אפשר אנחנו נבצע את זה.

נאדר אלקאסם: עניין של הבחינות, כמו שהמנכ"ל אמר, גם כן, הנושא הזה הוא לא נושא קל שאפשר להזיז את זה מהיום למחר.

נאדר אלקאסם: יכול להיות שבתחילת שנה הבאה כל הבחינות ייצאו מהנציבות למכוני בחינה, איך זה נקרא?

נאדר אלקאסם: מכוני הערכה, מכוני המיון האלה.

נאדר אלקאסם: ושם אחת הדרישות הייתה באמת שהבחינות יהיו מותאמות תרבות.

ג'אפר פראח: יש מכון כזה ערבי?

נאדר אלקאסם: אני לא אחראי על המכונים במגזר הערבי.

נאדר אלקאסם: אם יש יזם ערבי שהוא פותח מכון כזה, לא תהיה הגבלה שהוא לא יכול לגשת או להגיש.

ג'אפר פראח: אבל אם אתה אומר לו 90%, אז זה גם גודל וגם אוכלוסייה.

אחמד טיבי: לצערי הרב לא הם אחראים על פתיחה, ולא הם אחראים על זה.

אחמד טיבי: צריך לפתוח מכון.

ג'אפר פראח: ואז הם יוכלו להיכנס למכרזים או שתנאי הסף ימנעו מהם כמו ב---

נאדר אלקאסם: אני לא יודע.

נאדר אלקאסם: עוד פעם, אנחנו אומרים אחריות על הקמת יוזמת עסקיות במגזר הערבי זה לא אחריות של נציבות שירות המדינה.

נאדר אלקאסם: אם יהיה מרכז שיעמוד בתנאים של המכרז שהחשב הכללי או אנחנו נפרסם, אז הוא יתמודד ואם הוא טוב הוא ייבחר.

נאדר אלקאסם: כמו שבמכרזי תעסוקה נבחרים מועמדים ערבים טובים מאד.

נאדר אלקאסם: זה מה שאנחנו רוצים, וזה מה שאני רוצה להגיד.

נאדר אלקאסם: הנציבות תפעל כדי לעמוד בהחלטת הממשלה, ואנחנו עושים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: משפט לפני שאנחנו מסיימים.

ציונה קניג: ממש בקצרה.

ציונה קניג: אני רק רוצה ל ולמר שהדברים שהועלו על ידי ג'אפר ראויים להתייחסות קצת יותר רצינית, ונשמח אם, ואני לא דוברת התמ"ת פה, אני נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ואני בהחלט חושבת שתשובה יכולה להיות מסודרת, נקבל את זה בכתב ונתייחס אחד אחד.

ציונה קניג: רק לנאדר, דבר אחר – אני הצעתי כבר לפני שנה ולפני שנתיים, כל מודעות הדרושים שיתפרסמו גם בערבית.

ציונה קניג: כלי קטן בעלות מינימאלית, פשוט מאד באתר אינטרנט.

ציונה קניג: כל מודעה, גם אצלנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האתר שלנו מופיע בערבית ועברית.

ציונה קניג: הנגשת המידע לאוכלוסייה הערבית בשפה שלהם, זה עלות מינימאלית.

ציונה קניג: הדבר הכי פשוט שיש.

נאדר אלקאסם: ציונה, אני ---

ציונה קניג: לא, אין לי טענה אליך, נאדר, אנחנו נעביר הלאה.

ציונה קניג: כולנו צריכים לעשות את זה, אתם ואנחנו.

נאדר אלקאסם: לא, לא, אבל יש לי תשובה.

נאדר אלקאסם: אני דובר ערבית ועברית.

נאדר אלקאסם: כשאני מפרסם את המכרז בערבית אני לא מבין על מה מדובר, למרות שאני יודע מה הכוונה בעברית.

ציונה קניג: מודעת דרושים זה מאד פשוט.

ציונה קניג: לא את המכרז, לא אמרתי את המכרז.

ציונה קניג: את המכרז לא.

ציונה קניג: את מודעת הדרושים לתפקיד הזה ולתפקיד הזה.

נאדר אלקאסם: דרושים גם מפרסמים בעיתונות הערבית.

נאדר אלקאסם: אז מתפרסם.

משה לביאן: הערה קצרה לג'אפר, קצרה מאד.

משה לביאן: אני לא יכול לענות בהרחבה על הקשיים שהעלית.

משה לביאן: אני מזמין אותך למנכ"ל המשרד, שאני יוזם את הפגישה.

משה לביאן: תגיע למנכ"ל המשרד, תעלה את הדברים שלך ותקבל מאיתנו תשובה.

משה לביאן: מה שאני מבקש ממך לקראת הפגישה, תעלה את זה בכתובים שגם אני אהיה מוכן.

משה לביאן: נזמין גם את ציונה לדיון הזה, תוכל להגיע אלינו ונטפל בנושא הזה.

אחמד טיבי: ג'אפר ירים את הכפפה.

אחמד טיבי: אני יודע שיש אנשים שרוצים לדבר.

אחמד טיבי: אני בכוונה לא אתן לכם עכשיו, כי אנחנו יוצאים להפסקה.

אחמד טיבי: אנחנו חוזרים ב-14:15 כאן להמשך הדיון עם השופטת דליה דורנר ועם הפרופסור שמעון שטרית ואתם.

אחמד טיבי: אני מבקש שתשובו לכאן להמשך הדיון, והדיון יהיה בשידור גם.

אחמד טיבי: בשעה 14:10 להיות כאן שוב.

אחמד טיבי: הדברים נאמרים גם לחבר הכנסת מג'אדללה.

אחמד טיבי: (הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 14:15) אלטרנטיבות לתיקוני חקיקה – סיכויים, סיכונים ומגבלות

אחמד טיבי: טוב, רבותיי, אני מחדש את הישיבה ואת המושב השני של יום העיון, כאשר הכותרת היא – אלטרנטיבות לתיקוני חקיקה, סיכויים, סיכונים ומגבלות.

אחמד טיבי: אני מתכבד להציג את השופטת דליה דורנר, שופטת בית המשפט העליון בדימוס.

אחמד טיבי: הבמה כולה שלך, גברתי השופטת.

דליה דורנר: אחר צהריים טובים.

דליה דורנר: אני מודה על ההזמנה ושמחה להיות פה.

דליה דורנר: הנושא הוא נושא חשוב, אם לא חיוני למדינה.

דליה דורנר: מגילת העצמאות שלנו, כששואלים אותי מה החזון שלי, זה הגשמתה במלואה, הבטיחה כי מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות גמור, ללא הבדל דת, גזע ומין.

דליה דורנר: זו הבטחה, ולמרבה הצער היא רחוקה מלהתקיים, ופה אנחנו היום עוסקים בשוויון אזרחינו הערבים, אבל היא גם לא קוימה לגבי קבוצות אחרות.

דליה דורנר: על כל פנים, יש עוד הרבה מה לתקן, בין היתר לקבוצה שאני משתייכת אליה, כי אנחנו הנשים אולי אנחנו רוב במספר, אבל עדיין אנחנו קבוצת מיעוט.

דליה דורנר: אבל היום אנחנו נדבר על אזרחינו הערבים, לא רק בשל המשטר החוקתי ובשל חוק המדינה, בשל גישה מוסרית, השילוב של אזרחינו הערבים הוא דבר חשוב וחיוני, אלא זה אינטרס חד משמעי של מדינת ישראל.

דליה דורנר: הרי לא יתכן להדיר מיליון אזרחים מהחיים.

דליה דורנר: הדרך הנכונה היא לשלב אותם בכל התחומים ובוודאי בשירות המדינה.

דליה דורנר: הדברים נתקלים בקשיים בחיי המעשה, על כך אני אומרת שאני מסתכלת לקהל לגבי הרוב, המדינה שלנו היא מדינה יהודית שבעיני היא לא פחות חשובה מהמדינה הדמוקרטית.

דליה דורנר: אני אומרת להם – עם ישראל הוא עם חכם, אבל חבל שאין לו קצת שכל.

דליה דורנר: כן, צריך לטפל בעניין ברמה מעשית.

דליה דורנר: ישבתי בבית המשפט העליון והיו עתירות שדרשו שוויון של ארגונים, גם עדאללה בוודאי, אבל גם האגודה לזכויות האזרח.

דליה דורנר: היו גם זכיות.

דליה דורנר: אני יכולה לומר שבתשובה ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל, ימין ושמאל, הסכימו שהייתה אפליה, הסכימו שהדבר לא ראוי, הסכימו שצריך לתקן את זה.

דליה דורנר: פסקי דין ניתנו כך ואחרת, ואני לא יודעת מה קרה אחר כך בחיים.

דליה דורנר: בהסתכלי בנושא שאנחנו התכנסנו לדון בו, שזה שילוב במערכת השלטונית, הרי התמונה היא לא מניחה את הדעת.

דליה דורנר: לקראת בואי הנה אני הסתכלתי על חומרים שפורסמו וגם נשמעו בפני הוועדה במושבים בבוקר, והדבר הזה הוא בהחלט לא משביע רצון.

דליה דורנר: מבחינת החוק זה לא רק ההכרזה של מגילת העצמאות.

דליה דורנר: הרי באופן ספציפי יש לנו את סעיף 15 א' בחוק שירות המדינה מנויים,

דליה דורנר: שאומר שבקרב העובדים בשירות המדינה, בכל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין.

דליה דורנר: זה אמנם איזה שהם ביטויים שהם עמומים, אבל יש להם בכל זאת משמעות, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ולענייננו של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ושל מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה.

דליה דורנר: עכשיו, האם אנחנו זקוקים לחוק, עוד חוק.

דליה דורנר: ואני בשיחה מקדימה אמרתי שמבחינת החוק יש לנו מספיק.

דליה דורנר: די לי בסעיף הזה.

דליה דורנר: מה אני עוד צריכה.

דליה דורנר: השאלה היא הביצוע.

דליה דורנר: ולכן הוועדה הזאת בוודאי דנה ושומעת הצעות.

דליה דורנר: הביצוע הזה מחייב התייחסות ספציפית.

דליה דורנר: מדוע בעצם, ואני אעבור לנשים, כי פשוט כדי להדגים את זה, השילוב שלהן במוסדות שלטוניים, לפחות לא ברמות נמוכות אלא ברמות בינוניות או גבוהות או בעייתי, משום שמפרסמים מכרז, אבל יש תמיד רשת חברתית מתחת לזה, ולא יעזור כלום.

דליה דורנר: זה בני אדם.

