הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 61, 2011-08-01 12:30

יעקב כץ: היו לנו הרבה ישיבות בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: הוועדה שלנו התעסקה במספר תחומים, סיעוד, בנייה, עובדים זרים וכדומה, ויצא בצורה איך שזה התגלגל שהוועדה הזו, למרות שהיא לא ועדה סטטוטורית, היא היתה ועדה מאוד פעילה משום שהתעסקה בפועל בהרבה נושאים, עכשיו במקרה עומדים על הפרק גם העובדים הזרים, שזו גם בעיית המסתננים וגם בעיית הבניה, שפתאום יש מדרג יורד של בנייה וגם בנושא הסיעוד.

יעקב כץ: בנושא סיעוד אני ניהלתי הרבה ישיבות וראיתי אחרי הרבה ישיבות שככל שנעשה יותר ישיבות אנחנו לא מצליחים להגיע לשום פתרון, משום שהכל מטולא, למה?

יעקב כץ: בגלל הרבה גורמים שמטפלים בנושא הזה, אבל לפני הכל, אתה זוכר, קוגן, שלמדת בחיידר, אז בין המצוות שאנחנו מקיימים בעשרת הדברות יש שם דיבר אחד שאומר כבד את אביך ואת אמך, אז הדבר הזה, למה צריך להגיד?

יעקב כץ: כי כנראה מאוד קשה לכבד את אבא ואמא, גם באופן פרטי, בייחוד אם הם אנשים מבוגרים, אבל עוד יותר קשה למדינה לטפל באבא ואמא.

יעקב כץ: המדינה אוהבת מאוד לטפל בילדים קטנים, בנושא של זקנים ונכים, היא רואה את זה כבעיה.

יעקב כץ: כבעיה שצריך לטפל בה, אבל זו בעיה.

יעקב כץ: ילדים זה שמחה, זה ריגוש, לחתל תינוק זה כיף, לחתל זקן בן 90, גם אם הוא אבא או דוד או סבא, זה בעיה וככה ההתייחסות, לכן יש מצווה גם על המדינה לכבד את ההורים ואת הזקנים שלה למרות שיש איזה שהיא דחייה, איזה שהיא הרגשה לא נוחה ולא נעימה.

יעקב כץ: אבא יכול לגדל 11 ילדים אבל 11 ילדים לא יכולים לגדל אבא אחד, זו המציאות, ככה זה יוצא.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי לילדים יש כבר בנים ונכדים והשרשרת רצה קדימה.

יעקב כץ: אני רק מתאר את המצב מלמעלה.

יעקב כץ: כשאני ראיתי שהנכים מרגישים רע והעובדים הזרים מרגישים רע והמדינה מרגישה רע והביטוח הלאומי מרגיש רע ומשרד הבריאות מרגיש רע ומשרד הרווחה מרגיש רע ומשרד האוצר מרגיש רע, וכולם מרגישים רע ושום טיפול אתה לא מסוגל לטפל משום שלכל גוף...

יעקב כץ: אתה מכיר גוף שיש לו ארבעה ראשים?

יעקב כץ: היה אומר פעם הרב צבי יהודה, אפילו אם כל הראשים יפים זה מפלצת וכיון שאותו אדם זקוק לטיפול במצבים שונים ובסיטואציות שונות מארבעה גופים, אז כל המצב מבולבל ומטומטם והמצב הוא לפי הוועדות שראיתי ואז אמרתי, פה צריך שינוי רדיקלי.

יעקב כץ: את השינויים הרדיקליים אני הכנסתי פה לתוך הדבר הזה שנקרא המלצות לרפורמה מקיפה.

יעקב כץ: היסוד של הרפורמה, אני כבר ישבתי בזמנו עם הגברת קרן, היא עדיין עובדת אצלכם?

יעקב כץ: אני אמרתי לה ככה, וכדוגמא שתבינו למה אני מתכוון, משום שאני מדבר כבר על המציאות, מאחר שהמציאות היום שהזקן, אם הוא סיעודי או לא, תשוש או לא, בעשרים אחוז או לא, הסכום שהוא מקבל הוא סכום קטן, אז עם הסכום הזה הוא יכול לבוא ולקבל טיפול של 24 שעות ביממה רק אם מדובר בעובדים זרים, כי עובדים ישראלים במסגרת של 24 שעות, בהנחה שהוא זקוק ל 24 שעות, בלתי אפשרי, כי המדינה לא תעמוד בזה.

יעקב כץ: אני לא מדבר על זה שהוא נכנס לתוך מסגרת של אשפוז, המדינה לא תעמוד בזה, כי זה עולה הרבה כסף ובסכום הזה הוא יכול להביא רק עובד זר.

יעקב כץ: ברגע שהוא מביא עובד זר פה מתחילה הבעיה.

יעקב כץ: העובד זר לא בהכרח בקי ורגיל בתחום הזה, לא בהכרח למד את זה, הוא רוצה לברוח משם, הוא החליט שהוא לא יהיה עבד כל החיים שלו, אז יש חברות שעוסקות בזה, החברות מרוויחות כסף, יש תלונות לחברות למה הן מרוויחות הרבה כסף אז כדי שהן לא ירוויחו, עשו את כל הזקנים בתור מעסיקים, אז צריכים לקנות להם דירות, לא לכל אחד יש אפשרות לבנות דירה לידו וגם כיש לו דירה יש מיליון קבוצות שמטפלות במסכנים העבדים שהגיעו לארץ, ובאמת הם עבדים כי הם עובדים 24 שעות ביממה, תקועים עם בן אדם כל הזמן, לחתל ולעשות ולחתל, אז יש הרבה קבוצות שמטפלות בהם, צריכים לעבוד שמונה שעות וכולי, והזקן הזה יכול להגיע לבית המשפט כשהוא בקושי נושם ובקושי חי עם שמונה עובדים ולעמוד בתור מעסיק ולהידרש על 300-400 אלף שקל.

יעקב כץ: הם צודקים, בית המשפט צודק, הקבוצות שמטפלות צודקות, הכל מתחיל מהעיוות, מהסכום הראשוני שניתן לטיפול בנכה ובזקן, זה סכום שאינו מאפשר לו לחיות בצורה נורמלית.

יעקב כץ: למה אני אמרתי את זה, מאיפה למדתי את זה?

