ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 449, 2011-09-15 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות חוק: הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011, שאותה אנחנו ננסה להכין לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הצעת חוק הבוררות הצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011, של חה"כ יריב לוין.

דוד רותם: הדיון הזה משודר ולכן אבקש מכל אחד שיתחיל לדבר יציג את עצמו ואת תפקידו.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להציג לנו את הצעת החוק?

יעקב נאמן: אני מקווה שזאת לא תהיה הצגה כי החוק הזה הוא חשוב ביותר.

יעקב נאמן: גבירותיי ורבותיי, אדוני היושב ראש.

יעקב נאמן: יש לנו בעיה קשה במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני עזבתי את המקצוע עריכת דין ובאתי בפעם הרביעית לשירות המדינה בגלל הבעיה הזאת.

יעקב נאמן: מאות אלפי תיקים, כחצי מיליון תיקים נמצאים על המדפים במזכירויות של בתי המשפט ולא מגיעים לדוכני השופטים.

יעקב נאמן: בדקתי מה רוב של התיקים האלו.

יעקב נאמן: רוב התיקים האלה הם של אנשים משכבות חלשות באוכלוסייה שתובעים חברת ביטוח או כל מי שגרם להם נזק.

יעקב נאמן: התיק תקוע במשך שנים עד שבא עורך הדין של החברה וקונה אותם בנזיד עדשים או שהם מתייאשים לגמרי ומבטלים את התיק.

יעקב נאמן: השכבות החלשות במדינת ישראל הן הסובלות מכך, כפי שהמשנה אומרת בפרק ה' בפרקי אבות: "חרב בא לעולם בשל עינוי הדין".

יעקב נאמן: מאז כניסתי למשרד המשפטים לפני שנתיים וחצי אני עוסק בנושא הזה ומקיים דיונים עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

יעקב נאמן: הדיון הזה לווה בצורה יסודית ביותר על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והיו לי דיונים רבים מאוד עם נשיאת בית המשפט העליון.

יעקב נאמן: אנחנו נפגשים בנושא הזה כמעט מידי שבוע בשבוע עם הנהלת בתי המשפט, שהיועצת המשפטית שלהם נמצאת פה בחדר.

יעקב נאמן: הם הביאו כל מיני עדכונים שאני חשבתי שהם פחות דרושים אבל כדי להגיע להסכמה הסכמתי לקבלם.

יעקב נאמן: לדוגמה: הנושא הזה של ייחוד העיסוק.

יעקב נאמן: אני חושב שזה מיותר לחלוטין.

יעקב נאמן: ברגע שקובעים שאין ניגוד עניינים לבורר אין צורך בייחוד העיסוק וזאת כדי שיגיעו כמה שאפשר יותר אנשים ברמה גבוהה להתנדב ולעשות את המלאכה הזאת של הבוררות.

יעקב נאמן: זאת התנדבות, זה חוק שמוצע לתקופת ביניים של 5 שנים על-מנת שהפקק הנוראי הזה שממנו סובלת האוכלוסייה ייפסק ושהנפגעים מכך יקבלו מענה.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שכל מילה על הפרטה שווה פרוטה משום שמי שמחליט אם להעביר את התיק לבוררות או לא זה נשיא בית משפט או סגן נשיא בית משפט.

יעקב נאמן: אגב, זאת היתה דרישה של נשיאת בית המשפט העליון.

יעקב נאמן: אני סברתי שמספיק שכל שופט יעשה את זה כי הנשיאים ממילא עמוסים, אבל נשיאת בית המשפט העליון ביקשה את זה והסכמתי.

יעקב נאמן: בדרך כלל אני מנסה להגיע להבנות.

יעקב נאמן: לא ראיתי בזה עיקרון כזה חשוב אבל הסכמתי.

יעקב נאמן: כלומר, שופט, נשיא בית משפט או סגנו מחליט שאם התיק הוא לא תיק שגורר בעיה משפטית כבדה אלא סכסוך כספי, שבעצם מי שמונע את הדיון בבית המשפט זה הנתבע או החברה הנתבעת.

יעקב נאמן: דבר שני.

יעקב נאמן: על החלטה של הבורר שהוא צריך לדון על-פי כללי הראיות, בניגוד לבוררויות רגילות, יש ערעור לבית משפט.

יעקב נאמן: גם על ההחלטה של בית המשפט יש ערעור אחרי זה לבית משפט גבוה יותר, במידה ויש צורך בכך.

יעקב נאמן: גם פסק הדין טעון אישור בית משפט.

יעקב נאמן: אין פה הפרטה, יש פה פשוט אי ידיעת הצעת החוק.

יעקב נאמן: מה שיש פה זה ניסיון לעזור לחלשים.

יעקב נאמן: אני יודע מי מתנגד לכך, כי המתנגדים באו אלי.

יעקב נאמן: הם מיוצגים על-ידי עורכי דין.

יעקב נאמן: אני לא אומר מהשורה הראשונה - - -

דוד רותם: עזבת כבר את המקצוע אז אין כבר מהשורה הראשונה.

יעקב נאמן: לא, אני עדיין חבר בלשכת עורכי הדין ואני משלם את המס.

יעקב נאמן: רבותיי, עורכי הדין המייצגים את החברות הגדולות הם המפטפטים את דיבור ההפרטה.

יעקב נאמן: אין פה הפרטה, יש פה ניסיון לעזור לאזרחים שלא מקבלים את יומם בבית משפט ולא מקבלים את עשיית הצדק.

יעקב נאמן: מערכת המשפט במדינת ישראל היא לפני קריסה כתוצאה מכך כי הציבור מאבד את אמונו בבתי המשפט.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש יותר מזה.

יעקב נאמן: הצעת החוק תביא לחיזוק תדמיתו של בית המשפט ובלימת אי-האמון של מאות ואלפים מתושבי ישראל שלא מקבלים את יומם בבית המשפט.

יעקב נאמן: זה יחזיר את האמון.

יעקב נאמן: אני מקווה שתוך 5 שנים או פחות, החבילה של כ-500,000 תיקים, חצי מיליון תיקים, תיפתר ואז אפשר יהיה לנשום לרווחה.

יעקב נאמן: יש עוד שינויים שצריך לעשות במערכת המשפט.

יעקב נאמן: שופטים לא מקיימים את הוראות החוק, גם הוראות חוק סדר הדין והפלילי וגם תקנות הסדר האזרחי לשמוע משפטים ברציפות.

יעקב נאמן: יש החלטה של בית המשפט העליון לפני שנתיים של השופט גרוניס שחייבים לקיים את הוראת החוק כי זה יביא להקטנת העומס בבתי המשפט.

יעקב נאמן: שמעתי אתמול את יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט.

יעקב נאמן: אני גם אומר לצורך הפרוטוקול, ידידי משכבר הימים חבר הכנסת רותם, שגם עבדנו יחד באוניברסיטה.

יעקב נאמן: הוא אומר: לעורך דין יש עוד לקוחות.

יעקב נאמן: מה הוא יעשה?

יעקב נאמן: איך הוא יכול מיום ליום?

יעקב נאמן: אדוני היושב ראש, שעורך דין לא ייקח תיק אם הוא לא יכול לייצג ולעבוד ברציפות על התיק שבו האזרח תובע.

יעקב נאמן: יש לנו כ-50,000 עורכי דין במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אין מדינה בעולם שיש לה מספר עורכי דין כה רב ביחס לאוכלוסיה.

יעקב נאמן: אגב, יש לנו עוד כמה שיאים במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אני מקווה שהיום יהיה לנו שיא גם בתורכיה.

יעקב נאמן: שיהיה ברור, המצב הוא שדורש פיתרון ואחד מהפיתרונות המוצעים הוא בוררות בתיקים שאין כל צורך שיהיו בבתי המשפט .

יעקב נאמן: הם בבתי המשפט רק משום שלנתבעים יש אינטרס לתקוע את התיק כדי לסיים את התיק בפשרה נוחה ככל האפשר.

יעקב נאמן: אני רוצה לומר מהם האמצעים המאזנים שיש בחוק: א', הוא גובש ל-5 שנים.

יעקב נאמן: אני מקווה שאפשר יהיה לפני כן להביא לכנסת הצעת חוק שתבטל אותו.

יעקב נאמן: אם ירצה השם, אם ירצו השופטים ואם ירצו עורכי הדין וירצו המתדיינים, אפשר יהיה לגמור את הפקק הגדול הזה גם לפני כן.

יעקב נאמן: אני רוצה להדגיש שהחוק קובע שלא יועברו תיקים מורכבים, תיקים שדורשים תקדימים ועקרונות משפטיים חדשים.

יעקב נאמן: אמרתי שההפניה כפופה לשיקול דעת שיפוטי של הנשיא או סגן הנשיא של בית המשפט.

יעקב נאמן: זה רק בבתי משפט שלום ולא בבית משפט שלום מחוזי.

יעקב נאמן: אתמול דיברו על הפרטה וחשבתי שאולי גם ירצו להפריט את בג"צ אבל בזה נדון – כדי שלא יפריטו אותנו לפרוטות.

יעקב נאמן: לפסק הבורר אין תוקף משל עצמו, הוא טעון אישור בית משפט.

יעקב נאמן: אם הבורר נותן פסק זה לא מספיק.

יעקב נאמן: לכן, כפי שאמרתי, אין פה הפרטה.

יעקב נאמן: פסק הבורר ניתן לערעור בזכות לבית משפט השלום, כולל אפשרות, באם בית המשפט רואה צורך, לשמוע עדויות מחדש.

יעקב נאמן: אני מקווה שזה לא יקרה בהרבה תיקים אבל הוא מאפשר את הדבר הזה.

יעקב נאמן: אתמול שמעתי שאומרים: מי ישלם על זה?

יעקב נאמן: הגענו להסכם עם משרד האוצר ואני מוכרח לשבח את משרד האוצר בנושא הזה, שהעלות לא תוטל על המתדיינים.

יעקב נאמן: העלות תהיה מהאגרה ששולמה, שהיא אגרה שחלה בכל תיק בבית משפט לפי גודל התיק.

יעקב נאמן: ואם יש צורך להוסיף, משרד האוצר יממן את התוספת הדרושה.

יעקב נאמן: יהיה תעריף לבוררים ומשרד האוצר יתחייב לממן את זה.

יעקב נאמן: קבענו בהצעת החוק כללים ברורים מאוד ומוגדרים מאוד.

יעקב נאמן: כאן אני רוצה להודות למחלקת יעוץ וחקיקה על עבודה מאוד מקיפה שנעשתה בנושא הזה של מניעת ניגוד עניינים בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני לא ראיתי מקום להכניס לחוק את ייחוד העיסוק על הבורר.

יעקב נאמן: בסוף הסכמנו על נוסחה שאם זה לא יאפשר השגת בוררים ראויים, אנחנו נעשה חריג בנושא הזה.

יעקב נאמן: נקודה נוספת.

יעקב נאמן: שר המשפטים לא יוכל להכניס את כל הידידים והחברים שלו לרשימת הבוררים.

יעקב נאמן: אני מקווה שממילא לא ירצו בגלל השכר הנמוך הצפוי פה לבורר אבל יש ועדה מייעצת עם הרכב מאוד מאוזן, כפי שמפורט בהצעת החוק, שהיא שתמליץ לשר מי ייכלל ברשימת הבוררים.

יעקב נאמן: אני מוכן לענות על שאלות, אני רק רוצה לסכם.

יעקב נאמן: זה צו השעה לחוקק חוק כזה מייד.

יעקב נאמן: אני מצטער שזה לקח שנתיים.

יעקב נאמן: זה כתוצאה מדיונים רבים שהיו לי בתוך המשרד עם הנהלת בתי המשפט, עם שופטים.

יעקב נאמן: הגענו לנוסחה הזאת כנוסחה שתאפשר דיון מהיר בתיקים התלויים ועומדים בבתי המשפט.

יעקב נאמן: אני מודה לך אדוני היושב ראש שיזמת את הדיון הזה בפגרה על-מנת שלא נגיע לזה שהחוק הזה יתפגר.

דוד רותם: לא כל-כך אכפת לך מה יקרה איתנו, העיקר שהחוק הזה לא יתפגר.

יעקב נאמן: בוודאי.

יעקב נאמן: מה זה איתנו?

יעקב נאמן: אנחנו עובדים כל היום.

יעקב נאמן: אני גמרתי אתמול אחרי חצות, עשיתי תיקון חצות.

יעקב נאמן: אני רוצה לבקש שאם יש שאלות לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אני אבקש להפנות אותם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אורית קורן, שסייעה לנו רבות בניסוח הצעת החוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מר אמנון סטרשנוב, בבקשה.

אמנון סטרשנוב: אני שופט בדימוס, נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית.

אמנון סטרשנוב: אני בהחלט מברך על הרעיון - - -

יעקב נאמן: אלוף במילואים אבל גם אלוף בבוררויות.

אמנון שטרסנוב: גם בבוררויות.

אמנון שטרסנוב: פעם אמרתי לשר שנדמה לי שנדמה לי שיש שני אנשים שמדברים כל הזמן על בוררויות כפיתרון ועוד כמה שמצטרפים לזה.

אמנון שטרסנוב: אני אומר את זה לא כצד ולא כבורר אלא כעיקרון.

אמנון שטרסנוב: בסופו של דבר, המערכת פקוקה לחלוטין.

אמנון שטרסנוב: מה שאמר פה השר הוא דיי "under statement".

אמנון שטרסנוב: אני יכול להוסיף לכם ולספר לכם גם מאולם בית המשפט וגם מעולם הבוררויות.

אמנון שטרסנוב: כשאני קורא בעיתונות ושומע – אחת הטענות היא הפרטה אבל ענה על זה השר.

אמנון שטרסנוב: יש עוד טענה אידיאולוגית: זכויות האדם, נפגעות זכויות.

אמנון שטרסנוב: איזה זכויות נפגעות פה?

אמנון שטרסנוב: לאזרח שהולך היום לבתי המשפט אין שום זכויות.

אמנון שטרסנוב: אני לא מדבר על המשפט עצמו, מערכת המשפט שלנו היא מעולה, יעילה וטובה מאוד.

אמנון שטרסנוב: אבל עד שאתה נכנס אליה ועד שאתה מנהל תיקים, , 3, 5, 7 שנים.

אמנון שטרסנוב: על איזה זכויות אנחנו מדברים פה?

אמנון שטרסנוב: יש פה ניסיון, אמנם קיצוני וחריג, לשפר ולהעניק זכויות לאזרחים.

אמנון שטרסנוב: ארגוני זכויות אדם יודעים שבית הדין האירופאי לזכויות האדם בשטרסבורג מחייב כל שנה ממשלות באירופה לשלם מיליוני יורו פיצויים למתדיינים שמחכים בתור בבית המשפט, 5 ו-7 שנים.

אמנון שטרסנוב: זה קורה באיטליה, בהולנד ובמדינת אחרות.

אמנון שטרסנוב: כאן הפגיעה בזכויות של האזרח.

אמנון שטרסנוב: אני חושב שההצעה והרעיון בעיקרו הוא רעיון טוב וחיובי בניסיון לעשות ולפתור את הבעיה, עם כל הבלמים והאמצעים המאזנים.

אמנון שטרסנוב: אגב, כשנדון בהצעת החוק עצמה אומר שאני חושב שהם יותר מידי חמורים.

