ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2010-07-19 00:00

אחמד טיבי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: נושא הדיון היום הוא חברות הביטוח.

אחמד טיבי: אורחים היום בוועדה מר זאב אבן חן, המנהל הכללי של איגוד חברות הביטוח, עודד שריג הממונה על הביטוח ושוק ההון במשרד האוצר.

אחמד טיבי: הוועדה היום מתכנסת בשעה זו באופן חריג באישור יושב ראש הכנסת משום שהיום ערב תשעה באב.

אחמד טיבי: בציבור הערבי קיימת מצוקת תעסוקה בשני תחומים עיקריים בפרט – נשים ובעלי השכלה אקדמאית.

אחמד טיבי: מעבר לחובת הייצוג ההולם נראה שמצוקה זו מגבירה לחצים מצד הציבור הערבי בכלל לחיפוש תעסוקה במשק הציבורי.

אחמד טיבי: קיים היצע גדול יחסית של בעלי מקצוע ערביים בתחום חשבונאות, יועצי מס, כלכלה, משפטים ומנהל עסקים.

אחמד טיבי: תחומים אלו משיקים לתחומי הביקוש של שוק הביטוח בכלל ובחברות הביטוח בפרט.

אחמד טיבי: חברות הביטוח מהוות גורם מרכזי במשק המעסיק במישרין כאלפי עובדים ובעקיפין כמות רבה של סוכנים.

אחמד טיבי: חברות הביטוח כמוסדות פיננסים מהווים גורם רב משקל בהשקעות בתחומים משקיים רבים ומגוונים.

אחמד טיבי: כמעט ואין בוגר במדינה, ערבי כיהודי, שאינו לקוח חברות הביטוח מכוח חקיקה ותקנות.

אחמד טיבי: חברות הביטוח פועלות מכוח רגולציה של המדינה, המפקח על הפיקוח במשרד האוצר, ולכן אנחנו מתכנסים היום כדי לבחון רמת תעסוקת ערבים בחברות הביטוח בכלל ובשוק הביטוח בפרט ולבחון האם חברות הביטוח נוקטות או עשויות לנקות בצעדים להעמקת העסקת עובדים ערבים.

אחמד טיבי: נשלח שאלון לאיגוד חברות הביטוח, שאלון סטנדרטי שנשלח תמיד לאורחים, אני שואל את מר אבן חן האם יש לכם תשובות, מפני שלא קיבלנו לוועדה תשובות.

זאב אבן חן: אנחנו אמרנו לעוזרת של הוועדה שלא נעביר את התשובות אלא ניתן אותן בעל פה בישיבה.

אחמד טיבי: אתם הראשונים מכל המוזמנים שבחרו לעשות כך.

זאב אבן חן: אני מוכן להסביר את ההיגיון ואני לא אתחמק מלתת מספרים בין אם הם טובים ובין אם הם רעים אני אתן אותם.

זאב אבן חן: אם יורשה לי, בכמה דקות אסביר את ההיגיון ואני מוכן לאחר מכן לענות על השאלות שלכם.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני.

זאב אבן חן: אני הגעתי לכאן בשם ענף הביטוח, אתם בחרתם לבחון שבע חברות ואני ביקשתי מהן נתונים.

זאב אבן חן: המדיניות הכללית של חברות הביטוח היא העסקת עובדים ללא הפליה של דת, גזע, מין ולאום ואת הגישה הזו מיישמות חברות הביטוח.

זאב אבן חן: כשביקשתי מהן למסור לי נתונים על מספר מועסקים ערביים נתקלתי בקושי משום שחברות הביטוח לא עורכות רישומים מיהם העובדים הערביים שלהם ואין כל רישום ממוכן.

זאב אבן חן: יתר על כן, שאלת הזהות הלאומית לא נשאלת בעת קבלת עובד לעבודה וזאת לאור חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

זאב אבן חן: כשבוחנים את שאלת העסקת העובדים הערביים בחברות הביטוח יש לקחת בחשבון שני מאפיינים.

זאב אבן חן: מאפיין ראשון הוא שהרוב המכריע של העובדים בחברות הביטוח מועסקים במרכזי החברות בערים תל-אביב, רמת גן ופתח תקווה כאשר רק לחלק מהחברות יש סניפים בירושלים ובחיפה ובמידה קטנה עוד יותר בבאר-שבע.

זאב אבן חן: כתוצאה מכך, הרוב המכריע של העובדים מתרכז באזור תל-אביב, ששיעור האוכלוסייה הערבית בו נמוך בהרבה מאשר באזורים אחרים ולכן שיעור ההעסקה של ערבים בחברות הביטוח הוא קטן.

זאב אבן חן: המאפיין השני הוא מערכת השיווק של חברות הביטוח אשר נעשית בעיקרה באמצעות סוכני ביטוח ולא באמצעות מערכות שיווק שכוללות עובדים של חברות הביטוח.

זאב אבן חן: מערכת השיווק באמצעות הסוכנים פרוסה בכל הארץ, כתוצאה מכך עלה מבדיקה שלי מול לשכת הסוכנים שיש נתונים.

זאב אבן חן: לא כל הסוכנים במדינת ישראל רשומים בלשכת הסוכנים, ויש הרבה יותר סוכנים בארץ מאשר אלו שרשומים.

זאב אבן חן: בכל מקרה אני מחזיר אותנו חזרה לכך שזה חלק מהמערך השיווקי.

זאב אבן חן: כל סוכן, יהודי או ערבי, צריך להיות קשור על פי חוק בהסכם העסקה לחברת הביטוח, ולכן יש לקחת בחשבון גם את הסוכנים הערביים שמהווים את מערכת השיווק של חברות הביטוח אשר מחליפה את מערכת השיווק שהייתה קמה אלמלא הסוכנים, כפי שמקובל בחברות אחרות.

זאב אבן חן: בלשכת הסוכנים רשומים שלושת אלפים חמש מאות סוכנים, מתוכם מאתיים סוכנים ערביים.

זאב אבן חן: אלו נתונים שנמסרו לי על ידי לשכת הסוכנים.

זאב אבן חן: ההערכות שלנו, שאני לא יכול לנקוב במספרים, הן שיש הרבה יותר סוכנים.

