הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 197, 2011-07-04 13:00

יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה באירוע נדיר של חקיקה בנושא הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון - הסמכות להעניק תעודת הוקרה).

יואל חסון: הסוגיה הזאת נולדה במסגרת הדיונים שהיו לנו בעניין מעמדם של חושפי שחיתויות ובכלל היחס של המדינה או של הרשויות לאותם אנשים.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת, תכף נדבר עליה במהות שלה, אבל הכותרת היא בעיני הדבר החשוב, באמת היחס שאנחנו נותנים לאותם אנשים שלוקחים את הסיכון ומוגדרים ועושים את הפעולות של חשיפת שחיתות, בארגון או בעבודה או במקום שהם נמצאים בו.

יואל חסון: הרבה פעמים האנשים האלה נפגעים, הרבה פעמים אני שומע שהם מאבדים את מקום עבודתם, שגם לזה יש כל מיני כלים כמו צווי הגנה וכלים אחרים שאמורים לעזור.

יואל חסון: אנחנו חשבנו שגם בעניין הסמלי של אותו טקס מדובר, שלמעשה מאפשר או מוקיר, נותן הוקרה לאותם אנשים שהוגדרו כחושפי שחיתויות, החוק הנוכחי מדבר על כך שיש מין כפל כזה לא ברור, גם היושב ראש וגם הנשיא, שניהם אמורים לראות את הדבר הזה לאחר התייעצות.

יואל חסון: זה עורר קצת בעיות, הנוהל לא התקיים, למעשה אף נשיא מדינה, כמו שאמרה לי המנהלת, לא עשה אי פעם את אותו טקס, וגם לא היושב ראש, אם אני זוכר טוב, נכון?

יואל חסון: אז אנחנו מנסים להחיות את האות הזו, לקיים את האירוע הזה ולקיים את הטקס הזה ואת הדבר הזה, ולכן ההצעה אומרת שאנחנו נסתפק בנשיא המדינה.

יואל חסון: צריך לומר גם שהחוק הזה הוא בהסכמתו ובהתייעצות עם יושב ראש הכנסת ועם מבקר המדינה, עם כל מי שצריך, לכן אין שום בעיה.

יואל חסון: מי שרוצה.

יואל חסון: אדוני היועץ, אתה רוצה?

גלעד ארדן: דיברנו על זה שבעצם מעולם החוק הזה לא יושם והוא לא יושם גם לפני שהיה את כפל התפקידים הזה ולכן יכול להיות שצריך לבדוק, בלי קשר לתיקון הזה, שאת החוק הזה באמת מקיימים, אם זה פרסום לציבור של משרד המשפטים להמלצה על מועמדים לקבל תעודת הוקרה כפי שכתוב .

יואל חסון: מי קובע באמת מי המועמדים?

גלעד ארדן: סעיף 5 לחוק קובע שכל אזרח בישראל רשאי להמליץ על הענקת תעודת הוקרה, שר המשפטים אמור לפרסם מדי שנה קריאה לציבור להמליץ על מועמדים כאלה, שר המשפטים אמור לפנות לנציב תלונות הציבור, לנציב שירות המדינה ולראשי גופים נוספים להמליץ על אנשים כאלה.

גלעד ארדן: צריך לראות שבאמת כל התהליך הזה נעשה כדי שבסופו של דבר נשיא המדינה יוכל לתת את תעודת ההוקרה, אחרת גם אם נוריד פה את יושב ראש הכנסת לא נביא ליישום של החוק.

יואל חסון: אני לא יכול על פניו להוסיף פה עוד סעיף, נגיד, שקובע באיזה שהיא צורה שהנשיא חייב לקיים את הטקס.

יואל חסון: יהיה נושא חדש, אם אני אעשה את זה, נכון?

גלעד ארדן: בעיקרון אין נושא חדש בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה, אבל הבעיה פה, לדעתי, זה לא הנשיא.

גלעד ארדן: למועמדים, זה לא שמגיע המלצות והוא לא נותן, פשוט כל התהליך של ההמלצות .

יואל חסון: אם אני ארצה בין הקריאה הראשונה לשנייה, או אם אני רוצה עכשיו להגיד לדוגמא שמשרד המשפטים מחויב עד כל ספטמבר של כל שנה או כל שנתיים.

גלעד ארדן: זה חלק מהחוק.

יואל חסון: אז כתוב כאן.

גלעד ארדן: רק צריך לראות.

יואל חסון: בעצם לא מקיימים את החוק.

גלעד ארדן: לא, אולי מקיימים.

