ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 625, 2011-09-04 14:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום: בחינת היישום של חסימת שירותי מסרון ומשלוח ההודעה (בהתאם לתיקון מס' 45 לחוק התקשורת (בזק ושידורים)).

כרמל שאמה-הכהן: הדיון זומן בעקבות בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו.

כרמל שאמה-הכהן: האם הוא היה יוזם החקיקה?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אפללו, שהתקבלה.

לאה ורון: היו"ר כרמל שאמה: חבר הכנסת אפללו, מסיבות אישיות בריאותיות, לא יכול להגיע לדיון ולהציג את הטענות הקשות ששמעתי ממנו כלפי חלק מחברות הסלולר.

לאה ורון: עד כמה שאני זוכר, הוא טען שחברת אורנג' מיישמת את החוק בצורה ראויה.

לאה ורון: הוא טען שפלאפון ממש לא עושה זאת, והוא אמר:

לאה ורון: עם 052 אני לא יודע מה קורה, לא בדקתי.

לאה ורון: כך אני אתמצת את הטיעון שלו.

לאה ורון: נרצה לשמוע מכם איפה הדברים עומדים מבחינת יישום של חוק בישראל.

לאה ורון: לא יודע אם לחוק יש סנקציות, לא נקבעו סנקציות, אבל כולנו צריכים לכבד את החוק.

לאה ורון: מי מהחברות פה?

לאה ורון: אורנג' פה?

קריאה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי אורנג', אמרו שאתם בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אם המתלונן אומר שאתם בסדר, אני מניח שאתם בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: פלאפון, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה מרוז: יוליה מרוז, רגולציה של פלאפון.

כרמל שאמה-הכהן: פלאפון מיישמת את החוק כלשונו החל ממועד התחילה שנקבע בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד התקשורת נמצא כאן, הוא יכול להעיד, הוא ערך ביומיים האחרונים בדיקה של דרך היישום, גם ממנה עולה שאנחנו מיישמים בדיוק כפי שהחוק דורש, כך שאני לא יודעת מה היתה טענתו של חבר הכנסת אפללו, מאיזה ניסיון הוא למד שמשהו לא עובד.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אצלכם זה עובד באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה מרוז: באופן מלא.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה: לקוח מתקשר, מבקש לחסום – לא נגבה על כך שום תשלום – וכאשר אני שולח לו הודעת SMS אני מקבל חיווי שהיא לא עברה בהצלחה ואת מספרו.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה מרוז: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאתה אומר, אפרופו האחריות שלנו, זה עובד קצת הפוך בחוק הזה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק הזה קבע שהמפעילים צריכים לדאוג, אל"ף, לכך שלמי שמבקש תתבצע חסימה ל-SMS נכנס; בי"ת, שלא ייגבה על כך שום תשלום, וגימ"ל, כאשר שולחים אליו אס-אם-אסים לאחר החסימה, מי ששולח יקבל את החיווי.

כרמל שאמה-הכהן: גם כל המפעילים היו מעורבים בהיערכות וביישום החקיקה הזאת כי היישום היה כרוך בחילופי מידע לגבי אותם מנויים שביקשו לחסום עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: כשמנוי שלי שולח SMS למנוי של סלקום, לדוגמה, כדי שאני אדע שאותו מנוי של סלקום ביקש חסימה, אני צריכה לקבל מסלקום מידע על כך שאותו מנוי ביקש חסימה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שהמידע נמצא אצלי, לגבי המנוי שלי שמוציא SMS לאותו מספר אני יודעת שאני צריכה לתת לו את החיווי האמור.

כרמל שאמה-הכהן: ככה זה עובד.

כרמל שאמה-הכהן: אני כפלאפון צריכה לדאוג, אל"ף, לקבל מידע מסלקום; בי"ת, לסמן את המידע הזה אצלי במערכות באופן כזה שכאשר מנויים שלי שולחים הם מקבלים את החיווי חזרה, הם מקבלים אותו ממני.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה: והכול עובד.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה מרוז: הכול עובד ככה, והכול עובד ככה אצל כולם כי היינו חייבים לעשות תיאום.

