הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 142, 2011-09-21 00:00

זבולון אורלב: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: הוועדה לזכויות הילד טיפלה בסוגיה הזו, שיש להבטיח את שלומם, ביטחונם, שלוותם ובריאותם של ילדים, גם אם מתקיימים הליכים כאלה ואחרים של פינויים, ואנחנו לא רוצים כרגע להיכנס לגופם של דברים, למרות שאנחנו אנשים פוליטיים ועמדתנו באה לידי ביטויי באופן בולט, גם בביקורים שלנו וגם לגופם של דברים, אבל לא זו הסוגיה שאנחנו דנים בה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים היום לראות את הבעיה מנקודת מבטה של הוועדה לזכויות הילד, כדי להבטיח שבכל הפעולות האלה הילדים לא משלמים מחיר.

זבולון אורלב: תוך כדי הלילה ובימים לאחר מכן, שמעתי תלונות קשות מאוד של ההורים.

זבולון אורלב: בעיקר, שמעתי את משפחת גוטמן.

זבולון אורלב: שמעתי תלונות קשות מאוד באשר לכל הסיטואציה הזו.

זבולון אורלב: שני חברי הכנסת שנמצאים איתנו: חה"כ אריאל וחה"כ כץ, הואיל ויש להם התחייבויות בוועדות אחרות, ביקשו ממני לומר את הדברים בפתיחת הדיון.

זבולון אורלב: אני מאפשר את הדבר הזה עוד לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

אורי אריאל: תודה יו"ר הוועדה על האפשרות לדבר ועל עצם קיום הישיבה.

אורי אריאל: הנהלים שהתגבשו בכנסת בדיונים איתכם - כל הגופים הממשלתיים, ידועים לכל הגורמים שבהם אנחנו עסוקים ועוסקים בנושא העומד כרגע על שולחננו.

אורי אריאל: הייתם בדיונים ההם והבעתם את דעתכם, כאשר חלק התקבל וחלק לא התקבל.

אורי אריאל: היו שמועות על כל מיני אפשרויות, אז שלחתי בתפוצה רחבה את הנהלים שגובשו פה וסוכמו פה על דעת כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: לא היתה כאן מחלוקת.

אורי אריאל: זה לא עניין פוליטי.

אורי אריאל: אלה ילדים של כולנו.

אורי אריאל: למרות כל העבודה המשותפת ולמרות ההחלטות, אתה לפעמים עומד נפעם מול התופעות שאתה רואה כאשר עושים דברים הפוכים בדיוק.

אורי אריאל: למרות זאת, אני באתי הנה.

אורי אריאל: יכולתי להגיד: "יש עוד דיון, וממילא אתם עושים מה שאתם רוצים.

אורי אריאל: בשביל מה לבוא?

אורי אריאל: נעביר פה שעה, נדבר, אתם תענו משהו, נלך הביתה ובזה זה יסתיים".

אורי אריאל: אני לא חושב ככה.

אורי אריאל: אני מקווה שזה לא ככה, בטח לא בחודש אלול, בטח לא ערב ראש השנה.

אורי אריאל: אני מאמין שכל אחד מאיתנו עושה מאמץ כן להשתפר.

אורי אריאל: אני נותן את הקרדיט הזה לכולם.

אורי אריאל: כפי שאמר היו"ר, הדיון הוא לא על המאחזים ולא על הצדדים החוקיים, אלא רק על נושא הילדים בתוך העניין הזה.

אורי אריאל: פעמים רבות הסבירו לנו שהשימוש בילדים הוא לא בסדר, הוא נוגד כל צד אנושי, הורי וכו'.

אורי אריאל: היו כאלה שהגדילו לעשות, כולל הפרקליטות והמשטרה, שהעמידו נשים למשפט על פגיעה בילדים חסרי ישע כי הן הלכו איתם בזמן שהיתה איזושהי הפגנה.

אורי אריאל: היו דברים כאלה בחברון ובקריית ארבע.

אורי אריאל: לפני שבועות, ראיתי מאות אמהות מפגינות ומביאות איתן את הילדים.

אורי אריאל: זאת היתה ההפגנה: להביא את הילדים, להשתמש בהם.

אורי אריאל: זה נהדר והכל בסדר.

אורי אריאל: לא שמעתי מילה מהפרקליטות או מהמשטרה.

אורי אריאל: זו היתה הפגנה עם עגלות, ופעם קראו לזה מנשאים.

אורי אריאל: מה זה משנה השמות?

אורי אריאל: הכל היה עם התינוקות הכי זאטוטים.

אורי אריאל: שעות בשטח.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: אני לא רוצה להתעסק בהן.

אורי אריאל: זה עניינכם.

אורי אריאל: למה פה אין דאגה?

אורי אריאל: למה אתם לא רואים את זה בצורה שמחייבת, מעבר למה שהוחלט פה בכנסת.

אורי אריאל: מי שרוצה לזלזל בכנסת, יזלזל בכנסת.

אורי אריאל: זה עניינו.

אורי אריאל: פה כולם הורים.

אורי אריאל: אני חושב, שצריך לשנות את זה, וגם אפשר לשנות את זה.

אורי אריאל: היות ויש שמועות שעלולים להיות פינוים נוספים, אני קורא לכם ומבקש מכם בערב השנה החדשה ולקראת שנה הבאה, לעשות בעניין הזה שינוי ולהתנהג בנושא הזה אחרת.

אורי אריאל: אני חושב, שהדבר אפשרי.

אורי אריאל: בעזרת השם, אני מקווה שכך יהיה.

אורי אריאל: אני מתנצל, שאני צריך לצאת בגלל התחייבות קודמת.

אורי אריאל: הפגישה פה נקבעה בדחיפות – ובצדק.

אורי אריאל: אני לא אוכל להשתתף, ואני מצטער שאני לא אשמע אתכם.

אורי אריאל: אני אשתדל לחזור.

אורי אריאל: בכל מקרה, אני רוצה לאחל לכולם שנה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חה"כ כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה, אדוני היו"ר.

יעקב כץ: אני מאחל לך רפואה שלמה.

יעקב כץ: אם תזדקק למקלות, יש לי בשפע.

זבולון אורלב: אמרתי לכולם, שלא אתה שמת לי רגל.

קריאה: גם אנחנו לא שמנו לו רגל.

אורי אריאל: המקלות שלו זה בשביל להרביץ.

זבולון אורלב: לי יש יתרון עליו.

זבולון אורלב: לי יש שני מקלות.

יעקב כץ: הישיבה הזו היא ישיבה מאוד חשובה.

יעקב כץ: אני רוצה לדבר על היבט נוסף.

יעקב כץ: אני מקווה, בעזרת השם, שהממשלה הזו תפסיק לעסוק בעקירתם ופינויים של יהודים, שתתעסק בדברים אחרים ושלא נזדקק יותר למצב שבו יהודים עוקרים יהודים מביתם.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לכם השוטרים ולכל היושבים סביב השולחן פה: המחקרים אומרים – ואתה זבולון עסקת הרבה שנים בתחום החינוך - שילדים שעוברים טראומות: הכאה של הורים, התעללות של הורים או כל דבר שהוא יציאה מהמסגרת או יציאה מהסדר, באיזשהו מקום ובאיזשהו שלב הדבר מופיע בשנים יותר מאוחרות.

יעקב כץ: בהרבה מן המקרים ילדים שהיו במצב טראומטי עושים בשלב מאוחר דברים שלא יעשו.

יעקב כץ: היום הולכים וחוקרים מה עבר עליהם בילדותם, בצעירותם.

יעקב כץ: אנחנו ציבור שכבר 40 שנה – שמונה היום 700,000 יהודים, בלי עין הרע - שנמצא מעבר לקו הירוק, בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים.

יעקב כץ: למעלה מ-350,000 יהודים שמתגוררים ביהודה ושומרון חיים בטראומה נוראה.

יעקב כץ: כולנו הורים לילדים וסבים לנכדים.

יעקב כץ: אני לא אספר לכם מה עובר על ילדנו ונכדנו, ומה הם מרגישים.

יעקב כץ: המעורבות שלנו בכל הדברים הטובים של מדינת ישראל, ידועה.

יעקב כץ: לא צריך לפרט על כך.

יעקב כץ: ילדים גדלים בטראומות הולכות ונמשכות.

יעקב כץ: אני לא אמנה אותן, אבל כולן קיבלו פרסום.

יעקב כץ: כולנו היינו מעורבים בהן.

יעקב כץ: הגדולה והנוראה שבהן היתה לפני 6 שנים בגוש קטיף.

יעקב כץ: שם נעקרו 10,000 יהודים מבתים שהיו שלהם, לא משטחים של ערבים אלא משטחים של יהודים שקנו את הבתים בדם, יזע ודמעות.

יעקב כץ: אלה החקלאים הטובים ביותר שלנו, החיילים הטובים ביותר שלנו.

יעקב כץ: הילדים שם עברו טראומות, והיום 6 שנים אחרי זה אפשר לפצות בכסף, אפשר לבנות בניינים אבל על המשבר הנפשי שהממשלה ואלה שלקחו חלק בזה גרמו לילדים בגוש קטיף - נזק נפשי, כמו בגירוש ספרד, כמו בגירוש צרפת, כמו בגירוש אוסטריה– על זה ייכתבו ספרים.

יעקב כץ: יש דברים שהם טראומטיים לאומה, טראומתיים למשפחות, ולא ניתן לתקן אותם.

יעקב כץ: הדבר שנעשה לילדיי מגרון השבוע לא נעשה מעולם, אפילו לא לילדי גוש קטיף.

יעקב כץ: שם לא עקרו אותם מזרועות אמם מבלי שידעו על זה קודם לכן.

יעקב כץ: אפילו ששם עמדו החיילים במדים שחורים כמו רובוטים ועשו דברים נוראים, הם עשו את זה באור יום.

יעקב כץ: התופעה הזו של להעיר ילדים בלילה ולמשוך אותם מזרועות האמא והאבא, היא טראומה גדולה לילדים האלה.

יעקב כץ: אני אמרתי כמה פעמים לראש הממשלה: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית.

יעקב כץ: ממשלות מתחלפות.

יעקב כץ: אדוני היו"ר, אנחנו – ואתה כמי שעבר כבר הרבה שנים פה בעבודה הציבורית - חייבים לחשוב במושגים של 30-40 שנה קדימה.

יעקב כץ: ילדים שעוברים פעם אחר פעם תחושה של רדיפה ושל התעללות נפשית, שרק בהם ייקוב הדין את ההר, בעוד 30-40 שנה כאשר הם יהיו בצד השני הם יוכלו לעשות דברים נוראיים.

יעקב כץ: הכל הולך ומצטבר, ואחר כך ישאלו "למה?".

יעקב כץ: גם על זה אתם צריכים לתת את הדעת.

יעקב כץ: אתם באופן שיטתי עושים דברים נוראיים, שאתם לא הייתם מעלים בדעתכם לעשות לכלבים ולחתולים.

יעקב כץ: אתם תתנו את הדין גם על מה שיהיה בעתיד.

יעקב כץ: גם על זה צריך לחשוב.

יעקב כץ: אדוני היו"ר, אני באתי לפה עם הצעת חוק, שאני מתכוון להעביר אותה.

יעקב כץ: עתניאל שנלר, בוא שב ליידי.

יעקב כץ: הוא מילדי העקורים מספר פעמים.

יעקב כץ: הוא היה מנכ"ל מועצת יש"ע, הוא ליווה הרבה עקירות והרבה טראומות.

יעקב כץ: אדוני היו"ר, אני הצעתי הצעת חוק, שאומרת שלא יהיה יותר מצב כזה שאפשר יהיה לעקור בשעות האלה, וזה גם לגבי בדואיים.

יעקב כץ: חתומים על החוק שלי אנשים מהשמאל ומהימין.

יעקב כץ: זה ייעשה תמיד בשעות יום ובהודעה מוקדמת.

יעקב כץ: אם באתם לעקור משפחה, תתמודדו עם מה שעומד להיות בתוך המערכת.

יעקב כץ: בשביל זה אתם המשטרה, אתם הכוח.

יעקב כץ: תפעילו 200,000 אנשים, אבל לא תעקרו ותגררו ילדים מתוך הידיים של האמא והאבא בלילה.

יעקב כץ: אני לא רוצה להגיד, איפה נעשו דברים כאלה ליהודים במקומות אחרים, במדינות אחרות.

יעקב כץ: על זה אתם תצטרכו לתת את הדעת.

יעקב כץ: על כל תירוץ שאתם נותנים, אתם תצטרכו אחר כך גם להימדד.

יעקב כץ: כמו שאמר חה"כ אורי אריאל, בכנסת הזו קיבלו החלטות.

יעקב כץ: כאשר מדובר בילדים של אחרים, מתייחסים בכבוד.

יעקב כץ: כאשר מדובר בילדי המתיישבים, בהם מותר להתעלל מאל"ף ועד ת"ף.

יעקב כץ: את כל ההתעללויות ואת כל הדברים הנוראים שאסור לעשות לאחרים, לילדים האלה מותר לעשות.

יעקב כץ: לכן, אני מבקש מאדוני היו"ר , שידאג באמצעות כוחו בקואליציה והשפעתו, שדברים כאלה לא יישנו בעתיד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: לפני שאני אתן את רשות הדיבור, אני רוצה לומר כמה דברים לסדר.

זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את משרדי הממשלה, שחשבנו שהם רלוונטיים לדיון הזה.

זבולון אורלב: מעבר לנציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן, הזמנו גם את נציגי משרד הביטחון בכל מה שקשור למנהל האזרחי.

זבולון אורלב: להפתעתנו, נענינו על ידי עו"ד רות בר, שהיא מתאמת של משרד הביטחון בענייני הכנסת: "שוחחתי עם רל"ש אלוף דנגו וגם עם עוזר המזכיר הצבאי וגם עם לשכת רמטכ"ל, ועמדתם העדכנית היא שצה"ל לא מצוי כלל במעגל המפנים אלא רק במעגל השני.

זבולון אורלב: לפיכך, יש לוודא שמי שמצוי במעגל הראשון, קרי אנשי משטרה, יוזמן להשמיע את דבריו".

זבולון אורלב: לכן, משרד הביטחון החליט שהוא לא שולח נציג לוועדה.

זבולון אורלב: בישיבות הקודמות המשותפות לוועדת הפנים ולוועדה לזכויות הילד, אני מבין שכן היו נציגים.

יצחק קדמן: בישיבה הקודמת הם נתנו את אותה תשובה בדיוק.

זבולון אורלב: אנחנו פנינו באופן מיוחד וביקשנו את ההשתתפות של הגורמים הרלוונטיים, שבעיניי זה גם המנהל האזרחי וגם אלוף הפיקוד או נציג מוסמך של אלוף הפיקוד, וכן הלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: אני מתכוון לפנות בתלונה ליו"ר הכנסת, כדי שהדבר הזה יבורר.

זבולון אורלב: אני כבר אומר, שאני אבקש מיו"ר הכנסת שתתקיים ישיבה נוספת עם הנציגים האלה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסתפקים בהודעה הזו, שאנחנו רואים בה הודעה מתחמקת, הודעה לא ראויה, זריקת הכדור לעבר המשטרה בלבד בשעה שאנחנו יודעים שהגורם המוסמך ביהודה ושומרון הוא אלוף הפיקוד ולא המשטרה.

זבולון אורלב: המשטרה פועלת על פי הנחיות אלוף הפיקוד בכל מה שקשור ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: זה לא שהיא פטורה.

זבולון אורלב: אני חושב, שההתחמקות הזו ראויה לגינוי, דווקא מפני שמדובר בשלומם ורווחתם של ילדים ואין מדובר בעניינים פוליטיים – אם הפינוי היה ראוי או לא ראוי, אם הוא נכון או לא נכון, אלא כיצד לא פוגעים בילדים במידה ויש פינוי- ואני לא מתכוון לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: אני רואה שיש כאן נציג מהפרקליטות, אם כי היינו רוצים שתהיה נציגות נוספת.

שלומי אברמזון: אני מייצג את המשרד.

זבולון אורלב: עיקר הביקורת שלי היא כלפי מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: בוודאי אסור לעניין הזה לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לעבור על כך לסדר היום.

זבולון אורלב: אני מציע, שנפתח בדברים של אנשי מגרון, של המשפחות עם הילדים שביתם נהרס, כדי לשמוע ממקור ראשון מה קרה באותו לילה, מה ארע לילדים, כיצד התנהלו הכוחות שעסקו בפינוי המשפחות והריסת הבתים.

אורי גוטמן: במשך כל התקופה של לפני הפינוי היתה לנו התגברות מאוד רצינית.

אורי גוטמן: מח"ט האזור ישב אצלנו בבית, ואנחנו אמרנו לו: אנחנו רוצים שהילדים שלנו לא יהיו בעניין.

אורי גוטמן: אנחנו רוצים שתהיה לנו התרעה, כמו שהיה עד היום.

אורי גוטמן: אין שום סיבה שהם יהיו סביב כזה עניין.

אורי גוטמן: קיבלנו הבטחה מפורשת מהמח"ט, במסגרת ישיבה גדולה עם הרבה אנשים: "אני אודיע לכם לפני זה.

אורי גוטמן: תוכלו להוציא את הילדים.

אורי גוטמן: שהם לפחות יוכלו לחיות עם זה הלאה בצורה יותר טובה".

זבולון אורלב: לו היתה התרעה, הייתם מוציאים את הילדים.

אורי גוטמן: ברור.

אורי גוטמן: לא היה לנו שום עניין שהילדים יהיו שם.

אורי גוטמן: זה היה ברור שאנחנו לא רוצים שהילדים יהיו שם.

אורי גוטמן: בגלל ההבטחה הזו, המשכנו.

זבולון אורלב: בני כמה הילדים שלכם?

אורי גוטמן: יש לי חמישה ילדים: בן 10, בן 8, בן 6, בת 4 ותינוק בן שנה וחצי.

אורי גוטמן: כמו כל לילה, אנחנו היינו ישנים והילדים היו במיטות.

אורי גוטמן: לא הכנו את הילדים או את עצמנו.

אורי גוטמן: הבית היה כרגיל, עם כל מה שיש בבית.

אורי גוטמן: בשעה 01:00 בלילה פורצים השוטרים ומתקיפים אותנו מכל הכיוונים.

אורי גוטמן: אנחנו לא ידענו כלום.

אורי גוטמן: הילדים היו במיטות, וברגע זה אני בעצם לא ידעתי מה לעשות.

זבולון אורלב: אמרת שוטרים ולא חיילים.

אורי גוטמן: שוטרים הקיפו את הבית מכל הכיוונים.

אורי גוטמן: אני לא ידעתי מה לעשות.

אורי גוטמן: זה היה כמו במצב מלחמה.

אורי גוטמן: חשבתי: מה אני עושה עם הילדים, כאשר הילדים במיטות.

אורי גוטמן: זה הדבר שהכי לא רציתי שיקרה.

אורי גוטמן: זה שהורסים את הבית, הורסים את הבית.

אורי גוטמן: מה אני יכול לעשות עם הילדים, איך אני דואג להם?

אורי גוטמן: באותו רגע, לקחתי את הבת הקטנה, ונתתי אותה למי שראיתי ברחוב.

אורי גוטמן: אשתי בכלל לא יכלה לעשות כלום.

אורי גוטמן: המשכתי הלאה, לקחתי את הבת היותר גדולה, ונתתי אותה למי שפגשתי ברחוב.

אורי גוטמן: המשכתי כך עם הבן הגדול והבן הקטן, ולבסוף את התינוק, שלו קשה להיות עם מישהו אחר, לקחתי אני.

אורי גוטמן: כך יצאו הילדים מהבית.

זבולון אורלב: איך הגיבו הילדים באותו לילה?

אורי גוטמן: יש עוד הרבה דברים שאנחנו לא יודעים, אבל קשה להם.

זבולון אורלב: ובאותו לילה?

אורי גוטמן: הם בכו, ועוד כמה תופעות שקשה לי לפרט כאן מול הציבור, כל מיני דברים לא קלים.

אורי גוטמן: הדברים האלה ממשיכים הלאה.

אורי גוטמן: היום אנחנו נתקלים בכל מיני דברים שלא היו להם פעם.

אורי גוטמן: אלה היו ילדים נורמאליים, שיומיים לפני כן התחילו את הלימודים בבית הספר ובגן.

זבולון אורלב: את זאת שהיתה בגן ביקרתי, כי פתחתי את שנת הלימודים במגרון.

אורי גוטמן: שם הגננת מספרת שלילדים יש דברים שלא היו מעולם.

אורי גוטמן: יש כל מיני בעיות לא נעימות עם הילדים.

אורי גוטמן: את הבן הקטן שלי שמתי בצד השני, והוא בכה כל הלילה.

אורי גוטמן: הוא מאוד קשור אלינו.

אורי גוטמן: ברגע שהיתה הפסקה - באמצע היתה שעה הפסקה שבה היה תדריך- אמרתי לכל הקצינים: תביאו לי אותו לשעה, ואחרי זה אנחנו מחזירים אותו.

אורי גוטמן: לא אני אחזיר, יש פה עובדים סוציאליים ואנשים אחרים.

אורי גוטמן: הם לא הסכימו, חייכו וצחקו.

יעקב כץ: בזו ולעגו, כדרכם בקודש.

אורי גוטמן: הם ממש צחקו כאילו לא איכפת להם.

אורי גוטמן: ביקשתי שיביאו לי את הילד לשעה.

אורי גוטמן: כאשר הלכתי, הוא בכה בכי היסטרי.

מיכאל בן-ארי: למה זה ילד של עובד זר?

מיכאל בן-ארי: שרה נתניהו היתה באה אם זה היה ילד של עובד זר.

אורי גוטמן: כאשר עזבתי אותו בבית של החברים, הוא בכה בכי היסטרי.

אורי גוטמן: מצד שני, אשתי היתה בבית, ולא ידעתי מה לעשות.

אורי גוטמן: נתתי אותו למישהו אחר, והוא המשיך לבכות.

אורי גוטמן: ככה כל הלילה אנחנו רואים שהורסים לנו את הבית, ומצד שני הילדים שלנו בוכים.

אורי גוטמן: מה יהיה הלאה?

אורי גוטמן: אנחנו לא יודעים.

אורי גוטמן: מהם ההשלכות של הדברים ואיך הם יחיו עם זה?

אורי גוטמן: אנחנו לא יודעים.

אורי גוטמן: היום אנחנו כבר רואים בעיות.

זבולון אורלב: האם אתם מקבלים תמיכה וסיוע מהגורמים המקצועיים לגבי הילדים?

אורי גוטמן: אנחנו משתדלים כמה שיש לנו זמן.

אורי גוטמן: בארגון של הדברים הבסיסיים, אנחנו עושים כמה שאנחנו מצליחים.

זבולון אורלב: גברת גפן, בבקשה.

