הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 201, 2011-07-04 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכוון לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אחד שהוא מחולק קצת לכמה קטעי נושאים או קטעי סעיפים בסדר היום שאנחנו אחר כך נאחד אותם שזה בעיקרון העניין הזה של מצבם, כפי שהגדירו את זה בהצעה לסדר היום גם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם חבר הכנסת, רוברט טיבייב, שניהם מקדימה, שהגדירו את ההצעה שלהם כך: מצבם הקשה והעגום של הקשישים בישראל.

יואל חסון: זה מצטרף גם לדיון בנושא של דו"ח מבקר המדינה שמדבר על מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה.

יואל חסון: גם בנושא הזה אנחנו ניגע.

יואל חסון: אני רואה שיש פה גם כן הצעה נוספת של חבר הכנסת דב חנין באותו נושא וגם בנושא של טיפולי בית שמספקות קופות החולים לקשישים.

יואל חסון: אני קודם רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה דרך נשיאות הכנסת והביאו אותו לדיון בוועדה על עניני ביקורת המדינה.

יואל חסון: נגיד בצורה אולי כנה, הנושא של קשישים הוא אינו נושא סקסי, אנשים לא נוטים גם בכנסת להתעסק בו יותר מדי, זה לא כיף להתעסק בעניין הזה, אבל אני חושב שמדינה שלא יודעת לטפל באזרחים הוותיקים שלה בקשישים שלה היא מדינה שבאמת אין לה בעיניי זכות מוסרית להתקיים כחברה תרבותית ונורמאלית.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו כולנו, אני אומר את זה דווקא אולי כצעיר ביותר בעולם הזה, כמעט, אני חושב שאני לפחות חונכתי על כך שהאנשים הוותיקים הקשישים, מעבר לעובדה שדווקא במדינה שלנו, בייחוד של המדינה שלנו ובייחודיות שלה שהם לקחו חלק בהקמת המדינה שלנו והם עשו את הדברים שבאמת באמת אני לא יודע אם הדור שלנו היה מסוגל לעשות ולעבור, שבאמת אנחנו חבים להם חובה גדולה, אנחנו באמת צריכים להעריך ולכבד אותם ולהתייחס אליהם בצורה הטובה ביותר.

יואל חסון: יש המון דברים שאנחנו עדיין לא עושים טוב, אני אישית חושב ומחכה לראות, וזאת דעתי האישית כבר הרבה שנים, מתי תהיה הממשלה הראשונה לדוגמא שתהיה אמיצה מספיק להצמיד את קצבאות הזקנה לשכר מינימום, למי שאין להם הכנסות אחרות.

יואל חסון: אני חושב שהעובדה היום שמצפים מאנשים להתקיים מקצבת הזקנה זה פשוט ללעוג להם, לא לכבד אותם ולחיות בפלנטה אחרת לחלוטין.

יואל חסון: מי יכול להתקיים מקצבאותהזקנה האלו?

יואל חסון: מי שאין לו שום הכנסה אחרת, אני מדגיש.

יואל חסון: מי שזכאי לפנסיות אחרות וזכויות אחרות זה עניין אחר, אבל מי שאין לו משום קצבה אחרת ומצפים שיחיה מהקצבה הזו, זה באמת דבר שאותי כאזרח המדינה מביש ובודאי כחבר כנסת.

יואל חסון: אני לועג לזה, אני אומר על זה שזה לא ממשלה זאת או אחרת, זה כל הממשלות, אבל אף אחת לא היתה אמיצה מספיק לקחת על הגב שלה את העול הכספי הגדול הזה.

יואל חסון: זה לא פשוט באמת, אבל לקחת את זה ולקבל החלטה שקצבת הזקנה תהיה קצבה שניתן להתקיים ממנה, ומה שעולה בראשי ובדעתי זה העובדה שבאמת אפשר להצמיד את זה לפחות לשכר מינימום, שבקביעת השכר מינימום המדינה קובעת שזה המינימום שאדם צריך כדי להתפרנס.

יואל חסון: אז מה אם הוא גמלאי?

יואל חסון: אז הוא צריך פחות, או אם הוא אדם קשיש, הוא צריך פחות?

יואל חסון: יש לנו קבוצה גדולה מאד של קשישים, הרבה מיוצאי חבר העמים וגם אחרים, שלא צברו זכויות פנסיה ואין להם הכנסות אחרות והם מתקיימים היום מהקצבאות האלו .

יואל חסון: ונכון שזה עומס כספי אדיר על אוצר המדינה, אבל צריך לקבל החלטה אחת ולתמיד בעניין הזה.

יואל חסון: אני מקווה שתהיה ממשלה אמיצה לעשות את זה, אני בוודאי היום, כאיש אופוזיציה, קשה לי לקדם ולהוביל מהלכים, ומהלך כזה ברור שהוא לא יעבור ואני מקווה מאד שתהיה לי הזכות ממקומות אחרים להלחם ולקדם ולהשיג את היעד הגדול הזה של הצמדת קצבאות הזקנה, לפחות לשכר המינימום.

יואל חסון: הנושאים האחרים פה שאנחנו נדון בהם: יש פה דו"ח מאד מעניין של מבקר המדינה בנושא של שירותי סיעוד ובכלל ביחס לקשישים, גם בקהילה וגם בכלל.

יואל חסון: אנחנו נטפל בדבר הזה.

יואל חסון: אני רוצה בשלב הראשון לתת לחברי הכנסת להציג את ההצעה לסדר מצידם, לאחר מכן נשמע את נציגי מבקר המדינה בהתייחסות לדו"ח שלהם, ואחר כך נמצאת איתנו כמובן מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי, ואנחנו נפתח פה דיון ונתקדם.

יואל חסון: לפי הסדר, חברת הכנסת זוארץ הראשונה, הציגי את הנושא בבקשה.

אורית זוארץ: בוקר טוב, כבוד יושב הראש.

אורית זוארץ: אני בקשתי להעלות את הנושא לסדר היום ולדון בו בוועדה לביקורת המדינה.

אורית זוארץ: הדו"ח מדבר בעד עצמו ואני חושבת שהדו"ח הוא טיפה בים לעומת מצבם הקשה של הקשישים ולא רק בפן הסיעודי, אני חושבת שההתייחסות של מדינת ישראל לקשישים ולניצולי שואה היא מתחת לכל ביקורת, אנשים חיים בתת תנאים, בדרך כלל זוכרים אותם ביום השואה אבל זה לא רק יום השואה, היום שאנחנו צריכים לתת מענה לקשישים וניצולי שואה, אלא במשך כל השנה ולצערי הרב המערכות הן מערכות דורסניות, בירוקרטיות, מאלצים את הקשישים ואת הגמלאים הלוך ושוב הלוך ושוב אל מול רשויות המדינה ואנחנו מקבלים עשרות פניות מדי שבוע מבני משפחותיהם.

אורית זוארץ: הם אפילו לא מצליחים להגיע אלינו, כי השירותים לא מונגשים, וכשאנחנו פונים לבדוק איך אפשר להנגיש את השירותים אז במרבית המשרדים, אגב לא רק בנושא הקשישים, מדובר על הנגשה באינטרנט וחלק לא מבוטל מהקשישים והגמלאים אין להם שום נגישות לאינטרנט והם נאלצים להסתמך על בני משפחה קרובים ועדיין בתוך המערך הזה במקרים רבים מאלצים אותם גם להגיע פיזית ולא מנגישים את השרות אליהם הביתה.

אורית זוארץ: יש כאן איזשהו פער שנוצר לאורך השנים בין העידוד לטפל בקשישים במסגרת הבית, הקהילה, את אותו פער אנחנו רואים גם עם אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים, וכל הפרויקטים היפים עם הכותרות, עם הפנים לקהילה מתרסקים לתוך המציאות, גם של הקשישים, ואני מציעה לך גם לקיים דיון על אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים וילדים עם צרכים מיוחדים, הם נתקלים באותה בעיה.

יואל חסון: יש לזה גוף מתכנן שאמור לטפל בקשישים במדינת ישראל?

אורית זוארץ: יש את המשרד לענייני קשישים, גמלאים.

אורית זוארץ: אני חייבת לומר שבמשרד לענייני גמלאים שהוקם בתקופה שקדימה היתה בראשות הממשלה, ההתייחסות לניצולי שואה נעשתה פעם ראשונה לפני שלוש שנים.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה רק מדבר בעד עצמו על סדר העדיפויות העגום והמצער של מדינת ישראל.

אורית זוארץ: רק אחרי שקמה איזושהי זעקה, ככה מחלקים קצת אקמול, מרגיעים את כולם ועושים איזשהו שינוי.

אורית זוארץ: אני חושבת שציר נוסף שצריך להתייחס אליו זה הגריסה של הקצבאות.

אורית זוארץ: הקצבאות אל מול יוקר המחיה.

אורית זוארץ: רק הבוקר דברו על עלייה מאד מאד דרסטית, עליית מחירי המוצרים ומוצרי הצריכה בשנים האחרונות, איך מתמודדים הקשישים והגמלאים אל מול המציאות הזאת, שוב אני אומרת, עם הגמלה העלובה והמבזה הזאת.

אורית זוארץ: אני בהחלט מסכימה איתך שצריך להצמיד את קצבת הזקנה לאיזשהו סכום ריאלי שבאמצעותו הם יוכלו להתקיים ולא רק להיעזר בילדיהם, כי אני מכירה הרבה מאד קשישים שנעזרים בילדיהם.

אורית זוארץ: אנחנו מרגישים את זה כדור ביניים, אנחנו סיימנו לטפל בילדים שלנו ועכשיו אנחנו מתחילים לטפל בהורים שלנו ואותו סכום שאנחנו לא משלמים היום למעונות היום וגני ילדים אנחנו משלמים למסגרות ולמערכות שמטפלות בהורים.

אורית זוארץ: אז זו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת ואני מברכת על קיום הדיון ואני אשמח לשמוע את התשובות של הגורמים המוסמכים לכך, וכמובן להציג מטרות ויעדים לנו, לוועדה, כדי שנוכל לבחון אותה בפרק זמן סביר ולעקוב אחרי זה מקרוב.

אורית זוארץ: ושוב אני מברכת על קיום הדיון.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: לא רק בעקבות הדו"ח של המבקר, אני נתקלתי באנשים האלה כי הייתי חבר מועצת העיר באופקים, והבנתי די מהר שהעשייה היא באמת מאד קלושה למבוגרים ואני זוכר את הפניות הרבות ואת התלונות לגבי בטוח לאומי ששולחים לגבי הקצבאות את האנשים בשביל לבדוק אותם אנשים, שולחים להם גברים ואותם גברים מבקשים מהנשים לבדוק איך הם מטפלים בשירותים ומחליפים בגדים, דברים ממש מבישים, ואני זוכר את עצמי כילד עוד, בבית היה איזשהו סרט ברגע שסטלין גירש את הצ'צ'נים וממש הכניסו אותם לרכבות, סגרו את הדלתות, והדבר הכי מעניין, רובם מתו, מסיבה אחת פשוטה וסליחה על הביטוי- הם התביישו ללכת להשתין בתוך רכבת.

רוברט טיבייב: זה המצב, אני חלילה וחס לא רוצה להשוות.

רוברט טיבייב: איך אפשר לשלוח גבר לבדוק את האשה, המוסד לבטוח לאומי, זה דבר לא מקובל על הדעת וזה קורה במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: ועוד הפעם אני ישר זוכר את הסרט שראיתי אז.

רוברט טיבייב: אני מתנצל אם פגעתי במישהו, אבל כך אני מקבל את הדברים.

רוברט טיבייב: אני כבר לא מדבר על מה שאורית זוארץ אמרה, שמזכירים את ניצולי השואה רק בימים מסוימים בשנה, גם פה טפלתי וקבלנו איזה שהן תרופות לניצולי שואה והן היו פגי תוקף.

רוברט טיבייב: יש לי הרגשה שסביב המבוגרים יש תעשייה, ממש תעשייה שלמה של ממש במילים פרועות דברים מבישים ואני מסכים בהחלט עם אורית זוארץ שצריך להרים את הקצבאות.

רוברט טיבייב: ונתקלתי גם במקרים שמבוגרים החולים במחלת סרטן ואף אחד לא מטפל בהם.

רוברט טיבייב: גם לילדים אין שום אפשרות לטפל בהורים שלהם.

רוברט טיבייב: עכשיו הגענו להסכמה עם משרד האוצר, אנחנו נריץ הצעת חוק שתתן אפשרות לילדים לטפל במקרים מאד מסוימים.

רוברט טיבייב: אני בהחלט מסכים עם אורית זוארץ, גם הצטרפתי לדיון המהיר הזה ואני באמת רוצה לשמוע את הנציגים של בטוח לאומי ולהתייחס לסוגיה הזאת.

רוברט טיבייב: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך חבר הכנסת טיבייב.

יואל חסון: נציגי המבקר: בועז ענר בבקשה.

בועז ענר: אני אפתח בכמה מילים ואעביר את זכות הדבור לחברי.

בועז ענר: לא בכדי מבקר המדינה החליט לעסוק בסוגיה בכמה היבטים, גם משום הגישה החברתית שלו, גם משום העובדה שמדובר באוכלוסיית הקשישים 10% מהאוכלוסייה בישראל ומשקלה הולך וגדל.

בועז ענר: מדינות אירופה כבר מגיעות ל15% ואף יותר מקרב שיעור האוכלוסייה.

בועז ענר: החוליה החדשה בקרב עיקר האוכלוסייה, כל האוכלוסייה של הקשישים היא חלשה אבל אחת החוליות היותר חלשות זו האוכלוסייה שאוטוטו נזקקת לאותו טיפול סיעודי או שכבר נמצאת בהליך של טיפול סיעודי.

בועז ענר: סך הכל במדינת ישראל יש 141 אלף קשישים שזקוקים לסיוע, טיפול סיעודי, המוסד לבטוח לאומי, רק המוסד לבטוח לאומי מוציא כ 3.7 מיליארד שקל לכל מערכת השירותים במישור הזה.

בועז ענר: הגישה הכללית היא נכונה, אשפוז בית, טיפול בקהילה ורק לבסוף אותו אשפוז סיעודי ובאחרית ימיו של האדם גם עם אופציה שהוא יקבל את השרות בביתו.

בועז ענר: אנחנו בחנו את הנושא בכמה חתכים, בכמה היבטים.

בועז ענר: אחד ההדגשים שלנו זה בחינת תהליך המנהלי שקשור באישור הזכאות, אותם מבחני התלות שהזכירו אותם, כולל סוגית ההנגשה ויש בעיות בסוגיות ההנגשה כפי שכבר,

אורית זוארץ: אגב, שלא לדבר על אוכלוסיה שלא קוראת עברית, ערבית ורוסית, זה בכלל.

בועז ענר: בהחלט יש פה היבטים של קהל היעד שהוא לא באמת כולו זמין לאינטרנט ויש בעיות במישור ההנגשה, אנחנו מדגישים אותם.

בועז ענר: אנחנו גם באותה העת מבקשים לשמור על זכויות העובד הזר כי זה חלק מהמערכת, ודגש נוסף שאנחנו מבקשים או מצביעים עליו זה הבטחת התחרות בין החברות שנותנות את השירותים האלה, כי המגמה של המינהל הציבורי זה צמצום התחרות ועלולה אפילו להיווצר איזה שהיא קרטליזציה.

בועז ענר: אנחנו מצביעים על הנקודה הזאת.

בועז ענר: אנחנו כמובן בחנו גם את סדרי הטיפול הביתי של הקופות ובשורה תחתונה עדיף להיות קשיש במרכז הארץ מאשר בפריפריה.

בועז ענר: שירותים בפריפריה מועטים יותר, פחותים מאשר שירותים שהקופות נותנות במרכז הארץ ויש גם שונות בין הקופות, אותה אנחנו מיצגים.

בועז ענר: בראייה כללית מדינת ישראל עושה הרבה, יש עשייה בהחלט ניכרת, אבל יש עדיין גם מקום ניכר לשיפור, להגברת השוויון, לשקיפות והדגש גם על הפחתת ההליכים המנהליים שמיישמים טיפול באותם קשישים.

בועז ענר: חנה בבקשה תרחיב.

חנה יזרעלוביץ: יש כמה כלים.

חנה יזרעלוביץ: במדינת ישראל הגיעו למסקנה שמוטב להשאיר את הקשיש בביתו ככל האפשר, זה יותר טוב לקשיש וזה יותר זול למדינה.

חנה יזרעלוביץ: יש כמה כלים לעשות את זה.

חנה יזרעלוביץ: אחד הכלים הוא גמלת סיעוד, זה גמלה שניתנת באמצעות שירותים, גמלה בעין למי שלא עצמאי מספיק, למי שזקוק לעזרה ולמי שעומד במבחן כניסה, אז הוא מקבל עזרה בטיפול בביתו.

חנה יזרעלוביץ: כלי נוסף הוא מי שזקוק להשגחה של 24 שעות ביממה והוא גם בלתי עצמאי יכול להעסיק עובד זר והמדינה מעניקה לו את זה.

חנה יזרעלוביץ: אז בתחום של מתן שרותי סיעוד לקשישים בקהילה כמו---

יואל חסון: סליחה רגע, חבר הכנסת כץ אני חייב אותך סביב השולחן ואני לא יכול, כי אז אני לא רואה אותך ואם אני לא רואה אותך אין לי שליטה עליך.

יואל חסון: אז אני מעדיף שתהיה לי שליטה עליך כזאת או אחרת.

יואל חסון: אתה יכול לשבת פה, כן, פה.

יואל חסון: כן, ביזנס,

חנה יזרעלוביץ: סכום הגמלה שבשנת 2010 המוסד שלם הוא כ-3.7 מיליארד שקלים, בפועל רק 94% מהסכום הזה עבר לזקנים, זאת אומרת אם כל הסכום היה מועבר היו ניתנות 3 שעות נוספות לכל זקן בשבוע

אורית זוארץ: זה מה שרציתי לשאול, מה הפער בין הטיפול החוץ ביתי לבין הטפול בבית?

חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על הטיפול בבית, רק הטיפול בבית.

חנה יזרעלוביץ: מדינת ישראל מכירה בזה שיותר טוב לזקן להישאר בבית עם עזרה ולכן היא נותנת לו גמלת סיעוד.

