ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 867, 2011-10-05 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק המים (תיקון - פיקוח על תעריפי מים), התשע"א-2009.

משה גפני: זה חוק של ועדת הכספים, שאני הראשון בין החברים החתומים על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני מקדים ואומר - אני עושה הפסקה בשעה 11:00 עקב ההלוויה של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת, שהיה חבר כנסת הרבה שנים, גם טוב באופן יוצא מן הכלל, אדם שהיה בו אהבת תורה, אהבת ישראל, אהבת ארץ ישראל.

משה גפני: אנחנו נכנסו לכנסת יחד, באותה כנסת, ולא היו חילוקי דעות בינינו - רק על המינימום – כמה אהבת ארץ ישראל צריך, כמה אהבת תורה צריך, מה סדרי העדיפויות.

משה גפני: זו אבידה קודם כל לציונות הדתית ואבידה לעם ישראל, ואני שולח תנחומים למשפחה שלו, לבניו, לנכדיו, לחבריו.

משה גפני: כאמור, בשעה 11:00 אעשה הפסקה.

משה גפני: יש חילוקי דעות, האם תעריפי המים צריכים להיות בפיקוח של הכנסת, כפי שהיה עד הקדנציה הקודמת, בפיקוח ועדת הכספים, או זה צריך להיות על-ידי רשות עצמאית – רשות המים וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: לכל דבר יש מעלה וחיסרון.

משה גפני: המעלה בפיקוח של הממשלה או של רשות עצמאית, זה שזה כאילו גוף שאינו גוף פוליטי וגוף מקצועי וכל מה שנלווה לזה, יש לזה מעלה מול ועדת הכספים.

משה גפני: הבעיה היא, שהגופים הממשלתיים והגופים הציבוריים על-פי רוב, הם גופים עצלנים, שלא מעניין אותם מהציבור – לא תמיד, כלומר ברור לגמרי לרשות המים ולמשרד האוצר, ברור לחלוטין שנכים צורכים פי שלושה מאשר אדם רגיל.

משה גפני: ברור גם לכולם, שצריך לתקן את זה.

משה גפני: אבל ברור לכולם – יש בדיחה: אחד הגיע לשמיים, שאלו אותו: איך זה שם?

משה גפני: הוא אומר: הכול פי מיליון.

משה גפני: אז שאלו אותו: מה עשית?

משה גפני: אומר: ניגשתי למלאך, אמרתי לו: תלווה לי שקל, כי הכול פי מיליון, אז המלאך אמר לו: בסדר, רק עוד דקה – הכול פי מיליון.

משה גפני: כלומר ברור שצריך לתקן את זה.

משה גפני: מאז שהתחייבו לנו שיתקנו - זו אחת הדוגמאות, אני לא יודע כמה זמן עבר.

משה גפני: לוועדת הכספים יש חיסרון – זה גוף פוליטי, יושבים פה אנשים פוליטיים, ויש שיקולים פוליטיים, שהם לגיטימיים לחלוטין, אבל הוא גוף חרוץ; כדי לאשר העלאה, כדי לעשות דברים, אנחנו מייד מתכנסים.

משה גפני: זה יכול להיות בפגרה, זה יכול להיות בכל עת, ואנחנו מאשרים, לא מאשרים, דנים בכל הנושאים הציבוריים, מקבלים את הפניות של כולם.

משה גפני: מה לעשות, הכנסת בקדנציה הקודמת חוקקה – אגב, היא חוקקה את זה בוועדת הכלכלה, שזה יוצא מהפיקוח של ועדת הכספים.

משה גפני: היה שר די בכיר בממשלה הקודמת, שתקף אותנו על זה, שהפיקוח על המים יצא מהכנסת.

משה גפני: אמרתי לו: אדוני חבר הכנסת, אתה היית שר שהצבעת בעד.

משה גפני: הוא אומר: לא יכול להיות.

משה גפני: אסור להתערב, אבל כמעט שהתערבנו על זה, אבל הוא הצביע בעד.

דוד רותם: לך מותר להתערב.

משה גפני: זו היתה הוכחה נוספת, שבממשלה, על-פי רוב, השרים לא יודעים על מה הם מצביעים, והתוצאה של הדברים היתה, שזה יצא מוועדת הכספים, זה עבר לרשות המים או לגוף מקצועי, ששם גם נמצא משרד האוצר.

משה גפני: כל ההתחייבויות בעניין הזה לא קוימו - לא נכים ולא דברים אחרים, ואנחנו מקיימים עכשיו דיון, לאחר שמליאת הכנסת אישרה להחזיר את הפיקוח על המים לכנסת, אנחנו מקיימים דיון בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: פנה אליי גם חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד רותם: אתה לא התחייבת פעם, שתקדם את החוק הזה עד שלב מסוים, ולא תמשיך אתו?

דוד רותם: אני שומר מצפונו של גפני, אני רוצה לדעת מה התחייבת.

משה גפני: תאמין לי, אני אעמוד בהתחייבויות שלי, אני מבטיח, וההתחייבויות שלי היו מאוד ברורות.

משה גפני: לא יחזיקו אותי עד סוף כל הדורות, ויגידו: היתה לך התחייבות, ולכן הם לא יעשו שום דבר, ויש התחייבות.

משה גפני: דיברתי גם אתמול עם השר עוזי לנדאו.

משה גפני: הנכים יעקלו להם, והצריכה המשותפת וכל המדרגות וכל מה שהעלו פה את הנושאים הפנימייתיים וההוסטלים – אין התחייבות כזאת.

משה גפני: את ההתחייבויות שלי, חבר הכנסת רותם, אני אשמור עד תום.

משה גפני: לא תהיה שום חריגה בהתחייבות שלי.

משה גפני: זה לא אומר שתהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה.

משה גפני: למשל, אם יגידו עכשיו, שאין שום שינוי בעניין הזה, היום תהיה הצבעה, וזה חלק מההתחייבות שלי.

משה גפני: נשמע, נקיים דיון, נראה מה הולך להיות.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, הוא היה בראש הוועדה שעסקה בנושא של המים, בהיטל הבצורת, בכל הנושאים הללו, והוא ישב גם בישיבות עם משרד האוצר.

משה גפני: שאול מרידור דיבר אתי בבוקר, כמעט באמצע התפילה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, מה היו הדברים שהעלינו, ושהם היו אמורים לתת לנו תשובות ולא נתנו?

משה גפני: "הם" – הכוונה למשרד האוצר ורשות המים.

משה גפני: סליחה, אני מברך את המנהל החדש של רשות המים, אלכסנדר קושניר, שתהיה לך הצלחה.

משה גפני: נושא רשות המים הוא נושא מאוד מרכזי בחיי המדינה, בחיי האזרחים ובעבודה שלנו, ואני מאוד מקווה, שמה שאמרתי על רשויות ממשלתיות ועל משרדי ממשלה, שאמרתי ברוב המקרים, שבמקרה שלך זו תהיה רשות חרוצה, ושתדע לתת תשובות מהר, ושהתשובות תהיינה חיוביות.

משה גפני: על כל פנים, אני מאחל לך הצלחה, ויהיה לך שיתוף פעולה מלא בוועדת הכספים.

ציון פיניאן: אם אפשר היום איזה פרסום בעיתון של הדרישות של הרשויות המקומיות בנושא המים.

אלכסנדר קושניר: אני מניח שיש מגוון רחב של הדרישות, אבל תרשה לי קודם כל להודות על הברכות, ואני אשמח מאוד ואזדקק לתמיכתכם, לניסיון ולסיוע, כי המטרה היא מטרה משותפת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: כפי שאמרת, אנחנו לא דנים עכשיו בהצעת החוק הזו על עצם הקמת רשות המים, על תאגידי המים, אלא על דבר מאוד ספציפי.

אורי מקלב: בסופו של תהליך, אחרי שרשות המים דנה, ואחרי כל התהליך שרשות המים מבצעת, בסופו של דבר זה יגיע לכנסת ולוועדת הכספים, כדי לאשר את התעריפים, ואי-אפשר להתעלם מזה, שהעם מחולל, שכל המחאה החברתית היתה העלאה במחירי המים.

אורי מקלב: הדבר הראשון שנעשה לאורך כל התקופה – זה נעשה אמנם בכנסת, והמלחמה על עליית מחירי המים נעשתה כאן בכנסת, ושם התחילה המחאה על ההעלאה, שהיא לא מתחשבת, דורסנית, לא קשובה לעם, לא מציאותית בהרבה דברים.

אורי מקלב: במקביל היה לנו גם מס הבצורת, ששם ראינו איך מוציאה רשות המים, עם כל הכבוד, המקצועיות שיש בהם, מוציאה חוק של היטל הבצורת, שבא לכנסת, כי היה חייב להגיע לכנסת, ושונה, לאחר הרבה מאבקים, אבל שונה, שאינו דומה איך שהוא יצא, למה שהוא נכנס, והרבה יותר מתחשב, מציאותי, אפשר לעמוד בו.

אורי מקלב: לאורך תקופה ביקשנו לבצע שינויים רבים בנושא התעריפים, בנושא מכסות המים.

אורי מקלב: הדברים לא נעשו, או נעשו מעט מדי.

אורי מקלב: אי-אפשר גם היום להסתכל – אני מניח שאחרי שנדבר, רשות המים יגידו: העלינו את המכסה- - -

משה גפני: אל תגיד בשמם; תגיד מה היו הדרישות.

