ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 455, 2011-10-03 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) – סעיף 260 – ניוד תיקים בין בתי משפט.

דוד רותם: מי רוצה להציג את הצעת החוק – משרד המשפטים?

דוד רותם: מנהל בתי המשפט?

משה גל: אני אציג בכמה מילים, ברשותך.

משה גל: תודה רבה.

משה גל: בוקר טוב.

משה גל: תחילתה של ההצעה ברעיון שהתגבש גם בעקבות פסיקת בית המשפט העליון שקבע בכמה פסקי דין בענייני סמכות מקומית שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, ובעצם שאלת הסמכות המקומית צריכה לקבל ראייה אחרת מהראייה שניתנה לה במהלך השנים; וגם היום בתי המשפט כבר רואים סמכות מקומית כדבר שונה לחלוטין.

משה גל: הרעיון היה שמדינת ישראל היא קטנה, לצערנו, ובעצם מספיק מחוז אחד.

דוד רותם: אתם עוד רוצים להקטין אותה עוד יותר.

דוד רותם: משה גל: כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון, אדוני היושב ראש?

דוד רותם: מערכת המשפט.

דוד רותם: אני קורא את פסקי הדין של בית המשפט העליון בעיקר.

משה גל: אפשר לדון בזה בישיבה נפרדת, אם היושב ראש רוצה.

דוד רותם: זה לא דבר שלא תצליחו בו.

משה גל: בסדר, אנחנו לא נצליח בשום דבר.

משה גל: מערכת בתי המשפט שנים על שנים התקדמה בתיקונים, ובעצם לא ניתנו לה מנגנוני ניהול ראויים בתחומים רבים.

משה גל: גם האזורים שנקבעו – זה דבר שמכביד מאוד על התנהלות ראויה של מערכת.

משה גל: וכמובן, אני יודע שיישמעו כאן טענות, ואני מצטרף לטענות – הצורך בנגישות של בתי המשפט לאזרחים זה דבר חשוב; ונגישות היא גם נגישות עניינית, שלא יהיו חסמים ענייניים – אגרות וכולי – וגם נגישות פיזית, שיהיה אפשר לגשת אל בתי המשפט.

משה גל: אבל בתי המשפט לא צריכים להיות בכל כפר ובכל עיר מחוז.

משה גל: הם צריכים להיות נגישים בצורה סבירה כי בסופו של דבר המבחן הוא לא מבחן הנגישות בלבד, אלא מבחן השירות המשפטי וטיבו של השירות המשפטי.

משה גל: אז אם יש נגישות בכל כפר, אבל הדיונים מתקיימים אחרי שלוש שנים אז זאת לא נגישות אמיתית.

משה גל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לאפשר באמצעים סבירים ומאוזנים לנהל מערכת בצורה מיטבית יותר, כאשר יש לנו מגבלות מאוד קשות של מקום.

משה גל: בתי המשפט עמוסים מאוד, אין צורך לומר, המקום צפוף; יש צורך בתוספת שופטים רק אי אפשר להושיב אותם כי אין מקום היכן להושיב אותם, ולכן המערכת צריכה למצוא איזונים כדי שהיא תוכל להתנהל כראוי.

משה גל: אני מבקש לתת דוגמה שממנה נולד הרעיון, אבל זה עדיין חל גם על דברים אחרים כי הבעיה הזאת נפתרה:

משה גל: אני מצאתי שיש מחוז אחד במדינה שהוא עמוס 45% מהמחוז לידו.

משה גל: יחס התיקים בין המחוזות הוא 55%-45%.

משה גל: אבל המחוז שבו יש עומס של 55% יש בו 30% יותר שופטים.

משה גל: זאת אומרת יש עומס הרבה יותר גדול על מחוז אחד ביחס למחוז השני.

משה גל: להעביר שופטים אי אפשר כי אין בניינים, וזאת לוגיסטיקה מורכבת מדי, והפתרון הנכון היה לקחת מכסת תיקים ולהעביר אותם לעיר השנייה שנמצאת במרחק של 15 קילומטר במקרה הזה.

משה גל: אין סמכות ניהולית לעשות את זה.

משה גל: הפתרון היה – לא תאמינו – אנחנו שינינו את גודל המחוזות כדי להתאים את האיזונים.

משה גל: זה דבר הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך ופחות טוב ניהולית.

משה גל: כי כשאתה משנה מחוזות אז באותו שינוי באמת פתרנו חלק מהבעיה, אבל למשל בתיקי משפחה דווקא אותו מחוז שהיה פחות עמוס, יש בו יותר עומס, אבל כשמעבירים מחוז מעבירים עם כל התיקים שלו, ולכן היינו צריכים לווסת שופטים בענייני משפחה, לצורך הדוגמה.

משה גל: לכן הפתרון הנכון הוא של הסמכות המנהלית כפוף לממונים על הסמכות המנהלית.

משה גל: דהיינו מנהל בתי המשפט בהסמכה של נשיא בית המשפט העליון ובאישור שר המשפטים יוכל לעשות העברה מסוימת של תיקים בטווחים שנקבעו.

משה גל: מדובר בשיקול דעת מנהלי, זאת לא העברה שרירותית שפתאום קם המנהל בבוקר ויש לו קפריזה להעביר תיקים או שהוא רוצה להעביר תיקים כדי שתהיה תנועה במערכת.

משה גל: זה לא כך, זה כפוף לשיקול דעת מנהלי; לשיקול הדעת המנהלי יש ביקורת, והביקורת מובנית גם בהצעה.

משה גל: בכל מקרה יש כללים של המשפט המנהלי שההצעה צריכה לעבור.

משה גל: כמובן, אם מדובר בתיקים של תעבורה אז צריך לדבר עם המפכ"ל או מי שהוא ימנה.

משה גל: הדברים נעשים גם בלי שזה יהיה כתוב, בהתייעצות עם הנשיאים ועם כל הגורמים שצריכים להיות כדי שאפשר יהיה להתחיל לנהל את המערכת קצת יותר טוב, ובסופו של דבר לטייב את השירות המשפטי, והטיוב הזה הוא גם לאוכלוסיות החלשות שיכולות לומר, מזיזים לי עכשיו 20-15 קילומטר, וזה פוגע בי.

משה גל: בוודאי שזה קצת פחות נוח, אבל אם היינו מסתכלים על מדינת ישראל מלכתחילה והיינו צריכים לבנות היום מערכת משפט חדשה מהבסיס, אם הייתה מתקבלת הצעתי היינו עושים אותה מחוז אחד עם ארבעה בתי משפט בכל הארץ.

משה גל: זה מה שצריך להיות למדינה בסדר גודל כזה.

משה גל: אני מבקש לקבל את ההצעה, תודה רבה.

דוד רותם: ומה עם ערכאת ערעור?

משה גל: ברור, צריך גם ערכאת ערעור.

משה גל: אני מדבר על ערכאות ראשונות.

סיגל קוגוט: אני אציג את השינויים שנעשו.

דוד רותם: קודם נשמע את ההערות של לשכת עורכי הדין ואת התנועה לזכויות האזרח.

סיגל קוגוט: אבל אני אשמח אם הם יתייחסו לנוסחים המתוקנים.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: הם יתייחסו למה שהם רוצים.

ברוך כצמן: אני עורך הדין ברוך כצמן מלשכת עורכי הדין.

ברוך כצמן: הלשכה בכל מקרה הייתה מעוניינת בזמן נוסף כדי לתת התייחסות עניינית, בין היתר לאור העובדה שטרם יש קואליציה, טרם כל המוסדות הנבחרים נבחרו.

ברוך כצמן: אני מבקש להגיש עמדה מסודרת בכתב.

דוד רותם: אין בעיה, אחרי ההצבעה.

ברוך כצמן: לגוף העניין יש לי כמה השגות לגבי הצעת החוק, הרבה דברים לא ברורים בה, ובסוף יעמיסו יותר על מערכת המשפט.

ברוך כצמן: יש כאן עניין של ההשגה בהצעת החוק.

ברוך כצמן: לא ברור לי היום איך הולך הליך ההשגה, כמה זמן הוא נערך – עם תצהירים?

ברוך כצמן: יש חקירות?

ברוך כצמן: כולנו רוצים להקטין את העומס על בתי המשפט, ויש לי חשש שכפי שההצעה בנויה היא תגדיל את העומס במובן הזה שיהיו דיונים מיותרים.

ברוך כצמן: דיברו כאן על נגישות – יש בעיה של נגישות בהצעת החוק.

ברוך כצמן: אני חושש שהרבה תובעים פוטנציאליים, אם וכאשר יעבירו את הדיון למרחק של 60 קילומטר, כפי שהיום מדברים, זה יהיה חסם, זאת לא תהיה נגישות.

ברוך כצמן: יכול להיות שהעומס יקטן, אבל מפני שאנשים לא יגישו את התביעות האלה.

ברוך כצמן: אני לא מדבר על חברות ענק, אלא על המידיין הסביר, הפשוט, הרגיל שיש לו תביעה קטנה.

ברוך כצמן: יש כאן בעיה גדולה עם מרחק של 60 קילומטר, וזה עוד חסם גדול בפני תובעים פוטנציאליים שלא יוכלו לשאת בכל העלויות שכרוכות בניוד עדים, בעורכי דין, בהוצאות נסיעה.

דוד רותם: התיקון הבא הוא בחוק לשכת עורכי הדין שעורך דין שהעביר את התיק לא יוכל לבקש תוספת שכר טרחה.