חנה יזרעלוביץ: מי שעומד במבחן הכניסה ובמבחן אי תלות זכאי לשירותים של מטפלים בביתם, הוא עובר בדיקות באמצעות מערכות של המוסד לבטוח לאומי ומקבל אחר כך שירותים.

אורית זוארץ: היה איזה שנוי עם הגיל עכשיו, נעשה שנוי שמעל גיל 80?

אורית זוארץ: זה במקום אחר.

בועז ענר: היתה הצעה של השר שמעל גיל 80---

אורית זוארץ: יש לנו עשרות פניות של אנשים מעל גיל 80 שמרגישים שמבזים אותם, בלי כוונה.

יואל חסון: את אמרת משהו על סכומים לא הצלחתי להבין מה מדובר, לפחות חלק מהם.

חנה יזרעלוביץ: בסך הכל לזקנים כשמחשבים את כל הזכאות של הזקנים משלמים להם בפועל 3.7 מיליארד שקל, זה מה שהמוסד משלם בפועל בגלל שיטת החישוב של הנקודות.

חנה יזרעלוביץ: לא כל הסכום עובר לתנאי השירותים, רק 94%.

חנה יזרעלוביץ: אם כל הסכום היה עובר הזקן היה מקבל שלוש שעות נוספות בשבוע אני רואה שהמנכ"לית מסתכלת עלי ככה , אבל זה כתוב בדו"ח.

אורית זוארץ: לאן הכסף הזה הולך?

חנה יזרעלוביץ: הוא נשאר במוסד.

חנה יזרעלוביץ: לא הכול עובר לזקנים, הוא נשאר בידי המוסד.

חנה יזרעלוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, בעצם מבחן התלות הגמלה ניתנת לפי 3 רמות,

יואל חסון: מתוך 3.1 מיליארד, שישה מיליארד, יש 6 אחוזים נשארים בתוך המשרד, ככה היא טוענת.

חנה יזרעלוביץ: זה לא נועד לכסות את הגרעון.

בועז ענר: המערכת לא הגיעה לניצול מקסימלי, היא מנצלת 94 אחוז.

אורית זוארץ: הגמלאים זה לא מתנ"ס, לא צריך?

חנה יזרעלוביץ: היא לא נשארת בידי החברות, היא נשארת בידי המוסד.

חנה יזרעלוביץ: הגמלה ניתנת לפי 3 רמות כי אי אפשר לתת לכל אחד לפי הנקודות שלו, יוצא שמי שמוגבל פחות נהנה יותר משירותים ומי שמוגבל יותר מקבל פחות שעות טיפול.

חנה יזרעלוביץ: המוסד ער לדברים האלו ומנסה לתקן אותם אבל זה לוקח זמן.

חנה יזרעלוביץ: קביעת סל השרותים, הרעיון של המחוקק היה רעיון יפה, שאחרי שמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד עובר העניין שלו לוועדה מקומית בלשכת הרווחה בראשות המקומית, יושב העובד סוציאלי, האחות של קופת חולים כללית ופקיד של המוסד והם אמורים לתפור לו סל שירותים, זה יכול להיות מטפלות, זה יכול להיות מעונות יום, זה יכול להיות מוצרי ספיגה, מודדים לו את התוכנית הזו.

חנה יזרעלוביץ: את התקנים האלה שמסתכמים בעשרות מיליוני שקלים בשנה, את התקנים של האחיות ושל העובדים הסוציאליים מממן המוסד לבטוח לאומי.

אורית זוארץ: לא משרד הרווחה?

חנה יזרעלובייץ: לא, המוסד לבטוח לאומי, של העובדים הסוציאליים ושל האחיות אבל---

אורית זוארץ: הם לא שיכים לשרות לקשיש ולזקן ממשרד הרווחה.

חנה יזרעלוביץ: כן, אבל הם אמורים להרכיב סל שירותים לקשיש, מאחר ואת גמלת הסיעוד משלם המוסד לבטוח לאומי, הוא מממן גם את התקנים האלה.

חנה יזרעלוביץ: הרעיון יפה, רק מה שקרה בתום שני עשורים, היום כשמאשרים לזקן שהוא זכאי לגמלת סיעוד גם מודיעים לו שהוא זכאי ומודיעים לו גם לאיזה חברת סיעוד הוא יכול לגשת.

חנה יזרעלוביץ: בעצם היום הזקן כבר יש לו מטפל או מטפלת כשמודיעים לו בעצם על גמלת הסיעוד זה תוצאה בין היתר של שרותי טרום סיעוד, אני לא ארחיב על זה, מה שאני רק רוצה להגיד שהוועדות האלה היום מאשרות בדיעבד את התוכנית שבחר לעצמו הזקן, יש מקום לבחון מחדש אם יש צורך בהם.

חנה יזרעלוביץ: מצד שני הם אמורים לעשות בקורים בבתי הזקנים כדי לראות איך מטפלים בהם ואת זה הם ממעטים לעשות.

חנה יזרעלוביץ: אני לא ארחיב כאן.

חנה יזרעלוביץ: אגב, מנכ"לית המוסד עשתה מהלך, אני חושבת שראוי לציון- היו מדווחים למוסד סטטיסטית על מספר הדיווחים של העובדים הסוציאליים והמנכ"לית אמרה אני רוצה דווח פרטני, אם לא, אני לא משלמת, התחילו לדווח דיווח פרטני וזה מהלך מכובד.

חנה יזרעלוביץ: זה עדיין לא נעשה בקשר לכללית.

חנה יזרעלוביץ: הערכות התלות נעשות ע"י אחיות שהמוסד מתקשר איתם באופן פרטני, זה מכביד מאד על המוסד, יוצר מחסור שאי אפשר למלא אותו, היום הן אמורות לעשות את הערכת התלות בתוך שישה ימים אבל הם לא תמיד מספיקות לעשות, שליש מהמקרים לא עושים את זה תוך שישה ימים.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להגיד לכם לכל אחד יש או יהיה את הזקן שלו, את ההורה שלו, שישה ימים לחכות להערכת תלות ואחר כך עוד שבועיים לקבל היתר להעסיק עובד זר זה המון זמן.

אורית זוארץ: זה במקרה הטוב.

חנה יזרעלוביץ: זה במקרה הטוב.

אורית זוארץ: יש גם כאלה שמחכים חודשיים, לעובדים זרים חודשיים, זה בסדר, אני מסתכלת על זה כמכלול, אני לא באה אליך בטענות.

אורית זוארץ: חנה יזרעלוביץ: המוסד מעסיק גם עובדים חיצוניים שאמורים לפקח על האחיות שעושות את ההערכות התלות, הם אמורות לעשות בקורות מדגמיות, הן כנראה עושות בקרות מדגמיות אבל הן לא מזינות אותם לשום מערכת כך שאף אחד לא יכול לנתח את הנתונים של בקרות האיכות האלו.

אורית זוארץ: הפקוח על נותני השירותים היה בשנים האחרונות מצומצם ביותר, בשנת 2010 נראה לי 5% על 340 חברות או סניפים של חברות.

אורית זוארץ: בשנת 2009 עוד פחות מזה, ולבסוף מצבו העגום של המאזן האקטוארי של הגמלה הזאת שתחייב את המדינה היום כי הגרעון המצטבר הוא כ-9 מיליארד שקלים וזה יחייב את המדינה לתת את הדעת או לצמצם את השירותים או להעלות את המחירים.

אורית זוארץ: כמה מילים על העסקת עובדים זרים כי זה אמצעי נוסף שמאפשר לזקן להישאר בבית.

אורית זוארץ: נעשתה רפורמה בשנת 2006 והחליטו להעביר קודם כל את הטיפול ממשרד התעשייה והמסחר למשרד הפנים, לקצר את התהליך, לשפר את השרות ואת הטיפול בזקן, לדאוג גם לזכויות של העובד הזר, לבדוק שהעובדים הזרים שמגיעים הנה לצורך עבודה בסיעוד לא יזלגו למקצועות אחרים וייבאו במקומם עובדים אחרים, לדאוג לפקוח על החברות האלה שנותנות את השרותים.

אורית זוארץ: אז השרות לציבור עדיין לא שופר, באמת לא בצורה מספקת.

אורית זוארץ: יש 30 סניפים של לשכות למינהל אוכלוסין, אבל בגלל שזה היה שיך קודם למשרד התעשייה והמסחר אז את ההיתרים האלה ניתנים היום 4 מקומות בארץ.

אורית זוארץ: זה מאד מכביד.

אורית זוארץ: אם אתה כותב להם זה לוקח לפחות שבועיים עד שאתה מקבל תשובה אלא אם כן הבן או הבת הולכים לשם ויושבים בעצמם עד שהם מקבלים את האישור וגם אז זה לוקח זמן.

אורית זוארץ: לא הוסברה עדיין תבנית העסקה של עובד הזר, זה נדון בבג"ץ יש שאלה של האם משלמים שעות נוספות, זה סוגיה שמונחת לפתחו של שר התעשייה והמסחר ושר התמ"ת עוד צריך להסדיר אותה.

אורית זוארץ: אין עדיין חוזים מפחידים?

אורית זוארץ: 25.32 להעסקת עובדים זרים ואולי המטרה, אחת המטרות באמת חשובות זה לבנות מאגר של עובדים זרים שבה יהיו רשומים כל העובדים הזרים בין כאלה שרשומים ובין כאלה שלא רשומים, היום, כדי לשבר את האוזן, מדובר על עשרות אלפים 57 אלף עובדים זרים שנמצאים בארץ, 10 בלי רישיון, הכוונה היא לעשות מאגר, שכשיבוא אם זקן נפטר והוא נשאר ללא עובד אבל יש לו, עדיין הוא יכול להמשיך לשהות בארץ כדי שימצאו פתרון מהיר לזקן אחר שזקוק לטיפול.

אורית זוארץ: עד היום המאגר הזה לא הוקם.

אורית זוארץ: הפקוח על החברות האלה,

בועז ענר: זה באחריות משרד הפנים, הפקוח הזה.

חנה יזרעלביץ: כן, הפקוח על החברות האלה לא מספק, הטענה היא שעובדים סוציאליים שבאים לבקר אצל הזקן מכורח חוק הסיעוד ועובדים סוציאליים מלשכות הרווחה שבאים לבקר אצל הזקנים הם גם עושים פקוח ובקרה אבל משרד הפנים מינה לרשות האוכלוסין לפני שהיא צמצמה את מספר הביקורים שלה לא תאמה עם משרד הרווחה שתקבל ממנו את הדיווחים האלה כדי לעשות שמוש לצרכים שלה.

חנה יזרעלביץ: זהו פחות או יותר עד פה.

יואל חסון: טוב , רגע יש לנו בתחום של הטיפול הביתי אם תרצה בקצרה מכמה היבטים, אז בבקשה, חגי, בקצרה לגבי הטיפול הביתי.

חגי לדרר: החוק בטוח בריאות ממלכתי בעצם קובע כי הטיפול יינתן בין במרפאה ובין בבית, ולאור מצוקת מיטות האשפוז כפי שכולנו מכירים ביתרונות של הטיפול בבית או למשל הפחתת החשיפה לזיהומים, יתרונות כלכליים, השארת הקשיש במצבו ובסביבה המוכרת לו, באמת משרד מבקר המדינה בדק את הפעולות של היחידות שהוקמו על ידי הקופות לטיפול בבית, בתחילת 2010 אנחנו מדברים על כ-29 אלף מטופלים, בזמן נתון על ידי אותן יחידות.

חגי לדרר: מצאנו שבכל הקופות המקרים שבהם חלף זמן ניכר בין ההפניה ליחידה של אותם קשישים ועד שצוותי היחידות האלו הגיעו לבית המטופל לעשות את הבדיקה הראשונית שצריך שמגיע לו לטיפול היחידות, התדירות של הביקורים של הרופאים והאחיות יצרו מקרים בכל הקופות שבהם הם לא עמדו בנהלים שהם עצמם קבעו לתדירות הביקורים, שצריך כדי באמת לשמור על רמה של טיפול רפואי מתאים לאותם קשישים.

אורית זוארץ: ויש כאלה שאין להם נהלים בכלל.

אורית זוארץ: לא, זה חשוב לציין את זה שזה לא רק אלה שקבעו נהלים לא עלו על פיהם גם כשקבעו נהלים לא עמדו בנהלים, אין פקוח ואין בקרה.

חגי לדרר: באותן יחידות מצאנו כאן לפחות שאין רשומות אחודות, זאת אומרת לפעמים חלק מהצוות משתמש ברישום ידני של המידע וחלק מהצוות, חלק מהמקצועות משתמשים ברישום ממוחשב, ולכן אין את השיתוף שהיה מתאפשר אילו היתה רשומה אחידה בפעולות אותן יחידות.

חגי לדרר: מלבד קופה אחת, מלבד מאוחדת, לא נקבעו מפתחות תקינה של היחידות, ולכן בעצם נגרמות אותן בעיות שהזכרנו קודם.

חגי לדרר: צריך לקבוע מפתחות על פי מספר מטופלים, על פי מרחקים וככה לגרום לכך שהקשישים יקבלו את הטיפול הנאות.

חגי לדרר: באמת, כמו שחברת הכנסת הזכירה, לא כולם קבעו דרגות, רמות חומרה, שלפיהם יקבע תדירות הטיפולים וגם כשקבעו כל קופה קבעה אחרת את דרגות החומרה, דרגות שונות של קשישים שלפיהם נקבעים תדירות הביקורים ולכן זה גם מאד מקשה על משרד הבריאות לקבל תמונת מצב ארצית ראויה על תחום הזה של טיפולי בית על ידי הקופות.

חגי לדרר: ההנחיות של המשרד לקופות לא נקבעו עדיין על ידי , תקנים ואמות מידה לפעילות היחידות לטיפולי בית, למרות ועדות שפעלו בעבר וכבר המליצו על תקנים ואמות מידה.

חגי לדרר: בין השאר לא נקבעו למשל באלו מקרים חייבים לספק את השרות, אלו טיפולים יינתנו בבית ואלו לא, דרגות החומרה כפי שדברנו, באיזה מקרים חייבים להיבדק על ידי רופא מומחה בבית, או להסיע את החולה.

חגי לדרר: כל הדברים האלו לא נקבעו עדיין על ידי המשרד.

חגי לדרר: בהקשר הזה באמת מצאנו שהקשישים, גם אם הם מרותקים לבית זכאים וצריכים לעבור כל מיני בדיקות כדי לאבחן כל מיני מחלות שאופייניות לקשישים בביתם, ומצאנו שאותם קשישים שנמצאים בבית ומרותקים לבית לא מקבלים אותם כמו למשל בדיקת עיניים לחולי סוכרת או בדיקת צפיפות העצם.

חגי לדרר: נושא נוסף שהתייחסנו אליו ומצאנו בו בעיות זה הנושא של הטיפול הפילאטיבי.

חגי לדרר: הטיפול הפילאטיבי הוא טיפול תומך בעיקר לחולי סרטן.

חגי לדרר: יש במדינת ישראל כ-40 אלף איש שמתים מדי שנה מסרטן, טיפול תומך נועד להקל על הכאבים של אותם חולים, להקל למשל על הבחילות והקאות וזה מצריך טיפול מיוחד, מקצועי.

חגי לדרר: במדינת ישראל קיים מחסור מאד גדול במיטות שמיועדות למה שנקרא מיטות לאשפוז להוספיס, לטיפול סופני.

חגי לדרר: ועדת שורצמן שהוקמה בשנת 2004 הצביעה כבר על המחסור הקריטי במספר המיטות ולמרות זו בשנים 2004-2009 נותר מספר המיטות הוספיס בעינו במדינת ישראל והוא עומד על 76 מיטות בכל מדינת ישראל להוספיס, כאשר

אורית זוארץ: הוספיס לקשישים או להוספיס בכלל?

חגי לדרר: בכלל.

בועז ענר: מכסת הקשישים היא מהותית בהוספיס, אבל לא רק קשישים.

חגי לדרר: 76 בכל מדינת ישראל, כאשר למשל במחוז דרום אין בכלל.

רוברט טיבייב: מה עושים עם אלה שאין להם מקום?

בועז ענר: שמים אותם במסגרות של קשישים סיעודיים, זה מה שעושים.

בועז ענר: מכניסים אותם למסגרות של קשישים סיעודיים ואז הצוות אמור לתת מענה גם לקשישים שהם חולים במחלות סופניות, שזה יוצר,

חגי לדרר: אחד הפתרונות הטובים ולכן זה הקשר שלנו לדו"ח שלנו, לתת את הטיפול התומך, את הטיפול הפילאטיבי בבית, אבל הטיפול הזה צריך להינתן על ידי צוות מקצועי, צוות מיומן ולכן קבע בעצמו, המנכ"ל קבע שצריך יחידות ייעודיות לשם כך.

חגי לדרר: אנחנו מצאנו---

יעקב כץ: ייעודיות בה'.

חגי לדרר: לשם כך שיהיו בעלי הכשרה מתאימה כדי לבצע את הטיפול הזה, מצאנו שבעצם חלק גדול מהטיפול הזה ניתן על ידי יחידות לטיפולי בית שהרבה פעמים אין בהם את הצוות המוכשר לבצע את הפעולות האלה ולתת את הטיפול הזה.

אורית זוארץ: שהן לא נמצאות בכל הארץ.

אורית זוארץ: עוד הפעם, חשוב לציין הם לא נמצאות בכל הארץ.

חגי לדרר: כן, והקופות גם לא תמיד מקיימות הליכים של פקוח ובקרה מספיקים גם אם קונים את השרות הזה מאיזה שהן חברות חיצוניות, לא תמיד יש פקוח ובקרה.

חגי לדרר: לסיכום, החשיבות של הטיפול בבית הולכת וגדלה הן בגלל היתרונות, הן בגלל המצוקה ההולכת וגדלה במערכת האשפוז, לכן חשוב ש, הקופות, משרד האוצר ישימו את הנושא במקום גבוה יותר בסדר העדיפויות שלהם, יפעלו להסדרת התחום, לעידוד השימוש בו, יצירת תמריצים גדולים יותר כדי שהשרות בבית ייתן מענה רפואי הולם לכל הקשישים שיכולים להסתייע בו.

יואל חסון: תודה, אני מודה לכם, נציגי מבקר המדינה על הדיווח הזה ועל הדברים שהצגתם לוועדה.

