ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2010-05-25 00:00

אחמד טיבי: אני מתכבד להודיע על פתיחת הישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הישיבה היום מתקיימת עם רשות המיסים בנוכחות מנהל הרשות מר נסרדישי.

אחמד טיבי: הופנו שאלות לרשות, קיבלנו עליהן תשובות.

אחמד טיבי: כהקדמה אני רוצה לומר שעד היום ועדת החקירה הזמינה שרים וראשי משרדים ומנהלי חברות ממשלתיות העומדים בראשי תאגידים.

אחמד טיבי: ההחלטה להזמין את מנהל רשות המיסים שהינו איחוד של שני אגפים, מס הכנסה ואגף המכס והמע"מ, נובעת ממספר סיבות שביניהן, רשות המיסים מעסיקה למעלה מ-5,000 עובדים, כ-8.3% מכלל עובדי המדינה למעט משרד הבטחון ורשויות הבטחון.

אחמד טיבי: פעולות רשות זו נוגעות במישרין בכל אזרח ותושב כמעט ללא יוצא מן הכלל.

אחמד טיבי: רשות זו מצויה בקשר זה או אחר עם כל אזרח ותושב במדינה.

אחמד טיבי: הרשות מעסיקה עובדים רבים במקצועות, ראיית חשבון, משפטים, כלכלה, מקצועות אשר בהם היצע גדול של מועמדים ודורשי עבודה ערבים.

אחמד טיבי: בעבר כיהן ערבי בתפקיד השני במעלה באגף מס הכנסה.

אחמד טיבי: אני רוצה קודם לתת ליועץ הוועדה ד"ר דני גרא לסקור חלק מהשאלות וחלק מהתשובות.

אחמד טיבי: אני גם מברך את חברי הכנסת ומסעוד גנאים שנמצאים איתנו ותוך כדי מתן זכות דיבור נתייחס גם לשאר האורחים.

דני גרא: מטרת השאלות היתה לבדוק מה מצב תעסוקת הערבים בשני האגפים פלוס שע"מ שנמצאים ברשות המיסים, כפי שאמר היושב ראש, בגלל מספרם העצום של העובדים האלה.

דני גרא: השאלה הראשונה שאנחנו רוצים לבדוק, גם מספרית, וקיבלנו תשובות מכם לגבי המספרים והאחוזים עומדים בערך על 5% בכלל הרשות, כאשר יותר במס הכנסה, כ-6.3% שזה הממוצע מכלל עובדי המדינה, במכס 2.8%.

דני גרא: כשאנחנו בודקים את זה, אנחנו בודקים את הנושא של עובדים ערבים בשירות המדינה גם מן הטעם של הצורך בייצוג הולם, אבל גם משום שישנה בעיית תעסוקה לא פשוטה של ערבים בכלל במשק ואקדמאים בפרט.

דני גרא: ואז שאלתו אתכם מה הן שלושת ההתמחויות העיקריות האקדמיות שלכם, לא קיבלנו תשובה, אני מניח שזה הולך סביב ראיית חשבון וסביב משפטים, אנחנו מניחים את הדברים האלה.

דני גרא: ואז שאלנו אתכם כמה עובדים יש בשלושת דירוגי התפקידים, לא התכוונו לשלושת דירוגי הדרגות.

אחמד טיבי: דירוגי התפקידים הבכירים.

דני גרא: התכוונו לדירוגי התפקידים,

דני גרא: בכוונה השתמשנו במילה תפקידים, לפי האורגנוגרמה, ובראש אורגנוגרמה של כל ארגון עומד מנהל הארגון ומתחתיו סגניו, הם יכולים להיות במטה, הם יכולים להיות בשטח ומתחתיהם סגניהם, אלה הם שלושת הדירוגים.

דני גרא: מתוך ניחוש גרידא אני חושב שהתשובה לשאלה השניה שאומרת שדירוגי התפקידים הומרו לדירוגי דרגות מ-19 ל-21, לא לכך היתה כוונתנו.

דני גרא: אני לא מניח שבשלות שדירוגי התפקידים הבכירים במס הכנסה ישנם 857 עובדים.

דני גרא: היינו מבקשים את התייחסותכם הברורה.

דני גרא: אין משפטנים בעמדות בכירות, לפי הידוע לנו בעמדות הבכירות במטה ובדקנו לפחות לפי הפרסומים רק במטה רשות המיסים, מס הכנסה, מכס ומע"מ ושע"מ, מתוך 249 בעלי תפקידים במטה רשות המיסים, שאתם מפרסמים, ישנו רק ערבי אחד.

אתה מתכוון בירושלים.

דני גרא: במטה.

דני גרא: המטה זה הגוף המרכזי של הארגון, ללא מישרות שדה, לא פקידי שומה כאלה או אחרים.

דני גרא: מתוך 249 מישרות במטה רשות המיסים, במטה מס הכנסה, ברשות המיסים אתם מפרסמים עשרים חברי הנהלה, באתר שלכם.

יהודה נסרדישי: בהנהלה המצומצמת, המורחבת?

דני גרא: בעלי תפקידים בהנהלת רשות המיסים, עשרים הראשונים מופיעים אצלכם באתר.

יהודה נסרדישי: הדף הראשון הוא ההנהלה המצומצמת.

אחמד טיבי: בהנהלה המצומצמת אין ערבים, זה דבר ראשון.

דני גרא: הוא כולל את מנהל רשות המיסים, ראש מינהל המכס, סמנכ"לים בכירים, יועץ משפטי, חשב.

אחמד טיבי: מטה מס הכנסה, מיסוי מקרקעין.

דני גרא: מתחיל בראש מינהל מקצועי ואחרי כן בחטיבת שומה על ביקורת וכו'.

אחמד טיבי: פיקוח ובקרה, פיתוח מקצועי, שומה וביקורת, מחלקת תאגידים, מחלקת ניהול ספרים, מחלקת שומת מקרקעין, מחלקת פיצויים, יחידה ארצית לשומה, ביקורת מערכות ממוחשבות, חטיבת אכיפת גבייה, מחלקת גבייה, כינוסים ופשיטות רגל, חטיבת חקירות, מחלקת חקירות, מחלקת מודיעין, הוצאה לפועל, חטיבה מקצועית, מוסדות ציבור ומלכ"רים, חטיבת תכנון כלכלי, חטיבה משפטית, חטיבת מינהל וארגון, חטיבת שירות לקוחות, חשבות אגף, חטיבת ביקורת פנים.

אחמד טיבי: בעלי תפקידים בהנהלות המכס ומע"מ 74 וכדומה.

אחמד טיבי: מצא אחד, זה מה שאנחנו מצאנו, יכול להיות שאנחנו טועים.

דני גרא: יכול להיות שבבקרה טעינו אולי בשם מסויים, מצאנו מנהל תחום בכיר במחלקת שומה, פואד ג'ודום.

אחמד טיבי: הוא מנהל תחום בכיר שומת פרט.

דני גרא: וזה מתוך 249 עובדים.

אחמד טיבי: ערבי אחד שמצאנו בבדיקת השמות.

יוסי יהודה: אתה מתייחס רק לרמת המנהלים פה?

אחמד טיבי: עובדי מטה.

דני גרא: זאת רשימה שלכם.

יוסי יהודה: השאלה אם זה גם מתייחס, לדוגמה פשיטות רגל, אז יש שם עורכי דין.

אחמד טיבי: בכינוסים ופשיטות רגל יש מנהל בכירה מזל לוי ומנהל תחום אריה שמיר, זה מה שרשום.