יואל חסון: לא מקיימים בטוח.

חלי גיא אלדר: אני אשמח להתייחס לדברים

יואל חסון: את ממשרד המשפטים, אבל קודם כל אני אתן לעורכת דין ישראלי ואחר כך אני אשמע אותך.

נורית ישראלי: מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס, מיכאל לינדנשטראוס רואה בעין יפה את הצעת החוק הזאת.

נורית ישראלי: שאלה מאד מורכבת היא מדוע באמת החוק לא מגיע ליישום ואני לא יודעת אם באמצעים חקיקתיים אפשר להתגבר על זה.

נורית ישראלי: יש מערכת די מורכבת של סיבתיות ושל תנאים כדי להיות זכאי לתעודה הזאת וכנראה שחלק קשה לממש את התנאים האלה, אבל ודאי חברתנו ממשרד המשפטים תציג את הדברים.

יואל חסון: בבקשה.

חלי גיא אלדר: קודם כל באמת חשוב להגיד שגם שהממשלה תומכת בחוק הזה.

חלי גיא אלדר: כעיקרון אנחנו עובדים על החוק הזה בשלוש השנים האחרונות, דווקא מבחינת תקנות.

חלי גיא אלדר: בישיבות שונות ומשונות שעשינו, יש עבודה די אינטנסיבית במשרד המשפטים בשנים האחרונות על העניין הזה, ניסינו להבין מה הבעיות, המנגנונים.

חלי גיא אלדר: עולה שהמנגנונים שנמצאים בחוק מסתמכים על שורה של מושגים והגדרות שחלקם מאד עמומים, חלקם לא בהכרח מתיישבים אחד עם השני, הדברים מעלים הרבה שאלות.

חלי גיא אלדר: אנחנו חושבים על עבודה שתפשט את המושגים, תבהיר אותם.

חלי גיא אלדר: אני אתן דוגמא, בכלל המושגים של טוהר המידות המושג של שחיתות ומושג של תלונה מבוססת שנדרש בחוק, אלה מושגים שמאד קשה להגדיר אותם.

חלי גיא אלדר: מה זה תלונה מבוססת בעצם?

חלי גיא אלדר: כל המנגנון הזה מאד מקשה גם על המלצה של מועמדים ובעיקר על בדיקה של התלונה הזאת כדי לתת תעודות הוקרה.

חלי גיא אלדר: יש גם בעיות מנגנוניות של כפל תלונות ותיאום בין גופים, בין היתר יכול להיות שהדברים האלה כן יפתרו את זה, כלומר נדרשה פה עבודה מאד רצינית וגילינו שזה מאד מורכב לתאם בין גופים שונים, איך באמת המנגנון הזה יפעל.

חלי גיא אלדר: משרד המשפטים הניח לפני מספר חודשים, לאחרונה, טיוטת תקנות על שולחן ועדת חוקה שמנסה לעשות קצת סדר בדברים ולהבהיר את זה, אנחנו ניאלץ לתקן את זה כי בין היתר התקנות מתקנות את הסמכות של יושב ראש הכנסת, משהו שלא היה מותאם בתקנות מאז.

חלי גיא אלדר: ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו ניקח את זה, נעשה את העבודה הזאת של לגרוע את הנושא הזה מהתקנות, כדי להמשיך לקדם את זה.

יואל חסון: למה לא ללכת על המסלול כמו שאתם עושים בפרסים אחרים?

יואל חסון: אלה לא פרסים של תעודות הוקרה, אבל באותה מסגרת שיש ועדה ציבורית שאפשר להגיש אליה המלצות, לפרסם בעיתונות או איפה שאתם רוצים.

חלי גיא אלדר: כמו שיש פרסים של מורה מצטיין?

יואל חסון: כל הדברים האלה.

יואל חסון: אתם מקימים ועדה ציבורית כל שנה או ועדה ציבורית שתקבל מנדט לכמה שנים, שמתכנסת אחת לשנה, מגישים אליה את הבקשות ואת ההמלצות, הוועדה צריכה על פי חוק לבקש את ההתייחסות של נגיד מבקר המדינה, או גורמים רלבנטיים, אוספת את הכול אליה ואחר כך מחליטה מי החמישה, עשרה, שמונה, תשעה או כמה שיש.

חלי גיא אלדר: אני חושבת שפה זה קצת יותר מורכב, כי חלק מההליכים הם הליכים פליליים שמתבררים גם בבתי משפט ואז לפרקליטות יש נגיעה, וצריך לראות איפה הוועדה הזאת נכנסת ומה הנוכחות של ההחלטה שלה לעניין הליכים שמתקיימים בבתי דין או במקורות משפטיים אחרים.