דליה דורנר: אתה בא, אז אצלנו רשת חברתית נוצרת הרבה מאד בצה"ל.

דליה דורנר: הנשים לא שותפות לזה, וודאי לא החרדים, וודאי לא אזרחינו הערבים, ועוד קבוצות נוספות.

דליה דורנר: אז מי שהוא אין לנו את הרשת החברתית, הוא מתקשה.

דליה דורנר: צריך להושיט לו יד.

דליה דורנר: צריך במכרזים, אם רוצים ברצינות להתעסק בזה, א' לעשות את זה ייעודי, ולפחות לתת הוראה ממשית לאותה ועדת מכרז – חברים תקיימו את סעיף 15 א'.

דליה דורנר: אני יודעת, אני לא יודעת אם הגענו כבר לתוצאה הראויה, הרי לא ראיתי סטטיסטיקות על כך אבל אני ישבתי בוועדת הבחירה לשופטים ואנחנו בהחלט חיפשנו, חיפשנו בכוונת המכוון שופטים ערבים.

דליה דורנר: שני המתמחים האחרונים שלי בבית המשפט העליון היו מוחמד ומשה.

דליה דורנר: ככה יצא.

דליה דורנר: מוחמד ותד, היום הוא מרצה, הוא דוקטור, עשה בקולומביה דוקטורט.

דליה דורנר: הוא מרצה בכיר במכללה בצפת.

דליה דורנר: זה היה ייעודי.

דליה דורנר: בבית המשפט העליון להתמחות זה מאד קשה, ויש בהחלט מבחר עצום וצריך לבחור מתוכו.

דליה דורנר: אז אם אתה לא מתייחס לזה, אם אתה מתייחס בצורה עיוורת, אז הסיכוי הוא שבן המיעוט גם לא ייכנס.

דליה דורנר: לא מפני שאנחנו נגד שוויון, ככה, באופן טבעי.

דליה דורנר: ההמלצות תהיינה אחרת, אתה מכיר את הממליץ, אתה השופט, אתה חייב להיות ייעודי.

דליה דורנר: לכן, כאשר יש בעיה וכולם מסכימים שיש בעיה, הדרך להיכנס לשירות המדינה זה דרך מכרזים.

דליה דורנר: עכשיו יש משרדים שתאמר שזה ביטחון וזה קשה ובעיות וחשדנות.

דליה דורנר: הרי אני בקרב עמי אני חיה, אני לא חיה באולימפוס, אני חיה בהרי ירושלים, פה.

דליה דורנר: אנחנו יודעים את הבעיות.

דליה דורנר: יודעים את התחושות, יודעים את המתחים.

דליה דורנר: אנחנו יודעים את זה.

דליה דורנר: אבל, לטובת כולם, לטובת מדינת ישראל, השילוב הוא דבר הכרחי.

דליה דורנר: מה אני צריכה לומר לחבורה הנכבדה הזאת, אם כך אמר ראש השב"כ יובל דיסקין, קראתי עליו מהצד השני.

דליה דורנר: אז מה?

דליה דורנר: אז רק נעשה חוק ואחר כך יהיו אחוזים כל כך דלים?

דליה דורנר: למה במשרד המשפטים אין מספיק עובדים ערבים?

דליה דורנר: משרד המשפטים.

דליה דורנר: אנחנו בעד שוויון.

דליה דורנר: אני מבינה, קראתי שוב היום, שהמנכ"ל לקח על עצמו לטפל בעניין, ולא רק שהוא לקח על עצמו לטפל בעניין, אלא שהוא עומד בראש צוות.

דליה דורנר: ברווחה.

דליה דורנר: מדוע ברווחה?

דליה דורנר: משרדים שמשרתים את כל הציבור, שאין להם היבטים ביטחוניים מיוחדים שיכולים לעורר חשד, או אפילו גם מהצד השני יהיה רצון להסתבך בדברים האלה, והם חייבים להיות פתוחים, חייבים לקיים את החוק.

דליה דורנר: את סעיף 15 א', פשוט מאד.

דליה דורנר: אני בהחלט רוצה להדגיש, ופה יושב על ידי חבר כנסת, אני לא חושבת שצריך חקיקה.

דליה דורנר: אני חושבת שזו תהיה שגיאה לטפל בעניין בחקיקה.

דליה דורנר: אין צורך.

דליה דורנר: יש לנו כבר את החוק.

דליה דורנר: השאלה היא רק לאכוף אותו.

דליה דורנר: אני שמעתי שבא שר האוצר והוא תמך בשילוב.

דליה דורנר: אם כן, יש רצון גם בממשלה הזאת.

דליה דורנר: אל תלכו לדרך הכיכר.

דליה דורנר: תלכו לאכיפת החוק הקיים.

דליה דורנר: שלא לדבר על אכיפת פסקי הדין, אבל זה נושא שאתה לא דן בו, הוועדה הזאת לא דנה בו.

דליה דורנר: זה נושא נפרד, שאם פעם ידונו בו, יש לי מה לומר.

דליה דורנר: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך כבוד השופטת דורנר.

אחמד טיבי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לפרופסור שמעון שטרית, השר לשעבר, מופקד הקתדרה למשפט ציבורי ובין לאומי על שם גרינבלט וראש מכון סאקר למחקרי חקיקה ומשפט השוואתי באוניברסיטה העברית.

אחמד טיבי: הבמה כולה שלך, פרופסור שטרית.

שמעון שטרית: תודה רבה אדוני יושב הראש.

שמעון שטרית: גברתי המלומדת, השופטת בדימוס דורנר, חברי ד"ר ג'אברין.

שמעון שטרית: אני נתתי לקיפאח פרק מתוך ספר שנקרא – 'הארץ הטוב – בין כוח ודת', שפרק 24 שלו, הכותרת שלו זה – 'משפט אחד יהיה לכם'.

שמעון שטרית: ובספר הזה אני מסרתי ניתוח של מה אני עשיתי ומה יזמתי ואיך התמודדתי עם הסוגיות האלה ממש, של לנסות לקדם שוויון.

שמעון שטרית: זה מאד מעניין שהכותרת של הדיון שלנו – מנגנונים חוקיים לקידום השוויון, אלה שהיו בלמים זה דווקא היו אנשי המשפט, שוועדת השרים לתיאום ומינהל ברשותי, קיבלה החלטה להקציב מספר משרדות ייעודיות, זה בדיוק הרעיון שהשופטת דורנר הזכירה, אז מי טען נגד המודל הזה?

שמעון שטרית: הולנדר היה אז היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

שמעון שטרית: ומי תמך בו?

שמעון שטרית: היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר.

שמעון שטרית: והייתי צריך להתמודד מולם, כדי להוכיח להם שהם לא צודקים, שהתפיסה של המשפט הישראלי היא בעד העדפה חיובית ובעד אמצעים לקידום שוויון.

שמעון שטרית: אמצעים יזומים לקידום שוויון, והמשפט כן מאפשר מנגנונים ייעודיים כדי לקדם קבוצות מסוימות של אוכלוסייה.

שמעון שטרית: אני לא אפרט את כל הסיפור, תמצאו אותו בחומר שהנחתי בפני הוועדה.

שמעון שטרית: בסוף אני כן ניצחתי.

שמעון שטרית: איך ניצחתי?

שמעון שטרית: כשהיינו צריכים לאותן משרות ייעודיות שמיועדות לערבים ולדרוזים ולצ'רקסים, לתקצב אותן, כי זה לא די בקביעת יעדים, דהיינו למשרות ייעודיות, צריך גם לתקצב את היעדים האלה, כי כל עוד לא יתקצבו אין יכולת לממש.

שמעון שטרית: העניין של המימוש תלוי בתקציבים.

שמעון שטרית: וכאשר כן תקצבנו בוועדת השרים לכלכלה, כי וועדת השרים לתיאום מינהל קיבלה את ההחלטה, אבל הכסף היה צריך לבוא מוועדת שרים לכלכלה.

שמעון שטרית: בוועדת שרים לכלכלה הפשרה הייתה שהיועץ המשפטי מיכאל לא יתנגד.

שמעון שטרית: הוא לא מאשר, כי העמדה שלו הייתה שזו פגיעה בשוויון.

שמעון שטרית: זה כמובן מתקשר גם למאבקים אחרים שאני לקחתי בהם חלק בתפקידי האקזקוטיביים, וזה הנושא של שוויון בשירותים הדתיים.

שמעון שטרית: העברת בית הדין השרעי ממשרד הדתות, שהיה במצב מאד בעייתי בטיפול גם בנושא הקאדים וגם בנושא בית הדין השרעי, העברתו למשרד המשפטים.

שמעון שטרית: זה התחיל בתקופה שאני הייתי שר הדתות, ליבאי היה שר המשפטים ושנינו הסכמנו על התחלת התהליך של ההעברה, שבאמת בהמשך התממש.

שמעון שטרית: אין ספק שהיום המעמד של בתי הדין השרעיים הוא הרבה יותר טוב, בגלל העובדה שעשינו העברה ממשרד הדתות למשרד הרגיל, של משרד המשפטים.

שמעון שטרית: גם העובדה שהיום אותם אימאמים שמקבלים שכר, זה לא התחיל ביום אחד, זה התחיל באותה תקופה שעשינו את העבודה הגדולה על בדיקת התקצוב שמיועד לשירותי הדת המוסלמיים, זה התחיל באותה תקופה.

שמעון שטרית: נדמה לי שעדאללה הסתמכו על אחת הדו"חות שאנחנו הכנו בתקופת כהונתי כשר הדתות.

שמעון שטרית: זה מביא אותי, על סמך הניסיון שאני הזכרתי ותוכלו לראות את הפרטים באותו פרק, פרק 24, זה מביא אותי להתמודד עם הסוגיה שעומדת בפניכם כאתגר מאד משמעותי.

שמעון שטרית: בינתיים כמובן היו התיקונים של סעיף 15 א' רבתי, היו התיקונים להרחבת הייצוג ההולם לחלק מהקטגוריות, כמו שעו"ד מרזוק הציג בראשית הדברים.

שמעון שטרית: השאלה היא מה עושים הלאה?

שמעון שטרית: יש לנו למעשה שלושה, ארבעה, חמישה מישורים שהוועדה לדעתי צריכה להתמודד איתם.

שמעון שטרית: המישור הראשון זה מישור מדיניות.

שמעון שטרית: מישור המדיניות הוא מאד מאד משמעותי, כי הוא מטיל חובה על כל מי ש-, כמו שהזמנתם את השרים ואתה מתחת ביקורת, אדוני יושב הראש, על כך שנציב שירות המדינה לא הגיע, אז זאת אומרת זה לא צריך להגיע בדרג של הנבחרים, אלא גם בדרג של הממונים.

