הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 196, 2011-07-04 11:00

יואל חסון: הנושא: ניהול מעקב בנושא הקרן לטיפול בחסויים.

יואל חסון: היה לנו דיון בנושא הזה ואנחנו רוצים לקיים דיון מעקב בעניין הזה.

יואל חסון: דיברנו על הנושא של הטיפול בחסויים ועל כל המשמעויות ואנחנו רוצים לראות מה קרה מאז.

יואל חסון: מחלקת המחקר והמידע של הכנסת עשתה כאן עבודה בעניין הזה ואנחנו נשמע גם אותם, אבל בואו ספרו לנו, מי הראשון שרוצה לדווח לנו מה קרה מאז הישיבה?

יואל חסון: אולי משרד העבודה והרווחה?

יואל חסון: או משרד לשירותים חברתיים?

רינת וויגלר: בעקבות ישיבת הוועדה האחרונה, שבה ביקש היושב ראש ממנכ"ל המשרד למנות שולחן עגול בהשתתפות נציגי האפוטרופוס הכללי, היו צריכים נציגי חקיקה ממשרד המשפטים, נציגים מהמוסד לביטוח לאומי והקרן לטיפול בחסויים.

רינת וויגלר: הוועדה הזאת מונתה, השולחן העגול הזה מונה, לבקשת היושב ראש וקיימנו מספר ישיבות רב, לא זוכרת בדיוק כרגע כמה אבל הרבה מאד ישיבות בלחץ, בזמן שאולי נראה לוועדה ארוך אבל מבחינת סדר הזמן ותכיפות הפגישות, היו הרבה פגישות ופגישות ארוכות.

רינת וויגלר: במסגרת הנושאים שהוועדה ביקשה להתייחס אליהם אנחנו עבדנו לפי הסדר והנושא הראשון שהתבקשנו להתייחס אליו זה הנושא של מינוי מקבלי הגמלה שהוא אחד מהנושאים שעלו בדו"ח מבקר המדינה והוועדה ביקשה שנתייחס אליה.

רינת וויגלר: אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת, ניסינו ללמוד אותה מראשיתה, לראות ולאפיין, כדי פשוט להבהיר שמדובר על מקבלי הגמלה, דהיינו שהמוסד לביטוח לאומי מגיע למסקנה בוועדה הרפואית שאדם לא מסוגל לקבל את הגמלה באופן ישיר ולכן זקוק למקבל גמלה, למישהו שיקבל גמלה במקומו.

רינת וויגלר: זה להבדיל מסיטואציות של אפוטרופסות שזו סוגיה יותר רחבה שנמצאת בדיון כאן בוועדה ושגם בהקשר שלה הייתה ביקורת של המבקר, אבל אנחנו התמקדנו בסוגיה יותר קצרה, אם כי מאד רחבה מבחינת היקף האנשים ומבחינת המהות שלה, של מקבלי הגמלה.

רינת וויגלר: שמענו מהנציגים השונים על התהליך של המינוי, שמענו על המאפיינים של מיהם אותם אנשים שבעצם נמנע מהם לקבל גמלה, שמענו על הקשיים ובאמת אני חושבת שהיה שיח שניסה לרדת לבעיות ולראות כיצד ניתן לפתור אותם.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אתכם שאלה, אני שמתי לב למשפט בסוף ההתייחסות של המנכ"ל, שהוא אומר כי המטלות הכרוכות בביצוע המלצות הדו"ח דורשות משאבים החורגים מהמשאבים הקיימים במשרד הרווחה, לפיכך על מנת ליישם את ההמלצות יש למצוא תחילה מענה לתוספות הנדרשות.

רינת וויגלר: עוד לא הגעתי להמלצות, אתה רוצה שאני כבר אתייחס לזה?

יואל חסון: כן, אני יודע, אני רק שואל לכמה מההמלצות באמת נדרשים משאבים נוספים, שגם בזה תיכף נטפל וכמה לא נדרשים?

יואל חסון: כמה יכולים לצאת לדרך?

רינת וויגלר: אוקי, אז בואו נדבר על המהות של ההמלצות.

יואל חסון: כן.

רינת וויגלר: בעקרון מה שחשוב, חלק בלתי נפרד באמת מההמלצות מתייחס למאפיין.