יוסי יהודה: זה במס הכנסה, יש גם מכס ומע"מ.

דני גרא: יש לנו גם את מכס ומע"מ, אני אקריא לכם.

דני גרא: מכס ומע"מ: ביקורת פנים אין, מחלקה משפטית אין, מה שיש כאן בדרגות הבכירות, בעלי תפקידים בהנהלת המכס והמע"מ, אני מקריא, זה מה שכתוב אצלכם.

דני גרא: מערכות מידע אין, יחידת קישור לרשות הפלשתינאית לא, חקירות מודיעין תפיסות סמים והלבנת הון אין, מינהל המכס אין, נציגויות בחוץ לארץ לא, בדיקת שומות ומע"מ מחלקה מקצועית אין, גבייה ואכיפה - - -

אחמד טיבי: מנהל אגף בטחון, קב"ט, מר טיבי, יורם טיבי.

דני גרא: מינהל וארגון אין, חשבות אגף אין, יחידת דלק אין, יחידת בטחון א' ב' ג', שירות לקוחות אין.

דני גרא: עברנו לשע"מ.

יהודה נסרדישי: שע"מ היא יחידת סמך שלנו, פורמאלית היא כפופה לי אבל זאת יחידת סמך.

דני גרא: אבל היא נמצאת אצלך.

יוסי יהודה: לצורך השקיפות המלאה, אמנם מר נסרדישי אחראי גם על שע"מ, הם יחידת סמך, בנתונים שנמצאים מול כבודו שע"מ לא מופיע.

יוסי יהודה: אבל לצורך הענין ומהיכרותי את הנתונים, בשע"מ אין לא עובד ולא מנהל שנמנה על האוכלוסייה הזאת.

נאסר אלקאסם: לא, עובד יש, ועכשיו יש תהליך של קליטה של עוד שלושה.

דני גרא: עצם העובדה שיושב כאן מישהו מהנציבות ואומר שישנו עובד אחד, מלמדת שיש לנו כאן בעיה ואנחנו כאן כדי ללמוד אותה וכדי להבין אותה ולראות כיצד אנחנו יכולים להתגבר עליה.

אחמד טיבי: תודה רבה, רשות הדיבור לרשות המיסים.

יהודה נסרדישי: אני אתייחס במקרו ויוסי יפרט יותר ויכנס לפרטים.

יהודה נסרדישי: חתך העובדים שלנו, יש לנו חתך מקצועי באגפי מס הכנסה יותר, כי שם נדרשים המקצועות ראיית חשבון, משפטים, כלכלה, לבדוק דוחות כספיים וכו', האוכלוסיה הזאת נקלטת אצלנו באמצעות מכרזים, יש לנו מכרזים, אנחנו שולחים אותם לבדיקות בפילת, למכונים למיניהם, לוועדות מיונים, הם צריכים לעבור.

יהודה נסרדישי: עקבתי אחרי אלה שנשרו בבחינות, לצערי חלקם הגדול הם מבני המיעוטים.

יהודה נסרדישי: בקדנציה שלי שהיא שלוש שנים וחודשיים, אני מיניתי לפחות מנהל יחידה אחת, סמי ג'רוש בנצרת ואני מיניתי סגן פקיד שומה באחד המשרדים שלנו בתל אביב.

ריאן כאמל: באיזה שנים המינויים האלה?

יהודה נסרדישי: אני בסך הכל שלוש שנים וחודשיים בתפקיד.

יהודה נסרדישי: יש לי מנהל יחידה בנצרת, סגן פקיד שומה בתל אביב 1 ובתל אביב 3.

יהודה נסרדישי: אני חושב שזה לא מספיק אבל הם עברו את המבחנים, עברו את השלבים, עברו את הוועדות.

יהודה נסרדישי: לקחתי עלי את המשימה למנות את האנשים הראויים והמתאימים ברשות המיסים, אני יושב בכל המכרזים, אין אצלי מינו בפועל, אני לא מנחית אנשים, אני מוציא מכרז, יושב בוועדה, שם יושבים מנציבות שירות המדינה, יושבים עובדי ציבור, יושבים מההסתדרות ולפי מיטב ידיעתי אנחנו בוחרים את הטובים ביותר.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, הרי צריך להיות שיריון גם לנשים וגם לבני מיעוטים, אין ועדה שהיושב ראש שלה, ואני לא יושב ראש שם כי אני נציג המשרד אני לא יכול להיות יושב ראש, שאנחנו לא מנמקים מדוע, אם היה מישהו מהאוכלוסייה הזאת, אנחנו נמקים בפרוטוקול למה לא בחרנו אותו.

יהודה נסרדישי: אני אגיד כמה מילים על נציבות שירות המדינה.

יהודה נסרדישי: אין זה סוד שאני ברשות המיסים היום מאתר ומחפש ונאבק כל מישרה ומישרה שיש לי, אין לי מישרות, גם לתפקידים המקצועיים, מפקחים, מבקרי חשבונות, אלה הסמי מקצועיים, נותנים לי בהשאלות למיניהם, לא נותנים לי מישרות.

יהודה נסרדישי: בעבר קיבלנו מנציבות שירות המדינה איזה שהיא הקצבה מעבר לכל החשבונאות כדי לשריין אותם לאוכלוסיות האלה.

יהודה נסרדישי: בתקופה האחרונה אנחנו לא מקבלים מספיק, אחרת המכשיר הזה יכול היה לתת לנו תאוצה בנושא הזה.

דני גרא: רק כשאלת משנה, אם אתם מעסיקים ערבי הנציבות תיתן לכם את המישרה הזאת אבל אם תתפנה מישרה נוספת ויועסק בה ערבי אתם תזכו בעוד מישרה?

יהודה נסרדישי: יוסי הוא אחד מהסמנכ"לים הטובים ביותר שיש בתחום הזה, הוא עבד גם בנציבות שירות המדינה ולכן נתתי לו צ'ק פתוח שייצג אותי.

יהודה נסרדישי: אם אתם שואלים את דעתי אחרי מילות הפתיחה שאמרתי, אני חושב שאין מספיק אצלנו, אני חושב שצריך לעשות הכל ביחד עם נציבות שירות המדינה כדי להגביר את כמות האוכלוסיות האלה.

יהודה נסרדישי: לגבי מס הכנסה האחוז הוא די גבוה, יש לנו את מיטב המפקחים הטובים שכלולים ב-160 האלה שהם פוטנציאל להיות רכזים וגם רכזים יש לנו בתחום הזה, אתה לא סופר אותם, הם בתוך ה-160, הם מבני המיעוטים, אני קורא להם הערבים, לא דרוזים ולא צ'רקסים.

יהודה נסרדישי: לכן אני חושב שיש שם אנשים מוכשרים, אנשים טובים, אני גם חבר הנהלה במשרד האוצר ואכן גם באגפי התקציבים היום, גם בחשב הכללי, במקומות האלה הענין הזה מקודם, הוא על סדר היום הלאומי שלנו, אני חושב שזה לא מספיק אבל צריך להשקיע ולהגדיל ולעשות את הכל.

יוסי יהודה: מנהל רשות המיסים בתפקידו מאפריל 2007 ועבדכם הנאמן מיוני 2007.

יוסי יהודה: כמו שמר נסרדישי ציין, כשנכנסנו לתפקיד, כפי שיושב ראש הוועדה פירט בדברי הפתיחה, רשות המיסים מאגדת בתוכה את אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין שבראשותה בעבר עמד נציב מס הכנסה והיא היתה יחידת סמך נפרדת ואת אגף המכס ומע"מ שבעבר היה מנהל המכס ומע"מ והיום יש מנהל אחד, מנהל רשות המיסים.

