ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 9, 2010-10-26 00:00

אחמד טיבי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אחמד טיבי: המוזמנים היום הם מרכז השלטון המקומי והעיריות, לצד נוכחותו הברוכה של המנהל הכללי של משרד המשפטים, מר גיא רוטקוף, אני מודה לו על שהואיל והגיע לוועדה.

אחמד טיבי: למרות שאני יודע את התשובה, לפרוטוקול, האם יש כאן ראש עיר?

אחמד טיבי: שלמה דולברג: לא, אני המנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי.

אחמד טיבי: אנחנו הזמנו לכאן נציגים, מנהלי משאבי אנוש, מנהלי ארגון ומשאבי אנוש, אנשים שעוסקים בפועל בעבודה המעשית בגיוס העובדים.

אחמד טיבי: יש פה נציגי עיריות, ירושלים, רמלה, חיפה, תל אביב ואולי אפילו פספסנו מישהו.

אחמד טיבי: הנוכחות שלהם חשובה, טוב שהם הגיעו, פקידים בכירים ואנשי מקצוע יוסיפו, אין ספק, לדיון, אבל בכל זאת אני חשבתי שהיה עדיף שראשי ערים יכבדו את הוועדה בנוכחותם.

אחמד טיבי: האם יושב ראש מרכז השלטון המקומי נמצא?

שלמה דולברג: אני מייצג אותו, אדוני, בתור המנהל הכללי שלו, ואני מתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.

אחמד טיבי: למה לא הודיע שהוא לא יכול להגיע?

אחמד טיבי: הוא אישר את בואו.

שלמה דולברג: לא ידוע לי שהוא אישר את בואו.

שלמה דולברג: היו"ר אחמד טיבי: מר בוחבוט אישר את בואו או לא אישר את בואו?

תשובה: הוא לא אמר שהוא לא מגיע.

שלמה דולברג: אז הוא לא אישר את בואו.

אחמד טיבי: הוא לא אישר את בואו?

תשובה: לא, אבל הוא היום---

שלמה דולברג: לא, אני מצטער, לי לא היה ברור.

תשובה: הופעתנו היום בבוקר במקרה, כשידענו שהוא לא מגיע.

שלמה דולברג: הוא לא אישר את בואו, אדוני, ואנחנו נשתדל לייצג אותו כיאות.

אחמד טיבי: אוקי, תודה רבה.

אחמד טיבי: מערכת השלטון המקומי מקיפה כמות עובדים גדולה מזו של שירות המדינה, מלבד מערכת הביטחון, היא עוסקת כמעט בכל תחום בחיי התושבים.

אחמד טיבי: בערים המעורבות, חיפה, ירושלים, לוד, מעלות תרשיחא, נצרת עלית, עכו, רמלה, תל אביב, מתגוררים 1,661,000 נפש, כ-22% מכלל אזרחי מדינת ישראל, מתוכם 375,000 תושבים ערבים, המהווים 22.6% מאוכלוסיות הערים האלה.

אחמד טיבי: כמות העובדים במערכת אותן העיריות גדולה כמו כמות העובדים בשירות המדינה האזרחי, ללא בריאות וללא מערכת הביטחון.

אחמד טיבי: לשון אחר, ראוי שבכל הערים המעורבות הנ"ל יזכו בני המיעוט הערבי בחלק מן המינהל העירוני, לפי שיעור המיעוט בכלל האוכלוסייה ברשות.

אחמד טיבי: יתר על כן, ראוי שבני המיעוט הערבי יזכו בייצוג הולם זה לאורך כל מדרג הדרגות, התפקידים וסולמות השכר מן הדרגה הנמוכה ביותר ועד לחוזי הבכירים, לשם שיתוף בקבלת החלטות.

אחמד טיבי: בפועל המצב שונה במידה ניכרת.

אחמד טיבי: לא זו בלבד ששיעור העובדים הערבים נמוך מחלקם באוכלוסייה, אלא שככל שעולים במדרג התפקידים והדרגות, כן פוחת שיעור הערבים.

אחמד טיבי: מתוך למעלה מ-27,000 עובדי שבע העיריות הנ"ל, פחות מ-12.5%, דהיינו כ-3,450 הם ערבים.

אחמד טיבי: מתוך אוכלוסיית 3 בעלי הדרגות הגבוהות, רק 5.2% הם ערבים.

אחמד טיבי: מתוך כ-380 חוזי בכירים, מצויים רק 7 ערבים, כלומר פחות מ-2%.

אחמד טיבי: מטרת הדיון הזה, רבותיי, היא לבחון את הייצוג ההולם במוסדות מרכז השלטון המקומי ובערים המעורבות שהוזכרו לעיל.

אחמד טיבי: הועברו שאלות למוזמנים.

אחמד טיבי: אנחנו נשאל במהלך הדיון לגבי שאלות על פונקציות בכירות, כן או לא, איפה צריך, איפה לא צריך, שיעור הערבים ברמות הבכירות ושיעור הערבים באופן כללי.

אחמד טיבי: אני רוצה לתת בהתחלה אפשרות ליועץ הוועדה, דר' דני גרא, לתת סקירה קצרה, בבקשה.

סעיד נפאע: אולי לפני זה הערה לסדר.

סעיד נפאע: האם כלולים עובדי ועדות התכנון?

אחמד טיבי: לא קשור, הם לא עובדי עירייה, לא עובדי שלטון מקומי, הם עובדי משרד הפנים.

דני גרא: גם לא עובדי הוראה, בכוונה הוצאנו אותם.

שלמה דולברג: בדרך כלל, אדוני, הם עובדי ישויות עצמאיות נפרדות, רובם לא עובדי משרד הפנים---

אחמד טיבי: או רשות סטטוטורית.

דני גרא: כך גם תאגידים עירוניים וגם עובדי הוראה.

דני גרא: בוקר טוב.

דני גרא: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שקיבלנו, ואני מסתמך על הנתונים שקיבלתי מכם, ולא בדקתי אותם, אני מניח שכולם מדויקים, אנחנו רואים מספר דברים שישר עומדים מולנו ממש כאות אזהרה.

דני גרא: לא זו בלבד שבסך הכל במרבית הערים המעורבות שיעור העובדים הערבים הוא נמוך מחלקם באוכלוסייה, וכאן כבר אי אפשר לדבר על אופי עירוני זה או אחר, התושבים הם שקובעים אותו, אלא שדווקא בערים שבהן ישנו מתח גבוה בין יהודים לערבים, שיעור העובדים הערבים עוד יותר נמוך.

דני גרא: זה דבר ראשון.

דני גרא: דבר שני הוא שככל שעולים בסולם הדרגות, הימצאותם של הערבים בהם הופכת להיות מאוד נדירה.

דני גרא: ואם רק 2% מבין העובדים בחוזי הבכירים הם ערביים, אני חושב שהדבר מדבר בעד עצמו.

דני גרא: מתוך הנתונים ישנה תחושה לא טובה, התחושה היא שבמידה שישנם עובדים ערבים, הם בדרגות הנמוכות.

דני גרא: אגב, רואים את זה גם בבתי החולים.

דני גרא: אם למשל אנחנו לוקחים את בתי החולים בתל אביב ובבני ציון בחיפה, אלה שתי הערים היחידות שבהן ישנם בתי חולים עירוניים, ואנחנו רגילים שדווקא במערכת הבריאות שיעור העובדים הערבים הוא גבוה, כשמגיעים לבכירים, הערבים אינם.

דני גרא: גם בבני ציון וגם באיכילוב בתל אביב, אם כי הן מערכות נפרדות במידה רבה מהמערכת האזורית.

דני גרא: אלה הם שני הדברים שישר צצים מולנו ואני חושב שאיתם צריכים להתעמת.

דני גרא: אם במערכת הממשלתית הממלכתית אנחנו עומדים לפעמים בפני טיעונים שהם טיעונים "ממלכתיים", או "לאומיים", ברוח הצהרות או הכרזות אלה ואחרות, אני חושב שלגבי הרשות העירונית, כספק שירותים לתושבים, הדבר לא יאה.

אחמד טיבי: אני רוצה להציג מספר נתונים סטטיסטיים, שהוועדה הכינה.

אחמד טיבי: אלה גם נתונים שיבואו בהמשך הדיון ולאחר מכן אני אתן לאורחים זכות דיבור.

אחמד טיבי: עובדים ערבים בעיריות של הערים המעורבות, נכון לאוקטובר 2010:

אחמד טיבי: חיפה – 241,000 תושבים, מתוכם 26,000 תושבים, שיעור הערבים הוא 10.8%.

אחמד טיבי: מתוך 3,514 עובדים, יש 529 עובדים ערבים.

אחמד טיבי: כלומר שיעור הערבים בעיריית חיפה הוא 15.1%, יותר משיעורם באוכלוסייה המקומית.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערבים הבכירים הוא 5.7%, כאשר עובדים ערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 5.2%.

אחמד טיבי: כלומר בחיפה יש יתרון, שהשיעור יותר מהשיעור באוכלוסייה, אבל בדרגות הבכירות השיעור הוא תת ייצוג, 5.7%.

אחמד טיבי: בירושלים, כמובן אני שם את המורכבות הפוליטית, ירושלים המזרחית וכדומה, אבל בירושלים יש גם בית צפאפה, יש אוכלוסייה ערבית גם במערב העיר, אבל באופן כללי שיעור העובדים הערבים הוא 26.%, שיעור הערבים באופן כללי הוא 35.7%.

אחמד טיבי: שיעור הערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 4.8%, שיעור הערבים הבכירים בעירייה הוא 0.

אחמד טיבי: בלוד - 30% ערבים ביישוב, 14.7% עובדים ערבים.

אחמד טיבי: ערבים בכירים ברשות – 0, ערבים בכירים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 0.

אחמד טיבי: לא פלא, זה מתאים לתדמית של לוד.

אחמד טיבי: מעלות תרשיחא - 21% שיעור הערבים ביישוב, 20.6% שיעור העובדים הערבים ברשות, 27.7% שיעור הערבים בשלוש הדרגות הבכירות, כלומר יותר בכירים מהשיעור שלהם באוכלוסייה.

אחמד טיבי: אחוז העובדים הערבים הבכירים הוא 10%, אבל בשלוש הדרגות יש לציין לטובה את מעלות תרשיחא, 27.7%.

אחמד טיבי: זה גם קשור באיכות של תושבי תרשיחא הערבים, מדובר בקבוצה ברמה גבוהה.

אחמד טיבי: נצרת עלית - שיעור הערבים הוא 15.7%, שיעור העובדים הערבים הוא 6.6%, שיעור הערבים הבכירים הוא 0, אין לנו נתון לגבי שלוש הדרגות הבכירות.

אחמד טיבי: בעכו שיעור הערבים הוא כ-30%, 19% שיעור העובדים בעירייה, 0 בכירים ערבים, 14% בשלוש הדרגות הבכירות.

אחמד טיבי: רמלה - שיעור הערבים ביישוב 23%, 11.3% בעירייה, 0 עובדים בכירים, 5.7% בשלוש הדרגות הבכירות.

אחמד טיבי: תל אביב - שיעור הערבים בתל אביב-יפו 4.3%, שיעור העובדים הערבים בעירייה הוא 2.8%, עובדים בכירים 1.5%, בכירים בשלוש הדרגות העליונות 1.2%.

אחמד טיבי: אני חושב שהמספרים האלה, כאשר מתעמקים בהם, משקפים מצב אמיתי ועגום, חוץ משני המקומות שדיברתי עליהם, שזה חיפה, יותר עובדים בעירייה מאשר שיעורם באוכלוסייה ובמעלות תרשיחא, יותר עובדים בשלוש הדרגות הבכירות מאשר השיעור באוכלוסייה, יש תת ייצוג של העובדים הערבים בעיריות, שהן, אני חוזר, עיריות של ערים מעורבות.