רינת וויגלר: אמנם זאת כאילו לא המלצה אופרטיבית אבל היא עומדת בבסיס העניין וזה המאפיין של מיהו אותו מקבל גמלה ומה העבודה או מה הטיפול הנדרש מהקרן או מכל גוף אחר שמתמנה, מהי אותה התייחסות לאותו מקבל גמלה, בהבדל בעצם מאדם שממונה לו אפוטרופוס וזאת כבר איזה שהיא המלצה או עמדה של אותו שולחן עגול שהגענו אליה באמת בהרבה מאד עבודה שמוסכמת על כל חברי השולחן העגול.

רינת וויגלר: זאת המלצה שבבסיס העניין יכולה להוות בסיס לעבודת התאגידים השונים ובעצם היא עצמה, לכשעצמה, לא גוררת בעקבותיה שום תוספת תקציבית.

רינת וויגלר: איפה הבעיה התקציבית?

רינת וויגלר: הבעיה של המשאבים היא בכך שבעצם הקרן התרשמה, השולחן העגול התרשם ונוכח לדעת שבעצם מהותית חלק גדול או הרוב המכריע של אוכלוסיית מקבלי הגמלה זאת אוכלוסיה שבמאפייניה דומה כמעט לחלוטין למאפיינים של חסוי שאולי יש צורך למנות עליו אפוטרופוס.

רינת וויגלר: הרי מיהו חסוי לפי חוק רשות המשפטים והאפוטרופוס?

רינת וויגלר: מישהו שלא מסוגל לטפל בענייניו.

רינת וויגלר: מתברר, מתוך בדיקה של אותם מאפיינים ואנחנו התייחסנו בעקבות המנדט של השולחן העגול אך ורק למקבלי גמלה, למקבלי גמלה שאינם קרובי משפחה של הזכאי, כי מתוך מכלול האנשים של מקבלי גמלה במדינת ישראל יש 2000, בערך 2000, שתאגידים ממונים עליהם כמקבלי גמלה ויש עוד 30 ומשהו אלף שמי שמקבל עבורם את הגמלה אלה בני משפחה.

רינת וויגלר: אוקי?

רינת וויגלר: אז אנחנו כרגע מתייחסים לנישה של המקרים שבהם אני זכאי לגמלה, לא יכול לקבל את הגמלה, אין לי קרוב משפחה או שקרוב משפחה לא מעוניין או לא מתאים ומי שמתמנה עליו אלה תאגידים.

רינת וויגלר: עכשיו בתוך הנישה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו דנו במאפיינים, הגענו לאיזו שהוא פרופיל של המאפיינים של מקבלי הגמלה, של זכאים וראינו שהם בעצם אנשים שזקוקים ולו הם יגיעו לבית המשפט וייבחנו בדבר הצורך באפוטרופסות עליהם הם יצטרכו אפוטרופוס.

רינת וויגלר: לכן בעצם ברמת ההמלצות, כמו שאדוני אמר, המנכ"ל הביע את הסתייגותו ובקשתו להבהרה.

רינת וויגלר: ברמת ההמלצות הרעיון היה שכאשר ימונה לאדם מקבל גמלה, כלומר כאשר הקרן או כל תאגיד אחר יקבל גמלה ומקבלי גמלה זמניים, לשנה, אוקי?, במהלך אותה שנה יבוצע הליך של מינוי אפוטרופוס, דהיינו פנייה לרשויות הרווחה על מנת שהם תיזומנה הליך, הדבר יובא לבית המשפט, ובית המשפט במידת הצורך ימנה, בכפוף כמובן לחומר שהובא בפניו, לאדם אפוטרופוס.

רינת וויגלר: וזאת מדוע?

רינת וויגלר: כדי שבאמת נגיע למצב שמי שיטפל באותו אדם יהיה אדם שיהיו לו את מלוא הסמכויות.

רינת וויגלר: ברור שהקרן או כל תאגיד אחר שמתמנה כמקבל גמלה אין לו את אותן הסמכויות החוקיות לפעול כמו שיש לאפוטרופוס ממונה מטעם בית המשפט ולכן זאת הייתה ההמלצה.

רינת וויגלר: ההמלצה הייתה שצריך לדאוג לכך שאם אדם זקוק לאפוטרופוס וצריך להיות מישהו שמוסמך לטפל בענייניו, המסלול הזה צריך להגיע בסופו של דבר לבית המשפט.

רינת וויגלר: התייחסנו גם לנושא של "דור מדבר" שזה איזה שהיא כמות של אנשים שנמצאת בתוך, שמונה עליהם כבר מקבל גמלה.

רינת וויגלר: התייחסנו גם לזה והצענו איזשהו מנגנון להתמודדות עם העניין הזה, שגם הוא כמובן כרוך במשאבים לאורך זמן ובסופו של דבר כאן הקושי.