אמנון שטרסנוב: עד כאן הצד החיובי.

אמנון שטרסנוב: החוק בהחלט יכול להתקבל ולזרז ולהקל במידה גדולה מאוד את העומס בבתי המשפט ולתת לאזרח בסופו של דבר פיתרון.

אמנון שטרסנוב: אני לא סבור שהחוק ייפסל כלא חוקתי.

אמנון שטרסנוב: יש בו מספיק מאזנים ואולי יותר מידי שהם צריכים להתייחס אליהם.

אמנון שטרסנוב: הצעת החוק בבסיסה צריכה להיות מקובלת וצריך להעביר אותה הלאה.

אמנון שטרסנוב: הצעת החוק, אדוני כבוד השר, כמו שהיא, בעייתית לחלוטין.

אמנון שטרסנוב: ברשותכם, אתייחס לשניים שלושה סעיפים שלדעתי יקברו את החוק.

אמנון שטרסנוב: אם באמת אנחנו הולכים באופן חדשני וקיצוני למשהו, הוא צריך לתת פיתרון מעשי.

אמנון שטרסנוב: בדרך כלל, בוררות היא בוררות.

אמנון שטרסנוב: הכול הולך בהליך לבוררות, אין בית משפט ורק בסופו של יום בית המשפט מאשר את פסק הבוררות.

אמנון שטרסנוב: לעומת זאת, בבית משפט כל ההליכים הם בבית המשפט.

אמנון שטרסנוב: פה יש שעטנז די גדול בין שתי המערכות וזה בגלל הצד החוקתי.

אמנון שטרסנוב: בסופו של דבר, עם כל הכבוד, זה יביא לסרבול והתוצאה לא תהיה טובה.

אמנון שטרסנוב: אמר השר שקודם כל הנשיא יחליט על הבוררות ואפשר לערער למחוזי - ניחא.

אמנון שטרסנוב: אחר-כך מתנהלת הבוררות אם הם מסכימים על הבורר.

אמנון שטרסנוב: אל תשכחו שאלה צדדים שכפו עליהם ללכת לבוררות.

אמנון שטרסנוב: הם לא מגיעים להסכמה על הבורר ובית המשפט צריך למנות את הבורר.

אמנון שטרסנוב: לאחר שנגמרה הבוררות מתחילים שני הליכים בבית המשפט.

אמנון שטרסנוב: אני מסכים שבית משפט השלום לא ייכנס לראיות ולעובדות אבל זה ערעור.

אמנון שטרסנוב: אחר-כך זכות ערעור לבית המשפט המחוזי.

אמנון שטרסנוב: לו דעתי היתה נשמעת הייתי משמיט את הערעור לבית משפט השלום, גם משום שבית המשפט המחוזי, עם כל הכבוד, הוא הכי פחות מועסק יחסית לשלום ולעליון.

אמנון שטרסנוב: אחרי שיתבררו כל העובדות ונשמעו על-ידי בורר שהוא ברמה של שופט שלום, עוד שני ערעורים – גם בהנחה שרשות ערעור תינתן לעיתים רחוקות.

אמנון שטרסנוב: רבותיי, מי שבקיא בהלכות בתי המשפט יודע שברגע שאתה נכנס לבית המשפט, אתה מגיש ערעור, לוקח זמן לקבוע את זה, אחר-כך גם בקשת רשות ערעור שגם אם היא תידחה זה סיפור.

אמנון שטרסנוב: רק לשם הדוגמה.

אמנון שטרסנוב: הגיע אלי תיק על צוואה.

אמנון שטרסנוב: ב-2002 הגישו בקשה לאישור צוואה לבית משפט לענייני משפחה.

אמנון שטרסנוב: לקח 5 שנים לדון בצוואה וב-2007 ניתן פסק דין.

יעקב נאמן: יחסית זה מהר.

אמנון שטרסנוב: ב-2007 הגישו ערעור במחוזי וב-2011 הצדדים הגיעו להסכמה שזה הולך לבוררות.

אמנון שטרסנוב: אחרי 9 שנים זה הגיע אלי.

אמנון שטרסנוב: אני לא רוצה להתגאות כמה חודשים לקח לי לגמור את התיק אבל התיק נגמר.

אמנון שטרסנוב: מכאן החשיבות של הבוררות.

אמנון שטרסנוב: עוד הערה או שתיים לגבי הצעת החוק עצמה, שאני חושב שכדאי לתקן אותה ולהעביר אותה.

אמנון שטרסנוב: אני מסכים עם מה שאמר השר שצריך להריץ את הצעת החוק ולנסות כי אין פיתרון אחר.

אמנון שטרסנוב: מנסים לחפש פיתרונות לעומס בבתי המשפט.

אמנון שטרסנוב: עם כל הכבוד, אני עוד כתבתי לשר ליבאי לפני 20 שנה שערעורים צריכים להישמע בפני שופט יחיד.

אמנון שטרסנוב: למה 3 שופטים?

אמנון שטרסנוב: אחרי 10 שנים קיבלו את זה והיום זה שופט יחיד.

אמנון שטרסנוב: אז על היעילות של בתי המשפט דיברו הרבה.

אמנון שטרסנוב: צריך לנסות את העניין.

אמנון שטרסנוב: אני מסכים לחלוטין שייחוד העיסוק מיותר והייתי מוריד את סעיף 53יב ו-יג.

אמנון שטרסנוב: מה שאתם מחפשים פה זה עורך דין, כמובן משפטן.

אמנון שטרסנוב: הוא צריך לעזוב את הפרקטיקה שלו, כי הוא צריך להיות מנוסה בעל 3-5 שנות ותק.

אמנון שטרסנוב: הוא יפסיק את העבודה שלו ויתעסק רק בבוררויות.

אמנון שטרסנוב: לדעתי לא תמצאו כזה.

אמנון שטרסנוב: נכון ש-53יג נותן לזה פתח.

אמנון שטרסנוב: לא הייתי מכניס את ייחוד המקצוע.

אמנון שטרסנוב: לצורך השוואה, בזמנו קבעו שהשופט שפרש מוקדם יכול להיות שופט עד גיל 75 ובתנאי שהוא לא יעסוק בעיסוק אחר כולל בוררויות.

אמנון שטרסנוב: הצעתי את עצמי אז לנשיא ברק ואמרתי שאני עוסק בבוררויות לא כעורך דין.

אמנון שטרסנוב: לא, החוק אומר כמו שופט.

אמנון שטרסנוב: לדעתי לא תמצאו.

אמנון שטרסנוב: לכן הייתי משמיט את הסעיף הזה.

אמנון שטרסנוב: הייתי משמיט גם את סעיף 53 כ'.

אמנון שטרסנוב: אתם קובעים שפסק בוררות חובה יינתן במועד הקבוע בפרק ט"ו.

אמנון שטרסנוב: המועד הקבוע זה 3 חודשים והבורר רשאי להאריך ל-6 חודשים.

אמנון שטרסנוב: בוררויות לא נגמרות בעיקרון תוך 6 חודשים.

אמנון שטרסנוב: הן נגמרות תוך 6 חודשים, תוך שנה, הרבה יותר מהר מאשר בבית המשפט.

אמנון שטרסנוב: הכניסו את הסעיף הזה בחוק כסעיף די דרקוני.

אמנון שטרסנוב: בבוררויות שלי אנחנו קובעים שהסעיף הזה לא יחול והבורר ייתן את פסק הבוררות תוך 30 יום מהסיכומים האחרונים ולא בפרק הזמן הזה.

יעקב נאמן: השופט שטרסנוב, אני הייתי בורר בלמעלה מ-100 בוררויות כולל בוררות בינלאומית גדולה מאוד.

יעקב נאמן: כולן הסתיימו במועד ויש בוררויות שהסתיימו תוך יום יומיים.

יעקב נאמן: היו לי למעלה מ-100 בוררויות ועל כולן הוגשה בקשה לביטול פסק דין הבורר לבית המשפט.

יעקב נאמן: אף בקשה לא נתקבלה.

אמנון שטרסנוב: מתי זה היה?

יעקב נאמן: בכל השנים שהייתי עורך-דין.

אמנון שטרסנוב: אין לי בעיה עם עצם החוק והוא גם קיים בחוק הבוררות.

אמנון שטרסנוב: אבל מה אומרים פה?

אמנון שטרסנוב: ברגע ש-6 חודשים, נקודה, חוזרים לבית המשפט.

אמנון שטרסנוב: הבורר מעביר את התיק וחוזרים לבית המשפט.

אמנון שטרסנוב: אני נחשב לבורר לא איטי במיוחד.

יעקב נאמן: מה הסנקציה על הבורר אם הוא לא יסיים תוך 3 או 6 חודשים?

אמנון שטרסנוב: קודם כל לתת אפשרות לבית המשפט, כמו שקיים היום, להאריך את התקופה.

אמנון שטרסנוב: היום אתה אומר משהו מאוד דרקוני.

אמנון שטרסנוב: הצדדים לא רוצים את הבוררות הזאת והם ימשכו אותה.

אמנון שטרסנוב: בוררות לא מסתיימת תוך 6 חודשים.

אמנון שטרסנוב: קובעים ישיבה תוך חודש, כתבי טענות, תצהירים.

אמנון שטרסנוב: צריך להשאיר את הסעיף אבל למצוא איזה שסתום שבית המשפט ייתן להאריך.

אמנון שטרסנוב: נשיא בית משפט השלום יורה על העברת התובענה לשופט בית משט השלום.

אמנון שטרסנוב: מרוב רצון וניסיון ושאיפה לקצר, אדוני השר, אנחנו נמצא מלקים את עצמנו.

אמנון שטרסנוב: צריך לכתוב שבית המשפט לפחות רשאי להאריך את התקופה.

אמנון שטרסנוב: אני לא רואה בזה בעיה.

אמנון שטרסנוב: סעיף אחרון שאני מבקש להתייחס אליו זה סעיף 53ט המדבר על-כך שהצדדים רשאים לבחור להם בורר משלהם.

אמנון שטרסנוב: זה טוב מאוד כי זה גם הופך את החוק ליותר קונסטיטוציוני ומאזן.

אמנון שטרסנוב: אבל בסוף אומרים: "ובלבד שלא ישולם לו תשלום נוסף על-ידי הצדדים".

אמנון שטרסנוב: זאת בעיה.

אמנון שטרסנוב: למה אני צריך את זה?

אמנון שטרסנוב: אם שני הצדדים אומרים שממילא החוק מחייב אותם לבוררות וכופים עליהם הר כגיגית, הם לא רוצים את אחד הבוררים ברשימה אלא רוצים ללכת למישהו מאוד רציני.

דוד רותם: שיחתמו על הסכם בוררות וילכו.

דוד רותם: אם אתה רוצה שזה יהיה במסגרת הבוררות, חובה של בית משפט, זה השכר.

דוד רותם: כי אחרת מה שיקרה שהבוררים יתחילו לפרוץ גדרות ולא נגיע לשום מקום.

דוד רותם: אל תבואו לבוררות חובה.

דוד רותם: תחתמו על הסכם בוררות ותהיו לי בריאים.

יעקב נאמן: היושב ראש צודק במאה אחוז.

אמנון שטרסנוב: ברגע שבית המשפט מחליט להעביר את זה לבוררות זה כבר במסגרת בוררות החובה.

דוד רותם: יגידו שהם מוותרים וילכו לבוררות.

אמנון שטרסנוב: סביר בהחלט.

יעקב נאמן: יבחרו את השופט שטרסנוב,

דוד רותם: עוזבים את החוק הזה וחותמים על הסכם בוררות.

אמנון שטרסנוב: עד כאן כדברי פתיחה, תודה רבה.

דוד רותם: השופט שטרסנוב, אצלך במוסד מי הם הבוררים?

אמנון שטרסנוב: הבוררים הם שופטים בדימוס, הם עורכי דין מכובדים ומנוסים.

דוד רותם: לפעמים יש בוררות שבמהותה היא עסקית וכלכלית.

דוד רותם: בדרך-כלל רואי חשבון יכולים לעשות את זה יותר טוב מעורכי דין.

דוד רותם: האם יש אצלך גם רואי חשבון?

אמנון שטרסנוב: זה הייחוד במוסד.

אמנון שטרסנוב: יש לי רואי חשבון, יש לי מהנדסים וכלכלנים.

אמנון שטרסנוב: אני מקבל את התיק וממנה את הבורר.

אמנון שטרסנוב: אני גם מציע לצדדים רשימת בוררים.

אמנון שטרסנוב: אני גם מציע להכניס מוסדת מוכרים לבוררות במסגרת אלה שיוכלו לקבל בוררויות כי גם יש יותר פיקוח עליהם.

דוד רותם: האם בכל מקרה הבורר צריך להיות מישהו שהוא משפטן?

דוד רותם: יש הרבה מקרים שבהם אנחנו רוצים מהנדסים, אנחנו רוצים רואי חשבון.

יעקב נאמן: הם יבואו כעדים.

יעקב נאמן: אני אשיב על זה בסוף.

יעקב נאמן: קיימנו דיונים מפורטים על זה ואנחנו נשיב.

ישראל שמעוני: אצלנו ב"מוסד יתרו" יש שמאים, רואי חשבון, מהנדסים ועורכי דין.

ישראל שמעוני: אנחנו מכשירים אותם לפני כן.

ישראל שמעוני: בימים אלה אנחנו עושים קורס שבתוכו יש עורכי דין ושמאים והם מקבלים הכשרה של 4 חודשים.

ישראל שמעוני: לאחר מכן אנחנו מצרפים אותם אלינו למוסד.

ישראל שמעוני: קודם כל הם מקבלים את ההכשרה.

דפנה קפליוק: אני מהמרכז הבין תחומי ואני מומחית לענייני בוררות.

דפנה קפליוק: אני מודה על ההזמנה להשתתף כאן בישיבה.

דפנה קפליוק: אני לא מתכוונת לדבר על השאלות החוקתיות שעשויות לעלות מההצעה הזאת.

דפנה קפליוק: זה לא תחום העיסוק שלי והעניין שלי.

דפנה קפליוק: אני לא יודעת עד כמה הן חזקות.

דפנה קפליוק: אני מניחה שהאיזונים נעשו.

דפנה קפליוק: לפחות כבוד השר טוען שהם נעשו.

דפנה קפליוק: אני מניחה שאם יש פה פגיעה באיזו זכות יסוד, הפגיעה הזאת היא מדתית.

דפנה קפליוק: אני רוצה לצאת מנקודה זאת ולהתייחס אך ורק לנקודות שעוסקות בסוגיות שעוסקות בסוגיות שעולות מדיני הבוררות ולא בשאלות החוקתיות.

דפנה קפליוק: באופן עקרוני אני בעד העברת סכסוכים מחוץ למערכת המשפט לבוררות.

דפנה קפליוק: אני לא יודעת אם מדובר פה בבוררות או לא, אבל אני מוכנה לקבל את העובדה שמדובר פה בבורות משום שבסופו של דבר יש לנו אדם שהוא בורר.

דפנה קפליוק: אני לא אדבר על השאלה האם מדובר פה בהפרטה של מערכת בתי המשפט משום שאני לא חושבת שזה העניין.

דפנה קפליוק: יש פה באמת בעיה שצריך להתמודד איתה ואני מעדיפה לקרוא לה בוררות.

דפנה קפליוק: עכשיו אני רוצה לומר כך: אחד היסודות המרכזיים של הבוררות הוא הסכמה.