יוסי יהודה: ושע"מ זאת אותה יחידה שאמורה לתת שירותים ממוכנים לנושא הרשות.

יוסי יהודה: ראינו שאחוז הערבים במס הכנסה ובמיסוי ומקרקעין היה גדול לאין שיעור לעומת, ושנינו יוצאי מס הכנסה, גם המנהל וגם עבדכם הנאמן, אחוז המועסקים במכס ומע"מ היה נמוך יחסית למס הכנסה ובשע"מ לא הועסק אף ערבי.

יוסי יהודה: כשאתה נתקל במצב, אני רוצה לציין ולהראות מה עשינו בכדי לשפר את המצב הזה.

יוסי יהודה: בנתונים שהצגתי זה לא כולל סטודנטים, יש אפשרות להעסיק סטודנטים - - -

אחמד טיבי: באיזה מקצועות, באיזה תחומים?

יוסי יהודה: יש מוקד טלפוני למתן שירות שממוקם בירושלים, ב-2012 בדיוני תקציב אנחנו אמורים להעביר את זה לפריפריה, או לצפון או לדרום.

יוסי יהודה: מוקד מרכזי נוסף, מוקד טלפוני שבא לשפר את השירות לאזרח וקבלת תשובות מקצועיות דרך הטלפון, יש סדר גודל של כ-57 סטודנטים וקבוצה נוספת זה ביחידה הארצית להוצאה לפועל שהיא ממוקמת בשלושה איזורים עיקריים, בחיפה תל אבי וירושלים, שם מועסקים כ-80 סטודנטים.

דני גרא: האם הסטודנטים מהווים עתודה לקראת קבלתם או שהם נתפסים ככוח עזר, מוקדנים, או שהם עתודה כמו שמקובל למשל בטכניון שמתחילים להעסיק סטודנטים להנדסה שיקלטו כמהנדסים במפעלים.

יוסי יהודה: התיקצוב שקיבלנו להעסקת סטודנטים זה למתן מענה.

יוסי יהודה: הם עוברים הכשרה מקצועית קצרה יחסית והם אמורים לתת תשובות מקצועיות, הד"וח המקוון, מס הכנסה שלילי.

יוסי יהודה: לשאלתך, טרם נגעתי במכרזי עתודה לבעלי המקצוע שקשורים בראיית חשבון, חשבונאות, כלכלה, מפקחי מס הכנסה, מפקחי שומת מקרקעין ומבקרי החשבונות במע"מ, בכדי לקלוט עובדים מבחוץ מתקיים מכרז פומבי שמפורסם ויש תהליכי מיון.

יוסי יהודה: לדוגמה קורס למפקחי שומת מקרקעין , זה מיסוי מקרקעין, שמתקיים היום ואמור להסתיים בעוד חודש, מתוך 27 חניכים שאותם אנחנו מכשירים, יש שלושה חניכים שהם ערבים.

יוסי יהודה: לצורך האיזון, כך יצא לפי המבחנים, נאוול שזאת אישה ועוד שני גברים.

נאסר אלקאסם: השיוך הדתי לא היה קשור לקליטה, זה לפי מבחנים.

אחמד טיבי: כשאנחנו מדברים על עובדים ערבים זה כולל דרוזים, נוצרים, מוסלמים.

יוסי יהודה: יש מכרזי עתודה והם פתוחים בפני הכל בהתאם ליכולות שהם מציגים.

יוסי יהודה: קורס מבקרי חשבונות במע"מ שסיים, מתוך 35 בוגרים היו שלושה מוסלמים.

יוסי יהודה: ראוי לציין שאותם חניכים ועובדים אחרים שנקלטו אחרי הליכי המיון הם בעלי מקצוע טובים, עברו את הבחינות, זה קורס רציני, קורסי העתודה האלה הם קורסים בתנאי פנימיה של שלושה וחצי חודשים לעיוני ויש עוד התמחות של חצי שנה.

יוסי יהודה: תנאי הסף הם מאוד גבוהים והם עוברים את זה.

יוסי יהודה: כבודו ציין שבעבר היה המשנה למנהל רשות המיסים מר אוסקר אבו רזיק - - -

אחמד טיבי: אני ציפיתי וכך גם הנהלת הוועדה שאם הגיע ערבי למספר 2 אז בטח קונספט שהוא ליבראלי ברשות מבחינת קליטת ערבים וזה ישתקף הלאה בהמשך, אבל המספרים אומרים אחרת לצערי הרב.

אחמד טיבי: זאת היתה החלטה אמיצה שראויה להערכה להציב ערבי - - -

יהודה נסרדישי: אם הוא לא היה הולך למשרד הפנים יכול להיות שהוא היה מגיע גם להיות מספר 1.

יוסי יהודה: בהמשך הוא הפך להיות מנכ"ל משרד הפנים.

יהודה נסרדישי: אם הוא לא היה הולך להיות מנכ"ל משרד הפנים היה לו סיכוי מאוד סביר להיות גם מספר 1.

יוסי יהודה: אין ספק שברמת הניהול הבכירה אני לא רואה את ההבחנה בין המטה בירושלים ליחידות השדה, רמת הניהול הבכירה ברמה של מנהלי יחידות, סגני מנהלי יחידות, אין ספק ואני זוכר איזה חיצים מבלי לפרט יתר על המידה, כאשר מנהל רשות המיסים ישב לא מזמן, לפני שמונה חודשים ובחר את מנהל מיסוי מקרקעין בנצרת, את סמי ג'רוש לתפקיד ולכל תפקיד כזה, כי זה סוג האוכלוסייה, יש דוקטורים ורואי חשבון וכלכלנים ועורכי דין וההתמודדות המקצועית היא בריאה ואני גאה להיות בארגון כזה, אבל בכדי לסבר את האוזן לגבי התחרות.

יוסי יהודה: אם אני לוקח את המגמה של כמות העובדים, לא כמות המנהלים, בכמות המנהלים בהחלט יש הרבה מה לשפר.

אחמד טיבי: המצב עגום.

יוסי יהודה: בכמות העובדים אנחנו רואים את המגמה מ-2007, בכמות העובדים - - -

אחמד טיבי: 242 ב-2007, 241 ב-2008, 252 ב-2009, 259 ב-2010, פה מדובר על כמות, בוא תציין אחוז בבקשה.

יוסי יהודה: שיעור באחוזים, אמרנו שזה 5%.

אחמד טיבי: השיעור כנראה לא השתנה.

יוסי יהודה: את 2010 אנחנו עוד לא סיימנו, לגבי מס הכנסה - - -

אחמד טיבי: נשאלה כאן שאלה, האם המספרים האלה כוללים את הסטודנטים שדיברת עליהם.

יוסי יהודה: לא כוללים.

יהודה נסרדישי: אנחנו קולטים סטודנטים מהמגזר הזה, אני אגיד לך מה היתרון שלהם, זה נכון שזאת משימה חולפת, אבל הם נמצאים כבר בסביבה שלנו, הם נחשפים למערכת, הם יכולים להסתכל על מכרז, הם רואים את העבודה, יש יתרון גדול בזה.

יוסי יהודה: במהלך החמש השנים האחרונות היו סטודנטים שהתאהבו במקצוע, ניגשו למכרז של המפקחים ונקלטו כמפקחים.

אחמד טיבי: זה מה שאני אומר לבנק ישראל, יש הרבה סטודנטים שעובדים שם, אין סטודנטים ערבים שעובדים בבנק ישראל וזה בעייתי.

