הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 199, 2011-06-13 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ועדות איתור בשירות הציבורי עמ' 27, נושא שהוא נושא מורכב, שכרגיל מבקר המדינה וצוותו ידעו לגעת באחת הנקודות הלא סגורות שאין בהן מדיניות ברורה ואין בהן החלטות ברורות, כשהם, מתוך זה שקוראים את דו"ח הביקורת הזה, מגלים שהרבה מהביקורת, לדעתי, נובעת מחוסר החלטיות או מחוסר הגדרה ברורה איך מדינת ישראל, לא מדובר רק על הממשלה, אלא על איך מדינת ישראל רוצה להתייחס לנושא של מינויים בשירות המדינה, בודאי לגבי מינויים בכירים.

יואל חסון: יש כאן בחינה של הנושא, של ועדות האיתור ככלי שדרכו אמורים לקבל החלטות, מי האנשים שיהיו בתפקידים שונים בשירות המדינה.

יואל חסון: אני חושב שהדרג הנבחר במדינת ישראל הוא זה שנושא באחריות וכאשר אתה נושא באחריות אתה צריך שתהיה לך המעורבות בבחירת האנשים בשירות המדינה.

יואל חסון: זה לא אומר כמובן שהדרך שבה בוחרים את האנשים צריכה להיות דרך פחות טובה או מקצועית או שהאנשים חלילה צריכים להיות פחות טובים.

יואל חסון: צריכים להיבחר האנשים הטובים ביותר בדרכים הטובות ביותר, אבל עדיין צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי הנבחרים ולכן בעמדתי ועדת האיתור, כפי שמדברים פה, דעתי האישית, עוד לפני שפתחתי את הדיון ואנחנו נשמע פה ונלמד ונראה מאיפה באה הביקורת, אגב שהיא ביקורת נכונה, מתוך זה שיש ממשלה שהחליטה על כיוון מסוים, אבל היא לא עומדת על מה שהחליטה וזו ביקורת שהיא כמובן ביקורת אמתית ונכונה, אבל צריך לקבל...

יואל חסון: בכלל החלטות מלכתחילה של הממשלה נכונות ולגבי ועדת האיתור היא ועדה שאמורה לדעתי לא להמליץ על מועמד אחד אלא על לפחות שלושה מועמדים שמתוכם השלושה הטובים ביותר שאותם צריך לבחור הדרג הנבחר.

בועז ענר: אני אתחיל ואומר כמה דברים עקרוניים כלליים ואני אעביר את השרביט לבני גולדמן שיציג ביתר פירוט.

בועז ענר: הסוגיה שאנו מעלים זה באמת השתנות ואיזה שהם שינויים שחלו בהליך הזה שמחייבים את תשומת לב הכנסת, משום שבשורה תחתונה מבקר המדינה סובר שחוק שירות המדינה (מינויים) עם התפיסה שלו חל בו כרסום וצריך לתת לו לגיטימציה, אם כפי שפתחת ואמרת, אתה סובר שזו הדרך הנכונה בבקשה כנסת ישראל, לכן אנו מניחים את זה בפני כנסת ישראל, תתכנס תדון בכובד ראש בסוגיה ותחליט שהיא מאמצת שיטה א', שיטה ב' בתיקונים אלה ואחרים, תעשה את התיקונים הנדרשים בחוק ודרך אגב בעניין זה גם היועץ המשפטי לממשלה סובר שההשתנות מחייבת באמת איזה הליך תיקון חקיקה.

בועז ענר: אפרופו רשות המים שהזכרת, ואני רוצה ואני שומע את הרציונל שלך, השר, אני אחראי אני באמת רוצה לבחור, אבל זה לא בדיוק חוק שירות המדינה (מינויים) שדיבר על מכרז שוועדה מקצועית בוחרת, פה כבר השר מעורב בבחירה, מבין אנשי מקצוע אבל הוא מעורב בבחירה והוא אומר.

בועז ענר: ..

בועז ענר: עולות פה דילמות נוספות, כי ברגע שהשר בוחר, זה לא משרת אמון, אבל נוצר איזה שהוא סממן של אמון באיש הנבחר ושרים, לצערנו, מתחלפים בקצב מהיר מדי , גם ממשלות, אבל גם בממשלה נתונה השרים מתחלפים, ואז בא שר חדש ואומר 'יש לי איש, בחר בו קודמי שאולי חושב כמוהו אבל אני חושב לגמרי אחרת ועכשיו אני תקוע איתו, אני לא רוצה אותו, לא בחרתי בו'.

בועז ענר: זה לא חוק שירות המדינה, בחרתי את אנשי המקצוע איתם אני צריך לעבוד, הם קבועים, הוא לכמה שנים, אני אפעל כדי להעביר אותו מכיסאו ואתה יוצר פה איזה שהיא דילמה שאפשר לתת לה לגיטימציה.

בועז ענר: אבל שוב השאלה מונחת בפתחה של הכנסת לדון בסוגיה, זו מטרתו של מבקר המדינה.

בועז ענר: יש גם סוגיות שלקחו את ועדות האיתור ושמו אותה במישורים שלא היו בהם ועדות איתור, זה לא בדיוק ועדות האיתור.

יואל חסון: גם הנושא של הרכב ועדות האיתור.

בועז ענר: גם ההרכב.

בועז ענר: יש מספר סוגיות שאנחנו מניחים בפתחה של הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה, ובני בבקשה תרחיב.

בנימין גולדמן: עוד פעם, מה שצריך להבין זה את הקונטקסט.

בנימין גולדמן: ועדת איתור בסופו של דבר היא מעין יצור כלאיים.

בנימין גולדמן: בזמנו היועץ המשפטי הקודם קרא לה "מכרז משוכלל" כפי שהיא פותחה החל מ- 1999 וזו המדיניות שהביאה לנציבות ומשרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, הם ראו את זה כיצור כלאיים שמוליך במאפייניו למכרז משוכלל, שהליקויים של המכרז לא יבואו לידי ביטוי כאן.

בנימין גולדמן: עכשיו הביקורת שלנו בתחום הזה היא כפי שבועז אמר, במיפוי, בהסדרה.

בנימין גולדמן: תקבעו את תחומי הפעולה, תקבעו אלו משרות, כי אנו רואים משרות מסוימות שהן זוטרות יחסית, משרות בכירות שלא נמצאות בתוך המהלך ובסופו של דבר צריכה להיות הסדרה, ומהתשובות שקיבלנו הייתה הסכמה גם עם משרד המשפטים, גם עם הנציבות, שהסדרה תהיה ועבודת המטה הזו צריכה להיעשות, ובמקביל באמת עולה השאלה העקרונית, שהיא שאלה של מהי ועדת האיתור, מהו המודל הרצוי.

בנימין גולדמן: זו שאלה שהגיעה לפתחה של ועדת שירות והעמדה שאנו מציגים בדו"ח, כמו שבועז אמר, העמדה המוצגת של ועדה שבוחרת שלושה מועמדים או ועדה הממליצה, זו עמדה לגיטימית, אלה הנימוקים שלה.

בנימין גולדמן: עכשיו הטענה שהושמעה היא שצריך להיות חוק תאגידים ציבוריים, אבל מה שאנחנו רוצים או מה שאנחנו מקווים, החוק הזה כבר תקוע מעל עשור ויכול להיות שיהיה תקוע עוד עשור, בינתיים צריך לעשות מעשה.

בנימין גולדמן: יש פה תאגידים חשובים מאד שבכל סיטואציה, בין אם זו תהיה ועדת איתור שבוחרת שלושה וממליצה על שלושה ובין ועדת איתור שבוחרת מועמד אחד, המנגנון הזה הוא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה או הממשלה באופן כזה או אחר יסדירו גם את זה.

בנימין גולדמן: דבר נוסף הוא ועדות איתור וולונטריות.

בנימין גולדמן: היות ואין הסדרה, שרים מחליטים להקים ועדת איתור שהיא לא מחויבת על פי החלטות הממשלה, הוועדה הזו נהיית לועדת איתור, אבל הכללים שלה משתנים מוועדה אחת לוועדה שנייה.