יעקב כץ: אמרתי שאני נכה צה"ל ואני שבעים אחוז נכה ואני אמרתי שאנחנו בתור נכי צה"ל לא מקבלים גרוש יותר, כי גם אותנו קיצצו מכל הכיוונים, אבל נכי צה"ל מטופלים בצורה כזו שנותנת כבוד לנכה.

יעקב כץ: כלומר אם אדם נפצע במלחמה אז הפריבילגיה היחידה שיש לך שכתוצאה מהטיפול של מדינת ישראל בנכה, אגב זה לא קיים בשום מדינה בעולם היחס המיוחד הזה, נכה צה"ל מרגיש טוב, כי הוא מרגיש שהוא מקבל את הסכום המינימאלי שמאפשר לו להופיע בהופעה מכובדת בחברה.

יעקב כץ: אני טוען שגם כלפי הזקנים צריך למצוא את הדרכים שיאפשרו מצד אחד עבודה עברית בארץ, כי יש לנו הרבה ישראלים שעובדים בתחום הזה, כלומר אם היינו רואים כמו שהיה לפני שהיו פה פיליפינים וכמו שיהיה אחרי שלא יהיו פה פיליפינים, כי יום אחד מאיזו שהיא סיבה הפיליפינים ישברו איתנו את היחסים, או אני לא יודע מה יקרה, ופתאום פיליפינים לא יגיעו מאיזו שהיא סיבה, אז מה, לא יטפלו יותר באנשים פה?

יעקב כץ: יש דוגמאות של גרמניה ואוסטריה שנותנות למשפחה לטפל ולא נותנות לאנשים מבחוץ , יש הרבה דוגמאות של דברים .

יעקב כץ: בהמלצות שלי אני התחלתי, בהמלצה הראשונה, לרכז את הכל תחת איש אחד כמו שעשינו בתחום העובדים הזרים שריכזו את הכל במשרד הפנים והפסיקו את הטיפול שפעם זה היה התמ"ת והיה זה או זה.

יעקב כץ: נעשה מאמץ לרכז את הכל תחת איש אחד.

יעקב כץ: אני בא מתחום הצבא, אני לא יכול לדמיין לעצמי שאדם יקבל ארבע פקודות מארבעה אנשים במקביל תוך כדי כך שהוא בקרב, אז מה שמבינים בקרב, כי מדובר בנפשות, שיש מפקד אוגדה, יש רמטכ"ל ומפקדי גדודים ומפקדי פלוגות ומפקדי כיתות ומפקדי צוותים והחייל מקבל דמות אחת, כי אם אחד יגיד לו תסטה ימינה והשני שמאלה.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: היום במצב שנוצר, במציאות שיש, שאדם צריך למצוא ממי לקבל את הפקודה ובעצמו צריך לאתר את זה, הוא יכול אפילו לקבל פקודות מארבע אנשים במקביל.

יעקב כץ: אז ההמלצה הראשונה היא להעביר את הכל תחת ריכוזיות אחת במקום ארבעה משרדים שמטפלים בזה היום, אם זה משרד הבריאות או הרווחה, כלומר שהאדם יכול למצוא את עצמו.

יעקב כץ: אין היום מערכת אחת שמתוזמנת מלמעלה בנושא הזה.

יעקב כץ: היום זה עסק.

יעקב כץ: אמר לי שר הבריאות שהוא הגיע לאותה מסקנה, איני יודע אם מישהו העלה את זה על הכתב בצורה הזו.

יעקב כץ: בי"ת, גם בצרכים ובכספים שניתנים, היום זה 22 -23 שעות או 20 או 18 שעות שבועיות שזה המקסימום שניתן.

יעקב כץ: צריך לתת הרבה יותר, צריך להגדיל, צריך לתת לנכים או לזקנים, אני מדבר בעיקר על הזקנים בעיקר כשהם נכים, את האפשרות כמו בגרמניה, לתת למשפחות בעצמן לטפל ולראות איך מבקרים את זה אבל לעשות מאמץ שינוי רדיקלי שבסופו של יום הוא יעלה פחות למדינה, ובסופו של יום הרבה יותר ידיים עבריות ייכנסו לעבודה ובסופו של יום לא נראה את המחזות שאני רואה בכל ישיבת ועדה שלי שכולם מרגישים רע ואין מענה.

יעקב כץ: כשמדובר בפיליפיני שצריך לטפל באישה מדימונה שהיא נכה מאה אחוז, יושבת על כסא גלגלים ורק העיניים שלה מדברות, אז הוא כל הזמן בורח לה, אבל אם היא היתה יכולה להשיג שלושה ישראלים שיטפלו בה, אז שש שבע שעות אדם יכול לעבוד.

יעקב כץ: אתה לא תיקח ישראלי שיעבוד 24 שעות, אבל אם היא מקבלת סכום של 4,000-5,000 שקל, היא לא יכולה להשיג יותר ממטפל אחד, ממילא המצב הוא קטסטרופאלי.

יעקב כץ: כלומר הגישה צריכה להיות מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה.

יעקב כץ: אני בוועדה שלי נתקלתי ברובד התחתון ביותר, בלמטה, ואתה נכנס ורואה את כולם, כולם נגד אחד, אחד נגד כולם ואין איש אחראי אחד שיכול לבוא ולהגיד מרגע זה, אין טיפול מהכלל אל הפרט, אלא כל פרט עובד באופן עצמאי.

יעקב כץ: פה צריך שינוי רדיקלי.

יעקב כץ: אני לא בטוח שזה בסמכותך אבל אני רציתי להביא את זה לידיעתך.

יעקב כץ: אנחנו עשינו פה עבודה עם מרכז המחקר והמדיע, נפגשנו עם עשרות אנשים מכל המשרדים, מביטוח לאומי, משרד הבריאות, וגיבשנו את המסקנות אחרי הרבה ישיבות שהיו פה והרבה פגישות פרטיות עם כל הגופים ועם מסקנות שאמנם עולות יותר, אבל יכולות לייצר במשק עוד 70-80 אלף מקומות עבודה, עם הצעה יותר גדולה בפעם הראשונה שניכנס לתוך מסגרת התקציב אבל יעשו שינוי מהותי.