דבי גילד חיו: אולי אתם רוצים לעשות תיקון שמערכת בתי המשפט תממן את הנסיעות של העדים, של התובעים, של עורכי הדין ושל המומחים המשפטיים.

דבי גילד חיו: חשבתי שזאת ההצעה.

דוד רותם: לא, לא, יש מספיק עמותות ואגודות שיכולות לממן.

ברוך כצמן: יש כאן בעיה מאוד גדולה כשאני קורא את החוק.

ברוך כצמן: לגבי ההשגה יש כאן דברים שיכולים להרבות דיונים.

ברוך כצמן: כשאומרים השגה – יש תצהיר – אני לא הבנתי את המנגנון שנקבע בהצעה כפי שהיא היום, איך פותרים את הבעיה הזאת.

ברוך כצמן: במערכת כולנו רוצים את ייעול הדיון והקטנת העומס.

ברוך כצמן: שנית, 60 קילומטר זאת בעיה גדולה מאוד; ההצעה בגדול היא סבירה, אני מבין את הרציונל, והלשכה בגדול תומכת ברצון להקטין את העומס, אבל יש דרכים נוספות אחרות, וגם במסגרת ההצעה הזאת אפשר אולי להגביל ולעשות את זה פחות דרקוני מבחינת אותו מידיין רגיל, רק באותו אזור שיפוט.

ברוך כצמן: זה אולי עושה יותר שכל.

ברוך כצמן: כפי שאני מבין מההצעה כפי שהיא היום, אפשר להעביר את זה מנתניה לאזור שיפוט אחר שיכול להיות שהוא מרוחק מנתניה 60 קילומטר.

ברוך כצמן: כלומר בתוך אותו אזור שיפוט זה עושה יותר שכל.

ברוך כצמן: כבר נקבעו אזורי שיפוט.

דוד רותם: באר-שבע-אילת.

ברוך כצמן: אני לא מדבר על אילת.

דוד רותם: אתה לא מדבר על אילת?

דוד רותם: זה אותו אזור שיפוט.

דבי גילד חיו: חוץ מאילת שצריך להתייחס לזה בנפרד.

משה גל: לפי החוק הקיים היום, אפשר להעביר תיקים מבאר-שבע לאילת - -

קריאה: אבל זה תיקים - - - משה גל: לא, לא.

קריאה: נשיאי בית משפט השלום היום יכולים להעביר קבוצות תיקים.

קריאה: עוד הערה ברשותך – לא מדובר על הקטנת העומס, מדובר על ויסות העומס.

קריאה: אנחנו לא מדברים על הקטנת עומסים, אנחנו לא מבקשים ביקושים נמוכים יותר, אלא רק להשוות בעומסים כדי שבתי המשפט יוכלו לתת מענה סביר לכל התיקים.

ברוך כצמן: אבל אני אומר שבסוף - - - אולי יוכלו לתת מענה סביר, אבל אותו תובע שבא להידיין באותו בית משפט ספציפי יכול להיות שנחטיא את המטרה - -

משה גל: אבל זה לא עניין של הקטנת עומסים, זה עניין של ויסות.

ברוך כצמן: יכול להיות שוויסות העומסים הזה יגרום לתוצאה שבטוח שאף אחד לא רוצה – אני אומר את זה כעמדה של הלשכה.

ברוך כצמן: אף אחד לא רוצה שבגלל עלויות משפט יותר גדולות תובע לא יוכל לנהל את התיק שלו.

ברוך כצמן: חושבים על המערכת, על ויסות הנושאים ועל הקטנת הנושאים וכל מה שמסתובב באוויר שזה נהדר, אבל צריך לחשוב גם על אותם תובעים שמגישים את התביעות, שלא יהיה להם "שווה" להגיש תביעות.

ברוך כצמן: אין ספק שאם יהיו פחות תביעות בבתי משפט יהיה מן הסתם פחות עומס.

ברוך כצמן: בגדול החוק עושה שכל בעניין ויסות עומסים, אבל ברור שתל-אביב הוא מחוז עמוס ולעומת זאת המחוזי בירושלים הרבה יותר רגוע ונינוח בגדול.

ברוך כצמן: אין ספק בכלל, זה עובדות וסטטיסטיקה.

ברוך כצמן: צריך לתת עוד מחשבה ולעשות עוד "פיין-טיונינג" להצעה הזאת כדי שהיא תוכל למלא את המטרה שלה בצורה המיטבית.

משה גל: אני אתן לך דוגמה, ברשותך.

משה גל: עורך דין תל-אביבי שלח לנו מכתב לא מזמן ושאל אותנו למה הוא מגיש על אותו עניין שנדון גם בירושלים וגם בתל-אביב, ובתל-אביב הוא קיבל מועד לעוד שנה וחודשיים, ובירושלים הוא קיבל מועד בעוד שלושה חודשים.

משה גל: איפה הצדק, הוא שואל.

דבי גילד-חיו: אז תעודדו אנשים להגיש במקומות שיש בהם פחות עומס בדרכים אחרות.

משה גל: מה זה לעודד?

משה גל: אחד הדברים זה לנהל.

משה גל: צריך להתחיל לנהל, לא לעודד – לקחת קבוצה של תיקים, ערעורים מסוימים, ולהעביר אותם לפתח תקווה.

ברוך כצמן: הרי ידוע שיש אינטרסים מנוגדים של תובע ושל נתבע – יודעים שתובע רוצה לקדם את ניהול התיק, ונתבע רוצה כמה שיותר לעכב את דיון התיק מטעמים טקטיים וכל מיני דברים אחרים.

ברוך כצמן: כולנו יודעים איך לעכב את התיק - -

דוד רותם: עוד מעט זה ייגמר כי אנחנו מעבירים את זה לבוררות חובה ממילא.

סיגל קוגוט: מה ההצעה שלך לגופו של עניין?

ברוך כצמן: ההצעה שלי - - -

דוד רותם: גם תיקים ישנו מיום ליום.

ברוך כצמן: כן, ממש, מיום ליום.

דוד רותם: יהיו תיקים מיום ליום.

משה גל: זאת עמדה רשמית של הלשכה שיש עורכי דין שרוצים למשוך את הדיונים?

ברוך כצמן: זאת לא עמדה רשמית, זה מניסיון שלי.

ברוך כצמן: לא שלי - -

משה גל: זה כולנו יודעים.

דוד רותם: זה לא נכון גם.

ברוך כצמן: אני אף פעם לא מושך דיונים, אני אומר שאני חושב שיש עורכי דין שעושים את זה.

ברוך כצמן: אבל עורך דין שרוצה לקדם תיק או לנהל את התיק יותר מהר אז בין שאר השיקולים, אם הוא יכול, כמובן, יגיש את התביעה בירושלים.

ברוך כצמן: אין ספק, דרך אגב.

ברוך כצמן: גם במחוזי בפתח תקווה.

ברוך כצמן: עורכי דין שיכולים לבחור ורוצים לקדם את התיק שלהם יודעים שכיום בפתח תקווה התיק מתנהל יותר מהר.

דוד רותם: זה שיא הצדק שהלשכה שואפת אליו שעורכי דין יבחרו להם איזה בית משפט הם רוצים.

ברוך כצמן: זאת בחירה של בעלי דין, לדעתי.

דוד רותם: מה זה "בחירה של בעלי דין"?

דוד רותם: אתה יודע, גם אני פעם הייתי עורך דין כמה שנים.

דוד רותם: הקליינט שלך לא יודע, וזה גם לא מעניין אותו לאן אתה מגיש את זה, הוא רוצה את התיק שלו.

ברוך כצמן: לא נכון.

ברוך כצמן: הקליינט שלי יודע בדיוק לאן אני מגיש ושואל אותי הרבה פעמים אם בית המשפט הזה עמוס או לא עמוס.

ברוך כצמן: הקליינטים היום שואלים הרבה שאלות.

ברוך כצמן: הם יודעים הרבה, הם יודעים בדיוק מה קורה.

ברוך כצמן: מה ההצעה שלי?

ברוך כצמן: בגדול הכיוון הוא נכון כמו הרבה כיוונים שיש עכשיו במערכת.

ברוך כצמן: אבל צריך לחשוב על נושא הקילומטרז' שהוא בעייתי, המרחק הוא גדול מדי, והוא עלול להביא למצב שיהיו חסמים, ואנשים לא יגישו את התביעות, ירדו מתביעות, יקבלו הודעה שהתביעה עברה למרחק של 60 קילומטרים, אז הם יחשבו שעם כל הכבוד זה עלויות כבדות מדי, נסיעות, ולא יעשו את זה.

ברוך כצמן: אחד הדברים שאפשר למצוא פתרון דרכו זה להגביל את זה לאזור שיפוט.

ברוך כצמן: אני פתחתי את הדברים ואמרתי בעניין ההשגה לפני מנהל בתי המשפט – איך זה מתנהל?

ברוך כצמן: זה כמו לפני שופט?

ברוך כצמן: זה תצהיר?

ברוך כצמן: זה חקירות?

ברוך כצמן: לפי אלו קריטריונים?

סיגל קוגוט: הקריטריונים כתובים בחוק.

סיגל קוגוט: מה הטיעון שאתה צריך להעלות בהשגה – איזה נזקים ייגרמו לך אם תיסע רחוק.

סיגל קוגוט: מה מאזן הנוחות.

משה גל: השגה לפי תקופה זה הליך של עיון חוזר מנהלי.

משה גל: כשאתה מקבל החלטה מנהלית אתה יכול לחזור לרשות המנהלית שנתנה, ולהשיג בפניה על ההחלטה.