דפנה קפליוק: אלמנט ההסכמה נעדר כאן בהצעה ואני רוצה להתייחס אליו.

דפנה קפליוק: יש באמת מקרים בחקיקה שהחוק עצמו קובע קיומה של בוררות חובה.

דפנה קפליוק: למשל בסכסוכים שנוגעים לאגודות ספורט.

דפנה קפליוק: חוק הספורט מחייב קיומה של בוררת בהקשר הזה.

דפנה קפליוק: כאן יש לנו הצעה שמדברת על כפיה של בוררות.

דפנה קפליוק: אני לא יודעת באיזה שלב נשיא בית המשפט השלום יכול להחליט על העברת התיק.

דפנה קפליוק: אני חושבת שזה דבר שחשוב שיודגש בחקיקה.

דפנה קפליוק: לאחר הגשת כל כתבי הטענות ולאחר הגשת כתב ההגנה כדי שיוכל לדעת מה קורה בעניין.

דפנה קפליוק: כפי שאמר השר, המטרה היא להגן על האזרחים החלשים.

דפנה קפליוק: אם המטרה היא להגן באמת על האזרחים החלשים מפני אותן חברות ביטוח שמתמהמהות ומושכות את התיקים ואותם גופים גדולים שהם שחקנים חוזרים במערכת, יכולה להיות הצעה אחרת שאולי תמצא חן בעיניי אותם גופים שמנסים להגן על אותם אזרחים חלשים.

דפנה קפליוק: מדוע שנשיא בית המשפט או בית המשפט עצמו לא יציע לאותם שחקנים חלשים לפנות לבוררות, אותה בוררות חובה, כך שהחובה תהיה אך ורק על אותם גופים מוסדיים כמו חברות הביטוח.

דפנה קפליוק: זאת אומרת, שברגע שאותו אזרח חלש מבקש מסכים להתדיין בבוררות באותו הליך בוררות שממומן על-ידי המדינה באמצעות כספי האגרה והתוספת שישלם משרד האוצר, חברת הביטוח תהיה מחויבת להתדיין בהליך הזה.

דפנה קפליוק: אני חושבת שזה יפתור הרבה מאוד שאלות חוקתיות והרבה מאוד שאלות בעייתיות שנוגעות להתדיינות בפני בוררים של שחקנים חוזרים.

דפנה קפליוק: ההצעה עצמה קובעת שהנשיא יציע לצדדים רשימה של בוררים ומתוכם הצדדים יסכימו על בורר.

דפנה קפליוק: אני מתנגדת לכך.

דפנה קפליוק: אני מתנגדת לכך כדי להגן על האזרחים החלשים.

דפנה קפליוק: מדוע?

דפנה קפליוק: כאשר אחד מהצדדים הוא שחקן חוזר והוא יודע שאותו שחקן חוזר ירצה אולי למנות אותו.

דפנה קפליוק: הוא יודע שהפרנסה שלו תלויה במינוי שלו, כיוון שהוא לא מקבל משכורת ממשרד האוצר, השכר שלו יהיה תלוי במספר התיקים שהוא יקבל.

דפנה קפליוק: ההטיה שלו עשויה להיות בפסיקה שלו לטובת אותם גופים מוסדיים, לטובת אותן חברות ביטוח שימנו אותו.

יעקב נאמן: להיפך.

יעקב נאמן: הוא ירצה לקבל הרבה תיקים.

יעקב נאמן: השופט יראה שהוא עושה בוררויות מהר וטוב לטובת האזרחים, אז הוא יעביר לו יותר תיקים.

דפנה קפליוק: מצוין.

דפנה קפליוק: עכשיו אתה אומר שהשופט הוא זה שימנה את הבורר.

דפנה קפליוק: בהצעת החוק זה לא השופט שממנה אלא השופט נותן רשימה לצדדים.

יעקב נאמן: אם הצדדים לא מסכימים - - -

דפנה קפליוק: אני, כמי שתומכת בחובת ההסכמה, מבקשת דווקא שבחירת הבורר תיעשה באופן רנדומאלי.

יעקב נאמן: למה?

יעקב נאמן: למה לא לתת לתובע באיזה בורר לבחור?

דפנה קפליוק: משום שהתובע, אותו אזרח חלש, לא יודע מי הם הבוררים הללו.

יעקב נאמן: יש לו עורך-דין, הוא יודע.

דפנה קפליוק: זאת ההצעה שלי.

אורי מקלב: גם לפני הבורר לוקחים עורך-דין.

דוד רותם: זאת נקודה שראוי לשקול אותה, היא בהחלט עושה לי קצת סדר.

דפנה קפליוק: מחקרים אמפיריים מראים ואוכל לשלוח לכם אותם, שכאשר מדובר בשחקנים חוזרים, יכולה להית הטיה של הבורר לטובת אותו שחקן, גם כאשר שהצדדים בוחרים את אותו שחקן.

דפנה קפליוק: אני אעבור הלאה לנקודה נוספת.

דפנה קפליוק: כבוד השר דיבר בעיקר על אותם סכסוכי ביטוח.

דפנה קפליוק: האם לא כדאי לשקול, במסגרת הניסוח של החוק, לא רק מהם הסייגים לאי העברת סכסוכים לבוררות אלא אולי לנסות ולנסח סוגים מסוימים של סכסוכים שיוכרעו בבוררות כאשר להם יינתנו סייגים.

דפנה קפליוק: זה יגרום לוודאות יותר גדולה אצל הצדדים בדבר סוגי הסכסוכים שעשויים להיות מופנים לבוררות.

דפנה קפליוק: אין ספק שכאשר צדדים יודעים אם הסכסוך ביניהם יוכרע בבוררות או בבית משפט, הם יוכלו לכוון את ההתנהגות שלהם בהתאם לפני פרוץ הסכסוך.

דפנה קפליוק: לגבי הסוגיה של ייחוד המקצוע, גם אני חושבת שהיא לא נחוצה.

דפנה קפליוק: החשש מפני ניגוד עניינים היא מספיקה.

דפנה קפליוק: ישנם הרבה כאלה שעוסקים בהוראת המשפטים במוסדות אקדמיה שמנהלים בוררויות.

דפנה קפליוק: יכול להיות ששם החשש לניגוד עניינים יהיה נמוך יותר.

דפנה קפליוק: בשלב זה סיימתי.

דוד רותם: ד"ר קפליוק.

דוד רותם: התחלת בזה שבוררות צריכה להיות בהסכמה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מאיפה זה בא?

דפנה קפליוק: הבסיס היסודי של הבוררות, אחד המרכיבים הבסיסיים של הבוררות, להבדיל מההתדיינות בבית המשפט היא ההסכמה.

דוד רותם: 30 שנה אני הולך עם הרעיון הזה בראש אבל הרעיון הזה בעצם מזכיר לי את הבדיחה שמסתובבת: מאיפה לקחנו את זה שצריך ללכת עם כיפה?

דוד רותם: כתוב שאברהם הלך לכיוון הנגב.

דוד רותם: אז מה, עולה בדעתך שהוא הלך בלי כיפה?

דוד רותם: אז מכאן שצריך ללכת עם כיפה.

דוד רותם: אותו דבר פה.

דוד רותם: מאיפה לקחנו את זה שצריך הסכמה?

דפנה קפליוק: אנחנו כמו מדינות נוספות, לקחנו את זה כשהסתכלנו בסופו של דבר על החקיקה.

דפנה קפליוק: מערכת בתי המשפט היא המערכת המוכרת או הבסיסית שמנהלת סכסוכים.

דפנה קפליוק: החקיקה אצלנו היא חקיקה שנשאבה מהמשפט האנגלי, הסדירה את הבוררות כך שזאת תיעשה בהסכמה.

דפנה קפליוק: זאת אומרת שהיציאה של הצדדים מתוך מערכת בתי המשפט צריכה להיעשות בהסכמה.

דפנה קפליוק: שוב אמרתי, אני לא מתנגדת לבוררות בכפיה.

דפנה קפליוק: אני חושבת שיש מקרים שבהם בוררות חובה היא דבר נכון.

דפנה קפליוק: כמו, למשל, בחוק הספורט או בסוגים אחרים שם אין שום מניעה לזה.

דפנה קפליוק: יחד עם זה, אם אנחנו רוצים להגן על אותם אזרחים חלשים – אם המטרה של החוק היא אך ורק להקל על המעמסה שעל בתי המשפט, אז אני אומרת כפייה.

דפנה קפליוק: אבל אם המטרה האמיתית היא באמת להגן על אותם אזרחים, בואו ניתן לאותם אזרחים חלשים לבחור אם הם מעוניינים או לא ונכפה על אותם גופים חזקים את הבוררות.

דפנה קפליוק: הגופים החזקים האלה הם לא רק חברות ביטוח אלא גם מדינת ישראל, שהיא המתדיין הגדול ביותר במערכת.

דפנה קפליוק: בואו נכפה גם עליה, אם אותו אזרח קטן תובע מסכן שגוררים אותו עוד ועוד מעוניין.

דפנה קפליוק: אני אומרת שאלמנט ההסכמה הוא אלמנט שהוכר בחוק.

אנסטסיה מיכאלי: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו שותפים מאוד לדאגה של השר ושל הוועדה למערכת המשפט וגם אנחנו מוטרדים מאוד מהמצב.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו היינו רוצים להתייחס לבעיות העקרוניות ונעשה את זה בקצרה.

אנסטסיה מיכאלי: אדם מגיע למדינה ומבקש צדק.

אנסטסיה מיכאלי: המדינה בחלק מהמקרים אומרת לו: אני עושה את זה בעצמי באמצעות בתי המשפט, ובחלק אחר מעבירה את עשיית הצד לאדם פרטי.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא רוצה לקרוא לזה הפרטה אבל כל אחד יקרא לזה כפי שהוא מוצא לנכון לקרוא לתופעה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר בסופו של עניין בפיתרון של הסכסוך לא על-ידי מערכות המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: זאת שאלה שעוסקת כבר בתפקיד של המדינה כלפי האזרח.

אנסטסיה מיכאלי: אין פה סכסוך בין צדדים, יש פה את המדינה שאמורה לתת פיתרון לאזרח כמו שהיא נותנת לו פיתרון של שיטור, כמו שהיא נותנת פיתרון של הגנה מפני אויב, כך גם היא נותנת לו פיתרון של עשיית צדק.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה של מה זה בוררות ואיך אנחנו שמים את המילה ליד התופעה היא שאלה חברתית.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מכירים היסטורית שיש גישור, בוררות ומשפט על-ידי בתי משפט.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו אנחנו צריכים להחליט האם כאשר בסכסוכים מסוימים אדם מגיע למדינה ומבקש ממנה צדק, היא יכולה להעביר את זה לגורם שהוא לא מדינתי?

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו אני אגיד למה אנחנו חושבים שיש בעיה עם הרעיון הזה.

דוד רותם: תסביר לי.

דוד רותם: כשאדם בא למדינה ומבקש צדק והמדינה אומרת לו לחזור בעוד 7 שנים ואז נקיים את הצדק.

דוד רותם: איזה צדק הוא מקבל?

אנסטסיה מיכאלי: אתה טוען טענה מאוד חשובה והיא מוכרת.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שלפתור בעיה מהסוג הזה ברעיון שהוא בעייתי ברמה העקרונית, זאת תהיה בעיה אחר.

דוד רותם: למה הוא בעייתי?

דוד רותם: אני יכול לתת לך את זה באמצעות שופט, אני יכול לתת לך את זה באמצעות בורר, אני יכול לתת לך את זה באמצעות מגשר.

דוד רותם: בסופו של דבר כולם יהיה כפופים למסגרת.

אנסטסיה מיכאלי: זאת נקודה מאוד משמעותית.

אנסטסיה מיכאלי: לא בכדי חוק יסוד השפיטה קובע בסעיף הראשון שבו שמשפט ייעשה על-ידי בתי משפט או רשות.

אנסטסיה מיכאלי: הוא לא מתייחס לאדם פרטי.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שכאן אפשר לראות את הבעייתיות בהצעה מסוג זה.

אנסטסיה מיכאלי: יש מדינות אחרות שיש בהק רשות בוררות, שלא רק בתי המשפט עושים משפט.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר ברשות ממשלתית שבה מועסקים הבוררים – אני גם קצת מסתייג מהמילה בוררות.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר במשפט.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר מדובר ברשות ממשלתית אחרת שעושה משפט ויש שם גם את ייחוד הכהונה, גם את המסגרת, את מבנה ההעסקה המאוד מיוחד של השופט, שאלות של צינון.

אנסטסיה מיכאלי: פה מתנגדים בכלל לייחוד כהונה אז קשה מאוד לדבר על רעיון של צינון.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר יש מסגרת ואדם כפוף לה - - -

דוד רותם: איזה צינון יש לשופטים?

דוד רותם: לשופטים יש צינון?

אנסטסיה מיכאלי: לא.

אנסטסיה מיכאלי: אני אומר שאפילו לא מדברים על מצב כזה.

אנסטסיה מיכאלי: הכהונה של השופטים היא עד סוף הקדנציה אלא במקרים חריגים.

אנסטסיה מיכאלי: אם היה המצב אחר, יכול להיות שאפשר היה לחשוב על תקופת צינון לשופט.

אנסטסיה מיכאלי: נניח אם היתה פרישה לשופט בגיל 50, אז הרעיון של צינון הוא לא זר למצב הזה.

אנסטסיה מיכאלי: שוב, אם היה מדובר ברשות ממשלתית שעושה את העבודה יכול להיות שהיו נפתרות פה לא מעט בעיות.

אנסטסיה מיכאלי: לכן, אחת ההצעות העקרוניות שלנו, דווקא קונסטרוקטיבית ולא לעומתית היא לנסות ת ולחשוב על רשות שתעשה את הבוררות.

אנסטסיה מיכאלי: היא תהיה מתוקצבת על-ידי האוצר והיא תעסיק את הבוררים ותעשה את העבודה.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה הנוספת היא שאלה של זכויות אדם.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו חיים כבר בתקופה לאחר פסק דין מאוד משמעותי בנוגע להפרטת בתי הסוהר.

אנסטסיה מיכאלי: בית המשפט קבע בצורה מפורשת שכאשר אדם מגיע לבית הסוהר חלק מזכויותיו לכבוד האדם זה שהמדינה תעשה את פעולת הכליאה בעצמה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו חושבים שהמקרה הזה דומה.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כאשר אדם דורש צדק, שהמדינה תעשה את זה בעצמה.

אנסטסיה מיכאלי: לכן זה קשור באופן אינהרנטי גם לזכות לכבוד.

אנסטסיה מיכאלי: כאן אנחנו רואים את הכשל כמובן.

דוד רותם: זה בתנאי שהמדינה תיתן צדק.

דוד רותם: אתה מתעלם מ-7 השנים שעוברות ואף אחד לא מקבל צדק וזה לא צדק.

דוד רותם: אם המדינה היתה נותנת צדק הייתי מסכים איתך.

דוד רותם: בית המשפט יכול לבוא לבתי הסוהר ולומר: מכיוון שיש לכם רשות כליאה אתם תתפעלו את בתי הסוהר.

דוד רותם: אבל נתתי למדינה להפעיל את מערכת בתי המשפט ואני רואה מה קורה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני, אתה מציג רק צד אחד של המצב.