אורי מקלב: מראש אני אומר – זה לא בא על-ידם; זה בא אחרי מאבקים, כמין פיקוח או חוק, בגלל שהיתה מחאה ציבורית, כי הכנסת דרשה מאוד, ואחרי הרבה עבודה בסוף שינו כאן ושינו שם, ורוב הדברים שדיברנו הם לא שינו, ואנחנו באמת צריכים להתמקד בדברים.

אורי מקלב: הנושא של מכסה זה דבר ראשון.

אורי מקלב: המכסה זה שקבעו 2.5 קוב – היא מראש לא מציאותית, היא לא מעשית.

אורי מקלב: ידוע שהממוצע הוא 5 קוב, אולי זה ירד, לנפש, וכשקובעים לך שהתעריף הוא תעריף עליית מחירים על 2.5, ומכאן ואילך זה נהיה מחיר גבוה, מחיר שמשלמים אותו, הוא מחיר מופקע, מחיר שהוא צריך להיות מחיר יקר, זה לא מציאותי.

אורי מקלב: כולם צריכים להשתמש במחיר יקר.

אורי מקלב: וכשמשנים את זה ל-3.5, זה עדיין נשאר שזה 14 שקל לקוב.

אורי מקלב: זה המחיר של קוב אחד, וזה מחיר יקר לפי כל קנה מידה, וצריך לקחת בחשבון, שאם לא הקמנו בוועדת כספים ועדה, המחיר היה היום 20 שקל.

אורי מקלב: על אף ישיבות לא הגיע לשום שינוי, על אף ישיבות שקיימת פה בנושא הנכים, בנושא הקשישים, בנושא החולים הסיעודיים.

אורי מקלב: זה קשת שלמה של אנשים מיעוטי הכנסה, שהם לא יכולים.

אורי מקלב: סטודנטים ודברים שהם טריוויאליים.

אורי מקלב: סטודנט או כל מי- - -

משה גפני: מה זה "סטודנט"?

אורי מקלב: שוכר דירה ליד האוניברסיטה- אם הוא מעביר את הכתובת שלו למקום שהוא גר בו, זה מתמעט מהבית.

אורי מקלב: אני לא מדבר על מוסדות.

אורי מקלב: ארבעה סטודנטים שוכרים דירה, הם משלמים היום תעריף יקר, מעל 7 קוב, אפילו שהם נמצאים שם ארבעה, וגם אם נמצאים ששה, כי הם לא יכולים להעביר את הכתובת שלהם לאותה דירה שהם שוכרים, כי אם מעבירים את הכתובת, הם גורעים מההורים שלהם.

אורי מקלב: אז זה או כאן או שם.

דוד רותם: אבל הם לא גרים שם.

דוד רותם: למה הם צריכים?

אורי מקלב: גרים עד יום ששי, ובסוף שבוע הם חוזרים הביתה.

יעקב אדרי: מצד שני, אתה מבקש כפל הנחה.

משה גפני: מישהו נתן את דעתו על זה?

משה גפני: מישהו חיפש פתרון?

משה גפני: לא כפל הנחה.

משה גפני: אף אחד לא דיבר על זה.

אורי מקלב: כשהתעריף הוא קנס, אתה לא יכול לומר: הנחה.

אורי מקלב: הוא משלם קנס מהקוב הראשון שהוא משתמש.

אורי מקלב: הסטודנט השלישי והסטודנט הרביעי משלם קנס – 14 שקל מייד.

אורי מקלב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: גם כיום, בלי שאנחנו רוצים או כן יודעים או כן מסכימים, הצרכן הביתי מסבסד ב-500 מיליון שקל לשנה את החקלאות, ומציגים לנו כאן בכנסת - הצרכן צריך לשלם את עלות המים.

אורי מקלב: המים הם לא מסובסדים – כך מציגים את זה בפני הכנסת, ובמציאות 500 מיליון שקל לשנה הצרכנים הביתיים הם אלה שמסבסדים את החקלאות, ומציגים לך כאן מצג שווא, שהמים הוא מחיר עלות, מה אני יכול לעשות?

אורי מקלב: האדם צריך לשלם את מה שזה עולה.

אורי מקלב: איפה הצריכה המשותפת?

אורי מקלב: הבעיה של הצריכה המשותפת, שנמצאת ב-80 אחוז מהצרכנים, בבתים המשותפים, לא מסיבות שלהם אתה מטיל קנס מסוים על צרכן, שעובר את ה-3.5 קוב, ולפעמים זה לא בשליטה שלו.

יעקב אדרי: כמו פיצוץ צינור.

משה גפני: ואז הוא משלם קנס.

ציון פיניאן: הצריכה המשותפת תמיד בכפול.

משה גפני: נכון.

אורי מקלב: היו אצלי ממש לאחרונה ארגון הורים של ילדים בעלי תסמונת דאון.

אורי מקלב: ההורים אומרים לי: אני לא אכנס להגדרה של נכה, אומר: יש לי ילדה עם תסמונת דאון.

אורי מקלב: אתה יודע מה זה בחורה בת 17 עם תסמונת דאון, שנכנסת למקלחת?

אורי מקלב: אתה יכול לדבר אתה על לצאת?

אורי מקלב: כמה זמן זה לוקח לה?

אורי מקלב: כמה מים נשפכים?

אורי מקלב: אני יכול להתערב?

אורי מקלב: הוא אומר: אנחנו מחנכים אותה לעצמאות.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להתערב בזה?

אורי מקלב: וכך זה שורה שלמה.

אורי מקלב: הורים לילדים בעלי תסמונת דאון שמספרים לנו: הילד שלי לא נכה, הוא לא נכה גפיים, והוא לא ייכנס להגדרה של נכה, ואני היום צריך לשלם תעריף יקר, מעל 3.5 קוב.

אורי מקלב: כמה קוב הילד הזה צורך?

אורי מקלב: ואני צריך לשלם על זה קנס?

אורי מקלב: מה שקרה עד היום, כל מה שנעשה עד היום בתעריפים זה היה מסכת של שמיכה אחת - לסחוב אותה לפה, לסחוב אותה לשם.

אורי מקלב: הנושא של פניות זה באמת כר רחב של מוסדות היום, שאומרים לך- - -

משה גפני: תשאיר את זה, זה אורלב.

אורי מקלב: גם התמודדנו ברשויות המקומיות עם תעריף גבוה, הורידו לרשויות המקומיות את התעריף.

אורי מקלב: יכול להיות שזה דבר נכון, אבך איך נעשה – על חשבון הצרכנים.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך, שמחירי המים עלו ב-30 אחוז בשנתיים האחרונות.

אורי מקלב: זו עלייה שלא נעשתה בשום דבר.

אורי מקלב: אנחנו צועקים על הדלק, אנחנו לא צועקים על המים.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא העקרוני הוא שאין ביקורת ציבורית על קביעת התעריפים.

אורי מקלב: מה שנעשה היום, קביעת התעריפים, נעשים בדרך שהיא לא שקופה לציבור, אין השפעה, אין נציגי ציבור.

אורי מקלב: יגידו כאן היום שמונה אנשים, שמתוכם שני נציגי ציבור, שממונים על-ידי השר או ממונים על-ידי המנכ"לים, שהם צריכים לרצות את אלה ששלחו אותם, אבל מעבר לכך, הם לא נציגי ציבור אותנטיים; הם נציגי ציבור, יכול להיות מהאקדמיה, שאולי עוזרים לפתור את בעיית משק המים, יכול להיות שהם עוזרים בנושא ההתפלה, אבל אף אחד לא מדבר, איך הצרכן בסופו של דבר מתמודד עם עלות המים.

יעקב אדרי: לזה יש פתרון – שהפיקוח יחזור לוועדה.

משה גפני: זה הנושא, זה מהות החוק.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר להשתמש מאוד בנושא מס הבצורת.

אורי מקלב: איך חוק יצא מרשות המים, עם כל הכבוד, בלי שום הסתכלות צרכנית, בלי שום התחשבות, ושבסופו של דבר, עשתה את אותו תהליך, ובהצלחה גדולה מאוד, ואין ספק שמס הבצורת, ההסברה מסביב, הדרישה שלנו להסברה, הדברים האחרים, הדברים המשולבים יחד, עשו את הדברים.

אורי מקלב: ביקשתי – תנו לי את הפרוטוקולים של רשות המים, ועד היום לא קיבלתי אותם.

אורי מקלב: אני רוצה לראות מילה אחת שנאמרה שם בהסתכלות של הנכים, בהסתכלות של הצרכנים – מילה אחת שנאמרה לפני שרשות המים החליטה את ההחלטה שלהם, להעלות מחירים, אם מישהו אחד העלה את זה, איך הצרכן מתמודד עם זה.

אורי מקלב: זה לא נעשה, ולכן זה חייב להישאר בכנסת.

אורי מקלב: השיטה מראש לא היתה טובה.

אורי מקלב: זה היה ניצול ציני של משבר המים, ובאוצר חרשו את כל התהליך של קבלת החלטות על-ידי המהלך הזה של משבר המים, הקימו רשות המים כדי לפתור בעיות חשובות מאוד למדינה, ועשו את זה בהצלחה.

אורי מקלב: על הדרך הזו הוציאו את כל הנושא של התעריפים מידי הציבור, ובאותו זמן אני לא יודע מה הביא את הדבר הזה, אבל קיבלו החלטה שההשלכה של זה היום – אמרתי את זה לאוצר – היום לא תוכלו להביא רפורמה לכנסת, ולדעתי, עוד הרבה זמן, לאחר הכישלון הזה.