יעקב כץ: זה במקום אם אנחנו מגדילים את זה מ 18-20 שעות ל 30-40 שעות.

ראובן קוגן: יש פה אולי הצעה סדורה, אם ההצעה הזו היתה מגובשת.

ראובן קוגן: ההצעה הזו שפה נמצאת כמה היא עולה?

יעקב כץ: אני אגיד לך מיד כמה היא עולה.

גלעד נתן: כמה היא עולה, אני לא יכול להגיד לך, כי גם חלק מהדברים שנמצאים---

יעקב כץ: הוא מדבר על דברים עתידיים.

גלעד נתן: יש דברים שבאים אחד על חשבון השני, אם אתה פותח ומגדיל את שעות העבודה של מרכזי היום ומגמיש את ההסעות, לא בטוח שאתה צריך להגמיש את מספר השעות.

ראובן קוגן: אני אגיד ככה במינימום שזה השלושים שעות, זה בסדר, נכון?

יעקב כץ: נכון.

ראובן קוגן: לפי 20% ממאה חמישים אלף מקבלי גמלה, שלא סביר שהם יכפילו את עצמם.

גלעד נתן: אני כבר עשיתי את הצפי עד 25% וגם את המספרים הגדלתי כל הזמן.

ראובן קוגן: אתה אומר במינימום שבמינימום העסק עולה לי היום חצי מיליארד שקל עם אופציה שזה יעלה למיליארד שקל.

גלעד נתן: אפילו יותר, אם אתה לוקח...

גלעד נתן: ואל תשכח שבהצעה של ביטוח לאומי אתה מוריד את העלות של השעות.

עמית סדן: גלעד, אתה לקחת שלושים שעות פלט על כולם?

יעקב כץ: הטבלה הראשונה היא התוספת, הטבלה השנייה היא ה-

ראובן קוגן: מהי התוספת שלנו הקיימת?

גלעד נתן: העלות הכוללת כלומר העלות הקיימת פלוס העלות שנוספה לך בהעלאה, אל תשכח דבר אחד, שאם אתה מקבל את ההצעה של הביטוח הלאומי ומוריד ופורש את ה- 91% זכאות ומוריד ממנה, אז במקרה הזה אין לך תוספת עלות של ה שלושים שעות.

ראובן קוגן: וממה אתם מתכוונים לממן את התוספת?

יעקב כץ: אני לא שר האוצר.

יעקב כץ: אני יכולתי להצביע, אני רק אמרתי ככה מדינה שנמצאת.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: לדעתי הם לא יכולים להפגין ברחובות אין להם חבר'ה צעירים שייצאו החוצה ויצעקו את הצעקות שצועקים הצעירים, והמקום היחידי, כשהם יכולים להרגיש רע הם יכולים לבוא לכנסת ולזעוק זעקה גדולה ומרה, אבל מי שנתקל ורואה את המציאות שאיתה מתמודדים הנכים והזקנים, כל המערכת הזו היא גועשת ורוחשת טיפול וזועקת לטיפול.

יעקב כץ: למשל בגרמניה הם נותנים למשפחות לטפל, אנחנו כתבנו פה בטבלה השנייה שכוללת איזה תוספת פלוס לפי שלושים שעות, אחר כך יש לך לפי ארבעים שעות.

יעקב כץ: אני אמרתי, אני לא באתי לתת כרגע את הפתרון מאין, אני בטוח שכתוצאה מהדבר הזה יהיה גם הרבה חיסכון, אני רק אומר שהיום המציאות היא שמדינת ישראל מוציאה סכומי עתק על משטרת עוז, על בתי משפט, על כל ההתעסקות מסביב, בין היתר על העובדה שהעסק הזה מחולק עם ארבע מערכות כשלכולם יש מנכ"לים ופקידים ואם אתה מעביר את הכל תחת מערכת אחת, אתה מצמצם את העלות, אבל היא היתה מאפשרת לעוד עשרות אנשים להיכנס למערך העבודה ושהיום הם היו משלמים מיסים.

יעקב כץ: אנשים ישראלים מוכנים לעבוד בכל עבודה, רק הם רוצים לעבוד שבע שמונה שעות ביום, הראיה שיש היום שבעים שמונים אלף עובדי סיעוד יהודים שעובדים בבתי חולים ועם אנשים זקנים.

יעקב כץ: יש משפחות שמוכנות לטפל, אם היו נותנים להם מה שעושים באוסטריה ובגרמניה.

יעקב כץ: צריך גם להיות חדשניים, זו מערכת שהולכת להתפוצץ, היא המערכת הבאה שתתפוצץ לנו בעיניים.

יעקב כץ: מי שלא רואה פה מה שקורה עם הנכים והזקנים, בדרך של הטיפול עם הפיליפינים זה פשוט דבר שלא ניתן לתיאור.

יעקב כץ: כלומר הפתרון הזה שיבוא פיליפיני ועוד פיליפיני ויטפל בעסק הזה וכל הזמן הכמות הזו תגדל ותגדל פה בארץ, בסופו של יום הם לא מטפלים טוב, כי הם לא מבינים את השפה, הם גם לא התעסקו בזה אף פעם, הם באים כי הם רוצים לברוח מהפיליפינים והם מוכנים לעבוד בכל עבודה.

יעקב כץ: כשהם באים לפה, אומרים להם 'מה אתם עובדים בזה?

יעקב כץ: תלכו לתל אביב, תעבדו במסעדה תקבלו הרבה יותר כסף'.

יעקב כץ: יש פה כבר מערכות שקולטות אותם במקומות אחרים, כל המערכת היא מעוותת.

יעקב כץ: כמו שבן אדם הולך בניווט, ואתם כולכם הייתם בסיירת, אז אתם זוכרים שכשטועים בניווט ומתחילים ללכת, הולכים ישר אבל עקום, והעקמימות הזו היא עם כל הצרות בדרך.

יעקב כץ: פה צריך מהלך, אני באתי פה עם רוויזיה יסודית.

יעקב כץ: קודם כל צריך שינוי במבנה, אתה שאלת מאיפה זה יבוא.