אחמד טיבי: אדוני המנהל הכללי, בבקשה.

גיא רוטקוף: ראשית אני מברך את כולם, מברך את יושב ראש הוועדה על כינוס הישיבה הזו ואני גם חייב לציין שאני נמצא בהרבה מאוד ועדות בכנסת, אבל זו אחת הוועדות שבאה לא בצורה רס"רית ולא בצורה של כפייה או עלבון, אלא באה להצביע על בעיות ולנסות לפתור אותן יחד.

גיא רוטקוף: אני חושב שזאת נקודת המוצא שמאפשרת לנו באמת להתקדם.

גיא רוטקוף: בתפקיד הרשמי שלי בהקשר שלי, אני מוניתי להיות יושב ראש ועדת המנהלים הכלליים להסרת חסמים בקרב האוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי, אני חייב לומר שבכתב המנדט שניתן מהממשלה הסמכות איננה חלה גם על רשויות מקומיות, אבל כל מה שאני אוכל לעשות על מנת לסייע לצורך שילוב האוכלוסייה הערבית, הן בשירות הציבורי והן ברשויות המקומיות והן בחברה בכלל, אני אשמח לתרום ולעשות.

גיא רוטקוף: אני רוצה לומר בגילוי לב שאמנם המצב הוא לא משביע רצון, אבל הוא יותר טוב ממקומות אחרים שאנחנו נתקלים בהם ומטפלים בהם.

גיא רוטקוף: הנתונים הללו הם נתונים מעודדים, אם כי טעונים הרבה מאוד שיפור.

גיא רוטקוף: במקומות מסוימים הם מפתיעים גם לטובה, במקומות מסוימים מפתיעים לרעה, ויש הרבה צורך בעבודה הזו, וזו נקודת המוצא שלי.

גיא רוטקוף: כשאנחנו מדברים על שילוב, זה לא שילוב כפוי.

גיא רוטקוף: בשילוב כפוי אנחנו נראה שיגבירו את מספר העובדים הערביים בתפקידים הנמוכים ובעירייה ובחברות כלכליות יש הרבה תפקידים כאלה.

גיא רוטקוף: הצורך האמיתי הוא לשלב מלמעלה, בתפקידים הבכירים, בתפקידי המפתח, זה גם מה שמלמד כלפי מטה את האוכלוסייה ליצור ביטחון בשירות.

גיא רוטקוף: בוועדה להסרת חסמים גילינו שהרבה אנשים טובים לא פונים כי הם חוששים שלא יקבלו אותם.

גיא רוטקוף: גם אצלנו, במשרד המשפטים, כאשר אנחנו קולטים אנשים בתפקידים בכירים, פרקליטי מחוז עדיין אין לנו, אבל סגנים לפרקליט מחוז שכבר יש לנו, ובכלל במשרד המשפטים, ברשות הפטנטים וברשות למשפט וטכנולוגיה, כאשר אנחנו קולטים אנשים בתפקידים בכירים, זה מרמז כלפי המשפחות, זה בעצם פתח למשפחות, מגביר את האמון, ואני חייב לומר לכם שהניסיון שלנו אצלנו במשרד עם בני האוכלוסייה הערבית הוא ניסיון יוצא מן הכלל.

גיא רוטקוף: אז אני מברך את עבודת הוועדה ואני מקווה שהדרך שלך, יושב הראש, תוכל באמת להביא לשיפור המצב והשאיפה שלנו זה מספר זהה למספר באוכלוסייה, ויש חלק מהמקומות שזה קורה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חשוב שהמנהל הכללי של משרד המשפטים, שהוא גם יושב ראש הוועדה הבין משרדית של ועדת המנהלים הכלליים, מלווה את עבודת הוועדה באופן אישי כאן בכנסת.

אחמד טיבי: יש כאן אמירה, אני מברך עליה ואני מקווה

קריאה: אני רק רוצה לציין שבחיפה מספר התושבים הוא 265,000.

אחמד טיבי: הנתונים הם מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בטח אתה מעודכן מבתי יולדות.

אחמד טיבי: אני רוצה לפתוח עם נציג השלטון המקומי, המנהל הכללי של השלטון המקומי, מר שלמה דולברג, בבקשה.

שלמה דולברג: אני לא הרבה זמן בשלטון המקומי, רק חצי שנה, אבל אני רוצה להתייחס בכמה מלים גם על בסיס הניסיון הקודם שלי כסמנכ"ל משרד הפנים.

שלמה דולברג: קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה נציגי עיריות ואנחנו נשמח לשמוע כל עירייה בהחלט מזווית הראייה שלה, אבל מנקודת מבט מרכזית הייתי רוצה להעיר כמה דברים.

שלמה דולברג: כמובן שהמרכז לשלטון המקומי מייצג אוכלוסייה ערבית ועושה מאמצים, גם בתחומו פנימה וגם בתחומי הרשויות, לנסות לשלב, וגם בראשינו עומד יושב ראש, שציינת אותו אפילו לטובה, כמוביל עיר מעורבת באחוזים הרבה יותר גבוהים של עובדים ושל בכירים מאשר רמתם באוכלוסייה.

שלמה דולברג: אבל לא זו הנקודה---

קריאה: הוא צריך קולות.

אחמד טיבי: אני מסכים שבכל מקום שצריך קולות הייצוג יהיה בשיעור הזה וזה לגיטימי.

שלמה דולברג: גם ברמלה ובלוד צריך קולות.

אחמד טיבי: ברמלה ובלוד לא צריך קולות?

קריאה: לא, זו ועדה קרואה, לא צריך קולות.

שלמה דולברג: אני רוצה להגיד, אדוני, שיש כמה דברים אובייקטיביים שכדאי שהוועדה תחשוב עליהם כדי, מעבר לדברים נורמטיביים, שיאפשרו שילוב של בני מיעוטים ברמה גבוהה יותר.

שלמה דולברג: אני יכול להביא לך דוגמה, אני ניהלתי את מינהל המים העירוני והיו לי מהנדסי מים מהמגזר והם היו האנשים הטובים ביותר.

שלמה דולברג: לאנשים האלה, שגרו בצפון, לא היתה אפשרות מגורים בתל אביב.

אחמד טיבי: גם בצפת יש להם בעיה.

שלמה דולברג: צריך לחשוב אם יש פתרונות לעניין הזה.

שלמה דולברג: אם היינו פותרים את זה ברמת השלטון המרכזי, או ברמה כלשהי, זה יכול היה לדחוף חלק גדול מהאנשים שהצליחו לזכות במשרות ולהוכיח את עצמם מבחינה מקצועית ולא היה להם איפה לגור, ולכן ברגע הראשון שהם מצאו משרה בצפון הארץ, הם הלכו לשם, מסיבות מובנות.

שלמה דולברג: הנושא השני שלפי דעתי הוועדה צריכה להתייחס אליו זה מכרזים בעיתונות הערבית.

שלמה דולברג: אנחנו במרכז השלטון המקומי מפרסמים את כל המכרזים שלנו גם בעיתונות ערבית, כי הבנו שאם אנחנו לא עושים את זה, האוכלוסייה לא יודעת.

שלמה דולברג: לא הבנו למה לתפקידים שיכולים לגשת אנשים מהמגזר לא ניגשים, הם פשוט לא ראו את זה ב'ידיעות אחרונות', 'מעריב' או ב'הארץ'.

שלמה דולברג: הדבר השלישי זה הנושא של הזדמנויות השכלה.

שלמה דולברג: כשאנחנו מדברים על תפקידים בכירים בעירייה, ואני מתרכז בבכירים כרגע, אולי חבריי ידברו גם על משרות אחרות, היום אתה לא מקבל בכיר לעירייה בלי השכלה מתאימה, כמעט ולא, ולכן אני לא יודע כמה, לא ראיתי בדוח, פוטנציאל ההשכלה וכמה מימוש ההשכלה קיים במגזר.

שלמה דולברג: ברור שאדם שרוצה לגשת למכרז, הוא חייב השכלה.

שלמה דולברג: אנחנו במרכז השלטון המקומי, בבתי הספר---

אחמד טיבי: זה משפט בעייתי, תוכל לחזור עליו?

שלמה דולברג: כל אדם שניגש למכרז ורוצה לזכות בו, חייב השכלה.

אחמד טיבי: נו, ברור.

שלמה דולברג: והחסם הזה עלול לפגוע גם במגזר.

אחמד טיבי: איך אדוני יסביר את העובדה שברמלה ובלוד אין בכירים ערבים בשום משרה?

אחמד טיבי: האם זה נעוץ בעובדה שאין ערבים משכילים ברמלה ולוד?

שלמה דולברג: תן לי רק, אדוני, להשלים את התזה.

שלמה דולברג: אני לא יכול לענות על השאלה, יענו רמלה ולוד.

אחמד טיבי: לא, כי זו תולדה ישירה של מה שאתה אמרת.

שלמה דולברג: אני רוצה לנסות להציע פתרון.

שלמה דולברג: מרכז השלטון המקומי---

דני גרא: לא, אבל אנחנו לא הבנו מה אמרת.

שלמה דולברג: אבל, דני, למה אתה מפריע לי?

דני גרא: כי לא הבנו מה אמרת.

שלמה דולברג: בבקשה, אדוני, תן לי לסיים לדבר.

שלמה דולברג: לדני יש מספיק זמן לדבר.

שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד הוא שמרכז השלטון המקומי מחובר לבתי ספר לממשל ובתי ספר לשלטון מקומי באוניברסיטאות.

שלמה דולברג: דרך זה אנחנו מפעילים את כל השפעתנו שבתי הספר האלה והמוסדות האלה , שעוסקים בלימוד אקדמי של שלטון מקומי, ייפנו לאוכלוסיית המגזר, יתפזרו לאורך כל הפריפריה וגם יאפשרו לבני המגזר לסיים את בתי הספר האלה ולקבל את ההשכלה האקדמית הראויה בשלטון מקומי.

שלמה דולברג: הנושא שהאחרון שאני מבקש להגיד ברמת המדינה, אני חושב שכדאי שמהוועדה הזאת תצא קריאה לאיזה שהיא פעילות של רכזים שיהיו רכזים אזוריים ואפשר לשלב אותם גם במשרדי ממשלה וגם בשלטון המקומי, שהמדינה תציע גם לממן אותם ואנחנו מציעים שהרכזים האלה, במימון המדינה, כמו שהמדינה עשתה בהרבה מקומות כמשרות יהודיות, יהיו גורם שייתן לנו נתונים בשטח, שידחף את היכולות ואת ההזדמנויות ובעצם יקדם את המטרה של כולנו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה.

סעיד נפאע: תודה, כבוד היושב ראש.

סעיד נפאע: לא סתם שאלתי אם הדוח כולל גם את ועדות התכנון.

סעיד נפאע: למשל במעלות תרשיחא ישנה ועדה נפרדת ש---

אילן שדות: הוועדות הן ועדות של נבחרים.

סעיד נפאע: בסדר, אז שיהיו נציגי המועצות המקומיות, אבל אם גופים בסופו של דבר מעסיקים אנשים והם שייכים, אז לכן במעלות תרשיחא למשל, כדוגמה, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעלה נפתלי היא בראשותו של מר שלמה בוחבוט, שהוא גם ראש העירייה שם.

סעיד נפאע: במקומות אחרים העירייה בעצמה היא ועדת התכנון, אבל בכל זאת יש גם מערכת עובדים ש...

סעיד נפאע: כששאלתי את השאלה הזאת, אם אני אקח לדוגמה, לא להביא את עצמנו בנתיב שאין קשר לשלטון המקומי בוועדות התכנון.

סעיד נפאע: למשל בוועדה המקומית מעלה נפתלי, שבראשה עומד מר שלמה בוחבוט יש שמונה עובדים, מתוכם רק ערבי אחד, והוא פקח, כאשר כל המשרות הבכירות, יועץ משפטי, מהנדס, הכל, אפילו עובדי המנהלה, כולם יהודים.