אורי מקלב: בחוק הזה אנחנו מחזירים את האמון שלנו בתהליכים שהממשלה רוצה לעשות, תהליכים של התייעלות.

אורי מקלב: אם זה רפורמה, איך אפשר לאשר היום רפורמה?

אורי מקלב: הממשלה גם צריכה לדעת את זה – אם מישהו חושב שהממשלה רוצה לענות תשובה למחאה חברתית, היא צריכה דבר ראשון לקבל את החוק הזה ולא להתנגד לו.

אורי מקלב: עוד לפני ועדת טרכטנברג החוק הזה הוא באמת חוק שהוא היה מחולל של כל המחאה החברתית, שזה היה בכל בית לאורך כל הזמן, זה דבר שלא ירד מהפרק, וכמה זמן, אדוני היושב-ראש, אתה חושב שתוכל ללוות עליית תעריפי מים, כמו שאתה עושה את זה בשנתיים האחרונות?

אורי מקלב: אם לא יהיה חוק, הדבר הזה ייצא מידי שליטת הכנסת, וכל מה שנעשה עד היום, לפני התיקונים שהוועדה הזאת עשתה, ועדת המשנה, אתם כוועדת הכספים עשו את זה – כך צריך להסתכל על הדברים, איך הדברים יצאו מרשות המים.

אורי מקלב: מי שיציג לך היום מצג, לא אומר את האמת, כי זה נעשה לאחר מאבק, ואנחנו צריכים לעשות את זה דרך חוק; צריך להציג את הדברים, איך נעשה לפני שהכנסת דנה בזה.

אורי מקלב: חוכמה היום להציג: אני מראה לך נתונים כאלה ואחרים, אחרי שהכנסת היא פעלה ויזמה בעניין הזה?

משה גפני: יפה דיברת, תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אתה פנית אליי על דיון דחוף על הנושא של מוסדות חינוך פנימייתיים וכפרי נוער, ואמרתי לך שאעלה את החוק הזה לדיון, ואז אבקש ממך שתעלה את הנושא, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני כחבר ועדת החינוך והתרבות וגם כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, קיבלתי פניות רבות של מוסדות חינוך פנימייתיים, שמאז החוק החדש תעריפי המים שלהם עלו בהיקפים ניכרים, בעשרות-אלפי שקלים, עד כדי כך שהם מסכנים את קיומם של המוסדות.

זבולון אורלב: לא זו אף זו, דווקא באותם מוסדות שהממשלה משלמת פר תלמיד, בתחשיבים לא העלו את מחיר המים, והמוסדות, ביניהם מוסדות חשובים מאוד – אחד המוסדות שהעברתי לך זה רשת כפרי הנוער של SOS, מוסדות, כפרי נוער שמטפלת בנוער בסיכון, ילדים שאין להם אלטרנטיבה וכדומה, עד כדי הסיכון.

זבולון אורלב: לפני שרצתי אליך, אדוני היושב-ראש, קיימתי כמה פגישות, בין היתר פגישה עם רשות המים, והיתה לי גם שיחה עם שאול מרידור בעניין הזה, כי יש פה אבסורד ממדרגה ראשונה: אותו ילד, בשעה שהוא מדיח את האסלה בכפר הנוער, הוא לא עושה את זה בביתו, וכשהוא מתקלח בבית, באותה שעה הוא לא מתקלח בכפר הנוער – הוא נמצא או פה או פה, ובכל מקום שהוא נמצא, המים צריכים ללכת אחריו, ולא יכול להיות, שאו המשפחה או כפר הנוער, יצטרך לשלם מחיר כפול.

זבולון אורלב: במדינת ישראל, אנחנו מדינה מובילה בעולם בחינוך פנימייתי.

זבולון אורלב: אני מכיר את הרפרנטית של מערכת החינוך לשעבר, שיודעת את הנתונים, שכל ילד חמישי בחינוך העל-יסודי מתחנך במוסדות פנימייתיים.

זבולון אורלב: אצלנו זה בעיקר מסיבות סוציו-אקונומיות גם מסיבות אידיאולוגיות כמו אצלנו בישיבות התיכוניות ובישיבות החרדיות וכדומה.

זבולון אורלב: וכן גם הדבר לגבי כל אלה שמסיבות אלה ואחרות המדינה מכירה בצורך שלהם להוציא – אני מדבר גם בשירותי הרווחה, הוסטלים וכדומה, שהמדינה מכירה ולפעמים גם מממנת- - -

משה גפני: לא לפעמים; היא מממנת.

זבולון אורלב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הגעתי למסקנה, מניסיוני הפרלמנטרי, שאין ברירה אלא להגיש הסתייגות להצעת החוק שלך, ואני מתכוון להגיש הצעת הסתייגות – אנסה כבר בקריאה הראשונה להכניס סעיף, ואם לא אצליח להכניס את הסעיף המתאים בקריאה הראשונה, אגיש הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

משה גפני: הוא חושב שזה נושא שצריך שיהיה בחקיקה לפני הכול.

משה גפני: תודה.

זבולון אורלב: מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין.

אורי מקלב: גם נכניס את הנכים בהסתייגות.

אורי מקלב: אני חשבתי שאם מחזירים לכנסת, אז- - -

זבולון אורלב: לא, אז הקואליציה תאמר לך: זה וזה לא.

זבולון אורלב: היתה להם הזדמנות שנתיים לסדר את זה, לא סידרו, דברים טריוויאליים.

משה גפני: זבולון, עם כל הכבוד, אין לך בעלות על להתעצבן בנושא המים, כי כולנו עצבניים עוד יותר ממך.

משה גפני: מי משיב?

משה גפני: בבקשה.

אלכסנדר קושניר: קודם כל, אני חייב בתוקף תפקידי, ברור לחלוטין שאין לי תשובות לכל הדברים שהועלו, אך לפני שאבקש מסמנכ"ל הכלכלה שלנו להציג את תמונת המצב, לפחות דינמיקה נוכחית- - -

משה גפני: סליחה, אני רוצה לדעת תשובה, ולכן לא הייתי בטוח שאתה תשיב ראשון – אני רוצה לדעת, למה לא נתנו לנו תשובה על הנכים?

משה גפני: למה?

משה גפני: מה, אנחנו סטיסטיים?

משה גפני: מצגת תענה לי על זה?

משה גפני: אני לא מדבר על מוסדות פנימייתיים, לא מדבר על צריכה משותפת.

משה גפני: על נכים – הבטיחו לנו תשובה, למה אין?

משה גפני: מה קרה?

משה גפני: שבוע, שבועיים, חודש, ארבעה חודשים.

משה גפני: החוק שלי כבר היה במליאת הכנסת בסוף מושב החורף, ובא אליי הממונה על התקציבים ודיבר אתי – הממונה על התקציבים אז, ומנהל רשות המים אז, הוא אמר: תוך שבוע זה יסודר.

משה גפני: אז הגענו שוב לחורף.

משה גפני: לכן הייתי בטוח, שישיב מישהו קודם על השאלה, כי הוא באמת לא אשם בזה – מישהו מהאוצר או מישהו מרשות המים, שהיה אז.

משה גפני: אבל זה יפה, שאתה נכנס מייד לעניין.

אלכסנדר קושניר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בפירוש ידעתי לאן אני נכנס, גם קראתי את הפרוטוקול הקודם.

אלכסנדר קושניר: מן הראוי היה להיכנס לדבר הזה.

אלכסנדר קושניר: מהבדיקות והשיחות וההערכות הקודמות, הבנתי שהמחלוקת, אם היתה מחלוקת, כי לא הייתי נוכח בשיחות – האם רשות המים, בכלל בסמכותה להכליל את כל הנושא של התמיכות בנכים, ואנחנו שומעים גם בפנימיות דברים אחרים, במסגרת התעריף, כי לפי הנחיות, לפי חוק ולפי החלטת הממשלה, אנחנו חייבים לממן הכול מהתעריף, ועצם החלטה כלשהי שתתקבל, משמעות הדבר, שאם אנחנו מורידים תעריף למישהו, אנחנו מעלים תעריף לאחר, ופה הממשלה וגם הוועדה- - -

זבולון אורלב: צריכים שינוי בחוק.

זבולון אורלב: אם תישאר באותה מסגרת, שהתעריף צריך לממן את המים, הוא צודק.

זבולון אורלב: אם אתה מוריד למישהו, אתה צריך להעלות למישהו, ואנחנו לא רוצים להעלות לאף אחד; רוצים שהאוצר יממן את זה.

משה גפני: נגיע לזה.

קריאה: אין צורך בזה בכלל.

אלכסנדר קושניר: מהבחינה הזאת, הממשלה ומערכת החוקים מחייבת אותנו, ואנחנו גוף מקצועי, וכולנו בני אדם, ואני לא גדלתי ברשות המים - רק חודש ימים כאן, גם עבדתי בגופי ביצוע, והרגישות שלנו החברתית והציבורית היא אותה מידת רגישות.

אלכסנדר קושניר: אלא מה – אנחנו מונחים על-ידי חוק והחלטות הממשלה.

אלכסנדר קושניר: אתם הריבון שלנו כמחוקק, והממשלה – המנהל שלנו כמפעיל אותנו.

אלכסנדר קושניר: כל ההחלטות שיתקבלו בשני המישורים האלה יחייבו אותנו, ונדע לממש אותן- אולי לא במהירות כפי שאתה מצפה, מיידית, אבל ברור שזו תהיה יעילות והתחשבות ורגישות בכל המישורים.