בנימין גולדמן: היא גמישה ביותר ולא תמיד בוועדות איתור שבדקנו עקרונות השוויון נשמרו והתהליכים הם לא בהכרח תחרותיים כמו שהיינו רוצים, אז לכל הפחות אם מחליטים לקרוא לוועדת איתור וולונטרית ועדת איתור, שתתנהג כמו ועדת איתור.

בנימין גולדמן: תשמרו על העקרונות, אלו הדברים המרכזיים.

יואל חסון: יש עקרונות מיוחדים של ועדות איתור?

בנימין גולדמן: כן

יואל חסון: מי קבע אותם?

בנימין גולדמן: הממשלה ב-2002.

בנימין גולדמן: העיקרון של ועדת איתור, מה שאנו מגדירים אותה וגם אתה הגדרת, ועדת איתור בוחרת, ובוא לא נטשטש את הדברים, ועדת איתור כפי שהממשלה קבעה אותה בשנת 2002 זה ועדת איתור בוחרת שלשר יש את האפשרות וזה לא קורה, שר למעשה מקבל מוצר מוגמר.

בנימין גולדמן: אלה העקרונות שנקבעו.

יואל חסון: אוקי, בסדר גמור.

יואל חסון: עוד מישהו מעוניין?

שמעון עמר: רק שימו לב לנקודה מאד מרכזית, כשהוקמה ועדת האיתור או כשהוחלט להקים ועדת איתור, ב- 1999 כמדומני, הוגדרו שם תשע משרות והנושא הזה עלה והתרחב והתפשט והיום מדובר על מאה משרו.

שמעון עמר: ת זאת תופעה שמדאיגה.

שמעון עמר: עכשיו כשאתה בודק את המאה משרות האלה אתה רואה שהיית מצפה שלפחות רוב הנושא של ועדת שירות יחול על כאלה שהם בפטור ממכרז, היו בפטור ממכרז ועכשיו הם נכנסים לועדת שירות.

שמעון עמר: הם נכנסים לוועדת איתור, המצב הוא שרק 30% מתוכם נכנסו לוועדת איתור והמגמה ההפוכה הייתה שעוד 30% עברו מחובת מכרז לוועדת איתור, וזו תופעה די מדאיגה.

יואל חסון: תודה רבה לך, יש כאן את נציב שירות המדינה שהוא חדש בתפקידו.

יואל חסון: אני מברך אותך על תפקידך החדש ובהצלחה.

יואל חסון: יש המון נושאים שאנו חיכינו למינוי של נציב שירות המדינה ואני אזכיר את זה בהמשך.

יואל חסון: בהקשר אחר, כאן למשרד ראש הממשלה תתייחס אתה ראשון, יש לכם עמדה בנושא הזה?

יואל חסון: אתם עומדים מאחורי ההחלטה של 2002?

אייל גבאי: מי זה אתם?

אייל גבאי: דעתכם שונה?

אייל גבאי: אני חושב שיש לכם שושבינים לדיון, לא נמצאים פה?

אייל גבאי: העלה שר המשפטים אני לא יודע מי מייצג אותו פה, הצעה בפני ועדת השירות, דנה ועדת השירות, קיבלה החלטה.

אייל גבאי: אפשר לדבר על החלטה שהיא קיבלה, אפשר לדבר בהקשרים של מה שדיבר כאן הדו"ח שוועדות איתור ככלל ימליצו על שלושה מועמדים, דנה בזה ועדת השירות, אם תרצה, אני אדבר על ההחלטה שהתקבלה.

יואל חסון: כן, זה חשוב.

אייל גבאי: צריך לחזור לדיון בוועדת השירות, בראשות נציב שירות המדינה, יכנס אותה וידון בעניין לאחר שוועדת השירות תקבל החלטה או לחילופין אם ועדת השירות תחליט לא לדון בכלל שזה לא הוגן כלפי הממשלה, ועדת שירות לא יכולה למנוע מהממשלה, הכלל הוא שהממשלה לא יכולה לדון בלי המלצת ועדת שירות, לא יכול להיות שוועדת השירות לא תדון בכלל וכך הממשלה, אבל הממשלה מעדיפה לחכות.

אייל גבאי: כבר שנה היא מחכה להתכנסות ועדת השירות, היא חיכתה בגלל חילופי נציב, בגלל חילופי היועץ המשפטי לממשלה ועכשיו שניהם נמצאים וקוראים לזה.

אייל גבאי: ועדת השירות תקבל החלטה, יגיע לממשלה, תהיה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה האם צריך חקיקה לא צריך חקיקה ותקבל הממשלה החלטה, אני חושב שזה המסלול שבו הדברים עומדים .

יואל חסון: זו משרת אמון?

אייל גבאי: זו לא משרת אמון, השר ממנה.

אייל גבאי: עד היום אגב יש איזה שהיא מסורת של מינויים מאד רעועים.

אייל גבאי: אני חושב שאם מסתכלים היסטורית וזאת למרות שאנו חפים מכל תהליך, עכשיו---

יואל חסון: הממשלה מאשרת.

אייל גבאי: כן, הממשלה מאשרת.

אייל גבאי: אנו יכולים לחשוב על עוד משרות מהסוג הזה ועוד מעט אני אדבר מה ניסינו לעשות בוועדת השירות, על עוד משרות לא בסדרי הגודל של –

יואל חסון: מי יושב בוועדת השירות?

אייל גבאי: ועדת השירות מורכבת מנציב שירות המדינה שהוא היו"ר, חמישה מנכ"לים של משרדי ממשלה וחמישה נציגי ציבור.

אייל גבאי: היום החמישה מנכ"לים הם חמישה מנכ"לים די ותיקים, מנכ"ל האוצר, אני, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד שיכון ובינוי ומנכ"לית תרבות וספורט.

אייל גבאי: זה חמשת המנכ"לים וחמישה אנשי ציבור.

אייל גבאי: עכשיו כשבאים לטעמנו, אני יכול לדווח מה היה בדיון הקודם, שנדמה לי שהחלטה התקבלה פה אחד.

אייל גבאי: כשבא שר המשפטים והציע את הרעיון שוועדת השירות תאשר שוועדות איתור ימליצו על שלושה אז ועדת השירות אמרה, העיקרון נשמע סביר עם זאת צריך לסווג את המשרות הבכירות, בין שהיום נדונות בועדות איתור בין כאלו שהם קביעת מדיניות או סממנים של הפריפריה, של המנכ"ל לבין רגולציה, או דברים מהסוג הזה ואותם אלו שהם די מפשטים את העניין שבכיוון של רגולציה עדיין ועדת האיתור לא תהיה לה חובה להחזיר שלושה היא תחזיר אחד או אם תבחר היא תחזיר יותר, ובאותם אלה שהם בקביעת מדיניות רחבה אז ועדת השירות ככלל תחזיר שלושה, היא גם תוכל להחזיר אחד או שניים, אם ועדת האיתור שהיא לא מצאה מועמדים ראויים נוספים, וזאת הייתה העבודה שנעשתה.

אייל גבאי: היא מונחת לפתחה של ועדת השירות לאשר אותה ולהחזיר אותה לממשלה.

יואל חסון: ואז תהיה החלטת ממשלה

אייל גבאי: ואז תהיה החלטת ממשלה ואז העניין של השאלה האם זה צריך להיות בחקיקה.

אייל גבאי: יש לי השקפה אבל אני לא יועץ משפטי, אני לא חושב שזה שינוי כמו שמנסים לתאר אותו בתפיסת העולם של שירות המדינה, אבל אני לא חושב שזה דורש חקיקה.

אייל גבאי: אם יחשוב היועץ המשפטי לממשלה, בסוף הממשלה עובדת על פי חוות דעתו, שזה שינוי שלא יכול לעבור בהחלטת ממשלה, שצריך לעבור בחקיקה, אני מניח שזה מה שהממשלה תעשה.

אייל גבאי: אם הוא יחשוב אחרת, זה גם מה שהממשלה תעשה.