אביטל גפן: אני רוצה להתחיל בכך, שלנציגי היישוב היתה פגישה עם אלוף הפיקוד לפני כן, והוא הבטיח לנו הבטחה מפורשת, שאם יהיה פינוי תהיה לנו התרעה על מנת שנוכל להכין נפשית את עצמנו ואת הילדים, כדי שהילדים פשוט לא יהיו באזור.

אביטל גפן: אנחנו בשעה 01:00, כמו משפחה נורמטיבית, נמצאים במיטות עם פיג'מות.

אביטל גפן: פתאום בלי התרעה מוקדמת, בפתאומיות, מתחילות דפיקות חזקות מכל הכיוונים, פותחים לנו את התריסים והחלונות ונכנסים הביתה שוטרי יס"מ לחדר שבו הילדים ישנים.

אביטל גפן: יש לי ארבעה ילדים: בן 8, בן 6, בן 3.5 והקטן היה בן שבועיים ביום של הפינוי.

אביטל גפן: במצב כזה אתה לא יודע מה לעשות.

אביטל גפן: מגיעים אנשים מהיישוב ומתחילים להוציא את הילדים מהמיטות שלהם.

אביטל גפן: לא ברור לאן ואיפה.

אביטל גפן: אנחנו רצינו שכולם יהיו ביחד.

אביטל גפן: לוקחים אותם ישנים מהמיטות, כאשר חלקם התעוררו בבכי בדרך.

אביטל גפן: הבת שלי והתינוק היו ערים כל הלילה עם בכי ופחד.

אביטל גפן: אני לא יכולתי להניק את התינוק, ומאז הוא על תחליפי חלב, לצערי.

אביטל גפן: יום למחרת הילדים התעוררו בבית, ולא ידענו מה אנחנו עושים ומה קורה.

אביטל גפן: פשוט הרסו לנו את הבית.

אביטל גפן: הם יצאו החוצה וראו את ההריסות, נכנסו בבכי הביתה ושאלו: "למה עשו לנו את זה?

אביטל גפן: " אין תשובה לתת להם.

אביטל גפן: על בית ספר הם לא מוכנים לשמוע.

אביטל גפן: הם לא רוצים ללכת.

אביטל גפן: במשך כמה ימים לא הלכו לבית ספר.

מיכאל בן-ארי: יש לך ילקוטים בשבילם?

אביטל גפן: לא מצאנו, לא את הנעליים ולא את הילקוטים.

אביטל גפן: יום למחרת הם הלכו עם גרביים במקום עם נעליים.

אביטל גפן: לא יכולנו אפילו להתכונן ולהוציא את הדברים המינימאליים של הילדים.

אביטל גפן: הילד התחיל לבכות בבוקר על כל הצעצועים שלו, שחלק מהם נמצא בחוץ, שזרקו לו את זה החוצה.

זבולון אורלב: כלומר, זמן להעברה מסודרת של הילדים עם הבגדים, הצעצועים והתרופות שלהם, גם לא נתנו.

אביטל גפן: לא נתנו לנו.

זבולון אורלב: היה לכם קשר עם האנשים שמפנים אתכם?

זבולון אורלב: האם ביקשתם?

אביטל גפן: הם באו הביתה, נכנסו דרך החלונות, יצאו מהבית וזהו.

אביטל גפן: לא היה שיג ושיח בכלל.

אורי גוטמן: הם לא הסכימו להביא עובדים סוציאליים.

אורי גוטמן: הם לא הסכימו אפילו להביא רפואה.

אורי גוטמן: אשתי התעלפה תוך כדי, והם לא הסכימו אפילו להביא רפואה.

אביטל גפן: יש לי בן בכיתה א', שהתחיל במקום חדש וגם מהלך החיים שלו לא היה קל: הוא עבר ניתוח לב וצנתור.

אביטל גפן: זו טראומה שנייה עבורו.

אביטל גפן: גם כאשר הוא הסכים ללכת לבית הספר, הוא התקשר אלינו 7 פעמים במהלך כל היום עד שעה 13:30 ושאל: "אמא, אתם בסדר?

אביטל גפן: אמא, אני דואג לכם.

אביטל גפן: האם הכל בסדר?

אביטל גפן: " לפני שהוא יוצא מהבית הוא שואל: "אמא, אתם תהיו כאן כאשר אנחנו נגיע הביתה?

אביטל גפן: " במשך הלילה שלושתם קמים עם סיוטים וחלומות רעים, ובאים אליי למיטה.

אביטל גפן: זה לא קל, אז בעלי פשוט הולך לישון איתם במיטה שלהם.

אביטל גפן: התינוק בן שבועיים מאז עם תחליפי חלב, לא רגוע.

אביטל גפן: הם מאוד סגורים מאז, יש להם מצבי רוח משתנים, בכי, כעס.

אביטל גפן: המורה מספרת, שבאמצע הכיתה הילד יכול לקום ולהתפרץ בכעס ולצעוק.

אביטל גפן: השני פשוט סגור ולא מדבר יותר מדיי, אלא רק דואג ובוכה.

אביטל גפן: השלישית מדברת על כך שהרסו לנו את הבית ולא כל כך מבינה למה.

זבולון אורלב: אחד סיפר על פגישה עם המח"ט, ואת סיפרת על פגישה עם אלוף הפיקוד.

זבולון אורלב: האם סמכתם על זה?

אביטל גפן: בעיניים עצומות.

אביטל גפן: אם לא נסמוך על זה, אז על מה?

זבולון אורלב: מר גוטמן, האם סמכתם על זה?

אורי גוטמן: כן, כן.

אורי גוטמן: כך חיינו.

אורי גוטמן: אנחנו גם יודעים שזה היה קיים.

אורי גוטמן: פתאום פה שברו כל כך הרבה כללים ואמון בסיסי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היו"ר, התפתחה שם גם תרבות של שקר כלפי כל קציני הביטחון.

רות צברי: אני עובדת סוציאלית ופקידת סעד לחוק הנוער.

זבולון אורלב: במועצה האזורית?

רות צברי: כן.

רות צברי: אורי דיבר על הכוחות.

רות צברי: אני יכולה להגיד, שעמדו למטה במחסומים מעל 20 עובדים סוציאליים שלא קיבלו אישור מעבר.

זבולון אורלב: באיזו שעה, בלילה?

רות צברי: בלילה.

רות צברי: בשעה 01:00-,2:00 בלילה ניסינו להיכנס ליישוב.

זבולון אורלב: מי הזעיק אתכם?

רות צברי: מנהל מחלקת הרווחה.

רות צברי: אני הייתי צריכה לעבור מעל 10 מחסומים עם תעודת מעבר באירוע חירום.

רות צברי: הצלחתי לעבור בסוף, אבל זה לקח המון-המון זמן.

רות צברי: זה היה מכוון - לא נתנו להיכנס לבתים.

זבולון אורלב: איזו תעודה יש לך?

רות צברי: תעודת מעבר באירוע חירום מטעם קב"ט המועצה, וחתום עליה ראש המועצה.

קריאה: תיאום עם החטיבה.

רות צברי: זה לקח המון זמן.

רות צברי: רציתי להגיד משהו גם על שאר הילדים ביישוב.

רות צברי: מר גוטמן ואביטל דיברו על הילדים שלהם, והציגו פן אחד חמור.

רות צברי: הכוחות שהגיעו היו כוחות יס"מ.

רות צברי: המראה מפחיד, עם מגנים וקסדות.

רות צברי: בבית שלי הילדים הגדולים יכלו לפתוח חלון, ולראות שורות-שורות של כוחות שבאו להרוס בתים בצורה מאוד מפחידה.

רות צברי: דובר על שוטרות, אבל היה אחוז מזערי של שוטרות.

רות צברי: היינו במעגל הקרוב לבתים, ולא ראיתי שוטרת אחת.

רות צברי: שתי שוטרות שהיו רחוקות, שאיתן דיברתי והן הנשים היחידות שאני זוכרת, היו גסות רוח לא פחות.

רות צברי: מדובר על צחוק ועל מילים כמו: "תירגעי, לאן את רצה?

רות צברי: מה כבר קורה?".

רות צברי: משיחה עם גננת ביישוב, בגן שביקרת, וגם עם שיחות עם הורים, אני יכולה לספר על תופעות מאוד קשות שילדים חווים עד היום.

רות צברי: יש המון פחד: "מה יקרה אם גם לי יהרסו את הבית באמצע הלילה.

רות צברי: איפה אני אישן?

רות צברי: " פספוסים של שתן וצואה במשך היום בקרב ילדים מעל שנתיים, שאינם מפספסים אפילו בלילה.

רות צברי: ילדים אחרים חזרו לפספס בלילה.

רות צברי: בנוסף, הסתגרות, התכווצות, חוסר הסכמה לדבר, המון קשר עם הפסיכולוגית של הגן כדי לעבוד על חזרה לשגרה כמה שאפשר.

רות צברי: מדובר בילדים שרעדו ובכו כל אותו לילה, חוו סיוטים.

רות צברי: אלה תופעות שממשיכות ללוות אותם.

רות צברי: יש המון פחד מרעשים.

רות צברי: אחרי כל רעש, אפילו רעש טוב של זיקוק, הם אומרים לגננת: מה הרעש הזה, זה מפחיד אותנו.

רות צברי: כך גם מרמקולים, מהשוטרים שצועקים ליישר קו ברמקול.

רות צברי: כמו שאורי אמר, יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים עליהם.

רות צברי: עדיין הכל טרי, ויש דברים שמתפתחים גם אחר כך.

רות צברי: אי אפשר להגיד לכל ילד בן 8: "תסגור את החלון ואל תקשיב לכלום".

רות צברי: את זה אולי אפשר להגיד לתינוק בן שנה, למרות שגם על תינוקות קטנים רואים חוסר רגיעה.

מאיר שטרית: אני רכזת הקהילה של היישוב.

מאיר שטרית: אני קשורה לקהילה במצבי חירום, וגם מרכזת הרבה תרבות קהילתית.

מאיר שטרית: לי יש שלושה ילדים.

מאיר שטרית: הם התעוררו בתחילת הלילה.

מאיר שטרית: הם היו ערים כל הלילה.

מאיר שטרית: אני רוצה לציין את הפן של הלילה.

מאיר שטרית: הם התעוררו משינה טובה של לילה, והמראה היה ממש מול הבתים.

מאיר שטרית: ישבנו המון שעות לתכנן מה לעשות במקרה כזה.

מאיר שטרית: התכנון היה להוציא את הילדים.

מאיר שטרית: היה לי ברור שאני מוציאה את הילדים שלי באותו רגע.

מאיר שטרית: יש לי ילדים מאוד רגישים, והם חוו פחדים נוראיים.

מאיר שטרית: הם התחילו להגיד גם דברים לא קשורים: "קסאמים נופלים".

מאיר שטרית: הם שייכו כל מיני דברים שלא קשורים להרס, וזה מתוך דברים שהם שומעים בחדשות.

מאיר שטרית: הם תיארו לעצמם מלחמה: "עכשיו יבואו גם אלינו להרוס".

מאיר שטרית: כל לילה אני אומרת להם: "אלה בתים אחרים".

מאיר שטרית: הם היו בטוחים שהלילה נהרס להם הבית.

מאיר שטרית: הם היו בסיוטים ולא הפסיקו להחזיק אותי חזק, שאני לא אעזוב אותם לרגע.

מאיר שטרית: במהלך הלילה, כאשר הלכתי לעזור לחברות, רציתי לחזור הביתה ולא נתנו לי לחזור.

מאיר שטרית: אמרתי להם: "הילדים שלי ערים בבית, הם לבד ובעלי בחוץ".

מאיר שטרית: הייתי צריכה להקיף את היישוב כדי להיכנס הביתה.

מאיר שטרית: אמרתי להם: "זה הבית שלי, אני לא עושה כלום, אין עליי כלום, אני בהריון".

מאיר שטרית: כבר עברו שבועיים, ועד היום הילדים בפחדים.

מאיר שטרית: הם מתעוררים המן בלילה, יש להם המון שאלות לגבי מה יהיה.

מאיר שטרית: הטראומה הזו שפתאום הכל קורה בבת אחת מול הפנים, לראות את השוטרים – אותי אישית זה מפחיד, ולילדים זה עוד יותר נראה כמו מפלצת גדולה ושחורה.

זבולון אורלב: מישהו מהסבים והסבתות רוצה לומר משהו?

אורית נוקד: יושבים כאן הסבים והסבתות של הילדים הבאים בתור.

זבולון אורלב: האם את כבר יודעת מי הבא בתור?

אורית נוקד: כן.

אורית נוקד: אנחנו יודעים איפה התור.

אורית נוקד: המסמכים האלה נחשפו בתקשורת.

אורית נוקד: לפי מה ששמענו בוועדות שונות בבית הזה, הכוחות מאוד מרוצים מעצמם ועושים לעצמם וי גדול וחושבים שהם עשו מבצע פנטסטי.

אורית נוקד: בעוד שבועות ספורים הנכדים של הסבתות והסבים האלה צפויים לאותה חוויה.

זבולון אורלב: האם מישהו מהסבים והסבתות רוצה את רשות הדיבור?

מזל חניה: אני אמא של בת חן שריג, סבתה של שילה ושיראל שריג, שגרים עכשיו בגבעת אסף.

מזל חניה: שילה ושיראל הם עוד מעט בני 4, ובת חן לפני לידה.

מזל חניה: הילדים האלה לא נולדו מייד.

מזל חניה: הם נולדו כפגים, היו 4-5 חודשים בפגייה בבית החולים, ואחר כך עברנו מעל לשנה בצורה מאוד רצינית טיפולים עם שילה.

מזל חניה: אנחנו קוראים לו "נס מהלך".

מזל חניה: ברוך השם, היום הוא ילד בריא לחלוטין.

מזל חניה: אני אמא ל-9, ואני מחנכת העוסקת שנים עם ילדים ובני נוער.

מזל חניה: אני למדתי שחוויות קשות וטראומות גורמות לבעיות קשות עוד שנים רבות אחרי כן.

מזל חניה: חה"כ כץ דיבר על הדברים האלה.

מזל חניה: היום כאשר אנחנו מפנים ילד לטיפול או אבחון כלשהו, אחת השאלות הראשונות שנשאלות, האם היו קשיים בלידה.

מזל חניה: גם על העניינים האלה שואלים אם רוצים לטפל בילדים עם בעיות וקשיים.

מזל חניה: אני אמא לילדים מגורשי גוש קטיף, שעברו הכנה לפני הגירוש.

מזל חניה: אני עוסקת בתחום, כי אני עובדת עם בני נוער גם היום, ואני יכולה לשבת שעות ולספר על הקשיים של הילדים שלנו.

מזל חניה: את זה בטח אתם לא רוצים לשמוע ברגע זה, אבל אם קראתם קצת מחקרים אתם יודעים כמה קשיים אנחנו עוברים, גם היום 6 שנים אחרים, ואיזה סריטות וטראומות יש לילדים שלנו.

מזל חניה: לכן, לאור הניסיון שלי, אני פונה בבקשה לוועדה לאפשר לנו לקבל את הילדים האלה לפני רגע הפינוי וההריסה.

מזל חניה: בגוש קטיף הילדים ראו את הפינוי ולא ראו הריסה, למרות שידעו שזה יקרה.

מזל חניה: אני לא רוצה לספר מה אנחנו עוברים ומה הם עוברים.

מזל חניה: אני גם אמא לכמה ילדים כאלה, ועד היום אני מקבלת ריקושטים.

מזל חניה: כאשר אני חושבת על הנכדים הקטנים והעדינים שלי והבת שלי שתהיה רגע לפני לידה – ואני שומעת אותך, וזה בדיוק מה שיכול לקרות לה בשבועות הקרובים.

מזל חניה: יבואו אנשים בשחור ויעירו את הילדים בבית שלהם.

מזל חניה: כאשר אדם זר מגיע לבית, הילד מיד נצמד לאמא שלו, לאדם הקרוב אליו.

מזל חניה: – אני לא יכולה לתאר לעצמי מה יכול לקרות.

מזל חניה: אני אפילו לא רוצה לדמיין מה זה יכול לגרום לילדים האלה.

מזל חניה: אני חושבת על הנכדים הפרטיים שלי, ואני לא יכולה לדמיין לעצמי למה זה יכול לגרום, במיוחד לאור מה שאנחנו עוברים היום אחרי טראומה אחת ענקית.

מזל חניה: אני מדברת על פחדים, קשיי הסתגלות, על חוסר אמון, בכי בלתי פוסק, קשיים להירדם בלילה, הרטבות וכו'.

מזל חניה: הם קטנים וזעירים.

מזל חניה: כל אחד יודע כמה זמן לוקח להתגבר על חוויה כזו.

מזל חניה: אנחנו אנשים מבוגרים ויש לנו את הכוחות להתמודד, אבל לילדים קטנים אין את הכוחות להתמודד.

מזל חניה: אפילו לבני נוער אין את הכוחות להתמודד.

מזל חניה: כל מי שעוסק פה עם בני נוער, יודע כמה קשה לבן נוער שעובר חוויה כלשהי להתמודד איתה אחר כך בחיים.

מזל חניה: אני מבקשת בקשה אחת: אני רוצה להוציא את שיראל ושילה מהמקום הזה.

מזל חניה: אני לא רוצה שהם יראו הרס.

מזל חניה: לא רוצה הרס.

מזל חניה: אתם יודעים מה זה לראות הרס?

מזל חניה: זה פשוט מטורף.

מזל חניה: כאשר לילד נשבר צעצוע, זו טראומה.

מזל חניה: אז שילד יראה הרס של מקום שמגן אליו, שקרוב אליו, ששם הוא חוסה תחת כנפיו?

מזל חניה: אני מבקשת דבר אחד: אני רוצה להוציא את הילדים הקטנים האלה מהמקום.

מזל חניה: ילד לא יכול לראות הרס של בית.

מזל חניה: אני באמת לא יודעת איזה עוד קשיים זה יכול לגרום לילדים האלה, מעבר לקשיים האחרים.

זבולון אורלב: בישיבות קודמות שהתקיימו בוועדות בכנסת, היו ניסיונות להגיע לנוהל מוסכם.

מיכאל בן-ארי: בדיוק על זה אני רוצה לומר משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: התחושה שלי שזה סוג של דז'ה וו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חוזרים על סיפורים שאנחנו מכירים.

מיכאל בן-ארי: אלה אירועים קשים מאוד.

מיכאל בן-ארי: אנחנו אפילו ראינו פה בדיון באחת הוועדות סרט על החרבת ביתו של נעם פדרמן:

מיכאל בן-ארי: זריקת ילדים באישון לילה בחווה מבודדת.

מיכאל בן-ארי: הילדים פשוט הלכו למרחבים.

מיכאל בן-ארי: אבא שלהם הוכה בלי סיבה.

מיכאל בן-ארי: יש פסיקה של השופט דרורי, שנוזף במשטרה – ואני משתמש במילה עדינה – לגבי איך שהכו אותו, אזקו אותו והתנהגו אליו.

מיכאל בן-ארי: אני נמצא פה בתחושה שאנחנו חסרי משמעות.

זבולון אורלב: מה אתה מציע, לפזר את הישיבה?

זבולון אורלב: אסור לנו להתייאש.

מיכאל בן-ארי: אני אומר לך מהן התחושות האישיות שלנו.

מיכאל בן-ארי: אסור להתייאש, אבל התחושות האישיות שלי הן של צפצוף על החוק.

מיכאל בן-ארי: בשבוע שעבר היינו בישיבה של ועדת חוץ וביטחון, ושם ישבה אחראית על הבג"צים בפרקליטות, אסנת מנדל, והיה ברור לכולם שהיא הפרה חוק.

מיכאל בן-ארי: הגברת שהיתה צריכה לקבל את ההוראות שלה לגבי התשובה לבג"צ מצבי האווזר, דילגה עליו והלכה ישר למי שאמון על ההרס – לשר ברק שממונה עליה.

מיכאל בן-ארי: זה או שר המשפטים, או ועדה מיוחדת בראשותו של צבי האווזר.

מיכאל בן-ארי: איך היא אמרה לנו באותו מקום: "אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס?

מיכאל בן-ארי: " אני אמרתי לה: "גברת, מישהו שאל מה את חושבת?

מיכאל בן-ארי: מה זה, בחירות לכנסת?

מיכאל בן-ארי: שאלנו מה את חושבת?

מיכאל בן-ארי: יש נהלים במדינה.

מיכאל בן-ארי: את מפירה נהלים".

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, לא עמדו עם אזיקים בצד כדי לעצור את הגברת הזו, כמו שאף אחד לא יגיד זאת לאלוף הפיקוד.

מיכאל בן-ארי: זה דבר חמור.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא מבינים כמה שהדבר חמור.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים הבסיסיים שבונים מערכת, זה אמון.

מיכאל בן-ארי: יש מערכת יחסים בין קציני הביטחון היישוביים, לבין ראשי המועצות ביהודה ושומרון, לבין הפיקוד הצבאי הבכיר בצה"ל.

מיכאל בן-ארי: כדי להחריב את ביתם של האנשים האלה, הקריב אלוף הפיקוד את כל מערכת האמון עם האנשים האלה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על מערכת האמון בינו לבין משפחת גפן, משפחת גוטמן או משפחת טייטלבאום.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר עליהם, על שהפרו את האמון כלפיהם.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על אנשים שהם צריכים לעבוד איתם ביומיום.

מיכאל בן-ארי: "הכל בסדר, אנחנו עושים תרגיל".

מיכאל בן-ארי: אדוני היו"ר, זו השאלה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נצא מפה, ייצאו מפה קציני המשטרה וימשיכו בשלהם.

מיכאל בן-ארי: איש לא יקבל פה תביעה אזרחית.

מיכאל בן-ארי: אם הדבר היה תלוי בי, התביעות לא היו נכנסות לכיס העמוק של המדינה אלא לאלה שהפרו את הכללים.

מיכאל בן-ארי: כבר נקבעו כללים, כבר נאמרו דברים כדי שלא יהיה מצב של שפיכות דמים.

מיכאל בן-ארי: הם שפכו את דמם של הילדים האלה לעולמים.

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים שאני אגיד לכם איך הילדים שלי מדברים על המדינה הפלסטינית?

מיכאל בן-ארי: – כאשר האבא אידיאולוג וכו'.

מיכאל בן-ארי: אתם רוצים שאני אתאר לכם איזה חוויות הם עוברים?

מיכאל בן-ארי: הם שומעים מפה ושומעים משם.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה מעוררים אצל הילדים דברים – והם תארו זאת פה.

מיכאל בן-ארי: אני אבא לילדים כמותם.

מיכאל בן-ארי: כולנו כאן הורים לילדים.

מיכאל בן-ארי: אני חווה את זה יומיום.

מיכאל בן-ארי: אצלי הפעוטה פחות משנה, הגדול בין 13.5 ויש עוד 6 באמצע.

מיכאל בן-ארי: אני יודע מה זה לגדל ילדים.

מיכאל בן-ארי: אני יודע מה זה רגשות של ילדים.