זאב אבן חן: הנתונים מרוכזים אצל הממונה על שוק ההון, ואני לא יודע כמה סוכנים יש.

זאב אבן חן: יש הערכות, שבניגוד לנתון הראשון שאמרתי שהוא נתון רשמי, לגבי מספר הסוכנים שיש להם רישיון סוכן יכול להתקרב אפילו לעשרת אלפים, כלומר שיעור הסוכנים הערבים יותר גבוה.

זאב אבן חן: יש כאלה שאומרים שהאחוז יכול להגיע גם לעשרה אחוזים, אבל אני לא יכול להתחייב על כך.

זאב אבן חן: אני לא אוהב לעשות הערכות וספקולציות, אפשר לקבל את הנתונים ממשרד האוצר, הנתונים לא מרוכזים אצלנו או אצל לשכת הסוכנים.

זאב אבן חן: הנתון היחידי שאני יכול למסור בצורה רשמית הוא מה שקיבלתי מלשכת הסוכנים – שלושת אלפים סוכנים רשומים מתוכם מאתיים סוכנים ערביים.

זאב אבן חן: נתון נוסף שאני יכול לנקוב במספרים הוא הפול שמשתתפות בו כל חברות הביטוח ויש לו מתפעל ומחזיק בשמונה סניפים.

זאב אבן חן: אני לא יכול להיכנס למספר עובדים כי לא קיבלתי על כך נתונים אבל אני יכול להגיד שמתוך שמונה סניפים יש סניפים במזרח ירושלים, נצרת ואום-אל-פחם.

זאב אבן חן: כתוצאה מכך, שלושים ושבעה וחצי אחוזים מסניפי הפול הם במגזר הערבי.

זאב אבן חן: בקרב חברות הביטוח אין הפליה ביחס להעסקה של ערבים, ההפך הוא הנכון.

זאב אבן חן: חברות הביטוח מעריכות את העובדים הערביים כנאמנים, מסורים, בעלי תושייה וככל שיגישו מועמדות יותר ערבים סביר להניח ששיעור העובדים הערבים יעלה, על סמך כישוריהם.

זאב אבן חן: ראוי להדגיש שעסק הביטוח הוא עתיר הון אנושי ולפיכך היכולות העסקיות של חברות הביטוח מבוססות בראש ובראשונה על איכות העובדים ויכולתם האישית.

זאב אבן חן: זה המבחן המרכזי לקבלת עובדים ומכאן ברור מדוע לא יכולה להיות בחברות הביטוח מדיניות מפלה.

זאב אבן חן: חבר הכנסת אחמד טיבי אמר בתחילת הדברים שאחוז המועסקים הערביים בקרב חברות הביטוח הוא נמוך, וזה נכון.

זאב אבן חן: אני תיכף אביא את הנתון במספרים.

זאב אבן חן: אם נשאלת השאלה מדוע האחוז עדיין קטן הרי שהתשובה נעוצה בכך שמקום העסקת העובדים הוא במרכזים בהם שיעור הערביים באוכלוסייה נמוך יותר וכנראה שלא מגישים מספיק מועמדים ערביים בקשות לעבודה.

זאב אבן חן: מאחר והחברות לא שואלות אודות דת או לאום, אין לי מידע נאמן.

זאב אבן חן: ביקשתי נתונים משבעת החברות שנקבתם בשמן, וקיבלתי שלוש תשובות.

זאב אבן חן: תשובה אחת הייתה שהחברה נמנעת מלשאול את המועמד לעבודות אודות הדת והלאום וממילא לא עורכת רישום אודות נתונים אלו, וחלק מהחברות טענו שזה בניגוד לחוק לשאול שאלות כאלו ואני חושב שזה נכון.

זאב אבן חן: תשובה שנייה דומה מאוד לתשובה הראשונה, חברות אמרו שאין להן נתונים לפילוח על פי לאום ונעשתה הערכה גסה.

זאב אבן חן: תשובה שלישית הייתה שניתנו נתונים.

זאב אבן חן: במסגרת הפירוט, מתוך ששת אלפים תשע מאות ושניים עשר עובדים מהחברות שנתנו לי נתונים, יש עשרים ואחד ערבים שזה 0.3 אחוזים.

דני גרא: זה אולי מפני שייתכן שעובדים אצלם ערבים אך הם לא יודעים על כך כי הם לא שואלים.

זאב אבן חן: אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוח בהם.

זאב אבן חן: אני אומר שוב ומדגיש -

אחמד טיבי: יש ששת אלפים תשעה מאות ושניים עשר עובדים בחברות?

זאב אבן חן: זה במטות החברות בלבד.

זאב אבן חן: אני אסביר – המטה יושב באותן ערים שאמרתי בהתחלה, זה לא מקום בו מקבלים שירות אלא מקום בו מקבלים החלטות.

דני גרא: הם גם עוסקים בשיווק?

זאב אבן חן: לא, השיווק זה דרך הסוכנים.

דני גרא: אבל מחלקות רבות לא משאירות את זה רק לסוכנים, הן מתוות מדיניות שיווקית עם תוכניות כיצד לשווק וכיצד למכור, הדרכה ועוד.

דני גרא: אתה מכיר את המקומות הללו יותר ממני, זה בטוח.

דני גרא: זה לא שהם לא עוסקים בשיווק, שמטות החברות הן בועה סטרילית שמנותקת מהציבור.

זאב אבן חן: אני אגיד לך את האמת, אני בא לפה ברצון טוב ואני מכבד את הוועדה.

זאב אבן חן: יש לי מחלוקת עם דוקטור דני גרא על הפיקוח – מה לנו ולוועדת חקירה פרלמנטרית בשירות הציבורי?

זאב אבן חן: אתה אמרת לי שאנחנו "Regulated".

זאב אבן חן: אני חושב שאנחנו מפוקחים לצורך הגנה על צרכני הביטוח, אין לזה שום קשר לבחירת עובדים.

זאב אבן חן: לא צריך לשכוח שאנחנו מדברים על חברות שהן פרטיות.

דני גרא: הן חברות ציבוריות, נסחרות בבורסה.

זאב אבן חן: כן, זה נכון, אבל אתם קיבלתם מינוי על שירות ציבורי, כתב המינוי מדבר על משרדי הממשלה, תאגידים ממשלתיים וחברות ממשלתיות.