סעיד נפאע: כדי להשלים את התמונה, כבוד היושב ראש, אני חושב שמן הראוי שהוועדה תשלים את הדיון הזה על ידי כך שהיא תבקש נתונים גם מוועדות התכנון וגם מכל הגופים האחרים שלמעשה יש להם קשר עם המועצות המקומיות.

דני גרא: ממשרד הפנים, למעשה, בגדול.

סעיד נפאע: ודאי יש תאגידים, יש תאגידי מים, כל מיני, שהמועצות המקומיות הן חלק בלתי נפרד, או למעשה "בעלים" של המקומות האלה.

סעיד נפאע: כדאי באמת לראות מה המצב שם.

סעיד נפאע: אם המצב הוא כפי שאנחנו רואים בוועדה המקומית מעלה נפתלי, אז אוי ואבוי לנו.

שלמה דולברג: ואם המבצ הוא כפי שבמעלות תרשיחא אז יופי לנו.

סעיד נפאע: זה יהיה בסדר גמור.

סעיד נפאע: נקודה שנייה שמופנית למנהל הכללי של משרד המשפטים.

סעיד נפאע: אחרי ועדת המנהלים הכלליים כמעט בכל הדיונים, כשישבנו פה, עיקר הבעיה התמקדה בחסמים הקיימים בכל מקום ומקום ויש הרבה חסמים שלא ניתן לכאורה להתגבר עליהם, כי אלה מעוגנים בחוק.

סעיד נפאע: למשל כאשר בגוף מסוים, כדי להגיע לדרגה בכירה, דרוש מכרז פנימי, אז אף פעם לא יגיע אותו עובד חדש לאותה דרגה בכירה.

סעיד נפאע: היות וכבודו עומד למעשה בראש ועדת מנהלים כלליים להסרת חסמים, השאלה מה יכול משרד המשפטים לתרום לוועדה הזו ככלי, כמכניזם, אני אשמח לשמוע את התשובה עכשיו, כדי להתגבר על הבעיה הספציפית הזו, ואז נוכל באמת להסיר את החסם.

גיא רוטקוף: אני אשמח לענות וזו אולי תהיה תשובה למר דולברג ויכולת לסייע.

גיא רוטקוף: אנחנו עוסקים בזה כבר הרבה מאוד זמן ועשינו עבודה מאוד מאוד יסודית ואנחנו ממשיכים לעשות בשירות הציבורי.

גיא רוטקוף: כפי שאמר חבר הכנסת נפאע, הרציונל של אותה ועדה והרציונל של החסמים הם בעיקרם אותם חסמים ויש אפילו יתרון גדול לשלטון המקומי, כי אני חושב שבשלטון המקומי יש גמישות העסקה פשוטה יותר, בעיקר גם כשאנחנו מדברים על חברות כלכליות שהיום מאוד נפוצות בשלטון המקומי.

גיא רוטקוף: לדוגמה אחת הבעיות שאתה תיארת כבעיה מרכזית זה יכולת הנדידה מאזור הצפון לאזור המרכז.

גיא רוטקוף: אנחנו פתרנו את הבעיה הזאת באמצעות כסף, פשוט קבענו, הענקנו באמצעות האוצר, סכום של 2,000 שקלים סיוע בשכירת דירה ואנשים עושים בזה שימוש.

גיא רוטקוף: נכון שבבסיס אנשים שגרים בכפרים בצפון מאוד אוהבים ומרוצים להישאר בקרבת המשפחה וייתכן שאם הוא מוצא עבודה, אז הוא גם ייקח אותה, אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו נוחלים בזה הצלחה גדולה מאוד ואנשים עוברים לגור, אם זה באזור המרכז, או אנשים מהצפון באזור ירושלים, זה תלוי בכסף.

גיא רוטקוף: בשביל שוויון צריך קצת להשקיע והחלטנו שזה עניין מספיק חשוב ואנחנו יכולים לעשות את זה.

גיא רוטקוף: שוב, אני חוזר, בדרגות הנמוכות זה לא כלכלי, אבל בדרגות הגבוהות יותר... ותאמין לי, אתה תופתע לגלות כמה ערבים משכילים יש.

גיא רוטקוף: אני בא מהשירות האקדמי, לימדתי משפטים הרבה מאוד שנים, במקומות מסוימים התלמידים הטובים ביותר שלי, בקבוצות מאוד מאוד גדולות.

גיא רוטקוף: .. ואנחנו רואים היום תנועה לעבר השכלה, שזה בעצם הדבר החשוב ביותר.

גיא רוטקוף: תנועה לעבר השכלה חילונית, ובטח דר' גרא ייתן לך נתונים יותר מדויקים, אבל אני לא חושב שהבעיה שלנו זה בלמצוא ערבים משכילים.

גיא רוטקוף: בחדר הזה אני מכיר אישית ערבים משכילים, יותר מהיהודים המשכילים---

אחמד טיבי: אגב, ערבים הם תמיד משכילים, יהודים הם אינטלקטואלים.

גיא רוטקוף: בקשר לשאלתך, אני אשמח לשבת עם יושב ראש המרכז לשלטון המקומי ואיתך ובעצם עם כל מי שירצה לשבת אצלי בוועדה, או באופן פרטי, ולראות את המסקנות של הוועדה ותכניות שעשינו, גם תכניות בתחום של ביקוש וגם תכניות בתחום של היצע, קודם כל יתכבד ויבוא, אני אשמח לפגוש אותו וגם להפרות אחד את השני.

גיא רוטקוף: שלא תחשבו שפתרנו את הבעיה בשירות הממשלתי, אנחנו רחוקים מזה, אבל כל רעיון שיש וכל דרך שיכולה להיות יכולה לעזור...

גיא רוטקוף: אז אני בהחלט אשמח להעביר את כל החומר, לשבת ולנסות---

דני גרא: בעיית הניוד לא קיימת בשלטון המקומי.

גיא רוטקוף: כי הם גרים שם.

דני גרא: כי הם גרים שם.

דני גרא: אם זה לוד, אז זה יכול להיות רמלה, אבל זה לא נושא הדיון.

שלמה דולדברג: אנחנו מדברים על שילוב בשלטון המקומי.

דני גרא: סליחה, זה לא נושא הדיון.

דני גרא: אדוני, המנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי, בוא נתמקד.

דני גרא: יש לכל אחד מאיתנו מספיק בעיות, אז מאחר ואתה לא אחראי להשכלת הערבים, תתמקד בשלטון המקומי, וההערה שלך, תסלח לי, אני הייתי במקומך מחזיר אותה, היא היתה לא במקומה, היא העליבה אותי כאדם---

שלמה דולברג: סליחה, מה שאמרתי, אדוני, אנחנו רוצים לשלב מיעוטים במכללות של השלטון המקומי.

שלמה דולברג: אל תחפש את מה שלא אמרתי, אדוני.

אחמד טיבי: אולי הביטוי, אולי הכוונה שלך לא היתה שלילית, אבל יצא לא מוצלח, בוא נגיד ככה, אבל בוא תן לנו נתונים לגבי העובדים הערבים בשלטון המקומי, מספרם, שיעורם, הרמות שלהם, בבקשה.

שלמה דולברג: במרכז השלטון המקומי אנחנו כ-55 עובדים, אני אגיד את המספר המדויק, זה מופיע בדוח של הוועדה---

דני גרא: זה לא השתנה מאז הכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: דר' גרא, תן לו לדבר, אתה נכנס לכל משפט שלו.

שלמה דולברג: כ-11% מהם, זאת אומרת כ-6 עובדים הם עובדי המגזר.

אחמד טיבי: אצלי יש ארבעה שמות.

שלמה דולברג: חלקם בחלקיות משרה, אנחנו מדברים על כ-6 עובדים מ-55 עובדים, כי גם העובדים זה סך הכל עובדים לא משרות.

אחמד טיבי: מה השיעור?

פייסל מחאג'דה: כמה זה סך הכל משרות?

פייסל מחאג'דה: לא עובדים.

שלמה דולברג: סך הכל זה כ-42 משרות מלאות, שמתוכן כ-4.5 משרות מאוישות, השיעור הוא 11%.

אחמד טיבי: האם השלטון המקומי הכין, או מתכוון להכין, תכנית לשלב ערבים יותר, גם בדרגות בכירות וגם להעלות את שיעור העובדים הערבים בשלטון המקומי?

שלמה דולברג: אנחנו קודם כל נפעל בהתאם לחקיקה הקיימת.

שלמה דולברג: כל החקיקה הקיימת היום, שמחייבת אותנו ואנחנו פועלים לפיה, חוק שוויון הזדמנויות, אנחנו גם יישמנו את נושא ההעדפה המתקנת, שהיא לא מחייבת אותנו מבחינת החקיקה, אבל אנחנו בהחלט פועלים לפיה.

שלמה דולברג: ככל שנוכל---

אחמד טיבי: בשלב זה המספרים לא מראים על העדפה מתקנת.

שלמה דולברג: אבל במשרות, כשמגיע אדם שהוא באותם כישורים, אז אנחנו מעדיפים את בן המיעוטים.

אחמד טיבי: יש גם החלטת ממשלה, על פי הנחיית היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, אז.

שלמה דולברג: אנחנו מקיימים אותה למרות שהיא לא חלה עלינו מבחינה חוקית וזה דבר שהוא חשוב לנו.

שלמה דולברג: מעבר לזה, ישנם גופים שמרכזים פעילות במגזר, הם גופים שבכלל לא נלקחו פה בחשבון, ששייכים לוועדת המעקב, כל הוועד של ראשי הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: אלה גופים ששייכים אלינו ואנחנו תומכים בהם בתקציבים והם בעצם לא נלקחו בתוך התחשיב הזה, וזו היכולת שלנו להשפיע על המגזר מבחינה מקצועית דרך תת היחידה של ועדת המעקב.

שלמה דולברג: עבד אל ענתאווי בנצרת, הוא למעשה בוועד הארצי וכל הפעילות שלו בעצם נתמכת על ידינו.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה לציין שהוועד הארצי הוזמן לכאן.

אחמד טיבי: יכול להיות שיש לו עיסוקים אחרים והוא לא הגיע.

אחמד טיבי: זו לא הפעם הראשונה שהם לא מגיעים.

קריאה: בתוך ה-55 כמה נקלטו ב---

שלמה דולברג: לא היתה תחלופה במשרות האלה.

שלמה דולברג: יש לנו עכשיו תכניות להרחיב את זה, יכול להיות שבישיבה הבאה אני אוכל לתת נתונים יותר מעודכנים, אבל עד עכשיו לא היה שינוי.

אחמד טיבי: משק וכלכלה.

אחמד טיבי: תסביר לנו על החברה הזאת בבקשה.

שלמה דולברג: אני לא יודע אם יש פה נציג של משק וכלכלה, ואם אין, אני אנסה לייצג אותם.

שלמה דולברג: הם חברת בת של מרכז השלטון המקומי, הם הגישו לוועדה הנכבדה דוח, אני מקווה שהוא עומד לפניך.

שלמה דולברג: בעצם בדוח הזה הם מציינים שמספר העובדים הערבים במשרות מלאות, אני מצטט מהמכתב שלהם, אדוני, 3 מתוך 139 עובדים, בהנהלות האקזקוטיביות שלהם, של משק וכלכלה וחברות בנות, 55 חברים, מתוכם 6 ערבים.

דני גרא: זה לא מסתדר.

שלמה דולברג: יכול להיות שזה לא מסתדר, אבל הם יודעים חשבון יותר טוב ממני וממך, לדעתי, אז אני סומך על המכתב הזה שבחתימת המנהל הכללי, מר אביקם בלר, שהוא אמין וטוב.