מיכאל בן-ארי: הדברים האלה הם בעלי השלכות עצומות, אבל למי איכפת?

מיכאל בן-ארי: היה צו של בית משפט, צריך למלא אותו.

מיכאל בן-ארי: זה התפקיד של קצין המשטרה.

מיכאל בן-ארי: הוא צריך למלא את צו בית המשפט, וזה מה שהוא יעשה.

מיכאל בן-ארי: ההוראות שלנו ושל אחרים הם כעורבא פרח.

מיכאל בן-ארי: איך אמרו: "אנחנו לא רוצים את עמונה 2".

מיכאל בן-ארי: עמונה 2 מצטלם רע, אבל מי רואה את הילד שעושה פיפי בלילה?

מיכאל בן-ארי: מי רואה את הילד שבורח לו פיפי באמצע הגן?

מיכאל בן-ארי: מי רואה את האמא שנזעקת ולא יכולה לחזור לשגרת יומה?

מיכאל בן-ארי: מי רואה את האמא שהפסיקה את ההנקה של הילד שלה בגיל שבועיים?

מיכאל בן-ארי: מי רואה את זה?

מיכאל בן-ארי: מי סופר את זה?

מיכאל בן-ארי: זה לא מצטלם.

מיכאל בן-ארי: עמונה זה מצטלם.

מיכאל בן-ארי: לכן, "אני לא רוצה עמונה, ומה איכפת לי לפגוע בהם".

מיכאל בן-ארי: אני אומר לכם את תחושות התסכול הקשות שלי.

מיכאל בן-ארי: זה לא נגמר שם.

מיכאל בן-ארי: היה את החרבת ביתם באמצע הלילה של משפחת עוזרי.

מיכאל בן-ארי: זה הפך להיות מעבר לנורמה.

מיכאל בן-ארי: זה הפך להיות הדבר האידיאלי: נבוא באמצע הלילה, נחריב את ביתם של האנשים, לא נחווה שום התנגדות בצורה הזו.

מיכאל בן-ארי: תמצאו את הדרכים.

מיכאל בן-ארי: זכותם של אנשים להתנגד בצורה לא אלימה.

מיכאל בן-ארי: אם אתם רוצים לבצע את מה שאתם רוצים לבצע, תגייסו את הכוחות.

מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שתפגעו בזכויותיהם של ילדים.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה בפגיעה בנפש של ילדים.

מיכאל בן-ארי: מדובר בפגיעה בנפש לטווח ארוך.

מיכאל בן-ארי: מי שיודע מה זה לטפל בילד פגוע רגשית, יודע איזו מלחמה יומיומית זאת של הישרדות של משפחות.

מיכאל בן-ארי: החשבון הוא לעשות וי על המבצע.

מיכאל בן-ארי: המבצע נגמר.

מיכאל בן-ארי: הקצין הזה והקצין האחר ממשיכים לתפקיד הבא שלהם.

מיכאל בן-ארי: משפחת גפן, משפחת טייטלבאום ומשפחת גוטמן יצטרכו להמשיך להתמודד ולהילחם את המלחמה שלהם.

מיכאל בן-ארי: לכן, כאשר אין אחריות אישית – וחבל שהעוזר המשפטי שלי לא פה – השיטה שלי היא לבדוק את האחריות האישית של כל הגורמים.

מיכאל בן-ארי: תביעות אישיות כנגד אלוף הפיקוד, כנגד הממ"ז, כנגד הקצינים שהיו שם.

מיכאל בן-ארי: תביעות אישיות על הפרת חוק, על כל הפגיעות בנפש לטווח ארוך.

מיכאל בן-ארי: ברגע שהם ישלמו שקל אחד מכיסם, אולי לאחרים תהיה סוג של הרתעה.

מיכאל בן-ארי: זה הדבר היחיד.

מיכאל בן-ארי: אני רואה אותם מסביבי, ואני מרגיש שהם פשוט צוחקים עלינו כמו שהם צחקו עליכם באותו לילה.

מיכאל בן-ארי: הם לועגים לכם.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את החבר'ה האלה.

מיכאל בן-ארי: הם לועגים לכם, כמו שאתם לא מדמיינים.

מיכאל בן-ארי: הם לועגים לנו בכנסת.

מיכאל בן-ארי: הם יוצאים וצוחקים.

מיכאל בן-ארי: איך אמרה אסנת מנדל, אחרי שהוכח שהיא פעלה שלא כהוגן: "אתם לא חושבים שהיה צריך להרוס?

מיכאל בן-ארי: " בחירות לכנסת.

מיכאל בן-ארי: מצביעים מר"צ.

מיכאל בן-ארי: מי שאל אותך?

מיכאל בן-ארי: זה המצב.

מיכאל בן-ארי: לכן, התגובה שלנו צריכה להיות יותר מתוחכמת מול הרוע הזה.

זבולון אורלב: אני מציע, לבקש מאנשי בית אל לומר את דברם.

זבולון אורלב: המשטרה תוכל לשמוע את הבעיות ואת הטענות, ואז היא תוכל להגיב.

זבולון אורלב: היא יכולה כמובן להצטרף בכל שלב.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת כרגע – וזה לא שלא ידעתי אותה קודם.

זבולון אורלב: דיברתי עם אנשים קודם – היא שבאותו לילה לא נהרסו הבתים רק מבחינה פיזית.

זבולון אורלב: יש חשש להרס עולמם של ילדים.

זבולון אורלב: טראומה בסדר גודל כזה – ואני אומר את זה בצער להורים - היא נחרטת באופן עמוק מאוד אצל ילדים.

זבולון אורלב: לכן, השאלה שנצטרך לתת עליה תשובה בסוף הישיבה היא: איך נוקטים באמצעים הדרסטיים האפשריים – גם מבחינת הכנסת וגם משאר הבחינות - כדי שהדבר הזה לא יישנה.

זבולון אורלב: החרפה הזאת חייבת להימחק מסדר היום של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מדבר על כך שילדים ישלמו מחיר כל כך כבד כתוצאה מפינוי שנעשה בדרך כזו.

זבולון אורלב: אני לא נכנס כרגע לגוף העניין, כי את דעותיי אמרתי בעניין הזה, וגם התבטאתי בצורה מאוד ברורה: אפשר לתמוך ואפשר להתנגד, ואני מהמתנגדים.

זבולון אורלב: זה לא קשור כרגע לעניין.

זבולון אורלב: גם אם יש צו בית משפט וגם אם רשויות האכיפה חושבות שהן עושות את המעשה הנכון, בית המשפט לא קבע שכדי לעשות את המעשה הזה צריכים להתעלל בילדים בצורה כל כך חמורה.

זבולון אורלב: בעייני, המילה התעללות מגדירה את זה מאוד- מאוד נכון.

זבולון אורלב: יש פה פשוט התעללות קשה בילדים, ואם היא היתה נעשית בהקשרים אחרים, מי שהיה עושה את המעשה הזה היה עומד לדין.

זבולון אורלב: לשמחתי, ספר החוקים של מדינת ישראל מונה שורה ארוכה של עבירות פליליות, שמי שעובר עליהן ומתעלל בילדים: הזנחה ורשלנות – ואני לא רוצה להיכנס כאן לכל העבירות האלה, שהן בעייני הרבה יותר פחותות מאשר לעשות את המעשים האלה.

זבולון אורלב: אני מבין, שכתוצאה מישיבות קודמות ההכרה הזו חדרה, ולכן הוכנו ניסיונות להציע נוהל.

זבולון אורלב: לפי מה שנמסר לי, זה כבר כמה שנים.

זבולון אורלב: זה לא דבר חדש שגובשו נהלים מוסכמים או לא מוסכמים.

זבולון אורלב: אני אבקש ממר לב, שהוביל את הניסיונות האלה, לעדכן אותנו בנוגע לאותם נהלים: איפה זה עומד, האם יש או אין הסכמה, ואז נאפשר למשרדי הממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ומשרד החינוך, להתייחס לסוגיה הזו.

זבולון אורלב: מר לב, בבקשה.

מנחם לב: מונח לפניכם מסמך, שאנחנו הכנו אחרי אירועי עמונה.

מנחם לב: אני חייב להקדים ולומר, שאת מה ששמעתי פה אנחנו כבר יודעים למעלה מ-4 שנים.

מנחם לב: לא רק שאנחנו יודעים את זה בתיאוריה, אלא גם העלינו את זה על הכתב והדברים מונחים לפניכם.

מנחם לב: יש פה כמה אנשים שראו את המסמך הזה לפני כמה שנים.

מנחם לב: אחרי אירועי עמונה אנחנו עשינו כמה התערבויות בבתי הספר, בעיקר לילדי הגנים ולתלמידים עד כיתה ו'.

מנחם לב: נתקלנו בתופעות מדהימות, שגרמו לנו לשבת ביחד עם צוותי רווחה וצוותי חינוך, משומרון ובנימין, ולהכין את המסמך הזה.

מנחם לב: אני אומר לכם את הדבר הפיקנטי, שזעזע אותנו וגרם לנו לצאת לדרך: הפסיכולוגים נתנו לילדים לצייר ציורים, כמו שנהוג לעשות במצבים כאלה.

מנחם לב: לי היו בידיים למעלה מ-100 ציורים של ילדים מגיל גן ועד כיתה ו'.

מנחם לב: כולנו יודעים, שכאשר נותנים לילידם בגילאים אלה לצייר ציורים, הדבר הראשון שהם מציירים זה שמש ועצים.

מנחם לב: כמעט בכל ציור אתה תמצא את זה.

מנחם לב: ב-100 ציורים שהיו לנו ביד, היה מספר קטן מאוד של ציורים שהיה בהם שמש או עץ.

מנחם לב: מנהלת השפי הציגה לי את התופעה הזו, ואמרה לי: "אני לא נתקלתי בדבר כזה, אני לא ראיתי דבר כזה".

מנחם לב: זה גרם לנו להתחיל לעשות בדיקות קצת יותר רציניות, להיכנס לעומק, וגילינו את כל התופעות האלה שאתם מדברים עליהם.

מנחם לב: אנחנו הגשנו רשימת המלצות מסודרת לוועדת הפנים.

מנחם לב: ועדת הפנים אמצה את זה, וביקשה מאיתנו להיפגש עם המשטרה, עם הממ"ז, בקשר למסמך הזה.

מנחם לב: אני יודע שזה לא נמצא לפניכם, אבל היתה לנו פגישה עם הממ"ז הקודם, חגי דותן, ובפגישה הזו היה מפקד תחנת בנימין, ימ"ר ש"י, אח"מ ש"י וכל יתר צמרת הפיקוד של מחוז ש"י.

מנחם לב: דיברנו על המסמך הזה, ולא היתה שום התנגדות להמלצות, משום סוג.

מנחם לב: אני מתאר לעצמי, שבן אנוש נורמאלי לא יכול להתנגד כאשר אנחנו מבקשים שלא להרוס מבנה מול העיניים של ילד.

מנחם לב: אף אחד לא יתנגד לזה.

מנחם לב: ההתנגדות היחידה של המפקדים אמרה: "זה יהרוס לנו את גורם ההפתעה".

מנחם לב: זה היה אלמנט שחזר על עצמו.

מנחם לב: התגובה של מפקד מחוז ש"י לאמירה הזו היתה – ואני זוכר את המשפט הזה, וחוזר עליו מדי פעם - "פינוי של מאחז זה לא אנס שמסתובב ברחובות".

מנחם לב: זאת היתה התגובה של מפקד מחוז ש"י.

מנחם לב: אנחנו יצאנו כמובן בתחושה טובה מהפגישה הזו.

מנחם לב: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא לכם את הסיכום של מפקד המחוז מהפגישה הזו.

זבולון אורלב: מאיזה תאריך הפגישה הזו?

מנחם לב: 13 בינואר 2010.

מנחם לב: אני רוצה לקרוא את הסיכום: 1.

מנחם לב: ראשית, מברך על השיחה הכנה מצד כל הגורמים.

מנחם לב: 2.

מנחם לב: מדגיש כי תושבי יהודה ושומרון אינם יריבים של משטרת ישראל.

מנחם לב: 3.

מנחם לב: תיווך של גורמי חינוך בין המשטרה לבין האוכלוסייה הוא נכון ויעיל, ולכן מברך על היוזמה.

מנחם לב: 4.

מנחם לב: מנחה לערוך פיילוט בשיתוף פעולה עם גורמי החינוך, בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג.

מנחם לב: אנחנו יצאנו בתחושה טובה - גם הרב לבי היה באותה פגישה - ואמרנו שהתחלנו בתקופה חדשה.

מנחם לב: המסמך הזה עוסק בעיקר בתינוקות וילדים.

מנחם לב: אנחנו רצינו לנצל את ההזדמנות וגם לטפל בנושא הנוער.

מנחם לב: היינו מוכנים להיכנס גם לתחום הנוער, שזה נושא בפני עצמו.

מנחם לב: אני לא ארחיב בו.

מנחם לב: היתה לנו תחושה כל כך טובה, ואמרנו: בואו ננצל את ההזדמנות שיש הבנה, וגם נטפל בנושא הזה.

מנחם לב: לצורך זה, פנו אליי וביקשו ממנו שמות של מנהלי מוסדות שמוכנים להצטרף ליוזמה, כי הסברתי להם את החשיבות של מעורבות מנהלי מוסדות.

מנחם לב: שלחתי להם בכתב שמות של 10 מנהלי מוסדות מרכזיים מיהודה ושומרון, תוך התחייבות להביא כמעט את כל מנהלי המוסדות העל יסודיים.

מנחם לב: התחייבתי להביא אותם לפגישה הזו.

מנחם לב: מאז היו עוד ועדות ועוד מפגשים, ולא יצא שום דבר מכל הפגישה הזו.

מנחם לב: אני אומר את הדברים בצורה יותר חריפה: הדברים כתובים – ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה - ומפקד מחוז ש"י כתב משפט ולא עמד בו.

מנחם לב: הוא לא עשה שום דבר בעניין.

מנחם לב: מאז היו לנו כמה פינויים לא קלים.

מנחם לב: אחד הפינויים היה בבית אל עצמה, שאחריו פניתי שוב במכתב אל מפקד מחוז ש"י.

מנחם לב: זה היה פינוי אלים מאוד משני הצדדים.

מנחם לב: פינוי לא נעים.

מנחם לב: עמדנו בצד עם אותה תחושה של חוסר אונים.

מנחם לב: אחרי זה פניתי שוב במכתב אל מפקד מחוז ש"י, והזכרתי לו את ההחלטה שלו.

מנחם לב: כתבתי לו: "אתה החלטת בסעיף 4 לעשות פיילוט, ובבית אל עצמה.

מנחם לב: פה יכולת לבדוק אותנו, אם אנחנו יכולים לעמוד בדברים או לא".

מנחם לב: לצערי, לא יצא מזה שום דבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לתסכל את חה"כ בן ארי, אבל כאשר החלטנו על הישיבה, לפני 10 ימים, ראיתי את ההחלטות של ועדת הפנים – ועכשיו הביא לי אותם ד"ר קדמן – מיוני 2009.

זבולון אורלב: אגב, גם שם הוועדה משותפת של ועדת הפנים עם הוועדה לזכויות הילד, מביעה את מחאתה מהעדרו של נציג צה"ל מהדיון החשוב.

זבולון אורלב: אני יודע לטפל בסוגיה הזו.

מיכאל בן-ארי: סומכים על הניסיון שלך.

זבולון אורלב: אגב, אני הודעתי ליו"ר הקואליציה ולמזכיר הממשלה, בהקשר אחר, ששר הביטחון מתחמק מהאחריות שלו כלפי הכנסת, שצריכה לפקח על פעילויותיו, ואם לא אקבל תשובה אני מודיע שאני אמנע מתמיכה בהצעות אי אמון בכל מה שקשור לשר הביטחון.

זבולון אורלב: ההודעה הזו נקלטה, וייתכן שצריכים להרחיב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה קשור לישיבות ההסדר, שיש פגיעה קשה בהן.

זבולון אורלב: הוועדה המשותפת דורשת מצה"ל לקבל תשובות ברורות, איך צה"ל נערך לפינוי ילדים בזמן פינוי המאחזים.

זבולון אורלב: הוועדה מצטרפת לפניית המשטרה ושירותי הרווחה, שלא לערב את הילדים בפינוי המאחזים.

זבולון אורלב: הוועדה המשותפת דורשת התארגנות מערכתית הולמת, בראשות הצבא, לפני פינוי.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת, להביא לידיעתה מראש של מערכת החינוך ולשתף את מערכת החינוך המקומית לפני פינוי, כדי להכין את הילדים.

זבולון אורלב: הוועדה המשותפת מביעה דאגה מכך שהמשטרה אינה ערוכה לפינוי מאחזים על פי הנהלים שחיברה והפיצה.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת להכין ולהציג בפניה נוהל פינוי ילדים, שיתורגל לפני פינוי ויכלול שיחה של איש מקצוע עם הנוגעים לדבר.

זבולון אורלב: לא התכוונתי להוסיף לתסכול שלך.

מיכאל בן-ארי: כאשר אני דיברתי קודם על המשטרה - - - הייתי ביום שישי באש קודש.

מיכאל בן-ארי: נסע איתי טרמפ בחור, שפשעו הגדול היה שיש לו פאות וכיפה גדולה.

מיכאל בן-ארי: עצרתי באיזשהו מקום ליד כמה ניידות משטרה.

מיכאל בן-ארי: כאשר הבחור יצא מהרכב, תפסו אותו וזרקו אותו על הניידת וצעקו: "תזדהה".

מיכאל בן-ארי: הבן אדם בא איתי, חבר כנסת, נסע איתי טרמפ, הייתי בדרך לקרני שומרון ביום שישי בשעה 15:00 אחר הצהריים.

מיכאל בן-ארי: מה שציינתי פה קודם הפך להיות נורמה, נורמה של התנהלות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חסרי זכויות – זו התחושה של התושבים ביהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: עליהום נורא ואיום.

אורי גוטמן: אצלנו ביישוב, יום אחרי הפינוי, זרקו רימון הלם בגלל שפחדו שכל מיני חבר'ה מסתובבים.

אורי גוטמן: שוטרים מסתובבים כל הלילות עם קסדות ואלות, כי יש חבר'ה למטה שלא שייכים ליישוב, ומחפשים אותם.

אורי גוטמן: זה שהילדים עברו טראומה, זה לא מעניין אותם.

יעקב ליבי: אני רוצה להמשיך.

זבולון אורלב: אגב, לבי הוא מנהל מחלקה לחינוך של המועצה אזורית בנימין.

יעקב ליבי: הסיכום, כפי שקראנו, היה שמערבים את גורמי הטיפול, גורמי המקצוע, לפני כן.

יעקב ליבי: לפני כן הם לא יכלו לעמוד במשימה, אז לפחות תוך כדי אירוע הם היו צריכים לעמוד בסיכום הזה.

יעקב ליבי: מי שהופקד על הנושא הזה, בפגישה שהיתה לנו עם הממ"ז, היה מפקד משטרת בנימין.

יעקב ליבי: הוא היה מופקד על המשך הקשר וגיבוש ההמלצות.

יעקב ליבי: לפני חודשיים-שלושה, שהיה ההרס בעלי עין, פגשתי אותו בשעה 02:30 לפנות בוקר, במהלך האירוע, ואמרתי לו: "אתה מכיר אותי.

יעקב ליבי: בוא תן לי להיכנס לטפל בילדים.

יעקב ליבי: מדובר בילדים.

יעקב ליבי: תן לי להיכנס".

יעקב ליבי: הוא אמר לי: "לא.

יעקב ליבי: אמרתי לו: היה סיכום, תן לנו להיכנס ולטפל בילדים".

יעקב ליבי: הוא אמר לי: "לך לוועדת הכנסת".

יעקב ליבי: אני מצטער ששעתיים אחר כך שרפו את המכונית שלו.

יעקב ליבי: אני מגנה את זה בכל תוקף.

יעקב ליבי: אבל זו היתה התגובה שלו.

יעקב ליבי: זלזול מוחלט בכל מה שקורה כאן.

יעקב ליבי: שמענו כאן כמה סיפורים על ילדים.

יעקב ליבי: נדמה לי, שיש עוד ילד אחד שלא עלה כאן על השולחן.

יעקב ליבי: מדובר כאן בילדים, שהם בעצם השוטרים.

יעקב ליבי: אני לא מבין איך הם מגיעים למצב כזה של יכולת להיות כל כך אטומים רגשית.

יעקב ליבי: בחסות מדינת ישראל, לוקחים אנשים נורמטיביים שמתגייסים לצה"ל ואחר כך מגיעים למשטרת ישראל ונמצאים באירועים כאלה.

יעקב ליבי: אני לא יכול לשכוח את התמונות של עמונה: שוטר חובט וחובט בנער.

יעקב ליבי: אותה תמונה חוזרת גם במגרון.

יעקב ליבי: סיכמנו מראש, שהתעודה הזו תאפשר לאנשי טיפול להגיע לשטח כדי לעזור בטיפול.

יעקב ליבי: אני מגיע למחסום המשטרה בשעה 02:00 לפנות בוקר, רוצה לעבור, ואומרים לי: "זו לא תעודה מקובלת ואנחנו לא יכולים לתת לך לעבור".

יעקב ליבי: אמרתי לו: "תתקשר למפקד.

יעקב ליבי: אולי אתה לא יודע".

יעקב ליבי: זלזול מוחלט.

יעקב ליבי: כמובן שלא יכולנו להגיע.

יעקב ליבי: כמובן שחלק גדול מאנשי הטיפול לא יכלו להגיע.

יעקב ליבי: נמצא כאן חנוך ילס, מנהל השירות הפסיכולוגי.

יעקב ליבי: רצינו שהוא יגיע לשטח.

יעקב ליבי: מה יותר פשוט מכך שהשירות הפסיכולוגי יהיה במקום כזה?

יעקב ליבי: הם לא נתנו לו להגיע.

יעקב ליבי: איכשהו הצלחנו להחדיר דרך ההרים פסיכולוג.

יעקב ליבי: אני מרגיש, שיש כאן הרס ילדים, הרס נפשות.

יעקב ליבי: מה שיותר חמור, הוא ההרס שנעשה בצורה מאורגנת על ידי משטרת ישראל, בצורה כזו שהורסת את הנפשות של השוטרים שלא מבינים מה שהם עושים.

יעקב ליבי: הייתי בישיבה עם סנ"צ ברקוביץ וגורמי רווחה, ושוב אותה אטימות.

יעקב ליבי: היום אנחנו נמצאים במצב, שבכל דיון שאנחנו עושים בנוגע לטיפול בדברים הללו אנחנו אומרים: "יש פגע, ובואו נתייחס למצב שאחרי הפגע.

יעקב ליבי: אם משטרת ישראל לא מצליחה לעצור את הפגע, בואו ננסה להתמודד אחרי הפגע".

יעקב ליבי: לצערי הרב, אנחנו עומדים כאן בגלל משטרת ישראל – אותם אלה שאנחנו סומכים עליהם, וסליחה שאני קורא להם פגע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אורית סטרוק, בבקשה.