יעקב כץ: אם היה מישהו עושה היום שינוי במבנה באומץ ואומר להכניס את כל המערכות כולן תחת מערכת אחת ולרכז סמכויות, ולא שהכל יפוצל עם ארבעה מנכ"לים אלא איפה שניתן לרכז, כדי שיהיה אדם אחד אחראי, כדי שזה יהיה זורם מלמעלה למטה, גם בהפקת הלקחים וגם בלקיחת האחריות.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: אם יש למישהו מחר טענה כלפי מישהו, מי נושא באחריות היום?

יעקב כץ: הלא כל הבעיות הקשות הן אלו שנופלות בין המשרדים, כל אחד אומר 'אני לא נושא באחריות', כל אחד זורק את זה על השני.

יעקב כץ: כמעט כמו המסתננים...

יעקב כץ: אז כשיש לך כמה גופים שמטפלים בנושא אחד זה כבר יחידה.

יעקב כץ: הנושא השני---

עמית סדן: כדאי אולי שתציג מה בראש ועדה שריכזה את הנושא הזה.

עמית סדן: אתה עושה את זה עכשיו, מה אתם מציעים?

עמית סדן: בוא תציג---

יעקב כץ: אני הצעתי לך את הדברים פה לפי סדר, כולל ההצעה של אוסטריה וגרמניה.

יעקב כץ: דיברנו כבר על המטרה ואחר כך דיברנו על השיטה.

יעקב כץ: בשיטה הצענו גם הצעות איך לעשות את זה, בין היתר לתת גם למשפחות לטפל, שהיום לא עושים את זה.

יעקב כץ: לתת לבני המשפחות לטפל ולפקח על זה.

יעקב כץ: טוענים שיש לנו בעיה עם זה, איך יודעים, אפשר לפקח על זה, אפשר לעשות בדיקות פתע, אפשר לבדוק את זה, כמו בגרמניה ובאוסטריה, יש בדיקה, אבל זה פותר המון בעיות שמישהו מהמשפחה מטפל.

יעקב כץ: לחתל אדם בן שמונים תשעים קשה למישהו מבחוץ לעשות את זה ויש יותר ויותר אנשים שמאריכים ימים היום ויותר אנשים שמגיעים, יש לנו שמיר שהיה בתחום הזה והוא עדיין סנילי ויש לנו את אריק שרון שמחתלים אותו כל יום, וזה הרגשה לא נעימה לחתל את ראש הממשלה לשעבר או את אמא שלי שנפטרה לפני כמה חודשים בגיל 91 וכל המשפחה היתה צריכה להתעסק בזה.

יעקב כץ: זה לא קל.

יעקב כץ: אבל מדינה צריכה לכבד את אבא ואת אמא שלה כמו שאדם פרטי מצווה על זה.

יעקב כץ: עכשיו כמו שאמרנו, יש פה הרבה מקומות שמוציאים היום כסף בצורה כפולה ומשולשת שכתוצאה מהעובדה שיעבדו בצורה מסודרת יחסכו הרבה כספים.

יעקב כץ: מדינת ישראל לדעתי היום מוציאה הון עתק של כסף בגלל העובדה שהיא עובדת עקום סביב כל הנושא הזה ועיוותים מכאן ועד הודעה חדשה.

יעקב כץ: אני אתן לך דוגמא למשל לעיוות אחד גדול מאוד.

יעקב כץ: זה שכל מעסיק צריך לבנות דירה לפיליפיני שלו, סליחה להקצות חדר או מקום, ולא לכל אחד יש את האפשרות הטכנית הכלכלית להלין מישהו בביתו.

יעקב כץ: זו בעיה.

יעקב כץ: התרגלנו שכל אחד יוצא לטיפול במעונות ובבתים מוגנים, גם שם, יש בעיה היום שכל אדם שיוצא לטיפול וקצת סובל תלך ותשיג פיליפיני וזה מתחיל מזה---

גלעד נתן: כאן הנקודה, אם משרד האוצר, שחטף בבית המשפט ממשרד הבריאות על המכרז של הסיעוד, היה דואג שאפשר יהיה לחיות בכבוד במוסד סיעודי אז באמת לא היה צריך פיליפיני.

גלעד נתן: אבל בית משפט שקבע שהמימון של המכרז לא עומד בחוק כבוד האדם, נכון?

גלעד נתן: כלומר מה לעשות אין מספיק אנשים.

גלעד נתן: אני הייתי במוסדות האלה---

ראובן קוגן: אני במקרה הייתי בתחום, בא משרד האוצר ואמר לי, ככה המוסדות מתחרים, מי שנותן הוא זוכה ואם זה ככה או ככה, בא משרד הבריאות ואמר לא.

ראובן קוגן: לא אהבנו את זה, אבל בסדר, כי עד אז לכל מוסד קבעו תעריף איך שהאגף כך החליט, אז בית המשפט בא ואמר 'למה קבעתם את המחיר הזה ולא עשיתם את זה במכרז?

ראובן קוגן: ' בסדר---

גלעד נתן: זה תקנון מגוחך.

ראובן קוגן: עובדה שעד אז כשזה היה במשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא בעט הכל היה בסדר .

יעקב כץ: אני יכול להגיד, יש לי לב טוב ושכל לא יותר מידי...

יעקב כץ: אבל אתה יושב מול אנשים ואני לא יכול להמליץ על שום פתרון משום שאף אחד לא נושא בשום אחריות והמעט שנותנים כולם מלאי טענות ובצדק.

יעקב כץ: אין לך פתרון משום שהוא מתחיל באחד שאומר או קי אני עכשיו מפקד האוגדה, אני בכוונה בדימויי צבא כי יותר קל לי וזה בנפשות ויש אחריות על כל דבר, יש דרך ואני מתאר את המצב והכללים והמטרה, שיטה, דרכי עבודה, מינהלה, שליטה ואיך אני מנהל את העסק הזה?

יעקב כץ: היום זה מנוהל עם ארבע זרועות כשכל זרוע עושה מה שבא לה, כל אחד מסמל את הכוח שלו כאילו הוא הבעל הבית של העולם, אבל ככה זה לא הולך.

יעקב כץ: דווקא אתה, כאיש אוצר, כאיש מלמעלה שתפקידו שהוא לא פרטי שתפקידו כללי.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: אני נותן פה גם דרכי ייעול, היו יכולים לחסוך מאות מיליוני שקלים, אבל מצד שני לפנות לזקן או לנכה הזה, כי כל הזקנים בסוף נהיים נכים, מה נעשה, באיזשהו גיל הם נהיים גם נכים, הם לא רק זקנים, הם צריכים, הם תשושים, או הם בעשרים אחוז מקבלים 183%, שמקבלים 168%, שמקבלים יותר, 20 שעות, ביג דיל, אתה מבין?