שלמה דולברג: החברה הזאת היא בעצם הזרוע הכלכלית של הרשויות המקומיות, פעילויות כלכליות נעשות דרכה, כשהיא מתמחה בפרויקטים כלכליים מוניציפליים והם קלטו בשנת 2009 עובד אחד, על פי הדוח שלהם.

דני גרא: אדוני, למעלה מ-20% מהפרויקטים, לפחות בתחום הבנייה של החברה הזאת, שיעור הלקוחות הערבים שלהם, כלומר הרשויות הערביות, הוא מעל ל-20% והם עוסקים בתחומים שבהם ישנו היצע כח אדם ערבי לא קטן, בנייה, הנדסה, כלכלנים וכולי, ובכל אופן רק 3 ערבים?

דני גרא: זה 2%, זה אומר דרשני.

אחמד טיבי: אין ספק שהייצוג בחברה למשק וכלכלה הוא תת ייצוג מביך ולאור הנתונים, גם שהוזכרו כעת, כשחמישית ממשק הפעילות שלהם הוא עם היישובים הערביים והחברה הערבית, המספר והנתון הזה נשמע צורם מדי.

אחמד טיבי: גם לגבי העובדה שאין בכירים שם וחבל שכך.

שלמה דולברג: אין להם נציג כאן אז אני רוצה להעיר, החברה למשק וכלכלה היא חברה כלכלית, היא פועלת על פי פרמטרים כלכליים כמו חברות אחרות ומה שנדרש ממנה זה פרמטרים כלכליים, כמובן שאם בי פרודקט לפעילות כלכלית אפשר יהיה להגביר את הייצוגיות, אנחנו בהחלט נשמח לזה.

אחמד טיבי: מה לגבי החברה לאוטומציה?

אחמד טיבי: למי שייכת החברה הזו?

שלמה דולברג: גם זו חברה ששייכת 40% לממשלה ו-60% למרכז השלטון המקומי.

שלמה דולברג: היא הגישה לוועדה דוח, אני מחזיק אותו ביד.

שלמה דולברג: בסך הכל מבחינת העובדים, יש 434 משרות, מתוכם 19 עובדי המגזר.

שלמה דולברג: לפי הדוח שלהם.

אחמד טיבי: 434 עובדים מתוכם 19 עובדים ערבים.

אחמד טיבי: 4.5%, גם תת ייצוג.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה לפתוח את הדיון לאורחים ולמתדיינים.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

עופר תודר: שתי הערות.

עופר תודר: אחת, הנושא ראוי, נכון, אנחנו מסתכלים על הפרופורציות באוכלוסייה, לעומת פרופורציות המועסקים, יש בעיה ואתה צודק ואני מאחל בהצלחה רבה לוועדה לקדם את הנושא.

עופר תודר: אתה דיברת על רמלה כתת ייצוג, בדקנו את 70 המכרזים האחרונים שעיריית רמלה הוציאה בשנים 2010-2009, מתוך 70 המכרזים האלה, שבכל מכרז יש מספר מועמדים, ניגשו שישה מועמדים ערביים.

עופר תודר: זה אומר שמעט, מעט, מעט מאוד מועמדים ערביים מגיעים.

עופר תודר: גם היום יש לנו חוסר במועמדים ערבים, יש לנו חוסר בפסיכולוגים, יש לנו חוסר בעובדים סוציאליים, אנחנו לא מצליחים לגייס, יש לנו פסיכולוג שנוסע כל יום מסכנין לרמלה.

עופר תודר: הוא התפטר, כי אי אפשר, בן אדם לא יכול לעשות את זה.

עופר תודר: בעירייה אל"ף, אנחנו רואים בזה חשיבות, בי"ת, אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים, מעבר לעירייה.

עופר תודר: יש לנו מרכז צעירים שמכשיר צעירים ערביים למלא קורות חיים, נמצא בקשר עם מועסקים.

עופר תודר: אנחנו מנסים לעזור לאוכלוסייה הערבית גם מעבר לקטע שלנו.

עופר תודר: בימים האלה עשינו הכשרה ל-12 תושבים ערביים למירס, ששם הם נקלטו.

עופר תודר: כלומר, אני לא יודע אם הוועדה מודעת לזה, אנחנו עושים מאמץ.

עופר תודר: מר דולברג קודם דיבר על רכזי תעסוקה, אני אומר לך, כבוד היושב ראש, אם אנחנו נקבל תקן של רכז תעסוקה למגזר הערבי, בוודאי שנוכל לעשות יותר.

עופר תודר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, יחד עם זאת אנחנו עושים במעטפת משאבים מאוד מצומצמת.

עופר תודר: יש בעיה קשה מבחינתנו.

עופר תודר: אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים ברמות הבכירות, אנשי מקצוע.

עופר תודר: אני אמרתי כרגע מה חסר.

עופר תודר: אני יכול להגיד שיש כמה בעיות בעניין הזה.

עופר תודר: בעיה אחת, כנראה שיש חוסר מועמדים, לפחות באזור.

עופר תודר: כנראה שבצפון המצב פחות קשה כי לא מעט מגיעים אלינו מהצפון, מהמשולש, מטייבה, מטירה, מסכנין וממקומות אחרים.

עופר תודר: בעיה שנייה, ודובר כאן, יש בעיה של חוסר אמון, יש כאלה במגזר הערבי שלא מאמינים במערכת ולא ניגשים, ולי אין מה לעשות עם זה.

עופר תודר: מבחינתנו, אנחנו מאוד נשמח לקדם כל מה שאפשר כדי שאנשים ייגשו למכרזים ושאפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.

סעיד נפאע: אמרת שהיו 70 מכרזים וניגשו רק שישה מועמדים.

סעיד נפאע: התקבלו השישה?

עופר תודר: התקבלו חמישה מתוך השישה.

רחל מטרני: ומכרז אחד בוטל.

אפרים בוק: דבר ראשון אני חייב לציין בשנה-שנתיים האחרונות יש לנו ירידה בקליטת עובדים באופן כללי.

אפרים בוק: אנחנו קולטים פחות עובדים.

אפרים בוק: אנחנו קיימנו...

אפרים בוק: ניתן לזה פרסום מאוד גדול וקיימנו יריד תעסוקה לימודי לאוכלוסייה הערבית, מבחינתנו התוצאות היו מאוד מאכזבות.

אפרים בוק: אנחנו ניסינו לגייס מהנדסים, ולא הצלחנו לגייס ולו מהנדס אחד, וגם כמות המתעניינים היתה מאוד נמוכה.

אפרים בוק: למען הגילוי הנאות, נתנו לזה פומבי במקומות כמו רמלה ולוד, שהן ערבים מעורבות, אולי משם תצמח הישועה.

אפרים בוק: נאדה.

אפרים בוק: פקחים - הצלחנו לגייס פקח אחד.

אפרים בוק: זו תופעה שאנחנו נתקלים בה לאורך כל הדרך.

אפרים בוק: אנחנו לא מצליחים, האוכלוסייה לא באה.

אפרים בוק: בעשור האחרון עשינו כברת דרך, פתחנו שערים, יצרנו אקלים ארגוני.

אפרים בוק: אם היו בהתחלה טענות או הערות של עובדים או עובדות לגבי עובדות ערביות שמגיעות עם הלבוש המסורתי, היום אנחנו לא נתקלים בדבר הזה.

אפרים בוק: כלומר אנחנו עצמנו עברנו איזה שהוא תהליך, פתחנו את שערינו והם רק צריכים להגיע.

אפרים בוק: אני רוצה להמשיך את הקו שדובר עליו, ב-2009 במכרזים, היתה רק מועמדת ערבייה אחת שניגשה למשרה, קבענו אצלנו משרות למיעוטים ורק מועמדת ערבייה אחת ניגשה והיא לא היתה מתאימה.

אפרים בוק: לצורך הדיון משרה ייעודית היא משרה שיכול לשבת עליה ערבי בלבד.

אפרים בוק: יש בעיה בתחום הזה.

אפרים בוק: היכולת לשמר, כלומר משלב הגיוס עד שלב הקליטה יש מתעניינים וכולי, גם שם אנשים לא... לציין כאן ש-32 ערבים בשנת 2009 לא צלחו את מבחן המיון, את המבחנים שלנו.

אפרים בוק: דרך אגב, בחלק מהבחינות הסבנו לגבי האוכלוסייה הערבית את המיונים הראשונים.

אפרים בוק: אמרנו שנדלג על המיונים הראשונים, נלך רק למקרים הקיצוניים, למרות שזה עולה לנו יותר.

אפרים בוק: כהערת אגב.

אפרים בוק: אחרי שכבר עברו את המיון, היו 15% שהביעו חוסר עניין בתפקיד.

אפרים בוק: לאחר המיון עוד 15% שהודיעו שהם בכלל לא מעוניינים בתפקיד.

אפרים בוק: כלומר יש לנו בעיה בתחום הזה ואני סבור שלא הצלחנו לפענח או לפצח את הקוד, איך אנחנו מגיעים לאוכלוסייה הערבית.

אפרים בוק: אנחנו עושים פרסום באתר---

אחמד טיבי: מה שקרוי חיפוש אקטיבי.

אפרים בוק: אני באופן אישי...

אפרים בוק: אני אומר את זה מהמקום של מצוקה, זה הגיע למצב כזה שביקשתי פרסום של 70 כרוזים במסגדים, אני העברתי באוטו גלידה כזה, רכב עם רמקול שיכריז על היריד, אנחנו לא מצליחים לגייס את האנשים.

אפרים בוק: הייתי מצפה שהוועדה גם תיתן את הדעת על הדבר הזה.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות לך ולשאר נציגי העיריות שאלה.

אחמד טיבי: בכל עירייה יש מחלקת רווחה, בדרך כלל שיעור הערבים המטופלים במחלקת הרווחה הוא הגדול ביותר מבחינת שיעורם באוכלוסייה, מדובר בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי בכל ישוב ונשאלת השאלה למה הוועדה לא מוצאת למשל יושב ראש אגף רווחה, או סגן יושב ראש אגף רווחה, שהוא ערבי כדי ליצור כלי של טיפול ישיר וקשר ישיר עם האוכלוסייה שהיא האוכלוסייה המטופלת.

אחמד טיבי: אין כאן באף עירייה מעורבת שום ראש אגף או סגנו שהוא ערבי.

אחמד טיבי: חוץ מחיפה ומעלות.

אחמד טיבי: דילגנו על השתיים וציינו אותן לטובה, שזה חיפה ומעלות תרשיחא.

אחמד טיבי: מבחינת השאלה הזאת בלבד.

אחמד טיבי: השאלה היא לגבי תל אביב, לגבי רמלה, לגבי לוד.

אחמד טיבי: זו שאלה אקוטית.

אפרים בוק: זו שאלה אקוטית, יופי של שאלה, ואנחנו אכן מכוונים למקום הזה.

אפרים בוק: יחד עם זאת, התהליך החוקי לגבי קבלת עובדים לרשויות המקומיות מפרט את אופן הקבלה.

אפרים בוק: שיבוא מועמד לתמודד על מכרז, הוא יקבל את זה.

אפרים בוק: אנחנו באים להצהיר כאן, כמדיניות של עיריית תל אביב---

אחמד טיבי: זה לא נקרא חיפוש אקטיבי.

אפרים בוק: אם אנחנו נסתכל על המבחן הכמותי, אנחנו כיום שמים דגש על הפן האיכותי, אנחנו רוצים לראות יותר מנהלים, לראות מנהלי מחלקות, יותר מנהלי אגפים ערבים, ואנחנו בהחלט נשמח שיהיו לנו אנשים ראויים מהמגזר.

דני גרא: לגבי תל אביב, צריך להיות כאן די הוגן על השולחן.