אחמד טיבי: יושב ראש הכנסת אישר לאחר מכן להזמין חברות כמו חברות שהופיעו כאן שהן חברות ציבוריות.

זאב אבן חן: אין לי עם זה שום בעיה, ואני פה.

זאב אבן חן: הזמינו גם את חברות הכבלים וחברות הטלוויזיה, וחברות הסלולר.

זאב אבן חן: לא אמרתי שאני לא רוצה לבוא, אני באתי ואני נותן נתונים.

זאב אבן חן: אתם יכולים להביע את דעתכם.

דני גרא: מה לגבי שבע החברות?

אחמד טיבי: בדיוק, האם זה נכון שבחברה "אליהו" אין עובדים ערבים?

זאב אבן חן: אני לא יכול לענות על השאלה הזו, אני חושב שמה שצריך לעניין אתכם זה שיעור העסקת העובדים הערביים בענף הביטוח ולא בכל חברה.

אחמד טיבי: זה לא נכון.

אחמד טיבי: הוועדה יורדת לרזולוציה הגבוהה ביותר ומתייחסת גם לגופים שעל פניו הם לא מעסיקים ערבים או שלא רוצים לטפל בשוק הביטוח בישובים ערביים – ומדובר באמירה כל שהיא, שעל פניה היא עבירה על החוק.

זאב אבן חן: אני לא יודע ולא רוצה להתווכח על עבירות על החוק.

אחמד טיבי: אתה המנהל הכללי ונדמה לי שאתה אמור לדעת האם יש חברות שלא מעסיקות ערבים באופן כללי, או שלא קשורות לשוק הביטוח בישובים ערביים.

דני גרא: אדוני יושב הראש מדבר על סוכנים ואילו מר אבן חן דיבר על עובדים, אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אחמד טיבי: עובדים שהוא הציג יש 0.3 אחוזים שהם עשרים ואחד.

אחמד טיבי: אני מדבר על סוכנים ולכן גם אמרתי "ישובים ערביים".

זאב אבן חן: אני לא נותן נתונים ברמה של חברה אלא ברמה הענפית.

זאב אבן חן: אלה הנתונים שנתתי והסברתי את ההיגיון שעומד מאחוריהם.

זאב אבן חן: אמרתי לכם שיש חברות שלא שואלות, יש חברות שלא מנהלות רישומים ויש חברות שמנהלות פחות או יותר רישומים שעל סמך אותם רישומים נתתי את הנתונים בחברות הללו.

דני גרא: האם אתה מרוצה מהנתונים הללו בשם חברות הביטוח?

דני גרא: אתה, כמנהל הכללי של חברות הביטוח שתפקידו לתת שירות ביטוחי לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, מהם יש כך וכך חרדים, כך וכך ערבים וכך וכך עולים – האם אתה כשירות לאומי מרוצה מהנתונים?

זאב אבן חן: דעתי האישית אינה רלוונטית בכלל.

זאב אבן חן: התבקשתי לתת לכם נתונים, דעתי האישית לא רלוונטית.

זאב אבן חן: חלק מהנתונים נראים סבירים לגמרי לגבי הסוכנים ולגבי הפול, והמספרים האחרים הם נמוכים והסברתי למה.

זאב אבן חן: האם אני מרוצה או לא זו לא שאלה רלוונטית לדיון.

שרי אברמוב: האם יש איזה שהיא כוונה לעשות מהלך שנועד לשפר את המצב?

זאב אבן חן: לא נשכח שמדובר בחברות פרטיות שעושות את השיקולים שלהן על פי שיקולים עסקיים, ולא חושפות את הנתונים שלהן בפני המתחרות שלהן.

זאב אבן חן: מדובר בנתונים פנימיים שעל סמך אותן הנתונים הן פועלות.

זאב אבן חן: אני לא צריך להציג נתונים פר-חברה.

אחמד טיבי: אני חושב שחברות שמסרבות למסור נתונים כאשר מדובר בחברות שהן תחת רגולציה והן חברות ציבוריות יש טעם לפגם.

אחמד טיבי: זה לא סוד מדינה כמה ערבים מועסקים בחברה זו או אחרת.

אחמד טיבי: לטעון שאין רישום – בכל מקום יהודי מוכר כיהודי וערבי מוכר כערבי.

אחמד טיבי: חברות הסלולר הציגו בפנינו שאחוז הערבים המועסקים אצלן הוא כשמונה אחוזים מכלל החברות ואנחנו נשמע היום גם מהבנקים, שמענו מחברות הכבלים וכל החברות הממשלתיות שהוזמנו לכאן.

אחמד טיבי: אין סיבה להעלים נתונים ואני יכול להבין שמעלימים את הנתונים כי הנתונים פשוט מביכים והשיעור נמוך.

זאב אבן חן: אבל למה אתה מתעלם משני הנתונים שהם סבירים לגמרי – הסוכנים והפול?

זאב אבן חן: עליהם אי אפשר להגיד שהם מביכים אלא להיפך.

אחמד טיבי: אני חושב שעשרים ואחד עובדים מתוך ששת אלפים תשע מאות ושנים עשר הוא אחוז מאוד נמוך – 0.3 אחוז זה מביך.

זאב אבן חן: עם כל הכבוד, אתה בחרת לקחת את הנתון הנמוך ואני נתתי שלושה סוגי נתונים.

זאב אבן חן: למה אתה לא אומר שמועסקים שישה אחוזים בלשכת הסוכנים וזהו שיעור סביר לגמרי ולמה אתה לא אומר ששלושים ושבעה וחצי אחוזים מסניפי הפול הוא נתון יפה מאוד?

זאב אבן חן: אתה בוחר לקחת רק את הנתונים הנמוכים.

זאב אבן חן: חוץ מזה אתה מכיר אותי ואתה יודע שאני לא מעלים נתונים.

אחמד טיבי: זה לא משהו אישי נגדך, אתה לא מותקף אישית.

אחמד טיבי: אתה אורח הוועדה ולא נחקר.

זאב אבן חן: אני לא מרגיש מאוים ולא מרגיש נחקר אלא אני מרגיש שמתייחסים אלי יפה מאוד ואף אחד לא מעלים נתונים או לא רצה לתת לי נתונים.