יואל חסון: בסדר, אז שימי נציג שלכם.

גלעד ארדן: כשקבעו את נשיא המדינה כמי שייתן את זה, בעצם רצו להאדיר את אותו אדם שגילה אפשר להגיד אומץ לב ציבורי והתלונן על שחיתות או מינהל לא תקין במקום העבודה שלו, אמרו מי שייתן לו זה נשיא המדינה ואז זה ייתן לו הרבה יותר כבוד.

גלעד ארדן: לכן צריך לחשוב שאנשים כאילו ירצו להתלונן כי ככל שהאדם שנותן להם את התעודה הוא יותר בכיר, זה יותר מכובד.

יואל חסון: מה?

יואל חסון: לא אמרתי נגד זה

גלעד ארדן: לא, אתה אומר שבמקום נשיא אולי ועדה ציבורית.

יואל חסון: לא, ועדה ציבורית היא ממליצה על.

גלעד ארדן: אה, כוועדה ממליצה

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הוועדה ממליצה או אפילו קובעת כי מקבל.

חלי גיא אלדר: האמת היא שצריך, אני לא יודעת, קשה לי להגיד את זה כרגע כי כל רעיון שעולה---

יואל חסון: בתקנות שהגשתם, מה הנוהל שאתם החלטתם שיהיה?

חלי גיא אלדר: אלה תקנות, כן, זה מנסה לפשט את החוק ולראות בדיוק מי מגיש למי, איך הפרקליטות מעבירה את המידע

יואל חסון: אז מה הנוהל?

יואל חסון: מה ההפשטה שעשיתם?

חלי גיא אלדר: זה משהו.

חלי גיא אלדר: מי שעבדה על התקנות האלה לא נמצאת איתי כדי להגיד לכם בדיוק את הזה המדויק.

חלי גיא אלדר: אם אתם רוצים אני יכולה להעביר את זה גם לוועדה כדי שתוכל לראות את זה ולהסביר יותר אבל הנושא לא דיבר על הקמת גופים שאינם נמצאים חוק, כלומר מה שאדוני מציע לא נמצא שם כי התקנות משרתות את מה שכתוב בחוק ומפשטות את המושגים שם, יכול להיות שאנחנו נתקן את התקנות ונראה בשנה הקרובה למשל שעדיין אנשים לא כל כך יודעים איך להפעיל את הדבר זה.

יואל חסון: אוקי, הקמת ועדה ציבורית כזאת זה מחייב שכתוב בחוק?

חלי גיא אלדר: אני חושבת שכן.

יואל חסון: זה גם רעיון מהפכני לעומת המודל החוקי הקיים כיום

גלעד ארדן: החוק קובע במפורש מי הממליץ לכן אנחנו רוצים שזה יפעל בדרך אחרת שגופים אחרים יהיו ממליצים

יואל חסון: מי הממליץ בחוק?

גלעד ארדן: שר המשפטים.

גלעד ארדן: למעשה כמו שאמרתי מקודם, כל אדם יכול להמליץ בדרך שאמורה להיקבע בתקנות על הענקת התעודות, השר מפרסם קריאה לציבור כדי שהציבור ימליץ, השר פונה גם באופן אקטיבי לראשי גופים חוקרים ובודקים שבדקו תלונות בגופים ציבוריים כמו נציבות המדינה שגם הם יגישו המלצות לנשיא המדינה, אני לא יודע אם בפועל---

יואל חסון: ואז מה?

יואל חסון: נשיא המדינה מקבל קבוצה של אנשים והוא צריך לבחור כמה?

נורית ישראלי: אבל הם לא הגיעו לקו הסיום בעצם אף פעם.

חנה פריידין: לקו ההתחלה הגיעו?

יואל חסון: כי גם לקו ההתחלה לא הגיעו.

נורית ישראלי: החוק הזה מעגן כל מיני סמכויות אחרות של גופי חקירה, גופי בירור, גופים שעוסקים בדין משמעתי או במערך ארגוני והוא נסמך על המודל שלהם, זאת אומרת הוא כאילו מייבא לתוך החוק שלו את המודלים שלהם, אז אם למשל במודל של החוק שלנו בסעיף 45 יש מערך מאוד מורכב מבחינה משפטית של הגדרה של חושף שחיתויות וקשר סיבתי ותום לב וכל בדברים האלה, אז המורכבות הזאת מקרינה על ההסתברות שיהיו הרבה אנשים שיענו לדרישה הזאת.