יואל חסון: מה דעתך על הערת המבקר בנושא הגדרת הכמות המשרות, כלומר התחילו בתשע משרות ואז הגיעו למאה, גם הולכים להחליט מה יהיה סך המשרות?

אייל גבאי: תראה, יש שני דברים שונים, כשאני חושב בהקשר הזה, שראוי לחשוב עליהם.

אייל גבאי: אחד זה אין מה לעשות, השירות הציבורי הממשלתי התפתח, כך שמה שהיה פעם תשע משרות זה היום מאה משרות.

אייל גבאי: בתפקידי הקודם התחקיתי אחרי התפתחות תפקיד מנהל רשות החברות הממשלתיות.

יואל חסון: זה לא היה פעם.

איל גבאי: זה היה פעם איזו החלטה בחשב הכללי עד שזה הפך להיות מורכב ומסובך יותר וגם התחילו ניצנים של תהליך הפרטה ונכנס מנהל רשות חברות ממשלתיות, שאגב לפי החלטת ממשלה הוא פטור מוועדת איתור ובסופו של דבר גם לפי המלצתי.

איל גבאי: כשאני עזבתי את התפקיד כי אני הרי התמניתי על ידי ועדת איתור וולונטרית, אמרתי למזוז, המלצתי שגם מחליפי ייבחר בועדת איתור ואני שמח שזה איזה שהוא מנהג שהשתרש.

איל גבאי: סך הכול כמות המשרות גדלו וצריך להסתכל על סך כל המשרות וצודק וזה לא היה לפתחה של ועדת השירות, זה לא נעשה, זה צריך להיעשות אולי על ידי שירות נציבות המדינה.

איל גבאי: צריך להסתכל לא רק על אותן משרות שכיום נקבע לגביהן ועדת איתור ולדון על אחד או שלושה, אלא בכלל להסתכל על כלל המשרות הבכירות, להחליט ולסווג מה פטור לחלוטין מה בוועדת איתור ומה במכרז.

איל גבאי: זו עבודה שצריכה להיעשות, היא לא קשורה לדיון שבפנינו כאן.

יואל חסון: אוקי, נאפשר לשאול.

מרינה סולודקין: יש לי שאלה, אם אין ועדת איתור לראש אגף התקציבים, מי מחליט על הרף ההשכלתי לבן אדם?

יואל חסון: השר.

יואל גרוס: שהוא מתמנה למעשה בדומה בסופו של דבר למנכ"ל, הוא מתמנה על פי המלצת השר, עובר ועדת מינויים בנציבות שירות המדינה ומאושר על ידי המשלה.

יואל גרוס: כך שעוד לפני שהממשלה יושבת להצביע, היא לא יושבת להצביע עד שאין לה את חוות הדעת שלי כיועץ משפטי של המשרד שהמינוי כשר גם מבחינת ניגוד עניינים ודברים כאלה והמלצה של ועדת המינויים שמדובר באדם שיכול למלא את התפקיד.

יואל גרוס: ואז הממשלה מצביעה.

מרינה סולודקין: השר יכול לטעות, כי לשר אין תואר שני, אבל לראש אגף התקציבים אני חושבת שחייב להיות תואר שני בפיננסים ובכלכלה.

יואל חסון: טוב, בסדר, הבנו.

יואל חסון: אתה די ריכזת מה צריך לעשות ומה יש לממשלה לעשות.

יואל חסון: נציב שירות המדינה, בבקשה התייחס גם למה שאמר מנכ"ל המשרד ומה לוחות הזמנים, איך אתה לוקח על עצמך את הסדרת העניין הזה כי צריך פשוט להחליט ולהסדיר ואני חושב שגם בהסדרה שאתם עושים ובכל התהליך שאתם עושים בכל ועדת השירות, עד שזה יגיע להכרעת הממשלה, אני גם חושב ואני גם אגיד את זה בדברי הסיכום, שאתם צריכים לקחת את דו"ח המבקר ולהתייחס אליו, גם בבואכם לקבל את ההחלטות או להביא את הדברים להחלטת הממשלה.

יואל חסון: בבקשה אדוני.

משה דיין: או קיי, כמה מילים כלליות כמו כולם על ההליך הזה.

משה דיין: זכיתי ללוות אותו גם ממשרד המשפטים, סך הכול זה נחשב כלי די מוצלח לבחירת במקרים מסוימים.

יואל חסון: מתי נגדיר, מתי נסגור את הפינה הזו?

משה דיין: עוד דקה, עכשיו מתחברת הסוגיה השנייה של שלושה מועמדים, מועמד אחד כפי שהסביר חברי, מנכ"ל המשרד, החלה העבודה, הנושא למעשה תלוי ועומד ואמור להידון בוועדת השירות שלצערי לא התכנסה המון זמן, לכן נכנס את הוועדה ליולי.

משה דיין: לצערי יש הצטברות לא פשוטה מכל התקופה שהיא לא התכנסה ולא היה נציב וכולי.

משה דיין: אני מתכוון לתת לזה עדיפות למרות שאני כן אומר שהעומס על הוועדה הוא קשה וגם קשה מעט לכנס אותה נוכח ההרכב בה, איכותי מאד, אבל זה ידון בוועדה.

משה דיין: אני רק מזכיר, שימו לב, היום ההסדר כן מקובל על מה שאני, ההסדר הוא אחד, במצבים מסוימים יותר מאחד, השאלה היא אם זה ישתנה, לכן אני מניח שמבחינת מבקר המדינה אין יעילות לשנות.

יואל חסון: אני אגיד לך בדיוק, הפעילות היא שאמר השר לנדאו בגלוי ואומרים שרים אחרים לא בגלוי וגם אמר את זה המנכ"ל גם בצורה קצת ברורה, שבגלל שלא מקבלים את השיטה הזו שרים שונים אז או שהם לא חותמים על המינויים שמוצעים להם על ידי ועדת איתור ולכן לא מתבצעים מינויים ודברים נתקעים, או שהם פשוט לא ממנים, לא הולכים לתהליך של מינוי ומה שקורה שתפקידים הרבה, פעמים משרות חשובות, לא מאוישות, תפקידים לא מאוישים, לא חותמים על המלצות של ועדות איתור או על החלטות של ועדות איתור, זה תוקע את המערכת.

יואל חסון: אז לכן אל תראה בזה עניין שעכשיו זה צריך להיות ככה.

יואל חסון: אני חושב שיש -

משה דיין: ולו לכבוד הממשלה יש על הפרק הצעה - היא תידון חד משמעית.

יואל חסון: בפרק זמן סביר ואת הדבר הזה צריך להכריע.

יואל חסון: אני אומר לך, צריך להיות מוכרע.

יואל חסון: אני יושב ומחכה, אני אישית עוקב אחרי מינוי של רשות המים, אתה יודע, זה יכול לקחת עוד חודשים, כי השר לנדאו לא רוצה וזה לא רוצה.

יואל חסון: זה אחד הנושאים הכי חשובים שצריך שיהיה בעל בית שם ואין בעל בית שם.

משה דיין: אתה נורא מודאג שנוריד את מחירי המים?

יואל חסון: אני חושב שאתם לא מורידים בגלל שאין מנהל לרשות המים, אפילו שאתם חוסכים משכורת.

יואל חסון: ..

יואל חסון: כן.

משה דיין: אני אומר חד משמעי, באופן אישי אני לא אוהב שדברים נתקעים, בטח כשהם נתקעו בשנה האחרונה מסיבות כאלה ואחרות, זה יועלה בפני ועדת השירות וצריך באמת להכריע בזה.

יואל חסון: בישיבה ראשונה ביולי זה יהיה בסדר היום?

משה דיין: הכוונה שלי לכלול את זה, אלא אם כן יסתבר שיש עוד כמה הצטברויות שלאט לאט אני מגלה שמחכות לוועדת שירות שנה, אם לא יותר.

יואל חסון: עמדתך, אמנם אתה חדש בתפקיד, אתה לא חדש במערכת, אתה חושב שהגישה של ועדה כממליצה ולא כבוחרת היא הגישה הנכונה ?