שמעון שטרית: דהיינו – הממונים על משאבי אנוש בכל משרד ומשרד, צריך שתהיה להם מחויבות, וצריך שהתהליכים הללו של שילוב ייכנסו בהטמעה בתרבות הארגונית של כל אחד מהגופים הרלבנטיים.

אחמד טיבי: אני ברשותך, היות ונגעת בזה, היות ומתחתי ביקורת על נציב שירות המדינה, הוא התקשר אלי לפני מספר דקות, התנצל על העובדה שהוא לא הגיע, וביקש לקבוע לו פגישה ואמר שאחד הנושאים החשובים שהוא דן בהם מאז שהוא בתפקיד זה נושא הערבים.

אחמד טיבי: אני אשמח להיפגש איתו בקרוב.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

שמעון שטרית: ומה שרציתי להגיד בהקשר הזה למשל, שבאותה תקופה הנהגנו את התרגום של המכרזים לשירות הציבורי.

שמעון שטרית: עד אז לא היו מתרגמים את המכרזים לעובדי ציבור.

שמעון שטרית: זה היה רק בעברית.

שמעון שטרית: זה לדעתי מכשיר מאד חשוב.

שמעון שטרית: ואותה רשת חברתית, שעליה דיברה הגברת דורנר, השופטת דורנר, איך היא נוצרת?

שמעון שטרית: היא נוצרת על ידי זה שאנשים יכולים לקרוא בשפתם, בשפה שנוחה להם, על המכרזים.

שמעון שטרית: עכשיו, אנחנו אז בדקנו, ואני חושב שגם היום זה נכון, שבמכרזי העבודות יש הרבה יותר שילוב באשר במכרזי המשרות.

שמעון שטרית: והמשימה הזאת נשארה עדיין כמשימה מאתגרת.

שמעון שטרית: זאת אומרת, אנחנו צריכים להטמיע את התרבות הארגונית, ובמישור הזה יש חשיבות גדולה מאד לכלי נוסף, וזה פיתוח של תודעת חיוב.

שמעון שטרית: תודעה ותחושת חיוב של הדרג הנבחר מצד אחד, והדרג הממונה.

שמעון שטרית: והוועדה הזאת, על ידי זה שאנשים הופיעו לפני הוועדה, מסרו את ההתחייבות שלהם ובאמת צדק יושב ראש הכנסת שאמר שזה מפתיע ומאכזב שלא נוצר שיח ציבורי.

שמעון שטרית: השיח הציבורי צריך היה להיווצר בעד ונגד.

שמעון שטרית: הכלי הזה של פיתוח התודעה נוצר כתוצאה משיח ציבורי, ולכן צריך לעשות את אותן פעולות כדי להבטיח את פיתוח אותה תודעה של תחושת חיוב.

שמעון שטרית: לי לא היה שום חוק שחייב אותי לשבת ולעשות בתפקידים השונים שמלאתי, מה צריך לעשות כדי לקדם.

שמעון שטרית: אבל הייתי לי תחושת חיוב, על בסיס ההשקפה הכללית שלי שצריך שוויון.

שמעון שטרית: אז אם הייתי יושב ראש ועדת שרים לתיאום מינהל, חשבתי איך צריך לעשות, ואני אגיד כמה מילים למה הגעתי למודל שהגעתי.

שמעון שטרית: ואם באתי למשרד הדתות, אז מיד עשיתי גם את הבדיקה, ולראות איך הדברים ולעשות מאמץ כדי לקדם.

שמעון שטרית: אם כל נושא משרה בדרג הנבחר ובדרג הממונה, תהיה לו את תחושת החיוב, ויהיה בציבור בכללו צפייה ממנו לקיים את תחושת החיוב, אז זה בהחלט יקדם את הקטע הזה של השילוב במישור הציבורי, וגם בקטעים אחרים.

שמעון שטרית: כי יש השלכה.

שמעון שטרית: ברגע שבשירות הציבורי יהיה שילוב, תתפתח אותה רשת חברתית שמושכת אנשים.

שמעון שטרית: כשיש לך קבוצת אנשים מאותה קטגוריה שלך בתוך משרד מסוים, אז הם שומעים על דברים, הם מעודדים את האנשים להגיש את המועמדות שלהם, והם גם בסופו של דבר יהיו חלק מאותן ועדות מכרזים שבוחרות את האנשים.

שמעון שטרית: על ידי זה שהם נמצאים בוועדות יהיה תהליך של קליטה טבעית, על מישור האנושי.

שמעון שטרית: כשאדם מכיר את רעהו והוא ממליץ והוא מקדם.

שמעון שטרית: אז זה לגבי הקטע של שני דברים – א' מישור המדיניות, וב' מישור התודעה.

שמעון שטרית: וכאן אני מגיע לקטע של החקיקה.

שמעון שטרית: קודם כל, התחלה של תהליך של מה שנקרא העדפה חיובית בישראל, התחיל ויכוח למעשה בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80.

שמעון שטרית: את הכנס הראשון על העדפה חיובית, אני ארגנתי ב-1980 באוניברסיטה העברית, והמילה העדפה חיובית או העדפה מתקנת אנחנו אז גיבשנו את זה באותו כנס, כי המילה Affirmative action לא היה לה תרגום בעברית.

שמעון שטרית: למה לא היה לה תרגום, כי אף אחד לא נהג ב-Affirmative action.

שמעון שטרית: הייתה תקופה מסוימת שזלמן ארן, שהיה שר החינוך, זה נקרא סטיפנדיה.

שמעון שטרית: ליוצאי המזרח נתנו סטיפנדיה.

שמעון שטרית: זה היה המונח.

שמעון שטרית: ופיתחו את המונח של טעוני טיפוח.

שמעון שטרית: מושג מאד מעליב.

שמעון שטרית: זאת אומרת אתה תת מפותח, אז לכן צריך לתת לך טיפוח כדי שתתפתח.

שמעון שטרית: נו, זה מאד מעליב.

שמעון שטרית: אחרי זה הלכו על המודל, 20 שנה אחרי זה, וקוראים לזה טעוני עידוד.

שמעון שטרית: זה כמו ההתפתחות של הארצות הבלתי מפותחות (Underdeveloped) לעומת המדינות המתפתחות (developed) .

שמעון שטרית: בסדר, אז ראו שזה מעליב, אז עברו מבלתי מפותחות למפתחות.

שמעון שטרית: בסדר, כולנו יודעים למה הכוונה.

שמעון שטרית: על כל פנים, התהליך הראשוני של הסתכלות על יוצאי המזרח היה שהם טעוני טיפוח וצריך לעזור להם.

שמעון שטרית: אז זה הסטיפנדיות וכל מיני צורות אחרות.

שמעון שטרית: לאט לאט, גם בקטעים האלה התחילו להמציא את מה שנקרא המכינות הקדם אקדמאיות וכיוצא בזה, שהלכו צעד קדימה והבינו שאי אפשר רק לדבר בלתת איזו סטיפנדיה, אלא גם צריך לעשות איזה מהלכים שיכשירו.

שמעון שטרית: בוא נגיד ככה – העדפה מתקנת התקבלה כתפיסה עיונית שנתמכת גם על ידי המשפט, אבל עובדה שבשנת 1993, כשאני רציתי להנהיג, שני משפטנים, אחד יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה, והשני יועץ משפטי של מדינת ישראל, התנגדו בכתב להצעה להנהיג Affirmative action, דהיינו העדפה מתקנת, לעובדים ערבים.

שמעון שטרית: עובדה.

שמעון שטרית: זאת אומרת זה לא הוטמע.

שמעון שטרית: זה שזה היה תפיסה משפטית ראויה ונכונה ומוצדקת, ואני זוכר את התכתובת שכתבתי ..., מאמר שכתבתי על ה-Affirmative action בישראל זה וזה, וראו עוד מאמר וכו', ואני הייתי צריך להתווכח איתם.

שמעון שטרית: לא במעמד הציבורי משפטי כשר, אלא התחלתי, הייתי צריך להישען על הידע המשפטי שלי כדי להתמודד מולם.

שמעון שטרית: בוא נגיד שהיה שר אחר, היה מקבל חוות דעת של יועץ משפטי, מה הוא היה אומר?

שמעון שטרית: אני רציתי, אבל לא יכולתי כי יועץ משפטי אמר לי לא.

שמעון שטרית: מה יותר קל מאשר להגיד את זה, נכון?

שמעון שטרית: לא ויתרנו, ואז הפשרה הייתה שהוא יגיד שהוא לא מתנגד.

שמעון שטרית: המשפט הישראלי מכיר בזכות ובסמכות של שלטון להעדיף קבוצות מסוימות לפי מטרות לגיטימיות.

אחמד טיבי: וזה לא נקרא אפליה?

שמעון שטרית: זה לא נקרא אפליה.

שמעון שטרית: העיריות יכולות לתת העדפה לתושבים בחנייה בתל אביב והם ישלמו פחות, זה לא נקרא אפליה.

שמעון שטרית: עיריות יכולות לתת בבאר שבע העדפה לבעלי דוכנים בשוק, של תושבי באר שבע ומי שיבוא מאופקים ישלם יותר, זה לא אפליה.

שמעון שטרית: זאת אומרת, יש לנו תפיסה מקובלת היום, שיש הצדקה, לגיטימיות, להעדפה מתקנת.

שמעון שטרית: וכאן השאלה, אני זוכר שגם היה שיח ציבורי בשנות ה-80, והייתה אז תוכנית טלוויזיה – טנדו.

שמעון שטרית: יהודה אלקנה היה ראש מכון ון ליר, ואני שמעון שטרית, מהאוניברסיטה העברית והתווכחנו על העדפה חיובית.

שמעון שטרית: הוא היה נגד, כי אצלו זה רק המצוינות, ואין שיקולים חברתיים ואין כלום, רק שיקולים של טהרנות.

שמעון שטרית: ואני אמרתי לו – יש גם תפיסה משפטית, כפי שאתה הזכרת בראשית הדברים בפתיחה, וגם היושב ראש.

שמעון שטרית: יש תפיסה –Affirmative action, מקובלת כתפיסה של שוויון יזום, ולא שוויון פסיבי.

שמעון שטרית: שאדם צריך שיהיה לו את העידוד היזום מצד השלטון, כדי להגיע לשוויון.

שמעון שטרית: עכשיו, השאלה היא כזאת – האם אנחנו אומרים שהעדפה מתקנת רק לקבוצה אחת, דהיינו קבוצות מיעוט.