אלכסנדר קושניר: מכיוון שמהבירורים שלי הבנתי, אל"ף, שלא גובשה פלטפורמה, באיזו מתכונת צריך לעשות שינוי חקיקה, ובי"ת, לא ידוע מה ההיקף, כי לא אני צריך להסביר לכם, שאם נדבר על היקפים משמעותיים מאוד של הקובים, זה מייד מקפיץ תעריף שאתם כריבון וגם ככנסת, לא תאפשרו לנו את זה, ולזה רציתי להתייחס, אדוני היושב-ראש; אני רוצה להזכיר לכולנו, שאני נכנסתי לרשות המים ולניהול משק המים שנמצא בתום העשור הכי קריטי בכל ההיסטוריה של משק המים; בעשר השנים האחרונות שבע שנות בצורת, שתי ועדות חקירה, שתי רפורמות ענקיות במשק המים ואין ספור תוכניות חירום.

אלכסנדר קושניר: אפילו הגוף הכי יעיל, ברור שקשה לו להתמודד בכל החזיתות.

אלכסנדר קושניר: אין ספק שגם בתעריפים הראשוניים שנקבעו באיחור מסוים ב-2009 נעשו שגיאות.

אלכסנדר קושניר: תיקנו אותן עם מה שלמדתי, ותראו את זה.

אלכסנדר קושניר: תיקנו את זה תוך כדי הליכה כבר באמצע 2010, כבר נעשה איזון.

אלכסנדר קושניר: לא עצרנו בזה; אנחנו גם ממשיכים בבניית המודלים שמתחשבים יותר.

אלכסנדר קושניר: אחת הבעיות הקודמות, ברגע שאנחנו בונים מודל כלשהו, אנחנו לוקחים את בסיס הנתונים הקיים, נתוני צריכה, עושים פילוח, פילוג, ועל זה אנחנו בונים.

אלכסנדר קושניר: זו כלכלה, זה מקצוע אמיתי.

אלכסנדר קושניר: הבסיס הקודם היה בסיס לקוי חלקי.

אלכסנדר קושניר: היום יש לנו בסיס הרבה יותר רחב, יש לנו כמעט 50 תאגידים, שמתוכם 30, 40 כבר עם בסיס נתונים ברור, אנחנו כבר יודעים לפלח ולומר, מה המחיר של כל החלטה.

אלכסנדר קושניר: ברגע שאנחנו יודעים מה מחיר החלטה, אנחנו יודעים לומר: זה אפשרי, זה מחייב שינוי חקיקה.

משה גפני: מה אני אמור להבין מהדברים שלך?

משה גפני: זה שמצב משק המים קשה, שמענו את זה פה בהרצאות רבות, כבר השתכנענו בזה.

משה גפני: זה שהיו שתי ועדות חקירה – גם הרצו לנו על זה הרבה.

משה גפני: הדיון הוא מאוד פרטני.

משה גפני: תענה לי על הנכים.

משה גפני: איפה זה עומד?

אלכסנדר קושניר: אל"ף, אני לא יודע, כי אני לא יודע מה היקף הפתרון ומה המפתח.

אלכסנדר קושניר: ברגע שנלמד מה היקף הפתרון ומה המתכונת המקובלת, נוכל לבוא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: את היית גם קודם.

חנה פרנקל: בעוונותיי הייתי לאורך כל הדרך, אבל אני יכולה לומר לזכותי, שהייתי ואני עדיין עקבית באמירות שלנו.

חנה פרנקל: התשובה שלנו לשאלת הנכים – באופן הכי כן וישיר, התשובה שלנו נובעת מצניעות, מגבולות גזרה.

חנה פרנקל: לנכים אנחנו לא יכולים לתת במסגרת החוק.

חנה פרנקל: אתם אומרים, ובצדק, ואפשר לפתח דיון מורכב, ונסביר לכם מקצועית ומשפטית, למה נתתם לחקלאים- - -

משה גפני: לא, למה שיקרתם אותי?

משה גפני: על זה אני מבקש תשובה.

מירי רגב: זו פעם ראשונה שמשקרים אותך בוועדה?

משה גפני: בקול גדול – כן.

משה גפני: אוציא את הפרוטוקולים, מה שהיה כאן.

חנה פרנקל: אבל ישבנו גם לפני כמה חודשים, והאוצר הצהיר, שהוא יוצא באיזשהו חוזר על בסיס תקציב.

משה גפני: את היית מאוד פרודוקטיבית בישיבות שניהלנו בעניין הזה, וגם עכשיו את פרודוקטיבית.

משה גפני: האם יהיה פתרון לנכים – כן או לא?

משה גפני: בזה תלויה ההצבעה שלי על החוק.

משה גפני: יש לי התחייבות.

זבולון אורלב: היא לא יכולה.

משה גפני: היא יכולה להביא תיקון לחוק.

חנה פרנקל: אנחנו סבורים כעמדה מקצועית, כמה שאנחנו יכולים לומר – הרי אנחנו לא מיוזמים תיקון חוק, שנכון להסתכל על נכים כאוכלוסייה נזקקת שצריכה יותר.

משה גפני: למה הסכמתם בהיטל הבצורת?

חנה פרנקל: כי המחוקק הרשה, אז בדיוק מאותם גבולות גזרה.

משה גפני: תגידו.

חנה פרנקל: אמרנו.

חנה פרנקל: בחוק הבצורת אנחנו לא יכולים להכריח את הצרכן.

חנה פרנקל: יש לנו גם עמדה מקצועית שתבהיר את הדברים: בחוק הבצורת בדיוק אותו דבר – אמרנו:

חנה פרנקל: אנחנו לא יכולים להשית על הצרכן מעבר לעלות, עם כל הכבוד לרצון לצמצם צריכה.

חנה פרנקל: צריך לבוא לבית המחוקקים, הוא יקבע היטל, והוא גם יקבע, למי נותנים הנחה.

חנה פרנקל: באותה ראייה עקבית אנחנו אומרים: אנחנו מנועים.

חנה פרנקל: מתחנו את החבל בגמישות מקסימלית, והוא עוד מעט ייקרע.

חנה פרנקל: המודל שאנחנו רואים מול העיניים זה חוק משק החשמל; כשהכנסת, כשהציבור ראה צורך לתת לנכים, תיקנו את החוק, קבעו גבולות גזרה, עד אחוז מסוים, ויש שרים שקובעים את הקריטריונים.

חנה פרנקל: מי שמנו לתת לנכים, לסטודנטים, אלה בדרום צריכים יותר?

חנה פרנקל: בישיבה האחרונה אמרנו, שכמועצת הרשות אנחנו מוכנים להעמיד את כל הפלטפורמה המקצועית, להקל את הדברים.

משה גפני: אני לא אשנה.

משה גפני: אביא את הפיקוח על המים לכאן.

משה גפני: לא לשנות, מה שהיא רוצה.

יעקב אדרי: נכון.

מירי רגב: הגיע הזמן לעשות את זה אחרי שנתיים.

משה גפני: הקואליציה לא נותנת.

משה גפני: היא נתנה להעביר את זה בטרומית.

מירי רגב: ה-25 מיליון שקלים - אז אל תעצבן אותי עם הקואליציה.

משה גפני: חוצפה שלא היתה כדוגמתה, הסיפור של ה-25 מיליון שהתפרסם ב"ישראל היום".

פניה קירשנבאום: לא רק שם.

משה גפני: בעוד מקומות?

משה גפני: העברנו מאות-מיליונים, ולא כותבים מילה על זה.

משה גפני: העברה שם תקציבית בתוך המשרד, שאני לא מעורב בכלל.

משה גפני: בושה וחרפה, איך מתייחסים לחרדים במדינת ישראל.

משה גפני: היו אתמול מאות-מיליונים של העברות.

משה גפני: היה על יהודה ושומרון - למה לא התפרסם על זה?

משה גפני: 25 מיליון שאני אפילו לא יודע על מה.

מירי רגב: לימודי ליבה, ואתה לא.

משה גפני: שיכתבו.

משה גפני: זה מה שיש להם לכתוב.

משה גפני: אפשר לזרוק את כותב זאב קליין: על אף שאמרו שצריך – אם מדברים על המים, אפשר גם לזרוק את החרדים לים.

משה גפני: למה צריך להעביר כסף בכלל?

משה גפני: בושה.

משה גפני: אני הייתי בישיבה, ואני יודע, כמה כסף עבר אתמול.

משה גפני: 25 מיליון שמשרד החינוך העביר מסעיף לסעיף.

משה גפני: היו 250 מיליון או 300 מיליון שהעבירו במשרד התמ"ת, שיש לי הרבה מה לומר על זה, והעברתי את זה.

משה גפני: שאל אותי זרחיה, מה הכסף הזה, ואמרתי: אני לא יודע, זו העברה פנימית בתוך משרד החינוך, כמו שנעשה כל הזמן.

משה גפני: הסברתי לו, והוא לא כתב.

משה גפני: זאב קליין לא היה פה, אז הוא כתב.

משה גפני: אגב, זאב, הייתי בישיבה עם טרכטנברג.

משה גפני: בעיתון לא הייתי, אבל בישיבה הייתי.

משה גפני: רק בתמונה הייתי.

משה גפני: לא ייאמן, באיזו חברה אנחנו חיים.

חנה פרנקל: משפט סיום, ברשותך.