משה דיין: זה מוקדם לי לומר אבל מה שאני יכול, אני רק אומר שהדרך שבתוך המשרות לאפיין אפיון פנימי, מה באמת נכון לאחד או מתאים ביותר, לבין איפה יש מקום לגמישות במספר, כי זה משרה שיותר נוגעת.

יואל חסון: אני למשל מקבל את ההבחנה של מנכ"ל ראש הממשלה בנושא של אלה היותר קשורים לרגולציות ולדברים האלה, זה פחות או יותר מדיניות, תפקידים יותר אחרים בסגנון, ואני חושב שזה נכון ופחות רלוונטי לשר בעניין הזה.

משה דיין: דווקא אתה נגעת במשרה, זה לא פשוט כשאתה מגיע בסוף לעשות לזה קונקרטיזיציה, מאד קשה, רגולציה או מדיניות ?

יואל חסון: ועדת השירות צריכה להחליט את זה?

משה גפני: אנחנו החזרנו לוועדת השירות באמת רשימה מפורטת.

יואל חסון: היא צריכה לקבל על זה החלטה ולהביא לממשלה.

מרינה סולודקין: לא הבנתי דבר, אולי איחרתי, ועדת שירות לא התכנסה במשך שנה, הממשלה יושבת כל שבוע, מה זה ועדת שירות שלא יכולה?

יואל חסון: כי החוק אומר, כך הסביר לי המנכ"ל, שצריך את ועדת השירות לפני החלטת ממשלה.

אייל גבאי: בנושאים שקשורים לכוח אדם הממשלה לא יכולה לקבל החלטה לפי החוק.

יואל חסון: זה החוק, מרינה, אין מה לעשות.

אייל גבאי: לא בעניין זה, לא שהיא לא יכולה למנות, אלא בנושאים של מדיניות שקבועים בחוק שירות המדינה (מינויים).

אייל גבאי: יש שורה של נושאים שהממשלה דנה אחרי המלצת ועדת השירות, זה לא שהממשלה לא יכולה לקבל מחר החלטות בעניין מינוי מנכ"ל משרד ביטחון או ליציאה למבצע כזה או אחר.

בועז ענר: עדיין לא קיבלתי תשובה ואני רוצה לחדד את הנקודה.

בועז ענר: זו דילמה מורכבת, אני מקבל את התזה שתפקידי מדיניות יכול להיות שצריך שלושה, אבל שים לב, אדוני היו"ר, ברגע שזה תפקיד מדיניות והשר קובע, נוצרת פה איזה שהיא מערבת יחסי אמון, וכשמתחלף השר והשרים, חזרתי ואמרתי, מתחלפים בקצב מהיר, בא שר אחר ואומר, הוא לא יקבע את המדיניות, הוא לא חושב כמוני, הוא חושב אחרת ואני רוצה להחליף אותו, ואז בשיטת השלל מתחלפים עם חילופי השלטון.

בועז ענר: זו הדילמה שהיא ביסוד של חוק שירות המדינה (מינויים), כי אנחנו הולכים לשיטת השלל, הכנסת תאשר בסדר גמור, הכנסת לא תאשר זה אחרת.

יואל חסון: אז פה השאלה.

יואל חסון: עמדתי בעניין הזה, שברגע שיש קצובת כהונה ופה השאלה היא שהנושא של קצובת כהונה גם חשוב כי יש גם כהונות בשירות המדינה שלא נגמרות לעולם.

יואל חסון: היום הבנתי ששינו את זה.

גלי בן אור: בדיוק בקשר לנקודה הזו, אני חושבת שאחת הנקודות החשובות של דו"ח מבקר המדינה מעלה והחשיבות שבו שהוא מסתכל בתמונה רחבה ומנסה לחפש ולראות עקביות וקוהרנטיות במדיניות של הממשלה ואחד הדברים שהוא באמת מצביע עליהם כאן הוא שיש באמת חוסר עקביות בנקודות מסוימות וזה מביא להתנגשות בין תפיסות עולם.

גלי בן אור: הנקודה שהיו"ר העלה, וזו באמת נקודה חשובה מאד, הממשלה החליטה על קציבת תקופות כהונה למשרות בכירות בשירות המדינה כלומר אנו מדברים על אותה נקודה, עכשיו העיקרון הכללי של חוק שירות המדינה הוא קבלה לעבודה במכרז.

גלי בן אור: יש את המקרים שבהם אפשר לסטות מזה, אבל לגבי המקרים האלה שאנו מדברים כאן והוזכרה תפיסת העולם של ועדת האיתור כמין הליך מכרז משוכלל שמנסה לרפא את הפגמים מצד אחד ולהביא לבחירה של המועמד הטוב ביותר תוך שמירה על תחרותיות ושוויוניות ובאמת לתת משקל מאד נכבד לוועדה שבדרך כלל פונים אליה אנשים מאד חשובים ובקיאים בתחומם, שגם לוועדה זו לא כל כך פשוט למנות את האנשים, ואנחנו רוצים להגיע למצב שיש לנו שירות ציבורי מקצועי עם האנשים הטובים ביותר שממלאים את התפקידים ולשמור גם על איזה שהיא המשכיות ולא בכל חילופי שלטון להחליף את כל הבכירים, משום שהם לא מתאימים לדרג המיניסטריאלי שבחר אותם.

יואל חסון: תגידי, עמדה זו כפי שבוטאה פה, העמדה של מזוז, שהייתה בעניין הזה, היא גם העמדה של היועץ המשפטי החדש?

גלי בן אור: כן.

אייל גבאי: וינשטיין מתנגד להחלטה שפגעה בוועדת השירות דאז?

גלי בן אור: ההחלטה של ועדת השירות אז התקבלה בניגוד לעמדתו של נציב שירות המדינה.

משה דיין: בניגוד לעמדתו של מני מזוז.

גלי בן אור: נכון לפשרה, אבל גם היועץ המשפטי לממשלה הקודם סבר שיש משרות מסוימות שלגביהן ניתן אולי לקבוע המלצה של שלושה מועמדים במקרים מאד מסוימים, במקרים שבאמת יש חשיבות לקשר בין התפקיד שהפקיד ממלא לבין המדיניות של השר.

גלי בן אור: לא להפוך את ברירת המחדל לכך שוועדות האיתור תמיד תבאנה שלושה מועמדים בפני השר הממנה ואז אנו בעצם מרוקנים ---

יואל חסון: גברתי, אבל אי אפשר, אבל מה שאת מבטאת היא גישה מאד מצמצמת, כלומר אני מקבל שזה לא יכול להיות ברירת המחדל, אבל זה גם לא יכול להיות הגישה המצומצמת ביותר.

יואל חסון: זה כנראה הוויכוח שיחוו פה במערכת.

אייל גבאי: שים לב, אתם שני הפוליטיקאים היחידים מחברי הכנסת, אין כאן אף שר, אבל לי קשה אולי בגלל שאני מנכ"ל.

אייל גבאי: באתי לתקופה קצובה ואני הולך.

גלי בן אור: קצובה מינוס.

אייל גבאי: אבל למעשה מה אומרים לך בתת מודע ואנו כתבנו את זה בתגובתנו למבקר המדינה, הפוליטיקאים חשודים במניעים זרים, הם בכלל לא רוצים רק מותרות זרות, הם באים לשנתיים והם הולכים, מסוכן לתת להם את המפתחות של המדינה.

יואל חסון: הם יכולים להחליט על יציאה למלחמה, אבל כשהם יבואו למנות את מנהל רשות המים הם ינסו לגנוב את המדינה.

יואל חסון: אני לא יכול לחיות בתור אזרח במדינה דמוקרטית, האמירה הזאת היא בעיני אמירה נוראה.

גלי בן אור: הדברים האלה לא נאמרו על ידי.

יואל חסון: לא אמרתי שאמרת, ופקיד, זה לא מניעים זרים וכולם רואים רק את טובת המדינה?

יואל חסון: תראו, אני אגיד לכם משהו, אבל יחד עם זאת אני חושב שזה כן נמצא בסוף בידיים של הפוליטיקאים, למה?