שמעון שטרית: נגיד נשים זה לא קבוצת מיעוט, זה מיעוט מהותי, אבל זה לא מיעוט מספרי.

שמעון שטרית: אנחנו כן נותנים העדפה לנשים.

שמעון שטרית: אז אי אפשר להגיד, כמו שאתה אמרת, אדוני יושב הראש, שהעדפה מתקנת היא רק לבני קבוצות המיעוט.

שמעון שטרית: העדפה מתקנת היא לכל קבוצה, לא משנה מה השיוך שלה, שהמדיניות החברתית רואה בעיסוק, או הבסיס או העילה לתת את העדפה החיובית.

שמעון שטרית: ולכן, היום משרתים בצבא הם אחוז קטן מהאוכלוסייה.

שמעון שטרית: משרתים בצבא היום זה אחוז קטן מהאוכלוסייה.

שמעון שטרית: אלה שהולכים לשירות אזרחי או לאומי, או איזה שם שנקרא, גם הם לא רוב.

שמעון שטרית: לכן הם לא שייכים לקבוצת הרוב.

שמעון שטרית: מי שאומר שהם שייכים לקבוצת הרוב, לא מכיר את הנתונים.

שמעון שטרית: הנתונים הם שאחוזים של אלה שמשרתים בצבא היום, אם אתה מוריד מהאוכלוסייה הכללית את כל הקבוצות שלא משרתות, אז אלה שמשרתים הם למעשה, גם לפי ההגדרה של מי שרוצה להגיד שזו קבוצת מיעוט, הוא טועה.

שמעון שטרית: סליחה, שזאת קבוצת רוב, הוא טועה.

שמעון שטרית: לכן, לא הסכמתי לאף מילה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת, בחוות הדעת שלו.

שמעון שטרית: מי שמשמיץ את הקרקע היונית מלתת העדפה לקבוצה מסוימת, הוא משמיץ אותה גם לאלה שאנחנו כן רוצים.

שמעון שטרית: אתה יכול להגיד שלאתיופים כן לתת העדפה, לנשים כן לתת העדפה, לאזרחים ערבים כן לתת העדפה, אבל למשרתים בצבא, שגם הם שלוש שנים ויותר משרתים את המדינה, או אלה שהולכים לשירות אזרחי משרתים את המדינה בלי לקבל שכר, אלא שכר זעום, זה לא רלבנטי?

שמעון שטרית: זה לא לגיטימי?

שמעון שטרית: אבל האחרים בקבוצות האחרות זה לגיטימי?

שמעון שטרית: ממה נפשך?

שמעון שטרית: או שהעדפה חיובית יש לה בסיס עיוני, ואני טוען שכן, ואז רק השאלה האם הקבוצה הרלבנטית היא לגיטימית או לא.

שמעון שטרית: ולא להגיד שבגלל שאני חושב שזה סותר חוק, חוק מאוחר יותר משנה חוק מוקדם.

שמעון שטרית: איזו טענה זאת שזה סותר את חוק הרחבת הייצוג ההולם לגבי אתיופים או לגבי נשים?

שמעון שטרית: איזו מן טענה זאת?

שמעון שטרית: זו הצעת חוק?

שמעון שטרית: התקבל החוק?

שמעון שטרית: חוק מאוחר מתקן חוק מוקדם.

שמעון שטרית: חוץ מזה, לדעתי, תתפתח תרבות ארגונית מתאימה, שמנקדת.

שמעון שטרית: יש לי ניקוד גם בתור מי שהלך לשירות אזרחי וגם בתור אישה, בוועדת מכרזים תהיה לי עדיפות.

שמעון שטרית: אם אני גם אישה וגם אזרח ערבי וגם עשיתי שירות אזרחי – אז צריך לתת לי ניקוד יותר טוב, ולא סתירה.

שמעון שטרית: פשוט תהיה לי עוד אפשרות לנקד את עצמי בשכלול נוסף.

שמעון שטרית: זאת התפיסה שלי.

שמעון שטרית: אני לא רואה בזה סתירה.

שמעון שטרית: אני חושב שאלה שיוצרים ניגוד פוגעים בלגיטימיות של הקונספציה של העדפה מתקנת.

שמעון שטרית: הם בעצם חוזרים לטיעון שכתב לי מיכאל , בשנת 1993.

שמעון שטרית: הוא אומר לא, זו תפיסה לא נכונה.

שמעון שטרית: אתה פוגע בעיקרון השוויון.

שמעון שטרית: לדעתי, עדיפות של הוועדה צריכה להיות לא ליצור ניגוד ולעומתיות עם הקבוצות השונות שראויות להעדפה חיובית, אלא ההיפך – לשלב כוחות.

שמעון שטרית: ומכיוון שאנחנו יודעים מה, אנחנו מדינה של 8 מיליון תושבים, בלי לפרסם סודות צבאיים ידוע שמספר המתגייסים רק הולך וקטן מבחינת האחוזים.

שמעון שטרית: אז לכן למה לי ליצור עימות בין קבוצה לקבוצה, כאשר על ידי זה אני מקעקע את הבסיס העיוני והמשפטי ולגיטימי, של התיזה של ה-Affirmative action, ועובדה שיש כאלה שאמרו לי שזה לא צודק ברמה המשפטית.

שמעון שטרית: זה לא קטלקניה.

שמעון שטרית: יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה ויועץ משפטי לממשלה כתבו – אני מתנגד לתוכנית מאד צנועה.

שמעון שטרית: מה עשינו אז?

שמעון שטרית: וזה מביא אותי לנקודה הבאה.

שמעון שטרית: יעדים, יעד בר השגה.

שמעון שטרית: לשאוף ליעד שהוא ריאלי.

שמעון שטרית: אם אתה קובע יעד שהוא לא ריאלי, לא יתקיים כלום.

שמעון שטרית: כשאנחנו ישבנו וגיבשנו בשנת 1993 את הרעיון, ראינו שהיו הרבה החלטות ממשלה שלא קוימו.

שמעון שטרית: הייתה החלטה לשלב 30 איש – לא קוים.

שמעון שטרית: הייתה החלטה לשלב באופן כללי – לא קוים.

שמעון שטרית: ואז אמרנו, בוא ניקח משהו, מספר ריאלי שיאפשר לנו לתקצב אותו באופן ייעודי, ונראה איך הוא יתקדם.

שמעון שטרית: אז אני מציע לך, אדוני יושב הראש, לכוון ליעד בר השגה.

שמעון שטרית: אם אמר יושב ראש הכנסת שלגבי עובדי הכנסת הוא רוצה להגיע ליעד של 10%, ושיש אחדים, לפי מה שהוא דיווח ---

אחמד טיבי: אחוז אחד.

שמעון שטרית: אחוז אחד.

שמעון שטרית: אז אני הייתי מציע לו לא לקבוע 10%.

שמעון שטרית: 10% לא יקרה.

שמעון שטרית: ואז יבואו אליו, אחרי כמה זמן ויגידו לו איזה מן דבר זה?

שמעון שטרית: אתה קובע 10%?

שמעון שטרית: צריך לעשות לכל גוף חובת קביעת יעדים.

שמעון שטרית: למעשה זה כבר כתוב בתוך החוק, לקבוע שכל גוף יעשה תוכנית מודרגת לפי יעדים שהם בני השגה, ברי השגה.

שמעון שטרית: לא אומרים, בארמית זה הרי בר מצווה, לא אומרים ברי מצווה, כי זה בני מצווה.

שמעון שטרית: אז יעדים בני השגה, שאנחנו נוכל, ומדידים, שניתן למדוד אותם.

שמעון שטרית: ואם אפשר יהיה לקבוע את זה בצורה הדרגתית, לדעתי אפשר יהיה לעשות את אותם צעדים שאתם בצדק מדגישים אותם, ואומרים – זה לא מתיישב עם מגילת העצמאות, כמו שאמרה השופטת דורנר, וזה לא מתיישב עם החזון, ולא מתיישב עם החלטות הממשלה, ולא מתיישב עם החוק שקבע את היעדים הללו, והכל הוא נכון.

שמעון שטרית: אבל, אם אנחנו נקבע יעדים, אם אתם תקבעו יעדים מדידים, בני השגה, יש סיכוי שהדבר הזה יקרה בתהליך הדרגתי.

שמעון שטרית: ובכל קטע לזכור את התקצוב.

שמעון שטרית: אם לא יהיה תקצוב, כדי למנוע את המצב שבשלבים הראשונים אתה לא רוצה לקחת ממישהו.

שמעון שטרית: אמרת שמישהו צריך לשלם את היעד על ידי זה שאתה רוצה שוויון, אתה חייב שמישהו ישלם.

שמעון שטרית: אז לדעתי בשלבים הראשונים, אם אתה מקצה משרות נוספות, כי יש גידול בשירות, אם אתה קובע שהמשרות הנוספות יבואו מתוך הקטגוריות שראויות לעידוד, יש סיכוי שהקצב יותר מהיר.

שמעון שטרית: ונקודה אחרונה שאני רוצה לציין אותה, היא עלתה בשיחות שקיימתי עם דני, ד"ר דני גרא, למען הפרוטוקול, כי יש כל מיני דני.

אחמד טיבי: נכון.

שמעון שטרית: צריך לראות איך מגיעים למינויים בעלי ויזיביליות גבוהה, נראות גבוה.

שמעון שטרית: כי העניין של השייכות, תחושת השייכות של קבוצות מיעוט עם המדינה, הוא יכול להתקיים לא רק על ידי זה שאנחנו קובעים יעדים באחוזים, אלא גם על ידי זה שקובעים יעדים שמתורגמים לתפקידים בעלי נראות.

שמעון שטרית: כשיש תפקידים מסוימים שיש להם נראות, אז הילד בטירה ובטייבה אומר – אם הוא התמנה, גם אני יכול להתמנות.

שמעון שטרית: אז זה נותן לו את הדחיפה ואת הכוח המניע, גם להגיש וגם לקוות שהוא יהיה בעל יכולת ביום מן הימים גם כן להגיע, לא רק להצטרף אלא גם לעלות ולקבל העלאה בתפקידים.

שמעון שטרית: לפי דעתי, אם אנחנו נעשה כמו שאמרתי, נפתח את התודעה, תודעת החיוב, ככה שכל נושא משרה, גם בדרג הנבחר וגם בדרג הממונה ירגיש חובה שהוא צריך לעשות דברים, אז במשבצת שלו יתקדמו דברים בכל קטע, והמצרפי יהיה משמעותי.