דוד רותם: אתה מציג צד אחד ואני מציג את השני.

דורון אביטל: מה דעתך על התיקון המאוד יפה שהוצע כאן?

דורון אביטל: זה ממש תורת המשחקים.

דורון אביטל: האבחנה בין שחקנים חוזרים, אותן חברות גדולות שאותן אפשר לחייב בבוררות אבל האזרח שיתעקש שהוא לא רוצה בוררות, חייבים לתת לו את הזכות להתדיין עד כמה שהוא רוצה.

אנסטסיה מיכאלי: כאן כבר נכנס אלמנט של בחירה לכן זה הופך את הבעיה לפחות קשה.

אנסטסיה מיכאלי: אני לא מוותר לחלוטין על השאלות העקרוניות אבל אם כבר עברנו את השאלה העקרונית, זאת הצעה מצוינת לטעמנו כי היא באמת מנסה לטפל בקושי המבני שבין החברה הגדולה לבין האדם הפשוט.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו דווקא חושבים שייחוד הכהונה הוא חשוב מאוד בהקשר הזה.

אנסטסיה מיכאלי: שוב, אנחנו מסתכלים על הכול מתוך הנחה שנעשה פה מעשה משפט ולא מעשה בוררות.

אנסטסיה מיכאלי: מעשה בוררות, במובן האינהרנטי שלו, יש את אלמנט הבחירה.

דוד רותם: תסביר לי למה.

דוד רותם: אני גם מכיר את סעיף 5 לחוק הבוררות.

דוד רותם: משם הרי למדנו את העניין של הבחירה.

דוד רותם: לכן יצא מסמך בכתב כדי להבהיר את התובנה.

דוד רותם: מאיפה לקחנו את זה שבוררות צריכה להיות בהסכמה?

אנסטסיה מיכאלי: אני חושב שהכול מתנקז לשאלה של תפקיד המדינה הבסיסי כלפי האזרח.

אנסטסיה מיכאלי: כאשר אנחנו מחליטים שלמדינה יש תפקיד מסוים לעשות משפט, אז אנחנו מחליטים שיש תחום מסוים שהוא נמצא בפנים ויש תחום מסוים שנמצא בחוץ.

אנסטסיה מיכאלי: אם אתה חושב שאנחנו מקום אחר ממה שאנחנו מכירים עד היום, החובה לשכנע היא דווקא על מי שמציע את ההצעה ולא על מי שמתנגד להצעה הזאת.

אן סוצ'יו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: אנחנו הגשנו מסמך מאוד מפורט ולכן אדבר בקצרה.

אן סוצ'יו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.

אן סוצ'יו: שאלת מדוע בוררות צריכה להתקיים בהסכמה.

אן סוצ'יו: בית המשפט חוזר שוב ושוב על השאלה האם באמת היתה הסכמה?

אן סוצ'יו: כשאדם פונה לבוררות האם באמת היתה הסכמה בבסיס הבוררות הזאת?

אן סוצ'יו: בית המשפט אומר שבוררות מוציאה את האדם ממערכת המשפט.

אן סוצ'יו: זכות הגישה לערכאות מניחה שלאדם יש את האפשרות לגשת לבתי המשפט ולקבל לא רק משפט מהיר ולקבל את הזכויות שלו בזמן סביר, שזה פן אחד של זכות הגישה לערכאות שהוא מאוד חשוב ואכן היום הוא לא מתקיים.

אן סוצ'יו: אבל הפן השני בזכות הגישה לערכאות זה לקבל משפט שהוא בלתי תלוי, שהוא עצמאי, שהוא מגורם שעבר את ההכשרה המתאימה, שעבר את המינוי שכפוף לכללים של משפט ציבורי.

אן סוצ'יו: לא בכדי, כדי לבחור שופט - - -

דוד רותם: מאיפה לקוח כל מה שאמרת עכשיו?

דוד רותם: תגידי לי איפה זה אומר?

דוד רותם: כיוון שאני יודע איך בוחרים שופטים ואני יודע איזה מסננת זה עובר והמשפט הציבורי בעניין, אני מציע להירגע בעניין הזה.

אן סוצ'יו: התפישה העקרונית פה היא שמשפט צריך להיעשות בידי מדינה.

אן סוצ'יו: גם משפט בתחום האזרחי קובע גבולות ההתנהגות.

אן סוצ'יו: הוא קובע זכויות וחובות, הוא מאפשר לשלול זכויות, הוא מאפשר להטיל פיצויים.

אן סוצ'יו: יש כאן מערכת שלמה שתפישת היסוד של המדינה – בעצם אתם מבקשים לשנות פה לחלוטין את תפישת היסוד של מה המדינה צריכה לעשות.

אן סוצ'יו: אני מבינה לחלוטין מאיפה זה בא ומאיזו מצוקה זה מגיע אבל מבקשים לתקן פה עוול אחד בעוול אחר שהוא הרבה יותר חמור.

אן סוצ'יו: כמו שאמרתי, לא בכדי יש פה מנגנון מאוד רחב של כללים ומגבלות שחלים על שופטים.

אן סוצ'יו: הכללים האלה נובעים מתוך הנחה שאנחנו רוצים שהשיפוט יהיה עצמאי, בלתי תלוי וחסר פניות.

אן סוצ'יו: אם היינו חושבים שלא צריך את כל הדברים האלה אז באמת היינו ממנים עורכי דין בצורה מאוד מהירה לשמש כשופטים, בלי סדרי דין.

אן סוצ'יו: גם בבוררות לא צריך את סדרי הדין שמבטיחים שוויון, שמבטיחים הליך הוגן.

אן סוצ'יו: נכון, כל הדברים האלה לוקחים הרבה זמן וצריך למצוא פיתרונות כדי לקצר אותם.

אן סוצ'יו: רק בשנה האחרונה עברו שתי רפורמות מאוד חשובות שנועדו לקצר את ההליכים בבתי המשפט.

אן סוצ'יו: דבר אחד זה הגדלת הסכום בהליך מהיר, מ-50,000 שקלים ל-75,000 שקלים.

אן סוצ'יו: הדבר השני זה הרחבת הסמכויות של הרשמים בתיקים עד 50,000 שקלים.

אן סוצ'יו: מדוח שפרסמה מערכת בתי המשפט רק לפני שבועיים כבר אנחנו רואים ירידה קטנה במספר התיקים.

אן סוצ'יו: זה עבר בשנה האחרונה ולכן אני חושבת שצריך לחכות ולראות.

אן סוצ'יו: אלה הליכים שבאמת מקטינים את הזמן שהתיק מתנהל בבתי המשפט אבל התיק עדיין נשאר בתוך מערכת בתי המשפט הציבורי.

אן סוצ'יו: אני חושבת שזה הכיוון שאליו צריך ללכת ולא להוציא תיקים החוצה.

דוד רותם: איפה נאמר שמדינה חייבת לתת מערכת משפט על-ידי עובדים שלה?

דוד רותם: האם כאשר המדינה אומרת:

דוד רותם: אני אתן מערכת משפט על-ידי זה שאני אעביר תיקים לבוררות, כאשר אני מפקחת על הבוררים, אני ממנה את הבוררים, אני קובעת להם סדרים.

דוד רותם: איפה זה מוציא את זה מהמסגרת של ההליך מדינתי?

דוד רותם: למה זה לא לגיטימי?

אן סוצ'יו: שוב ושוב בית המשפט קובע.

אן סוצ'יו: שופטים כפופים לאתוס הציבורי.

אן סוצ'יו: האתוס הציבורי חל עליהם לא רק בזמן השיפוט שלהם אלא גם בחיים הפרטיים שלהם.

אן סוצ'יו: יש כאן מערכת של כללים שאומרת:

אן סוצ'יו: אנחנו רוצים שמשפט שחייב להיות עצמאי ותלוי יינתן על-ידי סוג האנשים האלה.

אן סוצ'יו: אתם באים ואומרים: לא, אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה לא הכרחי.

אן סוצ'יו: אני חושבת שהטענה הזאת היא מאוד מרחיקת לכת, היא מסוכנת.

אן סוצ'יו: אם אתם עושים את זה במערכת השיפוט, ששם שיקול הדעת הוא הכי גדול, אז למה לא בצבא?

אן סוצ'יו: למה לא בכל מערכת מדינתית אחרת?

אן סוצ'יו: אני חושבת שעוברים כאן על קו אדום שהוא בעצם פותח פתח להפרטה בכל תחום.

דורון אביטל: צריך לחשוב על דברים בהקשר יותר רחב.

דורון אביטל: ברור שהמדינה צריכה למלא את הפונקציות שלה.

דורון אביטל: מתחיל להתברר שהיא לא יכולה למלא את הפונקציות שלה בבירוקרטיה הקיימת.

דורון אביטל: השאלה הזאת עולה כמעט בכל ועדה.

דורון אביטל: צריך להיות יותר רגועים ביחס לאפשרויות של פיתרון.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו יודעים לעשות צבא מצוין.

אנסטסיה מיכאלי: למה לא נדע לעשות מערכת משפט מצוינת?

אנסטסיה מיכאלי: העניין הוא תקציבי.

קריאה: גם על הצבא יש טענות שהוא לא כל-כך מצוין ויש בעיות.

אנסטסיה מיכאלי: אבל הטענות פחות קשות.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו יודעים לעשות צבא מסוים, אנחנו יודעים לעשות מערכת ביטחון מעולה.

אנסטסיה מיכאלי: למה לא לעשות משפט מעולה?

דורון אביטל: גם מערכת הביטחון שלנו נמצאת בקשיים.

דוד רותם: אני חולק עליך בראשון, אני חולק עליך בשני.

אפי מכאלי: זאת שאלה של תקציב.

דורון אביטל: בדיוק.

דורון אביטל: הפיתרון היחיד האפשרי מהצד השני הוא פיתרון שאומר יותר משאבים.

דורון אביטל: בשביל לממן את כל מערכת הקריטריונים שיביאו לצדק שעליו את מדברת.

דורון אביטל: מתברר שהמערכות לא יכולות לממן את מערכת הקריטריונים הללו.

דורון אביטל: זה לא פשוט.

דורון אביטל: אז יש פיתרונות אינטליגנטים כמו שהוצגו פה.

דורון אביטל: אני חייב לציין בכנות, אני מוקסם מהאלגנטיות של הפיתרון.

דורון אביטל: אני חושב על האזרח הקטן שמחפש צדק מול אותה חברת ביטוח.

דורון אביטל: אנחנו נותנים לו פה את היכולת להיות אדון לעשיית הצדק כלפיו.

דוד רותם: יותר מזה.

דוד רותם: קחי את אמנון סטרשנוב.

דוד רותם: הוא התחיל כיו"ר ועדת העררים.

דוד רותם: אחר-כך הוא היה אלוף, אחר-כך פצ"ר, אחר-כך שופט בית משפט מחוזי והיום הוא בורר.

דוד רותם: אם אני נותן את השירות דרכו מה הבעיה?

אן סוצ'יו: אם הצדדים בוחרים באמנון סטרשנוב - - -

דוד רותם: לא, אני כמדינה מחליט שהוא יהיה הבורר.

אן סוצ'יו: אז למה לא למנות אותו כשופט?

דוד רותם: כי הוא ברח מזה.

אן סוצ'יו: אם אתה חושב שהוא מתאים לשפוט בין שני אנשים - - -

דורון אביטל: אבל האבחנה שלך אומרת שאנשים שהם חלק מהאתוס הציבורי ולכן הם רשאים לשאת בתפקיד הזה, זה רק אנשים שנמצאים בתכנית פנסיה של המדינה?

אן סוצ'יו: לא.

אן סוצ'יו: יש פה מגוון מאוד רחב של כללים.

דורון אביטל: אי-אפשר לומר שהשופט המכובד לא שייך לאתוס הציבורי.

אן סוצ'יו: שיתכבד ויחזור למערכת השיפוט.

אורי מקלב: החוק לא מדבר על אנשים כמו השופט סטרשנוב.

דפנה קפליוק: ברגע שיש ועדה שבוחנת כל מועמד, לא צריכה להיות בעיה עם זה.

דפנה קפליוק: זה לא השר קובע, זאת ועדה מאוזנת.

אן סוצ'יו: אבל יש היום ועדה שקובעת שכדי לשפוט בין שני אנשים צריך אל"ף, בי"ת וגימ"ל.

אן סוצ'יו: פה אתם אומרים שצריך דברים אחרים לגמרי.

דורון אביטל: פה מנסים לחשוב מחדש על בעיה קשה.

ישראל שמעוני: רציתי לומר דברים ברורים מעשיים ופרקטיים.

ישראל שמעוני: אנחנו נמצאים בשנת 2011 ויש לנו קרוב ל-1.3 מיליון תיקים בבתי המשפט ו-630 שופטים.

ישראל שמעוני: זה אומר 2,200 תיקים לכל שופט.

ישראל שמעוני: לכן בנושא של בוררות חובה באתי עם שני נושאים שניתן להוציא אותם מכותלי בית המשפט.

ישראל שמעוני: במדינת ישראל אוהבים לרוץ למשפט על כל סכסוך קטן.

ישראל שמעוני: לכן אנחנו יכולים להוציא את הסכסוכים שעד 100,000 שקלים או 50,000 שקלים למוסדות לבוררות בפיקוח של משרד המשפטים, עם ועדה פנימית שיישב בה שופט בדימוס, נשיא המוסד.

ישראל שמעוני: כך נוכל לטפל בתיקים.

ישראל שמעוני: לא צריך להעמיס יותר מידי על מערכת בתי המשפט ואנחנו נוציא את התיקים הקטנים מכותלי בית המשפט.

אן סוצ'יו: למה לא להעביר לתביעות קטנות?

ישראל שמעוני: באותו תקציב שמדובר כפי שהשר אומר.

דוד רותם: זה לא יעבור למוסדות כי אז אנחנו מקימים עוד מערכת משפט ואין כוונה כזאת.

אן סוצ'יו: דובר פה על העברת תיקים לבוררות עד סכום מסוים.

אן סוצ'יו: יש היום מערכת של תביעות קטנות שעומדת על 31,900 שקלים.

אן סוצ'יו: את כל התיקים אפשר להעביר אותם לתביעות קטנות.

אן סוצ'יו: אפשר לחשוב על אפשרויות של הגדלת הסכום.

דוד רותם: זה עומד בביקורת של זכויות אדם שאני לא יכול להיות מיוצג?

אן סוצ'יו: אני שוב אומרת, זאת אלטרנטיבה שיכולה לשמור בצורה מדתית ביותר.

אן סוצ'יו: אני לא אומרת שאנחנו תומכים בזה אבל אפשר לחשוב - - -

דוד רותם: אני הנתבע ואני רוצה להיות מיוצג כי אני לא יודע לדבר טוב.

אן סוצ'יו: אפשר גם שם להיות מיוצג.

דוד רותם: זה בתנאי שבית המשפט מרשה במקרים מיוחדים.

דוד רותם: בסופו של דבר, אם יש פגיעה בזכויות אדם, זה לשלוח אותו לתביעות קטנות.

אן סוצ'יו: אני רק אמרתי שיש אפשרויות נוספות.

יעל גרוס: התבקשתי להביא את עמדת הוועד המרכזי הקודם שהתקבלה במרץ 2011.

יעל גרוס: כרגע אין עדיין ועד מרכזי אבל בכל אופן התבקשתי להביא את העמדה.