זאב אבן חן: אלו הנתונים שהחלטנו להציג ואני לא בא ואומר שזה לא אני אלא זה הם – אני אומר שזה אני, אני מוסר את הנתונים בשם חברות הביטוח ואני אחראי על הנתונים הללו.

זאב אבן חן: אני מוכן לענות על כל שאלה שתסייע לעבודת הוועדה במה שאני יודע.

דני גרא: העניין של סוכנים ועובדים הוא במהותו שני דברים שונים.

דני גרא: נכון שחברות הביטוח עובדות בעיקר אבל לא רק דרך סוכנים, הסוכן לוקח את כל האחריות הכספית עליו – למשרד, לעובדים וכולי.

דני גרא: הוא מביא תוצאה, ומקבל את הנתח שלו, את הקופון שלו ואת העמלה שלו.

דני גרא: לא כן עם עובדים.

דני גרא: הסוכנים במידה רבה גם מופעלים על ידי החברה, וכאן לא בכדי יש הבדל עצום בין סוכן לעובד.

דני גרא: אין שום בעיה לחברה מסוימת למנות עובדים מסקטור מסוים, יביאו לקוחות וימכרו פנסיות, הוצאות הניהול יהיו על החברה.

דני גרא: אנחנו יודעים שישנם סוכני ביטוח ערביים גדולים.

דני גרא: ישנו סוכן ביטוח גדול מאוד בנצרת ויש עוד סוכן גדול באום-אל-פחם, ישנם כמה גדולים כמו שישנם סוכנים בסקטור היהודי.

דני גרא: אם יש תשעים וארבעה אחוזים סוכנים יהודים לכאורה, למה זה שבכל אופן יש מקום ל-99.7 אחוז עובדים יהודים?

דני גרא: משהו לא מסתדר.

זאב אבן חן: אני חושב שמיצינו את זה כבר מקודם.

דני גרא: אני שואל אותך כמה עובדים ערבים בכירים ישנם בחברות הביטוח?

דני גרא: לא עובדים אלא בכירים?

זאב אבן חן: אני לא יכול למסור את הנתונים מפני שאין לי את הנתונים הללו, הנתון של עשרים ואחד עובדים ערביים שקיבלתי לא כולל תפקידים אלא רק כמויות.

אחמד טיבי: אגב, אדוני, זוהי הסיבה שאנחנו שולחים שאלון מקדים שמתייחס לתפקידים ודרגות.

זאב אבן חן: אני יודע, אנחנו פנינו לוועדה ואמרנו שלא נענה על השאלון הזה וזאתי החלטה שאנחנו קיבלנו והסברתי שאנחנו חושבים שאנחנו לא שירות ציבורי אלא מגזר עסקי והשיקולים הם של סודות מסחריים ולכן אנחנו לא נכנסים לכך.

זאב אבן חן: זה לא שאנחנו לא רוצים – אתם בוחרים לקרוא לזה לא רוצים – ואמרנו מה עומד מאחורי זה.

אחמד טיבי: המידע שיש על אותם עשרים ואחד עובדים ערביים, אין עובד ערבי בשום דרגה בכירה?

זאב אבן חן: אני לא יכול לענות על השאלה הזו מפני שלא נכנסתי לפרטים הללו.

זאב אבן חן: שוב, זה לא שאני לא רוצה לענות אלא שאני לא יכול.

זאב אבן חן: הסברתי באיזה קו אנחנו נוקטים שהוא לדעתי סביר.

זאב אבן חן: דרך אגב, יש חברות רבות שנותנות שירותים ציבוריים ונופלות תחת הקטגוריה הזו – רוב החברות נותנות שירות ציבורי.

זאב אבן חן: בוודאי שכל חברה שעושה משהו היא מוכרת אותו לציבור.

שרי אברמוב: זו לא ההגדרה של שירות ציבורי.

שרי אברמוב: השירות שאתם נותנים הוא שירות ציבורי.

זאב אבן חן: בגלל שאנחנו מפוקחים על ידי המפקח זה מסתדר לכם עם כתב המינוי – אבל זו לא השאלה.

זאב אבן חן: עובדה שאני באתי לפה.

אחמד טיבי: לפני שאני עובר לשמוע את דבריו של הממונה על הביטוח, אני רוצה לאפשר שאלות למר אבן חן.

עזאזמה יוסף: אני עזאזמה יוסף, סוכן ביטוח מירושלים.

עזאזמה יוסף: בקשר לנתון של הפול, שמתפארים שהוא נתון טוב.

עזאזמה יוסף: הפול הישראלי הוקם כתאגיד של חברות הביטוח בישראל, והתעריף גבוה בעשרים וחמישה אחוזים מהתעריף של חברות הביטוח.

עזאזמה יוסף: הפול הוקם באזורי מזרח ירושלים ואזורים ערביים בנצרת מפני שחברות הביטוח הישראליות לא רצו לבטח את הערבים.

עזאזמה יוסף: להתפאר בדבר כזה?

זאב אבן חן: מה שאת אומר זה חצי תשובה, החלק הראשון הוא נכון אבל החלק השני לא נכון.

זאב אבן חן: אתה מציג פה רושם שבפול מבטחים רק כאלה שהכישורים שלהם יותר גבוהים מחברות הביטוח ושחברות הביטוח לא רוצות לבטח אותם.

זאב אבן חן: החלק השני שאתה לא אומר, שהפול מבטח את כל האופנועים במדינת ישראל בביטוח חובה.

זאב אבן חן: למה אתה לא אומר את זה?

זאב אבן חן: למה אתה אומר רק את הנתונים שאמרת?

זאב אבן חן: החלק השני, התפקיד של הפול הוא לבטח כמעט את כל ביטוחי הרכב חובה של האופנועים בכל המגזרים.

זאב אבן חן: זה התפקיד של הפול.

דני גרא: כלומר מדובר על אוכלוסיות קשות.

דני גרא: גם הערבים הם אוכלוסייה קשה?

זאב אבן חן: אני לא רוצה לענות על שאלות כאלו.

זאב אבן חן: אתה לא תצליח להוציא אותי משלוותי ולגרור אותי לפרובוקציות.