אורית נוקד: אני רוצה להעלות שלוש נקודות.

אורית נוקד: משום שהשתתפתי בהרבה ישיבות שעסקו בפינוי מאחזים, גם בוועדת החוקה ובוועדת החוץ והביטחון.

אורית נוקד: זה מתועד בכל המקומות, שמי שמקבל את ההחלטה מתי לבוא, איך להיערך, האם לדלג או לא לדלג על זכויות הילדים, זה אלוף הפיקוד.

אורית נוקד: זה נאמר יותר מדיי פעמים לפרוטוקולים של הכנסת.

זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוז.

זבולון אורלב: לכן, עמדתי על כך בדבריי.

אורית נוקד: אני לא נותנת שום הנחות למשטרה.

אורית נוקד: האטימות והגסות זה דבר בפני עצמו.

מיכאל בן-ארי: את יכולה להגיד בפה מלא: תרבות השקר.

אורית נוקד: אבל אלוף הפיקוד הוא זה שמחליט לבוא באמצע הלילה, כי ההצלחה המבצעית יותר חשובה לו מהנפשות של הילדים.

אורית נוקד: זה בדיוק אותו אלוף פיקוד – שאני, אגב, מאוד מעריכה אותו בהיבטים אחרים – שמודיע לכל יהודה ושומרון, שאם היום הדרך שלנו תיחסם על ידי הפגנה לא אלימה, אנחנו צריכים להבין שיש גבול ליכולות המבצעיות של צה"ל, ואנחנו נחכה חצי שעה, שעה-שעה וחצי על הכביש, כי הוא לא רוצה להפעיל כוח רב מדי כלפי אותם מפגינים.

אורית נוקד: כלומר, הוא יודע מצוין - ואנחנו כתושבי יהודה ושומרון שומעים את זה השכם וערב – שלצה"ל יש גבולות שהוא מציב לעצמו.

אורית נוקד: הוא אומר: "אני יכול לפזר את כל ההפגנה ותגיעו בזמן לפגישה שלכם בירושלים, אבל אני מחליט לשים גבול ליכולות שלי".

אורית נוקד: במגרון הוא החליט שלא לשים גבול ליכולות שלו.

אורית נוקד: אם אנחנו לא נעצור את זה, אז גם בגבעת אסף הוא לא ישים גבול ליכולות שלו.

אורית נוקד: השוטרים משתפים פעולה עם זה.

אורית נוקד: זו נקודה ראשונה שרציתי להעלות.

אורית נוקד: נקודה שנייה – הוא לא מחליט לבד.

אורית נוקד: ביהודה ושומרון כל דבר שזז בנוגע למתיישבים, הוא מוחרג במה שמכונה "צוות איו"ש"-צוות אכיפת החוק באיו"ש.

אורית נוקד: שם הכל מוכרע, שם יושבים כל החברים האלה מהמשטרה.

אורית נוקד: אני תמיד רואה את אותם פנים מולי.

אורית נוקד: פעם אחת בחיים תדמיינו, שאותו תינוק שלא יינק יותר לעולם או הילד שבורח לו בגן הוא הילד שלכם.

אורית נוקד: פעם אחת תדמיינו את זה.

אורית נוקד: עשיתי פעם תרגיל כזה לאיזה מח"ט שנכנס בילדה בת 8.

אורית נוקד: אמרתי לו: "רק תחשוב שזו הילדה שלך.

אורית נוקד: תעצום עיניים ותדמיין שזו הילדה שלך".

אורית נוקד: אדוני היו"ר, אני מאוד מעריכה את פועלך בכלל, את זה שבאת לפה היום במצבך.

אורית נוקד: אני באמת חושבת שלוועדה הזו אין כוחות להתמודד עם ההחלטות האלה.

אורית נוקד: אני מבקשת ממך ומחברי הכנסת האחרים שנמצאים כאן – יש לכם את היכולות.

אורית נוקד: אני מבקשת מכם, שעוד היום תעשו את כל מה שצריך כדי שמחר משרד מבקר המדינה יתחיל לטפל בנושאים האלה תוך כדי התהוותם.

אורית נוקד: אם הוא ישים תחת המיקרוסקופ שלו – ואני לא באתי לזלזל בכנסת, חלילה, ואתם מכירים את הכבוד שיש לי כלפי הכנסת.

זבולון אורלב: מבקר המדינה הוא זרוע של הכנסת.

אורית נוקד: מצוין.

אורית נוקד: לא יכול להיות שהדברים האלה לא ייבחנו מחר בבוקר, ויצילו את הנכדים של גברת מזל חניה מאותו גורל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני עובר למשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע להתחיל עם המשרד לביטחון פנים.

זבולון אורלב: יש פה שלושה סגני ניצבים, ואני לא יודע מי המוביל.

זבולון אורלב: אני רואה שסנ"צ ברקוביץ עושה את ההכנות לפתוח ראשון, כיוון שהוא שותף לדיוני הוועדה בכל מה שקשור לגורלם של ילדים.

זבולון אורלב: אני שמח, שדווקא הוא לוקח את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: מאיר ברקוביץ: אני אתחיל עם כמה דברים שהם ברמה הכללית, ואחר כך אעבור לרמה הנקודתית ואתייחס לאירוע שהוא הטריגר לדיון פה.

זבולון אורלב: יש כמה דברים שצריך להגיד אותם כמושכלות יסוד של הדיון הזה, כמו גם הדיונים האחרים הקשורים לנושאים האלה.

זבולון אורלב: זה שהפנים הן זהות, זה משני הצדדים.

זבולון אורלב: אני חושב, שיש יתרונות לכך שאנשים מכירים את הדברים האלה מהיבטים יותר רחבים שלהם ולא רק סביב אירוע נקודתי כזה או אחר.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים ברוח הדברים של חה"כ אריאל.

זבולון אורלב: מבחינתנו, גם ברמה הארגונית וגם ברמה המקומית, זה דבר בסיסי ויסודי שאם יש יחס מזלזל או לא רגיש, זה מנוגד לנהלים, מנוגד לתדריכים, מנוגד לכל דבר שצריך להתנהל ויש דרכים לטפל בו.

זבולון אורלב: באירועים אחרים אני יודע שיש דברים שטופלו בחומרה רבה.

זבולון אורלב: אני חושב, שזו הדרך להתמודד איתם.

זבולון אורלב: בזה אין שום ספק ושום חולק.

זבולון אורלב: גם אם עושים צעד קשה, גם לעושים וגם לאלה שצריכים לחוות אותו מכל כיוון, זה ודאי לא מצדיק יחס מזלזל כלפי מישהו או לעג.

זבולון אורלב: על זה אין חולק.

זבולון אורלב: ככל שהדבר הזה קיים, הדברים מתועדים.

זבולון אורלב: ראיתי תיעודים כאלה מפה ותיעודים כאלה משם.

זבולון אורלב: הדברים רצו, ואפשר לראות חלק גדול מהדברים.

זבולון אורלב: יש דרך לטפל בהם, וצריך לטפל בהם.

זבולון אורלב: הדבר השני, שחשוב להגיד אותו פה, הוא שבסוף-בסוף הצבא הוא אותו צבא שיגן על האנשים שגרים במקומות האלה בתקופה הזו.

זבולון אורלב: זו אותה משטרה שיש לה שיתוף פעולה, ככל שאני מכיר אותו, שיתוף פעולה מצוין, בהרבה תחומים אחרים, עם הרשויות המקומיות ביש"ע.

מיכאל בן-ארי: תעשה לי טובה, תהיה ענייני.

מיכאל בן-ארי: נמאס לי כבר מהבלה-בלה.

מיכאל בן-ארי: תענה לשאלות פה.

מיכאל בן-ארי: היו פה שאלות נוקבות.

מיכאל בן-ארי: "אנחנו מגנים", "אנחנו מגנים", "אנחנו ביחסי שיתוף פעולה".

מיכאל בן-ארי: נמאס מהדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: אתם מורחים אותנו.

מיכאל בן-ארי: אלה גם התשובות שנותנים לשר לביטחון פנים.

מיכאל בן-ארי: שואלים בחיטים, והם עונים בשעורים.

זבולון אורלב: חובתי להגן על כך שתהיה אפשרות שהוא יוכל לומר את דבריו ללא פחד ומורא, ובאופן חופשי.

מיכאל בן-ארי: חובתו גם לענות לעניין.

מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר זו אותה משטרה ואותו צבא.

מאיר ברקוביץ: לצד הביקורת שצריכה להיות, הפיקוח שצריך להיעשות והדברים שצריכים להיבדק, אנחנו לא צריכים לשפוך את התינוק עם המים, על כל ההיבטים של זה.

מאיר ברקוביץ: ההערה השלישית שלי, וחשוב גם את זה לומר פה, היא שאותם שוטרים שפועלים בסביבה הזו ואותם חיילים שפועלים בסביבה הזו, חלקם חיים בסביבה הזו וחלקם את עיקר שעות היום והלילה שלהם מבלים בתוך הסביבה הזו, לכולם יש ילדים ולכולם יש חוויות מסוג כזה או אחר.

מאיר ברקוביץ: אני חושב, שאין חולק, משום כיוון, שהילדים הם האחרונים שצריכים להיפגע כתוצאה מהתהליכים האלה.

מאיר ברקוביץ: צריך לזכור, שלצד זה יש אחריות לממשלה או לעושה דבריה, במסגרת הפעולות שלהם, יש אחריות גם להורים, גם אם לא לוקחים את זה למקום הפלילי.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי משני הצדדים.

מאיר ברקוביץ: אני שמחתי לשמוע מהאנשים ממגרון, שיש להם טענה שהתיאום שהובטח שיהיה להם לא היה, ואם היה התיאום הזה הם היו מוציאים משם את הילדים.

זבולון אורלב: השאלה היא למה לא קיימו את ההבטחה על ידי אנשי משטרה.

מאיר ברקוביץ: נכון.

מאיר ברקוביץ: לא על ידי אנשי משטרה, אלא על ידי אנשי צבא.

זבולון אורלב: האם המשטרה ידעה על ההבטחה הזו?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על ההבטחה הזו.

מאיר ברקוביץ: אחרי ההקדמה הקצרה הזו, אני רוצה קצת יותר להיכנס לעניין.

זבולון אורלב: לפני שאתה נכנס לעניין, נמסר לי שבישיבות הקודמות אמרת שיש כללים למשטרה לטיפול בילדי מאחזים, אבל אתה לא יכול לחשוף אותם.

זבולון אורלב: האם זה נכון?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: יש לנו פה את הסיכום של הדיון.

מאיר ברקוביץ: באותו דיון היתה התכתבות, שנבעה מחוסר הבנה.

מאיר ברקוביץ: יו"ר ועדת הפנים אמר, שהוא הבין שיש נהלים מסוימים, כאשר אין נהלים בתחומים מסוימים.

מאיר ברקוביץ: הוא קיבל מכתב משי ניצן.

מנחם לב: אתה אמרת.

מאיר ברקוביץ: זה הכל בפרוטוקול.

מאיר ברקוביץ: אין פה איפה להתחכם.

זבולון אורלב: יש נהלים או אין נהלים?

מאיר ברקוביץ: יש נהלים שעסקו בתחומים, שהוא טען שהם לא רלוונטיים לגביו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו הצגנו את הנהלים שעסקו בתחום של החקירות והמעצר ביחס לקטינים במסגרת פינויים והפרות סדר, וביחס לקטינים שלא מזדהים.

מאיר ברקוביץ: אלה שני הנושאים.

מאיר ברקוביץ: באותו דיון הוא רצה לראות נהלים הקשורים לנושאים שמדברים עליהם פה: היחס לתינוקות במהלך הפינוי.

מאיר ברקוביץ: אני הייתי נציג אח"מ, ואמרתי לו שהדברים האלה צריכים להיבחן.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין: האם יש או אין נהלים למשטרה במקרה והמשטרה צריכה לבצע פינוי של משפחות מבתים שעומדים לפני הריסה?

מאיר ברקוביץ: אני לא יודע על נוהל כזה.

מיכאל בן-ארי: האם כאשר אתם יושבים בחפ"ק אתם לא שואלים שאלות?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה בא לידי ביטוי במסגרת התדריכים וההוראות המקומיות הניתנות, כיצד לנהוג במקרה בו יש ילדים ונשים, באיזו רגישות לעשות ואיך לפעול.

מאיר ברקוביץ: נוהל ספציפי המתייחס לפינוי ביחס לקטינים, בהיבט האג"מי שלו, אין, למיטב ידיעתי.

זבולון אורלב: ד"ר קדמן הביא לפניי מכתב של נצ"מ אמיר בן טובים, עוזר המפכ"ל, שהוגש ליו"ר הוועדה לזכויות הילד הקודם, חה"כ דני דנון, וליו"ר ועדת הפנים הקודם, דוד אזולאי.

זבולון אורלב: המכתב מה-9 ביולי 2009.

זבולון אורלב: הנדון: "נוהל פינוי ילדים ממאחזים".

זבולון אורלב: הוא כותב: "בתהליך ארוך ובעצה אחת עם גורמי חוץ שונים הקשורים באכיפת חוק ורווחה, גובש נוהל המתייחס להפרות סדר והתנגדויות המוניות לפינוי מאחזים, ובו היבטים רחבים המתייחסים לטיפול בקטינים".

מאיר ברקוביץ: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: כלומר, הם מתייחסים לקטינים, אבל לא לקטינים שנמצאים בבתים שצריכים לפנות אותם.

זבולון אורלב: אני מבין, שיותר מטריד את המשטרה הקטינים שמפריעים לפינוי ולא הקטינים האחרים.

מאיר ברקוביץ: זה לא שזה מטריד יותר את המשטרה.

מאיר ברקוביץ: הנוהל של הפרות סדר מטפל באנשים שמפרים סדר.

מאיר ברקוביץ: אלה יכולים להיות אנשים מכל סוגי האוכלוסייה במדינה.

מאיר ברקוביץ: זה אותו נוהל.

מאיר ברקוביץ: אין נוהל מיוחד לזה או לזה.

מאיר ברקוביץ: בתוך זה יש פרק שלם המתייחס לקטינים.

זבולון אורלב: האם הכוונה לקטין היונק בן השבועיים, שמפריע ועוסק בהפרת סדר והתנגדות המונית לפינוי מאחזים.

מאיר ברקוביץ: ודאי שלא.

מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה בצורה הכי גלויה.

מאיר ברקוביץ: לגבי העניין הזה - לא ידוע לי שיש נוהל המתייחס לתינוק שמפונה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריך.

זבולון אורלב: אתה מלווה – ואני אומר את זה מאוד בחיוב – את עבודת הוועדה הזו, את עבודת ועדת החינוך וועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: כלומר, אתה בקיא היטב בחובות החוקיות של מדינת ישראל, גם הפנימיות וגם הבינלאומיות בכל הקשור לשלום הילד, זכויותיו, בריאותו הנפשית והגופנית.

זבולון אורלב: איך הדברים האלה מסתדרים?

זבולון אורלב: האם אין הוראות למשטרה, איך לא פוגעים ומתעללים בילדים?

זבולון אורלב: הרי לו אזרח שקיבל צו מבית משפט שיש לו אחיזה בבית מסוים והוא יגייס חברת שמירה, שתבוא ותעשה בלילה מה שאתם עשיתם, הוא יעמוד למשפט ללא ספק.

זבולון אורלב: האם יש לך ספק בדבר הזה?

זבולון אורלב: בוודאי שהוא יעמוד למשפט.

זבולון אורלב: זו בדיוק התעללות.

זבולון אורלב: כלומר, גם אם מישהו רוצה לממש את הזכויות שלו והמדינה אומרת שיש לו זכות להרוס את הבתים, יש דרכים לגיטימיות ויש דרכים לא לגיטימיות.

זבולון אורלב: אתה יודע כמוני על כל מערכת ההגנה שיש על הילדים.

זבולון אורלב: אגב, ילדים באשר הם.

מאיר ברקוביץ: זה לא קשור דווקא לזה.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שמדובר בבדואים באותה מידה.

זבולון אורלב: אבל פה זה בלט כל כך.

זבולון אורלב: אתה אומר שהמשטרה לא מכירה את הנושא הזה.

מאיר ברקוביץ: אני מציע לשמוע את אנשי מחוז ש"י, לפני האמירה שמה שנעשה זו התעללות ואם מישהו אחר היה עושה אותה היא היתה נחשבת עבירה.

מאיר ברקוביץ: צריך לבדוק את העובדות לפני שאומרים את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: עצם השימוש בכוח כדי לבצע צו זו לא בעיה שהיא לא חוקית.

מאיר ברקוביץ: השאלה היא, האם יודעים לעשות את זה ברגישות המתאימה לסוג האוכלוסייה שאתה מטפל בה.

מיכאל בן-ארי: בלי סוג אוכלוסייה.

מאיר ברקוביץ: מבחינת ילדים.

זבולון אורלב: זה לא עניין של רגישות.

זבולון אורלב: זה עניין של התנהלות.

זבולון אורלב: האם ניסה הקצין לבוא בשעה 01:00 בלילה למזכיר היישוב, חיים טייטלבאום או איתי הראל, ולהגיד לו: "אנחנו פה עם 5,000 שוטרים, אני לא רוצה להיכנס למשפחות, אני לא רוצה להבהיל את הילדים, אנא תודיע למשפחות לפנות את הבתים בצורה מסודרת"?

זבולון אורלב: לפי התיאורים שפה תיארו כמה אנשים, זה נעשה בצורה אחרת.

מיכאל בן-ארי: בשעה 01:00 בלילה להוציא את הילדים?

זבולון אורלב: אני קודם כל שואל את השאלה הפשוטה הזו.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: הם היו צריכים לבוא בשעה 21:00 בערב.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם המטרה של אכיפת חוק להרס בתים שווה את הנזק של פגיעה בילדים.

זבולון אורלב: אני אומר לך, שאתה יודע כמוני שמערכת החוקים של מדינת ישראל והאמנות הבינלאומיות אוסרות להשיג מטרה של אכיפת חוק למען הריסת בתים תוך התעלמות מהפגיעות בילדים.

זבולון אורלב: אין לי ספק בדברים האלה, ואני לא משפטן כמוך.

מאיר ברקוביץ: אני אמרתי מההתחלה: אין אכיפת חוק, משום סוג ובשום תחום, שיכולה להתעלם מהנושאים האלה.

מאיר ברקוביץ: היא לא יכולה שלא לקחת אותם בחשבון.

מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר יש איזשהו מבחן של איזונים, וצריך לשאול האם הוא נעשה או לא במקרה הזה.

מאיר ברקוביץ: זה הדבר שצריך לברר אותו.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר שיש מקרים שלצורך אכיפת חוק של הרס בתים יהיה גם מותר לפגוע בשלומם של ילדים.

זבולון אורלב: האם זה מה שאתה אומר?

זבולון אורלב: האם אתה מכיר כזה חוק?

זבולון אורלב: אני לא מכיר.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם לגבי הבדואים.

זבולון אורלב: אין שום מקרה בו בדואי יעשה דבר קיצוני ביותר וזה יגרום להתעללות.

מיכאל בן-ארי: מי הורס לבדואים?

מיכאל בן-ארי: רק נותנים להם.

זבולון אורלב: יש מקרה של ארכיב.

מיכאל בן-ארי: ארכיב זו בנייה.

מיכאל בן-ארי: מה אתה משווה?

מיכאל בן-ארי: אין מה להשוות.

מאיר ברקוביץ: אין משהו שמצדיק התעללות.

מאיר ברקוביץ: בזה אני מסכים איתך.

מאיר ברקוביץ: את הנחת העבודה פה כאילו היתה התעללות צריך להעמיד למבחן, ולבדוק מה נעשה בפועל והאם זה משהו שהיה עונה להגדרה של התעללות.

מאיר ברקוביץ: את זה צריך לדעת עובדתית, ואחרי כן אפשר להגיד האם זה היה נכון או לא נכון.

מיכאל בן-ארי: בקיצור, הוא מערער על העובדות.

זבולון אורלב: לך יש ספק, אני מבין.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: מחוז ש"י יציג את זה, כי הם האנשים האחראים על המקום.

אורית נוקד: באוגוסט 2007 כאשר באו לפנות 3 משפחות מהשוק בחברון, קיבלתי הודעה מהמח"ט: "אנחנו מגיעים בעוד שלושה ימים, המשפחות יכולות להוציא ילדים שהם רוצים, חפצי ערך שהם רוצים, להוציא אותם לחלוטין".

מאיר ברקוביץ: הנקודה האחרונה - בתוך הקונסטלציה הזו צריך לזכור שבסופו של דבר הריבון הוא צה"ל, ובמקומות האלה המשטרה היא מסייעת לביצוע צו הפינוי שהמועד שלו ועצם הביצוע שלו נקבע על ידי הצבא.

מאיר ברקוביץ: התפקיד של המשטרה הוא לדאוג שזה יתבצע על הצד הטוב ביותר.

זבולון אורלב: האם זה מופיע בתדריך שהמטה הארצי נותן למחוז ש"י?

זבולון אורלב: באח"מ יש את אגף הנוער.

מאיר ברקוביץ: מחלקת הנוער.

זבולון אורלב: מחלקת הנוער נמצאת שם.

זבולון אורלב: אני מבין, שעו"ד נחושתן היא היועצת המשפטית של מחלקת הנוער.

זבולון אורלב: האם זה מופיע בתדריכים?

זבולון אורלב: האם זה בכלל נמצא על המפה?

זבולון אורלב: האם בתדריך הספציפי שניתן לגבי ההרס במגרון שאלו את רפ"ק נחושתן או אותך?

זבולון אורלב: האם הילדים היו בכלל איזשהו גורם בעניין הזה?

זבולון אורלב: הרי יש חוקים במדינת ישראל.

מאיר ברקוביץ: מבחינת ההתנהלות של המשטרה, המטה ארצי לא נותן תדריך למחוז ש"י.

מאיר ברקוביץ: במידה שיש הנחיות לביצוע של פעולות כאלה, הן הנחיות כלליות אג"מיות.

מאיר ברקוביץ: חלק גדול מההנחיה של הפרות סדר הוא אג"מי, ויש בתוכה פרק המתייחס לקטינים.

זבולון אורלב: האם בהנחיות האג"מיות של המטה הארצי מופיעים הילדים?

מאיר ברקוביץ: אני חושב, שבהנחיות האלה אין משהו מפורש המתייחס לילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציג מחוז ש"י, בבקשה.

זבולון אורלב: סנ"צ דובב, בבקשה.

נובי דובב: אני ראש ענף חקירות במחוז ש"י.

נובי דובב: במסגרת התפקיד שלי הייתי אחראי על כל נושא החקירות באירוע הזה.

נובי דובב: עלו פה כל מיני טענות על ידי תושבי היישוב.

נובי דובב: אני לא יכול להגיב על כל מקרה ומקרה, כי אני לא מכיר ספציפית את האירועים.