שמעון שטרית: דבר שני, בנושא של החקיקה, אני שותף לדעה שאין צורך להוסיף, אלא צריך לעשות תרגום וביצוע ואני חושב שבקטע של העדפה חיובית אסור ליצור לעומתיות בין הקבוצות השונות, שבאופן לגיטימי רוצות לקוות או לצפות להעדפה חיובית, כל אחד מסיבותיו.

שמעון שטרית: נשים – כן, אתיופים – כן, עובדים ערבים, צ'רקסים, דרוזים – כן, גם יוצאי צבא.

שמעון שטרית: הם לא קבוצה כל כך גדולה היום במדינת ישראל, באופן יחסי האחוזים כל כך ירדו, שלקרוא רק על הצרות שיש למילואימניקים, שהמעבידים לא רוצים להעסיק אותם.

שמעון שטרית: לקרוא על העובדה שאנשים שבאים אחרי שלוש שנים וצריכים להתחרות על מקומות באוניברסיטה, ולעבוד בזמן הלימודים, אז אי אפשר להגיד שזה לא לגיטימי לתת עדיפות.

שמעון שטרית: עכשיו, לגבי הטכניקה, שאיך חיים עם כל כך הרבה קבוצות, אנחנו לא המצאנו את זה.

שמעון שטרית: יש את השיטה של הניקוד.

שמעון שטרית: מי שהיה בוועדות איתור למינוי משרות – יודע.

שמעון שטרית: או שאתה אפילו במכרזים, אתה עושה ניקוד.

שמעון שטרית: יש לך רשימה של נושאים, אתה עושה צ'ק ליסט, נותן ניקוד והתוצאה תהיה לפי ההגינות.

שמעון שטרית: מי שיש לו נקודות, כמו שהדגמתי – יקבל עדיפות.

שמעון שטרית: מי שיש לו פחות – יקבל פחות, אבל אנחנו לא יוצרים עימות בין האינטרס הלגיטימי של קבוצה א' לקבל העדפה חיובית, לבין האינטרס הלגיטימי של קבוצה ב', ולדעתי ברמה העיונית, אי אפשר לקבל למשל את חוות הדעת של אייל ינון.

שמעון שטרית: היא לא נכונה.

שמעון שטרית: היא איננה נכונה.

שמעון שטרית: ותאמינו לי, אני יוצא מנקודת הנחה שאני בעד שוויון ואני בעד העדפה חיובית.

שמעון שטרית: כשאני קורא את זה אני אומר – רגע, רגע, הוא רוצה העדפה חיובית או לא?

שמעון שטרית: כי זה שמישהו צייר הצעת חוק מסוימת, אולי בגלל היוזמים שלה, אני לא יודע, כי היא באה מבית מדרש מסוים, אבל צריכים לשפוט אותה רק לפי המהות.

שמעון שטרית: אם אנחנו לא רוצים להחליש את התיזה של העדפה חיובית, אנחנו צריכים ליצור הרמוניה או חיים משותפים, של הקטגוריות השונות של העדפה חיובית, ולא ליצור עימות שיביא בסופו של דבר להחלשה, כי יבוא מישהו ויגיד – רגע, מרוב קבוצות שכל אחת רוצה העדפה חיובית, בוא נבטל את ההעדפה לכולם.

שמעון שטרית: כי היא יוצרת אנדרלמוסיה משפטית או אנדרלמוסיה חברתית, או אנדרלמוסיה מוסרית.

שמעון שטרית: אני אומר לא.

שמעון שטרית: אלה ואלה דברי אלוהים חיים.

שמעון שטרית: אם זה לגיטימי וזה לא דבר שהוא לא לגיטימי, ואנחנו יודעים מה זה לגיטימי.

שמעון שטרית: לשרת את המדינה, לשרת את הציבור, לשרת את הקהילה – זה לגיטימי.

שמעון שטרית: אז לכן אסור לנו להגיע למצב של עימות, ואני כמובן, המסקנה שלי חולקת לחלוטין, עם כל הכבוד גם לדברים של יושב ראש הכנסת וגם לדברים של יושב ראש הוועדה.

שמעון שטרית: אני חושב שרצוי לא ליצור את העימות הזה, שהוא כרגע בעצם יוצר עימות עיוני, שהוא לא ניתן לגישור.

שמעון שטרית: זה ממה נפשך, כמו שאמרתי, או, או.

שמעון שטרית: ואלה הדברים שרציתי לומר לכם.

אחמד טיבי: אני מאד מודה לפרופסור שמעון שטרית על דבריו, גם אם דעותינו שונות, במיוחד בנקודה האחרונה.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת את זכות התגובה הקצרה לד"ר יוסף ג'אברין.

יוסף ג'אברין: גם בהתחשב בעובדה ששני הדוברים, גם כבוד השופטת ופרופסור שטרית לא היו, אז חשוב אולי לשתף אותם בתחושות שהיו בפאנל הפותח ובפאנל הראשון.

יוסף ג'אברין: אין ספק וגם אתם שותפים לתחושת האכזבה העמוקה מחוסר היישום של החוק הקיים.

יוסף ג'אברין: אבל קצת לא הייתה ברורה ההסתייגות של שניכם בעצם מהרחבת החקיקה, בעיקר על סמך העובדה שהחקיקה הקשורה לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית נעצרה במסגרת שירות המדינה ודירקטוריונים של חברות ממשלתיות, בעוד חקיקה שמתייחסת לייצוג הולם של קבוצות אחרות, כמו נשים, כמו אנשים עם מוגבלות וכמו עולים מאתיופיה, התרחבה בעשור האחרון, והיא היום כוללת היקף הרבה יותר רחב של תחומי תעסוקה.

יוסף ג'אברין: במיוחד, אני מדגיש, בקרב עובדי חברות ממשלתיות, אבל גם כל תאגידים סטטוטוריים, ואפילו בעניין אנשים עם מוגבלויות, המחוקק הלך עוד צעד קדימה, והחיל את חובת הייצוג ההולם גם על מעבידים פרטיים, אם הם מעסיקים 25 עובדים ומעלה.

יוסף ג'אברין: אני חושב שהתחושה שהייתה היום בדיון המשפטי היא, שאין שום סיבה שהחקיקה הזאת תיעצר אצל הערבים רק בגרעין הקשה הזה של שירות המדינה, אלא צריך בוודאי להרחיב אותה לעובדים של חברות ממשלתיות, ובוודאי גם לתאגידים ציבוריים, למרות שההצעות הלכו מעבר לכך.

יוסף ג'אברין: ההצעות דיברו גם על חברות שזוכות לזיכיונות מהממשלה, אבל גם כל עסק שמתקשר עם המדינה בחוזים פורמאליים, ובכלל גם כל גוף מתוקצב, אפשר בהחלט למצוא את הדרך הנכונה להחיל עליו את הייצוג ההולם.

יוסף ג'אברין: אני חושב שלא צריכה להיות שום מניעה לא חקיקתית, ולא ברמה של המדיניות, להתנגד לנורמה כזו של הרחבת חקיקה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאד.

אחמד טיבי: גם הערת תגובה לדבריו של פרופסור שטרית, על כי העדפה חיובית צריכה להינתן לכולם או לבטל את ההעדפה החיובית כעיקרון, או לתת אותה לכולם.

אחמד טיבי: אני מבין את ההעדפה החיובית, Affirmative action, כניתנת למי שסובל מאפליה.

אחמד טיבי: כלומר, מצבו פחות טוב מהקבוצה שלא ניתנת לה ההעדפה הזאת.

אחמד טיבי: למשל, נשים מול גברים משך שנים, ערבים מול יהודים, אנשים בעלי מוגבלויות, ולכן צריך לתת להם Affirmative action.

אחמד טיבי: מי שיוזם את הצעת החוק אומר – אני יוזם את הצעת החוק הזאת להעדפת מי ששרת בצבא, כדי לתגמל את אלה ששרותו בצבא, כי הם עשו משהו למען המדינה.

אחמד טיבי: זה מה שאומר רותם ומה שאומר חאמד עאמר.

אחמד טיבי: אם העיקרון הוא תגמול, או מתן ציון לשבח, או מתן פרס כספי, יואיל הצבא, מתוך תקציב הביטחון, תוך כדי שירות, להעניק לכל חייל או קצין, מכונית וולו משוריינת, או מכונית לקסוס שלא פוגעת בסביבה.

אחמד טיבי: או מיד עם השחרור, לתת להם בונוס, גם מתקציב הביטחון.

אחמד טיבי: לא אוכל להתנגד, גם אם דעתי נגד שירות צבאי וכדומה ונגד מה שקרוי שירות לאומי.

אחמד טיבי: אם זה מתקציב הביטחון שאתה נותן לו כדי לתגמל אותו – ניחא.

אחמד טיבי: אבל כאשר בא ערבי, ניגש לחברת החשמל, בעמדה נחותה מראש, פרופסור שטרית, כי מעדיפים יהודים על ערבים בחברת החשמל.

אחמד טיבי: היסטורית, עובדתית ומבחינה סטטיסטית.

אחמד טיבי: רק 1.2% מהעובדים הם עובדים ערבים, רובם ארעיים.

אחמד טיבי: 70% מהם הם ארעיים.

אחמד טיבי: מגיעים שניים, אחד בעל תואר ראשון בהנדסת חשמל מהטכניון, תושב עבלין, והשני בעל תואר הנדסאי חשמל מקריית אתא.

אחמד טיבי: אני חושב שכבר יש נקודות זכות או עדיפות לתושב קריית אתא, בשל העובדה שהוא יהודי.

אחמד טיבי: אבל עם נתונים שווים היהודי מתקבל, סטטיסטית, ולא הערבי.

אחמד טיבי: כאשר אתה נותן עוד ניקוד ליהודי, בגלל שהוא שירת בצבא, אתה למעשה סותם את כל הדלתות בפני הערבים בשירות המדינה.

אחמד טיבי: אתה סוגר את הדלתות.

קריאה: בלית ברירה.

אחמד טיבי: סוגר את הדלתות.

אחמד טיבי: ולכן אדוני היושב ראש, סליחה אדוני חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר פרופסור שטרית, מי שרוצה לצקת תוכן למושג – Affirmative action, העדפה חיובית, חייב להקצות אותה אך למי שזקוק לכך בגלל נחיתותו באותו תחום.

אחמד טיבי: עכשיו עו"ד אוסאמה סעדי.

אסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת ---

דליה דורנר: אולי ברשותך ---

אחמד טיבי: השופטת דורנר.

דליה דורנר: אני רוצה להתייחס לעניין החקיקה.

דליה דורנר: אני לא נגד חקיקה.