יואל חסון: אני ארצה לשמוע אותך, גברת דומינסיני, אני רוצה לשאול אותך לפני כן ואם תוכלי להתייחס לזה תוך כדי דברייך, גם באמת להערה בתחילת דברי לנושא של הקצבאות, מה העמדה שלך לגבי הנושא של הקצבאות, והדבר שני יש תלונות, וגם חברי הכנסת דברו על זה, וזה תלונות שמגיעות לחברי הכנסת, באמת תלונות רבות, הנושא הזה של מבחני הקבלה של קצבה שבעיני רבים נראים מבחנים מבישים, קשים, משפילים.

יואל חסון: באמת יש סיטואציות קשות, חלק מהאנשים מכירים את זה גם באופן אישי, הוריהם עברו את הדברים האלה, גם במשפחתם, וגם תלונות של הציבור שמגיעות לכאן, אז אם באמת תוכלי להתייחס לדברים האלה ותרחיבי על שאר הדברים.

אסתר דומינסיני: אני אתייחס.

אסתר דומינסיני: בוקר טוב, הערה קצרה אני חייבת להעיר הערה חשוב מאד שבדיון הזה אנחנו נסתכל על הסוגיה בראייה רחבה ולא רק נכוון את הזרקורים על הבטוח לאומי.

אסתר דומינסיני: חשוב לי לחדד את זה כי יש כאן עוד משרדים שאחראים על הנושא הזה, משרד הרווחה ו ומשרדים אחרים שאמורים לתת מענה.

אסתר דומינסיני: אנחנו חוטאים לעצמינו---

רוברט טיבייב: השישה אחוז האלה נשארים בבטוח לאומי?

אסתר דומינסיני: אני אתייחס להכל, הם לא בחשבון הפרטי שלי.

אסתר דומינסיני: אני אתייחס.

אסתר דומינסיני: טוב אז אני קודם כל מברכת את היושב הראש על קיום הדיון, כי העולם כבר לא שייך לצעירים, העולם מתחיל להיות שייך למבוגרים, כי שיעור האוכלוסייה המבוגרת הולך וגדל ואין ספק שכל המשרדים במדינת ישראל חייבים לתת את הדעת ולהיערך מבעוד מועד להשלכות הגדולות מאד של הזדקנות האוכלוסייה, הן בתחום המערכת הבריאות והן בתחום הביטחון הסוציאלי, אין ספק בכך.

אסתר דומינסיני: אני רוצה להתחיל בהערות שלך, אדוני היושב ראש, לעניין קצבאות הזקנה.

אסתר דומינסיני: קודם כל אני מוכרחה לומר שהממשלה, גם הקודמת וגם זאת, עשתה שינויים מאד גדולים בתוספת לקצבת הזקנה.

אסתר דומינסיני: במסגרת ההסכמים הקואליציוניים היו עדכונים של מיליארד וחצי בכמה טעימות ששיפרו מאד את מצבם של הקשישים במדינת ישראל.

יעקב כץ: מיליארד וחצי לכל זקן?

אסתר דומינסיני: במדינת ישראל, והם הביאו להורדת שעורי העוני באוכלוסיה של הקשישים, אני חושבת שמכל מקום מדינת ישראל יכולה להתברך בכך.

יואל חסון: בכמה כסף מדובר, תגידי לנו.

אסתר דומינסיני: עכשיו אני אגיד בכמה כסף מדובר, אני אדבר כי יש גם חוסר---

מרינה סולודקין: אולי אל תהיי יותר מדי אופטימית?

אסתר דומינסיני: לא, אם הייתי פסימית לא הייתי מנכ"ל בטוח לאומי.

אסתר דומינסיני: אני רוצה קודם כל להעמיד דברים על דיוקם מבחינת המצב העובדתי היום, בינואר, אנחנו נמצאים אמנם ביולי, אבל אני אתן נתונים על הנושא של הקצבאות כי יש גם קצת אי ידיעה של המספרים וחבל, יש לדעת.

אסתר דומינסיני: אנחנו כמו בכל העולם צריכים לבחון את העניין של המצב הגמלאים הקשישים במדינת ישראל בשלושה רבדים, הרובד הבסיסי הוא רובד הביטוח הלאומי, הרובד השני הוא פנסיה מעבודה והרובד השלישי הוא חסכונות אישיים.

אסתר דומינסיני: ככה זה בכל העולם ואין ספק שכל אזרחי מדינת ישראל והיום יש דיונים ארוכים מאד באוצר גם לגבי הנושא של הפנסיות.

אסתר דומינסיני: אנחנו לקחת בחשבון שאם פעם אנשים עבדו 35 שנה וקבלו אולי 15 או 10 שנים קצבת זקנה היום אנשים עובדים את אותם שנים ומקבלים 20 ו-25 שנים קצבאות זקנה.

אסתר דומינסיני: בהינתן שתוחלת החיים היום לנשים היא גיל 83 ולגברים היא כמעט 80 אנשים חיים יותר וצריכים לתכנן את מעגל החיים שלהם וההוצאות לאורך כל החיים ולא לחכות רק להגעה לגיל הזקנה כדי להיווכח שהמצב הוא מצב בעייתי.

אסתר דומינסיני: לעניין קצבאות הזקנה לאור גם השינויים היפים שנעשו ואנחנו מקווים שעוד ייעשו, זוג עד גיל 69 , כי יש פה הבחנה מבחינת הגילאים קיבל בינואר שזה המעודכן 3,928 שקלים שזה קצבת זקנה זוג כזה, בין הגילאים 70 עד 79 קיבל 4,041 שקל וזוג כזה בגיל 80 יקבל 4,216 שקל, אז זה כבר קצבת המינימום, זה מעל שכר המינימום.

אסתר דומינסיני: לזוג זה הכנסה משפחתית.

אסתר דומינסיני: יחיד במצב הזה בגיל 80 מקבל 2,846 שקלים , אז א’ אני אומרת שוב---

יואל חסון: החליטו גם על אלמן או אלמנה?

אסתר דומינסיני: הוא מקבל יותר כי הוא מקבל קצבת זקנה מחצית מקצבת השארים .

אסתר דומינסיני: מכל מקום אנחנו לא מדברים לא על 1,000 ולא על 1,500, אנחנו מדברים על סכומים שאני אומרת שוב, אני לא חושבת שלא צריך להוסיף, אני הייתי שמחה מאד, אנחנו תכף נתייחס לעניין האקטוארי להוסיף, אבל מצד שני אני לא חושבת שמדינת ישראל צריכה להתבייש בגובה קצבאות הזקנה של הביטוח הלאומי בהינתן שזוג מעל 80 מקבל 4,200 וזוג בין 70 ל 79 מקבל 4,041 והיותר צעירים ביניהם זה 3,928 .

אורית זוארץ: בהנחה שאין להם הכנסה נוספת?

אסתר דומיניסיני: אני מדברת על כאלה שמקבלים קצבת זקנה ואבטחת הכנסה שאין להם הכנסה ממקור אחר.

אסתר דומיניסיני: אגב לגבי מקרים מסוימים הנושא של רנטות וכו', בחלק לא נכלל, אז אני לא -

יואל חסון: למה זה לא דיפרנציאלי?

יואל חסון: למה למעשה לתת קצבאות זקנה באופן אוטומטי לכולם?

יואל חסון: למה להסתכל על סכומי הכנסה ואז זה היה מפנה סכומים כספיים לאנשים שבאמת זקוקים?

אסתר דומינסיני: יש דילמה גדולה מאד בשני נושאים, האם לתת אוניברסאלי או פרטיקולריסטי?

אורית זוארץ: גם קצבאות ילדים זה כך.

אסתר דומינסיני: אני בדיוק הולכת להגיד, ההנחה בנושאים זה קצבאות ילדים והשני זה קצבאות הזקנה תראו ברגע שקצבאות הופכות לפרטיקולריות הן מתחילות להיות קצבאות של עניים כי הן יורדות מסדר היום שנוגע לכלל האוכלוסייה בישראל והופכות למה שהיינו עוד רגילים באנגליה שהתחילה לחוקק ולשים על סדר היום את הנושא של לתת רווחה ולא קצבאות סעד.

אסתר דומינסיני: יושב פה ידידי, גדעון בן ישראל, כל אזרחי מדינת ישראל משלמים כל ימי חייהם ביטוח, שביטוח לאומי זה לא ביטוח במובן של ביטוח, אבל כדי שתהיה לגיטימציה ציבורית, כל האנשים שמשלמים גם רוצים לקבל משהו יום אחד ולכן רק לתת את זה רק לאוכלוסיות של מה שנקרא עניים, לא לתת משהו לכלל הציבור, יש עם זה בעיה, מה גם שהניסיון ההיסטורי ארוך השנים מוכיח שקצבאות פרטיקולריות אין להן מספיק קבוצות לחץ, הן לא נמצאות מספיק על סדר היום ובאופן טבעי הן הופכות לחלשות יותר.

אסתר דומינסיני: אגב, זה מלחמה עם האוצר כבר שנים, האוצר כל הזמן רוצה ליצר קצבאות כאלה, כי אז זה יעלה פחות והביטוח הלאומי סברו שאנחנו מדברים על רווחה, אנחנו לא מדברים על סעד.

אסתר דומינסיני: מדינת רווחה, תפיסת העולם שלה צריכה להיות שונה ולא רק תפיסה של עניים אלא תפיסה של רווחה.

אסתר דומינסיני: היום מדינות נאורות כמו צרפת ואחרות מדברות כבר על עושר ולא רק על נושא של רווחה, אז קודם מבחינה עובדתית לגבי קצבאות הזקנה, לגבי הנושא של קצבאות הסיעוד.

אסתר דומינסיני: חוק הסיעוד היה אחד מן החוקים הנאורים ביותר שישראל חוקקה בשנות ה-80.

אסתר דומינסיני: מיום שהחוק חוקק שאז קיבלו 10,000 אנשים בלבד קצבת סיעוד זה גדל ל141 אלף מקבלי קצבת סיעוד.

אסתר דומינסיני: 17.3 אחוז מהאוכלוסייה בגיל הפרישה מקבלת היום קצבת הסיעוד.

אסתר דומינסיני: כל מדינות העולם לא עוברות את ה14 אחוז, זאת אומרת שמדינת ישראל, הבטוח הלאומי במדינת ישראל הרבה יותר נדיב מבחינת שיעור האוכלוסייה שנהנית מקצבאות הסיעוד בהשוואה למדינות מאד נאורות.

אסתר דומינסיני: זה הסיעוד, זה הקצבה המיוחדת, זה בנוסף לקצבת הזקנה שנותנת לאנשים את הצורך, את הטיפול בעזרת הזולת.

אסתר דומינסיני: הביטוח הלאומי מוציא על זה קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנה.

אסתר דומינסיני: אגב קצבאות הזקנה הם מעל 20 מיליארד שקל בשנה מכלל הביטוח הלאומי משלם, השנה הזאת אנחנו נשלם 63 מיליארד שקל קצבאות לכלל הציבור בישראל, אגב כולם תמיד מתלוננים שהבטוח הלאומי---

חנה פריידין: רגע, איזה קצבאות?

אסתר דומינסיני: לסוגיהם, 63 מיליארד, בסדר, 20 מיליארד, זה הכללה, 67 אחוז זה קצבאות זקנה, זה הקצבאות העיקריות, זה 37% ש-20 מיליארד זה קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד זה 4 מיליארד.

אסתר דומינסיני: הקצבה השנייה זה נכות שאין ספק שהעלייה בגיל תוחלת החיים מביא לגידול גם בקצבאות הנכות.

אסתר דומינסיני: אנשים חיים יותר, מתפתחות נכויות לסוגיהן, אז מהבחינה הכללית של מדינת ישראל זו תמונת המצב בעניין הזה.

אסתר דומינסיני: אני אומרת שוב, יש לאן ללכת אבל בהחלט אין במה להתבייש במדינת ישראל בסוגיה הזאת.

אסתר דומינסיני: לגבי עניין שהועלה פה של הנושא של המבחנים המשפיעים.

אסתר דומינסיני: המבחן שקים בכל העולם, לכל העולם, זה לא המצאה ישראלית של רוע ישראלי, הוא אותו מבחן תלות שקוראים לו ADL.

אסתר דומינסיני: המבחן הזה, יושבים פה אנשים מ שיכולים לומר שזה מבחן בינלאומי שבודק 5 פעולות שאדם.

רוברט טיבייב: יכול להיות שאת צודקת, אבל---

אסתר דומינסיני: תן לי עוד שתי מילים, כי זה נושא כל כך חשוב ועולה כל כך הרבה לסדר היום שחשוב שאולי באמת הפורום המכובד הזה ישמע לפחות את העובדות, כי נורא קל לומר דברים לפעמים דברים פופוליסטים שאינם נשענים על מסד עובדתי.

אסתר דומינסיני: כל הנושא של הADL זה חמש פעולות האם אדם יכול להתרחץ לבד, האם הוא יכול ללכת לבד, האם יכול להתלבש לבד, האם יכול לטפל בנושא ההפרשות שלו לבד.

אסתר דומינסיני: זה מבחן תלות.

אסתר דומינסיני: אגב לעניין שאתה ציינת קודם של הנושא של ההפרשות, אנחנו ביטלנו אותו, הודענו שאת הקטע הזה במבחן תלות אנחנו מבקשים לא לעשות עכשיו למרות שיושבת פה סמנכ"לית הגמלאות, אנחנו גם גילינו שלמרות שיש הנחיות כאלה הן עדיין מבצעות.

אסתר דומינסיני: אני עכשיו אפנה בפנייה אישית לכל אחת מהאחיות האלה ואודיע לה חד משמעית---

יואל חסון: כמה מהאחיות האלה פיטרתם?

אסתר דומינסיני: תראו, לא צריך, אל"ף, אנחנו מפסיקים עבודה, שתיים, תראו אני אומרת שלא צריך תמיד לייחס כוונות זדון ורוע לב ולהשתלח.

אסתר דומינסיני: אנחנו מסבירים לאחיות האלה, אלו נשים שעבדו במערכת הבריאות, הן לא חונכו להרע לציבור,

רוברט טיבייב: אם הם על דעת עצמם מסכימות לדבר הזה.

רוברט טיבייב: ..

אסתר דומינסיני: אני אומרת שוב, זה מבחן שהיה קיים, היות שיש כזו רגישות ציבורית אנחנו בקשנו לנהוג.

אסתר דומינסיני: ..

אסתר דומינסיני: ויושבת פה אחראית שלנו על אגף הסיעוד, יש חוברת יפה מאד שהפצנו לכל העובדים, לכל האחיות.

אסתר דומינסיני: אנחנו מפטרים אחיות על התנהגות לא מתאימה ומזמינים את כל הציבור בישראל אם יש אחות שמתנהגת לא בנימוס תפנו אלינו ותתלוננו, אנחנו נפסיק את העסקתה הרי אתם מבינים ש141 אלף בדיקות כאשר בשנה 126 אלף בקשות ובדיקות תמיד יש את אותה.

אסתר דומינסיני: ..

אסתר דומינסיני: ברוב המקרים אנחנו מבקשים שהמשפחות תהיינה נוכחות וברוב המקרים המשפחות נוכחות.

אסתר דומינסיני: אני רק רוצה להגיד משהו לחברת הכנסת זוארץ, אני אומרת את זה במישור האישי, ודאי שמעתי את זה הרבה, אני שמחה מאד שילדים עוזרים להורים, זו החובה שלנו והתפקיד שלנו, אני לא חושבת שרק המדינה צריכה לדאוג לאזרחים הזקנים שלה , אני חושבת שהמשפחה והקהילה והמדינה ביחד, אבל אי אפשר להגיד שהמדינה יכולה לקחת מאה אחוז מהתפקידים והמשפחות והקהילה והרשויות לא ייקחו שום חלק, זה כמעט בלתי אפשרי, ולכן אני אומרת שוב, אנחנו כולנו שמחים שאנחנו יכולים לסייע להורים שלנו, למה, לא הם גידלו אותנו?

אסתר דומינסיני: זה לא אומר שצריך להסתכל במובן ביקורתי שהילדים צריכים לעזור להוריהם הלוואי ונוכל כולנו לעזור להורים שלנו.

אורית זוארץ: אני הערתי את ההערה הזו ממקום ומתחושה של ילדים או בנים ובנות שמרגישים שבסופו של יום כל האחריות מתגלגלת לפתחם.

אורית זוארץ: זו החוויה, זה משהו סובייקטיבי, לא באנו לדבר רק על דברים אובייקטיבים יש כאן חוויה סובייקטיבית שהמדינה מסירה אחריות ומגלגלת לפתחם של הילדים.

אסתר דומיניסיני: הילדים שותפים, המדינה לא מסירה אחריות.

אורית זוארץ: ודאי שהם שותפים, על זה אין ויכוח.

אסתר דומיניסיני: לגבי הנושא שהועלה פה של הרופאים הגריאטריים , תראו בזמנו היה שינוי של החוק של חבר הכנסת מרציאנו, למיטב זכרוני, שהעלה את העניין של מבדקי התלות על ידי אחיות ואז אנחנו תקנו את החוק ואמרנו שקשיש מעל גיל 90 אין צורך שייעשה לו מבחן תלות על ידי אחיות ומספיק שיהיה לו אישור מרופא גריאטר שהוא מתקשה בפעולות והוא יוכל לקבל את קצבת הסיעוד.

אסתר דומיניסיני: ביוזמת שר הרווחה, השר כחלון, אנחנו מבקשים להרחיב את האוכלוסייה הזו ולאפשר את הבדיקה הזו על ידי רופא גריאטר לבני 80 פלוס .

אסתר דומיניסיני: יש לנו איזה שהן הסתייגויות עם משרד המשפטים, אנחנו נתגבר עליהם ונעביר את זה לפיילוט לחקיקה, אני רק רוצה לומר שיהיה ברור לכולם, אין מספיק רופאים גריאטרים בישראל, אז לא שזה יזרז את התהליך.

אסתר דומיניסיני: יושבת פה חברת הכנסת ד"ר אדטו והיא בטח יודעת שבמדינת ישראל יש רק 256 רופאים גריאטריים מומחים.

רחל אדטו: בדיון שהיה, ואת צודקת לגמרי, היה דיון בועדת העבודה לפני שנה ואז הוחלט על שינוי ואז אני חושבת שחלק מהחוק היה שלא רק רופא גריאטר אלא הרופא המטפל ואז את פותרת את הבעיה ואת צודקת על---

אסתר דומיניסיני: אין מספיק רופאים גריאטריים.