כרמל שאמה-הכהן: לאה ורון: לא הבנתי את הצורך בהעברת המידע בין החברות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה המנוי שביקש לחסום קבלה או שליחה של מסרון, החברה איתה הוא מקושר לא תדאג לחיווי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה מרוז: דורי מסלקום מעוניין להסביר לך.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה: בבקשה, דורי.

כרמל שאמה-הכהן: דורי צ'יקו: בגלל שמראש הערכנו שזה מה שיקרה, שנצטרך להעביר מידע כזה, עוד לפני שהחוק עבר בכנסת בקריאה שנייה ושלישית פנינו לרשות ההגבלים וקיבלנו את האישור שלהם לקיים את הפגישות ולבנות את המערכת ככה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיבה היא שהדרך שלי להעביר את המידע ללקוח לגבי ה-SMS שלא הגיע ליעדו, נעשית על-ידי הרשת ששולחת את ה-SMS ולא על-ידי הרשת שמקבלת.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו דרך שהרשת המקבלת תעביר יידוע בזמן אמת על כך שה-SMS נשלח ללקוח חסום.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אני מראש צריך לחסום אותו כבר ברשת שלי או לפחות לדעת שה-SMS הזה לא יגיע.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, זה נבנה בין מערכות המידע של כל המפעילים, נפגשנו כל המפעילים כמה וכמה פעמים, התקיימו הרבה מאוד שיחות – אגב, זה לא רק מפעילי הסלולר; לבזק יש גם שירותי SMS, כך שגם עם בזק נפגשנו ועם מפעילים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אחת ליום, אני לא זוכר את השעה המדויקת אבל באמצע הלילה, כל אחד ממפעילי התקשורת שיש להם שירות SMS, שם קובץ לכל המפעילים האחרים, של המנויים שהוספו הלילה לרשימת החסומים או לחילופין מנויים שביקשו כן להיפתח לשירותי ה-SMS, ואז כל לילה מתעדכנות המערכות של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה נוספים כל לילה?

כרמל שאמה-הכהן: דורי צ'יקו: אני יכול להגיד לך לגבי סלקום – גם נוספים וגם מוסרים.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה: כמה נטו?

דורי צ'יקו: אני לא יודע להגיד נטו.

דורי צ'יקו: מוסרים ונוספים , יש תנועות של כ-60 בסלקום ביום.

דורי צ'יקו: כל המפעילים ביחד, נדמה לי שזה סדר גודל של 200.

דורי צ'יקו: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש סדר גודל של קרוב ל-20 מיליון מספרים במדינת ישראל – נייח ונייד – אנחנו מדברים על איזשהם שברירי אחוז.

דורי צ'יקו: לעניין היישום של סלקום, אגב, כפי שאמרה יוליה מפלאפון, גם סלקום מיישמת את זה באופן מלא.

דורי צ'יקו: אגב, יישמנו גם את הכול, למעט היידוע של הלקוח,

דורי צ'יקו: עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף.

דורי צ'יקו: השינוי שהחוק יצר היה היידוע של הלקוח.

דורי צ'יקו: מהרגע שקיימנו את הפגישות עם המפעילים ובנינו את המערכות, אפשר היה ליישם את זה.

יוליה מרוז: אם אפשר לסכם את הדברים של דורי.

יוליה מרוז: מכיוון שההיערכות היתה היערכות משותפת, כולנו יישמנו במועד ובאותו אופן, באותה דרך.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני מבין מכם, שכולכם אומרים את האמת ואת כל האמת ואין שום בעיה, והכול עובד וזורם.

יוליה מרוז: כן.

יוליה מרוז: אולי כדאי שתשמעו ממשרד התקשורת על כך.

יוליה מרוז: גם לא קיבלנו שום תלונה בנושא מאף לקוח.

יוליה מרוז: דב זיו: דב זיו, משרד התקשורת.

יוליה מרוז: אני ערכתי בדיקה של כל החברות.

יוליה מרוז: ביום חמישי חסמתי קבלה מחברת פלאפון, גם מחברת מירס חסמתי.

יוליה מרוז: ביום שישי קיבלתי הודעה למכשיר שלי שלא ניתן לשלוח ואני גם לא מחויב בעלות ה-SMS.

יוליה מרוז: היום, לפני כניסתי לוועדה, חסמתי מספר של סלקום ושל פרטנר, וכנ"ל – התקבלה אותה הודעה.