נובי דובב: אני רשמתי את הדברים, ועוד לפני שנקבל את הפרוטוקול אני מתכוון לבדוק אותם.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: האם אתה לא יודע שלא הודיעו מראש למשפחות?

נובי דובב: הועלו כאן טענות.

זבולון אורלב: הטענה היא מאוד פשוטה: באו בלילה, דפקו בשעה 01:00 בלילה, הפרו הבטחה של הודעה מוקדמת, לא נתנו שהות לפנות את הילדים.

נובי דובב: ההבטחות שדיברו עליהן נציגי היישוב, הן הבטחות מפי גורמי הצבא.

נובי דובב: אני לא בקיא בפרטים, ואני לא יכול לענות בשם המח"ט או אלוף הפיקוד.

נובי דובב: אני יכול לומר מתגובה של מפקד המחוז על ידי דוברת המחוז ללשכת המפקח הכללי בעקבות שאלה שהועלתה – כאשר חלק מהנושאים שהועלו באותה פנייה משליכים על מה שנאמר פה על ידי התושבים לגבי הקטינים.

נובי דובב: אני מדבר על מה שאתם כיניתם התעללות.

נובי דובב: – שהדברים הם חמורים וצריך לבדוק אותם.

נובי דובב: אני לא יכול לענות ספציפית בנוגע למקרה של כל משפחה ומשפחה.

נובי דובב: אני יכול להגיד באופן כללי, שזה בניגוד למה שכתב מפקד מחוז ש"י כתגובה לטענות האלה של פגיעה בילדים, כניסה בלילה והוצאת ילדים מתוך מיטות.

נובי דובב: זה לחלוטין סותר.

זבולון אורלב: הם לא אמרו ששוטר הוציא ילדים ממיטה.

זבולון אורלב: את זה לא שמעתי.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לחזור על הדברים?

מיכאל בן-ארי: אני לא ירדתי לסוף דעתך.

מיכאל בן-ארי: האם אתה אומר שזה לא היה?

נובי דובב: אני שמעתי את זה פה, לפחות מאחד הנוכחים, שהיתה כניסה של כוחות לתוך הבתים, אי מתן אפשרות לאסוף מטלטלין.

נובי דובב: כל הדברים האלה הם בניגוד לתגובת המחוז במטה הארצי בעקבות פנייה של גורמים אזרחיים.

מיכאל בן-ארי: אם יתברר שהדברים הם לא נכונים, האם אתה מבטיח שיועמדו לדין שוטרים בעניין הזה?

מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להבטיח דבר כזה.

זבולון אורלב: הוא לא יכול לענות לך.

מיכאל בן-ארי: הוא אחראי על החקירות.

זבולון אורלב: הם לא מוסמכים להעמיד שוטרים לדין.

נובי דובב: אני לא מוסמך, אבל אם אני מגלה בתיק חקירה או בתלונה של אזרח, שיש תלונה נגד שוטר, באופן אוטומטי זה עובר למחלקה לחקירות שוטרים.

נובי דובב: לצערי, עשיתי את זה בעבר.

נובי דובב: היו מקרים כאלה.

נובי דובב: לגבי פינוי – אני יכול להגיד מתוך הניסיון שלי, ואני עוסק בבני נוער כבר למעלה מ-30 שנה במסגרת משטרת ישראל.

נובי דובב: את חלק מהגורמים פה אני מכיר.

נובי דובב: נפגשתי גם עם אדוני בזמנו כאשר שירתי בירושלים בתחום בני נוער - כאשר יש בני נוער או קטינים בבית שאותו הולכים לפנות – וזה יכול להיות גם דירה של עמידר בתל אביב או דירה של עמידר בירושלים - אנחנו בדרך כלל - כיחידה של חקירות המצטרפת, כי יחידת הנוער כפופה אלינו - מבקשים חוקרי נוער.

נובי דובב: חוקרי נוער לא מצטרפים למקרים האלה, אבל אנחנו מתעקשים על כך שיצטרפו גורמי רווחה.

נובי דובב: זה לא משנה איפה.

נובי דובב: אנחנו דורשים מחברת עמידר שתביא גורמי רווחה.

נובי דובב: אנחנו מבקשים מהרשות המקומית שתביא גורמי רווחה.

זבולון אורלב: אבל שמעת פה עדויות, שלא רק שלא ביקשו לצרף אלא אף מנעו מהם להיכנס.

נובי דובב: אני לא בדקתי את זה, כי המצב לא היה מונח לפניי וגם לא השאלות, אבל אני מניח שחלק מהעובדים הסוציאליים שהגיעו לשם לא הגיעו כי מישהו מהיישוב אמר להם אלא כי משטרת ישראל אמרה להם.

קריאה: לא.

נובי דובב: אני אומר את זה בעירבון מוגבל.

נובי דובב: אני אבדוק את זה.

זבולון אורלב: יושב פה מנהל השירות הפסיכולוגי-ייעוצי של המועצה האזורית בנימין.

זבולון אורלב: כדאי שתשמע ממנו את הדברים.

נובי דובב: אני שמעתי את הדברים בקשב רב.

נובי דובב: חלק מהדברים רשמתי, ואני מבטיח שאבדוק אותם.

נובי דובב: לגבי הפגישות הקודמות בעקבות הוועדה שהיתה – אני יכול להגיד שנמשכו חלק מהפגישות.

נובי דובב: ב-2 לנובמבר 2010 היתה פגישה מאוד נרחבת, אמנם לא עם אנשי בית אל, אבל עם כל אנשי החינוך באזור גוש עציון, עם כל הגורמים של משטרת מחוז ש"י: מנציגי יחידות הנוער ועד המפקד.

זבולון אורלב: באיזה נושא?

נובי דובב: טיפול בבני נוער באזור יהודה ושומרון.

נובי דובב: עשינו את זה מול גוש עציון, כי באותו זמן היתה בעיה טכנית להביא גם את אנשי בית אל.

נובי דובב: נערכה פגישה כזו, וסוכם שאנחנו נמשיך את ההידברות הלאה.

נובי דובב: ההידברות הזו לא נפסקה.

נובי דובב: היא נמשכה במסגרת המרחבים.

נובי דובב: לגבי האירוע הספציפי הזה – הועלו פה דברים שנצטרך לבדוק אותם.

נובי דובב: אני לא יכול להגיד באמת מה קרה במקרה איקס או ווי.

נובי דובב: אני יכול להגיד, שהנחיות לשוטרים היו מפורשות.

נובי דובב: העובדה היא שהשוטרים הגיעו לשם.

נובי דובב: חוץ מקצינים אף אחד לא הגיע לשם עם נשק.

נובי דובב: הם קיבלו תדרוך.

זבולון אורלב: הגזמת.

זבולון אורלב: להגיע עם נשק?

אורית נוקד: למה?

אורית נוקד: בחוות גלעד הגיעו עם נשק וירו.

נובי דובב: מרבית השוטרים הגיעו בלי אלות.

נובי דובב: אני אומר את זה באחריות.

נובי דובב: ההנחיה היתה להגיע בלי אלות.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

מיכאל בן-ארי: זו שיטה.

מיכאל בן-ארי: מישהו פעם יעשה על זה מחקר.

מיכאל בן-ארי: זו שיטה של משטרת ישראל לסובב את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני סובל את זה שנתיים וחצי בכנסת, כאשר אני שואל את השר לביטחון פנים שאילתא על איקס, והוא עונה לגמרי משהו אחר.

מיכאל בן-ארי: האם מישהו שאל על אלה או על נשק?

זבולון אורלב: מר דובב, אני שאלתי את סנ"צ ברקוביץ האם למשטרה יש נהלים ביחס לפינוי ילדים ממאחזים.

זבולון אורלב: לא מדובר בילדים ובנערים המפריעים לכם לפינוי, אלא בילדים שאמורים להיות מפונים.

זבולון אורלב: הוא אמר שלא ידוע לו אם יש את זה באח"מ והוא לא יודע אם יש את זה במשטרת ש"י.

זבולון אורלב: האם אתה יודע אם יש את זה במשטרת ש"י?

נובי דובב: אני ציינתי את דרך הפעולה ושיטת הפעולה, ולא משנה אם מדובר במאחז או בבית בתל אביב או בירושלים.

נובי דובב: אין נוהל ספציפי לגבי פינוי ממאחזים.

נובי דובב: אני יכול להגיד, שלפני כל פינוי מאחז נערך תדרוך, כולל תדרוך איך מטפלים בקטינים – לא רק קטינים שמבצעים עבירות, אלא גם ילדים הנמצאים עם ההורים ולא מבצעים עבירה.

זבולון אורלב: מה כתוב בנהלים?

זבולון אורלב: מה צריכים לעשות?

נובי דובב: כתוב במפורש, גם בתדרוך האחרון, שלא מפרידים ילדים מהורים, כמו שתואר פה שלקחו את הילד ולא נותנים לאבא לגשת אליו.

נובי דובב: אין הפרדה כזו.

נובי דובב: אני יודע שמפקד המחוז דיבר עם אחת המשפחות לפני הפינוי.

נובי דובב: אני מוכן לבדוק את זה ולתת את השם.

נובי דובב: אני יודע מראש הלשכה שלו, שהוא דיבר עם אחת המשפחות.

מיכאל בן-ארי: כמה זמן לפני הפינוי, 5 דקות?

זבולון אורלב: האם במקרה אותו אחד משרת במשטרה?

נובי דובב: לא.

מיכאל בן-ארי: כמה זמן לפני הפינוי.

מיכאל בן-ארי: לפני הפינוי זה יכול להיות 10 שניות, שנייה וחצי ואפשר לספור את זה גם בעשיריות השנייה.

מיכאל בן-ארי: מה זה לפני הפינוי?

זבולון אורלב: כלומר, יש הנחיות כתובות.

נובי דובב: ניתנו הנחיות כתובות לאנשי המשטרה.

נובי דובב: לא רק הנחיות כתובות, אלא גם תדרוך.

נובי דובב: היתה התייחסות גם לנושא של נשים וילדים.

זבולון אורלב: האם אתה השתתפת בתדרוך הזה?

נובי דובב: אני לא השתתפתי.

נובי דובב: במסגרת התפקיד שלי, אני תדרכתי את החוקרים שלי בשטח בנוסף לתדרוך הכללי .

זבולון אורלב: סנ"צ יולזרין, בבקשה.

רפי יולזרין: אני ראש ענף סיוע ומבצעים.

רפי יולזרין: אני יכול לשפוך יותר אור, הן לגבי התדרוך והן לגבי הביצוע.

זבולון אורלב: אתה בעצם המפקד של השוטרים.

רפי יולזרין: אני אחד ממפקדי כוחות.

רפי יולזרין: אני לא המפקד של כל השוטרים.

רפי יולזרין: אני הייתי מפקד נקודת מעצרים וטיפול בנפגעים.

רפי יולזרין: הייתי מחוץ למגרון, ואני יכול לספר על ההליך של התדרוך.

רפי יולזרין: בפתיח, אני רוצה להגיד שאנחנו כאנשי משטרה – כמו שהציגו מרבית האנשים כאן – אנחנו גם אזרחים, אנחנו גם הורים ואנחנו גם ילדים, כמו שהציג כאן מישהו קודם.

רפי יולזרין: נפשנו הרכה גם כן חשופה לאי אילו אירועים שעלולים לפגוע בנו.

רפי יולזרין: אנחנו בני אדם.

רפי יולזרין: יש לנו בסך הכל גם אמפטיה וסימפטיה למצב הפרטני של האנשים שם.

רפי יולזרין: עם זאת, כולנו נמצאים במסגרת של שלטון החוק.

רפי יולזרין: זה ברור לכולם.

רפי יולזרין: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, וכנסת ישראל בעצם מחוקקת את החוקים האלה.

רפי יולזרין: אנחנו כמשטרה אמונים על שלטון החוק.

רפי יולזרין: אנחנו לא מעל החוק, אנחנו במסגרת החוק וכך אנחנו פועלים.

מיכאל בן-ארי: על זה הדיון עכשיו.

מיכאל בן-ארי: האם פעלתם במסגרת החוק?

זבולון אורלב: אני מבין, שהתכוונת שמשטרת ישראל אמונה על שמירת החוק, גם על החוק ששומר על זכויותיהם של ילדים.

רפי יולזרין: אכן כן.

רפי יולזרין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.

רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, אין סימפטיה ואין אמפטיה.

רפי יולזרין: הצורך בשמירה על החוק דואג לכך שאף אחד הוא לא מעל החוק.

רפי יולזרין: צריך לעשות איזונים בין הזכויות השונות, כאשר אנחנו לא עושים את זה באופן מודע ומכוון על מנת לפגוע בנפשם הרכה של הקטינים האלה הנמצאים בחזקת הוריהם.

רפי יולזרין: כמו שנאמר: "ונשמרתם לנפשותיכם".

רפי יולזרין: כולנו אמונים על זה כהורים.

רפי יולזרין: זה חשוב מאוד.

רפי יולזרין: ידידי חה"כ בן ארי – ואנחנו נפגשנו בכמה אירועים – "דברי חכמים בנחת נשמעים".

זבולון אורלב: אתם יכולים שניכם לצאת החוצה ולדבר שם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים כל הזמן בשטח.

רפי יולזרין: נאמר כאן: "משטרת ישראל פגע".

רפי יולזרין: "תרבות השקר של המשטרה".

רפי יולזרין: הייתי מצפה מהיו"ר להגן גם על המשטרה.

זבולון אורלב: אתה תגן.

זבולון אורלב: יש חופש דיבור.

זבולון אורלב: כל עוד זה במסגרת תרבות דיבור פרלמנטארית, מותר לחה"כ לדבר, ואיני יכול למנוע ממנו לומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: מותר לחה"כ לומר, שהוא סבור שיש תרבות של שקר במשרד ממשלתי כזה או אצל בעל תפקיד אחר.

זבולון אורלב: זה דבר לגיטימי לומר, ולא יו"ר הכנסת ולא יו"ר ועדה יכולים למנוע דבר כזה.

רפי יולזרין: אנחנו עושים דברים בנחישות וברגישות מרבית.

רפי יולזרין: בנחישות, אבל גם ברגישות, במסגרת שלטון החוק שבו אנו אמונים על שלטון החוק.

רפי יולזרין: נאמר מלכתחילה, כי הריבון במקום הוא הצבא, הפיקוד והמנהל האזרחי.

זבולון אורלב: מי קבע את השעה ואת הטקטיקה, לפיה זה ייעשה בהפתעה שעה לאחר חצות?

רפי יולזרין: יש את העניין האסטרטגי – קובעים תאריך, שעה, מי מבצע ואם מבצעים בכלל.

רפי יולזרין: את זה עושה הריבון- מהרמה של הצבא, משרד הביטחון ודרך נציגיו.

רפי יולזרין: זה גם מה שנאמר לנו: שעה ותאריך.

רפי יולזרין: משטרת ישראל ביצעה כאן סיוע כדי לבצע את הפעולה.

זבולון אורלב: מי קבע את השעה?

רפי יולזרין: אלוף הפיקוד, לאחר שקיבל את אישור משרד הביטחון ברמות הכי גבוהות.

זבולון אורלב: את זה אתה לא יודע.

מיכאל בן-ארי: האם כאשר אלוף הפיקוד קיבל את ההחלטה, ישב איתו מי מקציני המשטרה ממשטרת ישראל?

רפי יולזרין: בוודאי, אדוני.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר: "תשמעו, לא אנחנו קבענו את עצם ההחלטה להרוס".

מיכאל בן-ארי: בתשובה שלו עכשיו הוא אמר שכן.

זבולון אורלב: לא, הוא אמר שהוא ישב בישיבה, אבל מי שמוסמך לקבל את ההחלטה מבחינתם הוא אלוף הפיקוד.

זבולון אורלב: בנוסף, הוא אמר שאלוף הפיקוד קיבל הרשאות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הוא מוסמך לומר את הדבר הזה.

מאיר ברקוביץ: אלוף הפיקוד שומע את כולם.

מאיר ברקוביץ: הוא שומע גם את מה שיש למשטרה להגיד.

מיכאל בן-ארי: האם המשטרה התנגדה לפינוי בשעה הזו?

נובי דובב: אדוני ישאל את אלוף הפיקוד.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: אתה איש משטרה.

נובי דובב: אני אמרתי לך שהייתי בישיבה הזו?

מאיר ברקוביץ: זה גם לא רלוונטי מהן ההתייעצויות הפנימיות שעושה אלוף הפיקוד.

זבולון אורלב: זה רלוונטי מאוד אם באה המשטרה ואמרה: "דעו, שפינוי בכזו שעה פוגע בילדים".

זבולון אורלב: המשטרה אמונה על שמירת כל החוקים.

זבולון אורלב: בספר החוקים יש "חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל דבר חקיקה.

זבולון אורלב: לכאורה, הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

זבולון אורלב: אנחנו לכאורה הריבון, אבל הכנסת הגבילה גם את חברי הכנסת, כך שבכל דבר חקיקה צריך לחייב את חברי הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת החוק על זכויותיהם של ילדים, ברוח עקרונות האמנה.

זבולון אורלב: הכוונה היא לאמנה הבינלאומית לשמירת זכויותיהם של ילדים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מחויבת בכך, כי היא חתומה על האמנה הזו.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם משטרת ישראל באה ואומרת לאלוף הפיקוד – כי יכול להיות שהוא יודע איך להסתער על גבעה אבל לא יודע איך להתעסק עם ילדים יונקים בני שבועיים - "תשמע אדוני, אנחנו אומרים לך, תחליט מה שתחליט.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך: תדע, שזה דבר שיש איתו בעייתיות מבחינת החוק או מבחינת האמנה".

זבולון אורלב: בשביל זה יש יועצים משפטיים במשטרה.

זבולון אורלב: אגב, משרד המשפטים השתתף באותה ישיבה.

שלומי אברמזון: הוא לא השתתף באותה ישיבה, וגם הצוות המהולל של שי ניצן לא היה מעורב בפינוי.

זבולון אורלב: הוא לא היה מעורב, אבל אני מניח שיש ייעוץ משפטי לאלוף הפיקוד ויש ייעוץ משפטי של המשטרה, והנושא הזה כלל לא עלה.

זבולון אורלב: זו הבעיה הגדולה.

זבולון אורלב: אנחנו מאוד מוטרדים מהדבר הזה.

זבולון אורלב: בית אפשר להרוס, אבל אפשר לבנות מחדש.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא דבר האבד לעולם.

זבולון אורלב: הוא ניתן לתיקון.

זבולון אורלב: הרס בית ניתן לתיקון.

זבולון אורלב: נפש של ילד לא ניתנת לתיקון.

זבולון אורלב: זו בעיה קשה.

זבולון אורלב: לכן, המחוקק ראה לנכון להגן על נפשותיהם של ילדים, בעיקר ילדים רכים.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי: אני מאוד מופתע מהדבר הזה.

זבולון אורלב: ראיתי כאן נייר שלכם: איך להגן על רכוש.

זבולון אורלב: מלכיאל בלס, משנה ליועץ המשפטי כתב ב-25 לאוקטובר ב-2004 לחה"כ מיכאל איתן, יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט ולחה"כ יורי שטרן, זכרונו לברכה, ניבדל כולנו לחיים ארוכים, יו"ר ועדת הפנים: "נוהל אכיפת החוק והסדר לגבי ישראלים מפרי חוק באיו"ש ובפינוי מאחזים".

זבולון אורלב: יש כאן כל מיני פרקים.

זבולון אורלב: אגב, פרק מאוד גדול זה הטיפול ברכוש.

זבולון אורלב: טיפול בילדים לא קיים.

זבולון אורלב: הדבר הזה פשוט מדהים.

זבולון אורלב: הוועדה הזו, כמו גם ועדות אחרות, עוסקת כל הזמן בהגנה על אותם ילדים.

זבולון אורלב: אגב, יש לנו הרבה טענות כלפי המשטרה בכל הקשור להגנה על זכויותיהם של הילדים.

זבולון אורלב: רק בדיון האחרון דנו על סעיף 184- השארת קטין ללא השגחה.

זבולון אורלב: יש לנו טענות שונות שהמשטרה לא מספיק שמה את סוגיית הזכויות של הילדים ושמירת בריאותם, שלומם ורווחתם, על סדר היום.

זבולון אורלב: בשבילי זו דוגמא מדהימה וכואבת.

זבולון אורלב: למה זה צריך לקרות?

זבולון אורלב: אני יכול להיות סבא של הילדים האלה.

זבולון אורלב: אני סבא ל-10 נכדים מקסימים, בלי עין הרע וכן ירבו, שחלקם גרים ביהודה ושומרון, וגם הם שואלים אותי שאלות קשות בעקבות כל הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני מרגיש גם כן את החרדה הזו.

זבולון אורלב: אני אומר לכם כאיש חינוך, שאלה דברים שלא ברור שהם ניתנים לתיקון.

זבולון אורלב: על מה?

זבולון אורלב: על מה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אין דרך אחרת?

זבולון אורלב: השאלה היא, האם התקיים דיון בכלל בדבר הזה.

זבולון אורלב: על זה אתם אמונים.

זבולון אורלב: אתם המשטרה.

זבולון אורלב: אתם אמונים על אכיפת החוק ושמירת החוק.

זבולון אורלב: זה נכון שבסוף אתם צריכים לשמוע את מה שאומר אלוף הפיקוד, אבל השאלה היא האם המשטרה מקיימת את חלקה ואומרת: "רבותיי, זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: את זה אנחנו לא עושים, לא נגד הבדואים ולא נגד הערבים ברמלה או בלוד.

זבולון אורלב: לא עושים את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא באים בלילה ועושים את הדבר הזה".

יצחק קדמן: לצערי, עושים.

זבולון אורלב: חמור מאוד.

זבולון אורלב: חמור מאוד.

מנחם לב: קיבלו נוהל, ואישרו אותו.

זבולון אורלב: לא, הוא אמר שאין.

מנחם לב: את ההצעה שלנו קיבלו.

זבולון אורלב: אמר סנ"צ ברקוביץ, שאין.

זבולון אורלב: אומרים נציגי ש"י, שאין.

יצחק קדמן: לא מדובר בחילופי מכתבים.

יצחק קדמן: צריך שיהיה נוהל.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים איך יוצא נוהל משטרה: יש פקודות שכתובות בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: כאן אין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: כבר משנים קודמות מדברים על העניין הזה, ואין.

זבולון אורלב: זה כאילו הילדים לא קיימים.

רפי יולזרין: עם ההערכות למשימה, כלל השוטרים תודרכו.

רפי יולזרין: חלק מהערכות היתה למנוע מגע של אנשים שאינם מורגלים לטיפול באזרחים, כמו הצבא.

רפי יולזרין: זה כדי להימנע מאותו מצב של חוסר רגישות.

רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, השוטרים הונחו לפעול בהתאם להוראות החוק והנהלים המיוחדים בעניין הטיפול בקטינים, ברגישות המיוחדת, וכך גם נהגו.