מוחמד אטראד: אני מוחמד אטראד, עורך דין נזיקין וביטוח.

מוחמד אטראד: מהניסיון שלי עם הפול, הם נמצאים במגזר משיקולי רווחיות, יש ביקוש אדיר במגזר לביטוחים כאלה כי יש הרבה מסורבי ביטוח במגזר.

מוחמד אטראד: זאת הסיבה לסניפים במגזר.

מוחמד אטראד: יש נתון נוסף, אני כבר שבע שנים מתעסק בתחום והתמחיתי במשרד שייצג את כל עסקי הביטוח.

מוחמד אטראד: בשבע שנות העבודה שלי מעולם נתקלתי בעורך דין ערבי פנימי בחברת ביטוח.

מוחמד אטראד: אולי היה אחד בכל חברות הביטוח.

מוחמד אטראד: גם ברמת המייצגים הבעיה קיימת.

מוחמד אטראד: אין לי נתונים אבל מהניסיון זה נדיר שעורך דין ערבי ייצג חברת ביטוח ישראלית, גם עורכי דין חיצוניים וגם פנימיים.

מוחמד אטראד: נתקלתי רק באחד לפני חמש שנים ומאז לא ראיתי אף עורך דין ערבי בחברות הביטוח.

זאב אבן חן: אז מה השאלה?

מוחמד אטראד: אתה אמרת שחברת הביטוח מעסיקה אנשים מוכשרים, לא חסרים עורכי דין מוכשרים בשוק לייצג את חברות הביטוח ולעבוד בהן.

זאב אבן חן: אין לי ספק שיש עורכי דין ערביים מוכשרים, אני אמרתי שאני לא נכנס לשיקולים של חברות מבחינת התפקידים והסוגים, וזה כולל עורכי דין.

זאב אבן חן: לכן אני לא יכול להתייחס לנתונים הללו.

זאב אבן חן: אני לא מתווכח עם הכישורים.

עזאזמה יוסף: אולי הפתרון יהיה להקים חברה ערבית.

אחמד טיבי: אני ברשות

אחמד טיבי: כם רוצה לעבור לדבריו של פרופסור שריג הממונה על הביקורת בשוק ההון.

עודד שריג: בוקר טוב.

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי בתחילת דבריי, קיימת בציבור הערבי מצוקת תעסוקה של שתי קבוצות – נשים ובעלי השכלה אקדמאית.

אחמד טיבי: יש הרבה ערבים ויש הרבה היצע בתחומי חשבונאות, יועצי מס, כלכלה, משפטים ומנהל עסקים שמשיקים לתחום הביטוח, וחברות הביטוח מהוות גורם מרכזי המעסיק עובדים ובעקיפין מספר רב של סוכנים.

אחמד טיבי: מצטיירת בפנינו תמונה עגומה – 0.3 אחוזים בסך כלל העובדים של חברות הביטוח.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי, יש חברות ביטוח שלא מעסיקות סוכנים ערבים בהחלטה מודעת מראש.

אחמד טיבי: מה עמדתו של אדוני והאגף שאתה עומד בראשו?

עודד שריג: התפקיד של האגף והסמכויות שלו קשורים ליציבות ולתחרות בשוק הביטוח.

עודד שריג: משכך, אנחנו לא מטפלים בנושאי כוח אדם ולא שואלים שאלה על הרכבו.

אחמד טיבי: יש החלטת ממשלה וחוק של ייצוג הולם ונשאלת השאלה – למה אתם לא שואלים שאלות.

אחמד טיבי: בתור מפקחים, למה לא להרחיב את הפיקוח ולשאול שאלות לגבי יישום החוק של תעסוקה ושוויון הזדמנויות העבודה אם קיים נתון צורם?

אחמד טיבי: האם אין כאן עבירה על החוק?

עודד שריג: אנחנו עובדים במתחם על דברים שהם בסמכותנו.

עודד שריג: אתה כמובן לא תרצה שנעסוק בדברים שלא בסמכותנו ונעבור על החוק.

עודד שריג: זו לא המטרה של הוועדה.

עודד שריג: אני מניח שיש גופים שתפקידם לבדוק את הנושאים הללו.

עודד שריג: יש נושאים נוספים בהם אני לא מטפל – למשל עבירות על חוקי הבנייה, חומרים מסוכנים.

עודד שריג: יש הרבה מאוד נושאים שעבירה עליהם היא פגיעה בציבור.

עודד שריג: יכול להיות שמה שקורה בחברות הביטוח, ואין לי את העובדות, הם דברים שראוי לטפל בהם אבל מכיוון שזה לא בסמכותי אני לא יכול לבדוק ולא יכול לכפות התנהגות מסוימת על החברות אלא באותם תחומים שהחוק הפך אותי לממונה עליהם.

דני גרא: אדוני, אני מבין לגמרי את התשובה שלך, היא מאוד ברורה אבל היא תשובת "ראש קטן".

דני גרא: אם נגיד שחברות הביטוח לא היו מעסיקות נשים כלל, מישהו היה מזדעק.

דני גרא: נכון שזה לא בתחום האחריות כי האחריות היא רגולציה, יציבות כלכלית וכספית, יחס הון וכל השאר, ובכל אופן יש דברים צורמים כי הרישיון ניתן מטעם המדינה.

דני גרא: כמו שהמדינה אחראית לכך, היא החליטה שיש חוק שעות עבודה ומנוחה או כאשר גוף משתתף במכרז נאמר שאסור לו לשלם פחות משכר מינימום – זה לא רק חוק אלא זאת נורמה.

דני גרא: כאן ישנה נורמה שלדעתי היה ראוי שהמדינה, כל מחלקה בתחומה תיתן את הדעת מעבר לקצה השולחן שלה.

אימאן סלימאן: כל הדיון שמתנהל, אם אתם מרשים לי לעשות את הקשר למפעלי הטכסטיל.

אימאן סלימאן: בעל מפעל יכול להחליט להעביר את המפעל שלו למדינה אחרת, כאילו שהוא עובד באוויר.

אימאן סלימאן: הרי ידוע שכשהוא הקים את המפעל ולאורך כל השנים הוא קיבל תמיכה מגופים ממשלתיים ומבנקים.