יוליה מרוז: הדבר היחידי, לדעתי צריך לחדד יותר את הנושא הזה בקרב נציגי השירות.

יוליה מרוז: היו"ר כרמל שאמה: תודה.

יוליה מרוז: נתי ביאליסטוק-כהן: אדוני, אם אפשר להשלים את התמונה.

יוליה מרוז: אל"ף, פנינו לחברות וקיבלנו את התשובה שנתנו לכם כרגע בעל-פה, קיבלנו אותה גם בכתב.

יוליה מרוז: לא הסתפקנו בכך, עשינו את הבדיקות כפי שדב תיאר – בדיקות מדגמיות.

יוליה מרוז: אנחנו לא נסתפק בזה, נרצה להבין עוד את התוצאות שקיבלנו ונהיה בדיאלוג עם החברות כדי לוודא שהדבר אכן מתקיים כלשונו, גם מוסבר לנציגי השירות על מנת שהלקוחות לא יוטעו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יגאל אכטנברג: יגאל אכטנברג, מאמון הציבור.

יגאל אכטנברג: אין ספק שמרגע שנכנס החוק חלה ירידה דרסטית, וכל מה שהיה לפני, הקשיים ירדו.

יגאל אכטנברג: הבעיה היא המודעות של הציבור.

יגאל אכטנברג: בסופו של דבר אין כמעט יום שלא מתקבל – אפילו לנו בארגון, פתאום קיבלתי את ה-SMS לפלאפון שלי על שירותי תוכן, וחויבנו.

יגאל אכטנברג: למרות שהטיפול היה טיפול מהיר, לוקח לאנשים לפעמים המון זמן להבין שהמסרון התמים למראה הזה, עולה להם ועולה הרבה כסף.

יגאל אכטנברג: אגב, הוא יכול לעלות מעשרות אגורות לעשרות שקלים – אין על כך שום הגבלה.

יגאל אכטנברג: אני חושב שחייבים בעיקר להסביר לנציגי השירות, ואולי גם בפרסום, לדעת שכל SMS שנכנס, הוא עולה לך כסף.

לאה ורון: מתי SMS עולה עשרות שקלים?

לאה ורון: נתי ביאליסטוק-כהן: סליחה, זה לא הנושא.

לאה ורון: אני חושב שאנחנו מתבלבלים פה בנושא הדיון.

לאה ורון: יגאל אכטנברג: מדברים על המסרון שחוזר.

לאה ורון: נתי ביאליסטוק-כהן: לא.

לאה ורון: אנחנו מדברים על נושא אחר לחלוטין, לא על נושא מסרונים שעולים כסף, שירותי תוכן וכדומה – זה מטופל במסגרת אחרת, נכנס לתוקף מדי פעם עוד שלב בעניין הזה.

לאה ורון: זה לא הנושא שכרגע מדברים עליו, להבנתי.

לאה ורון: יגאל אכטנברג: אני מתנצל, אבל אין ספק שגם זה נושא שכדאי לתת עליו את הדעת.

לאה ורון: נתי ביאליסטוק-כהן: זה נושא שמטופל בהחלט גם הוא.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

כרמל שאמה-הכהן: יגאל אכטנברג: חבר הכנסת אלי אפללו, מן הסתם גם הביא נתונים אמיתיים שלו, אחרת הדיון הזה לא היה מתקיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא היה מאוד נרגש ונסער.

יגאל אכטנברג: אנחנו פה כולנו מרגישים כאילו אנחנו באמת חיים באופוריה, אולי כדאי לחזור.

יגאל אכטנברג: לאה ורון: צריך לזכור שהחוק נכנס לתוקפו רק לפני מספר חודשים, ולפיכך עדיין אין מספיק נתונים והתנסות ביחס ליישום שלו.

יגאל אכטנברג: זו ישיבה ראשונה, אני מניחה שחבר הכנסת אפללו – שאנחנו כולנו שולחים לו איחולים שהבדיקות שלו תראינה תוצאות טובות – יבקש בהמשך דיון נוסף ואז ניתן יהיה בעוד כמה חודשים לבחון שוב את נושא היישום.

יגאל אכטנברג: נתי ביאליסטוק-כהן: ייתכן שהנסערות של חבר הכנסת אפללו נבעה מאותו delay שתיארו החברות - כשאנחנו צריכים ללמוד את הנושא הזה יותר לעומק – של מספר שעות או יממה, בשל הצורך לעדכן את בסיסי הנתונים של החברה המקבלת.