משה גל: לאחר מכן, אם אתה לא מרוצה, הליכי הערעור פתוחים.

משה גל: אפילו במס הכנסה – יש לך שומה – אתה מגיש השגה, וזה חוזר לאותו פקיד שומה.

משה גל: אתה יושב מולו ומנסה לשנות את החלטתו.

משה גל: זה הליך מנהלי קלאסי; זה לא תצהירים ולא משפט ולא שופט.

ברוך כצמן: לבעל דין רגיל זה עניין של הוצאות.

ברוך כצמן: אם הליך העיון החוזר המנהלי לא צלח אז הוא הולך להליך של ערעור.

דוד רותם: נכון, זה עולה כסף.

סיגל קוגוט: אז להפך, נותנים לו את יומו.

סיגל קוגוט: "עולה כסף" זאת שאלה.

סיגל קוגוט: אנחנו קיבלנו התחייבות שהאגרות כאן לא יהיו או יהיו מאוד נמוכה, ובהנחה שכך זה יהיה זה לא הוצאות כל כך גדולות.

ברוך כצמן: בשלב הזה מיציתי.

דבי גילד-חיו: אני מצטרפת באופן כללי לדברים שנאמרו, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים ולהתייחס להצעה הספציפית, ורק להדגיש את העניין של הפגיעה בנגישות.

דבי גילד-חיו: ברור שבשביל לממש את כל הזכויות מכל הסוגים – זכויות יסוד וזכויות אחרות – אם אין נגישות לבית משפט אנשים לא יכולים לממש אף אחת מהזכויות שלהם, ולכן הנגישות היא זכות מאוד חשובה.

דבי גילד-חיו: זה נכון שבהיבטים של סמכות מקומית השיקולים הם לא רק נגישות, אבל אין ספק שזה אחד השיקולים בקביעה של סמכות מקומית, שהדיון יהיה כזה שיאפשר לשני הצדדים שמנהלים הידיינות לקיים אותה במקום שנוח להם או, לצורך העניין, נוח גם לעורך דין שלהם.

דבי גילד-חיו: אני פונה לאדוני כמי שבא מהשטח הזה ויודע שברגע שהוא בוחר לאיזה בית משפט להגיש הוא עושה את זה במקום שנוח וקרוב למשרדו.

דבי גילד-חיו: יותר מזה, ברגע שמעבירים את הדיון למקום אחר הוא לא מוציא את ההוצאות האלה מכיסו, אלא מוסיף אותן לסעיף ההוצאות של התיק.

דבי גילד-חיו: לכן הפגיעה בנגישות מאוד מטרידה אותנו.

דבי גילד-חיו: אנחנו הגשנו עמדה גורפת נגד החקיקה - -

דוד רותם: זה כי אתם לקחתם את הנוסח הראשון.

דוד רותם: קראנו את זה הבוקר בידיעות.

דבי גילד-חיו: כן, אבל גם כשאנחנו מסתכלים על התיקונים עדיין יש לנו כמה הערות מאוד חשובות.

דבי גילד-חיו: קודם כול מרחק של 60 קילומטר הוא מאוד גדול ולא מתקבל על הדעת.

דבי גילד-חיו: אני אתמול הסתכלתי במפה, ואני רק רוצה לתת כמה דוגמאות, מה זה אומר 60 קילומטר.

דבי גילד-חיו: ירושלים-תל-אביב זאת רק דוגמה אחת, אבל עשיתי לי פה רשימה – תל-אביב-אשקלון, עפולה-חדרה, עפולה-טבריה, נצרת-נהרייה – אלה מרחקים אדירים גם לעורך דין שנוסע לשם זה הוצאות אדירות.

דבי גילד-חיו: אני בטוחה שעורך דין תל-אביבי שנוסע לייצג בירושלים לא לוקח פחות מ-500 שקל נסיעה ולא "חודשי חופשי".

דבי גילד-חיו: אבל אפילו אם הבן אדם צריך לנסוע בעצמו ולהגיע למקומות הרחוקים האלה זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת – הוא צריך לנסוע, העדים שלו צריכים לנסוע, ואנחנו יודעים טוב מאוד שההוצאות האלה מושתות על הצדדים.

דבי גילד-חיו: אם אני מביאה עד מטעמי אני צריכה לשלם את יום העבודה שלו ואת הוצאות הנסיעה שלו.

דבי גילד-חיו: לכן דבר ראשון צריך להקטין בצורה משמעותית את הקילומטרז'.

דבי גילד-חיו: אפילו הדוגמאות שדיבר עליהן קודם אדוני – הוא דיבר על בתי משפט שנמצאים במרחקים של 20-15 קילומטר זה מזה, וברור לנו שהכוונה תכלס מתל-אביב להפנות לבתי המשפט שמסביב או מחיפה לבתי המשפט שמסביב – אם זה יהיה מוגבל ל-15-20 קילומטר זה יוכל למלא את זה.

דוד רותם: לבית המשפט המחוזי בירושלים, איזה בית משפט מחוזי יש בטווח של 20-15 קילומטר?

דבי גילד-חיו: קודם כול "השלום".

דבי גילד-חיו: אני מדברת על בתי משפט השלום קודם כול – זאת המסה העיקרית - -

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני לא בטוח באיזה תיקים יעבירו.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, לפי הקריטריונים שקבענו פה לא יעבירו לא משלום לשלום ולא ממחוזי למחוזי.

דוד רותם: זה חוק בשביל שיהיה כתוב.

דבי גילד חיו: אני לא בטוחה.

סיגל קוגוט: בוא נעשה ישיבת מעקב בעוד חצי שנה.

דוד רותם: אנחנו נעשה.

דבי גילד-חיו: אני בטוחה שיתחילו להעביר לפתח תקווה או לכל המקומות שבאזור.

דבי גילד-חיו: עוד משהו שמאוד מטריד אותנו – מדובר בעצם בהעברה של מסה של תיקים, ואין התייחסות פרטנית למקרים.

דבי גילד-חיו: נכון שאתם הכנסתם בחקיקה שבתוך ההשגה אפשר יהיה לבחון את הקריטריונים שאנחנו היינו רוצים שיבדקו פרטנית מראש – הפגיעה הצפויה בבעלי הדין, הפגיעה בנגישות שלהם וכולי.

דבי גילד-חיו: לדעתנו, לבדוק את זה בדיעבד זה מאוד בעייתי.

דבי גילד-חיו: ברגע שאתה פוגע בזכות של בן אדם אתה חייב לתת לו מראש את זכות הטיעון הזאת.

דבי גילד-חיו: אנחנו היינו מצפים שהטענה הזאת תהיה מקדמית.

דבי גילד-חיו: הרי מה יקרה?

דבי גילד-חיו: הרי הרוב לא יגישו השגות כאלה או שבכלל יוותרו על ההליך או שיצטרכו לשאת בהוצאות האדירות האלה שגם כולנו יודעים שהם לא יקבלו בסוף את ההחזר שלהם; אבל אם יהיו כמה שכן יגישו השגה – הרי אם מישהו יגיד שזה 60 קילומטר מהבית שלו, זה לא ייתפס כטיעון כי זאת מטרת החוק – להעביר למרחק של 60 קילומטר.

דבי גילד-חיו: אז רק אם הוא יהיה מקבל הבטחת הכנסה או נכה, כלומר משהו ממש קיצוני, אז אולי יגידו שזה פוגע בנגישות שלו כי איך בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה יממן את זה.

דבי גילד-חיו: אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם לא במקרה הקיצון, אלא על המסה הגדולה של אנשים מידיינים שאנחנו רוצים לאפשר להם לגשת לבית משפט ולמצות את הזכויות שלהם, והטיעונים שלהם לא ייבדקו באמת ולא יילקחו בחשבון.

דבי גילד-חיו: יכול להיות שצריך לעשות דברים אחרים – אולי להסכמה מראש; אולי כשבן אדם יגיש תביעה יהיה סעיף בטופס, האם אתה מסכים להעביר את התיק בתוך המחוז או במרחק של 20-15 קילומטר.

דבי גילד-חיו: אם הוא יכתוב "כן", כבר פתרת חלק מהבעיה; אולי יהיה עידוד ללכת לבתי משפט אחרים או אולי תפרסמו באינטרנט את העומסים האלה – תגיד לעורכי דין שמי שהולך לבתי משפט א', ב', ג' במהלך שלושה חודשים אחרים יהיה לו 10% הנחה באגרות או משהו כזה.

דבי גילד-חיו: משהו, איזשהו עידוד לעשות את הוויסות הזה בהסכמה.

דבי גילד-חיו: כמובן, תוספת של כוח אדם או דברים כאלה שנראים מאוד מופרכים בימינו – אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, אני לא יודעת מה יהיה לגבי תיקים פליליים - - -

דוד רותם: זה דווקא מוצא חן בעיניי – אם אתה הולך לבית משפט אחר תקבל 10% הנחה.

דבי גילד חיו: באגרה.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: זאת אומרת אנחנו נפתח את בתי המשפט לעשירים.

דוד רותם: אני רוצה להיות בטוח שזה מה שאת אומרת.

דוד רותם: מכיוון שאני עשיר אין לי בעיה ללכת 20 קילומטר ולשלם את הנסיעות של העדים ואת עורך הדין - - -

דבי גילד-חיו: הוועדה הזאת אישרה בית משפט לעשירים שעושים מסחרי, אז הטענה הזאת באמת מצחיקה קצת.