יוסי יהודה: את 2010 עוד לא סיכמנו, אנחנו הגענו לסיכום במסגרת המישרות שאגף התקציבים מול נציבות שירות המדינה מקצה למשרדי הממשלה, ביחידות המקצועיות על כל מישרה שאנחנו מקבלים כתיגבור על ידי נציבות שירות המדינה אנחנו מסמנים מישרה שמייעדים אותה לאוכלוסייה הזאת.

יוסי יהודה: ברגע שהמישרה הזאת מתפנה על המישרה הזאת ניתן לשבץ לעתיד לבוא רק ערבי.

יוסי יהודה: לשנת 2010 במס הכנסה מול הנתונים האלה אנחנו נכון להיום צפויים לקלוט עוד 11 עובדים ובמכס ומע"מ עדיין לא סיכמנו סופית אבל אנחנו אמורים לקלוט עוד כשישה עובדים.

המכרזים האלה יצאו או שזה מתוכנן?

יהודה נסרדישי: יצאו, הם בשלבי בחינות ומרכזי הערכה.

יוסי יהודה: כבודו התייחס לחקירות עוד לפני שהמנהל שלי בא, במכס ומע"מ כאשר מטופל תיק, אותו עורך דין שמועסק ברשות המיסים הוא גם התובע בתיק, זה החוק, בשונה ממס הכנסה.

יוסי יהודה: יש קבוצה נכבדה של תובעים, עורכי דין במכס ומע"מ שהם ערבים.

דני גרא: באיזה רמות?

יוסי יהודה: לשאלתך, כבר הודייתי באשמה וציינתי מה מגמת השיפור שאנחנו צריכים לעשות ברמת הניהול הבכירה ויש פה גם בשאלון.

יוסי יהודה: יש יועץ משפטי שהוא יהודי ויש לו ארבעה סגנים, שניים במכס ומע"מ ושניים במס הכנסה שהם גם יהודים.

יוסי יהודה: מה שעשו לפני שנתיים וחצי שלוש, היו הרבה תת רמות, עשו ארבע רמות מרכזיות, גם אם לוקחים את הרמה של עורך דין מתחיל הוא מתחיל בדרגה ב' עד א'1.

דני גרא: האם נכון יהיה לומר מבלי לזלזל בתחומי מישרות השטח ובחשיבותן, האם היה נכון לומר שהערבים שעובדים ברשות המיסים, כמעט כולם עובדים בתחום השטח ולא במטות?

יוסי יהודה: לא, זה מטעה.

יהודה נסרדישי: עבדך הנאמן, אני התחלתי בגיל 45 בשירות, ארבע פעמים הייתי שדה, מטה, שדה, מטה, הייתי בנתניה פקיד שומה, הייתי מפקח ארצי, סגן נציב, אפילו הייתי רפרנט של נצרת.

יהודה נסרדישי: יש אנשים עם אוריינטציית שטח, עבודת מטה היא עבודה שלנה לחלוטין עם אוריינטציה שונה.

יהודה נסרדישי: אם היית שואל פקיד שומה או היית שואל רכז חוליה או היית שואל מפקח מן השורה, תגיד לי מה היית מעדיף להיות, מפקח ארצי במטה או שדה, חלק גדול מהם יגידו שדה.

יהודה נסרדישי: שדה זה אוטונומיה, שדה זה המקצוע.

יהודה נסרדישי: אתה מסתכל על השוק הפרטי, אני מסתכל על בעלי משרדים ועל שותפים וגם על בני דודים שלי שעכשיו נמצאים בשוק הפרטי, צמחו אצלי כמה מפקחים, רואי חשבון ועורכי דין, שהיום באים מולנו ואני מאוד נהנה לראות אותם מתמודדים.

יהודה נסרדישי: הם מגיעים לפרקם באיזה שהוא תפקיד והם מוכשרים, היה לנו סגן פקיד שומה, אנשים ברמות שהם אמרו די, סיימתי, לא מיציתי את עצמי, השוק קרא לו.

יהודה נסרדישי: עובדה שעד היום אני לא מיציתי את עצמי עד הסוף, אבל הוא אחרי חמש שנים הולך לשם.

יהודה נסרדישי: זה תלוי באוריינטציות של האיש.

מה שאותי מטריד מההקשבה וההאזנה פה, למרות שמנסים לייפות את התמונה שזה 5%, עדיין יש פה בעיה עקרונית ושמעתי גם את ההסברים שלך, שאתה אומר שיש מכרזים, יש בחינות קבלה ואנחנו הולכים לפי זה.

אני רוצה להגיד לך, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, הייתי אחר כך סגן שר חוץ, אתה מתחיל לאבד את האמון במכרזים האלה, צריכה להיות פה מדיניות ברורה שאנחנו הולכים לקלוט, אנשים מתגלים בכישרון שלהם תוך כדי בחינתם בעבודה, לא שאתה נותן לו את הסטיגמה לפני שהוא נכנס.

פה אנחנו רואים תמונה מחרידה שהיום 5% ואנחנו רוצים להגדיל את השותפות של האנשים, אני רוצה שהאזרח הישראלי ערבי ירגיש שהוא חלק, שהוא שותף.

אני שמח על הדיון, אני שמח על העבודה היסודית שנעשתה, אם היום לא נצא מפה עם החלטה שבפירוש אומרת שאנחנו את ה-5%, היעד שלנו להגדיל אותו ומי כמוך יודע, אתה לא יכול להגיד לי שאנחנו לא יודעים איפה הכסף ומאיפה התקציבים ואיך אפשר לבנות את התקציבים, מה עוד שכל ההסתתרות הזאת מאחורי מדיניות מסויימת בנציבות שירות המדינה שיש הקצאה של מישרות אז נכניס אחד שניים לקישוט בשביל לסמן וי, זאת לא המטרה, המטרה היא שנצא בתובנה ממך, כמי שהיום אין לך שותפים, אתה הקודקוד, אומר, אני רוצה לעשות צדק והצדק הזה יבוא לידי ביטוי שנה שנתיים שלוש ולראות איך אנחנו מקדמים את הנושא.

כל ההסברים, לא עוברים מכרזים, כן עוברים מכרזים, כן נקלטים, לא נקלטים, זאת לא צריכה להיות הסוגיה, הסוגיה היא יותר לשים יעדים, איך אנחנו היום ביחד, אין בעיה כשרוצים למצוא תקציב ואם מגדירים את היעדים סמוך עלינו שנוכל להשיג את התקציבים, סמוך עלינו שנוכל להניע תהליכים.

וצריכה להיות נכונות בכל המשרדים, אתה צריך להיות שותף איתי, שאתה בא איתנו ואומר, אני מוכן לקלוט בשביל שה-5% יעלו ל-8-10%, אבל שיהיו יעדים.

על היעדים האלה אני כבר שומע עשר שנים, אם אני היום מדבר על קליטות כאלה זאת אומרת שבעשור הבא נשמע את אותם דברים, נקלטו עוד ערבים פה, נקלטו עוד ערבים כאן, אנחנו צריכים לראות את המדיניות והיעדים ולכן אני מכבד את מה ששמעתי מכם, אנחנו מצפים מכם לקבל תשובות מה הם היעדים ואיך אפשר לקדם ואיך היום מס הכנסה שלא רק ישים כוכבית ליד השם ויתחשבן איתי בעוד כמה שנים, אלא איך הוא היום נותן לי את התחושה שאני בבית או אחמד בבית יגיד, הם עושים את העבודה שלהם, אנחנו שותפים לבניה ביחד ולשותפות יחד.