יעקב כץ: וגם המעט שהוא יכול זה לקחת פיליפיני.

יעקב כץ: הוא לא יכול להעלות בדעתו להחזיק 3 אנשים שיטפלו בו סביב השעון, אם הוא צריך ישראלי.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לחשוב על היכולת, אם היא בעלת יכולת, אז אולי, לי יש חותנת היום שהיא בבית מוגן היא כבר על הגבול של הסיעודי, היא לא מקבלת, למה?

יעקב כץ: כי היא הייתה מפקחת, בעלה היה מפקח, הילדים?

יעקב כץ: יש חוק שאומר, אתם לא תקבלו עזרה ואף אחד לא מתלונן, צריך לקבוע קריטריונים מי כן, אבל מי שכן יקבל עזרה גדולה ולא שהמקסימום שיקבל יהיה 3000-4000-5000 שקל , שעם זה הוא יכול להחזיק רק פיליפיני.

יעקב כץ: תראה, כל מיני אנשים שיושבים אצלי בוועדה, אנשים שבאים ואומרים, אני לא מדבר על הרבה אבל הרבה מתביישים, למה ברגע שבן אדם עובד 24 שעות ביממה, יש לנו מספיק גופים, ובצדק, ואני רוצה גם להבין אותם, קו לעובד, קו למסכן, קו לפיליפיני, קו לניגרי ועמותות שמקבלות כסף כדי לעזור לאנשים האלה, והם הולכים ותובעים את הזקנים האלה בבית משפט, את הנכים האלה, והם עומדים בבית משפט בתור מעסיקים ונדרשים על שעות נוספות ועל דבר כזה ועל דבר כזה, פתאום בן אדם נדרש על מיליון שקל, מה אתם רוצים ממני?

גלעד נתן: זה עוד עיוות.

יעקב כץ: וזה עיוות כי הוא נהיה מעשי.

גלעד נתן: כי אדם שהוא חירש, עיוור, נכה, הוא מעסיק

יעקב כץ: והוא צריך לבוא לתת דברים והוא בכלל לא יודע מה קורה איתו ופתאום אומרים לו תביא 800,000 אלף שקל, עוד בחורות יפות, נחמדות, עורכות דין, 'אתה גנבת', 'לקחת ממנו', הוא נהיה משוגע, הם באים לפה כל יום, משוגעים כאלה, וצועקים לי פה 'מה זה, מדינה רעה, מה זה'.

יעקב כץ: אי אפשר לראות את זה וזה הכל מתחיל מזה שאין מספיק.

יעקב כץ: הרי פעם לא היה פיליפינים.

יעקב כץ: פעם לא היו פה פיליפינים ופעם גם לא יהיו פה פיליפינים, את הסינים באמת הוציאו מפה, אם היו מכשירים ישראלים כמו שאני רוצה עבודה עברית וכמו שאני עומד על הפיגומים וקורא לאנשים לבוא לעבוד עבודת כפיים ולקרוא ולשיר כמו ששרנו פעם כשבנינו את הארץ והיינו רואים בעבודת כפיים ערך עליון כמו לימוד תורה ומשהו ציוני כמו שהרצל היה שר, אז היינו רואים רק ישראלים עובדים ולא היינו צריכים את ה-5,000-7,000 סינים, שאתה צריך להביא, או עוד בולגרים ואיטלקים, כי ראש הממשלה הבטיח שאם לא יצביעו לו בספטמבר, אז בולגרים ורומנים, כדי שיצביעו לו, 1,000 בולגרים ו-1,000 רומנים, העיקר שיצביעו לו בספטמבר, למדינת ישראל, הוא קורא להם לפי ההצבעה, לא לפי הכישרון, תאמין לי.

יעקב כץ: עשינו פה עבודה שבעצם היא מוטלת עלינו.

יעקב כץ: אני רוצה הרגשת אחריות אני לא סטטורי ואני גם לא שר, אני בקושי יושב ראש סיעה של ארבעה חברי כנסת שאף אחד לא רוצה אותם באופוזיציה, זה טוען שאנחנו ימניים מדי וביבי טוען שאנחנו שמאלנים מדי, הוא לא יכול להחזיק שמאלנים כמונו, בן ארי לא מספיק לו, אני אומר את זה באירוניה, אף אחד לא מסכים לקבל אותנו, חוץ מאשתי שמסכימה לקבל אותי כשאני בא הביתה, אני אומר, אני בכל זאת נתתי פה מבט.

יעקב כץ: לפחות בשנתיים וחצי האחרונות למדתי רוסית פה וזו המעלה הכי גדולה של השנתיים וחצי, חוץ מהרפורמה הזאת שהיא הדבר הכי טוב.

יעקב כץ: אני אומר לך כמובן שזה יכול להיות הזכות שלך שאנחנו בילדים מטפלים, בנכים ובזקנים לא מטפלים.

יעקב כץ: זו בעיה, זו בעיה במדינה שההתייחסות לזקן היא כאל מטרד.

יעקב כץ: אני פה נתתי הרצאות על הנושא הזה של מצוות כיבוד אב ואם, ילד כשהוא בא לבית הספר, אומרים לו כבד את אביך ואת אמך, ילד בן חמש שואל למה צריך מצווה?

יעקב כץ: בודאי שהוא מכבד את אבא ואת אמא, אבל כשמגיעים פתאום לגיל 30 -40 וההורים יותר זקנים, מאוד צריך את המצווה של כיבוד אב ואם, אז כמו שיש מצווה פרטית, יש גם מצווה ציבורית על המדינה לכבד את ההורים שלה ואת הזקנים שלה.

יעקב כץ: בדרך כלל כשבאים זקנים אז את הזקנים זורקים לזבל ואף אחד לא יתייחס אליהם.

יעקב כץ: זו היתה ההרגשה שלי שזו בעיה, שיסתדרו, הם לא יכולים לצאת לרחובות, הם לא יכולים להפגין, הם לא יכולים, כי הם מרותקים, כי אין להם כוח ואני רוצה להיות להם לפה.