דוד רותם: הוועדה הזאת מאשרת המון דברים.

דוד רותם: אני עכשיו מדבר על הדברים שאת אומרת, לא על הוועדה הזאת.

דבי גילד חיו: זה לא לעשירים, להפך; אתה רוצה לעשות ויסות – היום אתה אומר שהאזרח הפשוט יצטרך לשאת בנטל.

דבי גילד חיו: בית המשפט מתמוטט, אין לו שופטים, אין לו מתמחים, אין לו אולמות, זה עולה לו כסף – הפתרון הוא שהאזרח ישלם את הנסיעות האלה.

דבי גילד חיו: אין לי תקציב לשופטים, אין לי תקציב לעוזרים משפטיים, אין לי כלום אז מצאתי פתרון מצוין – ש-X, Y ו-Z מהרחוב יבואו מהאוהל שלהם וישלמו את הוצאות הנסיעה.

דבי גילד חיו: אני אומרת, לא – אתה רוצה לעשות ויסות?

דבי גילד חיו: תעשה ויסות חברתי: תמנה עוד שופטים, עוד עוזרים משפטיים, אולי תשנע חלק מהשופטים.

דבי גילד חיו: למה שהציבור יישא בכל הנטל הזה?

דבי גילד חיו: תעשה בהסכמה.

דבי גילד חיו: חברות גדולות, כמו בנקים וחברות ביטוח, ממילא יש להם עורכי דין בכל בית משפט, ואין להם בעיה לנהל את התיקים בכל מקום שתגיד להם.

דבי גילד חיו: להפך, אולי אלה שיושבים בחדרה יהיו מבסוטים כי יהיו להם עוד עשרה תיקים השנה.

דבי גילד חיו: אבל לא יכול להיות שתצפה שהציבור ישלם את הכול.

דבי גילד חיו: אתה רוצה לעשות ויסות – תעשה את זה באופן שהציבור יסכים לו.

דבי גילד חיו: חוץ מזה, הנחה באגרה לא נראית לי רק לעשירים.

דבי גילד חיו: להפך, אם אתה אומר לבן אדם שיבחר ויעשה בהסכמה ובתמורה תינתן לו הנחה בשביל לעודד את העורך דין שלו לנסוע לשם – סבבה, זה לא לעשירים בלבד.

דוד רותם: מי ישלם את הנסיעות של העדים ושל העורך דין?

דוד רותם: אתם כל הזמן דיברתם על כך שמישהו צריך לשלם את זה.

דבי גילד-חיו: נכון.

דוד רותם: אז אני אתן לו 10% הנחה, ואני אקח ממנו 50% תוספת על יתר הדברים.

דבי גילד חיו: העמדה הרשמית שלנו היא שאנחנו נגד ההצעה הזאת באופן גורף- -

דוד רותם: זה בסדר.

דבי גילד חיו: אני אומרת ככה: אם אתה רוצה לעשות אז תמצא דרכי ביניים פחות פוגעניות: תקטין את המרחק, תבקש הסכמה של הצדדים, תעודד בדרך שנותנת תמורה לעידוד הזה.

דבי גילד חיו: אל תכפה על אנשים הוצאות ותפגע בנגישות שלהם באופן גורף כדי לפתור את הבעיות של מערכת המשפט.

דבי גילד חיו: היום הם צריכים לנסוע לשם – כל הפתרונות שעולים בשנים האחרונות פוגעים בצדק החברתי.

דבי גילד חיו: בית המשפט שעוסק במסחרי זה באמת לעשירים בלבד; בוררות חובה זה בשביל לפתור את הבעיות של מערכת המשפט, ולכן מפריטים את מערכת המשפט.

דבי גילד חיו: עכשיו בשביל להוריד עומסים ולעשות ויסות – רוצים לעשות רפורמה בבתי המשפט ובמבנה שלהם?

דבי גילד חיו: בבקשה, צריך לעשות את זה בדרך המלך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ישי, בבקשה.

ישי שרון: הבעיות שעלו מהכיוון שלנו בדיון הקודם נפתרו במידה רבה ברגע שהתיקים הפליליים הוחרגו.

ישי שרון: היו נקודות ספציפיות שנגעו לתיקי תעבורה שאנחנו מייצגים, זאת לא אותה מסה של תיקים.

ישי שרון: הבנו שתיקי עצורים לא יהוו פוטנציאל לניוד, ואם יתעוררו בעיות בהמשך ביישום של העניין הזה אנחנו בתהליך הידברות עם הנהלת בתי המשפט, ואנחנו מניחים שנוכל לפתור את הבעיות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: היועצת המשפטית, בבקשה.

סיגל קוגוט: אני רק אציג את הרציונל של התיקון.

סיגל קוגוט: כל ההערות התקבלו על דעתו של היושב ראש, ולכן הוא ביקש שנשב עם כל הגורמים ונביא נוסח מתוקן.

דוד רותם: - - - דעתו של היושב ראש - - -

סיגל קוגוט: אתה שלחת אותנו לעשות משא ומתן- -

דוד רותם: לא בגלל ההערות.

דוד רותם: סיגל קוגוט: ואתה אמרת שאתה מפצל את זה מחוק ההסדרים, ואתה אמרת שהנגישות חשובה.

דוד רותם: בלי שום קשר להערות שנשמעו פה.

סיגל קוגוט: המצאת אותן בעצמך, אבל חלקן דומות.

דוד רותם: זה לא נקרא זכות הנגישות.

סיגל קוגוט: אנחנו קוראים לזה זכות הנגישות לערכאות.

סיגל קוגוט: התנאי למימוש הזכויות האחרות.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר הוסכם על דעת כל המערכות הוא שתהיה הבניה של הסמכות – זה עיקר ההבדל בין ההצעה שהייתה בחוק ההסדרים, שגם מבחינה פרוצדוראלית לא נתנה אפשרות לעיון חוזר, השגה וערעור וגם מלכתחילה אפשרה להעביר כל סוג של תיק מכל מקום לכל מקום.

סיגל קוגוט: לכן מה שמונח פה זה הצעה עם הבדלים.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שרצינו לעשות זה לתקן את כל הסעיפים שנוגעים בהעברת סמכויות על מנת שיהיה איזשהו רציונל שהולך בהיגיון אחיד בין כל הסעיפים האלה ולא ליצור סמכויות מקבילות שהתנאים להפעלתה של כל סמכות, שונה.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו סברנו שיש לתקן גם את סעיף 49, גם את סעיף 78 וגם את הסעיף החדש.

סיגל קוגוט: כל הסעיפים האלה, לפי העניין, להבנות את שיקול הדעת, לאפשר לאדם להשיג או לעיין עיון חוזר – נראה תכף איך לכנות את זה – ולאפשר לו גם ולערער.

סיגל קוגוט: שקלנו, וגם היושב ראש שקל את הנושא שברור לנו שזאת תהיה ביקורת בדיעבד.

סיגל קוגוט: אבל הפעלה אמיתית של הסמכות הזאת באמת לא מאפשרת ביקורת מלכתחילה כי זה כבר מרוקן את הסמכות הזאת מתוכן.

סיגל קוגוט: כי אם רוצים להעביר 2,000 תיקים, והמנהל צריך לשבת ולהסתכל על כל תיק הוא באמת לא יפעיל את הסמכות.

סיגל קוגוט: אז אפשר לא לאשר את התיקון, אבל חשבנו שמזור מסוים, גדול למדי, יכול להימצא בכך שההחלטה הראשונית היא באמת החלטה מנהלית שעוסקת ביעילות.

סיגל קוגוט: זה שהמחוקק מגביל את זה ל-60 קילומטר אפשר כמובן שהמחוקק יחליט להפחית את הקילומטרז' הזה, אבל זה שזה מוגבל בקילומטרז' ולא מדן ועד אילת זה כבר כשלעצמו אומר למנהל שהוא לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: זה שהוצאנו את התיקים הפליליים כי אמרנו שהגנתו של הנאשם ומאזן הנוחות במקרה של תיקים פליליים פלוס הנזקים שיכולים להיגרם לכל המערכות, המשטרה, הפרקליטות, הסנגוריה הציבורית ושב"ס, כבר מקזזים את היעילות, זאת גם החלטה שהחליט יושב ראש הוועדה.

סיגל קוגוט: לכן יש פה שלושה סעיפים שאנחנו מתקנים.

סיגל קוגוט: אני אקרא אותם.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון הוא סעיף 49.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו אומרים במפורש – ואנחנו ערים לכך שיצאה החלטה אחרת לפני זמן מה בבית המשפט המחוזי בנצרת – שנשיא בית משפט שלום יכול להעביר בתוך המחוז שלו מלכתחילה חבילה של תיקים ואת הביקורת ומאזן הנוחות של הצדדים הוא יעשה בדיעבד, לפי פנייה של צד, ולא חייב לבדוק תיק-תיק.

סיגל קוגוט: אני אקרא את סעיף 49: (א) "נשיא בית משפט השלום רשאי להורות שתיק מסוים שהובא או שיש להביאו – כאן אנחנו משתלבים בתוך הסעיף הקיים – בין שהחל הדיון ובין שטרם החל הדיון יהיה נידון בבית משפט אחר הנמצא באזור שיפוט שבו הוא מכהן כנשיא"; והתוספת: "וכן הוא רשאי להורות כאמור לגבי סוג מסוים של תיקים אזרחיים ותיקי תעבורה".

סיגל קוגוט: אני מבהירה כבר שהנוסח עוד לא הוקצה באופן סופי, אנחנו נתקן אותו ונשפץ אותו.