דליה דורנר: תחוקקו את כל הדברים האלה, אבל לי יש תמיד אמירה שלקונסטיטוציה צריך גם שכל.

דליה דורנר: במצב הקיים, לפי דעתי ואמרתי את זה לד"ר גרא, זו תהיה שגיאה ללכת לכיוון החקיקה.

דליה דורנר: פשוט שגיאה טקטית.

דליה דורנר: זה לא טוב.

דליה דורנר: לעומת זאת, יש לך כבר חוק.

דליה דורנר: אני לא יו דעת אם הוא היה עובר החוק הזה.

דליה דורנר: יש לך חוק.

דליה דורנר: תאכוף אותו.

אחמד טיבי: בכנסת הנוכחית החוק הזה לא היה עובר.

אחמד טיבי: חוק ייצוג הולם לא היה עובר.

דליה דורנר: אני אמרתי בעדינות, אני שופטת ואני לא נוגעת בפוליטיקה.

אחמד טיבי: אני מסכים איתך.

דליה דורנר: אבל, צריך להיות מעשיים, ולכן גם פרופסור שטרית גרס, אנחנו וודאי, למה לא? יש חברות ממשלתיות ויש זה ויש פה.

דליה דורנר: נתחיל.

דליה דורנר: פעם אמרו כבדיחה, שיתחילו לעבור לחמישה ימי עבודה.

דליה דורנר: אמרו – קודם שיתחילו לעבוד יום אחד.

דליה דורנר: אז אני אומרת, אם כתוצאה, ויש רצון טוב, אני יודעת שמבחינה ממלכתית, מי שרואה את העניין לא פוליטית אלא ממלכתית, יש הבנה על הצורך בשילוב.

דליה דורנר: זה יהיה טיפשי לא לראות את זה בהבנה.

דליה דורנר: בצדק פרופסור שטרית כשר טיפל בעניינים האלה.

דליה דורנר: ולכן, מה שצריך לעשות הוא, אבל שזה יורד לדרגים המעשיים זה לא פועל.

דליה דורנר: ולכן, זו ההצעה שלי, זו הסיבה.

דליה דורנר: היא לא סיבה תיאורטית, זאת אומרת היא סיבה פרקטית.

אחמד טיבי: סעדי.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני פשוט שלא יכול לעבור לסדר היום בשתיקה על מה שאמר מורי פרופסור שמעון שטרית.

אוסאמה סעדי: אני למדתי משפט חוקתי באוניברסיטה העברית.

אחמד טיבי: טוב שהוא פה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאין סתירה ואני בדיוק רציתי, יושב הראש לקח לי את המילים שאני רציתי להגיד.

אוסאמה סעדי: אני חושב שפרופסור שטרית חוטא פעמיים.

אוסאמה סעדי: פעם ראשונה, כשלמעשה הוא נותן מכסה וכיסוי להצעות חוק שהן מאד גזעניות, פוגעות באוכלוסייה הערבית, במיעוט הערבי, בלבוש משפטי.

אוסאמה סעדי: הפרשנות שאתה נותן, פרופסור שטרית, היא מאד, אולי משפטית עיונית היא נכונה, אבל מעשית - היא נותנת את הלגיטימציה להצעות חוק כאלה, ואני חושב שאתה יכול לתת הרבה פרשנויות אחרות, צודקות – הן מבחינה משפטית, הן מבחינה חברתית, והפרשנות הזאת אני חושב, והייתי מבקש מכבודך לעיין מחדש בפרשנות הזאת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שחוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת היא מאד צודקת, הן מהפן המשפטי והן מהפן החברתי המוסרי.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו נלך בדרך של פרופסור שטרית, למעשה אנחנו מעקרים מהיסוד את הפרשנות של סעיף 15 ושל כל הביטוי – ייצוג הולם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו נלך לעניין הזה, של תרבות הניקוד מה שהצעת, אני חושב שאף ערבי לא יכול להתקבל, אם יבוא יהודי.

אוסאמה סעדי: ותבוא אישה יהודיה, ויבוא ערבי, תמיד הניקוד של הערבי יהיה אחרון בדירוג.

אוסאמה סעדי: תמיד אולי, אם תהיה אישה ששירתה בצבא, אז היא תקבל את הניקוד הכי גבוה.

אוסאמה סעדי: יבוא מישהו אחר, שרת בצבא, הערבי מה יש לו? כלום.

קריאה: יתגייס גם.

אוסמאה סעדי: אז איזו תרבות ניקוד?

אוסמאה סעדי: מראש אתה יוצר מנגנון, פרופסור שטרית, שאתה למעשה סותם ומעקר את העניין הזה של הייצוג ההולם.

אוסמאה סעדי: ותרבות הניקוד – אני חושב שזה סותר את הייצוג ההולם.

אוסמאה סעדי: ולכן, פה אני חושב שצריך את החקיקה.

אוסמאה סעדי: אני לא מסכים עם שניכם, גם עם כבוד השופטת בדימוס.

אוסמאה סעדי: אני חושב שגם שיש פסקי דין, והערתי הערה שאני חושב שהיא מאד במקומה, ויש מחלוקת חריפה בעניין הזה של אפילו אכיפת פסקי דין של בית המשפט העליון, המדינה לא אוכפת.

אוסמאה סעדי: וכבודה אמרה גם משפט – אני לא יודעת מה יקרה אחרי, מה קורה אחרי פסקי הדין.

אוסמאה סעדי: אני אגיד לך כבודה, עוקפים את החקיקה ומגיעים לכנסת, וכשיש פסק דין קעדאן על שוויון, אז באים פה ועושים ועדות קבלה, וזה עובר.

אוסמאה סעדי: ולכן, כאשר יש ביטוי הולם, ואמרת, השתמשת שבמושג שזה עמום, שזה מושגים עמומים, הביטוי הולם בסעיף 15.

אוסמאה סעדי: זה בדיוק העניין.

אוסמאה סעדי: אני חושב שאם היו כותבים בחקיקה, גם בחוק התקציב שמחייבים את הממשלה להמציא תקציבים, ואת זה פרופסור שטרית ציין, להקציב הקצבות בחוק התקציב לשם עוד מאות או אלפי משרות ייעודיות למגזר הערבי, או לחרדי, או לאתיופים, או לאנשים בעלי מוגבלויות.

אוסמאה סעדי: אבל גם כאשר אנחנו כל הזמן אומרים, ואנחנו הצענו את זה בכנסת - חוק שוויון, חוק השוויון, עיקרון השוויון.

אוסמאה סעדי: אין היום במשפט הישראלי, בכנסת ישראל, אין חוק שאומר – חוק השוויון.

אוסמאה סעדי: זה גם אקט הצהרתי, אבל גם זה, כפי שאמרה כבודה, מגילת העצמאות אין לה תוקף משפטי, אבל עד היום כל הפרשנות ---

דליה דורנר: לא, לא, לא, סליחה.

אוסמאה סעדי: לא אין לה, זה לא בחוק.

אוסמאה סעדי: אבל כאילו הפסיקה של בית המשפט העליון ---

דליה דורנר: יש לה תוקף, לא.

דליה דורנר: זה כבר בחוקי יסוד.

אוסמאה סעדי: נכון, אז אני אומר.

דליה דורנר: לא צריך לשמוע מפיך דבר כזה, זה לא ---

אוסמאה סעדי: לא, אני אומר עיקרון השוויון בתור עיקרון, אין.

אוסמאה סעדי: יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש כל מיני חוקי יסוד.

אוסמאה סעדי: אבל חוק יסוד שוויון – אין.

אוסמאה סעדי: לא קיים.

דליה דורנר: נכון.

אוסמאה סעדי: ולכן אני אומר, במישור גם ההצהרתי---

דליה דורנר: מכניסים את זה לכבוד האדם.

אוסמאה סעדי: מכניסים את זה לכבוד האדם.

דליה דורנר: מה לעשות?

אוסמאה סעדי: ולכן אני חושב שאני הייתי מבקש מפרופסור שטרית, זה מאד חורה הפרשנות הזאת, שאני חושב שיש עכשיו הרבה קופצים וצוהלים עליה.

אוסמאה סעדי: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: יאסר.

יאסר עיאד: אוקי.

יאסר עיאד: אז אני יאסר מעמותת סיכוי, ואנחנו כמובן שוחים בנתונים האלה בייצוג הולם כבר משנת 95', מאז פרופסור גל נור התחיל לדבר על זה.

יאסר עיאד: אבל עם כל ההצעות שאנחנו שמענו עליהן ואנחנו גם הצענו – גם בכתובים, גם בהצהרות, יש גם נושא שלא עלה כאן.

יאסר עיאד: זה גם נושא שהוא מאד קשה באוכלוסייה הערבית, לא לדבר על הסקטור הפרטי והציבורי, כל מה שקשור בוועדות התכנון והבנייה במדינה.

יאסר עיאד: גם בוועדה המחוזית, גם הארצית, גם בוועדות המרחביות, גם בוועדות המקומיות, בתוכן – ייצוג הולם כמעט נעלם.

יאסר עיאד: ואלו הוועדות אשר בעצם קובעות את סדר היום בחיים.

יאסר עיאד: זה דיור, זה פיתוח כלכלי, זה דינאמיקה יום יומית, ושם גם בתוך היישובים הערבים.

יאסר עיאד: כל הוועדות שם, אין שם כמעט ערבים שקובעים איך לנצל את המשאב הזה שנקרא אדמה ותכנון.

יאסר עיאד: זה גם משפיע באופן ישיר על הדיור ועל התעסוקה בתוך היישובים האלה.

דליה דורנר: יש פסיקה שצריך להיות ייצוג שם.

יאסר עיאד: נכון, אבל את יודעת, את הפסיקה לא מקיימים, כמו שהחלטות ממשלה לא מקיימים.

יאסר עיאד: זה לא חדש.

יאסר עיאד: ולכן אני אומר ---

דליה דורנר: לא, מה שאני מנסה לומר, וסליחה שאני מתערבת – על פי המצב החוקי הקיים, יכלה לבוא פסיקה.

דליה דורנר: בית המשפט לא ממציא, הכנסת קובעת את החוקים.

דליה דורנר: אבל לפי פרשנות שניתן, זה אפשרי היה וניתן פסק דין.

דליה דורנר: אני זוכרת.

יאסר עיאד: נכון, אבל לצערי הרב, כבוד השופטת, שום דבר לא מתקיים.

יאסר עיאד: עובדה.

יאסר עיאד: בסופו של דבר מה שמעניין אותי אני, האזרח הקטן הפשוט, זה מבחן התוצאה.