אימאן סלימאן: אם רוצים להשוות את זה לנושא של חברות הביטוח, נכון שאתם מסתכלים על זה כשוק פרטי אבל בכל זאת יש קישור, הם לא עובדים באוויר.

אימאן סלימאן: אולי אין מחויבות חוקית פרופר, אבל יש חובה מוסרית שצריך לעודד אותה, לגרום למצב של שילוב ערבים – במיוחד בענף שהמגזר כל כך זקוק לו והענף זקוק למגזר.

אימאן סלימאן: יש חובה מוסרית שאני לא מרגישה שמישהו לוקח אותה בחשבון, וזה חבל.

עודד שריג: זו שאלה או אמירה?

אימאן סלימאן: זה גם וגם, אולי זו בקשה.

אחמד טיבי: האם הסירוב לתת ביטוח או למכור ביטוח נחשב כעבירה או שזה שיקול כלכלי פרופר של כל חברה וחברה שהיא רשאית לעשות?

אחמד טיבי: אם חברה מסרבת לבטח מישהו ספציפי זה סביר אבל אם החברה מסרבת לבטח קולקטיב שלם מה העמדה של היועצת המשפטית ושל שאר המכובדים?

שרי אברמוב: קודם כל, חברות הביטוח הן גוף שפועל במשפט הפרטי.

שרי אברמוב: יחד עם זאת, חלות עליו גם חובות מהמשפט הציבורי.

שרי אברמוב: שירות הביטוח נחשב שירות שכל אדם זקוק לו ולכן הוא שירות מפוקח ועומד בתנאים של שירות ציבורי.

שרי אברמוב: גם בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים יש הוראות מסוימות שחלות בחוק החברות על חברה ציבורית, כיוון שהחברות הללו מספקות את השירות החיוני הזה.

שרי אברמוב: גם בספרות המשפטית יש עיסוק בצורך לראות בחברות הללו חברות דו-מהותיות שחל עליהם חלק מהמשפט הציבורי, ויש גם פסיקה שמתייחסת לכך.

שרי אברמוב: לכן, כל הנושא של שוויון ראוי לזכור שהוא לא חל רק במשפט הציבורי אלא גם במשפט הפרטי.

שרי אברמוב: מה שהפריע לי זה לא רק הנתונים שאי אפשר להתווכח איתם אלא שאין מהלך שנועד לקדם שינוי.

שרי אברמוב: אנחנו יודעים שיש גם הרבה חברות פרטיות לחלוטין שמקדמות שינוי באמצעות קוד אתי או באמצעות כל מיני נהלים פנימיים – על אף שהחוק הכתוב לא מחייב אותן לעשות את זה, מתוך הכרה בכך שחייבים לקדם ערכים של המשפט הציבורי.

שרי אברמוב: לשאלתך לגבי ביטוח, יש פסיקה שמתייחסת לנושא וגם ספרות שמתייחסת לנושא.

שרי אברמוב: חברות ביטוח לא רשאיות באופן חופשי לסרב לבטח אנשים ובטח שלא קולקטיב שלם.

שרי אברמוב: אמנם יש להם רשות לתמחר סיכונים, אבל לסרב באופן כללי ולחסום אוכלוסיות שלמות הן לא רשאיות מכוח חובות שחלות עליהן במשפט הציבורי.

זאב אבן חן: קודם כל אין כזה דבר שחברת ביטוח מסרבת לבטח קולקטיב.

זאב אבן חן: יחד עם זאת, חברות הביטוח מבטחות את הסיכונים ועושות חיתום, וזכותן לסרב בלי שום קשר למגזר של הבן אדם – ערבים ויהודים כאחד.

זאב אבן חן: אם הסיכון הביטוחי גבוה מידי, כל חברה מהשיקולים שלה מוכנה או לא מוכנה לבטח, אבל אין החלטות גורפות וזה גם אסור מפאת ההגבלים העסקיים.

זאב אבן חן: כל חברה מחליטה את השיקולים שלה לבד, וכדי שלא ייווצר מצב בו אדם ימצא את עצמו ללא ביטוח הקימו את הפול.

זאב אבן חן: צודק הסוכן ממזרח ירושלים שאמר שמי שבא לפול משלם תעריפים יותר גבוהים, אבל אין מצב בו אדם ימצא עצמו ללא ביטוח בכלל, זה הכול עניין של כסף.

זאב אבן חן: כדי שוב להדגיש את ההיגיון מאחורי הדברים, התשובה שאני נתתי לוועדה מתאימה לערבים, יהודים וכל אחד אחר באותה מידה – ללא קשר למגזר.

זאב אבן חן: יש לי בקשה ליושב הראש חבר הכנסת אחמד טיבי.

זאב אבן חן: הצגתי בפניך כמה סוגים של נתונים והסברתי לוועדה את ההיגיון מאחורי העניין, ואתה רשאי לקבל או לא לקבל את הדברים.

זאב אבן חן: אבל אתה מכיר אותי, אני יסודי, קראתי את הפרוטוקולים ואת הודעות הדוברות שהוצאתם קודם.

זאב אבן חן: אני חושב שזה לא יהיה הוגן אם התחלתם כך – שחברות הביטוח מחזיקות רק 0.3 אחוזים.

אחמד טיבי: אבל זה הנתון שאתה אמרת.

זאב אבן חן: זה רק נתון אחד מבין כמה.

אחמד טיבי: זה הנתון הבולט ביותר.

זאב אבן חן: אז תבליטו אותו אבל תציגו גם את הנתונים האחרים.

אחמד טיבי: כל נתון שאתה מסרת פה יוצג.

דני גרא: האם יש בין סוכן לחברה יחסי עובד-מעביד?

זאב אבן חן: אני חושב שלא.

דני גרא: אתה צודק.

דני גרא: ואנחנו מדברים על עובדים.

דני גרא: התשובות שאתה נותן, אתה לא יכול מצד אחד לומר כשזה נוח לך –

זאב אבן חן: למה לא? אני יכול.

זאב אבן חן: מה זה משנה לך עכשיו אם יש יחסי עובדים או לא?

זאב אבן חן: הרי אמרתם שאני צריך להיות פה כי אני נותן שירות לציבור.