חנה פרנקל: אנחנו לא רק רשות שכפופה לחוק, אלא אנחנו רשות ממשלתית בחוק, ואני רוצה לקרוא לכם מהחלטת הממשלה מאוקטובר 2010.

משה גפני: לא רוצה לשמוע על הממשלה הזאת בכלל.

משה גפני: מה מעניין אותי מה הממשלה הזאת אומרת?

זבולון אורלב: אתה יודע למה אתה לא יודע?

זבולון אורלב: זה שלנו.

זבולון אורלב: ..

משה גפני: טוב שכתבת, זאב קליין.

משה גפני: אבל אתם לא מעניינים אותם; אנחנו מעניינים אותם.

משה גפני: בושה.

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע על החלטת הממשלה.

משה גפני: הממשלה שיקרה אותי בעניין הזה, לא יסולח לה על זה, אני אלך עם זה עד הסוף.

משה גפני: הממשלה יכולה להחליט מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: מי מהממשלה משיב?

משה גפני: שירה, היתה התחייבות – אני לוקח את הנכים כדוגמה, אבל זה לא רק הנכים אלא כל מה שאמר אורי מקלב.

משה גפני: היה מדובר שנשב, נקבל תשובות, ויהיו פתרונות.

משה גפני: על הנכים לא היה דיון; על הנכים אמרו לי בוועדה: את הנכים נתקן.

משה גפני: איך – החלטה של רשות המים, תיקון הסעיף בחוק.

משה גפני: כל תיקון בעניין הזה היה צריך לעבור בוועדת הכספים, בתוך שבוע היה נגמר כל הקריאות.

משה גפני: אתם יודעים את זה, כשאנחנו רוצים להעביר – אנחנו מעבירים מייד.

משה גפני: מה עונה אודי ניסן, שהיום הוא לא פה, ונמצא גל הרשקוביץ, מה עונה שאול מרידור, שהיום הוא הסגן שמופקד על העניין הזה?

משה גפני: מה אתם עונים לוועדה?

משה גפני: בבקשה.

שירה גרינברג: כפי שציינת, הנושא אכן עלה, ואנחנו דנו בנושא עם רשות המים.

שירה גרינברג: בתחילה חשבנו לייצר איזשהו הסדר – היו בינינו דיבורים על כך שיהיה איזשהו הסדר, שאנחנו ניתן חלק, הם ייתנו חלק, נגדיר את האוכלוסייה – התחלנו לשבת עם ביטוח לאומי, לנסות לראות, ובמקביל גם התקיימה ועדת ניסן וכו', הרשויות המקומיות גם העלו את הנושא של מתן הנחות מכספים שלהן וכו', ואז קרו שני דברים: אחד, חשבנו שהתהליך שנכון יותר שיהיה זה לתת איזושהי אפשרות להנחה מסוימת, בדומה למה שקיים במשק החשמל, גם באמצעות התעריף ברשות המים, וזה בעצם הכיוון שאנחנו מדברים עליו כרגע.

שירה גרינברג: גם הבנתי – שוב, ברשות המים גם התחלפו האנשים, ואני לא יודעת מה לגבי התקציב ההוא שדיברנו בזמנו, שיבוא חלק מאתנו וחלק מהם.

אורי מקלב: אי-אפשר לזרוק את זה על רשות המים.

אורי מקלב: רשות המים הגישו מסמך על זה.

אורי מקלב: הם הציגו בפנינו את הדברים.

פניה קירשנבאום: אומרים לך שהם רוצים שחלק ייתנו רשות המים, וחלק ייתנו רשויות בהנחות.

שירה גרינברג: אולי לא הייתי מספיק ברורה; אמרתי שבהתחלה זה עלה באופציה כזו, ולאחר מכן, כשעלה הנושא בשנית, חשבנו שנכון יותר יהיה שזה יגיע במשהו דומה למשק החשמל.

שירה גרינברג: אנחנו לא יודעים, אם צריך לזה תיקון חקיקה, או אפשר בכללים הקיימים, אבל לשם זה יש הגורמים המשפטיים, וחנה אמרה את עמדתה, ואשאיר את זה לגורמים המשפטיים אצלנו ואצלם ולמשרד המשפטים וכו'.

זבולון אורלב: איך רשות המים תממן?

זבולון אורלב: היא צריכה להעלות תעריפים.

זבולון אורלב: אין לה הרי מקורות משלה.

זבולון אורלב: מי ייתן יד להעלות תעריף?

שירה גרינברג: אנחנו חושבים שבאחוז מסוים, שיאפשר גם מתן הנחות לנכים, שהוא יהיה באמת אחוז מוגדר וברור של הנחות, שיאפשרו, זה אומר שזה את התעריפים במקומות אחרים, בדיוק כפי שקורה במשק החשמל- - -

זבולון אורלב: לגבי הנכים, נעשתה הערכה תקציבית, באילו סכומים מדובר?

שירה גרינברג: התחלנו לשבת, גם דיברנו עם ביטוח לאומי לגבי האוכלוסייה עצמה.

שירה גרינברג: תלוי באיזו אוכלוסייה מדובר, כמובן.

זבולון אורלב: מאז שביקשה ועדת כספים אין לכם אפילו הערכה תקציבית?

שירה גרינברג: לגבי אוכלוסייה של שתי הרמות הגבוהות של השר"ם.

פניה קירשנבאום: כדי לקבל את ההרכב של הנכים בביטוח לאומי מספיקה לחיצה על הכפתור; לא צריך לעשות סביב זה דיונים ובדיקות.

פניה קירשנבאום: את המספר הזה ניתן לקבל בלחיצת כפתור אחת, ואז אין בעיה לבדוק, כמה זה צריך לעלות.

פניה קירשנבאום: כמה זמן צריך לבדוק, כמה זה עולה?

מירי רגב: עם הבצורת לא היתה בעיה.

שירה גרינברג: קיבלנו את הנתונים.

שירה גרינברג: ישבנו אתם, וראינו את האוכלוסייה, ושתי האוכלוסיות הגבוהות של השר"ם - מדובר במספר מיליונים בודדים.

פניה קירשנבאום: אם כך, זה אפילו לא תקציבי.

שירה גרינברג: שוב, זה עניין של הגדרה.

שירה גרינברג: כל מתן תקציב זה מתן תקציב, השאלה היא אם אתם מגדירים את זה.

פניה קירשנבאום: לא אנחנו; יש מישהו שהגדיר – עד 5 מיליון.

שירה גרינברג: אני מדברת לא בהקשר של הצעות חוק.

שירה גרינברג: ככל שמגדילים את מספר הנכים שרוצים שייכנסו לזה, לרמות השונות, הסכום הזה ילך ויעלה.

זבולון אורלב: כמה ההנחות האלה הן בחברת חשמל?

זבולון אורלב: מישהו פעם אמר לי שזה סדר גודל של 100 מיליון.

שירה גרינברג: אני לא מכירה את ההיקפים התקציביים.

חנה פרנקל: מעל 100.

אלכסנדר קושניר: יש מספר כזה.

אלכסנדר קושניר: אני אנסה לענות: אני רגיל להוציא דברים שאני בדקתי, ואני יודע את הפתרון.

אלכסנדר קושניר: אנחנו התחלנו את הבדיקות האלה.

אלכסנדר קושניר: לא יודע מדוע ואיך העסק הזה התגלגל לצורך לשים החלטה על השולחן, כי אתם כוועדה אחראית, ואתם ועדת כספים, אתם מבינים שכמה שהמספר גבוה יותר, הוא בהחלט מחייב חקיקה ומקורות מימון.

אלכסנדר קושניר: מה שאני יכול להבטיח כאן, קרוב לודאי – וכנראה, נצטרך להקים צוות משפטי-כלכלי כדי להביא פתרון ישים - קרוב לוודאי שנצטרך שינוי חקיקה, אחרת החלטת ממשלה ממסמרת אותנו, ועל-מנת ששינוי החקיקה הזה יהיה מבוסס כנהוג על בסיס מספרים והעלאות צפויות של התעריף או מקור תקציבי אחר, אנחנו צריכים להגיע להערכה, מה עלות ההחלטה.

זבולון אורלב: בין הראשונה לשנייה ושלישית יהיה מספיק זמן.

אלכסנדר קושניר: מהערכות שהתחלנו מול רשות החשמל, וזו מטריה שונה לחלוטין, כי המתכונת שלנו של סבסודים צולבים, שזה לאן נגיע, זה מחייב.

אלכסנדר קושניר: אם אגיד שבמהלך חודשיים- - -

משה גפני: אני לא יודע מה זה חודשיים.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, רצית לשאול משהו?

מירי רגב: בהיטל הבצורת הם מאוד מהר הצליחו בחוק ההסדרים להכניס את כל הדברים שקשורים לנכים.

משה גפני: הם לא הכניסו.

מירי רגב: אז מה הבעיה להעתיק את זה?

משה גפני: זה מה ששאלנו מיליון פעם, את צודקת.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

יערה למברגר: הדיון פה וגם דברי ההסבר לחוק לא תואמים, בעיניי, את נוסח החוק; דברי ההסבר מדברים על פיקוח של ועדת כספים, והדיון פה היום, עיקרו דובר על אוכלוסיות מסוימות, בעיקר על נכים, זכאות להנחה.

זבולון אורלב: בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין עניין- - -

יערה למברגר: לא נושא חדש, אני מנסה להסביר, שהוועדה תהיה מודעת, מה נוסח החוק.