יואל חסון: כי זה תלוי בכמות האומץ שתהיה של שרי הממשלה לבוא -אני אומר באמת, ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי, אבל הוא לא קובע, הוא אמור להיות יועץ ואני גם על זה היה לי ויכוח עם היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: הוא מייעץ או קובע?

יואל חסון: אני חושב שהוא צריך לייעץ אבל זה עניין של גישות.

יואל חסון: הרבה תלוי בראש הממשלה ובממשלה עד כמה ילכו פה רחוק ואני אומר לכם תראו, אלה אנשים שהם פקידים.

יואל חסון: הגישה הזו כלפי הפוליטיקאי היא גישה מסוכנת, אנטי דמוקרטית, היא גישה שפוגעת בסוף באינטרס הציבורי, כי האנשים היחידים שעומדים במבחן הציבור ובסופו של דבר גם מוחלפים או נשארים זה הפוליטיקאים, ובוודאי שצריך שיהיו איזונים ובלמים ומערכות שיאזנו את זה, אבל היום המערכות לא מאזנות, הן חסומות ומונעות, הם הלכו "טו מצ'" והגישה המצמצמת, אני אמרתי שאני מוכן לקבל את הרגולציה ואת העניינים האלה ואם יש תפקידים יותר או פחות, אבל אי אפשר שהגישה של השלושה היא הגישה המצמצמת ביותר ובסוף מתוך מאה משרות ימצאו איזה ארבע משרות שהם יהיו המשרות, שיהיו שלושה ואחרים יהיו אחרים.

מרינה סולודקין: מי מחליט כמה שנים יושבים במשרות ציבוריות?

מרינה סולודקין: יש כמה משרות שיותר מ-10, 15 שנים.

מרינה סולודקין: אני רואה את יו"ר יד ושם לפחות 15 שנה והמועצה לשלום הילד, אני חושבת שכבר עשרים שנה, אז אני לא מבינה איפה מחליטים.

משה דיין: זו עמותה פרטית.

מרינה סולודקין: שבע-שמונה שנים זה די רציני ודי טוב, אבל מי מחליט לגבי כל המשרות?

גלי בן אור: חברת הכנסת דיברה כאן על משרות בעמותה לשלום הילד.

גלי בן אור: זו עמותה פרטית, זה לא נוגע---

מרינה סולודקין: מה זה עמותה פרטית?

מרינה סולודקין: כסף מאיפה?

יואל חסון: הוא לא עובד מדינה.

גלי בן אור: יכול להיות שהיא מקבלת וטוב שהיא מקבלת תמיכות, אבל עצם מתן התמיכות לא נותן למדינה את הסמכות להחליט על מילוי התפקידים בתוך העמותה.

גלי בן אור: עיקר הנושא שאנחנו דנים בו הוא לגבי הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה.

מרינה סולודקין: יד ושם?

גלי בן אור: וגם בנושא של תאגידים סטטוטוריים שבאמת חשוב להידרש גם אליו, אני רק רוצה לציין בפני היו"ר את נקודת המוצא.

גלי בן אור: נקודת המוצא בחוק שירות המדינה (מינויים) שקובע כי הקבלה לעבודה בשירות המדינה היא במכרז, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על משאב ציבורי חשוב ומצומצם משני הכיוונים, גם בהיבט של יכולת הכניסה של אנשים לשירות הציבורי וגם בתור פקידים שממלאים תפקיד בשירות הציבורי להגיע למצב שבו אנשים הטובים ביותר והמתאימים ביותר מבצעים את התפקיד.

גלי בן אור: האמירה שחוק שירות המדינה מציב המדיניות שהוא מציב ואנחנו מנסים למלא את רוחו היא כזו, זה הכלל, יש חריגים לכלל הזה ואלה פטורים ממכרז בדרכים שונות, לפי החוק, לפי החלטות הממשלה.

גלי בן אור: במצב שבו הפטור ממרכז נהיה דרך המלך והמכרז נהיה הליך הצדדי, אנו בעצם לא ממלאים את כוונת המחוקק והייתה פה כוונת מחוקק מאד ברורה על איך אנו מחלקים את המשאב הציבורי החשוב והיקר הזה .

יואל חסון: בסוף 90% ומשהו מהמשרות עדיין הולכות במסלול הוותיק והקבוע שאת מדברת עליו.

גלי בן אור: אבל אם אתה מחלק בפטור ממכרז לחלוטין ומביא למצב שבו ועדת האיתור הופכת למעשה לפטור מלא ממכרז משום שהיא מביאה שלושה מועמדים והשר יכול לבחור את מי שהוא רוצה---

יואל חסון: והמבנה היום של השירות הציבורי, כפי שאת מכירה אותו ואני מכיר אותו היום, את מרוצה?

יואל חסון: מזה שאנשים מגיעים מכוח האינרציה לתפקידים בכירים, לא דווקא בגלל שהם המתאימים ביותר, את מרוצה מתהליך הקביעות הזו שמקבע אנשים בתפקידים לאו דווקא בגלל הכישרון שלהם?

יואל חסון: אבל עדיין יש לך את הדרג למטה, מנהל מכון הרישוי, סתם, אני אומר באיזה שהוא מקום עדיין יושב שם שלושים שנה ומכון הרישוי גם תקוע שם שלושים שנה ואף אחד לא יכול להזיז אותו וכולם יודעים שהוא כבר...

יואל חסון: אני לא מדבר על משהו ספציפי, אני סתם נותן דוגמה, וכולם יודעים שזה כבר לא עובד כמו שצריך, אבל אף אחד לא יכול לגעת בו כי יש לו קביעות וזכויות ויש לו זה ויש לו זה.

גלי בן אור: אין ספק שיש דברים שצריך לשפר והדיון בדברים האלה הוא חשוב ונכון.

יואל חסון: בגלל זה צריך כאן מהפכה אמיתית בשירות המדינה.

יואל חסון: את יודעת מה, אני בא ושואל שאלה, למה עד היום אף אחד לא חושב האם בשירות המדינה קובעת הכמות או האיכות, האם יכול להיות שבכלל שירות המדינה יכול להיות מצומצם בשלושים או בארבעים אחוז אבל יהיו בו עובדים שירוויחו יותר טובים יותר והשירות הציבורי יהיה הרבה יותר יעיל.

גלי בן אור: אבל גם זה בדיוק מהלך שהממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, על קביעת יעדי עבודה, קביעת יעדים ומדדים של איכות ומצוינות, זה בדיוק מהלך שהממשלה עושה אותו.

יואל חסון: זה לא משרד ראש הממשלה, הרי היום אם יבוא ראש ממשלה ויהיה אמיץ מאד ויגיד, 'אני רוצה לצמצמם את השירות הציבורי באמת, שאנשים שם ירוויחו יותר, אבל יהיו יותר איכותיים ואני יוכל לגייס אנשים יותר טובים להפוך אותו להרבה יותר יעיל', הוא יכול היום לפטר 30% עובדי מדינה?

יואל חסון: לשלוח אותם הוא יכול?

יואל חסון: יש הסכמים, יש קביעות, זו פשוט דוגמא ויש דוגמאות אחרות, הוא יכול בכלל?

יואל חסון: תני לי בכלל את המסלול שהוא יוכל.

יואל חסון: גם יהיה לו את הכסף לעשות את זה הוא לא יוכל לעשות את זה.

גלי בן  אור: אין ספק שזה לא מהלך פשוט ויש באמת בלמים ואיזונים, אבל הם מביאים גם למצב שבו באמת לא בכל חילופי ממשלה מחליפים את כל שדרת הניהול.

יואל חסון: לא קשור בכלל לממשלה, קשור באופן עקרוני לא קשור לחילופי ממשלה, שירות המדינה היום הוא שירות מדינה לא יעיל, נקודה, אפשר להוכיח את זה, גם בדו"ח מבקר המדינה מוכיחים את זה וגם סתם ביקור אקראי בכל שירות מדינה.

יואל חסון: אני מכליל.

גלי בן אור: אבל הממוצע שמשלושה של ועדת איתור יתמנה לא בהכרח האדם המתאים ביותר, הרי לא תביא את זה.