אסתר דומיניסיני: מכל מקום אני בטוחה---

יואל חסון: סליחה, לגבי הצעת החוק הזו של גיל 80, מה לוח זמנים להביא את זה?

אסתר דומיניסיני: אנחנו כבר שמנו את ההצעה הזו, זה יגיע לכנסת עוד מעט, כי אנחנו התגברנו על ההערות גם של משרד המשפטים וגם של...

אסתר דומיניסיני: אני מאמינה שעכשיו במושב הזה, אנחנו עוקבים אחרי זה.

אסתר דומיניסיני: אגב לגבי העניין של ששה ימים שהוזכר פה שבאמת לפעמים זה הרבה, יש לנו מסלול ירוק לאנשים חולי סרטן ואנשים שבאמת נמצאים במצב מאד קשה, זה תוך יום יומיים, יש מסלול ירוק, שמי שמדווח שזה באמת חולי של אנשים שיכולים למות בזמן הזה של השבוע שבועיים שלושה, והאנשים תוך יום מקבלים תשובה.

אסתר דומיניסיני: תבדקו אותנו בנושא הזה, וזה רק על פי דווח של הרופא שהוא רואה בסניף את התיק ורואה שמדובר בחולה סופני, אין אחיות ולא כלום, הרופא בסניף נותן את האישור.

אסתר דומיניסיני: יש לנו מסלול ירוק, אנחנו פרסמנו את זה לא מכבר גם בתקשורת בנושא של המסלול הירוק, לגבי הנושא של קרטל שהוזכר פה על ידי---

חנה יזרעלוביץ: אנחנו הזכרנו את זה בקשר לחברות שמייבאות עובדים זרים.

אסתר דומיניסני: לא זה לא נוגע לנו.

אסתר דומיניסני: אנחנו עשינו מכרז ויש לנו 130 חברות אז ככה שאין פה סכנה של קרטל.

אסתר דומיניסני: אני רוצה להתייחס לשניים שלושה דברים בדו"ח המבקר והסמנכ"לית שלי תתייחס לעיקרי הדברים הנוספים.

אסתר דומיניסני: תראו, נעשית עבודה מאד גדולה שמעולם לא נעשתה במדינת ישראל וזה הנושא הפיננסי של הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסני: יש לדעת שבסופו של דבר ביטחון סוציאלי לא נבדק על פני שנה או שנתיים, האזרחים של המדינה צריכים לדעת האם הביטוח הלאומי יהיה מסוגל לשלם קצבאות תוך עשר שנים, חמש עשרה שנה, ארבעים שנה.

אסתר דומיניסני: זו אחריות שלנו מבחינת העניין הזה ולצערי הנושא הזה לא בוצע מעולם.

אסתר דומיניסני: אנחנו מפעילים עכשיו עבודה ענקית גם עם חברת אקטוארים, כולל חיבור לאקטואר בקנדה ששם מומחים בתחום הזה, כולל ועדה גדולה שיושבת באוצר עם האקדמיה , המצב האקטוארי של ביטוח לאומי במדינת ישראל.

אסתר דומיניסני: יש הרבה מה לעשות כדי שנהיה משוכנעים שניתן יהיה לשלם קצבאות לכולם.

יואל חסון: את היום לא בטוחה שניתן יהיה לשלם בעוד עשרים שנה קצבאות לכולם ?

אסתר דומינסיני: לא, כשאני שומעת את המהומה על גיל הפרישה לנשים וחוסר הקשר שנעשה בין הנושא של הקצבה לבין ההבנה שזה קשור ליכולת התשלום, אני פשוט נדהמת, כי הרי ברור שזה קשור.

אסתר דומינסיני: היכולת, בגלל התארכות, שמשלמים יותר זמן קצבאות ואנשים חיים יותר זמן ויותר אנשים עובדים---

יואל חסון: מצד שני יש יותר גביית מסים במדינת ישראל ואחוז הגבייה של הביטוח לאומי---.

אסתר דומיניסיני: אחוז הגביה, אני שמחה לעלות, כל רבעון עולה ריאלית ונומינלית משמעותית, אל תשכח שחלק מהעניין זה בגלל העלאת התקרה.

אסתר דומיניסיני: התקרה תרד ב- 2013 חזרה, זה רק פרק זמן, זו הוראת שעה וחוק ההסדרים הנוכחי, ולכן יש הרבה מה לעשות, כי בסופו של יום צריך לדעת שהאחריות שלנו לציבור לוודא שתהיה איתנות, שמי שהיום מקבל גמלה ועובד ומשלם היום ביטוח לאומי יוכל בבוא היום לקבל קצבה, כי אם לא יקרה אחד מאלה, יצטרכו לפגוע בזכויות של כל האזרחים או יצטרכו להעלות תשלומי ביטוח לאומי שכמובן אף אחד מהדברים האלה בצורה חדה של פנדל הוא לא רצוי.

אסתר דומיניסיני: אם נטפל היום אז בעוד עשרים שנה לא תהיה קטסטרופה, אבל צריך להתחיל את זה היום ולא כשמגיעים לגשר.

יואל חסון: ומי אחראי לזה שלא תהיה את הקטסטרופה שאת חוששת ממנה?

אסתר דומיניסיני: המטפלים, אנחנו מטפלים ונביא את הדברים לכנסת.

אסתר דומיניסיני: בנינו מודל אקטוארי שמסתכל על הדמוגרפיה על שוק ההון, על כל המרכיבים ואנחנו בהחלט נביא את הדברים לכנסת.

אסתר דומיניסיני: אנחנו נגיש דוח תוך חודשיים, של המשמעויות של הצוות, אנחנו רוצים שהציבור בישראל ידע בדיוק מה הכלים שצריכים לנקוט על מנת שנבטיח גם לדורות הבאים, כי המשמעות של הביטוח הלאומי זה לדורות הבאים, זה להיום ומחר מבחינת הנושא האקטוארי שעלה פה ע"י המבקר.

אסתר דומיניסיני: לא היום ולא מחר ולא מחרתיים אין גרעון לביטוח הלאומי שהוא לא מסוגל לשלם קצבאות, יש מצב וירטואלי וזה מה שהמבקר ראה.

אסתר דומיניסיני: הביטוח הלאומי מימים ימימה, וזו חלוקה לא נכונה, משום שהיום הדמוגרפיה השתנתה, ההקצאה בתשלומי הגביה אחוז מסוים לענפים השונים וכמובן שבגלל הגידול, הוצע תיקון בשנת 83' ובגלל שתוחלת החיים שמאז עלתה אז ההקצאה הזו של אחוז מהגבייה לסיעוד לא עונה על הצורך, ואנחנו מעבירים את זה מענפים אחרים ששם יש עודפים.

אסתר דומיניסיני: אין גרעון אקטוארי בענף סיעוד, כל מי שמגיש ויגיש אנחנו מסוגלים לשלם את הכסף ונשלם את הכסף לכלל הקצבאות במדינת ישראל.

יואל חסון: מה אם האגדה הזו שהביטוח הלאומי מסתיר יתרות?

אסתר דומיניסיני: אני אגיד לכם איפה זה מוסתר.

יואל חסון: תשמרי אצלך.

יואל חסון: ..

אסתר דומיניסיני: חבר הכנסת חסון שואל שאלה אחרת.

אסתר דומיניסיני: לביטוח הלאומי יש רזרבות של 145 מיליארד שקל.

אסתר דומיניסיני: הרזרבות האלה מושקעות בבנק ישראל בריבית של 11 אחוז מהתשלומים שאנחנו משלמים מידי שנה, אלו תשלומי הריבית שאנחנו מקבלים מההשקעות.

אסתר דומיניסיני: למה הרזרבות האלה ?

אסתר דומיניסיני: בדיוק כדי שאם יהיה משבר ולא תהיה גביה מהציבור אם יהיה גידול שנוכל לשלם לציבור.

אסתר דומיניסיני: אגב אחת השאלות שעולה בנושא של האקטואריה---

יואל חסון: קודם כל זה לא אגדה.

אסתר דומינסיני: זה קיים, והמדינה משלמת לנו ריבית בזמן שאנחנו בודקים כל חודש אלו אגרות חוב של המדינה שאנחנו משקיעים אותם חזרה במדינה כשמגיע מועד הפירעון מקבלים את הריבית.

יואל חסון: ורק אתם עושים את השימוש בכסף הזה מעולם לא נדרשתם לתת את הכסף למטרות אחרות?

אסתר דומיניסיני: היה עכשיו איזה ניסיון שנלווה למשהו אבל כמובן שלא הסכמנו בנושאים האלה.

יואל חסון: אבל אתם מגדילים את הרזרבה כל שנה ?

יואל חסון: יש לכם איזה תקציב שהולך לרזרבה?

אסתר דומיניסיני: הרזרבה כתוצאה מעודפים כמובן, ואתה לא שולט בעודפים, אנחנו במסגרת הוועדה לאיתנות פיננסית נרצה להגדיר בדיוק מה גודלה של כרית הביטחון שצריכה להיות למדינת ישראל ואז נגדיר את זה בחוק ומה צריך לאזן שתמיד תהיה בכרית ביטחון ותמיד יהיה מה שנקרא שנות כיסוי ליכולת לשלם כך וכך שנים כדי שנדע בדיוק איך הדברים מתרחשים.

אסתר דומיניסיני: כמובן שגיל הפרישה, גובה ההפרשות, תוחלת החיים ומשך התשלומים משפיעים על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: אי אפשר לנתק בין השניים.

אסתר דומיניסיני: כל מדינות העולם מבינות שהנושא הזה של התארכות תוחלת החיים חייב העלאה של גיל הפרישה, אין פה יש מאין, אם אנשים לא יעבדו ולא ישלמו, מאיפה הוא ישלם את הכסף ?

רוברט טיבייב: אבל גם הרזרבות העצומות האלה הן בקושי מכסות.

אסתר דומיניסיני: אגב הסימולציה שאנחנו עושים זה גם מתי תיאכלנה הרזרבות.

אסתר דומיניסיני: מה זה איתנות פיננסית?

אסתר דומיניסיני: בעוד כמה שנים נאכל את הרזרבה ואז אנחנו יודעים שתהיה קטסטרופה, אף אחד לא רוצה להגיע לקטסטרופה.

רוברט טיבייב: הששה אחוז נכנסים לרזרבה כל הזמן?

אסתר דומיניסיני: לא, לא, אנחנו משתמשים בזה 11 אחוז שזה ששה מיליארד שקל שאנחנו מקבלים ריבית בשנה, זה לשוטף שלנו, זה לתקציב השוטף ואנחנו משלמים מזה קצבאות.

יואל חסון: ריבית יפה אתם מקבלים...

יעקב כץ: הגברת דומינסיני, את צריכה לקרוא לשני דברים, אל"ף שיהיו הרבה ילדים ובי"ת שהילדים יעבדו.

אסתר דומינסיני: יפה מאד.

אסתר דומינסיני: אחת הבעיות הגדולות היום של מדינת ישראל זה איום דמוגרפי, שיהיו הרבה ילדים, אבל אם הם לא יעבדו תהיה בעיה למדינת ישראל.

יואל חסון: תגידי, אני רוצה רגע לשאול אותך עד איזה גיל לדעתך צריך להעלות את גיל הפרישה לנשים ?

אסתר דומינסיני: אני אמנם עוד לא הופעתי, אבל אני אגיד שאני סבורה שצריך להעלות בעת הזו ל 64 במתווה שיוצע עד מאי 2017, שאין שום מניעה לעשות את זה, לבחון ב 2016 את ההשלכות של העלאה הזו ואין ספק שצריך לייצב מתווה שככל שתוחלת החיים עולה באיקס שנים צריך כל פעם לעצור ולראות בכמה חודשים צריך להעלות את גיל הפרישה.

מרינה סולודקין: מה עם עבודות של- --

יואל חסון: מרינה סולודקין , את כבר בזבזת את הזמן שלך...

אסתר דומיניסיני: תראו, לא הכל ורוד אבל גם לא הכל שחור.

אסתר דומיניסיני: אישה בת 62 יכולה לעבוד , היא כשירה לעבודה, מצב הבריאות שלה תקין והיא יכולה לעבוד---

אורית זוארץ: אחיות סיעודיות בבית חולים גריאטרי, גברת דומינסיני, במו עיני ראיתי, מעל גיל 58 קשה להרים אדם סיעודי ויש סוגי עבודות---

אסתר דומינסיני: בכל אופן אני הצעתי מספר מנגנונים כדי להתמודד עם האוכלוסיות החלשות שמתקשות לעבוד בגילאים גבוהים בעבודות האלה ויש מנגנונים שאפשר להתמודד איתם והם הוצעו על ידי לוועדה והם אפשריים , אבל זה לא צריך למנוע מכלל הנשים בישראל שתמשכנה.

אסתר דומינסיני: את יודעת מה ההבדל בין אישה שצוברת עוד ותק, אחרת הנשים האלה שעכשיו מישהו חושב שהוא מגן עליהם תהיינה עשרים שנה עניות אם הן לא תצבורנה ותק ביטוחי ואם לא תדחנה גם בקרנות הפנסיה וגם בביטוח הלאומי.

אסתר דומינסיני: אנחנו לא עושים להם טובה, הן לא יודעות שזה המצב ולכן לגבי האוכלוסייה החלשה צריך לטפל, זה לא צריך למנוע מכלל הנשים בישראל לעבוד עד גיל 64.

יעקב כץ: אפשר, כבוד היו"ר, להוסיף איזו מילה בבקשה?

אסתר דומינסיני: אם יש עוד משהו לגבי הדו"ח אז אני---

יואל חסון: אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

אורית זוארץ: אגב, אני לא מכירה הרבה מקומות עבודה שקולטים נשים מעל גיל 55.

אסתר דומינסיני: אנחנו לא מדברים על הקליטה, אנחנו מדברים על הפרישה.

אסתר דומינסיני: צריך להבדיל.

יואל חסון: עכשיו חברי הכנסת, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: אני לא רואה את התמונה, יש הרבה בעיות בביטוח לאומי ואני יכולה לומר שסחבת ביורוקרטיות, אנחנו מקבלים ללשכות שלנו מכתבים עם תלונות, ואני מאד מברכת את שר הרווחה שהחליט מה שהחליט, שאחרי גיל 80 זה חיוב רופאים גריאטריים או רופאים מטפלים.

מרינה סולודקין: זה מאד חשוב ובמשך שנים אנחנו, אני ורוברט וזוארץ קיבלנו הרבה מכתבים בנושא זה, ואתם לא טיפלתם, והשפלה של אחרים, של חולים, זה לא היה חשוב לכם וכואב לכם ואתם ידעתם שזה מאד חשוב, שהשיטה צריכה להיות אחרת.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני שומעת את העמדה שלך.

מרינה סולודקין: אני לא מסכימה, אני חושבת על גיל פרישה כי אפשר לתת אפשרות ואפשר מ 62 להפסיק לעבוד, יש כאלו שיכולים, אז המדינה צריכה להחליט.

מרינה סולודקין: יש עבודות שאפשר לעבוד עד גיל 70 אבל בנושא של קרן של פיצויים עבור העבודה השחוקה, אתם לא עשיתם כלום, אתם ישבתם ששה מיליונים הלכו חזרה לאוצר המדינה ואת כל הזמן אומרת---

אסתר דוסימיני: זה לא שייך לביטוח לאומי, זה לא קרן שלנו מה שהמדינה החליטה עליהם.

מרינה סולודקין: אבל קשישים זה שלכם?

אסתר דומינסיני: אבל הקרן זה לא שלנו.

מרינה סולודקין: ישבתם ושתקתם כי היה נוח לעשות את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני לא יודעת אם אתם צריכים לקבל את הניסיון של הפיילוט, אנחנו ראינו את משרד התעשייה והרווחה, הניסיון היה מר מאד, יש דברים שלא מתאימים למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ולגבי נשים אני אגיד לך מה שאני אומרת בכל מקום.

מרינה סולודקין: אין זכות וחשיבות נשים לישראל בהשוואה לשבדיה וארצות הברית.

מרינה סולודקין: נשים שלנו אילו שעובדות גם בצבא וגם ילודה, את לא יכולה להשוות במשפחה עם ילדים שהיא עובדת, בגלל זה לא לקחת ניסיון של אחרים ולחשוב שזו מדינה מיוחדת והנשים במדינה הזו, המשימה שלכם גם לאומית.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: טוב , אם נצטרך להשוות מדינות לפי כמות הילדים נצטרך להשוות את עצמנו לסוריה,לירדן ולאירן.

יואל חסון: ..

אורית זוארץ: אני מוכנה לאמץ את המודל השבדי והקנדי אם יתנו לנו תמיכה חברתית כשאנו הורים צעירים ויתנו לנו אפשרות לממן יום לימודים ארוך, אז השחיקה שלנו לא תהיה כל כך-

יואל חסון: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה היו"ר.

יעקב כץ: כל הנושא של הזקנה, ישבנו אצל אילנה , אנחנו מבקרים הרבה זה צריך רפורמה גדולה.

יעקב כץ: הנושא של ההתייחסות של מדינת ישראל בכלל כלפי הזקנים שלה, יש דיבר שאומר "כבד את אביך ואת אמך למען יאריכון ימיך", הדבר כל כך פשטני ופשוט שצריך לכבד את ההורים ואף על פי כן צווה עלינו הבורא, כנראה זה לא כל כך פשוט.

יעקב כץ: אומרים שהורים יכולים לגדל עשרה ילדים אבל עשרה ילדים לא מסוגלים לגדל הורה אחד.

יעקב כץ: וזה כשמדובר באופן פרטי, על אחת כמה וכמה שמדובר באופן ציבורי, כל הנושא הזה זקוק למהפכה, כי אנחנו מתייחסים לילדים ולתינוקות שלנו באהבה ובחיבה ולזקנים כבעיה וכיון שכולנו נהיה פעם זקנים ונכים, במקרה הטוב, כיוון שאני כבר נכה מגיל 22 כי נפצעתי אבל כולנו פעם נגיע , בעזרת ה'---

גדעון בן ישראל: זה אני אומר לוועדי עובדים שחושבים שלהם יש הסדר, עליהם זה לא יחול.

גדעון בן ישראל: אני יודע אתה תהיה גמלאי במקרה הטוב, כי אחרת האלטרנטיבה היא שלא תהיה.

גדעון בן ישראל: רבים לא מבינים את זה.