יערה למברגר: בעיניי, נוסח החוק הוא רחב יותר, והוא שונה, ונוסח החוק לא מדבר רק על פיקוח ועדת כספים; הוא מדבר, שהשרים יקבעו את התעריף, הוא מדבר על העברת הגורם המחליט ולא הפיקוח, אלא על הגורם המחליט ומקבל ההחלטה.

יערה למברגר: אם רוצים, והזכירו את החשמל; חוק משק החשמל זה סעיף ספציפי ומפורש, שאני זוכרת את גלגולי החקיקה שלו, שדיבר על הנחות לנכים.

יערה למברגר: זו לא ההצעה שפה על השולחן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את החוק לקריאה הראשונה.

שגית אפיק: "הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"ב-2011.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 112.

שגית אפיק: בחוק המים, התשי"ט–1959 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 112(א) – האמור בו יסומן "(1)", ובו, במקום "רשאית לקבוע בכללים" יבוא "תכין הצעה בדבר"; (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת יקבעו בכללים את התעריפים לדמי מים לפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית ובשינויים שימצאו לנכון".

שגית אפיק: סעיף 112 כיום לחוק המים זה הסעיף שמאפשר למועצת המים לקבוע בכללים את התעריפים לדמי המים, כאשר הסעיף קובע, שהיא צריכה לעשות את זה לפי מטרות המים, לפי השימושים, לפי עונות השנה, לפי שעות היממה, כלומר זה מצוי רק בידי רשות המים.

שגית אפיק: הסעיף הזה נועד לתקן אותו, סעיף בהצעת החוק, ולקבוע שזה יחזור להיות מה שהיה לפני התיקון באותו חוק הסדרים.

שגית אפיק: שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות יקבעו באישור ועדת הכספים את הכללים, לפי הצעה של מועצת המים ובשינויים שימצאו לנכון, כלומר אין פה גם מגבלת הקריטריונים שמופיעה היום בסעיף 112.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 112א.

שגית אפיק: 2.

שגית אפיק: בסעיף 112א לחוק העיקרי, במקום "מועצת הרשות הממשלתית רשאית," יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית, רשאים".

שגית אפיק: אותו דבר, גם הסעיף הזה עוסק בעדכון.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 113.

שגית אפיק: 3.

שגית אפיק: בסעיף 113 לחוק העיקרי, במקום "תקבע תעריף" יבוא "תכין הצעה בדבר תעריפים".

שגית אפיק: זה הופך את מועצת הרשות הממשלתית למי שנותנת הצעה לשרים, שצריכים להביא את הצעתם לאחר מכן לוועדת הכספים.

שגית אפיק: "תיקון סעיף 114.

שגית אפיק: 4.

שגית אפיק: בסעיף 114 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "קבעה מועצת הרשות הממשלתית" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולפי הצעת מועצת הרשות הממשלתית" ואחרי "תעריף לדמי מים" יבוא "כאמור בסעיף 112.".

שגית אפיק: "תיקון סעיף 124.

שגית אפיק: 5.

שגית אפיק: בסעיף 124יז(א)(4) לחוק העיקרי, במקום "קביעת" יבוא "הכנת הצעה בדבר".

שגית אפיק: שוב – לעניין רשות המים.

שגית אפיק: "תיקון חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006).

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו–2006, סעיף 40 – בטל".

שגית אפיק: זה אותו סעיף שביטל את פיקוח ועדת הכספים.

שגית אפיק: "תיקון חוק תאגידי מים וביוב.

שגית אפיק: 7.

שגית אפיק: בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001 – (1) בסעיף 81(א)(2), במקום "לקבוע, לפי סעיף 101, כללים" יבוא "להציע הצעה" ובסופה יבוא "לפי סעיף 101"; "(2) בסעיף 101, במקום "מועצת הרשות תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו"; "(3) בסעיף 102" – שזה הסעיף שמדבר גם כן על קביעת תעריפים לפי עיקרון העלות המוכרת – "בסעיף קטן (א), במקום "מועצת הרשות תקבע, יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו"; "(ב) בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה), אחרי "בקביעת" יבוא "הצעתה בדבר"; "(ג) בסעיף קטן (ז), במקום "קבעה מועצת הרשות" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות"; זה הסעיף הכללי בחוק תאגידי מים, שגם הוא קובע היום שקביעת התעריפים על-ידי מועצת הרשות תיעשה לפי עיקרון העלות המוכרת.

שגית אפיק: ההצעה הזאת, כפי שאמרה עו"ד למברגר, היא אכן עוסקת בחובת הפיקוח הכללית של ועדת הכספים והחזרת הפיקוח לידיה, אבל אם אתם רוצים להכניס גם את העניין הספציפי- - -

משה גפני: לא, רק את החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה למנוע עניין של נושא חדש בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: "(ג) בסעיף קטן (ז), במקום "קבעה מועצת הרשות" יבוא "קבעו שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות"; " (4) בסעיף 103(א), במקום "מועצת הרשות תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו"; " (5) בסעיף 109 – (א) בסעיף קטן (ב), פסקה (2) – תימחק, ובפסקה (3) במקום "קביעת" יבוא "הצעתה לעניין"; (ב) בסעיף קטן (ג), המילים "ותעריפים" ו- "ו-(2)" – יימחקו.

שגית אפיק: "תיקון חוק איגודי ערים.

שגית אפיק: 8.

שגית אפיק: בחוק איגודי ערים, התשט"ו–1955, בסעיף 18 – (1) פסקה (3) – תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, רשאים לקבוע כללים בדבר חישוב עלות ותעריפים לתשלומים בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותן האיגוד לצרכניו; הוראות סעיפים 101 עד 103 לחוק תאגידי מים וביוב יחולו לעניין קביעת כללים כאמור בשינויים המחויבים.

שגית אפיק: " "תיקון חוק הרשויות המקומיות (ביוב).

שגית אפיק: 9.

שגית אפיק: בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב–1962, בסעיף 15א(ב), במקום "מועצת רשות המים והביוב תקבע" יבוא "שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, באישור ועדת הכספים של הכנסת ולפי הצעת מועצת הרשות, יקבעו".

שגית אפיק: "הוראת מעבר.

שגית אפיק: 10.

שגית אפיק: אגרות, היטלים או דמי השתתפות בעד ביצוע פעילות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב, לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה"- - -

משה גפני: זה סעיף שהוא כבר פחות אקטואלי.

שגית אפיק: נכון, זה סעיף שאנחנו מבינים שנפתרה הבעיה בעניינו.

משה גפני: אבל אני לא יודע מה עוד מסוגלים לעשות, אז בואי נשאיר את זה לקריאה הראשונה.

משה גפני: אבל זה נפתר.

שגית אפיק: "לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה שנקבעו לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של התיקון לסעיף 251(1) לפקודת העיריות כנוסחו בסעיף 73 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 (להלן – חוק ההתייעלות), וערב תחילתו של התיקון לסעיף 22(א) לפקודת המועצות המקומיות כנוסחו בסעיף 74 לחוק ההתייעלות, ימשיכו לחול כל עוד לא נקבעו הכללים לעניין תעריפים לתשלומים בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותנות הרשויות המקומיות, איגודי הערים ותאגידי המים והביוב".

משה גפני: תודה.

אורי מקלב: למה עשית את זה- - -

משה גפני: כי זה נפתר.

אורי מקלב: אבל מחירי המים נקבעים גם לפי ההיטלים.

שגית אפיק: תגידו איך פתרתם את זה.

שגית אפיק: זה הסמכות של הרשויות המקומיות לקבוע את ההיטלים.

חנה פרנקל: במילא אין להם.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבקש ממך, אם אתה יכול להעביר את כל הנושאים שהעלית, כולל הנושא של חבר הכנסת אורלב, להעביר בכתב היום, מחר למנהל רשות המים החדש, ולהעביר למשרד האוצר את כל הנושאים שעלו.

משה גפני: אני אבקש פתרונות.

משה גפני: יש מנהל רשות המים חדש.

משה גפני: אנחנו מוכנים עם הצעת החוק לקריאה ראשונה.

משה גפני: אבקש לקבל תשובות עד תחילת המושב.

משה גפני: התשובות הללו, מה שנעשה במשך התקופה הזו – חודשיים אפשר להעביר אותם רטרואקטיבית, מאז שהבטיחו לפני שנה, אז היה בסדר.

משה גפני: אין לי חודשיים.

משה גפני: בתחילת המושב אני מביא את זה לכאן לוועדה, אני אביא את התשובות שלך ושל משרד האוצר לוועדה.

משה גפני: אם התשובות תהיינה תשובות כאלה, שאנחנו נביא חוק, ואנחנו נתייעץ עם הלשכה המשפטית, ולא יהיה שום פתרון מעשי על אף אחד מהנושאים, כולל מה שהעלה חבר הכנסת אורלב, לא יהיה פתרון עד תחילת המושב, אני פשוט אצביע לקריאה ראשונה על מה שהקריאה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה.

יעקב אדרי: כלומר אם יהיה פתרון - זה שוב התחמקות.

יעקב אדרי: צריך להביא את זה לפיקוח ועדת הכספים.

מירי רגב: למה לפקידים יש כל כך הרבה זמן להזדמנויות?

ציון פיניאן: שבועיים זה פרק זמן שאפשר לחיות אתו.

יעקב אדרי: אני מאוד הערכתי את הרב גפני, שהוא הביא את זה, אבל עכשיו שוב אני שומע- - -

משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אני לא יכול להביא את זה, כי אין לי מליאה.