יואל חסון: אני הרחבתי ואת חוזרת לנושא וזה בסדר, את ממוקדת, אבל אני הרחבתי לנושא אחר שהוא לדעתי טרגי וקשה, ואני לא אומר שמחר יש לי פתרון באמת, לדעתי אלה מערכות שקשה מאד להניע אותן ולשנות אותן אבל עדיין צריך פה גישה שהיא גישה של חשיבה מחוץ לקופסה.

יואל חסון: יש לנו נציב שירות מדינה חדש ואולי הוא ינסה ללכת על דברים חדשניים, אני בכל מצב מתכוון להיפגש איתך ולהגיד לך את דעותיי בנושא וגם לדון איתך במעמד המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה.

יואל חסון: גם זאת סוגיה שאני מבקש להתייחס אליה והיא בעייתית וחיכינו שיהיה נציב שירות מדינה שנוכל לגעת גם בנושא הזה.

גלי בן אור: אל"ף, אנו נשארים כאן ואנו לא הולכים הביתה והאחריות היא גם שלנו וגם של הממשלה וגם של השר, אבל צריך לזכור עוד נקודה חשובה שוועדת איתור ממליצה על שלושה מועמדים, אמנם המבחר הוא מאד גדול, אבל לא בהכרח תמיד יש את השלושה המתאימים ביותר ויכול להיות לך מצב שיש שונות עצומה בין מי שוועדת האיתור חושבת שהוא מספר אחד המתאים לבין מספר שלוש ויהיה לזה ביטוי גם בניירות שהיא תגיש וגם בהמלצה שהיא תגיש, ואם מסיבה כלשהי השר יחליט למנות את המועמד השלישי ולא את הראשון, מעבר לעובדה שאנו נמצאים במצב שוועדת האיתור שישבה וחשבה, לא מינו את האדם שחשבו שהוא הכי מתאים לתפקיד, אנו נמצאים פה במצב מורכב הרבה יותר, שבו אותו מספר אחד יכול גם להגיש עכשיו הליך לבית דין לעבודה ולטעון מדוע לא מינו אותו, היו לו את הנתונים המתאימים.

יואל חסון: אבל היא לא צריכה להגיש את המדורגים בכלל, היא באה ואומרת –

גלי בן אור: אחת ההצעות הייתה באמת שכאשר מגישים שלושה, ועדת האיתור תוכל גם לדרג, כי צריך שוב להבין מה שאנחנו עושים פה ושוב למנות ועדת איתור, כשלעצמו זה תהליך לא פשוט, אני חושבת שהנציב יוכל להעיד בעצמו על ניסיון רב בלנסות ולמנות ועדות ולמצוא את האנשים הטובים ביותר לתפקיד.

גלי בן אור: אם אנחנו נמצאים במצב שבו ועדת איתור תשב זמן לא פשוט ותדון ותבחן את כל האנשים ותהיה נאלצת להגיש שלושה לפי ההצעה הזו ומצב שבו אחר כך השר יכול לבחור כאוות נפשו את מי שהוא רוצה מתוך השלושה, ואני מבינה את השיקולים של השרים, כלומר הנושא ברור וגם במשרד המבקר יודעים שיש טעם בשיקולים האלה ויש טעם בשיקולים האחרים אבל אנו צריכים להסתכל על התמונה בכללותה מאד יכול להיות שאנשים עכשיו יבואו ויגידו, אין לי מה לשבת בועדת איתור אם כל העניין הוא שהשר רוצה שיהיה הליך מעין מכרזי ושכאילו תהיה פה אפשרות, אבל אחר כך השר בוחר את מי שהוא חושב.

יואל חסון: אבל למה?

יואל חסון: כאילו הוא בוחר מתוך שלושה.

גלי בן אור: אבל לא תמיד הפתרון שיש שלושה אנשים שמתאימים.

יואל חסון: אבל, גברתי, אם היית נותנת לשר בחירה חופשית, הוא יכול היה להביא את השכן שלו, תיאורטית, אבל את לא נותנת לו בחירה חופשית.

גלי בן אור: שהשר מביא את החבר שלו, אז אנחנו גם נתקלים במצבים -

יואל חסון: אבל השר לא מביא, אין לו אפשרות, אם החבר שלו רוצה לבוא, הוא צריך להגיש בקשה לוועדת האיתור, החבר ממש טוב והיה ממש מצטיין וועדת האיתור חשבה שהוא טוב אז הוא חבר שלו, זה לא אומר שהוא לא מתאים לתפקיד.

יואל חסון: אגב גם אם הייתה לו זיקה פוליטית בעבר, אם האדם הוא מתאים לתפקידו והאדם ראוי להיות בתפקידו, אני רוצה לשאול אותך שאלה נגיד שאחד כמו, למרות שלא הייתה פה ועדת איתור, אם אני זוכר סתם דוגמא נגיד שסטנלי פישר היה אדם פעיל פוליטי, נגיד היה חבר מפלגת הירוקים, סתם אני אומר, האם זה היה מונע ממנו להיות נגיד בנק ישראל?

גלי בן אור: אבל אם הייתה לו זיקה לשר הממנה הוא היה צריך כישורים מיוחדים.

יואל חסון: הוא היה כנראה מגיע לכישורים, אז מה אני בא ואומר?

יואל חסון: בסופו של דבר פעילות פוליטית היא לא דבר שמוריד מאדם.

יואל חסון: אגב ברוב מדינות העולם אדם פעיל פוליטית זו נקודת זכות ולא נקודת חובה, בכל מקום אגב, תבדקו את זה.

יואל חסון: אני בדקתי את זה כמעט בכל מדינות העולם, באירופה בעיקר, כאשר אדם מצהיר על פעילות פוליטית, מעורבות פוליטית חברתית, זה נחשב לו נקודת זכות ולא נקודת חובה, פה זה הפך להיות נקודת חובה.

יואל חסון: מאד מצער, אבל אני אומר לגופו של עניין, אם יש ועדת איתור שהיא המסננת והיא בסוף בחרה את השלושה והשר יכול לבחור רק מתוך השלושה, זה הליך תקין, שוב בתפקיד שמתאים מדיניות.

גלי בן אור: אבל זו נקודת חובה כשהאדם מתמנה בגלל הקשרים ולא בגלל הכישורים.

יואל חסון: הוא עבר ועדת איתור.

גלי בן אור: אבל הוא לא נבחר בועדת איתור, ועדת האיתור חשבה שיש מישהו עם כישורים הרבה יותר טובים והרבה יותר -

אייל גבאי: ההנחה שיש אחד הכי טוב היא הנחה שהיא בעיני טעונה הוכחה ואני חושב שאי אפשר להוכיח אותה.

אייל גבאי: הרי יכולים להיות עולם של פרמטרים שונים שלפיהם יבחרו אנשים שונים, לדוגמא אם אני שם דגש, נלך על רשות המים, על עניין של התפלה ועניין של הבנה שזה עכשי, אז אני אחפש מועמד מסוג א', ואם אני שם דגש על עניין של חיסכון במים, אז זה מועמד מסוג ב' ושניהם מצוינים.

אייל גבאי: בעיני ועדת איתור, הרי אם השר עוד בכלל ינחה, תביאו לי מועמד הסוג שיודע להתעסק בהתפלת מים יגידו אה, אתה תופר את זה למישהו מסוים, ועדת איתור בנסיבות כאלה מחזירה שניים שלושה מועמדים, נותנת תיאור קצר ואומרת, זה התמחה בעולם החיסכון במים, זה התמחה בעולם התפלת מים והשלישי בכלל התמחה בקביעת תעריפי מים.

אייל גבאי: אי אפשר בנסיבות כאלה לדרג את השלושה ויכול להיות שיהיה אחד שיהיה טוב יותר בנסיבות מסוימות ואחד שיהיה טוב יותר בנסיבות אחרות, יכול להיות אחד שכישורי הניהול שלו הרבה יותר טובים ואחד שהכישורים המתמטיים שלו וקביעת תעריפים הם הרבה יותר טובים, עכשיו תחליט מה אתה.