יהודה נסרדישי: בשביל להגיע לתפקיד בכיר ברשות המיסים, אני מדבר על ממנהל יחידה, סגן נציב או אפילו סגן מנהל, זה לא שנה שנתיים, עושים מסלולים של עשר שנים, 12 שנים, כשבגיל 45 מוניתי לפקיד שומה נתניה אמרתי שזאת גולת הכותרת שלי והיו מאחורי עשרים שנות עבודה.

יהודה נסרדישי: את האנשים האלה אחרי כל כך הרבה שנים אתה מכיר ויש לכם היום מנהל רשות מיסים, כי אני משרת אתכם ואת הציבור שהוא מכיר כל ילד, כל אדם במערכת הזאת וכשבאים לוועדה אני אישית משתדל לעשות מאמצים, אם הוא מתאים לתפקיד, רק על דבר אחד אני חולק עליך, זה לא משחקים תפורים כי אני ישוב שם, שמתי לי למטרה, אני רוצה את המערכת ה זאת לנהל כמו שאני יודע ואני מכיר אותה ואם יבואו שני אנשים שווים ביכולתם ובכישוריהם ובוותק שלהם, אנחנו נעדיף את זה.

יהודה נסרדישי: לא ייפיתי לך את התמונה, לא אמרתי לך שהמצב הזה הוא נכון, צריך לשאוף, צריך להגיע ואני אגיד עוד משהו, גם מתוך אוכלוסיה שאנחנו נתקלים בה הן במשק והן בתוך הרשות, האוכלוסייה הזאת בהחלט מתקדמת, הן ברמת ההשכלה שלה והן ביכולות שלה, להגיד לך אחוז אני לא יכול אבל צריך לשים כמטרה להעלות את האחוז הזה ובפרט בתפקידים הבכירים.

יוסי יהודה: היועץ שאל פה שאלה שלדעתי היא מאוד חשובה.

יוסי יהודה: לא עשיתי את הבדיקה באחוזים וציינתי בדברי, עיקר בעלי המקצוע בתחום הפיקוח, הרכזים, זה אותו רכז חוליה שמתחתיו יש את המפקחים, מעל ל-50% שציינו פה הם דווקא בעלי המקצוע, כלכלנים, מפקחים, רכזי חוליות וכו'.

יוסי יהודה: כשהוא מדבר על מישרה 19-21 פה זה מתייחס לרמה של מנהל תחום, מנהל תחום זה לא תפקיד זוטר, אחריו יש מנהל תחום בכיר ואחר כך יש פקיד שומה, מנהל משרד.

יוסי יהודה: בדרג הזה לפי הנתונים שהצגתי - - -

דני גרא: מנהל רשות יש רק אחד וישנם כמה סמנכ"לים וזה הדרג השני, כך עובדת אורגנוגרמה בעולם.

אחמד טיבי: הוועדה רוצה להבדיל בין דרגה לבין בעלי תפקידים בכירים.

יוסי יהודה: המבנה הארגוני בנציבות שירות המדינה בנוי אחרץ, אם היו שמים דרגות על הכתפיים אז אתה תראה אותי כסמנכ"ל ואת פקיד השומה או ממונה מע"מ עם אותה דרגה, לא עשו מרווח כזה.

יוסי יהודה: יש את מנהל רשות המיסים שהוא מקביל למנכ"ל, יש את ראשי המינהלים או המשנה שזאת רמה שניה ואחרי זה כולם שווים, גם המנהל של היחידה עם עשרים איש ואני שצריך לטפל בכ-5,000 איש, אותה דרגה ואותו שכר, זה המבנה.

יוסי יהודה: מתוך התפקידים האלה שלקחתי, מנהלי תחומים ומעלה, יש לנו 4.2% שהם ערבים, 36 עובדים.

אחמד טיבי: החוק מדבר על ערבים ודרוזים, יש לך פילוח לפי החלוקה הזאת, כמה דרוזים וכמה ערבים, למרות שאמרתי שעקרונית מבחינתי ערבים זה כולל דרוזים.

נאסר אלקאסם: במס הכנסה המצב הפוך, הדרוזים מקופחים.

אחמד טיבי: יש כאלה שהם יוצאי צבא ולפעמים מעדיפים בחברות ממשלתיות או ברשויות יוצאי צבא על ערבים שלא משרתים בצבא.

יוסי יהודה: ברשות המיסים אין משמעות ליוצאי צבא ולא יוצאי צבא, יש לי פה את הנתונים לגבי מס הכנסה, מוסלמי ערבי 89, נוצרי 65, נוצרי לא ערבי 16, דרוזי 33 ובדואי 1.

יוסי יהודה: יש לי פה התפלגות של נשים וגברים, אם זה מעניין.

אחמד טיבי: מעניין מאוד, למה יש תת ייצוג של הנשים.

יוסי יהודה: גברים 163, נשים 41.

יוסי יהודה: עובדים קבועים, זה במס הכנסה, 136 גברים ו-267 נשים, סך הכל 163.

אחמד טיבי: עובדים קבועים מתוך כמה?

יוסי יהודה: מתוך 3,125.

דני גרא: האם אתה יכול לתת לנו גם את משך הוותק.

יוסי יהודה: אמרתי 163 עובדים קבועים ו-33 עובדים על פי חוזה.

יוסי יהודה: במס הכנסה יש לנו עוד שבעה סטודנטים.

אחמד טיבי: יש כאן כמה רואי חשבון וכלכלנים ערבים שהיה חשוב לי ולהם להשתתף.

אחמד טיבי: אני רוצה להציג אותם.

עייד עיד: לי קוראים עייד עיד, אני גם רואה חשבון וגם עורך דין, המשרד שלי בירושלים.

ואיל סעדי: ואיל סעדי, רואה חשבון, עובד בירושלים.

האני חאג' יחיא: חאג' יחיא, אני רואה חשבון בטייבה, המשולש, עורך דין שנה שלישית ודירקטור ברשות לניירות ערך.

ואיל איים: ואיל איים, רואה חשבון, מנכ"ל מרכז עסקים ערבי.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: עורך דין עיסאם אבונאסר, מייצג את לשכת עורכי הדין.

ואיל סעדי: מדברים על אחוזים ואיך אפשר להעלות את האחוזים.

ואיל סעדי: אני יוצא המערכת, אני הייתי מפקח, ב-1994 הייתי מפקח מס הכנסה בירושלים, פקיד שומה ירושלים.

יהודה נסרדישי: כמה שנים היית במערכת?

ואיל סעדי: ארבע שנים.

ואיל סעדי: מספר העובדים הערבים במערכת, לא רק בגלל שהקליטה היא נמוכה, אלא גם ההתקדמות.

ואיל סעדי: המסלול.

ואיל סעדי: חברים שלי שהיו איתי בקורס מפקחים ב-1989 והתחלנו לעבוד בשנת 1990, היינו רכזים, אחד מהם רכז, עשרים שנה במערכת ועדיין מפקחים.

אחמד טיבי: הקולגות היהודיים שהגיעו באותה שנה, מה תוכל לומר עליהם?

ואיל סעדי: הקולגות היהודיים הגיעו למחלקה המשפטית והגיעו לפקידי שומה, הגיעו מאוד גבוה.

דני גרא: אופק הקידום שלהם גדול יותר.

ואיל סעדי: הם התקדמו מהר מאוד.

ואיל סעדי: המסלול הוא מאוד חשוב, לאן יגיע העובד הערבי במערכת.

ואיל סעדי: לכן אני שהצטרפתי למס הכנסה כסטודנט והייתי מפקח ארבע שנים, עזבתי.