רפי יולזרין: כל טענה בדבר הוצאת ילדים מהמבנים בעודם ישנים, חסרת כל שחר.

רפי יולזרין: מתחקור המשימה עולה, כי לשלושת הבתים נכנסו הכוחות כאשר בחלק מן הבתים לא היו כלל ילדים.

רפי יולזרין: אני עונה בהתאם לתשובה של מפקד המחוז לפנייה של ראש המועצה הלאומית לשלום הילד.

זבולון אורלב: הוא יושב לשמאלך.

רפי יולזרין: הוא קיבל את המסמך הזה.

יצחק קדמן: עדיין לא.

יצחק קדמן: הם עדיין מכינים את התשובה.

רפי יולזרין: התשובה מונחת לידי.

זבולון אורלב: תשמע, הם עונים לך יותר מהר מאשר הם עונים לנו לשאילתות.

יצחק קדמן: הם עונים, אבל אני עדיין לא קיבלתי את התשובה.

קריאה: האם זה צולם על ידי המשטרה?

רפי יולזרין: כל האירוע תועד.

אורית נוקד: אם אתם מצלמים את הכל, תביאו את הסרטים.

רפי יולזרין: כל האירוע תועד.

רפי יולזרין: כל השוטרים היו עם תגי שם.

קריאה: שקר וכזב.

רפי יולזרין: כל השוטרים היו עם תגי שם.

מיכאל בן-ארי: האם אתה אומר את זה באחריות?

רפי יולזרין: באחריות מרובה.

רפי יולזרין: אני הייתי גם בתדריכים וגם בביצוע.

מיכאל בן-ארי: אמרת שלא היית בביצוע.

קריאה: גם לנו יש תמונות.

רפי יולזרין: אני לא הייתי בפינוי בתוך מגרון.

רפי יולזרין: אני הייתי מחוץ למגרון.

קריאה: אתה היית בתוך מגרון.

קריאה: ראינו אותך.

קריאה: אנחנו זוכרים.

רפי יולזרין: שקר וכזב, אדוני.

זבולון אורלב: הכל יבורר.

זבולון אורלב: אני מבטיח לכם, הכל יבורר.

זבולון אורלב: זה לא יעבור ככה.

זבולון אורלב: זה לא ייגמר ככה.

זבולון אורלב: זה הכל יבורר.

רפי יולזרין: אדוני היו"ר, היתה פגישה של מפקד המחוז עם חלק מהמשפחות, עם נציגים של מטה בנימין, ונאמר להם על הפינוי.

רפי יולזרין: הם ידעו על הפינוי.

רפי יולזרין: נאמר להם, שכדאי שהם יפנו את הבתים, הן מהמטלטלין והן מהילדים, כדי למנוע פגיעה בילדים.

זבולון אורלב: באיזו שעה מדובר?

רפי יולזרין: מספר ימים לפני הפינוי.

מיכאל בן-ארי: כמה ימים?

רפי יולזרין: אני כרגע לא יכול להגיד לך.

רפי יולזרין: מספר ימים לפני הפינוי.

רפי יולזרין: כל הנושא של תזמון הפינוי נועד כדי למנוע אלימות – זה ברור לכולם - הן של אנשים שגרים במקום, הן של אלה הנמצאים במעטפת הקרובה והן של אלה שנמצאים במעטפת היותר רחוקה.

רפי יולזרין: לכן, בודד המקום על ידי שוטרים במעגל הפנימי, כדי למנוע את אותה אלימות שהיתה יכולה להיות הרבה יותר פוגעת באותם ילדים רכים.

מיכאל בן-ארי: כמו הפסיכולוג.

רפי יולזרין: אני אמרתי, שצריך לעשות איזונים.

רפי יולזרין: אין ספק, שהדבר הזה יכול להיות בעייתי.

רפי יולזרין: שמענו כאן בצורה ברורה מהי הפגיעה האפשרית בילדים.

רפי יולזרין: זה לא דבר שהיינו רוצים בו.

רפי יולזרין: זה ברור.

רפי יולזרין: מכיוון שאותם הורים בחרו להישאר במקום, למרות שידעו שיש צו פינוי וצו הריסה – אי אפשר לומר לאותם הורים: עוד יום, עוד שעה באים לפנות.

רפי יולזרין: זה בלתי אפשרי.

רפי יולזרין: לכן, עושים את זה לפני כן.

אורית נוקד: למה בבת אורן אפשר היה?

זבולון אורלב: זהו?

רפי יולזרין: לא, לא.

זבולון אורלב: אני מבקש, בלי פיליבסטר.

רפי יולזרין: אני לא עושה שום פיליבסטר.

רפי יולזרין: אני לא בכנסת.

רפי יולזרין: אני רק מנסה להבהיר את עמדת המשטרה.

רפי יולזרין: כמו שאמרתי, היתה גם הידברות של ממ"ז ש"י עם ראש מועצת מטה בנימין ועם חלק מהתושבים, כדי לחסוך את הטראומה והקושי הזה.

רפי יולזרין: הרי יש ניסיון קודם שבו היו אירועים כאלה, ולכן היה ברור שהנושא הזה יתבצע.

רפי יולזרין: זו היתה החלטת ממשלה והחלטת בג"צ.

רפי יולזרין: הרי בג"צ החליט לבצע את זה.

רפי יולזרין: אנחנו היינו צריכים לעשות זאת, ולכן היתה פגישה מקדימה של מפקד המחוז עם הגורמים הרלוונטיים, שהם ההורים לאותם ילדים רכים וגם נציגים וגורמים ממטה בנימין.

רפי יולזרין: לכן, אם בחרו אותם האנשים להישאר במקום – גם אם לוקחים בחשבון את האיזונים עם אותה רגישות לשלום הילד – צריך לבצע את העבודה: ביצוע של צו של בית משפט עליון, אשר הכריע שצריך לבצע את זה.

זבולון אורלב: אתה חוזר על זה כבר שלוש פעמים.

זבולון אורלב: לזה אני מתכוון כאשר אני אומר: בלי פיליבסטר.

זבולון אורלב: כבר הזכרת את הצו.

זבולון אורלב: בוא נמשיך לדבר לגופם של דברים.

רפי יולזרין: לעניין הטיפול הרפואי – הטיפול הרפואי ניתן.

רפי יולזרין: היתה שם אחות שטיפלה.

קריאות: - - -

זבולון אורלב: סליחה, אני חייב להגן על זכות הדיבור שלו בלי שתפריעו.

רפי יולזרין: היתה שם אחות בתוך היישוב, שטיפלה.

רפי יולזרין: הרופא הגיע אל שער הכניסה, עשה דיאגנוזה מהירה והחליט שאין צורך בטיפול נוסף.

מיכאל בן-ארי: מי זה הרופא?

רפי יולזרין: רופא.

מיכאל בן-ארי: אני שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה.

מיכאל בן-ארי: אני שואל אותו מי זה הרופא, והוא אומר לי: "רופא".

רפי יולזרין: רופא של משטרת ישראל.

מיכאל בן-ארי: יפה.

רפי יולזרין: זה מה שאמרתי.

רפי יולזרין: זה רופא של משטרת ישראל.

רפי יולזרין: היס"מ היה במקום.

רפי יולזרין: אלה אנשים הכי אמונים והכי מקצועיים.

רפי יולזרין: הם אמונים על פגיעה מינימאלית של הפעלת כוח.

רפי יולזרין: כך הם עשו.

רפי יולזרין: כולם היו מתויגים.

זבולון אורלב: גם את זה כבר אמרת.

רפי יולזרין: ועשו את מלאכתם נאמנה, כאשר ההוראות הן חד משמעיות: לנהוג בנחישות, אבל ברגישות.

רפי יולזרין: לראייה: גם כאשר היתה החלטה של בית משפט לעצור את הפעולה, זה בוצע.

רפי יולזרין: היה סיפק בידי אותם התושבים לעשות את הפעולה הנדרשת.

רפי יולזרין: הרי הם ראו שיש כבר פעולה.

רפי יולזרין: באתנחתא הזו הם היו יכולים לקחת את הילדים ולהגיע לבתים הקרובים, כדי להימנע מאותה אפיזודה של הריסת בניינים שהיו בתיהם.

רפי יולזרין: היתה להם האתנחתא הזו.

זבולון אורלב: זה חוזר אליך הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם אתה אומר שהיתה אתנחתא של שעה וחצי, יכולת את האתנחתא הזו לעשות גם בהתחלה.

רפי יולזרין: כמי שהיה במקום, אני יכול להגיד לך שהדברים האלה בוצעו לאט-לאט.

רפי יולזרין: לא היתה כאן פעולה של "חפ-לאפ".

רפי יולזרין: הדברים בוצעו בצורה עניינית, בצורה שקולה.

רפי יולזרין: כמו שנאמר קודם, כיוון שהיתה האתנחתא הכפויה הזו – וכמי שהיה בשטח, אני אומר לך: זה לא היה לטובת המבצע.

רפי יולזרין: – ברגע שיש החלטה של בית משפט, כאנשים שאמונים על החוק אנחנו צריכים לעצור את זה.

רפי יולזרין: עצרנו, והיתה אתנחתא לתושבים לעשות את הדבר הנדרש ולקחת את אותם הילדים הרכים כדי שלא יראו את זה.

אורי גוטמן: שום דבר ממה שאתה אומר לא נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חה"כ עתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: לא כהרגלי, החלטתי היום בעיקר להקשיב.

עתניאל שנלר: בסוף אני כן רוצה להגיד כמה דברים.

עתניאל שנלר: ראשית, דבר פרוצדוראלי – אחריות מערכת הביטחון לפינוי ולא המשטרה.

עתניאל שנלר: לכן, אני מזדהה עם מה שאמר יו"ר הוועדה בצורה חד משמעית.

עתניאל שנלר: המפקד הצבאי הוא גם מפקד האירוע.

עתניאל שנלר: בסוף, הוא המפקד למעלה.

עתניאל שנלר: זה שרות בר מצאה סיבה מדוע לא לשלוח, זה לא בסדר.

עתניאל שנלר: אני מציע, שיו"ר הוועדה ידבר עם יו"ר ועדת חוץ וביטחון ויושבי ראש ועדות אחרות, ויראה שזה בעצם דבר הדורש טיפול מסוג אחר.

זבולון אורלב: לוועדת הכספים כל יום מגיעה בקשה להעברות תקציביות.

זבולון אורלב: אני מכיר את חבר ועדת הכספים זבולון אורלב, שמתכוון לעכב עכשיו כל דבר עד שהם יגיעו לפה.

עתניאל שנלר: צריכים להיות אמיתיים.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה לומר – גם המשטרה לא בשיאה בהקשר הזה.

עתניאל שנלר: האירוע הוא מספיק טראומטי, שמכנסים בשבילו ישיבה שלמה, דיון עם הרבה אנשים, ולכן ראוי שמפקד האירוע היה פה, ולא שאדוני - שאני מאוד מכבד אותו - יקרא סיכום שהוציאו מלשכת הממ"ז.

עתניאל שנלר: ניכר היה שאדוני מצטט מאיזשהו משהו.

רפי יולזרין: בוודאי.

עתניאל שנלר: היה ראוי, שאם אדם עושה את פעולתו והוא אחראי, יבוא ויגיד: אין ספק, שהמשטרה רצתה שיהיה הכי טוב שאפשר.

עתניאל שנלר: למה לא להביא את האדם לכאן?

עתניאל שנלר: למה להתחבא?

עתניאל שנלר: אני טוען, ששום תירוץ בעולם לא יבהיר, מדוע כאשר כנסת ישראל דנה בנושא כזה לא יהיה כאן מפקד האירוע.

עתניאל שנלר: לא בהכרח ממ"ז, אלא מפקד האירוע.

עתניאל שנלר: לא המפקד למעלה.

עתניאל שנלר: כמו שאני לא חושב שצריך להיות כאן בהכרח אלוף הפיקוד.

עתניאל שנלר: צריך להיות פה מישהו שיכול להעיד באופן שייצור אמון.

עתניאל שנלר: יש לי שתי הערות לעדות של אדוני.

עתניאל שנלר: זה חלק מהרצון שלי כן להתבטא.

עתניאל שנלר: שמת לב – ואני אומר את זה מתוך המון הערכה למשטרה - שאין קונצנזוס לגבי האמון המלא בכל מילה, בכל סייג, בכל דבר, של כל הציבור, בוודאי לא של אלה שנמצאים בחדר זה ברגע זה.

עתניאל שנלר: האם אדוני מספיק רגיש לכך, שצריך להיות מאוד זהירים בכל פינות העובדות על מנת לא ליצור עוד העדר אמון?

עתניאל שנלר: אין ספק, שאדוני אמר דברים מדויקים.

עתניאל שנלר: אם אחרים שהיו במקום סבורים הפוך, אין ספק שהם לא רוצים להגיד דברים לא אמיתיים.

עתניאל שנלר: אנחנו כחברי כנסת נקרעים בין שתי אמיתות.

עתניאל שנלר: חבל, כך לא בונים אמון.

עתניאל שנלר: עוד הערה מקדימה – ואני אומר את זה דווקא לך, סנ"צ ברקוביץ, שכני לבית הכנסת - השימוש הלא מושכל 4-5 פעמים במילים: "נחישות ורגישות", זה כמו דלק קוגניטיבי על אותם דברים.

עתניאל שנלר: עברנו את ההתנתקות.

עתניאל שנלר: אנחנו יודעים את הדברים.

עתניאל שנלר: האם חובה להשתמש במונחים הללו, לא עכשיו, בפקודות בכלל?

עתניאל שנלר: אי אפשר שאנחנו נמצאים בחברה מאוד טעונה, עם המון היבטים.

עתניאל שנלר: זאת הרגישות – להבין איך להתייחס ואיך לומר את הדברים.

עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה להתייחס למהות העניין.

עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתייחס להחלטה על הפינוי.

עתניאל שנלר: עסקנו בזה, ונעסוק בזה.

עתניאל שנלר: זה לא קשור לכאן.

עתניאל שנלר: מה מוביל את ההחלטה לתפיסה המבצעית?

עתניאל שנלר: לתפיסה המבצעית בתחומים הללו מובילים שני דברים.

עתניאל שנלר: בכל הדיונים שאני השתתפתי – והשתתפתי בהמון דיונים בתחום הביטחוני ביהודה ושומרון בתפקידי במילואים כרמ"ט האוגדה או סגן מפקד האוגדה.

עתניאל שנלר: הדברים המרכזיים תמיד, הם שניים: ההצלחה המבצעית לעמוד במשימה, וההשלכות המדיניות והסביבתיות וכל מה שמסביב.

עתניאל שנלר: שני הדברים הללו הם מאוד-מאוד חשובים.

עתניאל שנלר: האם באמת בדיונים האלה עומדת על השולחן השאלה של המשמעות האזרחית כפרמטר מרכזי בתפיסת ההפעלה, לא רק לגבי הילדים אלא בכלל הנושא האזרחי?

עתניאל שנלר: להערכתי, משקלה פחות משני המשקלות האחרים.

עתניאל שנלר: המשקל של השאלה של הרכוש, של הילד, של האווירה בציבור פחות מהעמידה במשימה מול בג"צ והלחץ הבינלאומי.

עתניאל שנלר: אני חושב, שזו נקודה משמעותית שצריך לחשוב עליה.

עתניאל שנלר: האחראי האמיתי זו מערכת הביטחון, אבל גם אתם יכולים לתרום את חלקכם בקטע הזה.

עתניאל שנלר: אני חושב, שעיקרון ההפתעה, מניעת ההתארגנות, מניעת נפגעים, מניעת פעילות תקשורתית מתסיסה, הם שיקולים מאוד ראויים.

עתניאל שנלר: יותר מזה – ואסור להסתיר את זה – מסתובבת בשטח קבוצה אנרכיסטית, שהיא לא רק מחבלת בהתיישבות, היא אנטי-התיישבותית ואנטי-מדינה, וצריך להכניס את רובם לבית סוהר, והם גם חלק מהפרמטר.

עתניאל שנלר: אי אפשר להתעלם מזה.

עתניאל שנלר: צריכים לדאוג לבודד את הפעילות הממלכתית שנעשית, לטוב ולרע, מאותה קבוצה שרוצה להוציא אותי מביתי – אלה ששורפים מכוניות ופוגעים בבסיסי צה"ל וציוד של המדינה.

עתניאל שנלר: אני מדבר על אנרכיסטים של תג מחיר, שהם אנטי-התיישבות מובהקת.

עתניאל שנלר: גם הם בשטח, וגם בהם צריכים לטפל.

עתניאל שנלר: גם את זה אני מקבל.

עתניאל שנלר: אתם צודקים בתפיסה שלכם.

עתניאל שנלר: מכאן ועד הסיפור של הישיבה הזו, המרחק עצום.

עתניאל שנלר: אני בטוח שאף אחד לא "מת" לפנות יישוב או ילד, וגם לא להרוס.

עתניאל שנלר: אין לכם ברירה, זה התפקיד שלכם.

עתניאל שנלר: אדוני היו"ר, אני למדתי שאין תורת הפעלה בכלל הנוגעת להתייחסות הקונקרטית של הישיבה הזו – ילדים.

עתניאל שנלר: צריכים להגיד את זה בצורה ברורה.

עתניאל שנלר: הדבר השני שאני למד – ואני מודאג – הוא שמבחינת המשטרה לא משנה היכן יפנו, הכללים הם אותם כללים.

עתניאל שנלר: אני חושב, שזה לא נכון לומר את הדברים כך.

עתניאל שנלר: יש משמעות אם הפינוי הוא של יהודי או של ערבי, לא בהכרח לרעת הערבי.

עתניאל שנלר: יש משמעות מנטאלית, חינוכית, מי ניגש, איך ניגש, איך עושים.

עתניאל שנלר: יש משמעות והבדל בין תל אביב או חולון, לבין מגרון או מקום אחר.

עתניאל שנלר: מדובר ברקע כלכלי, רקע אידיאולוגי.

עתניאל שנלר: יש משמעויות.

עתניאל שנלר: "חנוך הנער על פי דרכו".

עתניאל שנלר: גם התבונה המבצעית צריכה לקחת בחשבון את הקייס בכל מקום ומקום.

עתניאל שנלר: אי אפשר לעשות הכל בכפיפה אחת.

עתניאל שנלר: זה לא עובד, זו לא מכונה.

עתניאל שנלר: זה עיסוק בביצוע מבצעי על בסיס אנושי, על בסיס ערכי.

עתניאל שנלר: באותו לילה התקשרה אליי יועצת חינוכית, העוסקת בשאלות הללו: איך לטפל בילדים מחר בבוקר.

עתניאל שנלר: היא לא הצליחה לחדור בלילה לאן שהיא היתה צריכה לחדור, ולמחרת היא היתה צריכה לעשות השלמות.

עתניאל שנלר: ברור היה שהילדים ייצאו כמו שנאמר כאן.

עתניאל שנלר: היא התייעצה איתי הרבה, אולי אני יכול לעזור תוך כדי לילה.

עתניאל שנלר: היא פנתה אליי, כי היא אחותי.

עתניאל שנלר: אני לא הצלחתי להגיע לשום מקום.

עתניאל שנלר: זה היה מאוד מורכב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע שלושה דברים.

עתניאל שנלר: כאן אני רוצה לומר משהו על ההידברות שהזכרתם.

עתניאל שנלר: ההידברות שהזכרתם – ואני מאוד שמח עליה - היא כלי.

עתניאל שנלר: הידברות היא לא המהות, היא כלי.

עתניאל שנלר: זה שיש הידברות זה מצוין, אבל ההידברות צריכה להוביל לפרודוקציה.

עתניאל שנלר: כתבתם מה שכתבתם, אבל אין לזה שום ערך במובן הפרודוקטיבי.

עתניאל שנלר: במובן המסגרתי זה בסדר גמור, זה טוב וחשוב.

עתניאל שנלר: אולי תמשיכו לדבר עם ההתיישבות כל הזמן.

עתניאל שנלר: מה יצא מזה?

עתניאל שנלר: בפועל לא יצא שום דבר.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שלושה דברים.

עתניאל שנלר: כולם נאמרו, אבל אני רוצה לחדד אותם ולומר שאני תומך בהם.

עתניאל שנלר: אני לא אוכל להצביע עליהם אם יהיו הצבעות.

עתניאל שנלר: מיכאל, אני חלקתי כמעט על כל הערה שאמרת, למעט הערה אחת שאמרת כשהיית רגוע והסכמתי איתך: אין סיבה שלא לבחון באמת, עם צוות משפטנים, הגשת תביעות.

עתניאל שנלר: מדוע לא? צריכים לקחת בחשבון, שיש סכנה.

עתניאל שנלר: אם הכל היה בסדר.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה לגיטימי.

עתניאל שנלר: זו מדינה דמוקרטית.

עתניאל שנלר: אם הייתי יועץ, לא הייתי נמנע מלהגיש תביעה אזרחית.

עתניאל שנלר: מדוע לא?

עתניאל שנלר: דבר שני – מה שהתגלה כאן כחוסר נהלים, כמו שאמרה הגברת אורית סטרוק, ואני מזדהה עם זה גם כן – פנייה למבקר המדינה.

עתניאל שנלר: אני חושב, שמבקר המדינה צריך לבחון את ההתנהלות במתח שבין פקודות המשטרה לבין החוק.

עתניאל שנלר: אם החוק קובע, שבכל פעולה שנוגעת לילדים צריכים לנהוג איקס והפקודות במשטרה קובעות אחרת או לא מתייחסות לכך, יש כאן באג שהוא בדיוק במגרש של מבקר המדינה.

עתניאל שנלר: לא לחקור את האירוע, אלא לחקור את הפער הזה.

עתניאל שנלר: אולי זה יעזור לכם לגמור את האירוע.

זבולון אורלב: לבדוק האם באירוע זה קוימו הכללים.

עתניאל שנלר: כמובן.

עתניאל שנלר: בנוסף, לדרוש להגיש את נהלי המשטרה בכל מה שקשור לנושא הילדים.

עתניאל שנלר: אולי כדאי לעשות ועדת משנה בכל המישורים, ולא רק לגבי הפינוי הזה.

מאיר ברקוביץ: זה מה שסוכם בוועדה האחרונה.

מאיר ברקוביץ: בוועדת המשנה של ועדת הפנים אנחנו נציג את כל הנהלים הקשורים לילדים מכל ההיבטים, גם מאח"מ וגם מאחרים.

מאיר ברקוביץ: למיטב ידיעתי, זה לא קרה.

זבולון אורלב: שתהיה ועדה משותפת.

עתניאל שנלר: שתהיה ועדה משותפת ושיהיה לוח זמנים.

עתניאל שנלר: אני מספיק שנים בכנסת הזאת בשביל לדעת, שכאשר מקימים ועדה לא בהכרח יש גם תוצאות.