אייל גבאי: .. אין כאן משהו שאפשר לקבוע סדר עדיפויות.

אייל גבאי: הטיעון שתמיד יש אחד יותר טוב ומה פתאום שניתן לבחור את השני הוא טיעון קלאסי שלא תואם מציאות.

יואל חסון: אני ישבתי בוועדת האיתור כאן בכנסת לבחירת היועץ המשפטי של הכנסת.

יואל חסון: הגישו לדעתי עשרות או מאות מועמדים.

יואל חסון: עשרות מועמדים הגישו בקשה, היה מאד קל ולא הייתה בכלל מחלוקת לגבי רוב המועמדים שהם לא מתאימים, והייתה קבוצה של שמונה או תשעה מועמדים שהיתה הסכמה שהם ברף הנדרש, ואז היו ראיונות וראיינו את האנשים ובאמת היו דיונים מאד עמוקים ואמיתיים.

יואל חסון: היה ראש לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת הכנסת, הייתי אני וכל מיני ובסופו של דבר נבחרו שלושה אנשים שאנחנו חשבנו שאם כל אחד מהם יהיה היועץ המשפטי לכנסת הוא יהיה יועץ טוב, כל אחד מהם אחד יותר מתמחה בזה, אחד בזה והייתה הסכמה שלא היה אחד שחשב שאם יהיה אחד מהשלושה יהיה נזק והוא לא יידע למלא את תפקידו.

יואל חסון: הייתה הסכמה שכל אחד מהשלושה ימלא את תפקידו כהלכה.

יואל חסון: הגשנו את שלושת המועמדים ליו"ר הכנסת, זו הייתה החלטה מראש ויו"ר הכנסת קיבל החלטה מי היועץ המשפטי לכנסת ונבחר מי שכולכם מכירים.

רון דול: אבל לא כל הועדות שלנו הם כאלה כלומר יש לנו גם ועדות כאלה וזה מבורך, בין המאה המשרות האלה יש לפעמים שקשה אפילו למצוא שלושה מועמדים .

יואל חסון: זה בגלל סיבות אחרות, מתנאי שכר מהרבה דברים כאלה.

רון דול: יש כל מיני סיבות ואילוצים, ולא תמיד אפשר.

יואל חסון: אגב, זה חלק מהסינונים הגדולים כי יכול להיות שבגלל זה גם זה שהמלצתם עליו לא בטוח שהוא הכי טוב לתפקיד.

רון דול: נקודה שאני רוצה להדגיש פה, אולי גם ההחלטה הקיימת מאפשרת לוועדות איתור להגיש עד שלושה מועמדים.

רון דול: ההבדל הוא פה שמתבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לחייב את הוועדות להגיש שלושה במקום לאפשר להם...

רון דול: והשינוי הזה אולי הוא מסמן לוועדת -

יואל חסון: רון, בוא תדייק, זה התבקש על ידי שר המשפטים, זה לא התבקש על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וגם על זאת לא הייתה המלצת הצוות משנה.

רון דול: אבל השינוי הקטן הזה מסמן לוועדות, אנא תגישו גם מי שאנחנו רוצים.

רון דול: עכשיו צריך להביא גם בחשבון שגם הליך קיים וע"פ החלטות קיימות יש לשרים לא מעט השפעה, זה לא בדיוק ועדת מכרזים במובן הזה שיש איסור לשר להיכנס לוועדת מכרזים, פה יש לו נציג שלו, כלומר מנכ"ל, הוא משתתף במינוי עוד שני חברים בוועדה, הוא יכול לבקש אנשים להביא אותם לוועדה, אנשים שהוא רוצה שיתמודדו בוועדה והתוצר הסופי עדיין.

רון דול: ..

רון דול: שוב, אף אחד לא אומר---.

יואל חסון: סליחה, אדוני , אני אגיד לך למה אתם טועים בגישה כי דווקא מכיוון.

יואל חסון: .. זו גישה שלך ואני מתנגד לזה.

יואל חסון: המציאות הזו לדעתי היא בסוף משיגה תוצאה הפוכה ולא נכונה, למה?

יואל חסון: כי ברגע שהשר יודע שהוא לא יקבל בחירה והוא יודע שהוועדה הזו עלולה להפיל עליו מה שאולי הוא לא ירצה, אז מה הוא יעשה?

יואל חסון: השיקולים שלו בבחירת האנשים שיישבו בוועדה יהיו שיקולים מוטעים.

יואל חסון: את המנכ"ל שלו הוא יטמטם וישגע, כל הוועדה הזו תחיה בטרוף מטורף, למה?

יואל חסון: כי השר יודע שאין הכול או כלום, זו מלחמת חייו.

יואל חסון: אני אומר לך כפוליטיקאי חמש שנים בכנסת אבל ותיק במערכת הפוליטית, אם אני הייתי שר בממשלה ואני הייתי יודע שאני לא מקבל פה שעכשיו בוחרים לי, אלא יהיה לי איזה מרחב בחירה, אני אהיה הרבה יותר רגוע, אני פחות אתעסק באיך תיראה הוועדה ומה יהיה.

רון דול: כמי שעוסק בזה יומיום, אני מכיר את זה אבל עדיין צריך להתמודד עם השאלה המרכזית מה אופי התפקיד הזה ואם אנו רוצים שהשר יהיה זה שקובע מי ייבחר מבין המומלצים.

רון דול: צריך לשאול את עצמנו למה הבחירה שלו תחייב את השר הבא, האם זה נכון שהבחירה שלו תחייב את השר הבא.

יואל חסון: תודה, מרינה סולודקין, ואני אתייחס גם לזה.

יואל חסון: אנו עושים סבב אחרון כי אנו חייבים לסגור.

מרינה סולודקין: יואל, אנחנו שמענו את הדיון ורואים שיש גישה מיושנת, הם רוצים להכריע בגלל זה רק מועמד אחד, אנו די גמישים ואומרים תביאו שלושה והשר יחליט אם שירות המדינה אינו מוכן אז אני רואה או חוק או -

– כהן: הדיון יותר ויותר נסב לכיוון המועמד אחד על שלושה, אני רוצה רגע ללכת צעד אחד שזה גם עלה מהדוח וגם חייבת להגיד לך באופן אישי, היה לנו ולא מעט בשנים האחרונות מינויים ואתה דיברת על מינויים תקועים ואני אגיד לך על בעיה מאד פרקטית.

– כהן: נכון להיום מאד קשה להבין מי בכלל כפוף לוועדת התיאום, מי לא כפוף, הם הגיעו למאה, הם הגיעו ל -85 ואנחנו בספירות שלנו הגענו ל-79.

– כהן: יש היום באמת אנדרלמוסיה ואי סדר בכל הקשור למי מוסדר ומי לא ומי...

– כהן: בוועדת איתור אחד הדברים המרכזיים בעינינו ואנו שמנו על זה דגש, ואגב היה לנו גם מחלוקת על זה מול המדינה ומול הנציבות, בהקשר לאיך מפרשים את החלטה 345, כי זו החלטה שקבעה עקרונות, והיא אמרה רגולציה, תפקיד מקצועי או מדעי, כפוף לוועדת איתור, והשאלה איך מפרשים את זה והאם לצורך העניין וזה ידוע שהייתה לנו מחלוקת ובית המשפט הכריע לטובת עמדת ראש הממשלה עם משרת נציב שירות המדינה, למשל כן או לא עונה על הקריטריונים האלה וככה אנו מוצאים את עצמנו.

– כהן: ..

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: עו"ד שנבל.

יואל חסון: נציב שירות המדינה, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

יואל חסון: יש לך הרבה משימות, יש עוד משהו ?

יואל חסון: מישהו?

יעקב לוזון: רק להזכיר לך את המבקרים הפנימיים שהזכרת---

יואל חסון: חיכינו המון זמן לנציב שירות המדינה, עכשיו נציק לו.

יואל חסון: מנכ"לנו, אתה רוצה?