ואיל סעדי: הייתי פקיד שומה במזרח ירושלים שהיה מורכב מ-90% ערבים ו-10% יהודים.

ואיל סעדי: היום פקידו שומה ירושלים 2 הוא 95% יהודים ו-5% ערבים.

יוסי יהודה: רק למען הסדר הטוב צריך לציין, מה שהיה פעם פקיד שומה ירושלים, היום המשרד הזה בכדי לשפר את השירות פוצל לשלושה משרדים.

יוסי יהודה: זה פקיד שומה ירושלים 1, 2 ו-3.

יוסי יהודה: כשאתה מתייחס לפקיד שומה ירושלים 2 זה לא בהכרח מזרח ירושלים, הוא מטפל גם באבו גוש וגם בקיבוצים.

ואיל סעדי: אבל סך כל העובדים הערבים שהיו בפקיד שומה ירושלים, אם ניקח היום את פקיד שומה ירושלים 1, 2 ו-3 ונחזור עשרים שנה אחורה, 15 שנה אחורה, אתה תמצא שמספר העובדים ירד ב-90%, מספר העובדים הערבים ירד ב-90% במשרדים האלה.

ואיל סעדי: במע"מ היה עובד אחד ערבי והיום אין.

ואיל סעדי: הוא יצא לפנסיה ואין אחד אחר.

ואיל סעדי: במע"מ ירושלים כשאתה מדבר על אוכלוסיה שהיא לפחות 20% ערבים, מע"מ ירושלים מטפל בתיקים שכמעט 20% מהתיקים האלה הם מהמגזר הערבי, אין עובד אחד ערבי.

עייד עיד: יש גם פקיד שומה אוטונומיה שמאה אחוז מהלקוחות שלו הם פלשתינאים ואין עובד ערבי אחד שם.

עייד עיד: זה פקיד שומה שאני לא יודע מה ההצדקה לקיומו - - -

יהודה נסרדישי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, אני מסכים איתך שאין זכות לקיומו ואני מטפל בזה.

האני חאג' מיחיא: אם אני אמשיך את ההתייחסות לגבי רשות המיסים בנושא של מס הכנסה ומע"מ, כיום בפקיד שומה נתניה יש ארבעה או חמישה עובדים, אין רכז אחד אפילו והיה אחד שהיה בתפקיד רואה חשבון ועורך דין, אם הוא צריך לקבל תפקיד רכז הוא צריך להיות בכמה דרגות למעלה.

האני חאג' מיחיא: במע"מ נתניה אין אף עובד אחד אפילו.

אחמד טיבי: איך זה קורה, באיזור שמסביבו ישובים ערביים, זה ריכוז אוכלוסיה גדול של ערבים.

ואיל איים: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

ואיל איים: נקודה אחת אמרו אותה, לגבי הקידום, אני חושב שנקלטו הרבה רואי חשבון ועורכי דין מחוץ למערכת והם שודרגו והגיעו למקומות מאוד גבוהים ברשות, הם לא היו צריכים לעבור לא 40 שנה ולא 30 שנה ולא 20 שנה ולא עשר שנים, יש אנשים שנמצאים בנציבות בהנהלה שהם מאוד צעירים יחסית.

ואיל איים: אז הטענה הזאת לדעתי לא כל כך מדוייקת.

ואיל איים: יש מקום שאנחנו נדרוש או שרשות המיסים תגיש תוכנית מפורטת שדרכה יהיו יעדים גם למספר אנשים, גם לאחוז אנשים אבל גם לקידום אנשים.

ואיל איים: הרבה אנשים נכנסים למערכת ונפלטים החוצה מהר מאוד בגלל שהם לא מוצאים את עצמם שם.

ואיל איים: עד שאתה נהיה מפקח אתה צריך להיות מאוד מוכשר, תאר לעצמך שאדם מוכשר נכנס למערכת ומתבשל באותו תפקיד כמה שנים והוא יודע שרואי החשבון האחרים שיצאו מהאוניברסיטה הם כבר עשירים ויש להם משרדים ויש להם קידום, אז אין לו שום סיבה להישאר במערכת אלא אם הוא מקודם.

יהודה נסרדישי: זה שיקול מאוד אישי.

אחמד טיבי: אבל אופק הקידום של הערבים הוא צר יותר.

אחמד טיבי: הוא אומר שאם הוא מתקדם זה מפצה על העובדה שהוא מרוויח פחות.

יהודה נסרדישי: אני אומר מתוך ידע אישי ומתוך נסיון החיים, מס הכנסה כשאתה בא לסקטור המקצועי זה אחת האוניברסיטאות הטובות ביותר שיש במדינת ישראל בתחום המיסים.

יהודה נסרדישי: יושב פה אדם ואומר אני מקופח, אבל אחרי ארבע שנים הלכת.

יהודה נסרדישי: אני מניח שאתה מוכשר, למה לא התמדת.

יהודה נסרדישי: אל תספרו את הארבע שנים, אלה שבאים לארבע שנים ובתום החוזה מחזירים את הציוד והולכים הביתה, הם כבר הולכים לשוק הפרטי ואני לא יכול להתחרות עם השוק הפרטי.

ואיל איים: אני הלכתי מכיוון שאז היה צריך לבחור סגן ודו שלי התמודד על הסגן ובגלל שהוא ערבי הוא לא נקלט, לכן הלכתי כי ראיתי שאין עתיד אצלכם.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אנחנו בלשכת עורכי הדין כבר כמה שנים עובדים בצוותה שמה שבודק את העניינים האלה לאוו דווקא רק ברשות המיסים, בכל מיני מקומות עם עשרות פגישות וישיבות.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: לצערי מה שמר סעדי אמר על שנות ה-90 זה עדיין נכון ואקטואלי גם בשנת 2010 ואם לא תהיה תזוזה מאוד אמיתית ומאוד אמיצה כנראה עוד עשר שנים אנחנו נשב ונחזור על אותה מנטרה.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אלה שמנסים איכשהו להצדיק את אי השיוויון דווקא בהתנהגות שלנו, אנחנו שומעים את זה בכל מקום.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אם היינו רואים, אלה שנכנסים, שיש אפשרות להתקדם וההתקדמות סבירה, רגילה, כמו הקולגה היהודי לצורך הענין, לפחות, לא יותר אפילו, אנשים היו נשארים.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: נתתם את הדוגמה של נצרת, של מר ג'רוש.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: השמועה בנצרת אומרת שעד היום אין מכרז לסגן, או רצו חיצוני ולא פנימי ואז הסיכוי - - -

יוסי יהודה: היה מכרז וב-1.6 הסגן מתייצב שם.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אז קיבלתי תשובה על הענין הזה.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: לגבי מה שקשור למספרים, צריך החלטה אמיצה להתחיל לעבוד.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אני מסכים עם מה שניסה לרמוז יועץ הוועדה, להוסיף עוד תקן לא יפתור את הבעיה, צריך שתהיה תוכנית מפורטת, היעד של הממשלה כבר נדחה כמה פעמים, נדמה לי שב-2012 ידחו לעוד עשר שנים, צריך החלטה אמיצה.

עיסאם אבונאסר אלקאסם: אנחנו מדברים על רשות המיסים, אני בתור נציג לשכת עורכי הדין הצפת המקצוע ידועה, יש הרבה מאוד אנשים מהתחום המשפטי ואנחנו מוכנים לעזור.

יאסר עוואד: אנחנו עוקבים אחרי המספרים של הרשות בכל מיני הזדמנויות אבל העיקרון הוא כזה, אני חושב שזאת שערורייה מה שאתם מספרים כאן, המערכת הזאת שנקראת רשות המיסים על כל אגפיה מקום המדינה עד היום, עכשיו אתם מצדיקים את מה קורה שם.