יעקב כץ: אבל תראה איזו הסכמה מקצה לקצה, כולם מבינים שנהיה זקנים פעם והלוואי ונהיה זקנים, אז אני אומר, השיטה באופן עקרוני צריכה רפורמה גדולה וזה לא המקום ולא הזמן כי אנחנו מדברים בתוך הנתונים הקיימים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר לכם שיש לי בן שמתעסק בנושא של כלכלה והוא ספר לי שערך מחקר, ואני מדבר לגברת זוארץ וחברת הכנסת מרינה סולודקין, שעשו מחקר בארצות הברית של שנים שאנשים שהפסיקו את העבודה לכמה שנים, הם מגיעים והתברר שאלו שהפסיקו את העבודה, את מכירה, בטח נחשפת למחקר הזה, אלו שהמשיכו לעבוד חיים בין 7-10 שנים יותר מאלו שהפסיקו את העבודה.

יעקב כץ: אני סתם אומר שאולי צריך לעשות את זה באופן התנדבותי כמעט, כמו בסיירות, אבל אם יאפשרו לאנשים, אני בעד זה שאנשים ימשיכו לעבוד על זמן שהם יכולים, כי העבודה היא...

יעקב כץ: אם כל חטאת, כשאדם מתבטל ומפסיק לעבוד, הוא נכנס לדיכאון, לוקח כדורים, הוא חושב שהוא עושה חיים, אבל בסופו של דבר הוא לא מאריך ימים.

יעקב כץ: אז אולי חברת הכנסת סולודקין, לא בכפיה, אני בטוח נגד כפיה דתית ונגד כפיה רבנית וכושר הביטוי, אנחנו בעד עבודת השם בחופש, הכל בחופש, אבל גם צריך לחשוב על זה, לבוא בחוק מחודש ואז תראו שיהיו הרבה יותר, שיהיו חפצים להאריך את שנות העבודה שלהם גם מעבר לגיל 67 , כי היום אדם בן 80, תראו את הנשיא שלנו, בן 88, הכי צעיר במדינה.

יעקב כץ: כלומר אפשר להיות זקנים בגיל וצעירים ברוח.

יואל חסון: תראה את בן ישראל פה.

גדעון בן ישראל: יותר מבוגר מהנשים בכמה חודשים...

יואל חסון: קדימה, חבר הכנסת לשעבר בן ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: רבותי קודם כל אני מודה ליו"ר.

גדעון בן ישראל: אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד כי כשאני שומע לאחרונה הרבה דיבורים על מעמד הביניים שזה דוחק את הגמלאים בכלל החוצה, אז נכון שזה חמור וצריך לדאוג גם למעמד הביניים שלא יישחק, אבל באופן יחסי, כלומר שאם הם נשחקים אז הגמלאים על אחת כמה וכמה.

גדעון בן ישראל: אנחנו חיים במהפכת דמוגרפית ואת זה רבים לא מבינים.

גדעון בן ישראל: מהפכה דמוגרפית כאשר הביטלס שרו ב-64', היום זה משמרת צעירה.

גדעון בן ישראל: יש חברה שלא בנויה לזה בכלל, לא היום, יש הרבה גמלאים עם פנסיה שלא יכולים להתקיים, הם צריכים לחפש איזו עבודה חלקית כדי שיוכלו להשלים את הדרוש לקיומם וזו לא תופעה של מעטים אלא של רבים.

גדעון בן ישראל: יש כמה בעיות, ופה אני מוכרח, אחרי שכולם דברו על המסכנים, יש הרבה גמלאים שהם לא מסכנים במובן שדובר עליהם, אבל קשה מאד להתקיים.

גדעון בן ישראל: רבותי, לפני 16 שנה הכנסת חוקקה את חוק ביטוח בריאות, היא התחייבה שתוך שנה יהיה גם ביטוח בריאות סיעודי, ביטוח בריאות לקשישים וכן הלאה, ושום דבר לא קרה , מדוע?

גדעון בן ישראל: והיום יש קודים, אז לפעמים יש קודים ולפעמים אין קודים והיום משפחות נהרסות מפני שאין להם אפשרות לעמוד בזה, אז האוצר כל הזמן, אי אפשר, זה מיליארדים.

גדעון בן ישראל: יש בכלל לאוצר פטנט, כל נושא שהוא, מיד באים המיליארדים, חוץ מאשר כשמדובר על העשירים בישראל, יש להם יחס טוב אליהם.

גדעון בן ישראל: הם לוקחים בחשבון שבעוד כמה שנים הם יקבלו פי כמה משכורת באיזו חברת ביטוח או חברת השקעות, לכן שם יש יחס נפלא, אבל כשמדובר על הזקנים, אנחנו נתקלים בתופעה קשה ביותר של היחס בכלל אליהם ומנערי האוצר באופן מיוחד.

גדעון בן ישראל: אז עכשיו התחלנו, ראינו שזה לא הולך בשום אופן, אז הגענו סוף סוף לכיוון שכל אזרחי ישראל ישלמו עד חצי אחוז אולי בקושי ואנחנו נבטיח את האשפוז הסיעודי לכולם בלי תלות בעניין הזה של הקודים, אז עכשיו זה עבר קריאה טרומית בכנסת ועכשיו עובד על החוק הזה.

גדעון בן ישראל: אני חושב שזה דבר אדיר, צריך לדאוג שהדבר הזה יתקיים.

יואל חסון: תודה רבה , אדוני.

גדעון בן ישראל: רגע, עוד דקה אחת.

גדעון בן ישראל: דבר שאני הייתי רוצה לומר לגבי הסיעוד.

גדעון בן ישראל: תראו ראשית אני רוצה לומר שרצוי מאד שהביטוח הלאומי.

גדעון בן ישראל: שעושה בדרך כלל עבודה טובה ויש לנו מערכת יחסים תקינה.

גדעון בן ישראל: חשוב מאד שהאחיות האלה לא יהיו עובדות המוסד לביטוח לאומי.

גדעון בן ישראל: זה לא דבר בריא לא בריא שאותו מוסד הוא גם המפקח.

גדעון בן ישראל: צריך את העניין הזה להוציא החוצה ולהבטיח שדבר כזה לא יהיה על ידי המוסד.

גדעון בן ישראל: שיהיה גוף מפקח שבודק את העניין, לא המוסד.

גדעון בן ישראל: אני מבין שלמוסד יש מחשבות בכיוון הזה, הגיע הזמן לבצע את זה.

גדעון בן ישראל: אבל מה שיש לנו בעיה קשה, ואני אומר לכם עם כל ועדי הגמלאים בארץ, הם עושים הסכם עם חברת ביטוח, אחרי כמה חודשים מגדילים את הסכומים שנדרשים לשלם ובסופו של דבר הם מגיעים למצב שהם לא יכולים לעמוד בזה, לא יכולים לשלם, אין שום פיקוח על הדבר הזה, ואני אומר, המפקח על שוק ההון בארץ, יש לו יחס מאד לא חיובי לנושאים האלה, הוא רואה רק את השקל, הוא לא רואה שום דבר שקשור בצד החברתי והאנושי, והיו לנו איתו שיחות קשות.

גדעון בן ישראל: אני אומר, זה לא יכול להיות, גם נפגשנו עם שר הרווחה פעמיים, אנחנו בעד זה שיימצא מוצא, אני גם בעד להיות בבית כמה שיותר, אם אדם חי בסביבתו, בשכונה שלו וכן הלאה, אין ספק שזה חשוב מאד, אבל צריך לשנות את חוק הסיעוד כדי להבטיח לאדם שהוא יכול לבחור, אם מבחינה רפואית זה אפשרי להישאר בבית, אבל יש מי שמממן לו את זה וצריך לשנות את חוק הסיעוד , או שהוא הולך למוסד בית חולים או מוסד גריאטרי אז לכן אני אומר -

יואל חסון: אולי עוד קטע של הביטלס יותר מעניין מהכל.

יואל חסון: בבקשה, משפט אחרון.

גדעון בן ישראל: הייתי מבקש שהעניין לא ייגמר בדיון הזה.

גדעון בן ישראל: אני יודע מה שקורה, ידברו יום אחד כמו עם ניצולי השואה, אחר כך מפסיקים עם זה.

גדעון בן ישראל: אני מבקש מהוועדה שבעקבות מה שקורה פה תמשיך הלאה לברר את הנושאים ותביא את ההמלצות, ולא שנגמור את הכל רק במסגרת הזו.

יואל חסון: אני מודה לך, אדוני .

יואל חסון: אני מבקש מנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מרים בר גיורא: מרים בר גיורא מנהלת השרות לזקן.

יואל חסון: מה יש לך להתייחס לדוח המבקר, באיזו חלק האחריות שלכם ?

מרים בר גיורא: קודם כל אנחנו נותנים שירותים היום ל-250,000 זקנים שמתוכם זקנים בעיקר תשושים שגרים בבתיהם, מעטים מאד נמצאים בבתי אבות, כ 3,000 איש בלבד נמצאים בבתי אבות במימון שלנו.

מרים בר גיורא: אנחנו אמנם מפקחים על בתי אבות שבהם גרים כ 9,000 זקנים, אבל מתוך ה 250,000 רק כ 3,000.

יואל חסון: יש 250,000 זקנים שאתם מגדירים אותם תשושים?

מרים בר גיורא: ונמצאים בטיפול, רוב רובם בבתיהם ורוב רובם ומטופלים על ידי שרותי הרווחה.

יואל חסון: מה סוג הטיפול שאתם אחראים עליו?

מרים בר גיורא: כל סוגי הטיפולים, אם מרכזי היום לקשיש, רוב מרכזי היום על ידי עמותות, אנחנו מפקחים עליהם, נותנים להם שירותים, מפנים את הזקנים לטיפול, זקנים שהולכים למרכז יום הם הולכים יום יומיים שלושה, מעטים הולכים לחמישה ימים.

יואל חסון: איך אתם מאתרים את הקשישים?

מרים בר גיורא: קודם כל אנחנו עובדים הרבה מאד עם המוסד לביטוח לאומי בצורה מאד משולבת וזקנים שפונים לקבל חוק סיעוד והיום פונים, או מישהו פונה בגינם, התיק שלהם עובר דרך המחלקות לשירותים חברתיים, וכשאנחנו עושים בדיקה, אנחנו מעורבים, כפי שנאמר כאן בתוכנית הטיפול, נכנסת עובדת סוציאלית לבית ובודקת גם דברים אחרים: גם ציוד וגם אם הוא צריך טיפול שיניים וגם אם יש התעללות בבית וגם אם הוא בודד- בודקת כבר גם דברים נוספים.

יואל חסון: זאת אומרת על פניו קשיש שגר לבד, הוא עצמאי, יש לו, זאת אומרת הכל בסדר אצלו, אין לו שום בקשה ייחודית, לא לסיעוד ולא לשום דבר, הוא לא מגיע אליכם.

מרים בר גיורא: הוא יכול להגיע.

יואל חסון: איך?

מרים בר גיורא: אם הוא יוזם.

יואל חסון: אה, הוא צריך ליזום, אתם לא---

מרים בר גיורא: או שירותי הבריאות, קופת חולים מפנים, או שכנים פונים כשאדם לא יוצא כמעט.

יואל חסון: אוקי, הבנתי, מה סוג השירותים?

יואל חסון: לא הצלחתי להבין עדיין מה סל השירותים שאתם נותנים.

מרים בר גיורא: סל השירותים, אנחנו שותפים לחוק ביטוח סיעוד, יש לנו גם מה שנקרא צרכים מיוחדים לזקן.

מרים בר גיורא: אני מסבירה, זקנים שאינם זכאים לקבל חוק ביטוח סיעוד, אבל הם עדיין זקוקים לעזרה ביתית, הם מקבלים מאיתנו סיוע של בממוצע 3 שעות לשבוע, ולחלק מהזקנים האלה, שלא במספרים האלה, מקבלים חוק ביטוח סיעוד, אבל הם גם פחות מוגבלים.

יואל חסון: איזה מקרים מדובר שהם לא נכנסים לקטגוריה?

מרים בר גיורא: על אנשים שהם במצב שהם לא יכולים לתפעל בעצמם כבר, הם לא דואגים לעצמם, אין להם בני משפחה וזה מאד חשוב, אנחנו מסתמכים על בני משפחה, או שאין להם בני משפחה או שבני משפחה לא מטפלים בהם, או שלא נמצאים בכלל בקרבת מקום.

יואל חסון: אז למה הם לא נכנסים לחוק הסיעוד?

יואל חסון: לא ברור לי.

אורית זוארץ: אין להם את הארבע מגבלות שהיא דברה עליהם.

מרים בר גיורא: הם לא מספיק מוגבלים, אבל על אף שהם לא מספיק מוגבלים, הם לא מסוגלים, הם לפעמים בדיכאון, הם לבד, הם לא יצאו לקנות לעצמם, הם לא מבשלים לעצמם, הם לא מטפלים בעצמם.

מרים בר גיורא: אנחנו מטפלים בהם, יש לנו תקציבים שלנו.

מרים בר גיורא: אנשים שזקוקים למשל לדיאליזה ולטיפולים כימותרפיים ולטיפולים אחרים, כ-14-15 אלף זקנים בשנה, מקבלים סיוע בנסיעות כי קופת חולים לא משלמת את הנסיעות הלוך ושוב עבור זקנים שאינם יכולים לנסוע לטיפולים באוטובוס.

יואל חסון: מה עוד?

מרים בר גיורא: השלמת סיעוד בבית, זה במסגרת הטיפול בבית.

מרים בר גיורא: מעבר לזה יש לנו מרכזי יום, אנחנו גם מפקחים, זקנים נכנסים למרכזי יום, עיקריות ב-3 מורות, 2 עיקריות, האחת זה שימוש בגמלת הסיעוד שלהם שזה בערך שני שליש מהזקנים, למעלה מחצי, שליש זה אותם זקנים שאינם זכאים לחוק ביטוח סיעוד אבל עדיין זקוקים לטיפול של מרכזי יום, זה מיועד לאנשים שהם ירודים בתפקוד שלהם, שהם זקוקים לארוחות וזקוקים לרחצה.

מרים בר גיורא: הם מקבלים את זה דרכנו ומעטים מקבלים את זה באופן פרטי.

מרים בר גיורא: קהילות תומכות, שזה נושא שהולך ומתפתח היום, יש כ250 קהילות תומכות, בכל קהילה תומכת יש כ200 בתי אב חברים, אנחנו מסבסדים.

מרים בר גיורא: מחצית הזקנים שחברים בקהילות תומכות מסובסדים על ידינו, זה זקנים שאינם יכולים לשלם למרות שהתשלום לא גבוה ומקבלים סל שירותים שמבטיח להם סיוע של רופא, או אמבולנס, אם הם צריכים אב קהילה, אם יש להם משהו קטן לתקן בבית או צריכים להביא תרופות.

מרים בר גיורא: התשלום היום כ106 שקלים לחודש, מי שאינו מסוגל לשלם את זה, הוא משלם רק 45 שקלים לחודש ואנחנו משלימים.

יואל חסון: אוקי, אמרת פה הרבה דברים מאד מעניינים, אבל יש פה, לדעתי, את שאלת מיליון הדולר: כמה זקנים בכלל מודעים לזה?

יואל חסון: זאת אומרת איך הם יודעים שהם זכאים לדברים האלה?

מרים בר גיורא: אז קודם כל אם אנחנו--- היו"ר יואל חסון: איך משיגים את המידע הזה?

אורית זוארץ: איך מנגישים את המידע לזקנים?

מרים בר גיורא: אם אנחנו נותנים טיפול, נותנים טיפול זאת אומרת מסבסדים.

מרים בר גיורא: נותנים כסף גם ל-250 אלף זקנים שזה כשליש ממספר הזקנים אני חושבת שזה פריסה מאד מאד גדולה ואולי אפילו איזשהו,

יואל חסון: כן, אבל יכול להיות שבדברים אחרים, למה לאחרונה אני לא זוכר שראיתי נגיד תשדיר הסבר לציבור על הדבר הזה?

יואל חסון: או דיבור ישיר ל –

מרים בר גיורא: זה נכון לגבי ניצולי השואה, זה נכון לגבי ניצולי השואה זה נכון, לגבי ניצולי השואה יש תשדירים, לגבי זקנים אחרים לא היו תשדירים, ישנם חוברות, יש באינטרנט ואתם צודקים,

אורית זוארץ: אבל אינטרנט, איפה קשיש---

מרים בר גיורא: נכון, הזקנים לא---

יואל חסון: זאת בעיה, צריך לראות---

מרים בר גיןרא: זה נכון, אנחנו מוציאים יש לנו חוברות שלנו שזה תקנון עבודה, הרשויות המקומיות מוציאות חוברות משלהם שמהוות אותם ויש גם שירותים שהם שירותים שיש ברשות אחת ואין ברשות אחרת, אז רוב הרשויות המקומיות מוציאות גם את החוברות הדרכה משלהם, זה נכון, אנחנו לא הוצאנו משהו כחוברת הסברה לזקנים,

אורית זוארץ: כמשרד.

מרים בר גיורא: זה נכון שלא הוצאנו.

אורית זוארץ: אז אני חושבת שמאד חשוב להדגיש, שוב, אבל אתם מגלגלים את זה לשלטון המקומי, לראשי הרשויות אין תקציבים, אני הגעתי לכנסת מהשלטון המקומי, הייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים, אין כסף להוציא את החוברות, לא מנגישים את המידע, המידע עובר מאוזן, מפה לאוזן עכשיו עוד דבר אני רוצה לשאול, זה לתשומת לבך יושב ראש הוועדה, ברגע שקשיש שמקבל שעות סיעוד מגיע למרכז יום קשיש עם העובדת הזרה שלו גורעים ממנו את שעות הסיעוד, הרבה קשישים לא רצו להגיע כי ברגע שהם הגיעו למרכזי היום לקשיש גרעו מהם שעות סיעוד, אז הם אמרו גורעים ממני שעות סיעוד אז יהיה לי פחות בבית,

אסתר דומי נסיני: רק שנייה, סל הסיעוד, סל הסיעוד יש לנו בסכום של שכר הסיעוד הקשיש או משפחתו יכולים לבחור או שעות טיפול או חומרי ספיגה ולחצן מצוקה או שרותי כביסה ומרכז יום, בסכום שעומד לרשותו.

אסתר דומי נסיני: המשפחה יכולה לעשות את המרכיבים שלה והיא בוחרת בהתאם לצרכים את הסל, זה לא גורע ממה שעומד לרשותו, הוא יכול לבחור איזה פריטים הוא רוצה לכלול.