משה גפני: גם אם אני מאשר את זה עכשיו- - -

יעקב אדרי: אמרת בעוד שבועיים תשקול להוריד את החוק הזה מסדר היום, אם ייתנו פתרונות.

משה גפני: אמרתי שיביאו פתרונות, אני מביא את זה לוועדה.

מירי רגב: תצביע, ואל תביא את זה למליאה.

מירי רגב: למה עשית את זה עם המס?

משה גפני: גם עם המס לא עשיתי את זה.

משה גפני: עם המס עשיתי רביזיה, נתתי גם לאוצר לחזור לפה.

מירי רגב: אז תעשה אותו דבר.

מירי רגב: בוא נצביע.

מירי רגב: לא יהיה- - -

משה גפני: יש מנהל רשות מים חדש, וזה שבועיים של פגרה, שאין לי מליאה.

משה גפני: רצית לומר משהו?

משה גפני: בבקשה.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מבקש גם בשם השלטון המקומי וגם בשמי אישית, לברך את מנהל הרשות החדש.

יעקב אדרי: בשם כולנו.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אנחנו תמכנו בחוק מההתחלה, אבל החוק הזה פותר רק חלק מהבעיה, ולא בטוח שיוכל לפתור משהו, כי כשמביאים דברים לכנסת, הוויכוחים הם על הניואנסים.

משה אבנון: רק בהיטל הבצורת הקימו ועדה מיוחדת, ואם לא היתה פשלה, שהם עשו ב-2006, אז נושא ההיטלים נשאר בידי הכנסת, והתוצאה היתה שההיטל בוטל; הוא גם היה מיותר מההתחלה, אבל הוא בוטל לגמרי.

משה אבנון: רק כמה חודשים הוא היה קיים.

משה אבנון: הנושא הזה הוא הרבה יותר עמוק ורחב.

משה אבנון: קודם כל, מדברים על כללי המים ולא רק על מחירי המים, כי בכללי המים, אם אתה, למשל, משנה הקצאת מים למישהו, מייד יש השלכות גם על המחירים, כלומר הנושא הרבה יותר רחב.

משה אבנון: לכן אנחנו חושבים שצריך את החוק הזה לבנות על שלושה נדבכים: ראשית, יש להפריד בין מנהל הרשות לבין יושב-ראש מועצת הרשות, כי זה כמו מנכ"ל ודירקטוריון.

משה אבנון: לא יכול להיות מצב שהמנכ"ל, את מה שהוא מחליט, הדירקטוריון מעביר הכול במועצת הרשות, כלומר ההפרדה והפיקוח של דירקטוריון או של מועצת הרשות על רשות המים והביוב היא חיונית וחשובה כנדבך ראשון.

משה אבנון: דבר שני, את החלק השני, יש ליצור מצב, שבו במועצת הרשות לא יהיו רק פקידים ונציגי שרים; חייבים להיות נציגי גופים ציבוריים נבחרים.

מירי רגב: זה היה בהצעת חוק הראשונה שהעברתי אליך.

משה אבנון: כמו התאחדות התעשיינים, כמו התאחדות חקלאי ישראל, כי שם יושבים יצרני המים, ספקי המים, צרכני המים, והיום אין עם מי לדבר.

משה אבנון: כשפנינו לנציג ציבור, הוא אמר: אתם לא מעניינים אותי, אני הולך – מה שמנהל הרשות קובע.

משה אבנון: הדברים האלה חיוניים.

משה אבנון: לכן מה שאנו מבקשים, את החוק הזה צריך לעבות – את העצמות היבשות יש לעבות, כדי שהוא יהיה גם רלוונטי.

משה אבנון: יש לנו הצעה בעניין, ונעביר את זה גם בכתב.

משה אבנון: דיברו פה על מחיר המים ועל עלויות.

משה אבנון: מחיר המים במקורות, ויושב פה איש מקורות, בראש השטח ברשות מקומית זה 2.01 שקל.

משה אבנון: הצרכן משלם היום למעלה מעשרה שקלים.

משה אבנון: שואל אותי, מה קורה באמצע?

משה אבנון: זה לא רק סבסוד החקלאים; יש פה עוד הרבה דברים באמצע, שגורמים למצב שהמחיר לצרכן- - -

זבולון אורלב: כשהמחיר יחזור לוועדת הכספים, הכול ייחשף.

משה גפני: בבקשה, מירי.

מירי רגב: הנושא של המים עלה פה בוועדה, ואני חושבת שכל הוועדה, אבל בעיקר זה אדרי ואורי, שלקחנו את הנושא הזה כנושא שאנחנו מטפלים בו, כי אני עד היום חושבת, שהסוגייה של תאגידי המים ומע"מ על המים הוא חוסר חמלה של המדינה כלפי אזרחיה.

מירי רגב: סיפור מחיר המים הוא שערורייה.

מירי רגב: גם מבקר המדינה דיבר על זה, וכרגע עוד לא קרה עם זה כלום.

מירי רגב: הנושא של חוק המים, אני חושבת שצריך לפרק את רשות המים.

מירי רגב: אני חושבת שפקיד, עם כל הכבוד לו, לא יכול לקבוע מחירי מים.

מירי רגב: לא ייתכן, שמי שמנהל בעצם את רשות המים זה נציג האוצר.

מירי רגב: יושבים פה בשקט ומחייכים, כי הם יודעים בסוף, שלא יקרה פה שום דבר – לא תעביר את החוק, לא יהיה פיקוח על המים, כמו שלא יהיה פיקוח על מחירי הדלק, והמחירים ימשיכו לעלות באמצעות תקנות או באמצעות פקיד בכיר, מוכשר שככל שיהיה, ואני מאחלת לך המון הצלחה, זה מה שיהיה.

מירי רגב: אנחנו נמצאים פה כבר שנתיים, מדברים סביב נכים.

מירי רגב: בושה – נכים שזקוקים למים לא כדי להשקות את הדשאים הענקיים שיש להם בבית ואת המרחבים שיש להם בבית, אלא כדי לטפל בעצמם; באים לפה כמו מסכנים, שזו הזכות שלהם לקבל את זה, זו החובה שלנו, לתת להם את זה.

מירי רגב: ואנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותם דברים.

מירי רגב: אם אתה לא תביא את זה להצבעה, זה המשך פשוט לעשות צחוק מהוועדה הזאת.

מירי רגב: צריך להביא את זה להצבעה, להביא את זה פעם אחת ולתמיד, ולומר: נושא המים צריך להיות מטופל – גם באמצעות מועצת מים, גם באמצעות פיקוח על מחירי המים וגם באמצעות בדיקה נוספת, מה קורה עם תאגידי המים.

מירי רגב: בדיוק כמו שאמר נציג האוצר בעבר, בסוף יהיו פה ברוני מים, כל תאגידי המים יצומצמו לחמישה-ששה תאגידים גדולים, והם יהיו נשלטים על-ידי תשובה ואחרים, ואלה יהיו ברוני המים במדינת ישראל.

מירי רגב: זה דבר שאנחנו לא יכולים לאפשר אותו.

משה גפני: בבקשה.

אורן הרמבם: אנחנו מברכים ותומכים בחוק, ומבקשים גם להוסיף את מה שאמר קודמי, להוסיף לחוק גם תוספת של נציגי ארגוני ציבור כמו תעשיינים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה לומר כך, אני לא אשם בחוק הזה; את החוק הזה עשתה הממשלה הקודמת.

יעקב אדרי: אז תבטלו את זה.

יעקב אדרי: הרב גפני, הממשלה הקודמת היתה כושלת.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

יעקב אדרי: אני מרחיק לכת, אבל תתקנו את זה, זו ההזדמנות.

יעקב אדרי: ריבונו של עולם, כמה פעמים צריך להפיל את זה על הממשלה הקודמת?

משה גפני: יעקב, תן לי שנייה.

משה גפני: אני מסכם.

משה גפני: יש דברים שהממשלה הקודמת עשתה מצוין, שבחיים הליכוד לא יעשה את זה.

יעקב אדרי: עשינו טעות.

משה גפני: אני לא אומר את זה לקנטר.

משה גפני: אני אומר את המציאות.

משה גפני: המציאות היא שאנחנו מטפלים בנושא של המים באופן אינטנסיבי.

משה גפני: אני מטפל בזה בהרבה סבלנות.

מירי רגב: בסוף תקום ועדה, והיא תגיד: אני עשיתי את זה.

משה גפני: אורי, אומר לכם למה אני מטפל בזה בסבלנות.

משה גפני: אני יכול להעביר החלטה ולהיות נחמד.

משה גפני: זה יגיע למליאה, תהיה החלטה של הקואליציה להצביע נגד, וזה ייפול.

משה גפני: זה חוק תקציבי, יצטרכו עליו 50 חברי כנסת, לא יהיה.

קריאה: יהיה.

משה גפני: יש לי ניסיון עם ה"יהיה" הזה.

מירי רגב: אז שיבוא לפה הפיקוח על המים – לא דורש אגורה מתקציב- - -

משה גפני: את טועה.

משה גפני: זה תקציבי לגמרי.

משה גפני: לא נוריד 5 מיליון שקל על נכים- - -

יעקב אדרי: היועצת המשפטית, זה תקציבי או לא, שיבוא לאישור ועדת כספים?

שגית אפיק: כמו החוק מנוסח כרגע, אני לא חושבת שהוא תקציבי.

משה גפני: בסדר.

שגית אפיק: אבל נושא הנכים כרגע לא בפנים.