רינת וויגלר: כלומר הקושי הוא שעל מנת ליצור מצב שבו המינוי יהיה מינוי זמני יש צורך בהפעלת מערכות, בעיקר מערכות מתחום רשויות הרווחה, אבל יש לזה גם השלכות, כמובן על בתי המשפט מבחינת עומסים, יש לזה השלכות אולי אחר כך גם על האפוטרופוס הכללי כי זה מכניס עוד אנשים לפיקוח, יש פה כמה השלכות תקציביות, אבל מאחר וההשלכה הגדולה היא כנראה אכן על רשויות הרווחה, זאת הייתה עמדת המנכ"ל ולכן על מנת באמת לבצע בפועל את התהליך הזה, יש כאן קושי לעשות אותו ללא תוספת משאבים, ומה שאדוני ודאי יודע מבחינת העומסים שיש כיום על פקידי הסעד, ונמצאת כאן פקידת הסעד הראשית, את יכולה להציג נתונים קצת יותר לעומק, הם לא מסוגלים לעמוד היום בתסקירים שהם צריכים להגיש לבתי המשפט בנושאים האלה, כך שהכנסה של עוד אפילו 100-150 איש בשנה, שלא לדבר על דור המדבר אבל השוטפים שנכנסים לתוך המערכת, היא מעמסה שכרגע אין ביכולתם לעמוד בזה.

רינת וויגלר: אבל אני, קצת חבל לי מאחר ואדוני קפץ ישר לעניין של הסתייגות המנכ"ל, בכל זאת אני רוצה לומר, ואכן בצדק רב, אבל לי קצת חבל מאחר ונעשה תהליך מאד בעיני מאד חשוב סביב השולחן העגול שאת הטריגר לו נתנה הוועדה בכל זאת ולא תמיד דווקא.

רינת וויגלר: ..

רינת וויגלר: זאת אומרת אנחנו רואים בסופו של דבר, לצערי, דרך החור שבגרוש, אבל בכל זאת יש פה תהליך שהוא עדיין נמצא באמצע, כי אדוני גם ביקש שאנחנו נתייחס לנושא נוסף שזה רשות האפוטרופסות, שלשם עוד לא הגענו, יש פה תהליך.

יואל חסון: אני קודם כל---

רינת וויגלר: אני לא רוצה להפסיק את התהליך וגם מהממצאים וגם מההמלצות, כי בעיני לדברים יש דינמיקה.

יואל חסון: קודם כל לצערי אני לא יודע מה אנחנו נבדוק את עצמנו, אני קיבלתי את זה רק עכשיו, אני לא קיבלתי את זה, את אומרת שביום חמישי העברת את זה לוועדה, זה איכשהו לא הגיע אליי.

יואל חסון: אז אני קודם כל אקרא את זה ואני מאד מעריך, סתם, קריאה ראשונית ומהירה שאני עושה, וזה בטח לא מייצג, אני מתרשם, אני שמח על התהליך.

יואל חסון: אני רק רוצה לדעת כיצד, וזה מה שדיברנו בפעם הקודמת, משנים את המציאות על הבעיות שהיו כאן, לכן הלכתי לשורה התחתונה כי אני מנסה לפרק את מה שלדוגמא אתם יכולים לזוז איתו כבר ולגרום להטמעה של ההמלצות שלכם בשטח ומה דורש עכשיו נגיד תקציבים או שינוי תפיסה.

יואל חסון: חלק אני אגיד לך, 'תשמעי אין בכוחי', וחלק אולי נירתם ונעזור.

יואל חסון: זה מה שאני מנסה להבין, אין לי בעיה שתדברי על התהליך.

רינת וויגלר: לא, לא אני לא צריכה.

רינת וויגלר: ברור לי, בשביל זה יש כאן את נציגי האוצר הרלבנטיים לעניין, כי זה ברור לכולנו שעל מנת ליצור את השינוי האמיתי בשטח יש פה צורך לשילוב ידיים של כל הגורמים.

רינת וויגלר: דבר נוסף שאולי יתייחסו אליו יותר נציגי הביטוח הלאומי, אנחנו ביקשנו, הוועדה התבקשה להתייחס לשאלת שכר הטרחה או מה שבעצם משולם לתאגידים או לקרן לטיפול בחסויים, בהיותם מקבלי גמלה.