דני גרא: ערביי יפו שונים במעט, משום שמצאי התעסוקה בתל אביב או בגוש דן בכלל הוא הרבה יותר גדול מאשר בערים ערביות אחרות, בוודאי אם מדברים על הצפון, אפילו מאשר ברמלה ולוד, ולכן האטרקטיביות או הצורך לעבוד בשירות עירוני הוא הרבה יותר קטן.

דני גרא: ברם השאלה ששאלת היא שאלה נכונה, אבל היא שאלת הביצה והתרנגולת וסביר להניח, ואני זוכר את היריד, אני זוכר את המאמצים שעשיתם ואני ער להם, ואני גם זוכר את המפרט ואני זוכר שקיבלתם רק 27 מתוך 46 המשרות וגם הן היו ברמה הנמוכה---

אפרים בוק: ונכון להיום גם הם ירדו, וזו בעיה.

דני גרא: אבל השאלה היא שאלת הביצה והתרנגולת.

דני גרא: האם הרשות העירונית מחכה לאותו אדם שיבוא ויתמודד על משרה בכירה זו או אחרת, או היא, משום שהיא באמת רואה את עצמה כמייצגת את התושבים, באה ואומרת, 'אני באה---

אחמד טיבי: זה מה שנקרא חיפוש אקטיבי.

דני גרא: וזו שאלה שעומדת בפני עצמה.

ג'נט שלום: דיברתם פה על מדיניות.

ג'נט שלום: .

ג'נט שלום: גם מעיריית רמלה ועיריית תל אביב, שפנינו אליהן, אנחנו עדיין מחכים לתשובה, נשמח לקבל אותה.

ג'נט שלום: לגבי שיתוף פעולה וייעוץ, סיוע ועזרה בגיוס רב גוני בתעסוקה.

ג'נט שלום: איך עושים את זה באמת?

ג'נט שלום: אנחנו יכולים להציע לכם מומחים מחוץ לארץ, ייעוץ שלנו, עבודה משותפת, עבודה ביחד, אנחנו נשמח לעבוד עם הרשויות המקומיות, עם מרכז המינהל המקומי.

ג'נט שלום: דיברת לגבי העדפה מתקנת, אנחנו הוצאנו לפני כחודש חוות דעת לנציבות שירות המדינה, כי יש איזה שהיא בעיה בהפעלה של ההעדפה המתקנת בשאלה מה זה כישורים דומים.

ג'נט שלום: אני אשמח לעשות את זה גם בשבילך, אני אשמח לשבת איתך אחר כך ולדבר על זה.

שלמה דולברג: חוק העדפה מתקנת הוא לא אפקטיבי.

ג'נט שלום: אפשר לדבר על זה, זה לא בדיוק נכון.

ג'נט שלום: השאלה איך מפעילים, מתי ואם מפעילים בכלל .

ג'נט שלום: הרבה פעמים בכלל אין דיון בהעדפה מתקנת וזה יוצר את הדרך הזאת או את השיטה הזאת.

ג'נט שלום: ושוב אני אומרת, אני אקח מכם אחר כך פרטים, אני אשמח אם הנציבות תוכל להיפגש עם העיריות ולראות איך אפשר לעשות שיתוף פעולה ואיך אפשר לסייע ולהגיע לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היותר איכותית ולשלב אותה בעיריות.

מוחמד דראושה: למעשה אני אמשיך את הדברים של גב' ג'נט שלום.

מוחמד דראושה: אנחנו בקרן אברהם רואים בנושא של שילוב ערבים בשירות המדינה ובמוסדות ציבור בכלל כנושא מאוד מהותי לקידום הנושא של חיים משותפים בישראל.

מוחמד דראושה: גוף שכושל בשילוב האוכלוסייה הערבית בצורה נאותה מאבד מהלגיטימציה שלו בתוך האוכלוסייה הערבית והוא תורם להגדלת הפער החברתי והתרבותי בין שתי האוכלוסיות ולמעשה פוגע במרקם היחסים בין החברה היהודית והחברה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד דראושה: זה לא סתם תעסוקה, זה משליך על מרקם החיים בין שתי האוכלוסיות.

מוחמד דראושה: אני מוסיף לדברים של גב' ג'נט שלום.

מוחמד דראושה: לי יש צוות של 30 עובדים בקרן אברהם, כל עירייה, כל גוף שמחפש איך להגיע לחברה הערבית, אנחנו נשמח לעזור לו.

מוחמד דראושה: נשמח להעמיד לרשותו 30 עובדים שיעשו את החיפוש האקטיבי בכדי למצוא את המועמדים הראויים.

מוחמד דראושה: אז שאף אחד לא יסתתר פה מאחורי אמירות של אין ערבים ראויים למכרזים.

מוחמד דראושה: על כל תפקיד, על כל מכרז אנחנו נשמח לעזור בלאתר מועמדים ולעזור לכם לדעת איפה לפרסם, כי אם מפרסמים את זה בעיתון המקומי שלא מגיע לאוכלוסייה הערבית המקומית, או לאוכלוסייה הערבית הרחבה יותר, אז ברור שלא יהיו מועמדים.

מוחמד דראושה: גם בכל תהליך הקליטה והראיונות והמיון, חשוב מאוד שהערבים הבכירים בתוך הרשויות יישבו בוועדות, זה משנה את האווירה.

מוחמד דראושה: אני חושב שכבוד המנהל הכללי של משרד המשפטים מודע לזה, וזה נאמר בוועדה אחרת שהשתתפנו בה, שברגע שיש מראיין ערבי בתוך החדר, זה משנה את הביצועים של המרואיין הערבי בצורה מאוד מאוד משמעותית, זה תורם להרגשת הביטחון העצמי שלו, זה תורם להרגשת הפתיחות של המקום, להגדלת הנושא של האמון במערכת שאליה הוא בא להתראיין.

מוחמד דראושה: יש שיטות ויש כלים ואנחנו נשמח לעזור.

סעיד נפאע: דובר על חיפוש אקטיבי.

סעיד נפאע: אתם עשיתם משהו אקטיבי, או שאתם מחכים שיפנו אליכם?

אחמד טיבי: גב' שלום אמרה שהיא שלחה.

סעיד נפאע: וקרן אברהם?

מוחמד דראושה: עוד לא עשינו, אבל נשמח לשתף פעולה עם הוועדה.

אחמד טיבי: אני רוצה לחזור לעיריות עכשיו, חיפה, בבקשה.

אילן שדות: בחיפה, כפי שצוין, אין לנו באמת בעיה, גם לא בקליטת עובדים בכל התפקידים.

אילן שדות: אין מדיניות מפלה, לא מפלה מתקנת, כביכול מתקנת, וגם לא מפלה אחרת.

אילן שדות: אנשים מגיעים ומשתלבים, הם זוכים בכל התפקידים בכל הרמות.

אילן שדות: לא הזכרנו את התאגידים, אבל יש לנו מנהל כללי של תאגיד, גזבר העירייה.

אילן שדות: במובן הזה אין בעיה כזאת, זה מה שמתנהל בתוך הוועדות.

אילן שדות: אני לא יודע להגיד לך אם באמת הוועדה צריכה ישיבה של בעל תפקיד בכיר ערבי, הוא משתתף... יש היום גזבר העירייה.

אילן שדות: ..

אילן שדות: אני לא יודע אם הוא בדיוק מפרסם שהוא ממוצא כזה או אחר.

אילן שדות: אנחנו מחפשים את האנשים שיתאימו, אנשים טובים, עם כישורים, אני חושב שזה מה שקורה.

אילן שדות: ..

אילן שדות: אם מנהל המחלקה הכירורגית בבית חולים בני ציון נבחר, אז הוא נבחר בזכות כישוריו הנתונים, הוא לא נבחר בגלל שישב שם חבר ועדה כזה או אחר.

אילן שדות: אנשים נבחרים בזכות בכל התפקידים, גם בקרב נשים וגם בקרב גברים.

אילן שדות: אני חושב שזה מה שקורה בחיפה.

אילן שדות: לגבי ההשכלה, חיפה היא באמת עיר אוניברסיטאית.

אילן שדות: אנחנו מוצאים ערבים משכילים בכל התחומים.

אילן שדות: אני לא יודע אפילו לתת הסבר, אבל אם מתוך 26% ערבים שחיים בחיפה, מחציתם הם מוסלמים ומחציתם הם נוצרים, אולי המצב הזה מקל עליהם.

אחמד טיבי: אנחנו לא חילקנו, אנחנו מדברים על ערבים.

אילן שדות: לכן אין חלוקה, אני גם לא יודע לומר...

אילן שדות: אני חושב שעצם העובדה שבאמת אין אפליות ושום חיפושי דרך כאלה ואחרות, אלא פשוט להתייחס בצורה הכי טבעית למועמד כמועמד---

דני גרא: אין לך בעיות בהשגת כח אדם?

דני גרא: האם פנו אליך ערבים למגוון התפקידים?

אילן שדות: עונים למגוון התפקידים, גם בכספים, גם בהצלה בחופים וגם בפיקוח, בכל התפקידים.

אחמד טיבי: יש הסבר למה אצלך פונים ואצל אחרים לא פונים, למשל?

אילן שדות: אין לי הסבר.

אילן שדות: חיפה ידועה בשיתוף הפעולה---

דני גרא: ואולי המחפשים הם שונים.

אחמד טיבי: מעלות תרשיחא.

נציג מעלות תרשיחא: אנחנו, בדומה לעיריית חיפה, חיים בצורה טבעית, אין שום מנגנונים מיוחדים כדי לאתר כח אדם ערבי.

נציג מעלות תרשיחא: אני חושב שגם אצלנו יש תפקידים מאוד בכירים שיש פונקציות ערביות שמאיישות אותם, כמו גזבר העירייה, כמו היועץ המשפטי, כמו סגן מנהל מחלקת תשתיות, הרבה מאוד תפקידים בכירים.

אחמד טיבי: אנחנו ציינו לפני שהגעתם ששיעור העובדים הערבים בשלוש הדרגות הבכירות הוא 27.7%, שהוא גדול יותר משיעור הערבים באוכלוסיית מעלות תרשיחא, שזה 21%.

נציג מעלות תרשיחא: שזה משהו שהוא טבעי.

נציג מעלות תרשיחא: אני גם אומר שבמסגרת ועדות הקבלה, בכל ועדות הקבלה, יש נוכחות של נציג ערבי, החל מוועדת הקליטה, המשך בגזבר העירייה ועוד פורומים אחרים, כך שמבחינתנו זה מהלך שאנחנו מרגישים בו חלק טבעי, לא שהוא מלאכותי.

נציג מעלות תרשיחא: גם אצלנו, דרך אגב, ברוב התפקידים, בכל התפקידים ערבים ניגשים, בכל הרמות, והם באים מכל הצפון, כך שזה לא משהו שהוא---

אחמד טיבי: לא רק מתרשיחא, אלא מכלל הצפון.

נציג מעלות תרשיחא: יש גם עובדים ערבים שהם לא מתרשיחא, שהם גם מהאזור כולו, עד כפר יאסיף ואפילו מאזור---

דני גרא: בבדיקה שערכנו אני יכול לומר שכ-7% מהעובדים לא מצהירים בכלל לא לאום ולא דת.

דני גרא: ואז הם חסרים בנתונים, אני חושב שהנתונים האלה יילכו ויפחתו ככל שאנשים לא חייבים לציין לאום.

אחמד טיבי: מי הנציג של לוד?

אחמד טיבי: אני אקרא את לוד, ברשותך, 30% מכלל אוכלוסיית לוד הם ערבים, 14.

אחמד טיבי: 7% מכלל העובדים בעירייה הם ערבים, 0 עובדים בכירים, 0 עובדים בדרגות בכירות.

אברה בראשוילי: ראשית כל לנתונים האלה צריך להתייחס בקונטקסט הרחב של מצבת כח האדם.