דליה דורנר: בוודאי.

יאסר עיאד: מבחן התוצאה אומר שקיימת מה שנקרא אפליה צועקת לשמיים, ואני לא רוצה להיכנס לכל המספרים שדיברנו עליהם היום.

יאסר עיאד: אבל כן יש נושא שאני כן רציתי להעיר עליו, לגבי היכולת של הממשלה.

יאסר עיאד: היכולת של הממשלה כן לעשות מהפך, אוקי?

יאסר עיאד: אם רצונה בכך.

יאסר עיאד: אבל, בגלל שהממשלה לא מתכוונת לעשות שום דבר בנושא הזה, מבחן התוצאה מדבר בצורה אחרת.

יאסר עיאד: ולא רק זה, גם הכסף שלי, מבחינתי אני כאזרח אני בעל החברה של חברת החשמל, אני בעל החברה של חברת מקורות, זה אני.

יאסר עיאד: בסופו של דבר אני צריך להיות שמה.

יאסר עיאד: בפועל, אני לא נמצא שם, אני נעדר מכל האטמוספרה הזאת.

יאסר עיאד: זה מה שקורה בפועל.

יאסר עיאד: ולכן, גם כאשר אנחנו אומרים בואו נעשה את זה דרך הנציבות לשוויון הזדמנויות, איפה שגם שם נתן החוק סמכות, פתאום אומרים לך אין תקציב לאכוף את מה שצריך לאכוף מצד אחד, ומצד שני אומרים לך – הנציבות לא יכולה לטפל באפליה או בגזענות של משרדי ממשלה.

יאסר עיאד: והממשלה הקימה את הנציבות הזאת.

יאסר עיאד: אז זאת אומרת, עושים משהו, מעכבים אותו מצד אחר.

יאסר עיאד: ואנחנו מדברים על זה כבר יותר מ-10 שנים.

יאסר עיאד: ואני אומר דבר אחד, אם הממשלה, בגלל התמורות בין הסקטור הפרטי והסקטור הציבורי, אם הממשלה לא תקום, גם הסקטור הציבורי, גם הסקטור הפרטי שאמור בעצם לפתור לנו חלק גדול מהבעיה הזאת, של האפליה ואי התעסוקה והאבטלה במגזר הערבי, במיוחד בקרב האקדמאיים שום דבר לא יזוז, כי גם שם אנחנו סובלים מאותן תופעות של אפליה.

יאסר עיאד: וגם הנתונים מדברים בעד עצמם.

יאסר עיאד: ולכן, צריך לעשות מעשה.

יאסר עיאד: התמורות שאני תמיד מפחד מהן, בין במגזר הציבורי והפרטי, והפרטי לומד מהציבורי.

יאסר עיאד: אומר, אם הממשלה אפילו לא רוצה אותם, שאני ארצה בהם?

יאסר עיאד: למה?

יאסר עיאד: למה מה קרה?

יאסר עיאד: וזה מה שקורה בפועל.

יאסר עיאד: עם כל מה שאנחנו עושים, עם כל הרצון הטוב.

יאסר עיאד: ואגב, עוד משהו, כאשר אני מסתכל על האקדמאי הפשוט, הערבי, והוא אומר לי תשמע, אני קיבלתי במבחן הקבלה 3.9 מתוך 9, בכדי להיכנס למבחנים אני צריך לקבל 4 מ-9.

יאסר עיאד: אני אומר ריבונו של עולם, מי זה שבודק את זה?

יאסר עיאד: בודק את המבחן הזה ונותן לך 3.9 במקום 4?

יאסר עיאד: זה משהו בזדון כאילו.

יאסר עיאד: וזה פשוט משהו שקורה בפועל, אנשים שאני מדבר איתם יום יום.

יאסר עיאד: מה שאני רציתי להגיד בדבר הזה הוא דבר פשוט, כל הויה דלרוזה שעובר אותה הערבי, או האקדמאי הערבי, מאז שהוא מסיים אוניברסיטה עד שהוא מוצא עבודה, זה מה שנקרא ויה דלרוזה בשבילו, ואם אנחנו מסתכלים על כל נקודות המפגש שלו עם השירות הציבורי והסקטור הפרטי, פשוט שם אין שום עזרה, שום משענת.

יאסר עיאד: לא מהממסד ולא מזרועותיו, וכמובן לא מהמעסיקים שכל הזמן אין להם שום סבסוד, שום תמריץ אחד למה לקבל ערבי.

יאסר עיאד: ואז הממשלה מפסידה מה שהיא מפסידה, והנתונים מדברים בעד עצמם.

יאסר עיאד: ולכן, במשפט האחרון, מה שרציתי להגיד, בסופו של דבר עמותת סיכוי תמשיך לעשות מה שהיא עושה, אבל עם פחות תקוות מאי פעם, במיוחד עם הממשלה הזאת, שכל שני וחמישי יש לה חוק גזעני נוסף, ואני לא משפטן, אבל פשוט אזרח פשוט, שכל הזמן עוקב אחרי החקיקה שפורחת.

יאסר עיאד: מצד שני, אני מתפלא על היועץ המשפטי לממשלה.

יאסר עיאד: לוקח לו לפעמים שנה עד שהוא מגיב.

יאסר עיאד: אני מהצפון, אני גר על יד צפת, כל שני וחמישי שם יש לנו סיפור, ואני לא רוצה לחזור על זה.

יאסר עיאד: ועד שהממשלה מגיבה על זה והיועץ המשפטי, אם בכלל מגיב על זה, גם כאזרח פשוט, ואני אקדמאי, רוצה לגשת למכרז – אני לא ניגש.

יאסר עיאד: על מה אני צריך לגשת?

יאסר עיאד: על הממשלה שהיא כל הזמן נותנת אפשרות לגזעניים?

יאסר עיאד: איך היא תקבל אותי?

יאסר עיאד: איך אני אאמין שהיא תקבל אותי?

יאסר עיאד: וזה בפועל מה שקורה.

יאסר עיאד: בנוסף, אם אני נמצא בצפון ואני לרוב בצפון, אני ערבי, הרוב בצפון.

יאסר עיאד: אני מהווה כ-60% מאוכלוסיית הצפון.

יאסר עיאד: ואני מסתכל שם על מבחני התוצאה, אני מהווה שם 3% ו-4%.

יאסר עיאד: איפה שצריך היה להיות לפחות מה שנקרא למראית עין, זה לא קורה בפועל.

יאסר עיאד: ולכן מה שאמרנו, כמו שאמר גם ד"ר דני גרא, פעולה צריכה להיות משולבת.

יאסר עיאד: שתתחיל מהראש, מראש הממשלה מר ביבי נתניהו, שיגיד כל שני וחמישי שיש לנו תוכנית לאומית לשילוב האוכלוסייה הערבית.

יאסר עיאד: אם הוא לא יגיד את זה, אני אומר לך, גם בסקטור הפרטי לא יקרה הרבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ד"ר דני גרא.

דני גרא: ראשית, במידה מסוימת הכנס הזה הוא תוצאה של תסכול, כי אם היינו חיים בחברה ליברלית, מודרנית, דמוקרטית אגב, שתהיה גם יהודית, לא היה צורך בכנס כזה.

דני גרא: אנשים היו מבינים שאתה מעסיק את כלל האזרחים, כלל האזרחים הם הריבון ואתה מעסיק אותם בצורה שווה.

דני גרא: זה לא משנה אם זו אישה או אם זה ערבי, או מוגבל.

דני גרא: אז כשלמעשה הוועדה באה אליכם ואמרה לכם, או שאלה את עצמה – האם ישנה איזו ישועה בתחום החקיקה, היא באה מתוך תסכול.

דני גרא: מתוך כישלון של המדינה או של הממשלה למעשה, לייצר באופן מעשי, שוויון.

דני גרא: עכשיו זו נקודה ראשונה.

דני גרא: ולכן, כשאתם אומרים - אנחנו המשפטנים ממליצים לכם אל תרוצו לחקיקה – אל תעשו את זה בקלות.

דני גרא: אם כי גם מבחינת תחושת הבטן שלי, אני לא חושב שהישועה הגדולה תהיה בחקיקה.

דני גרא: אבל לא במהירות, כי יש כאן תסכול, הוא דורש תשובה.

דני גרא: כי חוסר התשובה עשוי להיות פחות טוב.

דני גרא: נקודה שנייה ---

דליה דורנר: צריך לדאוג, ואני עוד פעם מדגישה את זה, לא רק שזה לא יעבור, האם זה לא יחליש את היש.

דליה דורנר: צריך להיות זהירים.

דליה דורנר: אתם צריכים לדעת, מי שעוסק בתחום הזה.

אחמד טיבי: כן.

דני גרא: עכשיו, נקודה שנייה, פרופסור שטרית.

דני גרא: אני חוזר לדבר שאמנם הוא לא נושא הדיון המרכזי והוא הצעת החוק לגבי העדפת משרתי שירות אזרחי, לאומי, צבאי.

דני גרא: נשים הן מיעוט כאשר בתעסוקה, ולפחות בדרגות מסוימות.

דני גרא: ערבים כנ"ל, מוגבלים כנ"ל.

דני גרא: ויש לי שאלה אליך – מבין עובדי המדינה, יוצאי הצבא הם רוב או מיעוט?

דני גרא: הם רוב.

דני גרא: רוב העובדים בשירות המדינה הם יוצאי צבא.

שמעון שטרית: אתה בדקת את זה כבר?

דני גרא: ראה ---

שמעון שטרית: כשתבדוק - תגיד לי.

שמעון שטרית: כי הנתונים השתנו.

שמעון שטרית: כי שיעור המתגייסים ירד.

דני גרא: בין עובדי המדינה, לא בחברה.

דני גרא: בין עובדי המדינה.

אוסאמה סעדי: בכל משרד הביטחון יש ערבי אחד?

דני גרא: הם לא סובלים מתת ייצוג כעובדי מדינה.

דני גרא: עכשיו, אתה בא ואתה אומר רגע אחד, באותה הזדמנות תן להם גם העדפה כאן.

דני גרא: רגע אחד, אז בואו נחליט שניתן להם העדפה בעוד כמה דברים, מנקודות מס ו---

אוסמאה סעדי: אבל יש להם, חוק חיילים משוחררים, יש להם.

אוסמאה סעדי: את זה כבר יש להם.

דני גרא: ראשית הם לא מיעוט.

דני גרא: הם לבטח לא מיעוט בשירות המדינה.

דני גרא: הם לבטח לא מיעוט.

דני גרא: ולכן אני מציע לך לבדוק עם עצמך עוד פעם, האם אכן אין כאן איזו שהיא התנגשות.