רינת וויגלר: בעקבות בקשת המוסד, שבאמת אני לא צריכה לדבר במקומו, הם כאן, ומאחר ויש תהליכים שקורים במוסד וגם דיווחנו וביקשנו, הודענו על זה לוועדה, ביקשנו שלא להתייחס לסוגיה הזאת במסגרת השולחן העגול, אבל יחד עם זאת כן היו מפגשים.

רינת וויגלר: לכן אני אומרת שכן, לדעתי יש תהליכים שהם, לא יודעת מה, תהליכים מהצד שקורים כתוצאה מההנאה הזאת של השולחן העגול.

רינת וויגלר: כן, היו מפגשים בביטוח הלאומי לגבי הסוגיה הספציפית הזאת ואני חושבת שהם יכולים להציג את הדברים.

רינת וויגלר: זה לא היה במסגרת השולחן העגול, אבל אני אשמח שהם יתייחסו לסוגיה.

יואל חסון: גברת אורנה זמיר, סמנכ"לית של הביטוח הלאומי.

אורנה זמיר: כן, אבל אני רוצה להתחיל ולהודות לך בזה שהקמת את השולחן העגול, כי באמת זה אפשר לכל הצדדים הנוגעים בדבר להיפגש באינטנסיביות, לא רק במליאה שלהם אלא באמת נפגשנו גם עם הקרן לחסויים, ולעשות כל מיני רענונים בנהלים שלנו כתוצאה מכך, ואני, בהזדמנות הזאת, אברך אותך גם על השולחן העגול שהקמת בוועדה הקודמת ואני חושבת שהוא הביא גם לתוצאות טובות .

יואל חסון: עד היום בדרך כלל הכלי הזה שהומצא כאן של השולחן העגול עשה קודם כל שלום בין המשרדים הממשלתיים, ושתיים, הניב לא מעט תוצאות.

יואל חסון: אני מקווה שזה יניב גם בדברים אחרים, אני מקווה.

אורנה זמיר: אז קודם כל באמת אנחנו מדברים באוכלוסיה שבדרך כלל אין לה פה ואוכלוסיה מאד חלשה שלא יכולה לטפל בעצמה ואנחנו סבורים גם כן, אני אדבר רק באופן כללי ואחר כך אני אשאיר את הפרטים, שאיזה שהוא תאגיד שמקבל את הגמלה במקומם צריך להיות תקופה זמנית ובסופו של דבר צריך להיות אחראי עליהם האפוטרופוס, עם מלוא הסמכויות שיש לו ועם מלוא הכוח שיש לו לטפל באנשים האלה.

אורנה זמיר: התקופה שניתנה, של פרק זמן של שנה, אני מקווה שהוא יספיק למשרד הרווחה על מנת לעשות את כל התהליך הנדרש כדי למנות אפוטרופוס ובסך הכול התהליך הזה לא שונה כל כך ממה שהיה עד היום אלא שבשל חוסר במשאבים גם משרד הרווחה לא הספיק לעשות את כל מה שהוא צריך לעשות וגם הקרן לחסויים למשל בסל השירותים שהיא הייתה צריכה לתת, היא לא הצליחה לממש את מלוא השירותים שהיא היתה צריכה לתת.

אורנה זמיר: אנחנו הגענו להבנות עם הקרן לחסויים באשר לשכר הטרחה שלהם בתקופת הביניים עד למינוי האפוטרופוס ויש עוד הרבה נושאים שנוגעים לסל השירותים ולמה המידע שנדרש למשרד הרווחה כדי למנות אפוטרופוס ועוד נושאים שונים אחרים, שהם עדיין נמצאים בדיונים ולא סוכמו סופית, אבל באופן כללי זאת העמדה שלנו שצריך להעביר את כל האנשים האלו לאפוטרופוס.

יואל חסון: טוב, את ביקשת להשתחרר עכשיו.

אורנה זמיר: ברבע ל- אה, כבר רבע ל-..

יואל חסון: את רואה אני דואג לך,

אורנה זמיר: טוב, תודה וסליחה.

יואל חסון: כן, עבדת אצלנו היום.

יואל חסון: מאה אחוז, תודה רבה.

יואל חסון: כן, מי את?

סימונה שטיינמץ: אני פקידת הסעד הראשית לסדרי דין.

יואל חסון: בבקשה.

סימונה שטיינמץ: ---שרוב המטלות זה באחריות שלי.

סימונה שטיינמץ: אני רק רוצה לבוא ולהסביר במה דברים אמורים גם מבחינת המצב כיום ומה נדרש.