יגאל אכטנברג: דורי צ'יקו: אני לא יודע אם הבדיקות של חבר הכנסת אפללו היו גם רלוונטיות לסלקום.

יגאל אכטנברג: אני בטוח שחברי יסכימו איתי שאם יש דברים ספציפיים, מקרה ספציפי שהוא ראה שיש איתו בעיה, אנחנו נשמח לראות, ללמוד ולהבין האם זה קיים או לא, לבחון ואחרי כן לעדכן אותו גם באופן אישי, כי שוב, אנחנו לא מכירים בעיה שקיימת.

יגאל אכטנברג: היו"ר כרמל שאמה: אני לא רואה כרגע איפה יש לוועדה להעמיק יותר בעניין הזה.

יגאל אכטנברג: טליה רווה: שמי טליה, העוזרת של חבר הכנסת אפללו.

יגאל אכטנברג: אני רוצה להגיד בשמו שהנתונים שהוא הביא הם על סמך טלפונים שהוא עשה לחברות הסלולר כלקוח סמוי.

יגאל אכטנברג: היו"ר כרמל שאמה: מתי?

יגאל אכטנברג: טליה רווה: הכול היה בחודש האחרון.

יגאל אכטנברג: הוא התקשר כלקוח סמוי לשירות לקוחות כרגיל, הבנות משירות לקוחות לא ידעו על מה הוא מדבר, על השירות.

יגאל אכטנברג: משם זה נבע.

יוליה מרוז: הוא ביקש לחסום עצמו לקבלת אס-אם-אסים, לקבל את השירות הזה, ואמרו לו שזה לא אפשרי?

יוליה מרוז: טליה רווה: כן, הוא דיבר כלקוח.

יוליה מרוז: אמרו לו שהם לא מכירים בשירות.

יוליה מרוז: זאת היתה הבדיקה שהוא עשה.

יוליה מרוז: דב זיו: זאת הבדיקה שגם אני עשיתי.

יוליה מרוז: בדיוק אותה בדיקה, לא הזדהיתי – כלקוח – ואני אומר, מה שצריך זה לחדד יותר אצל נציגי השירות את השירות עצמו.

דורי צ'יקו: אנחנו נשמח לחדד את זה עוד פעם למרות שאני יכול להגיד – הדבר כן מופיע במערכות, אבל נשמח לחדד.

יוליה מרוז: זה גם מפתיע כי זה לא שירות חדש.

יוליה מרוז: הרי תמיד אפשר היה לחסום אס-אם-אסים.

יוליה מרוז: כל מה שהשתנה לגבי השירות הזה, שגם מקבלים את החיווי, ולכן זה מפתיע שהוא קיבל תשובה כזאת, אבל אנחנו כמובן נבדוק.

יוליה מרוז: היו"ר כרמל שאמה: אנחנו נסכם את הדיון בכך שנותר לנו לבקש מכל החברות, בלי יוצאת מן הכלל, לחדד ולשנן אצל נציגי השירות את דרישות החוק שהתקבל.

יוליה מרוז: אנחנו נשאל גם שאלה האם היתה פנייה למשרד המשפטים, לרשות למשפט וטכנולוגיה, לגבי נושא העברת המידע פה – האם יש צורך, האם זה נבדק.

יוליה מרוז: דורי צ'יקו: הפנייה שאנחנו עשינו היתה לרשות ההגבלים.

יוליה מרוז: לאה ורון: רשות ההגבלים זה בנושא של התיאום בין החברות העסקיות.

יוליה מרוז: הרשות למשפט וטכנולוגיה, שהזכיר יושב-ראש הוועדה, זו רשות להגנת מידע אישי במדינת ישראל.

יוליה מרוז: דורי צ'יקו: נכון, אבל ממה שהבנו, לאור העובדה שאין נתונים של הלקוח – אין לנו שם לקוח, אין לנו פרטים של הלקוח; יש לנו מספר טלפון ואנחנו יודעים האם הוא חסום או לא חסום – זה כל המידע שעובר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה מפריע לפנות אליהם ולבדוק שהכול בסדר, לשמור על הפרטיות של כולם.

כרמל שאמה-הכהן: דורי צ'יקו: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר כרמל שאמה: אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.