זאב אבן חן: אם כן, אמרתי לכם שסוכן צריך להתקשר בהסכם עם חברת ביטוח ואנחנו מדברים על שירות באמצעות סוכנים ערביים והמספר הוא שישה אחוזים.

דני גרא: אגב, המספר עוד יותר גבוה משישה אחוזים.

זאב אבן חן: אני חושב שהוא צודק, אני רציתי להיות זהיר.

דני גרא: ישנה הגדרה של "עובד" במדינת ישראל.

זאב אבן חן: למה אתה נתפס להגדרות כשהיועצת המשפטית שלכם מרחיבה אותן כדי להכניס אותי במסגרת אחת כדי למסור נתונים, ואני טוען שאני לא נכנס להגדרה ובכל זאת באתי?

זאב אבן חן: למה אתה נדבק להגדרת יחסי עובד-מעביד?

שרי אברמוב: הוא צודק במובן הזה שגם הוועדה מחפשת לבחון האם גופים ציבוריים מרחיבים את ההתקשרויות שלהם.

יוסף עומר: אני יוסף עומר ואני יועץ פיננסי.

יוסף עומר: רציתי להוסיף לגבי הנתונים האחרים שהצגת, ברשותך.

יוסף עומר: אם אנחנו מדברים על סוכן ביטוח, אני לא חושב שהוא עובד של חברת הביטוח מטעם שהוא מנהל משרד מחוץ למשרדי החברה, יש לו מספר עוסק מורשה.

יוסף עומר: אם אנחנו מסתכלים על רשימת התפקידים בחברות הביטוח אני חושב שאנחנו צריכים לחזור לנתון של ה-0.3 אחוזים של ייצגו עובדים ערביים.

יוסף עומר: אני לא חושב שזה נתון הולם מצד אחד שזה כל אזרח במדינה הוא לקוח של אחת מחברות הביטוח, ואנחנו לא יכולים לכלול בהגדרה של יחסי עובד-מעביד את סוכני הביטוח שהם כלל לא עובדים של חברות הביטוח.

זאב אבן חן: אין לי מה לענות על דבריו של מר יוסף עומר.

יוסף עומר: מצד שני, אם אנחנו מסתכלים על הדברים רואים שיש היצע של עובדים שעונים על הדרישות של חברות הביטוח ואני מכיר הרבה אנשים כאלה.

זאב אבן חן: אני מזכיר לך שאתם מתעקשים להסתכל על הנתון של 0.3 אחוזים כאילו הוא של כלל חברות הביטוח, ואני אמרתי שזה לא כך.

זאב אבן חן: אמרתי שחלק מהחברות אמרו שהן לא שואלות את השאלות של המוצא וזה לא משנה להן מה הלאום, וחלק מהחברות אמרו שהן לא מנהלות רישומים על פי הקריטריונים הללו, וחלק אחר נתן לי תשובה על פי הערכות.

זאב אבן חן: כלומר הנתון הזה נכון רק לחלק מן החברות ולא לכלל ענף הביטוח.

זאב אבן חן: זה נכון שאני לא נותן לכם את השמות של החברות, אבל זו התשובה.

אימאן סלימאן: אבל קשה להאמין.

אימאן סלימאן: זה שוק פרטי שיש בו תחרות, הם לא כל כך תמימים ולא יודעים איזה עובד הוא ערבי.

אימאן סלימאן: יש סודות של חברות.

זאב אבן חן: זה נכון, אני אמרתי שחלק מאי פרסום הנתונים זה בגלל שיקולים מסחריים וסודות.

זאב אבן חן: דבר שני, אני לא יכול לענות על סברות שלך.

זאב אבן חן: אימאן סלימאן: הסברה הגיונית.

אחמד טיבי: אחת הנקודות החיוביות שאתה ציינת היא נושא הפול.

אחמד טיבי: אני זוכר שהעלנו בזמנו את הנושא בכנסת ואני אחזור על כך.

אחמד טיבי: אני זוכר שהפול הוקם כדי לטפל במסורבי ביטוח, לרבות יישובים ערביים וכולל אופנועים שהם אוכלוסייה קשה מבחינת מחירי הפוליסות.

אחמד טיבי: לכן, טבעי הוא הדבר שיהיו שלושים ושבעה אחוזים ואפילו יותר ביישובים ערביים, כי זו האוכלוסייה שלשמה הוקם הפול של חברות הביטוח.

זאב אבן חן: אני לא בדקתי את שיעור האופנוענים ואני בטוח שהרוב המכריע הוא יהודים, אם לא תשעים אחוז ויותר.

אחמד טיבי: ולכן זה בשביל אוכלוסייה קשה או מסורבת ביטוח, או שהפוליסה שלהם גבוהה.

אחמד טיבי: יש ישובים רבים במגזר הערבי שלא יכולים לבטח ביישוב אלא צריך לגשת ליישוב יהודי שכן.

אחמד טיבי: זה נראה למר אבן חן ולמר שריג סביר, למרות כתב המינוי של האחראי על שוק ההון?

זאב אבן חן: לא הבנתי את השאלה.

אחמד טיבי: האם נראה לך סביר שבכל היישובים הערבים בחברות מסוימות מתבקש אזרח ערבי לעבור מעיר ערבית ליישוב יהודי כדי להיות מבוטח?

זאב אבן חן: אני לא מכיר דברים כאלו.

דני גרא: לא לעבור לעיר יהודית אלא להיות מבוטח בה עם סוכן שנמצא ביישוב השכן.

זאב אבן חן: חוץ מלתת לך את הפריסה של הפול אני לא מכיר כאלה דברים.

זאב אבן חן: אתה אומר שאומרים לאנשים מטייבה ללכת למקום אחר?

דני גרא: כי אין סוכן שם.

אחמד טיבי: אומרים לאדם ללכת מטייבה לאיזה שהיא עיר אחרת.

דני גרא: אין סוכן לא בטייבה, לא בקלנסווה ולא בטירה – מאה אלף איש.

זאב אבן חן: אני מכיר את טייבה טוב, בטייבה אין סוכנים?

עודד שריג: אני צריך לעזוב כי יש לי עוד פגישה.

אחמד טיבי: אז אולי תתייחס למשפט האחרון שאמרתי כי הפניתי אלייך את השאלה?