סיגל קוגוט: במונח "תיקים אזרחיים" נכלול גם את הערעורים שהיום בית משפט השלום יושב בהם על ועדות ערר ועיצומים כספיים - -

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: הסמכות היא של השלום, אבל לא תיקים פליליים ותיקים מנהליים שדוגמתם מופיעים בתזכיר של הרפורמה בבתי משפט שלום.

סיגל קוגוט: מה שיש היום – ערעורים על עיצומים כספיים בוועדות ערר שונות.

סיגל קוגוט: (ב) (1) "בעל דין שרואה עצמו נפגע מהחלטת נשיא בית משפט השלום רשאי להשיג על ההחלטה בפניו".

סיגל קוגוט: ייתכן שננקוט בביטוי "עיון חוזר", נדבר עם נסחית החוק.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שזה יהיה הליך מהיר, יעיל, בלי אגרות גבוהות.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה גם בתקנות סדר הדין האזרחי שכידוע, לא מובאות כאן לאישור, להתייחס לזה.

סיגל קוגוט: אבל אין הכוונה שתהיה פה פרוצדורה ממושכת ומשפט זוטא בתוך הדבר הזה.

סיגל קוגוט: (2) "בהשגה לפי פסקה (1) ישקול נשיא בית משפט השלום את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה, את המרחק בין בית המשפט ממנו הועבר ההליך לבית המשפט אליו הועבר ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט"; (3) "על החלטה כאמור בפסקה (2) ניתן לערער לפני נשיא בית משפט מחוזי".

סיגל קוגוט: זה משמר את הדין היום – גם היום אפשר לערער על ההחלטה הזאת, לפי נסיבות בית משפט מחוזי.

סיגל קוגוט: פה אנחנו לא מדברים על קילומטרז', אנחנו מדברים על מחוז שיפוט, ולכן אנחנו ערים לכך שבמחוז הדרום יכולה להיות בעיה.

סיגל קוגוט: בשעתו מנהל בתי המשפט אמר שאין לו התנגדות שנדבר כאן על אילת, אבל ממילא הבנו ששיקול הדעת הוא לא להעביר בצורה סיסטמתית תיקים לאילת, אז לא כללנו את המילים המפורשות "למעט אילת" בחוק.

סיגל קוגוט: אנחנו מקווים שאף אחד לא מתגרש מהשכל הישר, ושדברים כאלה כן ייעשו בתיאום אם יש באמת תועלת רבה בהם.

סיגל קוגוט: עברנו לסעיף 78.

סיגל קוגוט: סעיף 78 כיום מאפשר לנשיא בית המשפט העליון להעביר תיק מסוים ממקום למקום.

סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שהייתה פסיקה והייתה מחלוקת בפסיקה.

סיגל קוגוט: האם מדובר בחבילת תיקים או בתיק בודד?

סיגל קוגוט: עד היום הפעלת הסמכות בדרך כלל הייתה על תיקים הבודדים.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף, כפי שאנחנו מציעים אותו.

סיגל קוגוט: יש לכך התייחסות גם של נשיאת בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: 78.

סיגל קוגוט: (א) "תיק מסוים שהובא או שיש להביאו לפני בית משפט מחוזי או בית משפט שלום במקום אחד, רשאי נשיא בית המשפט העליון או" – כאן הסמכנו שניתן יהיה להסמיך שופט אחר של בית המשפט העליון שהוא הסמכיו לכך כדי שהוא לא יצטרך לדון בכל התיקים האלה באופן אישי – "להורות שיהיה נדון בבית משפט של אותה דרגה במקום אחר; ובלבד שלא תינתן הוראה לפי סעיף זה לאחר התחלת הדיון אלא בהסכמת השופט שהחל לדון בו".

סיגל קוגוט: (ב) "בהחלטה לפי סעיף קטן (א) יביא בחשבון נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר של בית המשפט העליון שהוא הסמיכו לכך, לפי העניין, את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה, את המרחק בין בית המשפט ממנו הועבר ההליך לבית המשפט ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט"; (ג) "בית המשפט שאליו הועבר עניין כאמור לא יעבירנו עוד".

סיגל קוגוט: זה הוספנו גם בסעיף החדש שאני תכף אקרא על מנת שאם ישתמשו באחד הסעיפים האלה לא ישתמשו בסעיף מקביל על אותו תיק; פעם הנשיא מעביר תיק, אחר כך המנהל מעביר אותו למקום אחר.

סיגל קוגוט: אם ישתמשו והעבירו תיק מסוים הוא יישאר באותו מקום.

סיגל קוגוט: כאן בפירוש החלטנו לקחת את אותה מחלוקת שיש בפסיקה, ושהמחוקק יכריע בה.

סיגל קוגוט: מאחר שעכשיו אנחנו נותנים סמכות למנהל בתי המשפט שהוא הגורם המנהלי שאמור לנהל את המערכת, ולו אנחנו נותנים את הסמכות להעביר חבילה של תיקים ועוד מבהירים שנשיא של בית משפט שלום יכול במחוז שלו – כי אנחנו ערים לכך שגם נשיא של בית משפט שלום מנהל תיקים במחוז שלו – בפירוש הכרענו במחלוקת שהייתה בפסיקה והלכנו בעקבות הנוהג שנעשה בשנים האחרונות שנשיא בית המשפט העליון מעביר תיק ספציפי ולא חבילה של תיקים.

סיגל קוגוט: כאן יש לנו הנמקה נוספת לעשות את זה מאחר שאם אנחנו מבנים את שיקול הדעת של המנהל – לא רק שהוא הגורם המנהלי שאחראי על הנושא הזה, אלא הוא צריך את אישור נשיאת בית המשפט העליון כל אימת שהוא מפעיל את הסמכות, ולכן ממילא נשיאת בית המשפט העליון מעורבת בעניין הזה באמצעות מנהל בתי המשפט, חשבנו שאין מקום לתת סמכות מקבילה שתנאיה שונים.

דוד רותם: מי כאן ממשרד המשפטים?

לירון בנית ששון: אני.

דוד רותם: את ראית את העמדה של הנשיאה?

לירון בנית ששון: לא הספקתי.

סיגל קוגוט: היום בבוקר קיבלנו עמדה של הנשיאה.

דוד רותם: היום בבוקר קיבלתי עמדה של הנשיאה שהיא מבקשת שגם לה תהיה סמכות מקבילה כמו שיש לנשיא בית המשפט.

סיגל קוגוט: אגב, לא לשנות את הסעיף זה לא סמכות מקבילה.

דוד רותם: אני מבקש שתשקלו ששר המשפטים יגיש הסתייגות בנוסח הדברים של הנשיאה.

סיגל קוגוט: שהשר יחליט.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה להעיר לפרוטוקול שאין מדובר בסמכות מקבילה.

דוד רותם: שהשר יחליט; רק תגידי לשר שאני ביקשתי.

סיגל קוגוט: אין מדובר בסמכות מקבילה בהותרת הסעיף על כנו, אלא בתנאים שונים להעביר תיקים מדן ועד אילת.

סיגל קוגוט: מזה המחוקק רצה להימנע.

סיגל קוגוט: כמו כן המחוקק מכיר בזה שמנהל בתי המשפט הוא שמנהל את המערכת, ועקרונות יסוד חוק השפיטה יישמרו בכך שהמנהל עצמו מביא את העניינים לנשיא בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: זה כתוב בסעיף של הפעלת הסמכות שלו.

סיגל קוגוט: כל עוד הפעלת הסמכות שלו חייבת להיות תחת תיאום בינו לבין נשיא בית המשפט העליון נשמרים העקרונות של חוק יסוד השפיטה, אבל אז הוא זה שמנהל, והמחוקק הבנה לו את שיקול הדעת.

סיגל קוגוט: אם נשאיר את סעיף 78 בנוסחו הקיים יצרנו לא סמכות מקבילה, אלא סמכות אחרת שכל התנאים שהמחוקק קבע לא חלים עליה וגם העשייה שלה באמצעות מי שמופקד על הניהול, שהוא מנהל בתי המשפט.

סיגל קוגוט: לכן חשבנו שלא צריך לעשות את זה, אבל כפי שהיושב ראש אמר לך שר המשפטים רשאי להסתייג.

דוד רותם: שר המשפטים מתבקש להסתייג.

סיגל קוגוט: שכחתי קודם להגדיר את ההגדרה.

סיגל קוגוט: יש גם תיקון אז אני אקרא אותה: "לעניין סעיף זה – התחלת הדיון, לרבות קדם משפט – תיקי תעבורה – "תיקים ששופט תעבורה מוסמך לדון בהם לפי סעיף 25 לפקודת התעבורה המצויים בטיפולו של תובע משטרתי, לפי הוראות סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי, נוסח משולב התשמ"ב".

סיגל קוגוט: פה היו שני תיקונים: אחד מהם בנושא של תיקי תעבורה.

סיגל קוגוט: הבנו שיש תיקי תעבורה שנידונים על-ידי תובעים שאינם תובעים משטרתיים, אלא של משרד התחבורה, ולא לפי סעיף 25, אלא לפי חקיקה אחרת.

סיגל קוגוט: אבל עדיין ישי שרון יכול להיות רגוע – לא מדובר לא בתיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות, לא גרימת מוות ברשלנות, לא הפקרה אחרי פגיעה, לא תיקים של מעל שבע שנות מאסר.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסח את זה ככה שתובעי התחבורה יישארו בפנים, אבל לא דברים אחרים.