יעל גרוס: לשכת עורכי הדין מתנגדת להצעת החוק.

יעל גרוס: כמובן שהתפישה היא שהדרך לפתור את העומס היא במינוי שופטים נוספים.

יעל גרוס: יחד עם זאת, כפיתרון ביניים יש כאן תמיכה במינוי של שופטים לשעה בתביעות מסוג מסוים לתקופה קצובה.

יעל גרוס: כמו כן הלשכה תומכת בקיום בוררות חובה בדן יחיד באשר לנושאים ספציפיים וגם בהוראת שעה לשנתיים.

דוד רותם: נרשם בפרוטוקול.

דורון קופמן: אני נשיא לשכת רואי חשבון.

דורון קופמן: אני מצטרף לדברים שנאמרו לגבי השר לגבי העומס בבתי המשפט.

דורון קופמן: אני חושב שבאמת צריך לתת על זה את הדעת.

דורון קופמן: עצם העובדה שמדובר בהוראת שעה מראה שמדובר בפיתרון זמני, מתוך הנחה שבמהלך 5 השנים הבעיה תיפתר ולא נצטרך להמשיך לדון באותו מהלך ולעבוד באותה שיטה.

דורון קופמן: יחד עם זה, נאמר גם על ידי השר שבעצם אנחנו מדברים על תביעות כספיות נגד גופים כמו חברות ביטוח וגופים אחרים.

דורון קופמן: הנושאים האלה הם נושאים כלכליים שצריך לדון בהם בצורה מהירה.

דורון קופמן: בכך אנחנו משיגים את אותה הגינות חברתית ולאו דווקא צדק, כלפי המתדיינים בתהליך ולקבל החלטה יחסית מהירה בתהליך יעיל.

דורון קופמן: כשאני מסתכל על זה ומתוך הניסיון שלי גם כראש המוסד לבוררות של לשכת רואי חשבון וגם כמי שמשמש בורר באופן אישי בין חברות ביטוח לבין עצמן בלא מעט נושאים, אני חושב שזה שאין אפשרות לצדדים או לנשיא בית המשפט השלום וסגנו למנות גם רואה חשבון לדון בתיקים, זה יעשה רע למהלך או יפגע ביכולת שלו להיות יעיל.

דורון קופמן: אמרו קודמיי, גם השופט סטרשנוב וגם ישראל שמעוני, שגם במוסדות שהם יושבים בראשם, מעבר לעורכי דין ושמאים יש גם רואי חשבון שהם חלק מצוות הבוררים.

דורון קופמן: הצעת החוק הפנתה גם לפרק ט1 בחוק התכנון והבניה כדוגמה.

דורון קופמן: עד כמה שאני יודע, הבוררים שממונים על-פי אותו פרק בעצם אף אחד מהם איננו עורך דין וכולם שמאים.

דורון קופמן: למרות שהם שמאים הם עדיין עוסקים גם בפרשנות שלעיתים היא פרשנות משפטית של סוגיות בנושאים של היטלי השבחה.

דורון קופמן: אני חושב שגם בנושאים האלה יש מקום לאפשר לרואי חשבון להיות חלק מאותה רשימה.

דורון קופמן: הניסיון שלנו מעיד, גם מתוך פניות שאנחנו מקבלים מבתי המשפט, עוד טרם כניסה של בוררות חובה, אנחנו מקבלים פניות לא מעטות מבתי משפט למנות בוררים בסוגיות שונות שמתעוררות.

דורון קופמן: לאו דווקא כמומחים, כבוד השר, אלא כמי שיושבים כבוררים.

דורון קופמן: אני חושב שאנחנו עושים עבודה נאמנה.

דורון קופמן: לטובת המהלך שאתה מנסה לקדם, אני חושב שטוב יהיה שגם רואי חשבון בעלי הכשרה רקע וניסיון יוכלו גם הם להיות חלק מאותה רשימה.

דורון קופמן: זה בוודאי יאפשר לצדדים לבחור בורר שהוא רואה חשבון במקרה שהסכסוך הוא כספי או כלכלי וגם שהשופט יוכל למנות רואה חשבון.

דורון סטריקובסקי: אני יושב ראש המשכן לבוררות ופיתרון סכסוכים בראשותה של עורכת דין דליה רבין.

דורון סטריקובסקי: שמעתי את דעתו של אדוני שאין להעביר למוסדות.

דורון סטריקובסקי: אני מניח שחבריי יסכימו איתי שאם הולכים להצעה הזאת צריך לקחת בחשבון את דרך התפעול של התיקים.

דורון סטריקובסקי: פיזור התיקים לכמויות של עורכי דין ללא פיקוח כמה זמן זה ייקח.

דורון סטריקובסקי: אדוני השר, מלבד הסנקציה של 6 חודשים.

דורון סטריקובסקי: במשכן שלנו ואני מניח שגם במוסדות של חבריי קיים תקנון ברור וישנו הליך פיקוח שמונע ניגוד אינטרסים.

דורון סטריקובסקי: אנחנו יודעים להתאים את התיק לבורר.

דורון סטריקובסקי: אצלנו, למשל, יש 22 שופטים בדימוס שיכולים לעבוד ועובדים ומלבד זה גם עורכי דין.

דוד רותם: מי שרוצה לבוא ל-22 שופטים בדימוס ולעוד איקס עורכי דין, יחתום על הסכם בוררות ויבוא אליכם.

דורון סטריקובסקי: מדוע שהוא לא יבוא לבוררות חובה?

דוד רותם: כל אותם שופטים בדימוס שיירשמו ברשימה יגישו בקשה לוועדה ואז ישלחו אליהם את התיקים אבל לא למוסד.

דוד רותם: אבל לא למוסד כמוסד כי אני לא יוצר עוד מערכת משפט.

דורון סטריקובסקי: הניסיון שלנו מוכיח שזה רק מייעל יותר.

דורון סטריקובסקי: אם אדוני יבדוק בשטח ממספר התיקים שעוברים למגשרים, יש מגשרים מאוד יעילים ובוררים מאוד יעילים ויש גם מגשרים ובוררים לא יעילים.

דורון סטריקובסקי: אני מצטרף לדבריו של יו"ר לשכת רואי החשבון.

דורון סטריקובסקי: יש נושאים שדנים בהם באמת מהנדסים כמו בנושאי ליקויי בנייה.

דורון סטריקובסקי: זה מציף את בתי המשפט והמהנדסים עושים את זה בצורה מאוד יעילה ולאו דווקא עורכי דין.

דורון סטריקובסקי: לפעמים אלה גם רואי חשבון.

דורון סטריקובסקי: זה יגיע למשפטנים וגם לבעלי ניסיון בבוררויות ויקל על מימוש הצעת החוק.

דפנה קפליוק: אני מבקשת להגיב.

דפנה קפליוק: דיברתי על סוגיית העברה לבורר ספציפי.

דפנה קפליוק: אמרתי שזה מאוד חשוב.

דפנה קפליוק: אני חושבת שאסור להעביר למוסדות.

דפנה קפליוק: אני חושבת שיש פה איזה גוף מתווך בין מערכת המשפט ונשיא בית משפט השלום לבין אותם בוררים שימונו.

דפנה קפליוק: אני חושבת שזה יכול לגרום לבעיות.

דפנה קפליוק: אני מצטערת אם זה עלול לפגוע בפרנסה של המוסדות, אבל אם אנחנו רוצים להגן על אותם אנשים - - -

אמנון שטרסנוב: לפי התשלום שישלמו, אז אין בעיה.

דפנה קפליוק: אבל אותם שופטים בדימוס ובוררים באותם מוסדות שיירשמו בוועדה ויקבלו את התיקים עצמם.

דפנה קפליוק: אני חושבת שזה צריך להיות ברור כי השיקולים של המוסדות יכולים להיות שיקולים אחרים מהשיקולים של בית המשפט שמפנה לבורר ספציפי.

דפנה קפליוק: לגבי הסוגיה של רואי חשבון ושמאים למיניהם.

דפנה קפליוק: אכן ישנם סכסוכים שהם מאוד ספציפיים.

דפנה קפליוק: אין ספק שרואי חשבון יכולים לפתור אותם בצורה ראויה יותר מאשר עורכי דין.

דפנה קפליוק: אבל אני חושבת שצריך לחשוב האם אנחנו רוצים להרחיב את רשימת הבוררים מעבר לעורכי דין שמכירים משפט, יודעים משפט, יש להם ניסיון בדרך שבה מתנהלים משפטים.

דפנה קפליוק: כששופט נקלע לבעיה שיש בה סוגיה חשבונאית מסוימת ישנם מומחים שמגיעים.

דורון קופמן: אני חושב שהבעיה היא לא סוגיה חשבונאית כי אנחנו לא עוסקים בפרשנות חשבונאית אלא עוסקים בסכסוכים כלכליים.

דורון קופמן: רואה חשבון שיש לו הכשרה כלכלית וגם הכשרה משפטית.

דורון קופמן: למי שלא יודע לימודי החשבונאות כוללים מסלול ארוך מאוד.

ישראל שמעוני: אצלנו יש הכשרה מקצועית.

דורון קופמן: מעבר להכשרה מקצועית אצלכם, במסגרת הלימודים שלהם רואי החשבון לומדים גם מסלול ארוך של לימודי משפטים ועוסקים בפרשנות משפטית.

דורון קופמן: אני חושב שיש להם את הכלים לפתור סכסוכים או לדון בבעיות לא פחות טוב מעורכי דין.

דורון קופמן: לפעמים אפילו בצורה יותר יעילה כי צורת החשיבה שלהם היא הרבה יותר ממוקדת כדי לפתור את הסכסוך.

דפנה קפליוק: אין ספק שיש רואי חשבון שיכולים לפתור סכסוכים חשבונאיים כלכליים בצורה טובה יותר מאשר עורכי דין.

דפנה קפליוק: אני לא רוצה להיכנס לסילבוס שלומדים רואי החשבון במסגרת ההכשרה שלהם בלימודי המשפט, זאת לא המטרה כאן.

דפנה קפליוק: אותה ועדה תצטרך לקבוע קריטריונים לבחירתם של רואי חשבון ושמאים שיוכלו באמת להכריע לפי הדין.

דפנה קפליוק: מאוד יתכן שיעלו שם שאלות מן דין המהותי, כדי שיוכלו להבין מה הם דיני הראיות הנוהגים.

דפנה קפליוק: זה קצת מסובך.

דפנה קפליוק: אני לא יודעת איך אפשר לעשות את זה.

דפנה קפליוק: אבל אם באמת מתכוונים להרחיב את ה"פול" הזה של הבוררים, אני חושבת שזה יכול להיות מסובך.

דפנה קפליוק: אני לא יודעת אם נשיא בית משפט השלום יוכל בשלב של הגשת כתבי הטענות, לוודא שהסכסוך עצמו הוא סכסוך כלכלי בלבד ושאין בו שאלות משפטיות שעולות.

דפנה קפליוק: לכן אני אומרת שיש דרישה ויש צורך ברואי חשבון ושמאים.

דפנה קפליוק: השאלה האם באמת צריך להכניס אותם לאותו "פול" של בוררים או שיעשו בהם שימוש כמומחים כפי שבית המשפט עושה.

דוד סלע: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

תמי סלע: רציתי כמה הערות עקרוניות לפני שנכנסים לסעיפים עצמם לגבי המבנה העקרוני בהצעת החוק.

תמי סלע: עלתה השאלה למה עומדים על הדרישה שהסמכות להכריע בענייניהם של אנשים היא דווקא לשופטים?

תמי סלע: בכל זאת יש את חוק יסוד השפיטה בהקשר הזה שצריך להזכיר אותו.

תמי סלע: הוא קובע עקרונות יסוד חוקתיים שצריכים לחול לגבי אנשים שניתנה בידם סמכות שפיטה.

תמי סלע: זה נכון שיש את האופציה לאנשים להסכים להסמיך אדם אחר להכריע בעניינם, וזה בדיוק המסלול של בוררות, של גישור או של דברים שנעשים בדרכים אלטרנטיביות.

תמי סלע: אבל כאשר המדינה מסמיכה אדם ללא הסכמתם של הצדדים להכריע בסכסוך ביניהם, צריכים לחול על אותו אדם, ולא משנה איך נקרא לו, אותם עקרונות שקבועים בחוק יסוד השפיטה.

תמי סלע: הם לא נקבעו שם סתם אלא כדי להבטיח בסופו של דבר שיקול דעת ענייני.

תמי סלע: התנאים שמבטיחים זאת הם: עצמאות, אי-תלות, דברים שבאופן מבני קיימים במערכת בתי המשפט על-ידי כל מיני גורמים כמו: שכר, תקופת הכהונה, דרך המינוי, דרך הפסקת הכהונה והרבה מאוד דברים אחרים.

דוד רותם: - - הם בלתי תלויים לחלוטין.

תמי סלע: גם כאשר בונים מערכת שמובטחים בה הרבה מאוד היבטים, קשה מאוד ליצור אי תלות מוחלטת ואובייקטיביות מלאה.

תמי סלע: כל אדם הוא אדם ויש לו את העניינים שלו.

תמי סלע: אבל בוודאי, כאשר מדובר על אדם שהוא גורם פרטי והוא לא חלק מהמערכת הציבורית, יש לו באופן מובנה עניינים שמניעים אותו.

תמי סלע: נכון שיש פה כל מיני איזונים ובסופו של דבר הדברים ייבחנו על-ידי הפרטים הקטנים, אבל אני רוצה להזכיר שגם כאשר אומרים שצריך לחול איסור ניגוד עניינים, השאלה היא האם באופן מובנה מי יפקח על-כך?

תמי סלע: כיצד זה יובטח?

תמי סלע: כיצד זה ייאכף?

תמי סלע: האם די בכך שאדם יצהיר שהוא לא נמצא בניגוד עניינים?

תמי סלע: אי ניגוד העניינים ואי-התלות במערכת המשפט מובטחים במערכת המשפט באופן מובנה על-ידי גורמים אחרים.

תמי סלע: כאשר אין לי את כל דרכי המינוי, השכר והאלמנטים האלה, הרבה יותר קשה להבטיח שלא יהיה ניגוד עניינים.

תמי סלע: לכן אני חושבת שיש פה קשיים בהיבטים שנובעים מחוק יסוד השפיטה.

תמי סלע: לכן אני חושב שייחוד העיסוק הוא אלמנט מאוד חשוב אם בסופו של דבר זה ההסדר שיחוקק והפתחים שקיימים בתוך הצעת החוק כדי לאכוף גם ייחוד העיסוק וגם את המינוי על-ידי הוועדה המייעצת ואלמנטים נוספים, הם בעייתיים כי יכול להיות שדרכם בסופו של דבר העקרונות האלה לא יובטחו כי בעצם יפעלו דרך אותם פתחים שמאפשרים לאכוף.

תמי סלע: אלה דברי פתיחה ראשונים.

ירון הרמן: אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת שבמידה ומחליטים על מסלול בוררות חובה, אפשר לתת לצדדים את האפשרות לחזור למסלול בוררות לפי חוק הבוררות שהם רוצים בו, כפי שהציע השופט סטרשנוב.

ירון הרמן: לבחור איזה בורר שהם רוצים וגם לא להיות כבולים בדין המהותי ובדיני ראיות אם זה המסלול שהם רוצים.

דוד רותם: גברתי המשנה ליועץ המשפטי.