עתניאל שנלר: צריך הידברות ושיח, ובשביל תוצאות צריך לקבוע לוח זמנים.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה – אני אומר את זה עכשיו למשטרה, בשביל להעביר את זה אחר כך הלאה למי שצריך להעביר.

עתניאל שנלר: אין לי ספק, שבית המשפט קבע את מה שהוא קבע בגלל מה שקרה.

עתניאל שנלר: אין ספק, שיש ויכוח גדול מאוד בחברה הישראלית לגבי עתיד ההתיישבות, ודאי בימים הקשים הללו, בוודאי בתקופה שכל אחד עם דעתו.

עתניאל שנלר: זה בסדר.

עתניאל שנלר: אין לי ודאי לטעון כנגד דעה זו או אחרת.

עתניאל שנלר: פעולות שמשאירות פצעים כל כך עמוקים, החל מההתנתקות, דרך עמונה ועד מגרון, בוודאי לא מסייעות להתקדם לקראת השלום, למי שרוצה כן להגיע לאיזשהו הסדר.

עתניאל שנלר: אלה פצעים שלא מגלידים.

עתניאל שנלר: מי מהמפקדים ומהמדינאים הרוצה לקדם תהליך כלשהו – ואפשר לחלוק אם זה טוב או לא טוב – שיידע שהאירועים האלה מרחיקים את האמון במדינה, מרחיקים את האזרחות הטובה, מרחיקים את הממלכתיות.

עתניאל שנלר: במגרון אנשים ממלכתיים.

עתניאל שנלר: הם לא אנרכיסטיים.

עתניאל שנלר: בוודאי שזה לא תורם לתהליך המדיני.

עתניאל שנלר: לכן, ראוי שכולנו נעשה חשבון נפש עם בקרה.

עתניאל שנלר: בוודאי שמערכת קבלת ההחלטות המבצעית צריכה לעשות את שיעורי הבית שלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חנה סלוצקי, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, בבקשה.

חנה סלוצקי: כמי שתפקידה להגן על ילדים וכנציגה של משרד הרווחה, קשה לי לשבת כאן ולשמוע את כל מה שנאמר כאן.

חנה סלוצקי: דבר אחד אני מאוד שמחה לשמוע.

חנה סלוצקי: לקח לנו הרבה זמן לשכנע את המשפחות להפריד את הילדים, כדי שהם לא יהיו שותפים ולא יעברו את החוויה הקשה הזו כמו בעבר.

חנה סלוצקי: אני מבינה, שהיום ישנה נכונות, רצון, הבנה ותובנות שזה הדבר החשוב שצריך לעשות.

חנה סלוצקי: אנחנו במשרד הרווחה מנוסים בהתנהלות הזו.

חנה סלוצקי: כמו שנאמר כאן, משטרת ישראל בכל מצב שבו היא הולכת לעצור הורה או לעשות כל פעולה אחרת, מזעיקה את פקידי הסעד שנמצאים בכוננות.

חנה סלוצקי: השבוע ישבנו עם נציגים של המשטרה לגבי היערכות לקראת מה שהולך להיות: הפרות הסדר וכל הנושאים האלה.

חנה סלוצקי: אנחנו העברנו למשטרה את רשימת אנשי הקשר שלנו בכל הארץ.

חנה סלוצקי: בכל מחוז ישנם אנשים, אליהם משטרת ישראל יכולה להרים טלפון כדי לזמן כאשר מדובר בקטינים במשפחות.

זבולון אורלב: האם אתם שותפים לכתיבת הנוהל עם המשטרה לגבי ילדים?

חנה סלוצקי: לא.

חנה סלוצקי: אין לנו נוהל משותף.

חנה סלוצקי: לנו יש הנחיות לגבי האנשים שלנו: איך צריך לפעול.

חנה סלוצקי: ההידברות קיימת כל הזמן.

חנה סלוצקי: השבוע ישבנו יחד עם שירותי תקון, עם המשטרה, לגבי אירועים שעומדים לקרות, וחשבנו: איך לנהוג ומה לעשות.

חנה סלוצקי: אני חושבת, שכן צריך להתקיים נוהל לגבי אותו ערב.

חנה סלוצקי: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות האלה מאוד מנוסים.

חנה סלוצקי: הם גרים במקום, והם יכולים להתייצב מיידית.

חנה סלוצקי: אני חושבת, שאפשר היה להכניס את כל אנשי הרווחה, החינוך והשירות הפסיכולוגי, ולנסות ולהרחיק את הילדים, אפילו בזמן הצפוף שהיה.

חנה סלוצקי: לא הוסיפו כל הנזקים שנגרמו.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך.

זבולון אורלב: נניח שמחר מקבלת העובדת הסוציאלית הראשית לחוק הנוער בחיפה הודעה מהמשטרה: בשעה 01:00 בלילה עומדים לפנות משפחה עם חמישה ילדים, מגיל שבועיים ועד גיל שמונה, בגלל שהיא פלשה באופן לא חוקי לבית.

זבולון אורלב: האם העובדת הסוציאלית אומרת למשטרה: "אתם הולכים לעשות פה משהו שהוא בגדר התעללות בילדים?

זבולון אורלב: אל תעשו את זה בלילה.

זבולון אורלב: תעשו את זה ביום, תעשו את זה כך ולא אחרת"?

חנה סלוצקי: היה לנו הסכם עם משטרת תל אביב, שלא לעצור אמהות נרקומניות באמצע הלילה.

חנה סלוצקי: אנחנו אמרנו: המעצרים האלה בלילה או לפנות בוקר הם בעייתיים לילדים.

זבולון אורלב: האם המשטרה שומעת אתכם?

זבולון אורלב: האם הם צריכים להיות נרקומנים כדי שזה לא יקרה?

חנה סלוצקי: אני אומרת לך מה שהיה.

חנה סלוצקי: אני אומרת, שיכול להיות שאנחנו צריכים לצאת עם איזשהו נוהל, עם איזושהי עבודה משותפת, ולנסות ביחד להחליט: איך לפעול ומה לעשות לגבי שעות הלילה.

חנה סלוצקי: מבחינתנו, זה בהחלט לא תקין.

זבולון אורלב: זאת אומרת, שמה שנכון לגבי נרקומניות, נכון לגבי כלל האמהות.

חנה סלוצקי: אני אומרת, שלגבי ילדים זה לא ראוי ולא נכון לעשות פעולות בלילה.

חנה סלוצקי: אנחנו ביקשנו תמיד, לתאם זאת איתנו.

חנה סלוצקי: גם לאן להעביר את הילד ואיך להעביר אותו, זה מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: אני גאה בך.

זבולון אורלב: ככה צריכה לומר עובדת סוציאלית לחוק הנוער, שצריכה להגן על זכויותיהם של ילדים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני גאה בך.

זבולון אורלב: נציגת משרד החינוך, בבקשה.

נועה טייך פייר: אני מנהלת היחידה למצבי לחץ ומשבר בשירות הפסיכולוגי הייעוצי.

נועה טייך פייר: היינו מאוד מעורבים, וליווינו את הפינוי האחרון במגרון.

נועה טייך פייר: אני אתייחס לזה.

נועה טייך פייר: אני מייצגת את שפ"י ואינני באה ממבט פוליטי אלא ממבט מקצועי.

נועה טייך פייר: מאוד התרגשתי לשמוע אישה ממונה על רווחתם של ילדים במדינת ישראל, ולא רק על 12 הילדים שפונו בביתם בליל אותו יום.

נועה טייך פייר: אני חושבת על מעגלי הפגיעות הנרחבים, גם של הילדים שלי שלומדים בעמק חפר רחוק ממגרון, לא ממרחק קילומטרי כמו ממרחק רגשי.

נועה טייך פייר: הילדים נחשפו בחדשות של אותו ערב לתמונות מאוד קשות.

נועה טייך פייר: החלק של מעגלי הפגיעות בהתייחסות שלנו ולקיחת אחריות על מה נעשה עם ילדים בשעות הלילה, הוא חלק שאנחנו רוצים להיות שותפים לו.

זבולון אורלב: מה מידת הפגיעה בילדים?

נועה טייך פייר: הפגיעה, כפי שתואר כאן, היא פגיעה משמעותית.

נועה טייך פייר: אנחנו מלווים ביחידה עד היום ילדים שפונו מגוש קטיף.

נועה טייך פייר: מה שתואר כאן, הן פגיעות שאנחנו מכירים ומתמודדים איתן.

נועה טייך פייר: יש להן השלכות משמעותיות עתידיות, כפי שתואר.

זבולון אורלב: מה פירוש פגיעות משמעותיות עתידיות?

זבולון אורלב: אני חושב שאני יודע, אבל אני רוצה שגם אחרים יבינו את העניין.

זבולון אורלב: כאשר את אומרת פגיעות משמעותיות עתידיות, למה את מתכוונת.

נועה טייך פייר: אני מתכוונת לילד שעמד בליל שקט בבית, כאשר אנשים נכנסו לביתו.

נועה טייך פייר: אני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים.

זבולון אורלב: תתייחסי לעובדות.

נועה טייך פייר: אני מתייחסת לעובדה שילד נחשף להרס ביתו.

נועה טייך פייר: כפי שנאמר על ידך קודם, ישנה פגיעה משמעותית בנפשו.

זבולון אורלב: שהיא לא זמנית.

נועה טייך פייר: היא לא זמנית, היא מתמשכת, וישנן השלכות משמעותיות עתידיות התפתחותיות על אותם ילדים שחווים את זה.

זבולון אורלב: התפתחותיות נפשיות?

נועה טייך פייר: נפשיות.

זבולון אורלב: אבל לא רק נפשיות.

נועה טייך פייר: לא רק נפשיות.

זבולון אורלב: האם הייתם רוצים להיות שותפים לכזה נוהל?

נועה טייך פייר: מאוד היינו רוצים להיות שותפים לכזה נוהל.

נועה טייך פייר: אני רואה בו חשיבות.

נועה טייך פייר: אני מניחה, שאתם אנשי היישוב ודאי פגשתם את הגברת נעמי מוזס, שליוותה אתכם שלושה ימים לאחר מכן והגיעה בשעות הלילה לנשות היישוב ועשתה עבודה יוצאת מן הכלל בליווי באחריות.

נועה טייך פייר: אנחנו רואים את עצמנו כשותפים.

נועה טייך פייר: אני חושבת, שהערכות המוקדמת חיונית למזעור הנזק, ולא רק מוקדמת בטרם אלא אף בעת ולאחר.

נועה טייך פייר: הליווי הוא משמעותי, ואנחנו מאוד היינו מעוניינים להיות שותפים לו.

זבולון אורלב: תודה רבה לך על הדברים האלה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, בבקשה.

שלומי אברמזון: אני אגיד כמה דברים.

שלומי אברמזון: בפתח הדברים, אני חייב לומר שצר לי על התחושות.

שלומי אברמזון: אני באמת לא יודע את המסד העובדתי, אבל עצם התחושות הקשות מעציב.

שלומי אברמזון: הטיפול בנושא הזה הוא טיפול משטרתי.

שלומי אברמזון: למיטב ידיעתי, לא הגיעו פניות קונקרטיות מהמשטרה אלינו.

זבולון אורלב: למה אתה אומר טיפול משטרתי?

זבולון אורלב: האם הם הריבונים ביש"ע?

שלומי אברמזון: איך להפעיל את הכוח בפינוי, איך להתייחס לילדים.

שלומי אברמזון: הטיפול ובניית ההנחיות לכוח, הוא של המשטרה.

שלומי אברמזון: אם פונים אלינו – ולמיטב ידיעתי לא היתה פנייה קונקרטית: בואו נסדיר, בואו נתייעץ אתכם כמשרד המשפטים – כמובן שאנחנו נהיה מעורבים.

שלומי אברמזון: אני מסכים, שבעולם מושלם כל הדברים וכל הנושאים צריכים להיות מוסדרים.

שלומי אברמזון: מה לעשות, אנחנו לא חיים בעולם כזה.

שלומי אברמזון: אני יכול להגיד, שנושא כזה באמת צריך להיות מוסדר.

מיכאל בן-ארי: האם אתה רומז לזה שההתנהלות שלכם היתה לא מושלמת ולא תקינה?

שלומי אברמזון: אני לא רומז לשום דבר.

שלומי אברמזון: אני אומר דברים כהווייתם.

מיכאל בן-ארי: השתמשת בביטויי מטפורי, ואני רוצה להוריד אותו למושגים משפטיים.

מיכאל בן-ארי: אמרת שהעולם הוא לא מושלם.

מיכאל בן-ארי: האם רצית להגיד, שהתנהלתם באופן לא תקין?

שלומי אברמזון: יש פה מספר משרדי ממשלה, ואני לא חושב שמישהו הרים את הכפפה, ואולי כולנו היינו צריכים להרים את הכפפה.

שלומי אברמזון: זה מה שאני אומר.

אורית נוקד: עובדת שלכם רצה לבית המשפט העליון, לדרוש שהפינוי יהיה בלילה כי אחרת יהיה נזק מבצעי.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

קריאה: זה לא קשור לנושא הילדים?

אורית נוקד: היא אמרה: "לא רציתי להעיר את מזכיר הממשלה ב-03:00 לפנות בוקר".

זבולון אורלב: כי הוא לא ילד קטן.

מיכאל בן-ארי: היא אמרה שהיא לא חשבה על זה.

אורית נוקד: היא עובדת שלכם.

שלומי אברמזון: צר לי על הציניות.

אורית נוקד: זה לא ציניות.

אורית נוקד: זה נורא.

מיכאל בן-ארי: שלומי, מי שהשתמש בביטויים ציניים, זה אתה.

מיכאל בן-ארי: "עולם לא מושלם".

מיכאל בן-ארי: נרמוס ילדים בעולם לא מושלם.

זבולון אורלב: אם הבנתי אותך נכון, דבריך מכוונים לכך שבעצם אין נהלים מסודרים במדינת ישראל, שמוסכמים על משרדי הממשלה, בכל הקשור לילדים בפינויי.

שלומי אברמזון: לפי מיטב ידיעתי, ולפי מה שעלה פה בדיון.

זבולון אורלב: האם משרד המשפטים צריך להיות חלק מזה?

שלומי אברמזון: מוועדה כזו.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לך, שהמשרד שלך אחראי לקשר עם הגופים הבינלאומיים בכל הקשור לשמירת האמנה לזכויות הילד.

שלומי אברמזון: אני רוצה להגיד, שרוח הנהלים האחרים שכן מתייחסים לזכויות הילדים – והזכיר סנ"צ ברקוביץ את הנהלים האחרים המתייחסים לפן החקירתי – יש בהם הקפדה על זכויות הילדים ועל מניעת פגיעה בהם.

זבולון אורלב: לא זה הנושא.

שלומי אברמזון: אבל זה רק מצביע על הרוח.

שלומי אברמזון: אין פה משהו מכוון לפגוע בילדים.

שלומי אברמזון: אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, שאני חושב שהתעלמנו ממנה – וסנ"צ ברקוביץ אולי גם הזכיר אותה.

שלומי אברמזון: אנחנו חיים בעולם של שיקול דעת ואיזונים.

שלומי אברמזון: כמו בכל דבר אחר אל מול זכויות יש גם חובות.

שלומי אברמזון: יש גם שיקולים אחרים.

שלומי אברמזון: אי אפשר לבוא ולהגיד: "יש שיקול אחד, והכל נסוג מלפניו".

שלומי אברמזון: צריך להפעיל מערכת של איזונים, ולראות איך אנחנו ממזערים את הנזק שייגרם מול האינטרסים האחרים.

זבולון אורלב: תן לי דוגמא, שבמערכת איזונים אנחנו מוותרים על זכויות הילד.

שלומי אברמזון: מה זאת אומרת: מוותרים על זכויות הילד?

זבולון אורלב: אמרת שיש איזונים.

זבולון אורלב: תן לי דוגמא, שבה אתה אומר: אני מוותר על זכויות הילד, פוגע בהן, פוגע בבריאות, רווחה וכו', אל מול אינטרס אחר.

זבולון אורלב: תן לי דוגמא כזו.

שלומי אברמזון: כל פעולה שעכשיו אני עושה כנגד הורה של הילד, בין אם עצרתי אותו ובין אם הוצאתי ילד מהבית, היא פוגעת בזכויות בילד.

שלומי אברמזון: היא מפריעה לחייו, האבא שלו מגיע למקום אחר, אבל מה לעשות יש גם איזונים אחרים.

שלומי אברמזון: צריכים כמובן למזער את הפגיעה בילד, ועל זה אין חולק פה.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר משפט אחד.

מיכאל בן-ארי: אני ראיתי את ההתייעצות המשפטית שהיתה פה, ואני חייב לומר משהו.

מיכאל בן-ארי: הדוגמא שהבאת מאדם שנעצר, זה כאשר באמת אין ברירה.

מיכאל בן-ארי: אתה עוצר את הבן אדם כי הוא רצח או עשה פעולה כזו או אחרת, ואתה חייב לעצור אותו.

מיכאל בן-ארי: פה אפשר היה לבצע את הפעולה ביום.

מיכאל בן-ארי: במקרה כזה אפשר היה לבצע את הפעולה לאחר שהיו נותנים מספיק שהות לאמהות לקחת את הילדים מהמקום.

מיכאל בן-ארי: האמהות האלה, שלא כמו אמהות אחרות, היו מוציאות את הילדים ואת האלבומים מהבית.

מיכאל בן-ארי: אתם בחרתם שלא לעשות כך.

מיכאל בן-ארי: לכן, את הסיפור הזה של האיזונים והדוגמא שהבאת, אני מבקש לשים במקומם.

שלומי אברמזון: בסופו של דבר, האנשים שהיו שם הם מפירי חוק.

שלומי אברמזון: יושב פה שוקי, שאני מכיר אותו אישית.

שלומי אברמזון: אני לא יודע, כמה זמן מראש הודיעו להם.

שלומי אברמזון: בכל מקרה, הבג"צ שהכריע לא היה שנתיים לפני כן, אלא מספר חודשים מאוד מוגבל.

שלומי אברמזון: בסופו של דבר, אני חושב שההורים היו ערוכים או היו אמורים להיות ערוכים לסיטואציה כזו שתקרה.

שלומי אברמזון: אם היו הבטחות שיודיעו להם, יש פה בעיה.

שלומי אברמזון: אם לא היו הבטחות, הם היו צריכים להיות ערוכים שדבר כזה עלול לקרות.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני אהיה מאוד קצר, ואני אשתדל להתמקד במה אפשר לעשות בעתיד על מנת שלא נחזור ונראה דברים נוספים כאלה.

יצחק קדמן: קודם כל נכניס את הדברים לקונטקסט – בניגוד לקריאות ביניים ששמעתי פה, הבעיה היא של פינוי והרס בתים והשלכותיהם על ילדים קיימים לא רק במגרון ובחוות גלעד.

יצחק קדמן: היתה בעיה קשה מאוד של הרס בתים ברמלה, והיו שם הרבה מאוד ילדים.

יצחק קדמן: יש בעיה עם בדואים בנגב.

יצחק קדמן: יש בעיה עם פינוי של מבנים בכפר שלם.

יצחק קדמן: היו שורה שלמה של מקרים, בהם הועלו טענות מאוד דומות.

יצחק קדמן: אני רוצה פה להקדים ולומר: גם אם הכל היה מתבצע כמו שהיינו רוצים שיתבצע, ילדים היו ניזוקים.

יצחק קדמן: ילד שהבית שלו נהרס – ונניח שזה נעשה כדין ובצדק, והיו עושים את זה בשעות היום, והיו מודיעים מראש, והיו מאפשרים להוציא את הילדים – כאשר ילד הילד היה מסתכל על הריסות ביתו נפשו היתה נפגעת, שלא תהיינה אשליות.

יצחק קדמן: לכן, מי שאומר שיש איזה פטנט שהילד לא ייפגע במקרים כאלה, זה לא העניין.

יצחק קדמן: העניין הוא איך למזער נזקים שאפשר למזער.

יצחק קדמן: זו השאלה שצריכה לעמוד בפני כולנו.

יצחק קדמן: אני תיכף אגיד מה אני חושב שצריך לעשות.

יצחק קדמן: הדברים ששמענו פה הם קשים ביותר, והם מצריכים בדיקה והתייחסות.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה טובה למשטרה, שממנה עולה גם דרישה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: האם אתה מרגיש לא טוב?

יצחק קדמן: תקשיב, ותראה.

יצחק קדמן: לפני כמה ימים – ולא שמעו על זה יותר מדי - פונה מספר גדול של משפחות, בהן 80 ילדים, שפלשו למבנה ברחוב שטרן בירושלים.

יצחק קדמן: הן פלשו שלא כדין.

יצחק קדמן: הכניסה שלהן היתה שלא כדין, והיו שם הרבה מאוד ילדים.

יצחק קדמן: הילדים היו במצב מאוד קשה, כי מדובר היה במשפחות חסרות דיור ולא במשפחות שקל להן, שפלשו לשם התענוג.

יצחק קדמן: המשטרה יצאה מגדרה, כולל דחייה של מועד הפינוי, על מנת למזער את הנזקים לילדים.

יצחק קדמן: היא עשתה את הפינוי בשעות היום, כאשר רוב הילדים היו בבית ספר, כדי שהם לא יצטרכו לראות את זה.

יצחק קדמן: היא נקטה בצעדים כדי שלא תתפתחנה שם סצנות אלימות, כי היו תינוקות.

יצחק קדמן: למה אני אומר את זה, ואני אומר את זה כשבח, כי זה אומר שאפשר גם לעשות דברים אחרת.

יצחק קדמן: זה נכון שכל מקרה הוא לגופו והמשטרה ודאי תגיד: "בכל מקרה יש שיקולים מבצעיים כאלה ואחרים", אבל אפשר לעשות דברים גם אחרת.

יצחק קדמן: לפעמים זה דורש דחייה, לפעמים זה דורש אורח רוח.

יצחק קדמן: לפעמים זה דורש יותר כוחות כי הדברים ידועים מראש.

יצחק קדמן: אני שמעתי פה דבר, שבעייני הוא הקטגוריה הכי גדולה.

יצחק קדמן: אמר פה הורה – ולא תמיד אתה שומע את זה.

יצחק קדמן: יש הורים, שלוקחים את הילד עם בלון גז, מתבצרים בדירה ואומרים: "אני מתפוצץ עכשיו עם הילד אם תיכנסו".

יצחק קדמן: לא תמיד הורים נוהגים באחריות.

יצחק קדמן: – אנחנו היינו מוכנים, שאם יודעו לנו מראש – וזה לא פשוט.

יצחק קדמן: אני יודע שזה לא פשוט – ניקח את הילדים ונוציא אותם, כדי שהם לא יהיו עדים למה שקורה.

יצחק קדמן: אם העניין הזה נכון, זו הקטגוריה הכי גדולה, מפני שבדרך כלל אנחנו תולים גם חלק מהאשמה בהורים עצמם.

יצחק קדמן: כמו בדוגמא שנתתי, לפעמים גם בצדק רב.