יאסר עוואד: במקום אחר אנשים היו נותנים את הדין ואת הדעת על הנושא הזה.

יאסר עוואד: בסך הכל 4-5% ברמות מאוד נמוכות.

יאסר עוואד: צריך לבוא לכאן עם אסטרטגיה ברורה, או שכל המתקבלים לרשות המיסים החל מהיום הם רק ערבים עד שיצמחו בתוך המערכת, בכדי לקבל תפקידים בכירים, או להצניח אנשים מהאוכלוסייה הערבית לתוך התפקידים הבכירים.

יאסר עוואד: לא יעלה על הדעת שאני מוצא ערבים בנצרת רק בגלל שחיים שם ערבים, לא יעלה על הדעת שאני לא מוצא ערבי בשום מקום במדינה בכל האגפים או יחידות הסמך ששייכים לכם.

אל תקצין.

יש בצפת, יש בעכו.

יאסר עוואד: בגלל שאני רואה הרבה ביחידות הסמך של הממשלה ובחברות הממשלתיות, נמאס לי לשמוע את אותם משפטים כל הזמן.

יאסר עוואד: בבקשה תחליפו דיסקט ותגידו, אנחנו רוצים להגיע לאחוז האוכלוסייה הערבית.

יאסר עוואד: יש אנשי מקצוע שיושבים כאן, את רובם אני מכיר, והשאלה שנשאלת היא למה אנשים כאלה לא נמצאים ברשות ומי שצריך לתת את הדעת זה אתם האחראים ואני חושב שהגיע הזמן שתכינו תוכנית ותבואו לכאן ותגידו שעד 2010, ב-2012 יהיו מנהלים ברמות כאלה ואחרות עם אחוז כזה, זה מה שצריך לעשות.

ריאן כאמל: יאסר סיכם את הנושא, אני יוצא מכאן שמח, זאת פעם ראשונה שאני רואה שאנשים בכירים מכירים את השמות של הערבים כאן, דיברו על נוואל, ג'רוש, הם מכירים אותם אישית, זה מראה שהם בודדים, עד כדי כך שהם מכירים את השמות שלהם ומאיזה עדה הם.

ריאן כאמל: כל פעם שאנחנו מגיעים לכאן אנחנו שומעים על מספר שמות שקלטו אותם בחמש השנים האחרונות, כמה פוטרו בחמש השנים האחרונות, כי בדרך כלל הערבים הם המועמדים לפיטורין.

ריאן כאמל: יש לכם נתונים?

יוסי יהודה: בחמש השנים האחרונות לא פיטרתי אף ערבי.

ריאן כאמל: אני אגיד לך שפוטר מישהו בפתח תקווה, תבדוק.

יוסי יהודה: אם יש בית דין למשמעת שפיטר מישהו.

ריאן כאמל: גם אני כסמנכ"ל מרכז השלטון סובל מהתופעה הזאת, אנחנו קיבלנו שלושה.

אחמד טיבי: יש הבדל בין פיטורין בגלל קיצוצים ופיטורין בגלל משהו אחר.

ריאן כאמל: אני רוצה להסתכל קדימה, מה אנחנו נוכל לעזור לכם, אם יש מחסמים שקשורים בנו כראשי רשויות, חברי כנסת, אנשים משכילים, אנשי אקדמיה, שנסייע לכם על מנת שתוכלו לקלוט יותר ערבים, שיסירו את החסמים בפניכם ואנחנו רוצים ללמוד את זה כדי שגם אנחנו נתקן את עצמנו בכיוון במידה וזה קשור בנו.

נאסר אלקאסם: כבר פנינו עשרים פעם לשלטון המקומי כדי שיעזור לנו בגיוס מועמדים.

נאסר אלקאסם: יש לכם רכזי תעסוקה, ביקשנו שתדאגו שהמכרזים יופצו בישובים הערביים, תדאגו שיהיו מועמדים, אתם לא רוצים לעשות את זה.

דני גרא: אדוני יושב ראש הוועדה, מה שמענו היום, ביקשנו תשובה לשאלה מה הוא הוותק הממוצע של עובד יהודי מול עובד ערבי ולא קיבלנו תשובה, הוותק של עובד יהודי מקצועי הוא ארוך יותר מאשר של עובד ערבי.

דני גרא: איך אמר מנהל רשות המיסים, הם לא נשארים את משך הזמן, הם לא מתבשלים, צריך להישאר הרבה שנים כדי להגיע למעלה.

דני גרא: שמענו ואני חושב שזה לא בגדר השערה פרועה, אם כי גם לא אמרו את זה אבל זה משתמע, שמרבית הערבים אנשי המקצוע שעובדים ברשות עובדים ברמת השטח ולא ברמת המטות.

דני גרא: אני חושה שכניחוש לא פרוע במיוחד הייתי אומר שחלק גדול מהערבים שעובדים ברמת השטח עובדים באיזורים שיש בהם מיעוט ערבי יחסית גדול, שכשצריך איזה שהיא גישה לערבים משתמשים בערבים וזאת לא מטרת הוועדה.

דני גרא: שמענו עוד דבר אחד, שמאיר והעובדים שמגיעים לרמות הגבוהות הם עובדים ותיקים וצריכים להתבשל הרבה מאוד זמן, אמר מר נסרדישי, אתה אמרת שארבע שנים זה כלום.

יהודה נסרדישי: גם אלוף בצבא לא מגיע ישר לדרגה הזאת.

דני גרא: אם צריך עשר ואמרת שאתה מעל לארבעים שנה, אז אני משער לעצמי שבין 400 האנשים הבכירים במס הכנסה ואני מתכוון לאורגנוגרמה, מאחר והם כל כך ותיקים, בשנתיים שלוש הקרובות צריכים לפרוש לפחות 10-15% ואז הייתי מציע לוועדה לקבל את מה שאמר חבר הכנסת והבה ולבקש מרשות המיסים תוכנית, לקבל נתונים על הפרישה הצפויה בשלוש השנים הקרובות כולל דרגות ותפקידים של כלל העובדים, כל עובד ברשות המיסים שעומד לפרוש בשלוש השנים הקרובות, בואו נראה את זה, אני חושב שמגיע לוועדה לדעת מה בנק המטרות.

דני גרא: לסמן מתוך 250 העובדים הערבים 20% שמועמדים לקידום.

יהודה נסרדישי: אני לא מסכים איתך.

יהודה נסרדישי: אתה פה נוגד את מדיניות השירות הציבורי.

יהודה נסרדישי: תרשה לי להעיר לך על הדבר הזה, יש דברים לא אתיים שלהם אני לא מסכים.

יהודה נסרדישי: רשות המיסים ספגה מכה קשה ביותר ב-2 לינואר 2007, עבדך הנאמן יושב בכל ועדה כדי שזה לא יחזור על עצמו, אנחנו לא מסמנים אנשים לתפקידים, המוכשרים ביותר, פרסים, עירקים, כורדים, ערבים, דרוזים, פולנים, אשכנזים, באים והם נבחרים לא על פי קשריהם אלא על פי כישוריהם וככה אני רוצה שזה יהיה.

דני גרא: גם אני אומר ככה.

יהודה נסרדישי: אל תגיד תשריין לי, לא לסמן אנשים.