מרים בר גיורא: כן, אבל אם הוא ירצה נניח לקבל איזשהו קשר לעולם החיצון חברתי ולאגף השירותים החברתיים, יש תפקיד מאד משמעותי, הוא יוצא ליומיים בשבוע, 3 ימים בשבוע בבוקר והוא רוצה להיות בחברה, הוא לא צריך את המקלחת והוא לא צריך את הארוחה, אבל הוא רוצה להיות כמה שעות במקום עם בני אדם נוספים, וזה הרציונל של טיפול בקהילה.

מרים בר גיורא: כשאנחנו מדברים על טיפול בקהילה גורעים לו בעצם את השעות האלה מהטיפול הסיעודי ואז צריך להשלים את זה.

יואל חסון: בעצם מה שאת אומרת שהמרכיב הזה צריך להיות מרכיב של משרד הרווחה ולא בסל הסיעוד.

מרים בר גיורא: בודאי.

מרים בר גיורא: המרכיב החברתי הוא מאד משמעותי, הוא מעבר לסיעוד, הפיליפינית באה ויושבת איתו, היינו בעשרות מרכזי יום הפיליפינית לא עוזבת אותו היא יושבת איתו שם היא קמה איתו לשירותים והצוות שנמצא שם הוא צוות יותר חברתי מעבר לצוות הסיעודי שנמצא ונותן מענה למי שהוא בודד או ערירי אבל להיבטים החברתיים יש משמעות מאד גדולה ולא נותנים עליה את הדעת.

יואל חסון: המשרד לאזרחים ותיקים.

יואל חסון: מי זה?

יואל חסון: מי את?

זוהרה כהן: זוהרה כהן, מנהלת תחום בריאות וסיעוד.

זוהרה כהן: משרד לאזרחים ותיקים כמו שאתה הזכרת נוגע---

יואל חסון: אני רוצה רגע להעיר הערה, המנכ"ל שלך נמצא?

זוהרה כהן: לא.

יואל חסון: טוב אז אני אעיר לו על העניין הזה, כי ברגע שהוועדה לביקורת המדינה מזמינה, הוא היה חייב לבוא על פי חוק או לקבל שחרור.

יואל חסון: מעצם זה שהוא לא הגיע, הוא לא עשה לא את זה והוא גם לא קבל שחרור, אז אני קודם כל מעיר על הדבר הזה ואני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום, כי בדיון כזה חשוב בנוגע לקשישים שהמנכ"ל לא מוצא זמן להגיע לדיון כזה, שהוא נוגע ישירות למשרד שלו, זה דבר שאני לא אעבור עליו לסדר היום.

יואל חסון: אני גם מעיר לו אישית, אני גם מעיר לשרה על הדבר הזה ואנחנו נשקול , ננקוט באמצעים שיש לנו בוועדה על פי חוק.

זוהרה כהן: הוא הגיע לכנסת והיה צריך מסיבות---

יואל חסון: לא מעניין אותי.

אורית זוארץ: הוא המנכ"ל במשרד.

יואל חסון: הייתי בטח שהוא פה, אם הייתי יודע את זה בתחילת הדיון שהוא לא פה, הייתי עוצר את הדיון עד שהוא היה מגיע, אני פשוט לא ידעתי שהוא לא פה, לא העליתי בדעתי שהוא לא פה, אבל טוב, אנחנו נטפל בזה.

יואל חסון: כן, מה את רוצה להגיד?

זוהרה כהן: המשרד ממונה על כ-750 אלף אזרחים ותיקים במדינה.

יואל חסון: את זוהרה, אמרת?

זוהרה כהן: אני זוהרה.

זוהרה כהן: כאשר הוא לא בא להחליף לא את ביטוח לאומי, לא את משרד הרווחה ולא את משרד הבריאות.

זוהרה כהן: כמו שהזכרתם, הוא משפר ועובד עם משרדים ומקים פרויקטים כפי יכולתו בתחומים...

זוהרה כהן: יש לנו כמה תשובות למה שאתם אמרתם, המשרד עושה בשיתוף השלטון המקומי, מפיק חוברות בנושא זכויות לאזרחים ותיקים.

אורית זוארץ: כמה רשויות הפיקו חוברות ובאיזה שפות?

זוהרה כהן: קודם כל חוברת מופצת לרשות עם חומר שהרשות מעבירה למשרד, ואנחנו בקשר עם 256 רשויות.

אורית זוארץ: כמה רשויות הפיקו חוברות, שאלתי, לא שאלתי עם מי אתם בקשר.

זוהרה כהן: כרגע זה בתהליך, זה עוד לא הגיע לבתים של האנשים,

אורית זוארץ: מתי התחלתם את ההפקה?

זוהרה כהן: זה אמור להגיע לחודש הקשיש באוקטובר.

אורית זוארץ: אוקטובר הבא.

זוהרה כהן: חודש האזרח הקשיש, אוקטובר 2012

יואל חסון: תגידי רגע, אתם גם עשיתם את, אתם עושים איזה פרסומת כזאת, שאני לא הצלחתי להבין כלום ממנה, מה אתם אומרים בה בסופו של דבר, חוץ מזה ששמתם קשישים נחמדים, למה אתם לא מרכזים כוחות?

יואל חסון: למה, כמו המידע שההיא נתנה פה, ממשרד שירותי הרווחה, למה אתם לא מאגדים את הכוחות?

זוהרה כהן: זה בדיוק הנקודה, אנחנו גם על חוברת זכויות שמגיעות,

יואל חסון: אבל העלית כבר קמפיין, בזבזתם מיליונים.

זוהרה כהן: אם הרשויות, במתן העזרה שהם נותנים, וכל רשות ורשות נותנת במקום שלה, מעבר לזה הולך לצאת---

יואל חסון: את יודעת מה, אני רוצה להגיד לך משהו.

יואל חסון: לא, לא, קודם כל תקשיבי, את מופיעה פה פעם ראשונה בוועדה לביקורת המדינה, זה פינג פונג, זה שיטה אחרת, לא רק לנאום נאומים, אני אבל שואל שאלה אחרת, את מדברת פה עכשיו כאיזה גוף וולונטרי כזה, אני דווקא הייתי רואה אתכם כגוף מתכלל, אם סוף סוף יש משרד לצורך הדבר הזה, אז אני הייתי רוצה לראות אתכם מתכללים את כל המשרדים ביחד, מנטרלים קצת ענייני אגו, שיש כנראה במשרדים אחרים, מה שאנחנו רואים פה כל הזמן בוועדה לביקורת המדינה ומרכזים את הדבר הזה לתוך פעילות.

יואל חסון: את עכשיו מדברת איתי כמו איזה גוף וולונטרי שמעביר לרשויות, מעביר לזה, מצפה שהרשויות יעשו פליירים, מצפה שהרשויות יעבירו את זה לאנשים.

יואל חסון: את זוכרת, פעם היה פה ראש ממשלה בעיני אחד הגדולים קראו לו, יצחק שמיר, והוא אז עשה, היה אז את חוק הותיקים פעם ראשונה שהחוק הזה עבר, אני עד היום זוכר, שידעו, אני זוכר את זה כילד, שזה הגיע לסבא או סבתא.

יואל חסון: אבל ללא שום זכויות.

יואל חסון: כן אבל זה היה בהתחלה ואז הצטברו הדברים, לא זה היה בהתחלה ואז הצטברו, אל תפריע לי, זה היה התחלה של מגמה וזה היה חשוב, אבל אז ידעו להגיע לכל הקשישים הביתה, הקשישים קבלו הביתה כרטיס, אני זוכר את זה, אזרח ותיק או איך זה נקרא אני לא זוכר.

זוהרה כהן: גם היום אנחנו שולחים אזרח ותיק.

יואל חסון: אז אם את כבר שולחת אזרח ותיק, אז למה את הולכת דרך הרשויות לחוברת?

יואל חסון: למה אמא שלי שהיא קשישה, תודה לאל, פעילה, בריאה, שתהיה לי בריאה, בעזרת ה', למה היא אף פעם לא קיבלה שום חוברת הביתה, שום מידע הביתה?

יואל חסון: אף אחד לא מדבר, אני אומר לכם אף אחד לא מדבר איתה מעולם, לא מהעירייה ולא מהשכונה ולא מהקהילה ולא מזה ומזלה שהיא גרה בבנין שכולם זוגות צעירים אז הם נחמדים אליה מאד, אבל חוץ מזה אף אחד לא פנה אליה מעולם.

יואל חסון: ואני יכול להגיד לך שגם לאחיות שלה מעולם אף אחד לא פנה כי מה, בגלל שהם לא נזקקו, תודה לאל, לשום דבר עדיין?

יואל חסון: אז אני שואל למה אתם לא מגיעים ישירות ולמה את משתמשת ברשויות המקומיות כמתווכת, כמתווכים?

זוהרה כהן: בעניין הזה, קודם כל יש לנו מוקד של 8840*

יואל חסון: עוד הפעם את מצפה שיבואו אליך.

יואל חסון: אני רוצה שאת תבואי אליהם, כמה עולה המשרד שלכם בשנה?

אורית זוארץ: מה תקציב המשרד וכמה עובדים יש שם ומה הם עושים?

אורית זוארץ: זה פשוט שערורייה בעיני.

זוהרה כהן: המשרד עובד בשיתוף עם כל המשרדים, למה שאתה אמרת, שאנחנו צריכים לתכלל.

זוהרה כהן: ..

זוהרה כהן: אנחנו מתכללים.

יואל חסון: אתם לא מתכללים.

אורית זוארץ: מה אתם מתכללים?

זוהרה כהן: אנחנו מוציאים---

אורית זוארץ: מה?

אורית זוארץ: מה?

אורית זוארץ: החוברת תהיה באוקטובר הבא והשלטון המקומי יממן את החוברת, אני כבר מכירה את ראשי הרשויות.

זוהרה כהן: לא

אורית זוארץ: את אמרת שכל ראש רשות יפיק החוברת.

זוהרה כהן: אמרתי שהשלטון המקומי מעביר לנו את הפרטים של כל רשות ורשות עם הנתונים שיש ואנחנו מפיצים את החוברת.

אורית זוארץ: עוד לא הפצתם כלום, אתם לא מפיצים.

יואל חסון: הוקם פה המשרד שזה היה בכלל צורך פוליטי בקדנציה הקודמת, לפחות היה יתרון שהיתה פה מפלגה שהצליחה יותר הצליחה פחות, אבל בלחץ פוליטי קואליציוני הביאה כל מיני דברים.

יואל חסון: היום אין פה כוח פוליטי כי סגנית השר היא ממפלגת השלטון וזה סגנון אחר של התנהלות, אין פה אפילו שום... את אומרת לי, אני סומכת על הרשויות, אני מעבירה פה, הם יביאו לי חומר, אני אתכלל אותם לתוך חוברת, אני אשלח אותם לשם ואת אומרת שאת מתכללת ואתם לא מתכללים שום דבר.

יואל חסון: היא עושה מה שהיא רוצה, זה עושה מה שהוא רוצה, המנכ"לית עושה מה שהיא רוצה, אין שום חשיבה אחת ברורה כשיש משרד עניני קשישים.

זוהרה כהן: אזרחים ותיקים.

יואל חסון: אזרחים ותיקים.

יואל חסון: אז אם לא היה משרד, אני הייתי צריך לראות איך אני מתמרן---

אורית זוארץ: זה בדיוק העניין, זה מה שעשיתם, שיניתם את השם ומעבר לזה שנתיים---

זוהרה כהן: והיינו שותפים בהעלאת מודעות.

אורית זוארץ: עשיתם אירוע מאד בומבסטי שעלה מיליונים, אני לא רוצה להיכנס לתוך העניינים הפנימיים במשרד אבל מיליונים הלכו לאיזה אירוע בומבסטי ומעבר לזה לא נעשה כלום, שיניתם את השם, שוין.

יואל חסון: אוקי, תודה רבה לך,

אורית זוארץ: תספר לאמא שלך ששינו את השם.

יואל חסון: מי אתה?

יואל חסון: אמא שלי תכף מספרת לי דברים---

דורון רז: שמי דורון רז, אני יושב ראש אגוד חברות הסיעוד ואני גם בעל חברת סיעוד שמפעילה בעלת שלושה מרכזי יום לקשישים, קודם כל אני מברך על הדו"ח של מבקר המדינה, הדו"ח של מבקר המדינה שהעיר דברים מאד נכונים במסגרת של חוק הסיעוד, חברות ועמותות הסיעוד מטפלים ב-140 אלף קשישים מידי יום ומשפרים את מצבם, אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, אני רוצה לגעת בנושא של המרכזי יום שזה אחד הדברים שאולי לא היו ברורים לחברת הכנסת זוארץ ואני רוצה להסביר שסל השירותים של חוק הסיעוד נותן אפשרות לזכאות לרמות של שעות סיעוד שבועיות בין שעתיים לשלוש שעות ומי שמבקר במרכז יום ממיר את השעתיים לשש שעות זאת אומרת הוא מקבל הרבה יותר ממה שהוא היה מקבל על פי הזכאות שלו לשעתיים, רגע, שניה אחת, מה הבעיה?

דורון רז: הבעיה היא שמעבר לשלושה מרכזי יום הפרטיים שלי אלי הבודדים יש עוד כלמעלה מ-180 אלף מרכזי יום ציבוריים ונמצאים,

יואל חסון: סך הכל כ-170

דורון רז: 170, והם נמצאים בבעיה רצינית ואולי בעיה כמעט קיומית א.

דורון רז: של תפוסה ב.

דורון רז: של מימון העלויות שלהם מבחינת התחשיב של אחזקת המרכזי יום והמרכזי יום אולי מהעתיד הכי גדול שנותן אפשרות לאנשים להישאר בקהילה עם אפשרות של נגישות לחברה, לאנשים, לפעילות ולהמשיך להיות יותר בעלי ערך עצמי שהם קמים ויוצאים מהבית ודווקא בנקודה הזאת חוק הסיעוד לא מממן את העלויות של מרכז היום, מרכז היום גבולי כמעט עד אי יכולת לקים את עצמו בגלל התחשיבים שנעשים כבר מזה שנים בצורה שונה, לקחו מגזרת של שעות טיפול בית, המירו אותה למרכז יום שבשום אופן הם לא מממנים את עלויות התפעול של מרכז היום ושמה צריכים לתת כי זה אולי אחד הדברים לעתיד מעבר לזה שהמדינה השקיעה מאות מיליונים בנושא של מרכזי יום, ואחד הדברים האולי יותר נכונים.

יואל חסון: מי מפעיל את מרכזי היום?

אורית זוארץ: עמותות ברשויות המקומיות.

דורון רז: לי יש כבר 25 שנה שלושה מרכזי יום שנותנים שירות למאות אנשים, ואני חושב שאני יכול לבחון את זה, כי אני מטפל באנשים גם בבית וגם במרכז היום.

דורון רז: מרכז היום, אין ספק שהוא משפר את איכות חייהם בצורה משמעותית.

דורון רז: אני פונה אולי לוועדה עכשיו, שיושבת כאן, שירימו את הכפפה, באיזושהי צורה שיבדקו את הנושא של מרכזי היום, כי מרכזי היום הציבוריים והפרטיים עומדים לפני קריסה כלכלית ולא יוכלו לקיים את עצמם.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: כי התשלומים---

דורון רז: כי התשלומים לא מכסים.

דורון רז: היום פרסמו שהמזון עלה בשלוש השנים אחרונות ב-13 אחוז אז מ-2002 עד היום לא עדכנו את התעריף של מרכזי היום כי הוא נמצא.

דורון רז: ..

דורון רז: זה אבסורד.

יואל חסון: הבנתי, הנקודה ברורה, עכשיו אנחנו רצים בקצרה לאורחים שלנו, ד"ר אלי מזרחי מאיגוד גריאטרי, יש לך שתי דקות, בבקשה אדוני.

אלי מזרחי: אני רוצה לומר כך: א.

אלי מזרחי: תודה רבה שהזמנתם אותי לוועדה.

אלי מזרחי: 10 אחוז מכלל האוכלוסייה היא בת 65 ומעלה, במדינת ישראל יש 25 אלף רופאים, זה אומר שביחס הזה היו אמורים להיות 2,500 רופאים גריאטריים, כשבתכלס יש בסביבות 250 .

אלי מזרחי: אני חושב שהמספרים האלה משקפים את גודל השבר לגבי כל נושאי אוכלוסיית בגיל השלישי.

אלי מזרחי: עכשיו בנושא חוק הסיעוד, הבדיקה, אני ישבתי בוועדה שהוקמה בשעתו, הייתי חבר בה ואני רוצה לומר בריש גלי שבקלות אפשר לבדוק את הקשיש מבלי בכלל לגרום לו לדעת שהוא נבדק ומבלי להשפילו, אין צורך בהרמת תחתונים או בהרמת מכנסיים או גריבת גרביים.

אלי מזרחי: בצורה מאד פשוטה אפשר להגיע לכלל האמת ולחקר האמת ולשמור על כבודו של הנבדק.

אלי מזרחי: לגבי נושא הבדיקה עצמה, רבותי, אני 25 שנים רופא גריאטר ועדיין כשאני בא לבצע הערכה תפקודית של פציינט שלי, אני עדיין מתלבט, אני חושב שלהאציל סמכויות על רופא משפחה שבמסגרת ההתמחות שלהם הם לא מבלים ולו יום אחד במחלקה גריאטרית, קורס אחד בגריאטריה הם לא עוברים ולא משתלמים בו, ולהאציל סמכויות בתחום שאין להם ולו הבנה---

יואל חסון: אבל מה נעשה---

אורית זוארץ: אבל יש להם לפחות היסטוריה של המטופל.

אלי מזרחי: לא, לא, ההערכה תפקודית זה אישו בפני עצמו שמחייב לימוד, לימוד.

יואל חסון: אני לא מתווכח עם זה, יש בזה הגיון, אבל איך מתמודדים עם זה, אין לי---

אלי מזרחי: למשל, אני מסביר לך, חבר הכנסת חסון.

אלי מזרחי: לדוגמא רופאי משפחה, חלקם הגדול הם המומחים, הם עוברים הכשרה רבת שנים בתחום ועומדים בבחינות מדינה, אני מבקש שבמסגרת תכנית ההתמחות שלהם יכשירו אותם בתחום הגריאטרי, הם יבלו פרקי זמן, הם מבלים שנתיים במחלקה פנימית, למה?