אברה בראשוילי: לצערי בעשר השנים האחרונות, עקב ריבוי תכניות ההבראה שנעשו בעיריית לוד, פיטרנו מאות עובדים, חלקם כמובן הם בני המגזר הערבי וכיום אנחנו באמת---

אחמד טיבי: אבל לזכותכם ייאמר שלא פיטרתם אף בכיר ערבי.

אברה בראשוילי: אנחנו מתחילה נמצאים בתת תקינה של כ-80 משרות.

אברה בראשוילי: ברור שהיחס האחוזי בין מספר העובדים לבין מספר העובדים הערבים נגזר גם מתת התקינה שאנחנו סובלים ממנה במשרות המוניציפליות.

אברה בראשוילי: אני אביא שתי דוגמאות של החודש האחרון.

אברה בראשוילי: פרסמתי שני מכרזים פומביים בחודש האחרון לשני תפקידים בכירים, למהנדס העיר ומנהל אגף הרווחה, ואני אוסיף שלפני כשלושה חודשים פרסמתי פעמיים מכרז למנהל מחלקת פיקוח באגף ההנדסה ושלוש פעמים מכרז לפקחי בנייה.

אברה בראשוילי: יש לנו אוכלוסייה משכילה בעיר לוד, אני לפחות מכיר מספר לא מועט של ערבים משכילים, כמו עורכי דין ומהנדסים.

אברה בראשוילי: אני יכול להבין למשל מדוע המהנדסים לא באים אלינו, מדוע למכרז של מנהל מחלקת פיקוח על הבנייה לא ניגש מהנדס מהמגזר הערבי.

אברה בראשוילי: לכולנו זה ברור.

אברה בראשוילי: הוא לא רוצה להתעמת עם האוכלוסייה שממנה הוא בא.

אברה בראשוילי: אוקי.

אברה בראשוילי: עורכי דין לא באים משום רמת השכר שאנחנו יכולים להציע היום ברשות המקומית, במיוחד הרשות שמתנהלת על פי יעדים תקציביים בסוף השנה, כאשר משרד הפנים מדי שנה בשנה מודד אותנו כמה מיליונים ירדנו וכמה חסכנו, וכמה, התוצאה הישירה, הבלתי נמנעת, ייבשנו את העיר, במרכאות או בלי.

אברה בראשוילי: אלה היעדים שמוצבים לנו לצערי בעשר השנים האחרונות ובמיוחד משנת 2004, שאז עברנו תכנית הבראה כשבגל הזה פיטרנו קרוב ל-250 עובדים.

אברה בראשוילי: אנחנו היום קולטים עובדים אך ורק במשרות ייעודיות, ברווחה ובחינוך, וגם שם במשורה.

אברה בראשוילי: בעשר השנים האחרונות נקלטו אולי בחמישה תפקידים מוניציפלילים בעיר לוד.

אברה בראשוילי: בתפעול אין לנו אנשים, אגף הנדסה, שכולם מדברים על מה שקורה בתחום הבנייה בלוד, עובד היום עם 14 עובדים, בשלב זה ללא מהנדס עיר.

אברה בראשוילי: בחרנו מישהו בשבוע שעבר, אני מקווה שהוא ייכנס בקרוב לעבודה.

אברה בראשוילי: מתוך 14 עובדים, 4 מזכירות.

אברה בראשוילי: יש שלושה מהנדסים בלבד באגף ההנדסה בעיריית לוד.

אברה בראשוילי: כל תפקיד שאני מבקש לאייש היום אני צריך לבקש אישור של אגף כח אדם ושכר, מספטמבר 2009 הוסיפו לנו גם אישור ועדת חריגים ומי יודע מה עוד יוסיפו לנו.

אברה בראשוילי: כשאנחנו מדברים על מחסור בכח אדם בסקטור הערבי בלוד, צריך לקחת את זה בקונטקסט הרחב, של מצבת כח האדם בעיריית לוד.

אברה בראשוילי: אני מקווה שהימים האלה יעברו, נגיע למצב טוב יותר וכשנפתח את השערים, נפתח אותם לכולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מר דן אורן, נציג משרד המשפטים.

דן אורן: אני עוסק ובעצם מוביל בתחום של שוויון הזדמנויות בעבודה וייצוג הולם, בין השאר לאוכלוסייה הערבית בשירות המדינה במגזר הציבורי ובכלל במשק, בתפקידי במשרד המשפטים.

דן אורן: קודם כל היום, מבחינת הרשויות המקומיות, אין חובה בחוק לתת ייצוג הולם והעדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית.

דן אורן: החובה הזאת קיימת לגבי אוכלוסיות מופלות אחרות, לגבי נשים מכח חוק שיווי זכויות האישה, לגבי אנשים עם מוגבלות מכח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: ברמה של הרשויות המקומיות, היא איננה קיימת לגבי הרשויות המקומיות ולגבי זה היו בשנים האחרונות יוזמות חקיקה גם של הממשלה וגם של חברי כנסת.

דן אורן: אדוני היושב ראש יזם חקיקה בנושא וחברי כנסת אחרים, ותיכף אני אגיע לאיזה שהוא פירוט בקשר להצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אחמד טיבי: איזה הצעה, ברשותך?

דן אורן: היתה הצעת חוק ממשלתית להרחבת חובת הייצוג ההולם במגזר הציבורי ברחב, כלומר לגבי החברות הממשלתיות, רשויות סטטוטוריות ורשויות מקומיות, זה מה שרלוונטי לדיון הזה, וזה בעצם התחבר, ואדוני כמובן זוכר ויודע, להצעת החוק של אדוני בקשר לרשויות סטטוטוריות.

אחמד טיבי: נכון, וקידמנו אותה עד כדי שנייה ושלישית בוועדה.

דן אורן: נכון, ואם כבר מדברים על זה, אני אגיד שהצעת החוק הממשלתית היתה בעצם יוזמה של משרד המשפטים, על סמך עבודת מטה שאנחנו עשינו עם הרשויות המקומיות ועם מרכז השלטון המקומי ועם הארגונים לפני כמה שנים כבר, ששם מצאנו נתונים, שלא הפתיעו אותנו, בקשר לתת ייצוג של האוכלוסייה הערבית ברוב הרשויות המקומיות, וגם בתאגידים הסטטוטוריים וגם בחברות הממשלתיות.

דן אורן: אני אומר הרוב, כי יש כמובן יוצאי דופן ואלה נתונים שמשתקפים גם בשירות המדינה.

דן אורן: כלומר יש דפוס כללי עם שיפורים פה ושם.

דן אורן: לכן ראינו צורך להמליץ לממשלה לקדם חקיקה, בעצם ליישר קו מול אוכלוסיות מופלות אחרות.

אחמד טיבי: אני רוצה להפנות לך ולמנהל הכללי שאלה, האם אתם מתנגדים שנמשיך דין רציפות על הצעת החוק שכמעט הסתיימה בכנסת הקודמת והופסקה בגלל בחירות מוקדמות?

דן אורן: קודם כל להזכיר, מה שקרה בכנסת הקודמת, היו כמה וכמה דיונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט, היושב ראש אז מאוד רצה לקדם את הנושא ופעל בזה באינטנסיביות והדיונים איכשהו לא התקדמו בגלל שהיתה דרישה---

אחמד טיבי: של יהדות התורה.

דן אורן: ---להוסיף קבוצות נוספות, שלפי עמדתנו, עם כל הכבוד לצורך לקדם אוכלוסיות כאלה במגוון של כלים, לא חשבנו שהעדפה מתקנת זה הכלי המתאים, כעמדת ממשלה וכעמדת משרד המשפטים, ובגלל זה החקיקה אז לא התקדמה.

דן אורן: בממשלה הזאת אנחנו, משרד המשפטים, העלינו את הצעת החוק הממשלתית לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דן אורן: המצב כעת הוא לא שיש התנגדות ולא שיש החלה של דין רציפות, הדיון נדחה, השרים בדיון העלו כמה נושאים, שוב הדרישות שתתווסף האוכלוסייה החרדית עלתה ואנחנו הצגנו את עמדתנו.

דן אורן: אבל לא רק בגלל זה הדיון נדחה, גם עלתה עמדתו של משרד הפנים שמתנגד מסיבות שפורטו פה על ידי חברנו.

דן אורן: יש עמדה כללית של משרד הפנים שבגלל כל הבעיות של הרשויות המקומיות הוא מתנגד להוספת עוד חובות ועוד חובות על הרשויות המקומיות.

אחמד טיבי: אז למה לא לאפשר דין רציפות בכנסת הזאת ואם יש הערות או ויכוחים, נמשיך אותם בוועדה, כמקובל בעבודת הכנסת?

דן אורן: כי הממשלה אמורה לקבל החלטה מגובשת ואם יש שר שאומר 'אני מתנגד' והיו כמה שרים בדיון שהתנגדו, אז שר המשפטים, שאז ניהל את הדיון ובא לקדם את הרציפות יחד איתנו, בחר שלא להביא את הנושא להכרעה, אלא להמשיך את הדיון.

אחמד טיבי: ועדת החוקה קיבלה תשובה שלילית מוועדת השרים לגבי דין רציפות, שהם מתנגדים להעלות את זה לדין רציפות.

דן אורן: כן, זה לגבי הצעת החוק הפרטית.

דן אורן: עמדת הממשלה היא שכל עוד אין התקדמות בהצעה הממשלתית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אין מקום שהממשלה תתמוך בהצעת חוק פרטית באותו נושא.

דן אורן: ההתנגדות היא יותר פרוצדורלית, אם כי בשורה התחתונה אין כעת התקדמות ואנחנו בעצם רוצים להעלות את הנושא שוב לדיון בוועדת השרים ואנחנו מנסים לארגן את הדברים.

דן אורן: בהצעת החוק הממשלתית יש התמודדות עם השוני שבין רשויות מקומיות.

דן אורן: יש שם הצעה שחובת הייצוג ההולם תחול באופן אוטומטי, כאשר מדובר ברשות מקומית שבין 10% ל-50% מתושביה שהם ערבים, כאשר ההנחה היא שאם זה מעבר ל-50%, אז אין צורך בהוראת חוק.

דן אורן: יחד עם זאת, מה שמוצע שם זה סמכות נוספת לשר הפנים להוסיף רשויות מקומיות וגם סמכות נוספת לקבוע, כמו שיש אפשרות בשירות המדינה וזה דבר שקשה לקבוע לגבי מעסיק פרטי, החובה ממש לייעד משרות, זו העדפה מתקנת שהיא יותר אמיצה, אפילו אגרסיבית במידה מסוימת, אבל היא מתאימה יותר למעסיק ציבורי, וכיוון שדפוס ההעסקה ברשויות המקומיות מאוד דומה לדפוס ההעסקה בשירות המדינה, אז אנחנו הצענו סמכות לשר הפנים לקבוע לגבי רשות מקומית מסוימת חובה לייעד משרות.

דן אורן: זו הצעה שהושקעה בה הרבה מחשבה ולכן יש לנו עניין לקדם אותה וכפי שנאמר היו הצעות חוק מקבילות.

דן אורן: גם בקשר לרשויות המקומיות היתה הצעת חוק של יושב ראש דאז, חבר הכנסת אופיר פינס, לייצוג הולם לערבים.

דן אורן: אני רק רציתי לומר עוד שעל סמך הניסיון של שירות המדינה, דיברו על הנציגות בוועדות הבוחנים במכרזים, וזה דבר שהנהגנו במדינה.

דן אורן: אנחנו קרובים לקבל מנציבות שירות המדינה איזה שהוא מאגר, על פי החלטת הממשלה האחרונה, של אנשים מקבוצות הייצוג ההולם שיישבו בוועדות וזה אמור להיות דבר שיקנה יותר אמון כלפי חוסר האמון שהמכרזים הם בעצם תפורים.