אחמד טיבי: יש מה שקרוי גם בחוק וגם בהחלטות ממשלה העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: אם הכותרת תמשיך להיות מקבלים אנשים על פי כישוריהם, ערבים לא מתקבלים, לא בגלל שהם לא מוכשרים אלא בגלל שתמיד תגידו שיש מועמדים, בוועדה לא התקבל X ולא התקבל Y, למה התקבל עיקרון העדפה מתקנת בארצות הברית, כי יש תת קבוצה שהיתה מופלית לרעה, שיעור ההשתתפות שלהם בשירות הציבורי היה כל כך נמוך שהחליטו לעשות אפליה מתקנת, העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: כך גם בישראל, יש החלטות ממשלה על העדפה מתקנת, הן לא מתקיימות.

אחמד טיבי: אם אחרי עשרות שנים שיעור הערבים ברשות המיסים הוא כ-5% זה מביך, זה תת ייצוג.

אחמד טיבי: את התת ייצוג פותרים גם על ידי מכרזים כלליים וגם על ידי מכרזים צבועים, מכרזים ייעודיים העונים על ההגדרה של העדפה מתקנת.

אחמד טיבי: מה שנאמר כן זה שצריך לומר שאי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא בתפקידים הבכירים, אין ערבי בתפקידים בכירים, לא רק ברשות המיסים, בכל השירות הציבורי, זה גם עולה מדו"ח הוועדה שהוצג בחודש האחרון שקבע שאין ערבים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: כך גם ברשות המיסים.

אחמד טיבי: ברשות המיסים הוצע להצניח ערבים, לבחור ערבים, לקדם ערבים, אין אופק קידום לערבים שכבר נמצאים במערכת ולכן הם מרגישים הרגשת מחנק בתוך המערכת ופורשים.

אחמד טיבי: הפורשים הם אנשים מוכשרים.

אחמד טיבי: הנקודה השניה היא תת הייצוג המביך של נשים ערביות.

סעיד נפאע: אני חושב שנקודת המוצא שמוסכמת על כולם היא שיש מצב לא תקין, יש מצב פגום לא מהיום אלא מתמול שלשום.

סעיד נפאע: מצד אחד אנחנו שומעים הסברים או תירוצים כדי להצדיק את המצב הפגום הזה וטבעי שמצד שני אנחנו שומעים תלונות וכל מיני נסיונות גם לנסות ולאגנז את המצב הלא תקין הזה.

סעיד נפאע: אני מבקש אולי לסכם במשפט אחד, הרי תעודת הלידה של הוועדה הזאת היא בגלל הצורך של ההעדפה המתקנת לאור המצב הלא תקין, זאת תעודת הלידה של הוועדה הזאת, בגלל זה קמה הוועדה הזאת ולאור מה שנקרא יותר מאוחר כנראה, מישהו המציא את המינוח שיהיה קל לאוזניים, של הייצוג ההולם.

סעיד נפאע: אם לא תונח בפני הוועדה תוכנית או תחזית מורכבת שתיקח בחשבון את כל הצדדים של הבעיה, בלי תוכנית כזאת אני מניח שאנחנו נחזור בעוד שלוש שנים או חמש שנים ועוד פעם נמצא את התירוצים והם רבים ואנחנו בדרך כלל מצטיינים בהמצאת תירוצים כדי לנסות להגן על מצב פגום.

סעיד נפאע: וכבוד היושב ראש, אם הוועדה לא תצליח להכפיף את כל מי שצריך להיות כפוף אליה לפחות בהצגת תוכנית רצינית כדי לתקן את המצב הזה, אני חושב שבזה הוועדה תחטא לתעודת הלידה שלה.

שרון אברהם ניס: אני מציעה לרשות המיסים, במקרה של תוכנית אנחנו נשמח לשתף פעולה בגיבוש וסיוע בתוכנית לשיפור המספרים.

אחמד טיבי: אני אמשיך בסיכום.

אחמד טיבי: אמרנו שמתגלה תמונה עגומה של היעדר ערבים בתפקידים בכירים ברשות המיסים, התגלתה תמונה והרגשה ויותר מאשר הרגשה של היעדר אופק קידום למי שכבר נמצאים במערכת, התגלתה תמונה של תת ייצוג מביך בנושא שיתוף נשים ערביות במערכת, אני לא יודע אם יש ערבים שמטפלים ביהודים במערכת רשות המיסים, נדמה לי שכמעט ואין, אני מקווה שמה שיש בבתי חולים לפחות, שערבים בדרך כלל מטפלים בכל היהודים ישתקף במערכות אחרות במדינה.

אחמד טיבי: הוועדה דורשת מרשות המיסים להציג תוך חודשיים לוועדה תוכנית לקליטת ערבים בכל הדרגות, לשיפור תת הייצוג והיעדר ערבים בתפקידים בכירים.

אחמד טיבי: אנחנו נעביר לכם תוך שבוע קריטריונים ונשמח גם לקבל באותה הזדמנות את מה ששאלנו ולא קיבלנו עליו תשובה, למשל וותק עם שימת דגש על קליטת נשים ערביות במערכת.

יוסי יהודה: נעשתה פעולה בשלוש השנים האחרונות על מנת לא להגביל רק לאיזור מגורים ואיפשרו לשלם שכר דירה, מה שלא משלמים לבני יתר העדות.

יוסי יהודה: לאחרונה גם פועלים על מנת למצוא מקום עבודה לנשותיהם של אותם ערבים שבאו לעבוד, אבל פה קיימת מגבלה של קליטת נשים באיזורים רחוקים ממקום היישוב כי היא לא יכולה לעזוב את המשפחה.

דני גרא: אנחנו מכירים את הבעיות אבל לא זה החסם האמיתי.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, הסיכום הוא שלך והוועדה היא שלך, אני לא לבד במערכת הזאת, אני עובד במערכת ציבורית ומשאב כוח האדם שלי הוא מצומצם.

יהודה נסרדישי: יש פה את נציבות שיורת המדינה, אם יתנו לי מישרות משוריינות לכך אני אעשה את זה, אם אגף התקציבים יתן לי כסף מיוחד להעסיק ולהעדיף את הערבים, אני מבקש אתכם - - -

דני גרא: אנחנו לא הולכים לבקש שום מישרה נוספת.

יהודה נסרדישי: אני מבקש מכם, אל תרגישו מקופחים אם כי הנתונים הם לא לטובה, תתמודדו, תעיזו ובוא ותסעו גם למרחקים, אל לכם לבוא כי זה דבר לא אתי, להגיד שריין לנו מישרות, תן לנו העדפה, אתם לא צריכים את זה.

דני גרא: לא ביקשתי שיריון.

אחמד טיבי: אתה אומר דברים בניגוד להחלטות ממשלה

יהודה נסרדישי: את החלטות הממשלה אני מכיר, החלטת ממשלה אומרת שאם יופיעו שישה אנשים למכרז, שתיים מהם נשים, אחד מהם מבני דודים שלי ושלושה יהודים, אם הערבי הוא שווה זכויות או אישה, שווי יכולות באותה ועדה שהיא משווה לאחרים, תעדיף אותה.

יהודה נסרדישי: כל ועדה שאני יושב אני לא רואה מספיק בני דודים שלי שבאים, בואו להתמודד וברגע שאני אראה שהוא מוכשר אני אבחר בו.

יהודה נסרדישי: בפרוטוקולים אנחנו מנמקים למה היא שלא נבחר, זה לא מס שפתיים, זה לא בלוף, כי אני נותן העדפה מתקנת כשיש שני אנשים שווים.

אחמד טיבי: הסיכום שלי היה ברור, אני מודה לך אדוני שבאת לוועדה, אני מודה גם לכם ולחברי הכנסת.