דוד רותם: שמעת הרבה הערות, בבקשה תגובתך.

אורית זוארץ: הרקע להצעת החוק שיזם שר המשפטים הוצג על-ידי השר.

אורית זוארץ: כולנו ערים לעומס הגדול בבתי המשפט, למלאי הגדול של תיקים שמחכים להכרעה.

אורית זוארץ: ההצעה הזאת היא אחת מתוך סל של כלים שנקטה מערכת המשפט עצמה ונקטה הממשלה להתמודדות עם הנושא של העומס ומלאי התיקים.

אורית זוארץ: בתוך הכלים האלה נבחר גם הכלי שאנחנו דנים בו, דהיינו, העברת התיקים לבוררות חובה.

אורית זוארץ: בעצם הוא יאפשר לטפל בעיקר בעומס בתיקים האזרחיים אבל מטבע הדברים גם יאפשר להותיר יותר זמן לטיפול גם בתיקים האחרים בתוך מערכת המשפט, בתיקים הפליליים ובתיקים המנהליים.

אורית זוארץ: עולות פה טענות בדבר שתי פגיעות אפשריות בזכויות יסוד.

אורית זוארץ: אכן זאת הצעה חדשנית ומעוררת שאלות.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, דומה שיש בתוך ההצעה הזאת מערכת של איזונים שגם אם יימצא שיש פגיעה בזכות יסוד ותכף אתייחס לנקודה הזאת, נדמה לי שהיא עומדת במבחנים של פסקת ההגבלה של חוקי היסוד.

אורית זוארץ: לגבי הפגיעות שנטענות כאן.

אורית זוארץ: טענה אחת היא לגבי פגיעה בזכות הגישה לערכאות.

אורית זוארץ: אין חולק שבתי המשפט הכירו בזכות הזאת כזכות חוקתית.

אורית זוארץ: לא לגמרי הובהרה בפסיקה, יש שאלות לגבי העוגן שלה.

אורית זוארץ: עלו כל מיני שאלות במסגרת הפסיקה מה העוגן של הזכות החוקתית הזאת?

אורית זוארץ: האם בכבוד האדם?

אורית זוארץ: או שמדובר בזכות אל חוקתית.

אורית זוארץ: בכל אופן, אין פסיקה מכרעת לגבי העוגן של זכות היסוד הזאת בחוקי היסוד.

אורית זוארץ: גם מתעוררת פה שאלה האם אנחנו נמצאים בסיטואציה של פגיעה זכות היסוד הזאת ומה היקפה של הפגיעה הקיימת כשאנחנו מסתכלים אל מול האמצעים המאזנים.

אורית זוארץ: סוג אחר של טענות שעלו כאן

אורית זוארץ: נוגע לגבי מסירה של הפונקציה השלטונית של שפיטה בידי גורמים פרטיים, כאשר האסמכתא העיקרית היא פסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר.

אורית זוארץ: כשקוראים את פסק הדין ברור שהוא מתייחס לנושא הספציפי שעמד שם על הפרק, של הקמה של בית סוהר פרטי עם המורכבות שקשורה בו.

אורית זוארץ: השופטים מבהירים בהקשרים שונים שההכרעה שלהם איננה נוגעת לסוגים אחרים של הפרטה ואפילו מציינים הפרטות כגון מסירת האפשרות של תביעה פלילית בידי עורכי דין פרטיים, נושא שבעצם בית המשפט קיבל אותו בעבר בפסק דין קודם.

אורית זוארץ: אבל, גם כשמסתכלים על רציונאליים של פסק הדין, נדמה לי שיש מרחק מאוד גדול בין הפרטה של בית סוהר פרטי לבין המתווה שמוצע כאן למסירת תיקים לבוררות חובה.

אורית זוארץ: ראשית, אנחנו לא עוסקים בהפעלת הכוח הפיסי, כמו שהיה מדובר בפסק הדין של בית הסוהר הפרטי.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים במשפט האזרחי ולא בהפעלה של המשפט הפלילי.

אורית זוארץ: מדובר פה בהיקף חלקי של מסירה לבוררות, מבחינת כל הזיקה אל תוך מערכת המשפט, שמעבירה, שאפשר לערער בפניה גם על עצם ההעברה, גם על פסק הדין.

אורית זוארץ: ישנם כל האלמנטים של הפיקוח השונים שנמצאים בתוך בהחלטה, מדובר בהוראת שעה.

אורית זוארץ: יש כללים של ניגוד עניינים משמעותיים.

אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה עם ההערה של היועצת המשפטית שייחוד העיסוק יש לו מקום של כבוד בהם.

אורית זוארץ: אכן אנחנו כדרג בכיר של משרד המשפטים חושבים שזאת נקודה בעלת חשיבות רבה וגם התכלית פה היא תכלית חשובה של הפחתת העומס שזאת מטרה ראויה.

אורית זוארץ: לכן נדמה לי שאנחנו נמצאים בפעילות שהיא שונה לחלוטין מזאת שנפסלה על-ידי בית המשפט בפסק הדין של המרכז האקדמי.

אורית זוארץ: כמובן שאל מול האפשרות, שאני לא מבטלת, שיש פה פגיעה בזכות יסוד, יש פה סדרה שלמה של איזונים שנקבעו בהצעת החוק שהשר מנה אותם אחד לאחד ולכן לא אחזור עליהם.

אורית זוארץ: גם מבחינת המעטפת של העניינים, שיקול הדעת השיפוטי, הערעור וכל הנקודות האלה, שנדמה לי שבסופו של דבר הן יוצרות מתווה שבהתחשב בתכלית הראויה של הצעת החוק, הוא עומד בתנאים של פסקת ההגבלה וגם בעקרונות של המידתיות.

אורית זוארץ: זה לגבי המתווה העקרוני.

אורית זוארץ: עלו פה הערות שונות להצעת החוק, חלקן פרטניות יותר וחלקן עקרוניות יותר.

אורית זוארץ: אני לא יודעת כמה רוצים כבר בדיון הזה להיכנס לפרטי הפרטים.

אורית זוארץ: אומר רק שלגבי ייחוד העיסוק, לנו זה נראה מאוד עקרוני בשני הפנים שלו.

אורית זוארץ: נתחיל בשאלה למה דווקא עורכי דין ואחר כך נאמר למה עורכי הדין האלה צריכים לעסוק אך ורק בבוררות חובה.

אורית זוארץ: בשונה מהשמאים המכריעים אנחנו מדברים בהכרעה במחלוקת משפטית.

אורית זוארץ: ההכרעה הזאת, מטעמים שעמדנו עליהם, מוציאים אותה מגדרי הדיון הבסיסי בבית המשפט.

אורית זוארץ: אבל המחשבה היא שצריך לתת אותם בידי אדם שהרקע שלו, ההכשרה שלו, ההשכלה שלו היא קרובה ככל האפשר להכשרה של שופט.

אורית זוארץ: אנחנו מכפיפים את זה לדין המהותי ולדיני הראיות.

אורית זוארץ: זה כמובן מצריך את הרקע ואת היכולת המשפטית.

אורית זוארץ: לכן נדמה לי שלא יכול להיות אחרת אלא שעורך דין יעסוק בתפקיד הזה.

אורית זוארץ: אנחנו נותנים גם זכות ערעור לבית המשפט שגם היא, כמובן, בוחנת את הדברים באמות מידה משפטיות.

אורית זוארץ: נדמה לי שבתוך המתווה הזה לא יכול להיות שאדם שאיננו עורך דין ייכנס.

אורית זוארץ: כמובן, כפי שעולה בהקשר להערות אחרות וגם הוזכר על-ידי יושב ראש הוועדה, תמיד יש את האפשרות לצדדים לבחור ללכת לבוררות מוסכמת, גם בסיטואציה שכבר נכנסנו לבית משפט.

אורית זוארץ: תמיד הם יכולים לבחור בבוררות מוסכמת והיא יכולה להתנהל גם על-ידי רואה חשבון או כל אדם מתאים אחר שהצדדים ימצאו לנכון.

אורית זוארץ: נדמה לי שבאיזון הזה זה בסדר.

אורית זוארץ: חשוב בעינינו שעורך הדין שיעסוק בנושא הזה יהיה תחת מגבלות של ייחוד עיסוק.

אורית זוארץ: זה עונה על אותו צורך בפרמטרים שהיועצת המשפטית ציינה כאן, דהיינו, יצירה של עצמאות ואי תלות.

אורית זוארץ: כאשר אדם עוסק במקביל גם בבוררות וגם בעריכת דין ממילא נוצרים כל הזמן ממשקים גם בהיבט של אינטרסים של לקוחות שאותו עורך דין מייצג, גם בהיבט של טענות משפטיות שהוא טוען בשמם.

אמנון שטרסנוב: מה עם שופט בדימוס שעוסק בבוררויות אחרות?

אורית זוארץ: המחשבה היא שאדם צריך לעסוק רק בבוררות.

אורית זוארץ: אם אתה שואל האם שאלה של בוררות רגילה – אדם שעוסק רק בבוררות רגילה יעסוק גם בבוררות חובה - - -

אורי מקלב: השאלה האם שופט בדימוס יכול להיות בורר?

אורית זוארץ: בודאי שהוא יכול להיות.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא אחרת.

אנסטסיה מיכאלי: השאלה היא: האם בורר יכול לעסוק גם בבוררויות אחרות?

אורית זוארץ: בוודאי שכן.

אורית זוארץ: הוא לוקח על עצמו את חבילת ההגבלות שנקבעו כאן.

אמנון שטרסנוב: שר המשפטים צריך לקבוע.

יעקב נאמן: אני יכול לומר לך ששר המשפטים יאשר את כל השופטים בדימוס שירצו.

אורי מקלב: שר המשפטים הוא עורך-דין לשעבר.

אורי מקלב: שרי משפטים שהם לא עורכי דין, אני לא בטוח.

יעקב נאמן: זה כתוב במפורש בחוק.

אורית זוארץ: כתוב שזה יכול להיות שופט בדימוס.

אורי מקלב: אפשר לרשום את הדבר הזה וזה ייבדק.

אורית זוארץ: אם הוא יבחר להיכנס לרשימה, אין שום מניעה עקרונית.

אורית זוארץ: גם לא השר בוחר את הבחירה הראשונית אלא הוועדה בוחרת את הבחירה ראשונית.

אורית זוארץ: ההחלטה של השר מבוססת על אותה רשימה.

תמי סלע: דובר פה הרבה על הנושא של הפגיעות החוקתיות הנטענות ועל המידתיות.

תמי סלע: אמרת שגם אם יש פגיעה אז לאור האיזונים אז היא מידתית.

תמי סלע: בהקשר של המידתיות רציתי לשאול.

תמי סלע: אחד המבחנים אומר שזה אמור להיות האמצעי הפוגע פחות להשגת המטרה.

תמי סלע: יש אמצעים שונים שננקטים לאורך השנים וכמה מהם הוזכרו פה.

תמי סלע: אחד זה תיקון שרק נכנס לתוקף ועדיין לא ממש החל לפעול.

תמי סלע: הדיון התנהל בוועדה הזאת והיא באמת דאגה להבטיח שאותם רשמים בכירים – אנחנו רואים שזה לא משנה הכינוי שנותנים לדמות בעלת סמכות שליטה.

תמי סלע: מה שחשוב זה להבטיח את העקרונות שמתקיימים בה.

תמי סלע: הוועדה מאוד שקדה על-כך, שאותו רשם בכיר שהועברה לו הסמכות לפסוק בתובנות עד 50,000 שקלים בבית משפט שלום כדי להשיג את אותה מטרה, יעמוד בעצם ברוב העקרונות ויחולו עליו רוב הסעיפים שחלים גם על שופט.

תמי סלע: ההסדר הזה הוצג בזמנו על-ידי מנהל בתי המשפט כמהלך דרמטי שיכול לפתור בצורה משמעותית את המצוקה.

תמי סלע: הוא עוד לא החל לפעול ואנחנו עוד לא רואים כיצד הוא השפיע על המערכת.

תמי סלע: האם אין פה בעיה מבחינת המידתיות ללכת לאמצעי כזה שמעורר חששות גדולים לפני שאנחנו רואים את התוצאות.

תמי סלע: נקודה אחרת היא בעניין האמצעים האחרים.

תמי סלע: יש המלצות של ועדות.

תמי סלע: ישנה, למשל, ועדת רונן שחלק מההמלצות שלה כבר הועברו לוועדה בעניין תביעות קטנות.

תמי סלע: לגבי סדר-דין מהיר הם המליצו להעלות ל-100,000 שקלים.

תמי סלע: זה הליך שכרגע הביקורת עליו היא שהוא מצליח לייעל ולקצר טיפול בתיקים.

תמי סלע: עדיין לא הועלתה הסמכות לתחום הזה.

תמי סלע: עוד בעניין המדתיות.

תמי סלע: גם התקופה של 5 שנים וההיקף של התובענות שניתן למסור משפיעים מאוד על השאלה האם הפגיעה היא מידתית או לא מידתית.

דוד רותם: אם יש פגיעה.

תמי סלע: בסדר, גם על-כך אפשר לדון אבל אם יש פגיעה ובוחנים את שאלת המידתיות אז היקף היקף התובענות שניתן להעביר והתקופה של ההסדר הם משמעותיים.

דוד רותם: תסביר לי פעם את המושג הזה "מידתי".

דוד רותם: אני למדתי משפטים לפני הרבה שנים ודיברו על שכר ישר ועכשיו זה הפך להיות מידתי.

תמי סלע: מידתיות זה המבחנים שנועדו לעזור להחליט האם השכל הישר נותן תוצאה זאת או אחרת.

יעקב נאמן: יש מידה מספקת של שכל ישר.

תמי סלע: זה לגבי המידתיות.

תמי סלע: שאלה אחרת היא בעניין ייחוד העיסוק.

תמי סלע: אמרת עד כמה אתם רואים את הסעיף הזה כחשוב כדי להבטיח אלמנטים מסוימים.

תמי סלע: האם לאור החשיבות הזאת, הסעיף שמאפשר יחסית בקלות להסיר את המגבלה של ייחוד העיסוק וגם הסעיפים שמאפשרים לעקוף את ייחוד העיסוק דרך מינוי של נשיא בית משפט שלום של בוררים שלא מתקיים בהם ייחוד העיסוק או שהם לא מהרשימה של האנשים שמונו על-ידי הוועדה.

תמי סלע: או, שמאפשר לצדדים עצמם לבחור אדם כזה שלא מתקיים בו ייחוד העיסוק והוא לא מהרשימה.

תמי סלע: הם בכך לא מפחיתים את העוצמה של - - -

דוד רותם: האם גברתי מעלה על דעתה ששר המשפטים ירצה לעקוף את החוק?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר של אי תלות וניגוד עניינים והתמריצים של הבוררים גם בנושא השכר.

תמי סלע: הועלו פה כל מיני השערות אבל בעצם הסעיף אומר שהשכר ייקבע על-ידי שר המשפטים ושר האוצר.

תמי סלע: בסוגריים אני אומרת גם יצירת תלות ברשות המבצעת בניגוד לשופטים ששכרם נקבע על-ידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת לא יכולה להתערב בו.

תמי סלע: חשוב לוועדה לדעת על איזה הסדר שכר מדובר.

אורית זוארץ: לגבי השאלות בנושא המידתיות.

אורית זוארץ: אכן, כמו שאמרתי, זה חלק מסל של אמצעים ויש אמצעים נוספים.