יעקב כץ: אני אומר שאני נכה צה"ל, אם נכה רגיל במדינה שהוא 100%, ואני, תאמין לי, 70% נכות ואני 100% בריא, במקרה גם יש לי ראש ומצב רוח טוב, אני אדם אופטימי, אבל אם 100% או 150% נכות של ביטוח לאומי היה מקבל מה ש-70% מקבל בצה"ל, הוא היה חי כמו מלך.

יעקב כץ: אתה מבין?

יעקב כץ: המסקנה היא שנכי צה"ל ייתנו פריבילגיות אחרות שלא מקבלים אחרים, זה משהו בשביל המדינה, אבל הם הגיעו למסקנות מאוד דוקרניות, מה המינימום שנותן לבן אדם כבוד?

יעקב כץ: למה שהזקן לא יקבל אותו?

יעקב כץ: מה, הוא לא עבד בשביל המדינה?

יעקב כץ: הוא לא גידל פה ילדים, הוא לא בנה פה זרע?

יעקב כץ: את סוף החיים שלו הוא צריך לבלות עם מישהו שלא יכול לתקשר אתו בשפה אחת?

יעקב כץ: לא יכול לדבר איתו?

יעקב כץ: לפעמים מתעלל בו, או שהוא מתעלל בו או שמתעללים בו.

יעקב כץ: משהו פה לא בריא, למה זה ככה?

יעקב כץ: למה זה צריך להות ככה?

יעקב כץ: למה כל זקן אני צריך לראות אותו עם פיליפיני או פיליפינית, שהוא לא מבין מה הוא מדבר איתו?

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: מה, זה גזירת הכתוב?

יעקב כץ: מה, אי אפשר שיהיה ישראלי שיטפל וילד שיטפל?

יעקב כץ: אי אפשר לעשות מה שגרמניה ואוסטריה עושים?

יעקב כץ: שנותנים לבני המשפחה לטפל?

יעקב כץ: למה, הגרמנים והאוסטרים יותר טובים מאיתנו?

יעקב כץ: הם יותר רחמנים מאיתנו?

יעקב כץ: יותר ביישנים מאיתנו?

יעקב כץ: יתר גומלי חסדים מאיתנו?

יעקב כץ: האוסטרים והגרמנים ימח שמם, מה שעשו לעם שלנו, הם הגיעו למסקנות כאלה סוציאליות ואנחנו לא יודעים לעשות את הדבר הזה?

יעקב כץ: זו המסקנה של הספר, ואני רוצה שזה קודם כל יהיה.

יעקב כץ: אני רק אסיים במשנה בפרקי אבות- איזוהי דרך טובה שידבק בה האדם, כתוב שלרבי יוחנן בן זכאי היו חמישה תלמידים, אחד אמר עין טובה, אחד אמר חבר טוב, איזוהי דרך טובה?

יעקב כץ: אחד אמר, חבר טוב, אחד אמר שכן טוב, אחד אמר הרואה את הנולד ואחד אמר לב טוב, זה היה רבי אלעזר בן ערך, אמר להם רואה אני את דברי רב אלעזר מדבריכם שבכלל מדבריו דבריכם.

יעקב כץ: לב טוב כולל עין טובה, כולל חבר טוב, כולל שכן טוב, לב , לב.

יעקב כץ: לגבי הזקנים שלנו צריך לב, הספר הזה הוא לב טוב, המסקנה שראיתי שאני לא יכול לפתור שום בעיה, באמת לא יכול לפתור שום בעיה, כי כולם הורגים אחד את השני, אף אחד לא מבין אחד את השני, כל אחד מדבר שפה אחרת ויושבים פקידים של משרד הבריאות ומרימים ידיים, אומרים במצב הזה אנחנו לא יכולים לטפל, יושבים בביטוח לאומי- זה לא התחום שלו אז תדאג שיהיה חוק, תדאג שיהיה זה, תדאג שיהיה זה, אבל ה-א' ב', אני כתבתי את זה בסעיף הראשון- זה ריכוז המאמץ, ה הדבר הראשון שביקשתי זה קביעת גורם אחד המופקד על טיפול באנשים עם צורך סיעודי,

יעקב כץ: במקום שלושה וארבעה גורמים שהוא ירוץ ויחפש מי הגורם וכל אחד יגיד לו תלך אל השני והגורם הזה נתן בלי להעריך.

יעקב כץ: אתה יודע שזה חסכון של מיליוני שקלים, אתה יודע את זה, אתה שאלת מאיפה מיליוני שקלים, רק הגורם הזה כבר חוסך מיליוני שקלים, ומזה מתחיל כל העסק, כי אם איש אחד נושא באחריות והוא צריך להפיק לקחים, הוא יודע שמחר הוא ייתבע על זה, או יישאל על זה, היו מתנהגים אחרת, אבל כשכל אחד זורק על השני...

יעקב כץ: אני רוצה שתלמד את זה בעיון ותשים את צלך, אולי זו תהיה הזכות שלך, זה ייקרא תוכנית קוגן, אני מוותר על התוכנית שלי, על השם שלי, אם כי קוגן זה גם כהן, אתה כהן, לא?

יעקב כץ: החפץ חיים קראו לו קוגן, אתה יודע שאתה כהן?

יעקב כץ: אתה לא יכול להתחתן עם גרושה, אתה מבין את זה, כן?

ראובן קוגן: כבר התחתנתי, זה כבר לא משנה עם מי אני יכול להתחתן, הבחירה נעשתה.

יעקב כץ: לא, אני אומר אתה יודע שאתה כהן, זה מחייב, גם הוא כהן, גם אני כהן, אנחנו כולנו בני איש אחד.

ראובן קוגן: אתה כהן צדיק אתה.

יעקב כץ: אני כהן צדיק, אבל אתה גם יכול להיות צדיק.

יעקב כץ: אתה גם יכול להיות צדיק, אני אשנה אותך, אני אעשה אותך כהן גדול צדיק ותיקח את זה ללבך.

ראובן קוגן: לפני 10 שנים היתה ועדת שטסמן.