סיגל קוגוט: בהתחלת הדיון הייתה כאן הערה של מנהל בתי המשפט שהיושב ראש צריך להכריע בה כי לא ידעתי כל כך איך לנסח אותה.

סיגל קוגוט: מנהל בתי המשפט הסכים ששופט שכבר למד את התיק והחליט בקדם משפט החלטות הנוגעות לתיק עצמו, לרבות שאלונים וצו לגילוי מסמכים ההצעה לא תחול על התיקים האלה כי כבר התחיל משהו אמיתי בדיון.

סיגל קוגוט: יחד עם זאת הוא העיר שיש קדמי משפט הקרויים "קדם משפט", אך למעשה עוסקים רק בתאריכים, תיאומים או בקשות למשאים ומתנים, והוא לא רצה שייאסר להעביר גם אותם.

סיגל קוגוט: אני לא ידעתי איך להגדיר קדם משפט אמיתי לעומת קדם משפט לא אמיתי.

דוד רותם: מנהל בתי המשפט יכול לפתור את הבעיה הזאת; שייתן הוראה לשופטים שלו - -

סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא נתן הוראה כזאת.

דוד רותם: הוא לא מנהל קדמי משפט "כאילו", אלא כשקובעים קדם משפט זה קדם משפט.

משה גל: אין לו רוב.

משה גל: במסגרת הבניית תוכניות העבודה בהחלט יש מקום שקדמי משפט יתנהלו בצמצום ולא ירבו בקדמי משפט.

משה גל: צריך לקיים קדם משפט אחד או שניים ובמקרים חריגים שלושה – לא צריך מעבר לזה.

סיגל קוגוט: מה אתה מציע שנעשה את זה?

משה גל: אני מציע שזה יהיה "לרבות קדם משפט ענייני".

דוד רותם: אנחנו נכניס את זה גם לחוק ניהול ההליך הפנימי.

דוד רותם: גם לשם נכניס את קדמי משפט.

דוד רותם: סיגל קוגוט: אבל אתה לא רצית שזה יהיה שם.

דוד רותם: אני הבנתי שאין כמעט קדמי משפט בהליכים אזרחיים.

סיגל קוגוט: לא, מה פתאום, אנחנו ננסה להגדיר מה זה קדם משפט.

דוד רותם: זה צריך להיות "קדם משפט ענייני".

דוד רותם: לשם שינוי מנהל בתי המשפט צודק.

דוד רותם: זה לא קורה לו הרבה, אבל במקרה הזה כן.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו ממש נכתוב את זה, זה יהיה מאוד לא אלגנטי.

סיגל קוגוט: כדי שיהיה ברור.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסעיף החדש.

סיגל קוגוט: אני אקרא אותו קודם ואסביר: 78א.

סיגל קוגוט: (א) "מנהל בתי המשפט רשאי להעביר כמות מסוימת של תיקים אזרחיים ותיקי תעבורה שהוגשו לבית משפט מסוים, ואשר טרם החל הדיון בהם" – זה כפוף לקדם המשפט האמיתי – "לבית משפט אחר או לבתי משפט אחרים של אותה דרגה באותו אזור שיפוט או באזור שיפוט סמוך המצוי בטווח של לא יותר מ-60 קילומטרים מבית המשפט שבו הוגש ההליך על מנת ליצור איזון בחלוקת עומס הדיונים בין בתי המשפט, אם נשיא בית המשפט העליון הסמיך אותו להעביר את אותם ההליכים, וההסמכה אושרה בידי שר המשפטים".

סיגל קוגוט: הרישא הוסכמה על-ידי כולם.

סיגל קוגוט: אני הערתי שאם המחוקק מבנה את שיקול הדעת ואומר שזה לא יהיה יותר מטווח מסוים, ואם זה מאושר על-ידי נשיאת בית משפט עליון, אז מה בדיוק ישקול פה שר המשפטים?

דוד רותם: שר המשפטים אחראי על המערכת.

סיגל קוגוט: אבל הוא ייקח את אלף התיקים האלה ויתחיל לבדוק אותם?

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני לא יכול להכתיב לשר המשפטים מה לעשות, כידוע לך.

סיגל קוגוט: אוקיי, בסדר.

סיגל קוגוט: הבנו שלשר המשפטים הסמכות חשובה, אז לא נמחק אותה, אבל - -

דוד רותם: די בהסתייגות אחת של שר המשפטים, לא צריך שתיים.

סיגל קוגוט: (א1) "העברת תיקי תעבורה כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה תוך" – תכף נגיד מה – התייעצות או תיאום – "עם המפקח הכללי של המשטרה או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

דוד רותם: התייעצות.

סיגל קוגוט: מישהו מתנגד להתייעצות?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: התייעצות.

סיגל קוגוט: (ב) "מנהל בתי המשפט יפרסם הודעה באתר האינטרנט" – כאן ביקש המנהל שנוסיף גם "ברשומות" אז זה יתוסף.

סיגל קוגוט: יהיה פרסום ברשומות אבל גם באתר האינטרנט לצורך הנגישות של הציבור.

דוד רותם: אתם מבזבזים את כל - - -

משה גל: העניין הוא שבאמת אתר האינטרנט לא תמיד נגיש.

סיגל קוגוט: הרשומות הרבה פחות נגישות.

סיגל קוגוט: אבל לא משנה, כל עוד זה בנוסף אז לא משנה.

משה גל: הרשומות נגישות יותר מאשר אתר האינטרנט, וכל עורך דין יכול לראות.

סיגל קוגוט: בסדר, יהיה ברשומות ובאתר האינטרנט.

משה גל: באתר האינטרנט לא יכול להיות פרסום פורמלי רשמי.

סיגל קוגוט: אגב, הייתה עמדה בדיוק הפוכה במשרד המשפטים בחוק הפטנטים.

משה גל: הנהלת בתי המשפט זה לא משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אוקיי, לא אכפת לנו להוסיף.

סיגל קוגוט: "ברשומות ובאתר האינטרנט".

דבי גילד-חיו: "לא תישלח הודעה פרטית אישית לבעלי הדין שהתיק שלהם הועבר - -

סיגל קוגוט: אני מניחה שכן.

דבי גילד-חיו: - - או שזה ההליכים הרגילים?

סיגל קוגוט: בוודאי שכן.

משה גל: הם מקבלים הזמנה לדיון במקום אחר.

משה גל: ההעברות האלה כבר נעשות.

משה גל: יש היום חוקים שמאפשרים העברות.

משה גל: כאשר מוקם בית משפט חדש יש למנהל בתי המשפט סמכות להעביר תיקים, והועברו תיקים במאות ואולי אפילו באלפים, ולא הייתה צעקה.

סיגל קוגוט: ברור שהלקוחות יקבלו הודעה.

דוד רותם: עוד מעט - - - עוד אינתיפאדה ואי אפשר יהיה להגיש בנצרת.

משה גל: אמנם החוק מדבר על 60 קילומטר, אבל באמת מדובר לתת כלים לנהל קצת יותר טוב כדי שהשירות יהיה יותר טוב.

משה גל: צריך באיזשהו מקום להגביל את זה.

משה גל: אנחנו רצינו שבכלל לא תהיה הגבלה, לא מכיוון שחשבנו להעביר ממטולה לאילת – הרי זה ברור לגמרי; הכוונה היא לפתור בעיות ולא ליצור בעיות.

משה גל: הפתרון של בעיות הוא שירות יותר טוב לאזרח בסופו של דבר.

משה גל: למשל בתי דין לעבודה, למזלנו, נבנו שלא בכל עיר מחוז יש בית דין לעבודה, אלא רק בעיר המרכזית של המחוז.

משה גל: שווי בנפשך שהיו בתי דין לעבודה בכל מקום שיש בית משפט שלום, והיינו רוצים לרכז אותם כמו המצב היום, שהוא לא מצב רע – מיד הייתה קמה צעקה שאין נגישות.

משה גל: לא כל דבר שיש בו טענה – והיא טענה נכונה, כי בוודאי יש פה בעיה של נגישות, בסופו של דבר צריך לבחון את ההיבט הכולל – האם התועלת עולה על הפגם שנגרם.

משה גל: אני גם לא מסכים שהאזרח הקטן הוא שנפגע, כי באמת אם לאזרח הקטן יש בעיה קונקרטית, והוא יגיש בקשה הדעת נותנת שעניינו יתקבל.

משה גל: מדובר דווקא באלה שמגישים מאות תיקים, דווקא המוסדות הגדולים שבוחרים את מקום השיפוט לפי נוחיותם ולפי נוחיות עורך דין שלהם, ולא לפי נוחיות הצרכן הרגיל.

דבי גילד-חיו: אז למה שהחוק לא יתייחס באופן מפורש?

דבי גילד-חיו: להפך, יגידו שהם אפילו לא יוכלו להגיש השגה.

משה גל: צריך דבר אחד שלא רגילים לו במערכת המשפט – צריך לנהל מערכת, וכדי לנהל צריכים כלי ניהול.

משה גל: כלי הניהול האלה מופעלים בשיקול דעת בתיאום עם לשכת עורכי הדין.

משה גל: הלשכה כבר הסכימה להצעה הזאת.

משה גל: היה דיון עם הלשכה והוסכם הנושא של העברת התיקים.

משה גל: היום התחלפו דברים, אבל עדיין צריכה להיות איזושהי רציפות.

יעל גויסקי: הלשכה לא הסכימה.

משה גל: הסכימה.