אורית זוארץ: אני חושבת שבעיקרו של דבר הם נועדו לטפל בעומס השוטף על מערכת בתי המשפט.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש בהם כדי להקל על העומס השוטף במערכת המשפט.

אורית זוארץ: האמצעי הזה, התכלית העיקרית שלו היא להתמודד באותו מלאי של תיקים שנמצא כרגע.

אורית זוארץ: הערכת מצב של הנהלת משרד המשפטים ושל מערכת בתי המשפט היא, שהאמצעים השוטפים שמקדמים אותם, חלק עברו וחלק באמת נמצאים בהליכים של הסדרה כזאת או אחרת, לא יצליחו להתמודד איתם בצורה מספיק טובה.

אורית זוארץ: לשם כך נועד בעצם הכלי הנוסף הזה.

אורית זוארץ: הוא נקצב בפרק זמן.

אורית זוארץ: אפשר להתווכח אם נכון יותר שנתיים, חמש או 7 שנים.

אורית זוארץ: נקודת המוצא היתה שתקופה של 5 שנים היא תקופה מספיק משמעותית להתמודד עם הבעיה הזאת, מספיק משמעותית כדי להתנסות במהלך הזה ולראות את היתרונות ואת הקשים שהוא כרוך בהם.

אורית זוארץ: אין פה איזה מספר ברור וחד שאפשר להגיד דווקא כזה ולא אחר.

אורית זוארץ: לגבי היקף הנושאים, זאת באמת שאלה כבדת משקל.

אורית זוארץ: תוך כדי ההליך היתה מחשבה על מיפוי של נושאים ואפיון שלהם.

אורית זוארץ: לא הרגשנו שאנחנו הגענו לאיזה הכרעה שיכולנו לעמוד מאחוריה, איזה נושאים כדאי ואיזה לא.

אורית זוארץ: הפילוח שלהם לא פשוט.

אורית זוארץ: היכולת אחר-כך לשחק עם הנושאים שייקבעו ולהציג את התביעות בצורה כזאת או אחרת היא קיימת.

אורית זוארץ: בסופו של דבר נבחרה המתכונת הרחבה שבעצם נותנת מרחב גדול לשופטים להכריע.

אורית זוארץ: זה אמנם קצת בעייתי מבחינת הוודאות אבל מצד שני זה מאפשר לשופטים למקד את התיקים שיועברו לבוררים על-פי ההתאמה של התיק הפרטני.

אורית זוארץ: לכן נדמה לנו שבסך הכול המתווה הוא מתווה מידתי או במתחם המידתיות.

אורית זוארץ: ברור שאפשר להציע גם אפשרויות אחרות אבל נדמה לי שהוא נמצא בתוך המתתם של המידתיות.

אורית זוארץ: לגבי ייחוד העיסוק.

אורית זוארץ: התחלתי להסביר למה אני רואה את החשיבות שלו.

אורית זוארץ: בעיניי הוא באמת נקודה מאוד חשובה.

אורית זוארץ: יחד עם זאת עלו טענות נגדיות גם כאן סביב השולחן הזה שהתוצאה של ייחוד העיסוק תהיה שלא יצליחו למנות בוררים ראויים לתפקיד הזה.

אורית זוארץ: בוודאי שלא היינו רוצים להביא למצב של בינוניות של בוררים ושל אנשים שיבחרו את זה כברירת מחדל.

אורית זוארץ: נדמה לנו שהמתווה כן מאפשר לבחור בוררים טובים משום שיש יוקרה לבוררות.

אורית זוארץ: למדינה יש מחויבות לדאוג שכל בורר, מבחינת הצורה שבה היא תתנהל, יוכל לקבל מכסה של תיקים ושכר טרחה ייקבע בהתאם, מה שיאפשר לו לקבל שכר הולם עבור הדברים.

אורית זוארץ: יש ניסיון בעבודה כזאת.

אורית זוארץ: למשל, אותו מוסד של שמאים מכריעים שהוזכר כאן.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, מאחר והחששות שהועלו לגבי האפשרות למצוא בוררים ראויים במסגרת ייחוד העיסוק עדיין מתקיימים, נקבע אותו סעיף שמאפשר לשר המשפטים, במקרה שהערכת המצב שלנו תתבדה והמתווה לא יאפשר את העסקה של עורכי-דין ראויים בתפקיד הזה, לבטל את ייחוד העיסוק.

אורית זוארץ: אז באמת קיימות כל ההגנות האחרות שקבועות בהצעת החוק שמיועדות להתמודד עם ניגוד עניינים.

אורית זוארץ: בכל הנושא של שכר הבוררים אני עדיין לא יכולה להציג בפני הוועדה.

אורית זוארץ: העבודה הזאת בין משרד המשפטים לבין אגף התקציבים נמצאת בעיצומה.

אורית זוארץ: אני מניחה שככל שהזמן יימשך, בהמשך הדיון ננסה להציג בפני הוועדה את המתווה שיעמוד על הפרק.

אורית זוארץ: כפי כבר ציינתי, נקודת המוצא היא באמת המתווה שנעשה לגבי שמאים מכריעים.

אורית זוארץ: זה נותן לנו איזו אמת מידה של קביעה שעובדת ומצליחה להחזיק מים.

אורית זוארץ: מידי פעם נעשים בה שינויים לפי התובענות שמתבררות - - -

דורון קופמן: אצל שמאי מכריע הציבור משלם.

דורון קופמן: המתדיינים משלמים ישירות וזה בכלל לא עובר דרך מערכת האוצר.

אורית זוארץ: בסדר.

אורית זוארץ: עדיין נקודת המוצא היא שלכל ברור צריכה להיות בסופו של דבר כמות תיקים שתאפשר - - -

דורון קופמן: כדי שיוכל לחיות.

אורית זוארץ: לכן זאת אמת מידה שהיא מאוד רלוונטית כי שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה.

אורית זוארץ: נכון שמי שמשלם אותו אלה הצדדים אבל שכר הטרחה נקבע על-ידי המדינה.

דורון קופמן: זה לא דומה.

אורית זוארץ: אז אנחנו חלוקים בנושא.

דורון קופמן: הסכומים שם הרבה יותר גבוהים בבסיס.

אורית זוארץ: לגבי האפשרות שיש לצדדים או לשופט למנות עורכי דין מחוץ לרשימה.

אורית זוארץ: לגבי הצדדים נקודת המוצא היתה דווקא מנקודת המבט של זכויות המתדיינים במובן הזה שאף על פי שכופים עליהם בוררות, חשבנו שזה נכון בכל זאת לאפשר להם לבחור.

אורית זוארץ: את החששות שיש מפני ניצול לרעה, חשבנו שאנחנו מתמודדים איתם באמצעות הקביעה שהשופט יצטרך לאשר את זה.

אורית זוארץ: לגבי היכולת של השופט, היא באמת מיועדת למקרים חריגים יותר כשבאמת יש איזה תיק עם מומחיות מיוחדת.

אורית זוארץ: לכן חשבנו ליצור איזה שסתום כזה.

אורית זוארץ: בכל מקרה, בשתי האפשרויות יש שליטה של השופט בנושא הזה שחשבנו שהיא מאזנת את זה ולכן הצענו כפי שהצענו לנוכח היתרונות של זה.

אורית זוארץ: כאמור, עלו פה עוד כל מיני הערות שאלות.

אורית זוארץ: אני לא יודעת עד כמה הוועדה מעוניינת לשמוע.

אורית זוארץ: על חלק עניתי ועניתי גם על שאלות היועצת המשפטית.

אורית זוארץ: לגבי הסמכות של הערעור לשלום.

אורית זוארץ: נראה לי שזה הכי יעיל והכי נכון כי התיק הוגש לבית משפט השלום והוא בסמכות של בית משפט שלום.

אורית זוארץ: הוא גם זה שייתן סעדים תוך כדי ההליך, אותם סעדים שעל-פי חוק הבוררות בורר אינו מוסמך לתת אלא בית המשפט צריך לתת אותם.

אורית זוארץ: בסופו של דבר נראה לנו מהלך נכון לאפשר את זה לבית משפט שלום לפסוק בזה.

אורית זוארץ: סוגיית המועדים היא באמת סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן.

אורית זוארץ: יצאנו מתוך נקודת מוצא שאנחנו בעצם מוציאים נתח מסוים מתוך מערכת בתי המשפט כדי לתת לצדדים יתר יעילות ולתת להם הכרעה יותר מהירה.

אורית זוארץ: חשוב לשים את הבורר בסד מדויק של זמנים כדי לתמרץ שתתקבל ההכרעה על-מנת שהתועלת שיש לאזרח מהעניין הזה באמת תתממש.

אורית זוארץ: אנחנו גם חששנו ממתן אפשרות לבית המשפט להאריך את זה.

אורית זוארץ: מטבע הדברים התמריץ להאריך מועדים הוא מאוד גדול.

אורית זוארץ: בסופו של דבר התיק כבר מתנהל והאופציה היא שזה יעבור לתוך מערכת בתי המשפט.

אורית זוארץ: חשבנו שזה נכון לשים את זה בסד הזמנים הזה כדי שאותה תועלת שהמתווה זה נותן לאזרח אכן תתממש.

אורית זוארץ: לגבי ההצעה שעלתה על-ידי ד"ר קפליוק לגבי יצירת מתווה שייצור אי-שוויון בין המתדיינים.

אורית זוארץ: היא תאפשר לתובע להחליט אם כן או לא ולכפות את זה על הנתבע, זה נשמע שווה לב כשאנחנו רואים לנגד עינינו דווקא תובע חלש ונתבע חברת ביטוח, אבל זה לא בהכרח תמונת המצב בכל התיקים.

אורית זוארץ: אני לא בדיוק יודעת איך להבחין בין הנתבע שהוא חברת ביטוח לבין נתבע אחר.

אורית זוארץ: אמנם יש בזה מענה לאיזה אינטרס שאני מתחברת אליו, אני לא כל-כך רואה איך אפשר ליישם את זה ברמה הפרגמאטית.

אורית זוארץ: אפשר לחשוב על זה עוד כי שמעתי את ההצעה בפעם הראשונה.

אורית זוארץ: אני רק מעלה את הקשיים.

דוד רותם: אני יכול להיות רגוע שבחוק הזה תגנו עלי?

אורית זוארץ: בוודאי שנגן על חוק שאנחנו הצענו.

דוד רותם: רציתי להיות בטוח.

אורית זוארץ: זה שנגן עליו זה לא אומר שאני בטוח שהחוק הזה עומד במבחנים החוקתיים.

דוד רותם: פחדתי שתגידו שעל החוק הזה לא תגנו.

דוד רותם: רציתי להיות בטוח שאתם תגנו.

אורית זוארץ: אם אנחנו חושבים שהחוק הוא לא חוקתי היינו מונעים אותו תוך כדי התהליך.

אורית זוארץ: אנחנו באמת העלינו הרבה מאוד שאלות.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה לא נקי מספקות אבל אני חושבת שבסופו של דבר החבילה בכללותה ניתנת להגנה מהבחינה החוקתית.

אורית זוארץ: אני חושבת שיש בחבילה הזאת כל מיני רכיבים שהם חשובים וכל מיני הצעות שעלו כאן לכרסם ברכיבים שבעיניי הם חשובים – לכאורה ההצעות הפרטניות הן לא אחד לאחד נוגעות תמיד לשאלה החוקתית אבל אני חושבת שחלקן הגדול כן נוגע לשאלה החוקתית כי ההסדר הזה צריך לענות לפחות על הצרכים המהותיים כמו למשל בעיות של ניגוד עניינים שמולם הצענו ייחוד עיסוק; הצורך בזה שזה יהיה על-פי דין על-ידי אדם שמומחה לדין; החשיבות שתהיה מערכת של ערעורים גם היא יוצרת סרבול כזה או אחר, לרבות אפשרות של פתיחה לשמיעת ראיות.

אורית זוארץ: אני חושבת שהרכיבים האלה חשובים גם לגופם וגם בהיבט החוקתי.

אורית זוארץ: אם הם יכורסמו, אני חושבת שגם האיזון שיש בהצעת החוק הזה ברמה החוקתית גם הוא יעורר יותר שאלות.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

דוד רותם: .

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, מכובדי השר.

אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך על הבאת הצעת החוק הממשלתית ביוזמתך.

אורי מקלב: אני חושב שזה הצעד הראשון שהממשלה עושה לגבי דרישת העם לצדק חברתי.

אורי מקלב: זה מיועד לא רק למעמד החלש אלא גם מתייחס למעמד הביניים.

אורי מקלב: הציבור הרחב סובל היום מהמצב של בתי המשפט.

אורי מקלב: לגופם של דברים.

אורי מקלב: אני מבקש להפריד בין הסיבות שהביאו לחקיקה לבין החקיקה עצמה, בין החקיקה לבין הפשרות שמגיעים בחקיקה.

אורי מקלב: אני יכול להבין שיכולות להיות פשרות בסדרי דין אבל אני לא חושב שיכולות להיות פשרות בבחירת אותו דן יחיד או בורר.

אורי מקלב: שם זה צריך להיות בניקיון מרבי ואובייקטיביות.

אורי מקלב: לעניות דעתי, על זה צריך לשים את הדגש.

אורי מקלב: הסיבות שהביאו להצעת החוק הן סיבות רבות.

אורי מקלב: כל אחד יודע מה המצב.

אורי מקלב: מדברים על זכויות אדם וזכויות יסוד.

אורי מקלב: כולם יודעים על הפשרות שמגיעים מחוץ לבתי המשפט.

אורי מקלב: בוחרים עורך-דין לפי היכולת שלו להגיע לפשרות יותר טובות עם חברות ביטוח או חברות אחרות.

אורי מקלב: הרבה אנשים מוותרים על התהליך על תביעה ומגיעים לפשרות בגלל המצב בבתי המשפט.

אורי מקלב: נזכרתי בסיפור של אותו משכיל שפגש את הרב לאחר שביקר בבית דין לממונות.

אורי מקלב: הוא היה נדהם כולו.

אורי מקלב: הוא אמר: אני לא מבין.

אורי מקלב: ראיתי היום דיון אצלכם בבית הדין ואני לא מבין איך מתנהלים העניינים.

אורי מקלב: בתוך חצי שעה בעלי הדין דיברו כל אחד בתורו ולאחר כמה דקות שהם היו בחוץ בית הדין הוציא פסיקה.

אורי מקלב: זה משפט צדק?

אורי מקלב: בוא תראה מה קורה בבתי המשפט שלנו.

אורי מקלב: קודם כל צריך לתת הצהרה ולשלוח מכתב, יש יום של דיונים, אחרי זה מבטלים יומיים, מביאים סיכומים.

אורי מקלב: תראה איזה תהליך אמיתי של צדק מתנהל בבית המשפט.

אורי מקלב: איך אתם יכולים תוך חצי שעה לנהל משפט צדק?

אורי מקלב: אמר לו אותו רב: אני אספר לך את המשל על האריה והדוב.

אורי מקלב: הם רבו ביניהם על כבשה שהם טרפו וכל אחד מהם אמר שלי היא.

אורי מקלב: אמר השועל: אני אשפוט ביניכם.

אורי מקלב: הוא שמע בכובד ראש את האריה ואת הדוב ובסוף הוא החליט החלטה – חצי חצי.