דני גרא: נכון, יש היגיון במה שאתה אומר, שאם אתה יוצא נגד ה-Affirmative action בצד אחד, אתה כאילו שומט את השטיח מתחת.

דני גרא: אבל תחשוב, האם העניין של ה-Affirmative action נועד לצרכי מיעוט.

דני גרא: נקודה שנייה ---

אחמד טיבי: אחרונה.

דני גרא: אחרונה.

דני גרא: אחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל היא כל שינוי שדורש שינוי תקציבי.

דני גרא: ואין שינוי כלשהו.

דני גרא: כל צעד דורש שינוי תקציבי, בשיטת התקצוב במדינת ישראל, שהתקציב הוא תוספתי.

דני גרא: כלומר, ישנו תקציב בשנה X, שנה הבאה מוסיפים עוד, את הריבוי הטבעי, 1.7%, 1.5%, תלוי איך זה.

שמעון שטרית: 2.4%.

דני גרא: 2.4.

שמעון שטרית: אוי ואבוי אם זה היה 1.7%.

שמעון שטרית: היינו במצב קשה, כמו באיטליה.

דני גרא: כן, אבל כל פעם עם נוסחה אחרת ומריבות אחרות.

דני גרא: במצב כזה לא ניתן להגיע לשינוי מהותי, אלא רק בצעדים אינקרמנטאליים.

דני גרא: עכשיו, יש בעיה, מאחר שצעדים אינקרמנטאליים דורשים הרבה מאד זמן, אתה צריך החלטות ארוכות טווח.

דני גרא: אני לא מכיר במדינת ישראל תכנון ארוך טווח.

דני גרא: גם תכנון קצר טווח.

אחמד טיבי: דני, אנחנו גולשים.

אחמד טיבי: אנחנו חייבים לסיים.

דני גרא: ולכן יש לנו כאן בעיה שאנחנו נמצאים כאן ללא מוצא.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נציג לשכת עורכי הדין.

אחמד טיבי: דובר אחרון.

אחמד טיבי: אני מתנצל בגלל קוצר הזמן.

עורכי הדין: כן, אני כשבאתי ליום העיון הזה, חשבתי שאני בכלל לא אדבר, רק אבוא לשמוע.

עורכי הדין: אבל, גם אני כמו חברי, עו"ד סעדי, לא יכולתי לעבור על דבריו של פרופסור שטרית לסדר היום, מהבחינה העקרונית.

עורכי הדין: הרי להשוות, ובלי להיכנס עכשיו לפרטים של החוק, אבל להשוות את הסיכויים של חיילים משוחררים לסיכויים של הערבים להתקבל לעבודה, לכל עבודה, תהיה אשר תהיה, וגם לתת לזה איזה שהוא לבוש, או איזה שהוא משהו משפטי, לא חשבתי שמישהו בכלל יכול לעשות את זה, ותהיה עמדתו מהבחינה העקרונית בנושא, אשר תהיה.

עורכי הדין: כי בין משפט לבין לתת איזה שהוא מעטה משפטי להצעת החוק הזה, המרחק הוא גדול.

עורכי הדין: מבחינת הצורך בחקיקה או אין צורך, נכון ש-, איך אומרים?

עורכי הדין: בעולם עושים חוקים כדי לכבד.

עורכי הדין: בישראל בדרך כלל עושים חוקים כדי להפר, וגם את פסקי הדין, לצערנו.

עורכי הדין: אבל לפחות אם תהיה חקיקה ברורה בעניין של האוכלוסייה הערבית או בני המיעוטים, לפחות היא תהווה כיוון, לפחות ברמה של ההצהרה, זה תמיד יעזור אחר כך כדי שזה יחלחל, כי היום אין לנו כזה חוק, חוק השוויון, או חוק דומה שיכול לתת לנו את הכיוון הזה.

עורכי הדין: מה שנאמר פה גם בבוקר, גם היום, גם עכשיו, גם בוועדה הזאת בכלל, שלמעשה אין, וזה המצב האמיתי, אין הזדמנות שווה למועמד הערבי.

עורכי הדין: אם מועמד ערבי יבוא למכרז, הוא יצטרך להיות לפחות עולה ב-50% אחוז, 50 נקודות על אותו מועמד יהודי, יהיה אשר יהיה, כדי שיהיה לו בכלל סיכוי שישקלו את המועמדות שלו.

עורכי הדין: גם כשהמועמדים הערבים נכנסים או ניגשים למכרזים ייעודיים, גם מצפים מהם שיהיו סופרמנים.

עורכי הדין: העדפה המתקנת צריכה להיות גם כשהמועמד הערבי, או בין המיעוטים, ואנחנו לא רוצים מועמדים לא טובים, אבל אם הוא שווה, או כמעט שווה לאותו מועמד יהודי, הוא צריך להתקבל.

עורכי הדין: וזה לא קורה בשטח.

עורכי הדין: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: מודה לכל המשתתפים.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך גברתי השופטת דורנר.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך, מכובדי פרופסור שמעון שטרית.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לך, ד"ר יוסף ג'בארין, מכובדי.

אחמד טיבי: כל האורחים הנמצאים כאן, העמותות, גם ליושב הראש ריבלין, לשר בגין, לחברי הכנסת שהיו כאן – בנימין בן אליעזר, חנא סויד, סעיד מנאע, חבר הכנסת מיכאלי, דני בן סימון, זהבה גלאון, מג'דאללה, שלמה מולה, על השתתפותם בכנס הזה.

אחמד טיבי: כדברי סיכום, ואנחנו נעביר אליכם את דברי הסיכום האלה, כדי שגם תגיבו, תוסיפו, תשפרו, כך שנוכל להפיק תועלת מכך, כאשר נכתוב ונכין את הדו"ח הסופי של הוועדה.

אחמד טיבי: לסיכום, יישומה של כל חקיקה מותנה במידה רבה ברצון המופקדים על ביצועה.

אחמד טיבי: לכן, אנו ערים לקשיים הנובעים מיישום חקיקה אוכפת, כזו הכוללת סנקציות להגדלת שיעור העובדים הערבים בשירות הציבורי, עד כדי ייצוג הולם, שוויוני, להבדיל מייצוג הולם כביטוי עמום, כפי שגברתי אמרה.

אחמד טיבי: אולם, קיפאון המצב הנוכחי גם הוא אינו אפשרי.

אחמד טיבי: הוועדה תבחן בשלב ראשון שני אפיקים, האחד – הרחבת החקיקה הקיימת לגבי האוכלוסייה הערבית, כך שתכלול גם את : התאגידים הממשלתיים.

אחמד טיבי: השלטון המקומי.

אחמד טיבי: תאגידים סטטוטוריים.

אחמד טיבי: וזו הצעת החוק שלי שעומדת כעת לדיון מחדש בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אחמד טיבי: אני מקווה שמשרד המשפטים יסייע כדי לקדם אותה.

אחמד טיבי: השני, מתן העדפה במכרזים ממשלתיים ושל תאגידים ממשלתיים וספקיות שירותים ומוצרים המעסיקות מעל ל-100 עובדים, והמעסיקות ערבים ביחס של לפחות 50-65% מן הייצוג ההולם, ברציפות במשך תקופה של שנה שקדמה להגשת המכרז.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: החלת העסקת ערבים בתאגידים ממשלתיים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: שניים – מנגנון איתור אקטיבי.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: התאמת מבחני מיון לשישה חודשים במקום שלוש שנים.

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: קליטת אחד עד שני עובדים ערבים באחד משלושת דרגי התפקידים הבכירים בכל משרד, תוך שנתיים.

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: וועדות מיון פנים משרדיות שיהיה בהן חבר ערבי.

אחמד טיבי: 6.

אחמד טיבי: מינוי ממונה משרדי על חובת העסקה וקליטה של עובדים ערבים.

אחמד טיבי: מה עוד שהמדינה מהווה רוכש השירותים הגדול במשק, ולכן מוצע לבחון כי במכרזי ממשלה, רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים – יהיו הנקודות והסעיפים שציינתי לגבי מועסקים בשיעור בין 100 לבין 1,000 עובדים.

אחמד טיבי: יום העיון והוועדה מציינת בהערכה ובחיוב את התבטאותו ואמירתו של יושב ראש הכנסת, נגד הצעת החוק של סיעת ישראל ביתנו, שאמורה לתת עדיפות ליוצאי צבא, בקבלה לעבודה בשירות הציבורי, בשוק האזרחי וזו הייתה עמדת הוועדה מאז ומתמיד.

אחמד טיבי: אנו שמחים על דבריהם הן של יושב הראש ריבלין, הן השר בני בגין, הן השופטת דליה דורנר, בהקשר הזה.

אחמד טיבי: אנחנו רושמים את הודעתו של הפרופסור שמעון שטרית, חולקים על דעתו, אבל מציינים אותה כחלק מהדיונים שהיו היום.

אחמד טיבי: חשוב לציין כי ההרגשה שלנו היא שהרוב היהודי מביט אל דרישת המיעוט הערבי לשוויון, כאל איום.

אחמד טיבי: איום עליו, איום כמעט קיומי.

אחמד טיבי: אין הדבר כך.

אחמד טיבי: זו הרגשה מועטת.

אחמד טיבי: הרצון להשתלב יש בו תקווה ולא איום.

אחמד טיבי: יש בה רצון להשתלב ויש בה רצון לשותפות אזרחית שווה, וכך צריך להתייחס אל העניין הזה.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, אני לא יכול שלא להתייחס אל אמירתו של ראש הממשלה מול שני בתי הקונגרס, שהערבים כאן זוכים לשוויון מלא.

אחמד טיבי: אם חברי הקונגרס היו מודעים למספרים שהיו מוצגים כאן, פה בוועדה, על תת הייצוג, נדמה לי שלפחות פעם אחת פחות היו מוחאים כפיים, ועל זה היה כדאי גם להעביר את הנתונים גם לקונגרס וגם לשגרירות האמריקאית, כדי שיעבירו אותם לחברי הפרלמנט.

אחמד טיבי: כי נדמה לי ששם לא יכול להיות מצב שבו בבנק המרכזי של ארצות הברית, לא יהיו אמריקאים ממוצא אפרו-אמריקאי, או שיהיה תת ייצוג בחברת החשמל האמריקאית, לגבי קבוצה אתנית מסוימת.

אחמד טיבי: אני רוצה להודות לכולכם.

אחמד טיבי: אין דרך לשוויון.

אחמד טיבי: השוויון הוא הדרך.

אחמד טיבי: תודה רבה.