יצחק קדמן: פה אומרים הורים: "היינו מוכנים".

יצחק קדמן: כאן נשאלת שאלה גדולה מאוד: למה עם המוכנות הזו לא עשו את הדברים שצריך היה לעשות.

יצחק קדמן: אדוני היו"ר, אני רוצה לחזות פני עתיד.

יצחק קדמן: אני הייתי בדעה שלמשטרה יש נוהל ברור, לגבי פינוי והריסה כאשר מעורבים ילדים, למזעור פגיעות בילדים.

יצחק קדמן: אני מודה שטעיתי.

יצחק קדמן: אגב, לא רק אני טעיתי.

יצחק קדמן: חה"כ דוד אזולאי, שהיה יו"ר ועדת הפנים – ויש לי פה התכתבות ארוכה שלו עם המשטרה – ביקש כל הזמן את הנוהל הזה, שמסתבר שהוא לא קיים.

יצחק קדמן: אמרו לו, שמבחינות מבצעיות אסור למסור את זה לכנסת.

מאיר ברקוביץ: לא, הוא הקריא את מכתב התשובה.

מאיר ברקוביץ: אתה הקראת את מכתב התשובה שהוא קיבל.

יצחק קדמן: לא, לא.

יצחק קדמן: יש לי פה עוד התכתבויות.

מנחם לב: זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.

יצחק קדמן: בוועדה, חה"כ אזולאי דרש לקבל את הנוהל.

מאיר ברקוביץ: הרגע אמרתי את זה.

מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה בצורה הכי ברורה: יש נהלים לנושא של הפרת סדר.

מאיר ברקוביץ: זה גם מה שאמרתי בוועדה.

מנחם לב: אמרת שיש נהלים לפינוי ילדים, זה סודי, והוחלט להקים ועדת משנה כי זה סודי.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: תקרא בפרוטוקול.

מנחם לב: אני לוקח את האתגר לקרוא את הפרוטוקול.

יצחק קדמן: אני מוכן לומר, שאני טעיתי וחייתי באשליה.

יצחק קדמן: אגב, על רקע זה, יום אחרי האירוע במגרון, כתבתי מכתב למפכ"ל המשטרה, שאני מבין שיש אליו התייחסות, וגם לפרקליטות המדינה, וביקשתי לבדוק האם באירוע המסוים הזה, בהתאם לנהלים הקיימים, אכן הדברים התבצעו כמו שצריך.

יצחק קדמן: אני מוכן לקחת על עצמי, שאני טעיתי.

יצחק קדמן: עכשיו התברר לי שבעניין של ילדים, משפחות ופינוי – ולא בעניין של מגע עם בני נוער שמפרים חוק – בכל הסקטורים ובכל היישובים: זה גם חל על מגרון וגם חל על רמלה ועל אלארכיב, אין נוהל בעניין הספציפי הזה שאני חשבתי שיש נוהל.

יצחק קדמן: לכן, הדבר שאנחנו צריכים לעשות עכשיו כדי למנוע את המקרה הבא, הוא לקבוע, מסויג בתאריך מאוד קרוב, שאנחנו נדרוש שיהיה נוהל מיוחד שיתייחס לבעיה הספציפית הזו: איך ניגשים לפינוי או להריסת בית שיש בו משפחה עם ילדים, בדרך שתמזער למינימום את הפגיעה.

יצחק קדמן: זה הדבר המינימאלי שאנחנו צריכים לשאוף ולדרוש.

יצחק קדמן: כמובן, שגם כאשר יש נוהל צריך לדאוג שהוא יישמר ויבוצע.

יעקב כץ: אל תדאג, משרד המשפטים, הפרקליטות ובית המשפט העליון ידאגו שלגבי יהודים הנוהל הזה לא יחול.

יעקב כץ: הם ידאגו שעל חתולים יהיה נוהל, אבל לא על ילדים דתיים ביישובים, עליהם בלילה שר הביטחון עם היועצת המשפטית לממשלה לא יודיעו לראש הממשלה, ויתעללו בהם מלכתחילה.

יצחק קדמן: אני עדיין רוצה להאמין ולקוות, שבאמצעות הוועדה הזו נוהל כזה יגובש במהירות ויחול על כולם.

יצחק קדמן: הדרישה להחיל אותו על כולם רק תיתן לו משנה תוקף.

יצחק קדמן: זה נכון בכל מקום.

יצחק קדמן: דברים כמו שקרו פה לא צריכים לקרות.

יצחק קדמן: הם נזק עצום לילדים.

יצחק קדמן: הילדים יינזקו, כפי שאמרתי, גם אם ישמרו על הנוהל ב-7 עיניים.

יצחק קדמן: בואו נמזער את זה.

יצחק קדמן: אני אומר שוב: הפעולה שמשטרת ישראל עשתה בפינוי הדיירים, שפלשו לבית בקריית יובל בירושלים, מוכיחה שעם רצון אפשר גם אחרת.

מזל חניה: אנחנו שומעים מכולם את הנזקים שנוצרים בעקבות מקרים כאלה.

מזל חניה: לכן, בבקשה שכל הנהלים ייקבעו לפני ההחלטה על הפינויים הבאים.

מיכאל הקסטר: אני סבא של נכדים מגבעת אסף.

מיכאל הקסטר: בעניין ההחלטה איך לבצע את הפינוי, יש כמה נקודות מנחות שאין לגביהן מחלוקת.

מיכאל הקסטר: קודם כל, המתיישבים הם לא אנשי עולם תחתון.

מיכאל הקסטר: זה לא ארגון פשע או עבריינים.

מיכאל הקסטר: מדובר פה באנשים נורמטיביים.

מיכאל הקסטר: נקודה שנייה – הריסת בתים עם ילדים היא מה שאנחנו כל כך רגילים לשמוע: "פגיעה בחפים מפשע".

מיכאל הקסטר: זה מונח כל כך יפה.

מיכאל הקסטר: יכולים להגיד שהילדים הובאו לפה על ידי הורים שאסור להם להיות כאן, אבל הילדים האלה הם חפים מפשע.

מיכאל הקסטר: אני קראתי את הפרוטוקול של הדיון שנערך בדצמבר 2009, ושם כתוב שיש נהלים.

מיכאל הקסטר: התפקיד של משטרת ישראל וכוחות הביטחון הוא לעזור לציבור.

מיכאל הקסטר: יס"מ זה כוח של יחידת סיור מיוחדת של המשטרה, שתפקידה המוצהר לטפל בהפרות סדר ומלחמה בפשע קשה.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר על הילדים.

זבולון אורלב: המשפט על היס"מ הוא מיותר.

מיכאל הקסטר: לא.

מיכאל הקסטר: אני אסביר למה לא.

מיכאל הקסטר: אנחנו לוקחים כוחות שמיומנים, שלא מסוגלים אפילו להרגיש שיש בעיה.

מיכאל הקסטר: אלה אנשים שכל האימון שלהם הוא להילחם בפיזיות, במלחמה, במאבק.

מיכאל הקסטר: הם לא יודעים אפילו שיש רגש.

מיכאל הקסטר: סיפרו לנו, שנכנסו מהחלונות.

מיכאל הקסטר: כאשר יש טרור, כאשר יש מחבל בתוך בית, קופצים פנימה.

מיכאל הקסטר: נכנסו דרך החלונות, והנה אנחנו נמצאים פה.

מיכאל הקסטר: היס"מ לא בנוי לזה.

מיכאל הקסטר: תיקחו שוטרים של משטרה כחולה.

מיכאל הקסטר: האם אין חוק הקובע, שצריך לתת אזהרה לפני פינוי?

זבולון אורלב: לצערי, לא.

מיכאל הקסטר: החוק קובע, שבפינוי צריך לתת אזהרה.

קריאה: אין חוק כזה.

מיכאל הקסטר: בהוצאה לפועל, גם כאשר יש צו פינוי, שולחים הודעת אזהרה קודם כל.

זבולון אורלב: אני מציע, שתבדקו את זה.

זבולון אורלב: אני מציע, שגם היועצים המשפטיים שלכם יבדקו את זה.

זבולון אורלב: אני אבקש גם מהיועצת המשפטית שלנו לבדוק את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם יש חוק שאומר כך, אנחנו ודאי נבקש ונדרוש לתבוע את הקיום של זה.

מיכאל הקסטר: תודה שנתת לי לדבר.

זבולון אורלב: זה ממש חריגה.

זבולון אורלב: מה שנקרא "זכות אבות".

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אספר לך סיפור על אבא?

זבולון אורלב: אבא שלו פעם היה נציב שירות המדינה וממונה על השכר ביחד.

זבולון אורלב: הייתי אז מנהל אגף המורים.

זבולון אורלב: חתמנו אז בשעה 04:00 בבוקר הסכם עם המורים.

זבולון אורלב: הוא אמר למזכירה: תדפיסי את העמוד הראשון מההתחלה.

זבולון אורלב: אז עוד לא היה מעבד תמלילים.

זבולון אורלב: היה צריך להדפיס את הכל מההתחלה במכונת הכתיבה.

זבולון אורלב: הוא אמר לה: "מה פירוש?

זבולון אורלב: כתבת כאן, שההסכם נעשה ביום כך וכך.

זבולון אורלב: עכשיו לילה.

זבולון אורלב: תכתבי: הסכם שנעשה בלילה".

זבולון אורלב: היא אמרה לו: "מר הקסטר, מה זה משנה לך אם יום או לילה".

זבולון אורלב: אז הוא אמר: "שיידעו שזה היה בלילה.

זבולון אורלב: שאם יש שגיאות, שיידעו למה".

זבולון אורלב: סיפור על אבא שלך.

שוקי סט: בגלל שנציג מחוז ש"י טוען שהוא לא היה בשטח במגרון, אני אספר מה באמת היה בשלוש נקודות קצרות: שוטרים היו ללא תגים, ולכן אין לנו יכולת להגיד לו מי עשה מה.

שוקי סט: יש לנו תמונות.

שוקי סט: ראש המועצה לא ידע על הפינוי.

שוקי סט: דקות ספורות לפני הפינוי דיברנו עם ראש המועצה, שלא ידע שעומד להתבצע פינוי.

שוקי סט: לכן, ודאי שהמשפחות לא ידעו – כפי שטענו פה, שהממ"ז דיבר עם אחת המשפחות.

שוקי סט: כנראה שיש נתק בין הפקודות המוצגות פה בשולחן, לבין מה שקורה בשטח.

שוקי סט: לדוגמא, נשים נדחפו באלימות על ידי שוטרים.

שוקי סט: השוטרות היו בכלל במעגל הרחוק יותר.

שוקי סט: נאמר פה שהיתה החלטה של בג"צ.

שוקי סט: לא היתה החלטה של בג"צ על הריסת בתים, אלא התנגדות של הפרקליטות לבצע את הרס הבתים.

שוקי סט: חשוב מאוד, שהנקודה הזו תהיה מודגשת.

שוקי סט: לא היתה החלטה כזו של בג"צ.

זבולון אורלב: מה שאתה עושה עכשיו, אתה רק מקלקל את הדיון.

זבולון אורלב: במקום לעזור לילדים, אתה לא עוזר להם.

זבולון אורלב: זה לא הדיון.

זבולון אורלב: זה לא בית משפט.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיאמר.

זבולון אורלב: יש לנו נושא אחד, שצריך להתמקד בו ועליו לשים את כל כובד המשקל.

זבולון אורלב: חבל על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

שוקי סט: דבר אחרון – נאמר כי היתה אחות בשטח.

שוקי סט: האחות היא תושבת היישוב, ולא ניתן לה לגשת למשפחות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה.

זבולון אורלב: בסוף הסיכום מותר להעיר הערות, ואני אחליט אם אני יכול לקבל את הסיכום.

זבולון אורלב: למרות שיש כאן חברי כנסת, הם לא חברי ועדה ומפלגותיהם לא חברות בוועדה, ולצערי אני אצטרך לקבל את ההחלטה לבד.

מיכאל בן-ארי: מפלגתם.

זבולון אורלב: עכשיו יותר נכון להגיד סיעתם.

זבולון אורלב: אנחנו תמיד רוצים לקבל החלטות בהסכמה.

זבולון אורלב: לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים.

זבולון אורלב: בוודאי שמאבקים פוליטיים, לרבות אכיפת החוק, אינם יכולים לבוא על חשבון מעשים אסורים ופסולים כאלה כלפי ילדים.

זבולון אורלב: הוועדה מגנה מכל וכל את היעדרות משרד הביטחון בדיון, אף שאלוף הפיקוד הוא הגורם הריבון באזור והוא זה שקיבל את ההחלטה על עצם הפינוי והעיתוי שהיה כרוך בהפתעה מבלי שניתנה למשפחות אפשרות לפנות את הילדים, אף שהצהירו שאם יודיעו להם מראש הם יפנו את הילדים, וחרף טענתם של המתיישבים שניתנה להם הבטחה של המח"ט ואלוף הפיקוד שתינתן הודעה מראש כדי לאפשר את פינוי הילדים.

זבולון אורלב: הוועדה תפנה בתלונה אל יו"ר הכנסת, ותתבע התייצבות של הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון בסוגיה זו בפני הוועדה.

זבולון אורלב: ככל הדרוש, הודיע יו"ר הוועדה, שהוא גם חבר ועדת הכספים, כי הוא ינקוט באמצעים פרלמנטרים מקובלים כדי להביא את מערכת הביטחון להתייצב בפני הוועדה.

זבולון אורלב: ככל הדרוש, גם ינקוט באמצעים פרלמנטרים בהצבעות אי אמון שקשורות במערכת הביטחון.

זבולון אורלב: מתברר, שחרף דיונים קודמים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדת הפנים והוועדה לזכויות הילד, טרם גובשו נהלים באשר להתנהלות רשויות אכיפת החוק במקרים של פינוי והריסת בתים במדינת ישראל, לרבות יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: הוועדה קובעת, כי העדר נהלים שכאלה מונע אפשרות לשמירת זכויותיהם של ילדים כמתחייב מהחוק ומהאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתומה ומחויבת בהן.

זבולון אורלב: הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים, להציג בפני ועדות הכנסת (הוועדה לזכויות הילד תיזום ישיבה משותפת עם ועדת הפנים) תוך שלושה חודשים נהלים בעניין זה, שיהיו בתיאום גם עם משרדי הממשלה: משפטים, רווחה וחינוך.

זבולון אורלב: הוועדה גם תובעת, שאם וכאשר תיערך במדינת ישראל פעולה של אכיפת חוק הכרוכה בפינוי והרס בתים, טרם השלמת הנהלים, יתקיים דיון מיוחד ברמת מפכ"ל, בהשתתפות משרדי הרווחה, המשפטים והחינוך, כדי להבטיח שבאותה פעולה יגובשו נהלים מיוחדים באשר לשמירת זכויות הילדים על פי החוק והאמנות הבינלאומיות.

זבולון אורלב: הוועדה פונה למבקר המדינה בבקשה לקיים בדיקה בסוגיית הפגיעה בזכויותיהם, שלומם ורווחתם של 12 הילדים שביתם נהרס ביישוב מגרון, וזאת לנוכח סתירות מהותיות בעדויות בפני הוועדה באשר להתרחשות, לאירועים וההתנהלות של גורמי אכיפת החוק באותו פינוי.

זבולון אורלב: הוועדה מדגישה בפני המבקר, כי יש דחיפות בקיום בדיקה זאת, נוכח הפינויים הצפויים במדינת ישראל, ועל מנת להבטיח כי בעתיד יימנעו פגיעות כאלה בילדים.

זבולון אורלב: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין.

זבולון אורלב: האם יש הערות?

אורית נוקד: רציתי לומר, שלוח הזמנים של המנהל האזרחי מדבר על פינוי של עוד יותר מ-100 ילדים עד סוף 2011.

זבולון אורלב: לקבוע נהלים בפחות משלושה חודשים, כאשר באמצע חגים, זה לא ריאלי.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם יעמדו בשלושה חודשים.

זבולון אורלב: לכן קבענו, שגם אם זה יקרה בתוך תקופה זו יצטרכו לקיים דיון ברמת מפכ"ל ובהשתתפות נציגי המשרדים.

זבולון אורלב: גם הדיון אצל המפכ"ל צריך להיות בהשתתפות משרדי רווחה, משפטים וחינוך.

זבולון אורלב: שם צריך לקיים דיון ספציפי באשר לשמירה על הילדים.

אורית נוקד: רציתי להציע, שהוועדה תודיע עכשיו מראש, שהיא תעקוב אחרי כל מה שקרה.

זבולון אורלב: מייד.

זבולון אורלב: זה הסוף.

יעקב כץ: יש לי עוד בקשה.

יעקב כץ: בקשר להערה לגבי מבקר המדינה – הדרישה צריכה להיות דרישה לבדיקה מיידית.

זבולון אורלב: אמרנו.

זבולון אורלב: אדוני יודע שהייתי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: יש נוסח דיבור מקובל.

זבולון אורלב: זו לא ישיבת סיעה, שבה אפשר להגיד: מיידי, מיידי.

מאיר ברקוביץ: יש לי הערה אחת קטנה, אבל משמעותית.

מאיר ברקוביץ: אדוני הכניס לסיכום של הדברים את האמירה שהפינוי היה כרוך בפגיעות קשות.

זבולון אורלב: זה מה שהוועדה התרשמה.

זבולון אורלב: זו ההתרשמות שלנו.

מאיר ברקוביץ: הייתי מציע לאדוני לשקול שוב את השימוש במילה "התעללות".

מאיר ברקוביץ: זו כבר הגדרה של מעשה פלילי מכוון.

יעקב כץ: צריך להוסיף את ההגדרה "התעללות קשה".

מאיר ברקוביץ: אני חושב, שזה לא מתאים לפני שהעובדות האלה נבדקו.

יעקב כץ: "התעללות קשה".

זבולון אורלב: אני אדם ותרן ופשרן.

יעקב כץ: אני מבקש להוסיף את המילים "התעללות קשה".

זבולון אורלב: יש כאן גורמים מקצועיים, שאני אתייעץ איתם.

זבולון אורלב: האם למה ששמענו כאן

זבולון אורלב: נכון לקרוא "עד כדי סכנת התעללות"?

זבולון אורלב: יש כאן גורמים מקצועיים: משרד המשפטים, עובדים סוציאליים לחוק הנוער, המקומיים והארציים, יש כאן נציגי שפ"י, המועצה לשלום הילד, היועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: אני ער לחומרת המילה שהשתמשתי בה.

זבולון אורלב: הבקשה היא בקשה שצריך לתת לה תשומת לב.

זבולון אורלב: רחל, תתקני "עד כדי חשש להתעללות".

יעקב כץ: אני מבקש לשנות את זה ל"התעללות קשה".

זבולון אורלב: חנה סלוצקי, מה עמדתך?

חנה סלוצקי: אני חושבת, שצריך להוריד את המילה התעללות בכלל.

חנה סלוצקי: לומר "פגיעה חמורה בילדים" זה מספיק.

חנה סלוצקי: לא צריך להכניס את המילה התעללות.

נועה טייך פייר: פגיעה בנפשם של ילדים.

זבולון אורלב: אמרנו: "פגיעה משמעותית ועתידית".

זבולון אורלב: רחל, תוסיפי: "פגיעה חמורה, משמעותית ועתידית".

רות צברי: אני יודעת, שעל פי החוק זה לא נחשב התעללות.

זבולון אורלב: כלומר, גם מה שראיתם ודיווחתם לא עולה לכדי התעללות.

רות צברי: על פי ההגדרה החוקית היבשה, זה לא נחשב התעללות.

יצחק קדמן: כדי לפתור את הבעיה, אפשר לכתוב: "תוצאות הפגיעה יכולות להגיע - - -".

יצחק קדמן: אני לא חושב שאף שוטר בא לשם כדי להתעלל.

מיכאל בן-ארי: הוא אומר שאין כוונה.

מיכאל בן-ארי: אני מפקפק לגבי הכוונות שלהם.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר אותם: תופסים ילד ומטיחים אותו בניידת.

מיכאל בן-ארי: זה בלי כוונה.

מיכאל בן-ארי: מול עייני.

מיכאל בן-ארי: בלי כוונה.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם ניכנס לגדר הפלילי של חוק העונשין וחוקים אחרים האוסרים פגיעה בילדים, אני מניחה שלא נעבור את המחסום של מחשבה פלילית, אף כי פזיזות יכולה גם להיחשב - - -

זבולון אורלב: מהי המלצתך, לאור מה ששמענו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שד"ר קדמן הציע: תוצאותיהם יכולות להשתוות לפגיעות של עבירות של התעללות בילדים.

מאיר ברקוביץ: פגיעה קשה ונפשית לטווח ארוך, זה מספיק.

יעקב כץ: המשך ההתעללות בילדים זו גם ההורדה של המילה "התעללות".

יעקב כץ: זה המשך ההתעללות לקראת ההכנה להתעללות הבאה.

יעקב כץ: תורידי את הכל.

יעקב כץ: זה המשך ההתעללות.

יעקב כץ: ככה צריך להודיע לציבור שלנו.

יעקב כץ: יודעים שהיתה התעללות, שזה היה לשמה, שלא נתנו לבג"צ לדון, שלא הודיעו לראש הממשלה, שלקחו ילדים מהידיים של ההורים שלהם, ותגידו שזה לא התעללות.

מיכאל בן-ארי: לא נותנים לעובדים סוציאליים ואנשי רפואה להתקרב.

מיכאל בן-ארי: הוא מספר לנו שהרופא של המשטרה נשלח לשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המילה התעללות היא מילה בעברית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעברית יש לא רק את החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש גם קונוטציה של מילים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נכון שבמובן החוקי למילה התעללות יש הקשרים פליליים נמשכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו יכולים להשתמש במילה "התעללות", ולכתוב בסוגריים: "לאו דווקא במובנה הפלילי".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי יש כאן השלכות חמורות.

זבולון אורלב: אני מנסח את זה מההתחלה: לאור העדויות הישירות, שנשמעו מפי ההורים של המשפחות שבתיהם נהרסו במגרון וכן של תושבים נוספים ביישוב, עולה כי הפינוי והרס הבתים במגרון היה כרוך בפגיעות קשות בילדים עד כדי הגדרה של הוועדה של פגיעות חמורות, קשות ומשמעותיות לטווח ארוך, עד כדי חשש לתוצאות הדומות למעשי התעללות, לרבות מעשים אסורים ופסולים מכל היבט שהוא בהתנהלות המקובלת במדינת ישראל לגבי ילדים.

זבולון אורלב: בוודאי שמאבקים פוליטיים, לרבות אכיפת החוק, אינם יכולים לבוא על חשבון מעשים אסורים ופסולים כאלה כלפי ילדים.

זבולון אורלב: כך עשינו את התיקון, וגם לא השמטנו את המילה.

זבולון אורלב: סעיף אחרון: הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעוד 3 חודשים, ותציע לוועדת הפנים והגנת הסביבה לקיים ישיבה משותפת בעניין.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.