יעל גויסקי: - - - בנוסח הקודם.

דוד רותם: הלשכה עדיין לא דנה לעומק בעניין.

יעל גויסקי: בעבר היו כמה התייחסויות, אבל הם אף פעם לא היו קבלה.

משה גל: קיבלנו מסמך כתוב מראש לשכת עורכי הדין לפני שנה וחצי או שנתיים - -

יעל גויסקי: ראש לשכת עורכי הדין, ממה שאני יודעת, כשזה יצא בתוך חוק ההסדרים, כתב במכתב שהוא מתנגד לנוסח שהיה אז.

משה גל: זה נכון.

משה גל: הוא התנגד לחוק ההסדרים, אבל לא להצעה בסופו של דבר.

יעל גויסקי: לא - -

משה גל: בסדר, תבדקו את זה בלשכה.

משה גל: אבל לא חשוב, זה לא משנה.

סיגל קוגוט: המשך הקראה: (ג) (1) "החלטה כאמור בסעיף קטן (א) ניתנת להשגה בפני מנהל בתי המשפט.

סיגל קוגוט: (2) בהשגה ישקול מנהל בתי המשפט את מידת הפגיעה הצפויה בבעלי הדין כתוצאה מההעברה ואת הצורך בהבטחת נגישותם של בעלי הדין לבתי המשפט; (3) על החלטה כאמור בפסקה (2) ניתן לערער לפני נשיא בית המשפט העליון או שופט אחר של בית המשפט העליון שהוא הסמיך לכך.

סיגל קוגוט: (ד) (1) תיק שהועבר לפי סעיפים 49 או 78, מנהל בתי המשפט לא יעבירנו עוד.

סיגל קוגוט: (2) תיק שהועבר לפי סעיף זה, מנהל בתי המשפט אן בית משפט אחר שאליו הועבר לא יעבירנו עוד.

סיגל קוגוט: ההגדרות יהיו זהות לגבי תחילת הדיון ותיקי תעבורה.

סיגל קוגוט: הנושא האחרון שנשאר לדון בו זה נושא האגרה.

סיגל קוגוט: היום בקשה, לפי סעיף 78, נשיאת בית המשפט העליון פטורה מאגרה.

סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו שלא יתייחסו להשגה או לערעור על דבר כזה כמו על ערעור לגופו של עניין של מאות רבות של שקלים אם לא למעלה מזה.

דוד רותם: זה יהיה פטור מאגרה.

סיגל קוגוט: בית המשפט העליון זה 1,700 שקל.

משה גל: אין בעיה.

דוד רותם: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד-חיו: רציתי להעיר משפט אחרון.

דבי גילד-חיו: אני רואה שאחד השיקולים המרכזיים שבגללם תיקים פליליים לא יידונו זה ההוצאות שיושתו על משטרה, שב"ס, פרקליטות.

דבי גילד-חיו: וזה בסדר גמור - -

סיגל קוגוט: גם זכויות הנאשם.

דבי גילד-חיו: גם זכויות הנאשם.

דוד רותם: חוק חשוב.

דבי גילד-חיו: אין ספק שהעלויות האלה זה אחד השיקולים המרכזיים.

דבי גילד-חיו: אותם שיקולים של העלויות האלה צריכים להילקח גם כשמדובר באזרחים הרגילים, ויותר מזה, אני שבה ומבקשת לשקול את עניין 60 הקילומטרים.

דבי גילד-חיו: זה נראה לי הכי קריטי בבקשה הזאת.

דבי גילד-חיו: מה עוד שמהדברים של מנהל בתי המשפט עולה שוב ושוב שהמסה העיקרית של התיקים שהם רוצים להעביר זה בכלל לא במרחקים האלה.

משה גל: בשלום, לא במחוזי.

משה גל: במחוזי זה מתחייב.

דבי גילד-חיו: אז אולי צריך להפריד בין הסעיפים, ולהגיד שבשלום זה לא יהיה יותר מ-20 קילומטרים.

דוד רותם: 60 זאת הייתה הצעה שלי?

משה גל: נכון, זאת הייתה פשרה.

סיגל קוגוט: הם רצו 80, והיושב ראש נאבק מאבק - -

משה גל: לא, אנחנו רצינו ללא הגבלה.

סיגל קוגוט: כן, הם רצו ללא הגבלה; אחר כך היה 80, והוא נלחם שיהיה 60.

דבי גילד-חיו: אבל אולי אפשר להפריד בין שלום לבין מחוזי ולכתוב שלגבי שלום זה יהיה 20 קילומטר.

דבי גילד-חיו: אז אפשר יהיה לעשות את האיזון.

דוד רותם: למה 20?

דבי גילד-חיו: כי 20 זה תופס - -

דוד רותם: בין ירושלים לבית שמש.

משה גל: מהשלום לירושלים אי אפשר להעביר לשום מקום.

משה גל: גם עניין הסמכות המקומית זה דברים שנקבעו באקראי.

משה גל: לנו יש מחקר שרוב המידיינים באשדוד ובאשקלון הם תושבי אזור תל-אביב.

משה גל: זאת אומרת מבחינת התל-אביביים אשדוד ואשקלון זה יותר מחוז תל-אביב מאשר נתניה, למשל.

משה גל: כלומר יש דברים במחוזות שהם מאוד שרירותיים, שאנחנו מקדשים אותם כי כך עשינו 60 שנה.

משה גל: אפשר לחשוב אחרת ולנסות לנהל את המערכת הזאת אחרת.

משה גל: אם היום המערכת הייתה נותנת לאזרחים מענה מצוין, והיינו כולנו מרוצים אז באמת לא היה מה לתקן.

משה גל: אבל כולנו יודעים שהשירות שהאזרח מקבל הוא לא מספיק טוב.

משה גל: צריך לשפר אותו ולייעל אותו, ויש לזה מחיר מסוים, אני לא אומר שזה בא רק בייעול.

משה גל: בעניין הזה יכולה להיות תשובה הרבה יותר טובה לאזרחים, כמו בדוגמה שנתנו שבית משפט אחד קובע את אותו סוג בהפרש של שנה מבית משפט אחר.

משה גל: אין לזה שום הצדקה – לא ציבורית, לא עניינית, לא לעורכי הדין ולא לאחרים.

דוד רותם: יהודה, אתה רצית להגיד משהו.

דוד רותם: בבקשה.

יהודה סקר: אני אזרח.

יהודה סקר: יש לי רק אישור שהייתי בהנהלת בתי המשפט.

יהודה סקר: השופט גל חתם עליו.

יהודה סקר: 12 שנה הייתי במערכת.

יהודה סקר: כבר בשנות ה-80 הנושא הזה עלה וירד, עלה וירד.

יהודה סקר: אני אתן רק דוגמה אישית: אני לא רואה פה את עניין בית המשפט לענייני משפחה.

יהודה סקר: אני ממושב קדרון והגשתי בקשת התנגדות שהוגשה ברמת גן.

יהודה סקר: שם הייתי צריך להמתין שש שנים לתחילת הדיון.

יהודה סקר: הוחלט לפתוח בית משפט לענייני משפחה בראשון לציון, ולדעתי, הוא כבר עבר לשם.

יהודה סקר: אני ממתין כבר שלוש שנים בראשון לציון, גם שם נוצר צוואר בקבוק, וזה לא מועיל.

יהודה סקר: עוד הערה קטנה: מדובר בנחלה של 10 מיליון שקל, ומשיכת כספים שלא כדין של מיליון שקל.

יהודה סקר: אני בינתיים ממתין.

יהודה סקר: תודה.

דוד רותם: אם אתה חושב שיעבירו מסות של תיקים ממקום למקום ויקלו בכך את העומס – אתה טועה.

דוד רותם: אין שופטים לא עמוסים במדינת ישראל, ואין בתי משפט לא עמוסים; לכן אני מאמין שאם החוק הזה יופעל זה אולי כאשר יהיה בית משפט חדש.

דוד רותם: רק לזה לא יעבירו תיקים.

משה גל: אני מאוד מקווה שנפתיע אותך.

דוד רותם: אתה תפתיע אותי?

משה גל: דרך אגב - - -

דוד רותם: אז תמצא לי איפה יש בתי משפט לא עמוסים.

משה גל: העומס הוא יחסי, כולם עמוסים מאוד.

משה גל: מה שאמר האדון הנכבד נוגע לנושא אחר שאני מקווה שיום אחד יובא לפני הוועדה בעניין המבנה של מערכת בתי המשפט.

משה גל: למשל בית המשפט לענייני משפחה הוא בית משפט מאוד בעייתי כי הוא בנוי בשיטה קונטיננטלית בתוך שיטה אנגלו-אמריקנית.

משה גל: אי אפשר לנהל בשתי שיטות.

משה גל: לא היו כלים ניהוליים, אין ראייה ניהולית, ולכן בתי המשפט למשפחה – אני מבין את המצוקה שלהם.

משה גל: בית משפט לענייני משפחה הם בשיטה קונטיננטלית בתוך שיטה אמריקנית – סלט אחד גדול.

משה גל: יום אחד אני אבק מהוועדה הזאת להקים ערכאת ערעור ויחד עם זה גם לשנות דברים נוספים במבנה.

משה גל: היושב ראש כבר הביע את הסכמתו, אז אין בעיה.

דוד רותם: אני הבעתי את הסכמתי.

דוד רותם: אני מציע שקודם כול תפתור את הבעיות, ואחר כך נדבר על הערעור.

דוד רותם: יחד עם הערעור נקים גם את בית המשפט לחוקה.