אייל גבאי: אני אומר בקצרה, יש פה אורות וצללים, יש כאן שיקולים לכאן ולכאן ובאמת צריך להגיע להסדרה, מה אם שלושה מועמדים, מה אם מועמד אחד, מהו היקף משרות.

אייל גבאי: אני חושב שבמישור הזה פחות או יותר היה קונצנזוס.

אייל גבאי: אני רק רוצה להזכיר כרקע מדוע זה טוב מאד שאנו פועלים לשפר את חוק שירות המדינה (מינויים), ואני בהחלט סובר שיש מקום רב לרפורמה.

אייל גבאי: אני רק רוצה להזכיר את החטא הקדמון שהוליך במידה מסוימת לאן שהגענו וזו כל ההשחתה של סוגיית המינויים הפוליטיים, שלפעמים השרים היו מעורבים בדרג הזוטר ביותר והם הכתיבו, תקבל את הפקידה הזו, את העובד הזה, ואז נוצרה אותה חשדנות ואותה מהומה שהוליכה אותנו אולי עם המטוטלת שהטריפה והוליכה את המטוטלת יותר מדי ימינה.

אייל גבאי: צריך להביא לאיזון וזו המטרה, שיהיה דיון, שתהיה רציונליזציה, שתהיה הסדרה ואם יש צורך, אז שתהיה הסדרה בחקיקה כי זו סוגיה בהחלט מהותית.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: תודה רבה לכם.

יואל חסון: אני מבקש לסיים את הדיון ולסכם אותו בצורה הזו, אני קודם כל מבקש להודות למבקר המדינה ולצוות על העבודה הזו ועל העלאת הנושא הזה על שולחנה של הכנסת ועל שולחנה של הממשלה.

יואל חסון: אני חושב, וזו דעתי, שבמידה והדברים לא ישתנו ולא יבואו לידי הכרעה, בסוף הכנסת תאמר את דברה, ואני צריך גם להגיד במובן מסוים שבכנסת יש פחות מכשולים שיכשילו את ההעברה הזו כי בכנסת הנושא הזה, משום שהוא חוצה מפלגות בעניין הזה של האופנה, שאנשים לא מקבלים אותה יותר, של החלשת הדרג הנבחר, יש אופנה של החלשת הדרג הנבחר במדינת ישראל ובעיני הדבר הזה הוא בהחלט סכנה לדמוקרטיה הישראלית.

יואל חסון: הדרג הנבחר הוא הדרג שנושא באחריות, הוא זה שנבחר על ידי הציבור, הוא זה שבאמת עומד לביקורת ומי שמנסה להחליש אותו הוא בעיני מחליש באופן ישיר את הציבור הישראלי.

יואל חסון: ולכן אם לא תהיה הסדרה של הנושא הזה ואם תמשיך המגמה הזו של ניסיון להחליש את הדרג הפוליטי בישראל ולהפוך את הדרג הפוליטי בישראל באופן קבוע לחשוד תמידי ובאופן מכליל אגב, שזה אגב הדבר הנורא ביותר בעיני, שיש הכללה על פוליטיקאים באופן גורף, כולם יש להם...

יואל חסון: לא רוצה להתבטא ולקחת ולהגזים עם הביטויים, אבל הכללה היא מסוכנת, פוגעת בדמוקרטיה והיא תביא בסופו של דבר, במידה והדבר הזה יעבור את השיא, היא תביא את הכנסת למהלך חוצה מפלגות.

יואל חסון: אני מבין שהוועדה מתכנסת ביולי.

יואל חסון: אני מבקש אדוני נציב שירות המדינה להודיע לוועדה לביקורת המדינה את המועד הסופי שהחלטת לכנס את ועדת השירות.

יואל חסון: לאחר שתודיע לנו על החלטה זו אני מבקש לעדכן את הוועדה ואני מבקש גם שהנושא הזה יעלה על סדר יומה של ועדת השירות, זו החלטה של ועדה לביקורת המדינה ואני מבקש הנושא הזה יעלה בדיוני ועדת השירות הקרובה.

יואל חסון: אני מבקש לקבל עדכון על החלטת ועדת השירות בנושא הזה.

יואל חסון: במידה והתהליך ידרוש יותר מישיבה אחת, אני מבקש שעד ספטמבר תהיה הכרעה של ועדת השירות בנושא הזה ותוגש הצעה לממשלה.

יואל חסון: הממשלה תקבל את ההחלטה כפי שהיא תקבל.

יואל חסון: לממשלה יש גם שיקול דעת אם לקבל את המצב על השירות, אז בסדר זה יהיה בידי הממשלה, ובנושא הזה אנחנו, הוועדה לביקורת המדינה תעקוב אחרי החלטת הממשלה בעניין הזה.

יואל חסון: פה אני אומר דרך אגב בצורה ברורה ככנסת, לממשלה יש זכות להחליט מה שהיא מחליטה, על השרים מה שהם מחליטים, ונחכה להכרעת הממשלה בנושא הזה, וברגע שתהיה הכרעת ממשלה, העבודה צריכה להיות על פי הכרעות הממשלה.

בועז ענר: אני מבקש וטו, כי צריך להביא את הצעת ועדת השירות, אם ועדת השירות לא תציע, אין לממשלה מה לקבל.

יואל חסון: אבל אם היא מציעה למשל הצעה מסוימת, הממשלה יכולה לא לקבל אותה.

בועז ענר: למיטב זכרוני מני מזוז נדרש לשאלה במקרה דומה, זה וטו הדדי למעשה.

יואל חסון: אנחנו נבקש חוות דעת משפטית.

יואל חסון: אנו רוצים שוועדת השירות תסיים עד ספטמבר בעניין הזה ותביא לממשלה עבודה בעניין הזה עד ספטמבר , הלוואי וזה יהיה לפני, ותביא עבודה לממשלה.

יואל חסון: אני בכל אופן אבקש חוות דעת משפטית כדי להבין אם יש וטו הדדי.

יואל חסון: בנוסף אני מבקש מוועדת השירות וגם מהממשלה להתייחס בבואה לדון בנושא הזה או תוך כדי דיון לכמה נקודות, קודם לכל להתייחס לדו"ח מבקר המדינה וללמוד ממנו את ההיבטים הרלוונטיים כדי לעשות החלטות הרבה יותר נכונות.

יואל חסון: דבר שני צריך להתייחס לנושא של התפקידים, צריך ונדרשת כאן עבודה סיזיפית, קשה ומסובכת, אבל הכי נכון לעשות אותה אחת ולתמיד, שנגדיר את התפקידים, ואני מסכים את החלוקות ההגיוניות שצריכות להיות, אבל צריך להחליט ולהכריע ולא ללכת בגישה שלדעתנו, מרינה סולודקין מסכימה איתי בעניין הזה, לא ללכת בגישה המצמצמת שהציגה פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: אנחנו לא חושבים שצריך ללכת בגישה המצמצמת בנושא של הגשת יותר ממועמד אחד, צריך בגישה הרחבה של לפחות שלושה מועמדים כהמלצה.

גלי בן אור: ארבע פלוס ארבע.

חנה פריידין: אם להרחיב את הדוגמא שיואל הציג קודם בוועדת האיתור של היועץ המשפטי לכנסת, אז אותו הדבר קורה, בכנסת נבחר יועץ משפטי לקדנציה של חמש שנים ויש יו"ר כנסת שמחר הוא יכול להתחלף ומקבלים את זה.

יואל חסון: נכון.

גלי בו אור: אבל יש משרות שהן יכולות ויש שבהם חילופי השר כן יכולים להביא לחילופי הפקיד מתוך ראייה שצריכה להיות התאמה בין השר לבין הפקידים.

יואל חסון: אז תגדירי את זה כמשרת אמון.

גלי בן אור: יפה, אבל –

יואל חסון: הנה אני עוזר לך,

יואל חסון: ולכן שורה תחתונה אנחנו נעקוב אחרי הפעילות שלך, נציב שירות המדינה, בענייו הזה אני מבקש עדכון על תאריך הכינוס וגם על הפרוטוקולים של הישיבות ועד ספטמבר אני מבקש שתהיה הכרעה בנושא הזה בהחלטת ממשלה.