אלי מזרחי: מחצית, רבותי, רבותי, סליחה, רבותי, 10 אחוז מכלל האוכלוסייה היא בת 65 ומעלה, הם צורכים 50% מסך כל השרותים, אני אמר שכל פציינט שני שמתדפק על דלתות רופא המשפחה הוא בגיל 65 והם לא ראו שום מחשבה לטפל פה.

יואל חסון: תודה, אני גם מודה לך שאתה באת, כי אתה נתת פה תוספת שהיתה חשובה.

אלי מזרחי: עוד הערה קטנה, חבר הכנסת חסון , אני במקרה ככה הסתובבתי כאן כרבע שעה לפני התחלת הוועדה.

יואל חסון: נחמד פה, לא?...

אלי מזרחי: כן, ממש יפה, יש כאן וועדה לקידום זכויות האישה, יש ועדה לשמירת זכויות הילד הצעיר, רבותי, הגיע הזמן להקים ועדה לשמירת זכויות הקשיש ומשרד שיטפל בעניינים האלה בצורה רצינית, שר שירכז את הכל.

אלי מזרחי: רבותי, כדי להבין, אני כקשיש, סליחה, אני כקשיש, שצריך להבין ממי אני צריך לקבל שירות צריך לעבור התמחות בנושא.

יואל חסון: טוב, תודה רבה, מר מזרחי.

יואל חסון: מר יוסי ענתבי אתה מנכ"ל מטב?

יוסי ענתבי: מנכ"ל מטב, עמותה לסיעוד.

יואל חסון: כן ,שתי דקות

יוסי ענתבי: העמותה לסיעוד, העמותה הגדולה ביותר.

יוסי ענתבי: אני חושב שחוק הסיעוד הוא חוק מצוין, הוא מקיים את מה שאומרים לו לתת, אני חושש בעתיד להשגת עובדים בתחום הזה, בעיקר מטפלות, כי בסיכומו של דבר מטפלות מקבלות שכר מינימום בממוצע פלוס 4 אחוז, ועבודת הטיפול היא עבודה קשה, גם מנטאלית וגם פיזית, ואנחנו צריכים למצב את המקצוע הזה ברמה הרבה יותר גבוהה.

יואל חסון: אז למה אתה משלם להם שכר מינימום?

יוסי ענתבי: כי זה התחשיב והתעריף שאני מקבל מהמוסד לביטוח לאומי לצורך חוק הסיעוד, לצורך מימוש החוק.

אסתר דומינסיני: תרשה לי, לא כדאי שאני אשיב לך פה.

יוסי ענתבי: לא, תשיבי, תשיבי.

אסתר דומינסיני: הביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד 43 שקלים עבור שעת טיפול בקשיש.

יואל חסון: זה הרבה יותר משכר מינימום.

אסתר דומינסיני: אנחנו עומדים על כך.

יוסי ענתבי: אה, לא, לא, לא.

יואל חסון: סליחה, אתה פתחת סוגיה, אתה תקבל תשובה, פה זה ועדה לביקורת המדינה, זה כמעט כמו בית משפט, רק האמת.

יואל חסון: אז עכשיו נשמע את האמת ונחליט איפה היא ומה---

אסתר דומינסיני: אני אומרת שוב, ההסכם שלנו, החוזה שלנו עם חברות הסיעוד קיבל את הגיבוי של בג"ץ עם שבחים על השמירה של הזכויות הסוציאליות וזכויות השכר של המועסקים.

אסתר דומינסיני: אנחנו משלמים לחברות הסיעוד 43 שקלים שמעודכנים גם עם עליות התוספות עליות המדד וכיוצא בזה.

אסתר דומינסיני: למה יש כאלה פערים?

אסתר דומינסיני: אז זה כדאי לשאול אותם אז כדאי שלא תעלה את זה.

יואל חסון: כמו עם חברות הניקיון.

אסתר דומינסיני: על ה4% הלכתם לבית משפט, שלא רציתם לתת לעובדים תוספת.

יואל חסון: אתם מקבלים 43 שקלים לשעת עבודה של מטפלת ואתם משלמים לה 20 ומשהו שקלים,

יואל חסון: שזה שכר מינימום?

יוסי ענתבי: ממש לא, ממש לא,

יואל חסון: אבל הוא הרגע אמר שהוא שכר מינימום, אל תפריע לי, אני מדבר איתו עכשיו, אתה תענה, תכף אני אתן לך.

יואל חסון: אתה אמרת עכשיו שאתה משלם לעובדות שלך שכר מינימום.

יואל חסון: תסביר את הפער בין מה שאתה מקבל למה שאתה משלם.

יוסי ענתבי: אני אסביר אותה בקלות.

יוסי ענתבי: אני חושב שגם הגברת דומינסיני שיושבת פה יכלה להסביר אותו ולא להציג אותו

יואל חסון: תסביר אותו אתה.

יוסי ענתבי: אבל אני אסביר אותו.

אורית זוארץ: היא יכולה לדבר על מה שהיא משלמת אבל אתה צריך לדבר על מה שאתה---

יוסי ענתבי: היא יכולה לדבר על מה שהיא משלמת, אבל היא גם יודעת איך בנוי התשלום של אותם 43.

יוסי ענתבי: דרך אגב בעמותות זה סכום פחות מ43, זה רק סכום של 39 שקלים.

יואל חסון: אתה לא עמותה, אתה חברה.

יוסי ענתבי: אני העמותה הגדולה ביותר וארגון הסיעוד הגדול ביותר.

יוסי ענתבי: בתוך התחשיב הזה קודם כל לעובדת עצמה חוץ משכר המינימום אמרתי בתוספת 4 אחוז וזה לפי התחשיב של הביטוח הלאומי, מגיעות לה כל הזכויות הסוציאליות: חופשה ומחלה וחגים ומתנות, וכל הדברים האלה, כך שזה מעלה את זה כלפי מעלה.

יואל חסון: זה לא מגיע לפי שתיים, אין סיכוי.

יוסי ענתבי: רק רגע, רק רגע, תן לי לגמור עד הסוף.

יוסי ענתבי: אחר כך הביטוח הלאומי, לצורך המתן שרותי הסיעוד, דורש מאיתנו בקורי בית של עובדים סוציאליים ומה שנקרא בקריות, התעריף עליהם הוא נותן לנו כניהול כ-4% ורמת רווח 4%, על זה יש להוסיף רמת רווח 4% בתוך התחשיב וזה בודאי גברת דומינסיני יודעת.

יוסי ענתבי: בתוך, מעל זה יש תוספת של מס מעסיקים אצל חברות שמביאות את זה ל-43%, יש את המע"מ, ולכן זה עולה למעלה, אני יכול לשלוח לכבוד היושב ראש את התחשיב של הביטוח הלאומי שהוא נספח מחוזה ההעסקה ואדוני יראה בדיוק את התחשיב הזה.

יואל חסון: מאה אחוז, אנחנו נתייחס לזה .

יוסי ענתבי: והוא יראה את ההפרש, איך מגיע ה-20.7 שהיה בתחשיב לסכום הזה.

דורון רז: הערה קטנה, אני רוצה, הביטוח הלאומי עשה מכרז, חתם עם נותני השירותים, עמותות וחברות על מכרז, צרף למכרז תעריף מפורט לפי מבנה תעריף, שזה ממש עוול, מה שנאמר כאן והתעריף עצמו חושב, הרווח של העמותות או חברות הסיעוד ב4% בלבד,

אורית זוארץ: אז אל תעשה את זה,

יוסי ענתבי: רגע אחד, אני לא מתלונן, יש כאן, לא, כל היתר, סליחה, חברת הכנסת, כל היתר הם עלויות אמיתיות שנצרכות לצורך מתן השרות, על פי התחשיב שביצע בטוח לאומי ואפילו מבנה התעריף שלו.

יואל חסון: טוב, תודה, תודה.

יואל חסון: את, תפקידך?

אורנה זמיר: סמנכ"ל גמלאות בביטוח לאומי.

אורנה זמיר: על הנייר אולי זה נראה נכון מה שאומרים פה גם דורון רז וגם מנכ"ל עמותת מטב, אבל אנחנו במשך שנים ניהלנו דיונים בבתי המשפט משום שצריך להפריש למטפלות עבור פצויי פרישה ומפטרים את המטפלת אחרי 5 חודשים, אז הכסף נשאר אצל החברה, משום שכשצריך להפריש לעובדים זרים ולא מפרישים, הכסף נשאר אצל החברה, משום שבתחשיב יש תשלום של שכר מינימום פלוס ארבעה אחוז ורק חברה אחת משלמת את התשלום המינימום פלוס ארבעה אחוז והשאר מקבלים את הארבעה אחוז ולא משלמים אותו למטפלות.

אורנה זמיר: אז יש פה הרבה שהם מעל התחשיב של הארבעה אחוז.

יוסי ענתבי: למה את לא אומרת שהיה פסק דין של בית המשפט ?

יואל חסון: סליחה, אל תפריע, אני מודה לך , תודה רבה.

יואל חסון: עורכת דין יפעת סולל מ"כן לזקן"

יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: קודם כל אני רוצה באמת לברך את משרד מבקר המדינה על כי הוא בחר בדו"ח האחרון להקדיש חמישה פרקים לנושא הזקנים והטיפול בזקנים והטיפול בקהילה והטיפול בבית ובריאות זקנים, אנחנו בעצם פה לשיטתי בישיבת המשך מהישיבה בשבוע שעבר על הטיפול במחלקות הפנימיות בבתי החולים ושמענו פה נתונים מאד קשים על 1500 איש שמתים שמתו בחורף האחרון במחלקות הפנימיות מזיהומים, רובם הגדול אנשים זקנים.

יפעת סולל: אני חושבת שאחד הדברים שככה עלו כאן

יפעת סולל: באמת בדברים של משרד המבקר ושלא נכנסנו אליהם כנראה כי הגורמים הרלבנטיים לא נמצאים כאן זה הנושא של הטיפול בבית שקופות החולים לא מבצעות אותו.

יפעת סולל: הוא נושא מאד משמעותי עכשיו הם לא מבצעות אותו גם חברת הכנסת זוארץ העלתה את הנושאים של הקריטריונים, מה הם צריכים ומה הם לא צריכים אבל מעבר לזה אנשים אין להם מושג שהם זכאים בכלל לקבל טיפול בבית ואנחנו רואים אנשים שהם פשוט לא מקבלים טיפול מינימאלי משום שהם לא יכולים להביא את עצמם אל קופות החולים, הם לא, אף אחד לא מידע אותם שהם רשאים לקבל טיפול בבית ולכן הם פשוט מגיעים למצבים הרבה יותר קיצוניים, אגב בסוף הם מגיעים למצבים שהם נזקקים לאשפוז בבתי חולים הרבה מעבר למה שהם היו צריכים לו היו מקבלים טיפול מונע במועד.

יפעת סולל: עכשיו אני אגיד באמת בשלושה משפטים למרות שבאמת לדעתי צריך להקדיש לזה באמת ישיבה שלימה כאן ובמקומות אחרים בנושא של הסיעוד.

יפעת סולל: הבעיה הבסיסית היא שבאמת הזכות לטיפול סיעודי לא קיימת היום במדינת ישראל וזה כולל גם את הטיפול בבית וגם את הנושא של האשפוז הסיעודי והם כרוכים אלה באלה.

יפעת סולל: הזכות לטיפול סיעודי לא מוכרת לזכות לחיים בקהילה, לא מאורגנות שתיהן לא מאורגנות בעצם בחקיקה, יש כשל כלכלי מטורף בעניין הזה של בין הטיפול בבית לבין האשפוז.

יפעת סולל: יש משפחות שיותר קל להם להחזיק אנשים לטיפול בבית, יש משפחות שיותר זול להם להחזיק אנשים באשפוז והחלטות לעיתים מתקבלות לא על בסיס הצרכים האמיתיים אלא בגלל נתונים כלכליים שאנשים פשוט לא יכולים להרשות לעצמם אחרת.

יפעת סולל: אנחנו חייבים להגיע למצב ששעות הטיפול בבית יהיו מעבר לקיים היום, אנחנו מדברים היום על 22 שעות מקסימום של מטפל ישראלי בבית, אנחנו חייבים להעלות את זה באורח מאד משמעותי וליצור את המצב שמאפשר גם טיפול סיעודי בבית ומרכזי יום בלי שזה יהיה אחד על חשבון השני, צריך לזכור שאם אנחנו ניצור מצב שמאפשר גם מרכזי יום וגם טיפול סיעודי בשעות מוגברות אנחנו לא נזקק ל57 אלף עובדים זרים בסיעוד שחיים בתנאים בלתי אפשריים ולא משלמים להם אפילו שעות נוספות.

יפעת סולל: הדבר הזה הוא בר פתרון, מדינת ישראל עברה,

יואל חסון: תודה.

יפעת סולל: חצי משפט, מדינת ישראל עברה באמת כל גבול מהבחינה הזאת ואפשר לבנות את---

יואל חסון: אה, לא הבנת שזה הסימן לסיים?

יפעת סולל: חצי משפט.

יפעת סולל: אני פשוט רוצה להזכיר שבעניין הזה של תנאי העובדים הזרים יש פסק דין שקבע שהכנסת צריכה להזדקק לזה, צריך להחזיר את זה לחקיקה.

עדינה מרקס: אני מטפלת בזה בוועדה למאבק בסחר בנשים, זה בסדר.

יפעת סולל: אנחנו לא בדיון על העלאת גיל הפרישה, אבל צריך לזכור, נדמה לי , שכשמדברים על שוויון ושוויון זה חשוב, וגם אם אנשים יעבדו יותר יהיה להם יותר קצבה אבל במדינת ישראל רק 53 אחוז מהנשים עובדות מעל גיל 55, נשים מעל גיל 60 זה כבר פחות מ50 אחוז.

יואל חסון: טוב תודה רבה, אני מודה לך, הבנתי.

יואל חסון: עדינה מרקס יושבת ראש האגודה לזכויות החולה.

עדינה מרקס: נכון

יואל חסון: כן בבקשה.

עדינה מרקס: מטבע הדברים פונים אלינו הרבה קשישים אבל יותר מזה פונים אלינו הדור השני- הבנים והבנות של הקשישים, ואנחנו עדים למסכה של סבל נורא של הקשישים האלה וסבל נורא עד כדי היסטריה של הדור השני.

עדינה מרקס: לא אאריך.

עדינה מרקס: הסיפור של קשישים הוא כמו סיפור של 6 אנשים שממששים פיל וכל אחד רואה רק את החלק שלו, אני רואה את החלק של מתן שירותי בריאות וישנה בעיה קשה מאד במתן שירותי בריאות, אבל עוד לפני כן, יש לי בעיה עם המטפלים בקשישים ואני לא מדברת כרגע על איכות הטיפול אלא מי מפקח על המטפלים.

עדינה מרקס: עוד יותר מזה, יש להם באי כוח ואפוטרופוסים, מי מפקח על האפוטרופסים?

עדינה מרקס: היום אין פקוח על האפוטרופוסים, על הפעילות היומיומית של אפוטרופוסים ואנחנו נתקלים הרבה מאד בבעיות של בני משפחה שאומרים ל'קרוב שלי שמו אפוטרופוס והוא מתנכר לו, הוא לא מוכן לעשות זה והוא לא מוכן לעשות זה', ואין היום שום עניין של פקוח על אפוטרופסים, אין גם עניין על הפקוח של המטפלים.

עדינה מרקס: זה נכון שהמוסד לביטוח הלאומי באים,

יואל חסון: תודה.

עדינה מרקס: הבדיקות, הטיפול בית.

עדינה מרקס: יש בו אפליה קשה מאד כי קופות החולים לא תמיד מספקות טיפול נכון אפילו הפילאטיבי, ישנה הוראה על טיפול, לגבי טיפול פליאטיבי שיצאה מהמנכ"ל של משרד הבריאות, אבל תראו לי כמה אנשים נהנים מהטיפול הפליאטיבי וזה טיפול שניתן לאנשים בימיהם האחרונים.

עדינה מרקס: זה החסד של האמת, זה החסד שניתן לאנשים האלה לפני שהם מתים.

עדינה מרקס: מה נותנים להם?

עדינה מרקס: כמה נותנים להם?

עדינה מרקס: כמה מבקרים בהם?

עדינה מרקס: רבותי, מי שיושב אצלנו ושומע את הפניות של הילדים, הבנים והבנות ובמיוחד הבנות של הורים שהם מאד מאד רגישות לענין הזה ואנחנו שומעים זעקות שבר כל יום מחדש.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך, את חזרת על הדברים, אבל אמרת דברים חשובים בתחילת דבריך, תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: יהונתן למברגר?

יהונתן למברגר: אני ממכבי שרותי בריאות מנהל מנהלת הגריאטריה.

יהונתן למברגר: שתי הערות קצרות.

יהונתן למברגר: אחד- אני מברך על הדיון אבל אני עוד יותר מברך על עבודת מבקר המדינה שלדעתי עשה עבודה רצינית מאד ולקח על עצמו את הנושא של הזקן בכללותו ובודק את זה מאספקטים שונים, אפילו שהביקורת לפנינו מופנית כלפינו כקופה וכל הקופות, אני חושב שזה עושה שרות טוב לכולנו, מספק לנו הרבה עבודה להרבה שנים.

יהונתן למברגר: הערה אחת לגבי הנושא של רצף הטיפולי, אנחנו ב-2009 ותחילת 2010 קבלנו מהמוסד לביטוח לאומי רשימות של אנשים זכאי חוק שקיבלו מהחוק ונדחו מהחוק, הדבר הזה הופסק.

יהונתן למברגר: הופסק בהוראת, לדעתי, קשישי המדינה, וחבל, מכיוון שאנחנו בקופה, ואני יודע שקופות אחרות, לקחנו את הרשימות, למדנו מי יהיה שם בביטוח לאומי, למדנו על מרכיבי הטיפול שלהם לפי המבחן תלות, על ידי זה יכולנו לאתר אנשים שאצלנו לא קבלו שירותים, וזה צריך להמשיך.

יהונתן למברגר: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לעשות, איך אומרים, להפציר במוסד לבטוח לאומי שימשיך להעביר לקופות רשימות של מקבלי החוק, זכאי החוק, ואז אני חושב שזה ישפר את תפקוד הקשישים במדינה.

יהונתן למברגר: תודה.

יואל חסון: טוב, תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אחרונת הדוברים לפני סכום- אריאלה סדון, כן, בבקשה גברתי.