מירי רגב: אנחנו סתם עובדים על עצמנו לפני יום כיפור.

מירי רגב: החוק הזה לא מדבר על הנכים, לא מדבר על כלום.

משה גפני: המציאות היא שהיתה התנגדות נוראה של הממשלה, התנגדות גורפת של הנהלת הקואליציה, שכתוצאה מזה הגיע חוק של חבר הכנסת ברכה, חוק כזה, בדיוק אותו דבר, ונפל במליאה ברוב עצום.

משה גפני: לא יכולתי להביא את החוק הזה, כי היה צריך לחכות ששה חודשים.

משה גפני: מה עשיתי - בסבלנות, בסיזיפיות ממש ישבתי על אוזנו של זאב אלקין, ביקשתי מרוברט אילטוב, שעוזי לנדאו מהמפלגה שלו מתנגד לחוק הזה, כי הוא שר התשתיות- - -

יעקב אדרי: כי הוא זה שמעלה את המחירים.

רוברט אילטוב: נו, באמת.

רוברט אילטוב: העלאת המחירים זה אתם.

משה גפני: רוברט, אני מגן עליך עכשיו.

משה גפני: רוברט אילטוב כחבר הנהלת הקואליציה, כיושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, ששר התשתיות הוא מהמפלגה שלו, הסכים, והעברתי את החוק הזה בקריאה טרומית בהסכמת הנהלת הקואליציה.

משה גפני: אני ממשיך להתקדם.

משה גפני: חכמה גדולה – אני אהיה מאוד נחמד, ויכתבו עליי בעיתון מחר: הצבעתי על החוק, וזה ייפול במליאה.

משה גפני: אני הולך להעביר את זה במליאה בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני יודע שהם לא יעשו כלום.

משה גפני: תאמין לי.

משה גפני: וישבתי אתמול עם זאב אלקין על הנושא הזה.

משה גפני: אני בשבוע הראשון של תחילת המושב מגיע להנהלת הקואליציה עם התשובות שלהם, ומקבל אישור לקריאה הראשונה.

משה גפני: מה, סתם אטפס על קירות חלקים?

משה גפני: אהיה פופוליסט, אבל שום דבר לא ייצא לי מזה, ואני לא צריך להיות פופוליסט, כי לי אין פריימריז, ואותי זה לא מעניין.

משה גפני: אני צריך לבוא, למסור דיווח לגדולי התורה, האם הפחתי את מחירי המים – כן או לא.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה בשכל.

משה גפני: דבר אחרון שאני מבקש מהאוצר – אני לא מבקש את זה מרשות המים; יש מחאה חברתית, יש דוח טרכטנברג, שאתמול דיברנו עליו פה.

משה גפני: הממשלה אמורה לקבל החלטה.

משה גפני: הוא לא נוגע במחירי המים.

משה גפני: מחירי המים, אמר אורי מקלב קודם, היו הקטלי

משה גפני: זאטור של המחאה החברתית, כי מחירי המים קפצו לגבהים בלתי-רגילים.

משה גפני: מבלי להיכנס לשאלת הפיקוח על המים ומבלי להיכנס לשאלה, מה תעשה רשות המים מבחינה משפטית, יש כסף שמהמים הממשלה לוקחת, גם בגלל החוק הקודם, שזה המע"מ.

משה גפני: הכסף של המע"מ לא נוגע למחירי המים, הוא לא נוגע לסבסוד של רשות המים; הוא כסף שהממשלה לוקחת מהאזרחים, ומכניסה לקופת האוצר.

משה גפני: אני מבקש לבטל את המע"מ הזה.

משה גפני: יש חוק, נדמה לי, של מירי רגב.

מירי רגב: איך הם יכולים?

מירי רגב: צריכים עוד ועוד ועוד.

משה גפני: למה את לא מעבירה את החוק שלך?

מירי רגב: אתה לא מאשר לי להעביר אותו.

משה גפני: אני כולה מפלגה של חמישה מנדטים, ואת מפלגת השלטון.

משה גפני: אני מבקש, עד תחילת המושב, במסגרת המחאה החברתית של העלאת מחירי המים, שלא קשור לעניין של מה שדיברנו עכשיו, אני מבקש תשובה מהממשלה, במקרה הזה זה את – דברי עם הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: יכול להיות שבמסגרת ההחלטות של ועדת הכספים גם על הרפורמה במיסוי וגם על הסיוע למשפחות בכל מה שנוגע להעלות המחירים והכול, גם פה במחירי המים, מעבר לוויכוח הכללי, יש העלאה.

משה גפני: את זה נבטל, ובזה עוזרים לאזרחים.

יעקב אדרי: אתה מבקש תשובה ממנה?

יעקב אדרי: אתה יודע שזה צריך להגיע לשר האוצר, שיוריד את המע"מ.

משה גפני: היא נציגת הממשלה כאן, אני מבקש שהיא תעביר את זה לממונים עליה.

משה גפני: יש כאן חוק של מירי רגב, זו דרישה שלנו.

משה גפני: אנחנו גם נוכל לקבל החלטה במסגרת חקיקה נוספת שקיימת בעקבות דוח ועדת טרכטנברג – נעלה את המים, הנושא של המים יהיה פה על השולחן.

יערה למברגר: אבל ועדת השרים לחקיקה אמרה את עמדתה על הצעת החוק של מירי רגב.

משה גפני: שמחת זקנתי.

משה גפני: מה השמות של השרים?

יערה למברגר: ועדת השרים לחקיקה מציגה את עמדת הממשלה לגבי הצעות- - -

משה גפני: אז מה?

משה גפני: הממשלה החליטה שמקפיאים- - -

יערה למברגר: ואם מדברים על ועדת טרכטנברג,- - - רשויות עצמאיות ועל הגנה על רגולטורים, שהיא לא תואמת את הצעת החוק הזו, אז אם מדברים על ועדת טרכטנברג, אפשר לדבר על עוד פרקים וחלקים בה, שדווקא לא תואמים את ההצעה שדיברו עליה היום.

פניה קירשנבאום: מי אמר שוועדת טרכטנברג היא פרה קדושה?

משה גפני: בשביל מה את מעלה את זה?

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה, שמקפיאים את המס על יחידים רק ב-2012.

משה גפני: עכשיו ראש הממשלה מבקש להעביר החלטה, והוא עוד מרוגז שזה לא עבר, שבכלל לבטל את זה, גם עד 2016.

משה גפני: שינו את ועדת השרים.

משה גפני: עוד לא שינו, כי בינתיים עוד אין לו רוב בממשלה.

משה גפני: לא מצאתי שום החלטה של ועדת שרים ששונתה אי פעם.

משה גפני: אני מבקש לשנות את מעלת כבודם, ועדת השרים לחקיקה, שחלק מהם סתם שולחים פתקים, ולא יודעים על מה מדובר – אני מבקש לשנות את זה, שהממשלה תסבסד את מחיר המים בחלק הזה של המע"מ; לא שתוציא כסף מכיסה.

משה גפני: שלא תיקח כסף מהאזרחים, כי זה מעלה.

זבולון אורלב: כסף חדש, שלא לקחו בעבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

שירה גרינברג: אני שמעתי את בקשתך, אני מכבדת אותה, אעביר אותה הלאה, אבל אני חייבת לומר, אל"ף, כפי שאמרה יערה בנוגע לוועדת טרכטנברג, צוין גם הנושא הזה של עצמאות רגולטורים, של תחרותיות- - -

משה גפני: בתקנון הכנסת לא כתוב ועדת טרכטנברג ולא בשום חוק יסוד.

שירה גרינברג: בסדר, אני רק אומרת, כי אמרת שלא היתה התייחסות לנושא התעריפים בכלל, גם שם דובר על נושא של התאגידים, שיש דרך שנכון לחשוב עליה, ומועצת רשות המים אכן תתכנס לדון, למיטב ידיעתי, בנושא הזה, כך שיש דרכים נוספות כדי לחשוב, איך אנחנו מורידים את התעריף.

משה גפני: אני לא מכיר בוועדת טרכטנברג.

שירה גרינברג: ציינת שזה לא דובר בכלל, כך שיש גם ההיבט הזה בוועדה, בדוגמה של הידוק הנורמות וכו', והמועצה תדון בנושא הזה.

שירה גרינברג: לגבי הורדת המע"מ, כמובן, כפי שגם יערה ציינה, עמדת ועדת השרים היא להתנגד לכך.

שירה גרינברג: אני אעביר את הבקשה, אבל כרגע עמדת הממשלה היתה להתנגד.

בסדר.

ממשלה זה גם לא דבר קבוע.

מה, אי-אפשר להחליף ממשלה?

כפי שציינתי, אני מבקש לגבי המע"מ, במסגרת המחאה החברתית והדיונים שנקיים בוועדת הכספים, אני מבקש שתעבירי את הדברים – זו הבקשה שלנו.

יש חוק שמונח במליאת הכנסת לגבי הנושא של המע"מ, של מירי רגב, ואני רוצה תשובות עד תחילת המושב.

אני מבקש ממנהל רשות המים וממשרד האוצר – אורי, אתה תעביר מייד את הפניות.

עד תחילת המושב אני מבקש תשובות.

אביא את התשובות שלכם לוועדת הכספים, נקרא את התשובות, ואז או נצביע או נתחיל לדון בתשובות, ונראה מה אנחנו עושים עם זה.

תודה רבה, אני עושה הפסקה בגלל ההלוויה עד השעה 12:00, הישיבה נעולה.