יואל חסון: אני ער להתלבטות שבעיקרון על פניו אני רוצה לקדם את זה ולרוץ קדימה ולקוות שהתקנות יהיו, אבל אם אני בין קריאה ראשונה לשנייה שלישית, עכשיו אני יכול להכניס נושא?

יואל חסון: אחר כך זה ייחשב נושא חדש?

גלעד ארדן: אם מישהו יטען שזה נושא חדש תצטרך לבוא לבירור בוועדת הכנסת.

יואל חסון: עכשיו או אחר כך?

גלעד ארדן: אחר כך.

חלי גיא אלדר: וככל שמדובר בנושא שלא עלה בהצעה המקורית, אני אצטרך להגיע לוועדת שרים לקבל את עמדת---

גלעד ארדן: בכל מקרה אני חושב שאולי הדרך הנכונה היא לבצע מעקבים על יישומו של החוק הזה, לראות האם הגישו המלצות, האם התקנות תוקנו, האם גופים חוקרים נתנו ממצאים כמו שהם צריכים לתת.

יואל חסון: טוב, בואו נתקדם, אז את יכולה אולי לבחון את העניין של הוועדה, אם אני ארצה נגיד, אם תהיה הסכמה לוועדה הציבורית מבחינתם, נגיד שנוסיף סעיף שהשר ימנה ועדה ציבורית שתעשה את הדבר הזה, זה משהו שיוכל להשתלב בפעולה הזאת שאנחנו עושים או שזה שינוי גדול מדי?

חלי גיא אלדר: לנו עלולה גם להיות בעיה, כי התקנות זה באמת עבודה אינטנסיבית מורכבת.

חלי גיא אלדר: אני חושבת שאנשים שיסתכלו על זה לא יידעו כמה עבודה הייתה מאחורי העניין.

חלי גיא אלדר: כמו שאמרת, כמות והיקף ההתייעצות שהיה צריך לעשות והגורמים שהיה צריך להתייעץ איתם היא כל כך גדולה והדבר כל כך רגיש, שברגע שאני משנה משהו אני אצטרך לעשות שוב את ---

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בסדר.

חלי גיא אלדר: יכול להיות שכדאי לזרז את התקנות ולתת לזה איזה שהיא כברת---

יואל חסון: זה בידיים של דוד רותם?

יואל חסון: זה מחכה לו פשוט?

חלי גיא אלדר: זה מחכה.

חלי גיא אלדר: האמת שזה מחכה בגלל ההצעה הזאת כרגע, כבר היה אמור להיות לנו דיון, כרגע זה מחכה כי אנחנו נצטרך לעשות שם תיקונים.

יואל חסון: אז תעשו.

יואל חסון: זה ברור שההצעה הזאת תעבור, אם אני לא אעשה שום שינוי.

חלי גיא אלדר: זה משהו שאנחנו נעשה מהר, זה לא משהו שאנחנו נעכב אותו.

גלעד ארדן: כל עוד החוק הזה לא עבר זה מחייב אותי בהתייעצות למשל עם יושב ראש הכנסת, אז אי אפשר לתקן את זה כבר.

יואל חסון: אז שילכו קדימה כאילו זה כבר---

חלי גיא אלדר: אנחנו בעבודה פנימית התחלנו לעבוד, אנחנו לא נעכב את זה.

יואל חסון: אז ניגש להכיר את החוק ולהצביע עליו.

יואל חסון: זה הנוסח שאושר במליאה.

יואל חסון: כן?

גלעד ארדן: (מקריא): "הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור, תיקון הסמכות להעניק תעודת הוקרה, התשע"א- 2011.

גלעד ארדן: "1.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 4 בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור התשנ"ב 1992 (להלן - החוק העיקרי): בסעיף 4 המילים "הורה יושב ראש הכנסת לאחר התייעצות עם נשיא המדינה" -ימחקו.

גלעד ארדן: "2.

גלעד ארדן: תיקון סעיף 7.

גלעד ארדן: בסעיף 7 על החוק העיקרי המילים "ועם יושב ראש הכנסת" - יימחקו.

גלעד ארדן: " יש הצבעה?

יואל חסון: אני בעד ההצעה כפי שהיא הוקראה.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: התקבל פה אחד.

יואל חסון: הצבעה אושר פה אחד אני מודיע שהחוק עבר והוא עולה להצבעה לקריאה ראשונה?

גלעד ארדן: ראשונה.

יואל חסון: מעולה.

יואל חסון: תודה רבה, חברים, על ההשתתפות בדיון.

יואל חסון: תודה רבה.