אחמד טיבי: היועצת המשפטית של הכנסת, בבקשה.

שרי אברמוב: אני רוצה להפנות שאלה אליך, מר דן אורן, דיברת על הקשיים ובאמת הצעות החוק לא הצליחו להבשיל, אבל סעיף 15א' של חוק שירות המדינה (מינויים) מוחל על הרשויות המקומיות, בהחלטה ישנה של הממשלה הוא הוחל.

דן אורן: אני חושב שזה כאשר היה מדובר בנשים.

דן אורן: לא שאני חושב, אני יודע.

שרי אברמוב: מאז הסעיף תוקן, אבל סעיף 15א' כפי שהוא, הוחל.

שרי אברמוב: זה שזה תוקן---

דן אורן: אני לא חושב שזה נכון.

שרי אברמוב: הסעיף הזה הוחל על הרשויות המקומיות.

דן אורן: הסעיף אז דיבר על ייצוג הולם לנשים, זה היה התיקון המקורי, ואז ב-2000, בהצעת חוק ממשלתית משולבת בהצעות חוק פרטיות, החלפנו את הסעיף הזה והוספנו את האוכלוסייה הערבית, ובינתיים ב-98' אנשים עם מוגבלויות התווספו.

דן אורן: אפשר עוד פעם לבדוק את זה, אבל לא נראה לי שההחלטה שאז דיברה על סעיף שנוגע לייצוג הולם לנשים ובנוסח הרבה יותר מרוכך, אפשר עכשיו לפרש אותה כמחילה את סעיף 15א' החדש.

שרי אברמוב: ולחלופין?

שרי אברמוב: אפשר שהממשלה תחליט מחדש על---

דן אורן: אחרת לא היינו גם יוזמים את החקיקה, אם היינו סומכים על ההחלטה הזאת.

דן אורן: אני מכיר את ההחלטה הזאת, אבל אם היינו מפרשים את זה כמו שאת מפרשת, לא היינו יוזמים את החקיקה.

שרי אברמוב: קודם כל כדאי באמת לבדוק את זה.

שרי אברמוב: דבר שני, אולי כחלופה, אם יש קשיים בהליך החקיקתי, למה שהממשלה לא תחליט על החלת הייצוג ההולם מחדש בנוסח החדש שלו?

דן אורן: מבחינת ההליך בממשלה זה אותו דבר, כיוון שזה אותם שרים, ואם משרד הפנים ושר הפנים מתנגד, או זה הכיוון שלו להתערבות הזאת בנושאים של רשויות מקומיות, לא כמו שהוא מציג את זה, לא בגלל שהוא כל כך מתנגד לנושא הספציפי הזה, אבל מסיבות של התערבות ברשויות המקומיות, אז הוא יתנגד גם למהלך הזה.

אחמד טיבי: לגבי ההצעה הפרטית שמדברת על רשויות סטטוטוריות בלבד, לא היתה שום התנגדות, אף שר לא מתנגד, למה עליה אי אפשר לעשות דין רציפות?

דן אורן: היתה איזה שהיא התנגדות מחלק מהשרים.

דן אורן: אני לא רוצה להציג את זה באור יותר מדי שלילי, כי זה לא כאילו שוועדת השרים, בדיון שהתקיים לפני קצת יותר משנה, קיבלה החלטה להתנגד, אבל ההתנגדות ככל שהיתה התנגדות, לא התמקדה רק ברשויות המקומיות.

דן אורן: צריך להביא בחשבון שיש אנשים, כולל אנשים פוליטיים, שרואים את עצמם מאוד מחויבים לנושא של השוויון, אבל יש להם התנגדות עקרונית לנושא של העדפה מתקנת.

דן אורן: אנחנו, כמשרד, לא שותפים לעמדה הזאת, כאשר מדובר באוכלוסיות שלגביהן יש תשתית מובהקת של אפליה.

דן אורן: אנחנו חושבים שזה כלי קשה, אבל כלי שאין מנוס מלהשתמש בו, אם מדובר באוכלוסיות ממש מופלות.

דן אורן: אבל יש עמדה כזאת, עקרונית, רוחבית, שגם מוצאת ביטוי בקרב שרים.

דן אורן: אז זה עוד דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

אחמד טיבי: נצרת עלית, אין פה?

קריאה: היא עיר מעורבת?

אחמד טיבי: אין בחוק הגדרה של עיר מעורבת.

אחמד טיבי: עיר מעורבת היא עיר שגרים בה יהודים וערבים.

עסאם אבו נסאר: הבעיה, רבותיי, זה בעיה של אמונה.

עסאם אבו נסאר: זה לא שאין מועמדים יש המון מה מועמדים ואני מופתע לשמוע מלוד שדווקא עריכת דין לא מוצאים, כי כולנו מדברים כל יום על ההצפה של המקצוע, תפנו למרכז ההשמה של לשכת עורכי הדין, יש לנו מאות מועמדים, אם לא אלפים.

עסאם אבו נסאר: הבעיה שעוסקים פה בשלב הפעילות, אבל צריך לעשות איזה שהיא תכנית, כל גוף, עירייה, אם יבין את החשיבות של העסקת בני מיעוטים, לא מתוך כורח, שצריך להעסיק, או בגלל החלטת ממשלה, אלא להבין, להאמין בזה, שזה משהו שאנחנו חייבים לעשות ולעשות תכנית פעולה בהתאם, ואז השלטון עולה כסף, אין מה לעשות.

עסאם אבו נסאר: מה שאנחנו שמענו פה, מה שאנחנו שומעים מהשלטון המקומי, זה מה שאנחנו שומעים מכל הגורמים שאנחנו נפגשים איתם, בין בישיבות של הלשכה ובין בישיבות של הוועדה.

עסאם אבו נסאר: צריך תכנית.

עסאם אבו נסאר: פשוט מאוד, להאמין בזה שיש מועמדים.

עסאם אבו נסאר: היום הבעיה של הניידות מצפון לדרום, זה כבר כמעט לא קיים.

עסאם אבו נסאר: למה בחיפה, ובמעלות תרשיחא יש יותר מועמדים בכלל, לפני שאנחנו מדברים על איוש?

עסאם אבו נסאר: כי יש אמונה, האנשים מאמינים שיש להם סיכוי להתקבל.

עסאם אבו נסאר: מצד שני, המון אנשים נתקלים בהמון בעיות בביורוקרטיה הקיימת.

עסאם אבו נסאר: היום כמעט אין סיכוי למועמד ערבי להתקבל במכרז רגיל, כי המנטליות, התת מודע של המראיינים, שבאים ממגזר מסוים, המגזר היהודי, המנטליות, אפילו אם הוא שווה למועמד היהודי, תמיד יעדיפו את המועמד היהודי.

עסאם אבו נסאר: אין מה לעשות, זה בתת מודע, זה אולי גם בתת מודע שלנו אם היינו מראיינים יהודים וערבים.

עסאם אבו נסאר: הסיכוי כמעט היחידי להתקבל הוא אם המועמד הערבי הוא עילוי כזה שלא תמיד נמצא.

עסאם אבו נסאר: צריך להכין תכניות מפורטות ומסודרות.

עסאם אבו נסאר: יש המון גורמים במדינה, המון מוסדות, שמענו שניים היום, ויש עוד, שיכולים גם לעזור למשרדים.

עסאם אבו נסאר: אנחנו כלשכה פנינו ועושים, גם האחרים, אני מאמין, עושים את הפעילות וצריך לעשות את זה.

עסאם אבו נסאר: שמענו את העמדה של המעסיקים, השבוע אנחנו נפגשים עם העמדה של אלה שניגשו למכרזים, יש כאלה שלא עברו את השלב הראשון ויש כאלה שלא עברו את השלב השני וכמה מועמדים, בחרנו עשר דוגמאות כדי לבדוק, מה קורה איתם, מה הצד השני של המתרס אומר.

עסאם אבו נסאר: לדעתי כוונות טובות יש, אבל צריך גם שזה יהיה בתכניות מפורטות ומסודרות ואז נוכל להגיע למטרה.

אחמד טיבי: רמת השרון.

פרץ פינקו: אני חושב שהדיון כאן הוא על המעסיקים, הוא לא עוסק באנשים שהם פוטנציאל לתעסוקה.

פרץ פינקו: הבעיה של השלטון המקומי היא, 32% מהתפקידים בשלטון המקומי השכר עבורם הוא שכר מינימום.

פרץ פינקו: המשמעות היא שכאשר אתה מדבר על משרות בכירות, אני מניח שהתחרות על משרות בכירות תהיה מאוד משמעותית ובסופו של דבר יעשה נכון כל תאגיד כשיבחר את הטוב ביותר שמגיע למבחן הזה, בלי שום קשר למוצא שלו.

פרץ פינקו: אז אם מדובר בעניין הזה, אני מציע לוועדה, אם יש בכוחה לעשות, שהשכר בשלטון המקומי, ביישובים השונים, ברמות התפקידים השונות תהיה שונה, ואז תהיה אפשרות ודאי להרבה מאוד אנשים לחפש מקום עבודה דווקא בשלטון המקומי.

פרץ פינקו: היום אנשים שהם מוכשרים, אנשים בעלי יכולות, בשכר מינימום או קרוב לשכר מינימום, יעדיפו לחפש מקום תעסוקה אחר ולאו דווקא בשלטון המקומי, כי זה לא מקום עבודה מועדף היום.

פרץ פינקו: אתה מקבל אדריכל, אתה מקבל עורך דין, רוב הסיכויים שהשכר שלך יהיה נמוך, בלי קשר אם הוא מהמגזר הערבי או המגזר היהודי, או מכל מגזר אחר.

פרץ פינקו: זאת בעיה כללית בשלטון המקומי לגבי השכר ובכלל.

פרץ פינקו: דבר שני, העניין של החיפוש האקטיבי, אני לא בטוח שמבחינה חוקית רשאית רשות מקומית לעשות חיפוש ולפנות לאנשים, זה עברה על חוקי המכרזים.

אחמד טיבי: לא ידוע לי על עברה כזאת.

אחמד טיבי: יש הוראה לחיפוש אקטיבי.

פרץ פינקו: אני לא לגמרי מסכים שרשות מקומית שכאשר היא מפרסמת מכרז, היא רשאית לפנות ביוזמתה למועמדים שונים, אלא אם כן היא עוסקת באיתור מועמדים, למשל למנהל כללי של חברה כללית או לגוף דומה לזה.

פרץ פינקו: אלא מאי?

פרץ פינקו: שאם יש כאן רצון מצד גופים שבעצם זה תפקידם, הם מוזמנים לפנות לא רק לעיריית תל אביב, יש עוד מספר רשויות בארץ שאפשר לפנות אליהן, לפעילות שהם עושים, שממילא זה תפקידם וזה תחום העיסוק שלהם.

פרץ פינקו: אני יכול להציע כאן, לחברים שעוסקים בזה, דרך איגוד מנהלי משאבי אנוש, לפרסם באמצעות האתר של האיגוד, באמצעות האיגוד בכלל, ולפנות לכל הרשויות בארץ בכל מקום שמחפשים משרה לאיזה שהוא תפקיד, ולא משנה אם הוא תפקיד זוטר או תפקיד בכיר.

פרץ פינקו: זה אמצעי שבהחלט אפשר להשתמש בו.

פרץ פינקו: אני מוכרח לומר עוד דבר אחד, במסגרת האיגוד אנחנו מקיימים השתלמויות למנהלי משאבי אנוש.

פרץ פינקו: בהשתלמויות שערכנו באמצעות משרד הפנים, לא מצאנו שיש ערבים שמשתתפים בהשתלמויות האלה.

פרץ פינקו: אגב, אחד הערוצים שברשות מקומית יכול להשפיע על קליטת עובדים הוא דווקא התפקיד הזה.