ראובן קוגן: הוא הציג את השירותים לקשיש וזה נפל, אבל מהסיבות שכל היוזמות האלה נופלות בסוף, כי אף אחד לא רוצה לוותר על הסמכויות וכולם באים ואומרים 'אין לי מספיק סמכויות, למה לוותר למען גוף מרכזי?

ראובן קוגן: '

יעקב כץ: לא צריך לבקש מהם, צריך להודיע.

ראובן קוגן: להודיע, כן, אבל יש תהליך, יש ממשלה.

ראובן קוגן: בכל מקרה התהליך הזה נפל.

ראובן קוגן: יש ערך בזה שיש ריכוז אחד וזה נכון.

ראובן קוגן: הממשלה היום בנויה קצת שונה.

ראובן קוגן: לשר יש את הסמכות, לשר הרווחה יש את ביטוח לאומי וזה לא שר הבריאות שאחראי על מערך האשפוז הסיעודי ומערך הקודים הסודיים וקופות החולים אמנם תחתיו, אבל מופיעים מלכ"רים שפועלים תחת מסגרת חוקית אחרת.

ראובן קוגן: אבל אני חושב---

יעקב כץ: אבל הדוח הזה של שטסמן נמצא באיזה שהוא מקום ?

יעקב כץ: שמור?

יעקב כץ: כי אמר לי ליצמן, 'כצל'ה, מה שאתה מציע, אני בעצמי חושב שזו אחת הבעיות הגדולות, שזה לא ביחד'.

ראובן קוגן: טוב שקלעת לדעתו של שסטמן, כי סך הכל זה ברור שצריך שיהיה מישהו שיראה את התמונה הכוללת.

יעקב כץ: וגם שישא באחריות.

ראובן קוגן: למרות שהוא תמיד יגיד שאין לו כסף ומשרד האוצר אשם, אבל בסדר, נכון.

ראובן קוגן: לגבי כל הדברים שהסתכלת, לגבי עובדים ישראלים אני חושב שאין בינינו ויכוח, אנחנו שמחים לעודד זאת, אם כי אני אישית מודע לקושי של העסקה של ישראלים סביב 24 שעות מצד אחד ומצד שני 3 משמרות, אבל בוא נתעלם מהניואנסים.

ראובן קוגן: הצוות שמטפל בעובדים הזרים רוצים לעודד את צמצום העובדים הזרים, אם זה בסיעוד, זה בשלב הדוח של הוועדה המשרדית.

ראובן קוגן: הבעיה המרכזית, שכבר מתחילים להרגיש אותה בדוח הממשלתי, שהוא יותר מצומצם מטבע הדברים.

ראובן קוגן: אנשים מבחוץ יש להם פחות מגבלות, יותר ציות ורצון ובסוף אנחנו מוגבלים גם בבעיות טריוויאליות, אבל בסוף גם הוא נתקל בבעיות של מאיפה לממן תוספת כזו, גם כשאתה מוסיף קצת לאחד במקרו, זה הופך להיות הוצאה גדולה.

יעקב כץ: אלא אם כן אתה מחפש גם מתוך המערכת.

יעקב כץ: אפשר לראות---

ראובן קוגן: נכון, מדובר פה על בעיות שגם אנו צריכים משאבים מן הסתם, ליישם דברים חדשים יותר קל.

ראובן קוגן: אני בטוח שאתה תדע מנהלית לחסוך בהוצאות, אבל אתה לא תוכל לייצר הכנסות, חיסכון אמיתי שתרגיש אותו, אלא תביא לי התייעלות כללית של המערכת, כלומר יהיה פחות בזבוז במערכת, אבל לא תוכל לקחת אותו, אלו מערכות גדולות ויש צרות אינסופיות וכל מה שתחסוך זה יהיה לפשרות במידה ונגיע לכך מול המשרדים על מה הם מוותרים, ואז את הכסף תשאיר אצלם.

ראובן קוגן: לא תוכל להביא משם מקורות אמיתיים בתוך התחום עצמו.

ראובן קוגן: אם אתה מייצר חיסכון בביטוח לאומי ומבקש להפנות את הכספים, זה לא קל באדמיניסטרציה.

ראובן קוגן: לכן אני אומר שיש על השולחן שלנו דוח סיעוד משרדי, ואני מאמין---

יעקב כץ: הדוח סיעוד הבינמשרדי, ממה שהספקת לראות, זה דומה לדברים שאנחנו כתבנו?

ראובן קוגן: הדוח סיעוד מדבר במקרו, מדבר על המגבלות, על מבחנים נוספים מעבר למבחני ה ADL שיתנו זכאות לעובד זר, כן או לא, ואיך מיישמים את המבחן הנוסף הזה גם בלי שמטרידים את הקשיש, וזה מבחן חשוב, ומצד שני נותנים את העידוד למעסיקים ללכת דווקא לעובדים ישראלים כשהצעד הראשון כבר נעשה, כבר נתנו תוספת שעות למעסיק ישראלי לפני שנתיים.

ראובן קוגן: כרגע גם במגמה הזו יש משהו.

יעקב כץ: זה לא סכום רדיקלי שיכול לגרום לבן אדם לוותר על---

ראובן קוגן: לא, אבל זה תחילה של תהליך שנותן יתרון, אלה הכיוונים וגם רוצים לטפל בבעיה אז הערך של העסקת ישראלים בענף הוא ערך אמיתי וצריך לעשות דברים אמיצים ולהגביל את העובדים הזרים ולהקשיח את הקריטריונים, אם זה חובת לינה או דברים נוספים, שגם יש בהם איזה שהוא היגיון.

ראובן קוגן: אם בן אדם לא ישן איתך בדירה, אז למה הוא צריך 24 שעות?

ראובן קוגן: ואם אתה צריך 24 שעות, אז למה הוא חייב להיות פיליפיני?

ראובן קוגן: הטענה נגד הישראלים שהם לא מוכנים לזה.

ראובן קוגן: אז אלה דברים במגרש הציבורי.

ראובן קוגן: אחרי זה אני לא יודע איך מתמודדים עם זה.

יעקב כץ: בכל דבר שאתה מגביל אתה צריך למצוא אלטרנטיבה.

יעקב כץ: אתה לא יכול רק להגביל, אתה צריך למצוא מה כן, לא רק מה לא.

גלעד נתן: אלו דברים שכתבתי בדוח ומסקנות אופרטיביות.