משה גל: אני מסכים.

משה גל: מה בית המשפט לחוקה יעשה מבוקר עד ערב – יישב ויבטל את החוקים שאתה עושה היום.

דוד רותם: מה שעושה היום בג"ץ מבוקר עד ערב.

דבי גילד-חיו: בהצעה שלו כתוב שאסור להם לבטל חוקים.

דוד רותם: גם לא יבטלו.

משה גל: אם יהיה בית משפט לחוקה – אפילו יישבו בבית המשפט לחוקה רק אנשי פוליטיקה ולא שופטים, מה הם יעשו?

משה גל: בבוקר הם יבואו לעבודה, מה הם יעשו?

משה גל: יתחילו לבטל חוקים.

משה גל: מה קורה בכל המדינות שבהן יש בתי משפט לחוקה?

משה גל: מבטלים חוקים.

משה גל: של מי?

דוד רותם: את החוקים שצריך לבטל – שיבטלו.

משה גל: אין בעיה, זה מה שהם יעשו.

משה גל: תראה בגרמניה, תראה ב - - -

סיגל קוגוט: מתי אתם מביאים לנו את תיקון האגרות?

משה גל: היועצת המשפטית של משרד המשפטים אחראית לזה.

לירון בנית ששון: מונחת - - - בתחילת אוגוסט.

משה גל: - - - אגב, אני בגלל - - - הודעתי שהנהלת בתי המשפט לא מתייחסת לנושא האגרות, זולת עם יש לאגרה משמעות בריבוי הליכים.

משה גל: אנחנו לא עוסקים בהכנסות.

משה גל: זה עניין של משרד המשפטים - -

סיגל קוגוט: אבל אם אנחנו מאשרים את זה ומפרשים את זה עכשיו כערעור – 1,700 שקל – זה יהיה אסון טבע.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יוכל להגיש את זה.

דוד רותם: לא, לא, אתם צריכים להביא לי פטור מחובת הנחה.

משה גל: היועצת המשפטית של משרד המשפטים נמצאת כאן.

לירון בנית ששון: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 49: היום זה כבר קיים.

לירון בנית ששון: כלומר יש אפשרות לערער ומשולבת אגרה.

לירון בנית ששון: אתם מתכוונים שאתם מעוניינים שגם בסעיף הזה ייקבע פטור?

דוד רותם: לא משולמת אגרה.

סיגל קוגוט: גם ב-78 לא משולמת, אבל לא יכול להיות שזה יהיה ערעור לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: אתם יכולים לקבוע אגרה סבירה כמו אגרה על איזו בקשה.

סיגל קוגוט: אבל שופט שרק בודק מאזן נוחות – אי אפשר לשלם את אותה אגרה שבודקים ערעור לגופו של תיק.

משה גל: צריך לראות מה האגרות על הליכים מנהליים, זאת החלטה מנהלית פשוטה.

משה גל: צריך לראות אם יש אגרות, כמו שאומרת היועצת המשפטית, ואני מסכים – אם יש אגרה היא צריכה להיות משהו מאוד מינורי רק כדי שלא אנשים יפנו כי זה עולה.

סיגל קוגוט: כי זה חינם.

משה גל: בדיוק.

משה גל: אבל זאת לא צריכה להיות אגרה שצריך לשלם סכום כי אתה מביא הליך לבית המשפט וצריך להיזקק לזה.

משה גל: אני מסכים, זה נכון.

סיגל קוגוט: ואיך תפעיל את זה בינתיים, אם הם לא יביאו תקנות?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתם תביאו לי תקנות מיד כי אחרת אני אצביע, ואני אבקש רביזיה, והחוק הזה לא ייגמר.

משה גל: אם מתחייבים שלא תהיה אגרה אז לא תהיה אגרה.

משה גל: לא צריך רביזיה.

משה גל: משרד המשפטים הסכים לזה?

לירון בנית ששון: כן, אני רק רוצה לשקול מבחינה מערכתית אם יש עוד מקרים דומים שגם אותם צריך לפתור כדי שלא ייווצר מצב שאנחנו פותרים פה - - - שתהיה אחדות.

דוד רותם: יש עוד מקרים שצריך לפתור אבל עד שוועדת האגרות תשב ותדון זה לא ייגמר.

דוד רותם: תפתרו לי קודם כול את זה.

סיגל קוגוט: בינתיים אנחנו לא מניחים את זה על השולחן?

דוד רותם: אתם לא מניחים כי אני גם צריך שהם יגישו את ההסתייגות שלהם.

סיגל קוגוט: בסדר, עד המושב במילא לא נניח.

לירון בנית ששון: נעביר לשר המשפטים את הצעתך לשקול הסתייגות.

דוד רותם: בהחלט.

ברק לייזר: צריך לשים לב שהאגרות בהליכים מנהליים הם גבוהות יותר משמעותית.

סיגל קוגוט: זה אנחנו יודעים.

משה גל: אבל זה הליך טכני.

סיגל קוגוט: 1,700 שקל וערעור זה גם 1,700 שקל, ועתירה מנהלית גם.

סיגל קוגוט: אז בשביל לבקש להעביר ממקום למקום - -

משה גל: צריך להיות מוסכם שיהיה סכום מינורי.

קריאה: גם אם יעשו את זה הכי מהיר שאפשר זה לא יהיה - -

דוד רותם: מה זה לא יהיה?

לירון בנית ששון: אנחנו צריכים גם אישור של ועדת אגרות בין-משרדית.

דוד רותם: זה לא יהיה מוכן עד מתי?

דוד רותם: עד סוף הפגרה?

סיגל קוגוט: אתה יכול להתנות את זה.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אכתוב פה שעד שלא יהיו תקנות אגרות החוק הזה לא ייכנס לתוקף?

לאה רקובר: לא, אנחנו לא רוצים שתכתוב.

דוד רותם: אתם רוצים שאני לא אכתוב – אני רוצה לוודא.

דוד רותם: כשאומר לי מנהל בתי המשפט שלא תהיה אגרה אז לא תהיה אגרה, נקודה.

סיגל קוגוט: או משהו סמלי, אבל לא אגרות אמיתיות.

דוד רותם: מי אדוני?

יאיר אידר: מאגף תקציבים.

דוד רותם: הנה, יופי, אגף תקציבים.

דוד רותם: מצוין.

יאיר אידר: אני החלפתי את ודים בתפקיד.

סיגל קוגוט: איפה ודים?

יאיר אידר: עבר לביטחון פנים.

משה גל: הוא עוד יבוא לכאן, אל תדאגו.

יאיר אידר: הוא בעיקר יבוא לוועדה המקבילה.

דוד רותם: הוא עבר לביטחון פנים בתור חשב?

יאיר אידר: לא, רכז.

סיגל קוגוט: רפרנט באגף תקציבים של משרד אחר.

משה גל: הם עושים רוטציה, וזאת עבודה יפה.

דוד רותם: זאת אומרת ההתחייבויות שהוא נתן לא חלות עליך.

סיגל קוגוט: זה משהו מוסדי.

אורי מקלב: זה בדיוק הפוך, אנחנו יכולים להתחיל להוציא מחדש את הכול.

אורי מקלב: קיבלנו עכשיו עוד.

יאיר אידר: אין ספק שגם מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם מה שמנהל בתי המשפט אמר לא תהיה פה אגרה מלאה, אלא סוג של אגרה – לא שלא יהיה בכלל, בכל זאת צריך איזשהו מנגנון מסוים.

דוד רותם: ודאי, לא יכול להיות שאתם תיתנו - -

יאיר אידר: אנחנו נשב על זה ונדון על זה, אבל ברור שהיא תהיה מופחתת מהאגרה.

משה גל: זה צריך להיות משהו מינורי כדי שלא יהיה מצב שאנשים מגישים הליך כי ממילא זה חינם.

יאיר אידר: בדיוק.

יאיר אידר: למנוע את המצב הזה.

יאיר אידר: בשביל זה יש אגרות, אבל לא יהיה אפס.

דוד רותם: מתי זה יהיה?

משה גל: שלושה ימים.

סיגל קוגוט: איך בינתיים יפעילו את החוק?

דוד רותם: לא יפעילו את החוק, אני לא אניח אותו פשוט.

משה גל: מתי המועד שאפשר להניח את זה?

סיגל קוגוט: בתחילת המושב.

משה גל: בסדר, אז משרד המשפטים, אם אפשר בלי ועדות כי זה לא ייגמר עם ועדות.

דוד רותם: אין בעיה, אתם רוצים שאני אגיד לכם משהו?

דוד רותם: תכנסו את הוועדה מיד אחרי סוכות.

משה גל: מאה אחוז.

לירון בנית ששון: כן.

לירון בנית ששון: ואז אפשר לשלב את זה עם התיקון שכבר מונח.

סיגל קוגוט: כן, אבל תגישו את זה לחוד ונדון בזה.

סיגל קוגוט: אל תתנו דבר בדבר.

דוד רותם: לא יידונו האגרות שהגשתם עד שלא תבואו עם הפתרון פה.

דוד רותם: הכול קשור אחד בשני.

דוד רותם: לא תקבלו כסף שם ותפסידו פה.

דוד רותם: תחליטו מה אתם רוצים.

דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק.

אורי מקלב: לא רציתי להשאיר אותך לבד, באתי לעזור לך.

דוד רותם: מי בעד הצעת החוק?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה

דוד רותם: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

דוד רותם: אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: זה לא יונח עד שלא יהיו האגרות.

דוד רותם: תודה רבה.