פרץ פינקו: אני לא בטוח שתפקיד מנהל משאבי אנוש הוא תפקיד בכיר ברשות מקומית או לא תפקיד בכיר, אבל ברור לגמרי שככל שהידע וההכשרה המקצועית, או העמדה המקצועית של מנהלי משאבי אנוש היא משמעותית יותר, ודאי שיש לה יכולת השפעה גדולה יותר ברשות.

פרץ פינקו: והנה יש מקור של השתלמויות שנמצא בשגשוג מאוד גדול, הוא פתוח לכל מנהלי משאבי אנוש ברשויות המקומיות ודווקא במגזר הערבי יש מיעוט משתתפים בתחום הזה שיכול להיות גורם מאוד משפיע בתוך המערכת הזאת.

פרץ פינקו: הערה שלישית ואחרונה לגבי הרכב ועדת המכרזים.

פרץ פינקו: הרכב ועדת המכרזים נקבע בחוק, הוא נקבע בפקודת העיריות והוא נקבע בצו המועצות וכתוב שם, בין היתר, גם מי לא יכול להשתתף בוועדות כאלה.

פרץ פינקו: כלומר כאשר מקימים ועדת מכרזים לא יכול להשתתף בה מי שהחוק לא מאפשר לו להשתתף בה ולא חשוב מה המוצא שלו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: פייסל, בקצרה.

מחאג'נה פייסל: חבר באום אל פחם, הגעתי לכאן כנציג המרכז היהודי-ערבי, אז כשעבדתי שם, והמשכתי להגיע לכאן בגלל שזה מאוד חשוב לי.

מחאג'נה פייסל: לפי טון הדיבור שאני שומע מהחברים הנכבדים, הם לא מודעים לחומרת הבעיה.

מחאג'נה פייסל: הם לא מודעים לצורך של המדינה לצמצם פערים בתוך המדינה, 'אנחנו עושים, אנחנו מתאמצים, אנחנו.

מחאג'נה פייסל: ..', אבל זה לא בטון ובמאמץ ורצון של מי שמודע שיש בעיה קיומית חמורה בתוך מדינת ישראל.

מחאג'נה פייסל: זה המצב שאתם מציגים את הדברים, 'אנחנו עשינו', אבל אתם לא מודעים, כי אם הפערים הקיימים ימשיכו להתקיים בצורה שהם קיימים, 5,000 דולר לנפש במגזר הערבי, 28,000 דולר לנפש במגזר היהודי, אתם חושבים שזה יכול להמשיך בלי שיהיה פיצוץ?

מחאג'נה פייסל: אתם טועים.

שלמה דולברג: זו בעיה של השלטון המקומי?

מחאג'נה פייסל: אני מדבר באופן כללי.

מחאג'נה פייסל: אבל אם דווקא השלטון המקומי, שהוא פוזר בכל הארץ, והצורך שם לתת עזרה לניהול תקין לשלטון המקומי, אין להם משרדים...

מחאג'נה פייסל: איפה יש לך משרד של חברה ששייכת לשלטון המקומי או של השלטון המקומי ב---

שלמה דולברג: בנצרת, יש לי משרד שמרכז את כל המגזר.

שלמה דולברג: של ראשי רשות.

מחאג'נה פייסל: זה פוטר אותך מאחריות?

שלמה דולברג: אין לי שום משרד בשום מקום אחר, רק שם.

מחאג'נה פייסל: הגיע הזמן שחלק מהמשרדים של החברות הבנות יהיו כן במגזר הערבי.

מחאג'נה פייסל: אני רוצה להגיד לך שלא רק זה, דווקא חברת בת של השלטון המקומי, שהיא מקבלת את הנושא של הביטוח, אפילו לתת הצעה לעיריית אום אל פחם, לא רצתה לתת.

שלמה דולברג: אבל היא נתנה.

מחאג'נה פייסל: לא נתנה.

מחאג'נה פייסל: לא נתנה, ההצעה היחידה שקיבלה, הייתי בנושא הזה בוועדת מכרזים ואני אמרתי שאני מבטל את המכרז, אני רוצה שתהיה עוד הצעה, וזה לעשות קומבינה עם 'כלל' והיא לא הגיעה אפילו.

מחאג'נה פייסל: אני חושב שצריכים לשנות את החשיבה מכל הכיוונים, לעשות מאמצים, לא לישון בלילה כדי להגיע לשוויון.

מחאג'נה פייסל: אם לא עושים את המאמצים האלה, אתם לא יודעים לאן זה מוביל.

מחאג'נה פייסל: חברים, אנחנו כולנו מתבקשים לעשות הכל להגיע לשינוי המצב.

שלמה דולברג: הערה לגבי חיפוש אקטיבי.

שלמה דולברג: אני מבקש להרחיב או לחדד את מה שאמר פה יושב ראש איגוד משאבי אנוש בעניין חיפוש אקטיבי.

שלמה דולברג: אני לא משפטן, אבל אני עוסק הרבה שנים במכרזי גיוס כח אדם, גם כסמנכ"ל משרד הפנים.

שלמה דולברג: חיפוש אקטיבי במסגרת הליך מכרז רגיל הוא אסור.

שלמה דולברג: זאת אומרת, אסור לך, כאשר אתה מפרסם מכרז, לפנות לעובדים.

שלמה דולברג: מותר לך, כאשר אתה מפרסם ועדת איתור.

שלמה דולברג: זה ההבדל העיקרי בין ועדת איתור למכרז, ואני חושב שזה נכון, ואם רוצים לשפר את המצב שטעון שיפור דרך חיפוש אקטיבי, צריך להתאים אותו למנגנוני החקיקה שמחייבים אותנו.

מוחמד דראושה: התשובה שלי רק בנושא של איפה מפרסמים.

מוחמד דראושה: אם מפרסמים למשל בעמותת ''קו משווה', יש להם קרוב ל-3,000 קורות חיים של מועמדים ערבים שיש להם תואר ראשון ושני לפחות.

אפרים בוק: מי שרוצה ומחפש עבודה, מחפש בכל מקום.

אפרים בוק: בוא נעמיד את הדברים בפרופורציות.

מוחמד דראושה: לא, החובה שלך גם להנגיש את השירותים, אחרת אתה חלק מתהליך ההדרה של 20% מהאוכלוסייה.

אפרים בוק: אני מסכים איתך לחלוטין לגבי החשיבה, אבל לא מסכים לגבי המסקנות.

דני גרא: אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים כאן בנתונים שמאוד דומים גם למשק הממשלתי.

דני גרא: בסופו של חשבון אנחנו רואים שבחלק גדול מהרשויות המקומיות אין חסמים שישנם במשק הממשלתי, לא מרחק, נגישות ישירה לתושבים, עבודה בשטח.

דני גרא: אבל אנחנו כן רואים דבר אחד שהוא כן משותף בחסמים האלה וזה יחסי אי אמון שהם לא רק חד סטריים בין האזרח, התושב הערבי, לרשות, אלא גם בין הרשות לתושב הערבי, הם הדדיים.

דני גרא: ודווקא מהיוצא מן הכלל אנחנו לומדים על הכלל , והיוצא מן הכלל זה חיפה ומעלות תרשיחא, ישוב אחד קטן, ישוב אחד גדול, ואני חושב שאחד הפתרונות נמצא בתוך המרכז לשלטון מקומי, שאם רשות כמו חיפה שכן יצרה מערכת נורמלית של יחסי אמון בין יהודים וערבים, ואנשים עובדים שם לאורך כל המדרגים, חלק מהתשובות של אותן רשויות שאומרות 'אבל אינני מסוגלת להביא אנשים', 'אנשים לא ניגשים למכרזים', התשובות נמצאות לא כאן, אלא נמצאות אצל עמיתיכם בחיפה והייתי מציע שמרכז השלטון המקומי גם הוא עצמו, אל"ף, ירכז מאמץ כזה שחיפה תוביל, וזו תהיה האחריות של מרכז לשלטון מקומי, ובי"ת, היא גם תלמד אתכם בתוך החברה למשק וכלכלה, בתוך החברה לאוטומציה ובתוך מרכז השלטון המקומי.

אחמד טיבי: לסיכום, הנתונים הם ברורים, יש תת ייצוג בשלטון המקומי בעיריות, בערים המעורבות, מלבד שני מקומות ואני רוצה לציין אותם לטובה, חיפה ומעלות תרשיחא.

אחמד טיבי: ציינו את המספרים.

אחמד טיבי: גם העובדה שנציגי שתי העיריות האלה אמרו שיש נגישות ומועמדים שניגשים לכל הפונקציות, בכל הדרגות, גם מחיפה ומחוץ לחיפה, גם ממעלות תרשיחא וגם מחוץ למעלות תרשיחא, זה מודל טוב שראוי שיהיה מודל לחיקוי ברשויות נוספות.

אחמד טיבי: אני רוצה לציין לרעה את לוד, שאין שם אף בכיר ערבי, מלבד תת הייצוג, לא בדרגות בכירות ולא בחוזי בכירים.

אחמד טיבי: ברמלה ונצרת עלית המצב דורש שיפור, יש תת ייצוג שם.

אחמד טיבי: גם ברמלה אין עובדים בכירים, אבל יש 5.7% בשלוש הדרגות הבכירות.

אחמד טיבי: רצוי שבמקומות האלה תיעשה עבודה רצינית ומעמיקה.

אחמד טיבי: גם בעכו, שלא שלחו נציג, אין נציג של עכו כאן, אין עובדים בכירים.

אחמד טיבי: יש לציין שעיריית תל אביב עובדת לפי תכנית עבודה, כמו ששמענו, מסודרת.

אחמד טיבי: רצוי להעלות את שיעור העובדים הערבים הבכירים וגם בשלוש הדרגות הבכירות.

אחמד טיבי: בירושלים המצב רע מאוד מבחינת ייצוג העובדים הבכירים.

אחמד טיבי: גם אם נדלג על המחלוקת הפוליטית, של סיפוח וכדומה, 30% מכלל התושבים הם ערבים ואין אף עובד ערבי בכיר.

אחמד טיבי: זה אומר הרבה, אבל זה מתאים למה שאנחנו יודעים על עיריית ירושלים.

אחמד טיבי: בנוסף אנחנו קוראים לעיריות למנות עובד מתוך העיריות, שיהיה ממונה ואחראי על קידום הייצוג ההולם וההעדפה המתקנת.

אחמד טיבי: אגב, השתרבב כאן בטעות השימוש במושג ייצוג הולם כהעדפה מתקנת, אלה שני ביטויים שונים.

אחמד טיבי: החוק מדבר על ייצוג הולם והעדפה מתקנת היא משהו שהוא מעבר, הוא שדרוג של הביטוי ייצוג הולם.

אחמד טיבי: לא זה מתקיים ולא זה מתקיים לפי המספרים האלה.

אחמד טיבי: גם בחלק ממשרדי הממשלה יש ממונה ואחראי על קידום ייצוג הולם.

אחמד טיבי: רצוי שזה יהיה בעיריות האלה.

אחמד טיבי: העדפה מתקנת היא כלי כדי להגיע לייצוג הולם והכלי הזה לא מיושם.

אחמד טיבי: אני שב ואומר את מה שאנחנו אומרים בכל ישיבה, רבותיי, חשיבות הפעילות ההסברתית, חיפוש אקטיבי, והחשיבות של שיתוף פעולה עם ארגונים אזרחיים, נציבות שוויון, קרן אברהם, סיכוי, נשים נגד אלימות, לשכת עורכי הדין, קו משווה וכדומה.

אחמד טיבי: אנחנו מוכנים לקשר, לתאם ואתם יכולים לפנות אליהם ישירות, יש להם מאגרים, יש להם התמקצעות, רצון לעזור בדברים האלה ולכן עבודה מול ויחד עם הארגונים האלה תביא לשיפור גם במספרים וגם במקצועות.

אחמד טיבי: תודה רבה לכם.