עודד שריג: אני חושב ששיקולי החברות בבחירת הסוכנים ובבחירות הסוכנויות זה בעיקר שיקולים כלכליים.

עודד שריג: אם יש מקום כלכלי וזה רווחי לעשות, כי התעריפים גבוהים, היית מצפה שתהיינה סוכנויות שם.

עודד שריג: אין לי ידיעה פרטנית שחברה מסוימת החליטה כעיקרון לא להיכנס למגזר מסוים או לעיר מסוימת.

עודד שריג: אנחנו לא מכירים שיקולים כאלה ולכן אני לא מניח שאפשר מתוך זה שלא קיים סוכן בקלנסווה להניח שהחברה החליטה שהם לא רוצים שיהיה שם סוכן.

עודד שריג: אתם מנענעים בראש ואומרים שזה המצב, יכול להיות שיש לכם אינפורמציה שאני לא מכיר.

דני גרא: לא, כי גם בכפר קאסם וגם בטייבה וגם בבקעה אין.

דני גרא: בכל אזור המשולש.

דני גרא: גם בפורדיס אין וגם לא בג'יסר א-זרקא.

עודד שריג: השאלה שלי היא האם אתם יודיעם על מישהו מג'יסר א-זרקא שפנה לחברה מסוימת ונענה בסירות משום היותו ערבי או משום מגוריו במקום מסוים?

עודד שריג: אם זה המצב, יש כלים שהם לא הכלים שלנו לטפל בזה.

עזאזמה יוסף: יש חברות ביטוח ששואלות אותך מה המיקוד שלך, וכשאתה נותן מיקוד אתה מסורב.

עזאזמה יוסף: לדוגמה באזור מזרח ירושלים, אזור בית צפאפא כן ואזור שועפת לא.

עזאזמה יוסף: זה קרה ומוקלט מחברת ביטוח.

עודד שריג: אני כלכלן, ובתור כלכלן אני מאמין במחירים.

עודד שריג: לכן, אם יש במקום מסוים סיכון יותר גבוה צריך לגבות מחיר יותר גבוה אבל לא לסרב לתת את השירות.

עודד שריג: אבל זו האמונה שלי ככלכלן – כי אני מאמין שהשוק יכול להסתדר עם הכלים הנאותים.

עודד שריג: אתם מציפים עובדות לכאורה, אני לא מכיר את העובדות הללו ולא יכול להתייחס למה שאני לא מכיר.

עודד שריג: ממקרה אחד לא מפיקים סטטיסטיקות.

עודד שריג: אני לא יכול להתייחס לדברים מפני שאני לא מכיר את הסטטיסטיקות וגם אילו הייתי מכיר אני לא בטוח שיש כלים שהם בתחום סמכותי להתערב בנושאים הללו.

זאב אבן חן: מה שאני יכול להוסיף זה שאין מדיניות קולקטיבית של חברות הביטוח לא לבטח, ואין מדיניות של חברות הביטוח לא להעסיק ערבים, ואמרתי את השיקולים בהתחלה.

זאב אבן חן: אני חושב שזה לא נכון להציג את העניין כמדיניות.

מוחמד אטראד: אני רוצה להחזיר את הדיון להתחלה.

מוחמד אטראד: ברמת המחויבות החוקית של איגוד חברות הביטוח לא נאמרה אמירה מפורשת שהם מכירים בחובה החוקית לייצוג הולם בחברות הביטוח.

מוחמד אטראד: לא שמענו מהמנהל הכללי אמירה שהם מכירים בכך.

אחמד טיבי: נדמה לי שהחוק לא חל עליהם.

אחמד טיבי: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה חל עליהם אבל חוק ייצוג הולם לא.

אחמד טיבי: אני ברשות

אחמד טיבי: כם רוצה לסכם את הדיון.

אחמד טיבי: קודם כל אני רוצה להודות לפרופסור שריג, המפקח על חברות הביטוח ולמר זאב אבן חן שהואילו להגיע לוועדה.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי, שוק חברות הביטוח הוא שוק רחב ומועסקים בו אלפי עובדים.

אחמד טיבי: שיעור הערבים העובדים שהוזכר כאן

אחמד טיבי: מסך ששת אלפים תשעה מאות ושניים עשר עובדים הוא רק עשרים ואחד עובדים ערבים – 0.3 אחוזים בלבד הוא שיעור נמוך וזעום עד כדי מבוכה.

אחמד טיבי: לא נאמרה בדיון אמירה של רצון לשפר את המצב ולהעלות את השיעור על ידי חיפוש אקטיבי וקליטה.

אחמד טיבי: דבר וחצי דבר בנושא זה לא נאמר.

אחמד טיבי: הוועדה רשמה לפניה את העובדה שמר אבן חן ציין ששלושה סניפים של הפול מתוך סך הכול שמונה הם בישובים ערביים.

אחמד טיבי: הוזכר שיעור של שישה אחוזים מהסוכנים הרשומים בלשכת הסוכנים, ויש כאלה שלא רשומים.

אחמד טיבי: מדובר בערך במאתיים איש.

אחמד טיבי: הוועדה רושמת לפניה שהיא לא קיבלה תשובות בכתב על השאלות שהופנו לחברות הביטוח.

אחמד טיבי: ממידע שנמצא על ידי הוועדה שלא אומת ולא הוכחש, מתוך עשרים ואחד העובדים הערביים אין עובד בכיר.

אחמד טיבי: הוועדה תשמח לסתור את הנתון הזה ותשמח יותר אם ייעשה חיפוש אקטיבי וקליטה אקטיבית של עובדים ערביים כדי להעלות את שיעור העובדים הערביים מ-0.3 אחוזים לאחוזים גבוהים יותר.

אחמד טיבי: אמנם חוק ייצוג הולם לא חל על חברות הביטוח בשל העובדה שלא מדובר על חברות ממשלתיות, אבל חברות הביטוח הן תחת רגולציה של המדינה ולכן הן חברות ציבוריות במובן זה ומחויבות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אחמד טיבי: על פניו אין היענות לרוח ולשון החוק.

אחמד טיבי: הוועדה רושמת את הצורך לשוב ולדון בנושא חברות הביטוח בעתיד, ככל שהדבר יידרש.

אחמד טיבי: תודה רבה, הישיבה נעולה.