יואל חסון: את עובדת סוציאלית ומנהלת תחנת תחום זקנה בעירת אשקלון אז בא נשמע.

אורית זוארץ: הם גלגלו הרבה על השלטון המקומי, בוא נראה מה אתם מקבלים מהמשרדים לגמלאים

יואל חסון: וקיבלת חוברת מהמשרד לוותיקים?

אריאלה סדון: החוברת שלנו בהמתנה שנה וחצי, אצלנו, להפקה---

אורית זוארץ: יש לכם תוכנית אב לקשישים, לגימלאים?

אורית זוארץ: שמענו שיש קמפיין עכשיו.

אריאלה סדון: כן.

יואל חסון: מה, שנה וחצי אתם מחכים לאישור של החוברת?

אריאלה סדון: כן, לחוברת.

אורית זוארץ: אוקי.

אריאלה סדון: אוקי, מה שחשוב לי להזכיר, כל הנושאים שדוברו כאן בעצם נשפכים לתוך שרותי הרווחה: הסיעוד, מרכזי היום, המטפלות, העובדים הזרים, כל הנושא של האיתור, כל מתן השירותים שגברת בר גיורא דברה עליהם בעצם מגיעים לשירותי הרווחה וזה לשולחנו של העובד הסוציאלי, וצריך להזכיר את זה בצורה חד משמעית מכיוון שכולם בונים על התשתיות של העובדים הסוציאליים בתוך שירותי הרווחה.

אריאלה סדון: הסיעוד בונה על התשתיות ואנחנו לשמחתנו מקבלים, יש את השיתוף הפעולה המלא עם הביטוח הלאומי בנושא תקינה של עובדים סוציאליים ושרותי הרווחה שרכזות חוק ביטוח סיעוד , ומשם אנחנו מקבלים חלק מהתקינה.

אריאלה סדון: זאת אומרת היום יש לנו את המסמך שהכין מנכ"ל עיריית אשקלון שמנתח על דקויות של הדקה איך אפשר לנהל את הטיפול ואת הפער שקיים בין הציפייה למתן השרות לבין מצבת כוח האדם שזה משהו מאד מאד משמעותי מבחינתנו.

אריאלה סדון: עכשיו כל השירותים וכל הארגונים קמים ונותנים שירותים על בסיס של תקינת כוח אדם כמעט בלתי אפשרית.

אריאלה סדון: אם אני מדברת על עיר שיש בה משהו בסדר אשקלון, של 18 אלף אנשים מבוגרים שמבחינת אחוז אנחנו ב16 אחוז זקנים בעיר, כשהממוצע הארצי הוא 11 אחוז- אנחנו היום נותנים שרות במשך שנה ל6,000 מטופלים, סך הכול יש לי 11.5 משרות של עובדים סוציאליים.

אריאלה סדון: זה בלתי אפשרי, זה בלתי ניתן לביצוע.

אריאלה סדון: מה שצריך להיבדק כאן בצורה מאד מאד יסודית זה באמת הנושא של התקינה.

אריאלה סדון: אם אתה מדבר על זה שהאימא לא מקבלת אינפורמציה ולא מקבלת מידע על מה הם השירותים הקיימים בעיר שלה, זאת אחריות של שירותי הרווחה במידה מסוימת, אבל שירותי הרווחה לא מגיעים למצב שהם בעצם יוצאים לעשות עבודה של איתור, של ידוע, מניעה, להגיע בכלל לבתים כעבודה יזומה, אנחנו בכלל כמעט לא מגיעים למצב של עבודה יזומה, אנחנו כל הזמן מגיבים למצב שאנחנו מגיעים לעבודה, ולמה?

אריאלה סדון: כי כמות העבודה שנדרשת לעובד, אם אני מדברת על עובד שממוצע התיקים שלו מגיע ל700-800 מטופלים, הוא לא יכול לצאת אחר כך לעשות עבודה אחרת, הוא צריך לעשות אפוטרופוסות, הוא צריך לתת מענה לקשישים בסיכון.

אריאלה סדון: היה לנו אתמול מקרה של אישה שדווחה שבעלה הכה, בעלה חנק אותה ומדברת על אנשים מאד מבוגרים, היא הגיעה עם סימני חנק למרכז היום ועם חבלות, היה צריך לרתק מספר עובדים שיטפלו אך ורק במקרה זה, כדי לבדוק הגנה ולהוציא אותה למקלט לנשים מוכות וליצור קשר עם הילדים ולתת לילדים, לקחת אחריות כי הילדים לא רצו לקחת אחריות, אמרו אנחנו לא מסוגלים לקחת אחריות, יש לנו אבא אלכוהוליסט בבית, מה אנחנו נעשה איתו, אם אתם תיקחו את האימא?

אריאלה סדון: מי יטפל בו?

אריאלה סדון: אנחנו לא מסוגלים לטפל, אנחנו גם מפחדים ממנו.

אריאלה סדון: כל המערך אתמול, אנחנו לא סיימנו, כן, זה ברור, אנחנו רק התחלנו לגעת.

אריאלה סדון: מה שאני מנסה להגיד לאדוני יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה המכובדים, צריך לתת מענה לתקינה שקיימת בשירותי הרווחה על מנת שכל המתכללים האלה לא יבנו על מערך שהוא כמעט בלתי אפשרי כבר היום.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מסכם את הדיון, ואלה הן החלטות הוועדה: קודם כל אנחנו מבקשים להודות למבקר המדינה ולצוותו על עבודתם ועל הכנת הדו"ח הזה ובאמת, זה נאמר פה קודם, העובדה שמשרד מבקר המדינה בחר להקדיש פרקים חשובים בתחום של הקשישים והטיפול בקשישים, זה דבר שאני מאד מעריך ואני חושב שיש לו עניין ערכי מאד חשוב, אני מודה לכם על העבודה.

יואל חסון: אני מבקש להודות גם לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת טיבייב, לחבר הכנסת חנין שלא הגיע לדיון הזה, אני פחות מודה לו, אבל לחברי הכנסת טיבייב וזוארץ שבאמת יזמו את הדיון, היו, השתתפו ובאמת עלו כאן דברים מהותיים.

יואל חסון: למנכ"לית הביטוח הלאומי אנחנו פותחים פה בכמה סיכומים והחלטות של הוועדה.

יואל חסון: קודם כל לגבי הביטוח הלאומי אנחנו שמענו והייתה פה סקירה על הנקודות החשובות שקשורות, גם יש פה כמה דברים שאנחנו מבקשים שיעשו.

יואל חסון: דבר ראשון זה הנושא של הנוהל, נוהל הבדיקות, נוהל מבחני קבלת ההקצבה.

יואל חסון: , את דברת על, ADL, כן, את דברת על הנושא של הפרשות, נתנה הוראה להסיר את זה, בכלל אני מציע לרענן את העניין הה, זה לא מתנגד לADL, אני לא חושב שזה דבר לא נכון, אבל צריך לבחון דרך שבה זה נעשה, יכול להיות שצריך לעשות הכשרה מודרנית חדשה עדכנית לנשים שעושות, זה בדרך כלל נשים, לאחיות שעושות את הבדיקות הללו ולחדד את הנוהל.

יואל חסון: אני מבקש שייצא נוהל חדש בהנחייתך, חתום על ידך, עדכני כמו שאתם יודעים להוציא נהלים כשאתם רוצים, שיפורסם באתר האינטרנט, ושיהיה באופן חד וברור לגבי הנוהל הזה והכשרה או עדכון ההכשרה של האחיות האלו.

יואל חסון: אני מבקש שתוך שבועיים יצא אישור ממך אלי שאכן הנוהל הזה פורסם והתייחסות שלך לנושא של ההכשרה של האחיות שעושות את מבחן הADL.

אסתר דומינסיני: הן עוברות הכשרה, אבל אני---

אורית זוארץ: לחדד את הנוהל.

יואל חסון: הן מקבלות הכשרה אבל לחדד את הנוהל ולחדד את נושא ההכשרה, כי יכול ששם איפשהו ברמת הביצוע זה לא עובד באופן שצריך.

יואל חסון: אין מה לעשות, צריך את הנוהל הזה, רק צריך לעשות אותו בצורה יותר מעודכנת.

יואל חסון: אותה תשובה על הקצבאות, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

יואל חסון: זה לא היה הדיון, אבל בכל זאת הנושא, כי הכנסת כנראה תידרש לזה בקרוב, הנושא באמת של העלאת גיל הפרישה.

יואל חסון: אני חושב שהרעיון הזה שגיל הפרישה יהיה גיל פרישה עד גבול מסוים וולונטרי, אני חושב שזה רעיון שבאמת צריכים לשקול אותו.

יואל חסון: אני חושב שכן צריך להיות גיל פרישה, מי שרוצה לפרוש יכולה לפרוש בגיל הזה, נגיד להשאיר אותו בגיל הנוכחי, אבל מי שמעוניינת להמשיך לעבוד ויכולה---

אריאלה סדון: זה המצב היום, יכולה להמשיך לעבוד.

אסתר דומינסיני: לא, יש הבדל בין הגיל לזכאות לקצבה לבן הסמכות לפרוש את גיל 67, זה שני דברים שונים.

יואל חסון: בדיוק.

אסתר דומינסיני: יש כאן הבחנה בין שני צירים.

אריאלה סדון: לקבל את הקצבה?

אריאלה סדון: ושיבטלו לו את הזכויות.

יואל חסון: אז זה עניין שצריך להתייחס אליו ואת גם נגעת בנושא שהוא בעיני באמת נושא שאין מה לעשות, אבל המדינה חייבת להתמודד איתו, וזה הנושא של סוגי עבודות מסוימים שלא ניתן לעבוד בהם בגיל 64-65-66-67 .

יואל חסון: אגב זה נוגע גם לגברים, אותו דבר, אבל גם לנשים, צריך לתת את הדעת על זה.

יואל חסון: אני לא מעלה על דעתי שאני רואה מספיק מקצועות עכשיו מול עיני שלא יכולים להיות בגילאים האלה, כבר בגיל 55 לא יכולים להיות שמה, אז חייבים להתייחס לדבר הזה, אם אתם לא תגיעו עם זה מוכנים הכנסת תיתן את דעתה בעניין.

יואל חסון: זאת אומרת הרי בסוף הכנסת תצטרך לקבל החלטה ואני כבר רואה את הדיונים שיהיו בעניין הזה ואני כבר רואה את חברי הכנסת , זה יהיה, ובסוף זה יבוא אליכם בהחלטה של כנסת.

יואל חסון: אז אני חושב שגורמי המקצוע, ואתם כן גורמי המקצוע, יודעים וחיים את הנושא יותר מאיתנו- תבואו כבר מוכנים עם תשובות ועם פתרונות

אורית זוארץ: קצת מתווה.

אסתר דומינסיני: העלינו בוועדה.

אורית זוארץ: כן את רואה, העלינו בוועדה, אבל ההחלטה לא התקבלה.

יואל חסון: עכשיו בנושאים האחרים.

יואל חסון: תראו, אני חושב שהבעיה המרכזית ואני קובע את זה כבעיה של הוועדה לביקורת המדינה, עם כל הצער שבדבר, העובדה היא שאין גוף שמתכלל היום את הנושא של הטיפול באוכלוסיית הזהב, אין מי שעושה את זה, בקשישים, בוותיקים, כל המשמעויות שדיברנו בכל הדברים האלה.

יואל חסון: אין גוף מתכלל.

יואל חסון: בעיני, המשרד לאזרחים ותיקים לא ממלא את ייעודו כפי שהוא היה צריך למלא אותו ולא עושה את עבודת התכלול הנדרשת.

יואל חסון: לכן אני קובע שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת מהמשרדים הרלבנטיים להקים תוך שלושה שבועות מהיום שולחן עגול שיעמוד בראשו המשרד לאזרחים ותיקים, הוא גם זה שממונה ואחראי לזמן את השולחן העגול הזה.

יואל חסון: בשולחן העגול הזה צריכים לשבת כל הגורמים שיש להם רלבנטיות לנושא של טיפול בקשישים במדינת ישראל, הזכרנו אתכם כאן: , המשרד לשירותים חברתיים, הביטוח הלאומי.

יואל חסון: הנציגות חייבת להיות נציגות מסמנכ"ל ומעלה, לא יכול להיות דרגה נמוכה מזה, בשולחן העגול הזה, ומי שצריך לעמוד בראש השולחן העגול זה מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים.

יואל חסון: תוך שלושה שבועות אני צריך לקבל הודעה שהוקם השולחן העגול הזה, בנובמבר, בתחילת מושב החורף של הכנסת.

יואל חסון: במהלך נובמבר אנחנו נעשה דיון מעקב שבו אנחנו נבקש לדון בוועדה ובמסקנות הראשונות של השולחן העגול הזה, בטיפול בבעיות שהועלו כאן.

יואל חסון: הפרוטוקול והדברים שעלו כאן זה מבחינתי הנושא שאתם צריכים להתייחס אליהם בשולחן העגול, אני אזכיר אותם: הנושא של מרכזי היום, הנושא של הטיפול בקהילה, הנושא של התקינה שעלה כאן, הנושא של העניין הסיעודי, הנושא גם של תכלול המערכת של עבודה מתוכללת, לראות גם שאין כפל, לראות את כל הנושא הזה.

יואל חסון: הדבר הנוסף שאני גם מבקש התייחסות אליו וחייבת להיות תוכנית בעניין הזה זה הנושא של יידוע האוכלוסייה הזאת בזכויות שלהם והשירותים שהם זכאים להם, בתוכניות.

יואל חסון: אני אגיד לך משהו עכשיו, אני בטוח שאם אני אלך לתקציב המדינה כמו שעשיתי אגב בנושאים אחרים בתחום החינוך, אני בטוח שאני אראה שבהרבה תוכנית הניצול התקציב לא היה 100 אחוז.

יואל חסון: אל תאתגרי אותי ללכת לבדוק את זה, אני בטוח שבמשרד השירותים החברתיים, במשרד שלכם, ב ובמקומות אחרים ואולי גם הביטוח הלאומי, זה עובד אחרת, אולי אצלכם לא, אבל במשרדי הממשלה אתם מחזירים לאוצר כסף כי התוכניות לא מנוצלות עד תום.

יואל חסון: אני מנחש את זה אבל אני בטוח בזה, כי אני בדקתי את זה בדברים אחרים.

יואל חסון: עכשיו למה הם לא מנוצלים עד הסוף?

יואל חסון: כי אזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם, הם לא יודעים בכלל, הם לא יודעים על הדבר הזה, טיפולי שיניים, דברים, שירותים, אני לא אזכיר פה את כל הדברים.

יואל חסון: אני אומר לכם, אזרחים לא יודעים, עכשיו יכול להיות שככל שידעו פחות- אז נשלם פחות.

יואל חסון: 100%, אני לא מקבל את זה, מדינת ישראל, אם היא הקציבה כסף לשירותים הללו, היא צריכה לשאוף להוציא את המאה אחוז כדי להוציא את הכסף ולא לשאוף להחזיר לאוצר, כי כשאתם מחזירים לאוצר אחר כך קורה שמשרדים מתווכחים עם האוצר, כי אומרים באוצר, אם החזרתם כסף למה אתם צריכים עוד כסף בשנת התקציב הבאה?

יואל חסון: , אתם מכירים את התהליכים האלה.

יואל חסון: לכן כל הנקודות האלה יצטרכו להיבחן בשולחן העגול ואני מבקש לקחת את כל הדברים שנאמרו כאן, החלטות הוועדה, להתייחס לכל הדברים שנאמרו בדיון זה וזה וזה, אלה הדברים שתצטרכו לתת להם תשובות עד נובמבר.

יואל חסון: אנחנו נבקש תשובות על כל הנושאים האלה שאנחנו בקשנו, כולל, ופה אני לא דברתי עם , מי פה מ?

יואל חסון: לא נתתי לו לדבר, אבל, בסדר גמור, הנושא של הכשרת הרופאים לרפואה גריאטרית, איך אומרים את זה, גריאטרית?

יואל חסון: רפואת הגיל השלישי, גריאטריה.

יואל חסון: יש גם גיל רביעי עכשיו.

יואל חסון: מ80 ומעלה.

יואל חסון: כל הנושא של ההכשרה של בגריאטריה גם זה, לא, שנייה, אם יש לך זה את גם תהיי חלק מהשולחן העגול.

איריס רסולי: המנכ"ל שלנו מאד פעיל בזה.

יואל חסון: 100 אחוז, אז אני מבקש להביא את זה לשולחן העגול ולהתייחס לזה גם בשולחן העגול, אם התחלתם תהליכים בנושא הזה אני אשמח שתדווחו את זה בשולחן העגול ובנובמבר הוועדה לביקורת המדינה תקבל דיווח בנושא הזה.

יואל חסון: אני מסתכל פה על השרבוטים שלי לראות שאני לא שוכח כלום.

יואל חסון: לא, נושא הסיעוד, גם בנושא הסיעוד, גם בן ישראל?

יואל חסון: 20.04.06 אנחנו מבקשים שהשולחן העגול יתייחס לזה, ועוד הפעם, הוועדה רואה במשרד לאזרחים ותיקים, המשרד המתכלל והאחראי לרווחתם של הקשישים במדינת ישראל ולכן האחריות עליכם.

אורית זוארץ: משפט אחד לסיכום לגבי משרד הבריאות- הפיקוח על החברות המסחריות, אני לא יודעת בדיוק, ?

אורית זוארץ: הפקוח על החברות המסחריות שמייצרות את התרופות ומשנות את האריזות, זה אחד הנושאים שחסרים בדו"ח מבקר המדינה, לא בא לידי ביטוי בדיון וכמובן תוכנית העבודה שהציגו בפנינו שמבוססת על דו"ח מבקר המדינה, שלא ייקחו רק את מה שדברנו עליו, אלא יש הרבה נושאים שלא נגענו בהם עדיין והם---

יואל חסון: נכון, הערה חשובה.

יואל חסון: נכון שדו"ח מבקר המדינה והדיון יהיה הבסיס בתוכנית העבודה שתוצג.

יואל חסון: אני מאחל לשולחן העגול עבודה יעילה.

יואל חסון: אני מבקש שתזכרו, תוך שלושה שבועות להודיע לי על הקמת השולחן העגול ומי המשתתפים בו, בנובמבר לקבל דיווח ביניים.

יואל חסון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

יואל חסון: תודה רבה.