אורי מקלב: אמר האריה: רגע, זה לא בדיוק חצי חצי כי עד שהגענו לכאן הדוב כבר אכל חלק.

אורי מקלב: ואז השועל חתך חתיכה ועוד חתיכה וכן הלאה עד שבסוף לא נשאר כלום.

אורי מקלב: אמר לו: זה מה שקורה היום בבתי המשפט, דהיינו, עורכי הדין מרוויחים, נותני חוות הדעת מרוויחים, המדינה מרוויחה ובסופו של דבר לא נשאר דבר לבעל הדין.

אורי מקלב: אני מביא זאת רק כמשל אבל אין ספק שהסיבות לחוק נכונות.

אורי מקלב: אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לבוא בקונוטציה של בורר שבמהותו – כל זמן שהיה במדינה חוק איך באמת דנים בתביעות, אז מוסד הבוררות שימש רק לפשרה.

אורי מקלב: במידה והמדינה מבטלת את האפשרות של בית משפט והתהליך נעשה על-ידי בורר, זה לא צריך להיות בורר ולא צריך להיפתר בפשרות.

אורי מקלב: יכולות להיות פשרות בסדרי הדין אבל בסופו של דבר זה צריך להיות משפט ולא פשרה.

אורי מקלב: זה לא שמגיעים לעורך-דין והוא עושה פשרה בין הצדדים.

אורי מקלב: זה לא התפקיד שלו.

אורי מקלב: זה אולי תפקיד של בורר שלא תמיד הולך עם הצדק.

אורי מקלב: הוא עושה בוררות מכל מיני שיקולים.

אורי מקלב: בתהליך הזה של החוק, זה צריך להיות בסופו של דבר משפט ולא פשרות.

אורי מקלב: אם זה משפט, אז הבחירה צריכה להיות מאוד אובייקטיבית.

אורי מקלב: אותו דן יחיד צריך להיות אובייקטיבי.

אורי מקלב: התהליך צריך להיראות.

אורי מקלב: הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות על-ידי הציבור.

אורי מקלב: במדינה קטנה כמו שלנו אין ספק שיהיו שאלות של ניגוד עניינים וקשרים.

אורי מקלב: לכן, הנושא הזה של ניקיון של אותו דן יחיד צריך לבוא לידי ביטוי בכמה פרמטרים.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שהבחירה צריכה להיות מקרית.

אורי מקלב: כמו שאדם לא בוחר את השופט, כך זה צריך להיות גם בנושאים האלה.

אורי מקלב: זה יכול להיות מסווג לנושאים מסוימים.

אורי מקלב: אולי לדן יחיד יש מומחיות בנושא כזה או אחר אבל בתוך הנושאים האלה הבחירה צריכה להיות מקרית.

אורי מקלב: שנית, צריכה להיות הרחבה.

אורי מקלב: אני חושב שבנושאים מסוימים צריכה להיות הרחבה גם לגבי רואי חשבון וזה דבר נכון.

אורי מקלב: בעניין הזה, אדוני היושב ראש, אני מבקש לתת קול כפול לחברי ועדה שהם אינם עורכי-דין.

אורי מקלב: למהנדס יש כלים מקצועיים לבדוק איפה יש צדק בתביעה אבל לא בהליך.

אורי מקלב: המהנדס לא יודע את ההליך אבל רואה חשבון הוא צמוד - - -

דוד רותם: כל חברי הכנסת שאינם עורכי דין ויבואו לדיונים, יקבלו קול כפול.

דורון אביטל: אני פה היום.

דוד רותם: נראה אם תהיו בישיבה הבאה.

אורי מקלב: זה מאוד הפתיע אותי כי אני ציפיתי לדיון הרבה יותר סוער.

אורי מקלב: כנראה שהדברים שלך או של השר הרגיעו את המתדיינים ואת הדוברים.

אורי מקלב: זה לא צעד פשוט, מדובר בצעד דרמטי.

אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו צריכים שהדברים יהיו ברורים.

אורי מקלב: אולי צריך להקים ועדה שתבדוק איך מתדיינים במקומות האלה.

אורי מקלב: איך ייעשה התהליך.

אורי מקלב: הציבור יוכל להתלונן במקום הזה על חשש לניגוד עניינים.

אורי מקלב: יש ניגודי עניינים שהם סמויים ואולי אפילו לא ידועים לבורר עצמו.

אורי מקלב: אדוני השר, הטיית דין יכולה להיעשות גם כאשר לא מודעים לכך.

אורי מקלב: לכן, בחלק הזה צריכות להיות רוטציות הרבה יותר קצרות.

אורי מקלב: 5 שנים של כהונה זה יותר מידי זמן.

אורי מקלב: לא צריך לצאת מתוך הנחה שאם יש לו ניסיון אז הוא יכול להיות יותר שנים.

אורי מקלב: זאת הבעיה שיש לנו היום.

אורי מקלב: יש כאלה שמכירים את התהליך ויש להם רצון לתרום או להשתתף בתהליכים כאלה.

אורי מקלב: תודה רבה.

דורון אביטל: אני לא עורך-דין.

דוד רותם: קול כפול אם תהיה פה בכל הישיבות.

דורון אביטל: אין בעיה, חתמנו הסכם בנוכחות כולם.

דורון אביטל: אני חדש בתחום הזה ובסוגיה הספציפית.

דורון אביטל: תמיד יש את התגובה הפבלובית שאומרת הפרטה הפרטה.

דורון אביטל: אנחנו צריכים להבין שבהרבה תחומים של חיינו הפונקציות שבאופן טבעי היו של המדינה צריכות להיות מנוהלות קצת אחרת כי אנחנו נמצאים בסד פרגמאטי.

דורון אביטל: כאשר יש מערכת של אידיאלים שהמציאות לא יכולה להחיל אותה, לא יהיה נכון להתעלם מכך.

דורון אביטל: צריך לחפש מודל חדש.

דורון אביטל: לכן הוקסמתי מהרעיון שובה הלב שהוצג פה.

דורון אביטל: אני רוצה להתעקש שהרעיון הזה של אותו שסתום חד כיווני של חובה מול הסכמה שבעצם מבחין בין שתי קטגוריות מרכזיות הוא רעיון נכון.

דורון אביטל: צריך מדובר פה בעניינים כספים וצריך לחשוב על אותו אזרח שעבורו התדיינות על 50,000 שקלים במשך 5 שנים זה דבר דרמטי לעומת חברת ביטוח ש-50,000 שקלים זה בתוך התקציב הסטטיסטי שלה.

דורון אביטל: זה ממילא בתוך התחשיבים שלה.

דורון אביטל: זה כמו בחברות להשכרת רכב בחו"ל.

דורון אביטל: חברה גדולה אולי לא תעשה ביטוח על הרכב אבל האזרח הקטן אולי כדאי שיעשה ביטוח כי אם תהיה תקלה מרכזית ברכב הוא עלול לאבד את נכסיו.

דורון אביטל: לכן אני מאמין שכן אפשר לעשות את אותה קטגוריה בין אותו שחקן חוזר לבין אותו אזרח.

דורון אביטל: בסופו של דבר הפונקציה שמגנה על האזרח היא המדינה.

דורון אביטל: במובן העמוק אנחנו צריכים להבין שהגופים הכלכליים הפרטיים צריכים פחות את המדינה אבל כלפי האזרח הקטן זאת חובתנו וכפוליטיקאים זאת גם האחריות שלנו.

דורון אביטל: עליו אנחנו צריכים להגן במסגרת החוק.

דורון אביטל: אם נצליח לייצר את השסתום החד כיווני הזה ואם אני מתדיין עקשן – לצורך העניין, אמא שלי בת 75 שחושבת שנעשה לה חוסר צדק ומדובר על סכום שהוא מעל לסכום של תביעות קטנות והיא רוצה להתעקש להתדיין, אני חייב לאפשר לה את ההגנה הזאת.

דורון אביטל: אני הייתי רוצה לבקש שייערך דיון רציני.

דורון אביטל: אם אפשר להכניס את המרכיב הזה לתוך החוק ואז אני לא אתרגש מטענות הפרטה ואשמח לתמוך.

אן סוצ'יו: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו פה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי.

אן סוצ'יו: נאמר פה שבג"צ בתי הסוהר התייחס אך ורק לסמכויות כליאה.

אן סוצ'יו: גם בבג"צ בתי הסוהר נאמר בפירוש על-ידי השופטת ארבל שסמכויות הכליאה כמוהן כסמכות לקיים צבא, משטרה ובתי משפט.

אן סוצ'יו: יש פה השוואה של סמכויות הכליאה לסמכויות ליבה אחרות של המדינה.

אן סוצ'יו: נאמר שם בפירוש שנטילתן של פונקציות אלה והעברתן לגורם פרטי פוגעות בהצדקה העומדת ביסוד הפעלת הסמכות.

אן סוצ'יו: דבר נוסף.

אן סוצ'יו: נאמר פה שאחת המטרות של החוק היא היעילות לצדדים.

אן סוצ'יו: להכריע בצורה מהירה יותר ולהבטיח שלא יהיה עינוי דין.

אן סוצ'יו: קודם כל, לצדדים שרואים שנעשה עינוי דין ישנה אפשרות בכל רגע לפנות לבוררות ואם אחד מהצדדים מושך את ההליך בצורה שאינה מתקבלת על הדעת, לשופט יש סנקציות.

אן סוצ'יו: אם אין לו אז צריך לתת את הסנקציות כדי להבטיח שצד מסוים אינטרסנט כמו חברות ביטוח לא יוכלו למשוך את ההליך שלא לצורך על-פני תקופה ארוכה.

דוד רותם: את זה צריך ללמד את השופטים.

אן סוצ'יו: זה התפקיד שלכם לתת להם את הכלים האלה או ללמד אותם.

אן סוצ'יו: דבר נוסף לגבי עיקרון הפומביות.

אן סוצ'יו: הליכי בוררות מתנהלים במשרדו של עורך הדין או איפה שתקבעו.

אן סוצ'יו: זהו הליך שהוא איננו פומבי.

אן סוצ'יו: אחד העקרונות הבסיסיים של מערכת המשפט היא פומביות הדיון.

אן סוצ'יו: אמנם יהיו פרוטוקולים אבל אני חושבת שזה רק מבהיר עד כמה הצעת החוק הזאת פוגמת בעקרונות יסוד של מערכת המשפט.

דוד רותם: אנחנו נקבע שכל אחד יוכל לבוא לדיון.

ישראל שמעוני: רציתי לענות לגבי ייחוד המקצוע.

ישראל שמעוני: לטעמי, להיות בורר זה לא להיות עורך-דין אלא זה מעל להיות עורך-דין.

ישראל שמעוני: זה לא דווקא מהפן המשפטי.

ישראל שמעוני: מניסיוני, במוסד שלנו יש גם שמאים, גם מהנדסים וגם רואי חשבון.

ישראל שמעוני: הדבר שמאפיין הוא שכאשר מגיע סכסוך ואנחנו יורדים לנימי הסכסוך, אותו בורר מקצוען שעבר הכשרה יורד מהסכסוך ומסיים את הבוררות תוך 3-4 חודשים.

ישראל שמעוני: בורר שיכול להיות שהוא עורך-דין אבל הוא לא מכיר טוב את המטריה, הוא יכול לקחת את הבוררות הזאת ולהוביל אותה שנה או שנה וחצי.

ישראל שמעוני: לכן אני מאמין בהכשרת אותם בוררים.

ישראל שמעוני: הם יעברו הכשרה כפי ששופטים עוברים הכשרה.

ישראל שמעוני: לטעמי, בורר צריך לעבור הכשרה.

דורון קופמן: מתוך הדברים שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומהדיון בינה לבין היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו בעצם חוזרים חזרה לאותה מערכת שקיימת היום בבתי המשפט.

דורון קופמן: אחת הסיבות להתמשכות הדיונים ולכך שאנחנו מוצאים עצמנו עם תיקים שמחכים 5-6 שנים נובעים מאותה בעיה.

דוד רותם: איך אתה נופל בפח הזה?

דוד רותם: זה דיבורים בין שני משפטנים עורכי-דין ויועצים משפטיים.

דוד רותם: תזכור, הם רק יועצים.

דורון קופמן: אני מנסה להגיע לאותה מטרה שהשר כיוון אליה וזה לפתור את הבעיה של אותם תיקים שנמצאים בעצם בסוג של המתנה עד אשר יגיע תורם.

דורון קופמן: אם אנחנו רוצים לפתור את התיקים ואם אנחנו רוצים ללכת למנגנון הזה של הבוררות, יש לנו חוק בוררות שכבר קיים הרבה שנים ומאפשר לפתור סכסוכים בין צדדים באמצעות מינוי בורר.

דורון קופמן: מדוע בעצם לא לנסות לדמות את המערכת הזאת ולא לחקות שוב את אותה מערכת שבעצם בה נוצרים אותם תורים ארוכים ואתן בעיות שמתעוררות?

אורית זוארץ: בגלל ההבדל היסודי ששם מדובר בהסכמה ופה מדובר בכפיה.

דורון קופמן: אני מדבר על כלל יסוד שבו אדם רוצה לקבל בסופו של דבר פסק דין.

דורון קופמן: הוא רוצה להגיע לדיון, הוא רוצה להתחיל את המהלך.

דורון קופמן: אם הוא רוצה להתחיל את המהלך וחשובה לו התוצאה ולקבל אותה באופן מהיר - - -

אורי מקלב: שם לא איכפת לו להגיע לפשרה, זה השוני בעניין הזה.

אורי מקלב: שם הוא יודע שיתכן וזאת תהיה פשרה ולא דין אלא מכוח הנסיבות.

אורי מקלב: כאן הוא מבקש להגיע לדין.

דורון קופמן: אני מדבר על דין.

אורי מקלב: גם פה זה צריך להיות בדרך של דין ולא בדרך של פשרה.

אורי מקלב: לא תמיד אלא שמגשרים ומוצאים פשרות הם גם אלה שיודעים למצוא את הדין.

דורון קופמן: אני מדבר על הגעה לפסק דין ולאו דווקא לפשרה.

עמי ברקוביץ: למה לא ממנים רואי חשבון לשופטים?

דורון קופמן: אני שואל את עצמי את אותה שאלה.

דורון קופמן: אני שואל את השאלה.

דורון קופמן: לאור הנסיבות אולי אפשר לשאול גם את השאלה הזאת.

דורון קופמן: הרבה דברים הם מובנים מאליהם.

דורון קופמן: אולי צריך לשאול שאלות?

דוד רותם: רבותיי, שמענו את ההערות הכלליות.

דוד רותם: החוק הזה חשוב והוא יחוקק די מהר.

דוד רותם: אנשי האוצר יושבים כאן בצד ומתחבאים כי הם חושבים שלא נראה אותם.

דוד רותם: הם יצטרכו לומר לנו מה גודל השיק שהם כותבים ואז נראה איך אפשר לקדם את החוק.

דוד רותם: אנחנו נקיים דיונים, חברי הכנסת כבר התחייבו להופיע.

אורי מקלב: מי שרוצה קול כפול.

דוד רותם: אני רגוע כי שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה יגן עלינו בחוק הזה.

דוד רותם: אני אבקש מכל מי שרוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים לגבי נקודות ספציפיות להעביר לנו בכתב ובזמן הקרוב את ההערות שלו כדי שנוכל להזמין אותו לדיון לפי הסעיפים.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.