גלעד נתן: יש פער היום בין כמות השעות שאתה יכול עם ישראלי לבין העובד הזר.

גלעד נתן: אין בעיה תמיד ידענו את הבעיות של הישראלים ולקחת את העובד הזר, אבל אתה צריך לתת מענה לזה שלא צריך רק שלוש שעות ביום או ארבע שעות ביום, אלא בן אדם שצריך שמונה שעות ביום או שתים עשרה שעות, כי אחרת אתה לוקח את הזר ומשאיר אותו עם פתרון של ישראלי וזה לא עובד.

גלעד נתן: לכן צריך לחשוב איך מגיעים לזה.

גלעד נתן: זה לא חייב להיות בבית, בגלל זה דיברנו על מרכזי היום של הקשישים, שיש שם מרכזים בקהילה, רק שהיום יש מאה מרכזים והם חצי ריקים, עובדים רק חמש שעות ביום.

ראובן קוגן: למה רק חצי יום?

יעקב כץ: כי מאשרים להם רק חמש שעות ביום, אם יאשרו להם שמונה שעות אז---

עמית סדן: אם אנחנו מדברים על כל הליווי של השירותים הקהילתיים כשירות משלים לשירות בבית, כי אנחנו לא יכולים---

גלעד נתן: תיקח את כל מערך ההסעות---

יעקב כץ: גלעד עשה עבודה, אני רוצה לציין פה את גלעד נתן.

יעקב כץ: בעצם זה השכל שלו עם הרצונות שלי, הרוח היא גם שלו.

יעקב כץ: כעבודת צוות עבדנו פה עם היכולת, גלעד עם היסודיות ועם ידיעת הפרטים והוא נתן פה עבודה מחקרית כולל הפגישות הרבות שנפגשנו עם כל הגורמים שהעשירו אותנו גם בידע וגם ברצון וגם בשכל טוב ובמבט נכון, עם כל הפגישות שהיו פה, שגלעד השתתף בכל הישיבות, ואני עשיתי המון ישיבות בנושא הסיעודי, המון אהבה, המון סבלנות והמון חיבה וניסיון לראות טוב גם במשרדים הממשלתיים, לימדתי את הנכים והזקנים להסתכל בעין טובה, לא להסתכל בעין רעה, לראות שכולם רוצים טוב, ואני גם ראיתי בעין טובה את הקו לעובד, את מה שרוצים אלו שמטפלים בפיליפיני.

יעקב כץ: יש כאלה שרואים בהם רע, אני אמרתי שלא רואים רע, אלא טוב, משום שמישהו שסובל והוא צמוד לאיש 24 שעות ומתעללים בו, גם זה לא טוב.

ראובן קוגן: אם אפשר הצעה.

יעקב כץ: חוץ מלהיות ראש ממשלה איזו עוד הצעה יש לך?

ראובן קוגן: קודם כל אני מציע לך לא להיות ראש ממשלה.

ראובן קוגן: אם זה יספק אותך ההצעה הזו, אפשר לסיים כאן.

ראובן קוגן: ..

ראובן קוגן: אם אתה רוצה לגופו של עניין, אז אני אמשיך.

יעקב כץ: היה לך הרבה יותר קל איתי, אם אני הייתי ראש ממשלה.

יעקב כץ: אני התכוונתי רק בשבילך , אני לא מכיר את המושג "לי" אלא רק "לך" .

יעקב כץ: קרפעלך, אינגלך, רוגלך וכולי... אני רק נותן.

ראובן קוגן: אתה יודע, אתה כל הזמן נותן, אבל אם אתה נותן למישהו אז אתה חוסך למישהו אחר.

ראובן קוגן: מה שאני בכל זאת מציע, שבעקבות הקריאה הזו יתעוררו רעיונות נוספים למרות שהדוח כמעט סגור.

יעקב כץ: אני מקווה שאתם תלמדו את הדוח הזה משום שהוא---

גלעד נתן: ביטוח לאומי, כשהם עושים את הבדיקות, אין מצב שהם אומרים שזה לא יעזור.

גלעד נתן: אם בן אדם, רוצים אותו המשפחה שלו בבית, אבל זה לא יעזור גם אם תיתן לו 24 שעות ביום עובד, הוא צריך מוסד, וביטוח לאומי מבין את זה, למה?

גלעד נתן: אתה בעצם פוגע בטובה של הבן אדם.

גלעד נתן: נכון, זה קשה מאוד, מה אתה תגיד לבן אדם 'אתה תלך למוסד או שלא תקבל קצבה'?

גלעד נתן: אבל כן, זה משהו שצריך לשקול, כי אם לקבל קצבה לעובד זר לא תעזור לבן אדם שכבר צריך להיות במוסד, אז מה הטעם?

ראובן קוגן: אני לא אומר שמה שאתה אומר זה לא נכון.

ראובן קוגן: אתה יודע, ליד קפלן יש בית חולים, יש לו תדמית שמשם כבר לא יוצאים, אז אנשים לא ממהרים ללכת לשם .

גלעד נתן: אבל בדיוק כמו שיש לך קריטריון שאומר מה המינימום, הדבר צריך להיות יעיל.

גלעד נתן: לא יכול להיות שיהיה אדם שאי אפשר לתת לו טיפול יעיל בבית ורק בגלל שביטוח לאומי לא הגדירו את זה---

ראובן קוגן: אנחנו נקרא את זה ונלמד את זה, יש לנו גם את החומר שלנו ויהיה בסדר.

יעקב כץ: אני מאוד מודה לך שטרחת ואני הבנתי את זה שלא יכולת, יש כאלו שיתעצבנו, אני לא התעצבנתי, אני יודע שאתה עובד קשה.

יעקב כץ: אני ארים לו טלפון, ואני שמח שבאת.

יעקב כץ: אין הדבר נקרא אלא על שם הסיום ולי היה מאוד חשוב שתלמדו את זה באופן עיוני ותראו מה אפשר לעשות.

יעקב כץ: אם הצלחנו משהו לעשות היה זה שכרנו.

יעקב כץ: אם זקן אחד בסופו של יום יזכה לאהבה יותר גדולה ולחיבה יותר גדולה ולחיוך ולטיפול יותר נכון, זה יהיה שכרנו בעולמנו.