סימונה שטיינמץ: כשאנחנו מדברים על מינוי אפוטרופוס, הדרישה היא למעשה של פקיד הסעד לסדרי דין, מה שנקרא היום עו"ס לעניין סדרי דין, כי השם שונה על פי חוק, נדרש לחקור את צרכיו של אותו חסוי ולתת המלצה באמצעות הייעוץ המשפטי לממשלה, והיה ואין בזה צו, ולהמליץ על ארגון או אדם פרטי לצורך העניין הזה.

סימונה שטיינמץ: חשוב שתבינו, המצב כיום במדינת ישראל הוא שיש 350 תקנים בלבד בכל מדינת ישראל לפקידי סעד לסדרי דין, כאשר פקידי הסעד לסדרי דין בשנה האחרונה כתבו 20 אלף תסקירים, 4,000 משפחות טופלו בהוצאה לפועל על ידי פקידי סעד לסדרי דין.

סימונה שטיינמץ: יש כרגע בהמתנה מעל 2,500 צווים של בית משפט שעדיין לא טופלו.

סימונה שטיינמץ: האפשרות שכרגע פקידי הסעד בשלטון המקומי ברשויות הרווחה יוכלו לקבל אפילו פנייה נוספת אחת של טיפול יזום, כי אנחנו מדברים פה על פנייה יזומה, אפילו לא צו של בית משפט, הוא בלתי אפשרי, וצריך להבין שבוודאי ובוודאי שצווים של בית משפט זה דבר שמקבל עדיפות ראשונה כי זה צו שמחייב ומה שקורה זה שטיפולים יזומים אין מצב שבמצב הנתון זה יתקיים.

סימונה שטיינמץ: אני אוסיף עוד דבר אולי, שפקידי הסעד לסדרי דין עוסקים בלפחות תשעה חוקים אחרים, בנוסף לחוק הכשרות וענייני אפוטרופסות.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

מוריה כהן בקשי: כן.

יואל חסון: החלטת הוועדה שהגיעה גם לשולחן מליאת הכנסת.

מוריה כהן בקשי: נשלחה לשר.

יואל חסון: נשלחה לשר גם בקשה, תוך שלושה שבועות לקבל תשובה לגבי הנוהל שהופץ וגובש בדיונים השונים של קבלת תגובות.

יואל חסון: לא דיברנו, את היית בדיון הקודם?

מוריה כהן בקשי: אני הייתי בדיון הקודם כי אנחנו התבקשנו תוך שלושה שבועות לקבל את תגובות התאגידים השונים לנוהל שהפצנו, שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, לנוהל התאגידים.

מוריה כהן בקשי: קיבלנו יותר מאוחר את התגובות של התאגידים, עם הלחץ שניסינו להלחיץ אותם גם הם עשו את העבודה שלהם על הנהלים שהפצנו.

מוריה כהן בקשי: אנחנו עברנו עליהם וסיימנו עכשיו את העבודה על הנהלים בתאגידים, זה עם האפוטרופוס הכללי ביחד.

יואל חסון: ומה עשיתם?

יואל חסון: , מה קורה?

מוריה כהן בקשי: יש פה שני תהליכים שהם משולבים ודיברתי עליהם גם בעבר, זה הנושא של הוועדה של התאגידים וחסויים חסרי אמצעים והטיפול של התאגידים בחסויים חסרי אמצעים, כשיש זיקה בין שני הדברים, משום שכדי לתת טיפול ראוי בהתאם לנהלים צריך שתהיה אפשרות לתאגיד לעבוד במימון סביר.

מוריה כהן בקשי: הנושא של המימון סביר מצריך לגבי קבוצה מסוימת של חסויים, וזאת ההמלצה, מימון מחוץ לתאגיד ומחוץ לשכר הטרחה של משלם החסוי עצמו.

מוריה כהן בקשי: שני התהליכים האלו עומדים לפני סיום, אולי חברתי מהאפוטרופוס הכללי תשלים כי הם---

יואל חסון: בואו נשמע.

סיגל יעקבי: אדוני, הדו"ח של משרד מבקר המדינה ביקש לנתק את הקשר בין שני התהליכים האלה ובצדק מבחינת הטענה שאין לעכב את נוהל טיפול החסויים, אבל בכל אופן יש קשר בין הדברים כי נוהל הטיפול קובע סטנדרט טיפול שיש לו עלות והעלות הזאת מושתת על החסוי.

סיגל יעקבי: לכן הקדשנו הרבה מאד זמן ומאמצים לסיים את שני התהליכים פחות או יותר יחד, ואנחנו עומדים בפני סיום.

סיגל יעקבי: העברנו את תמחור סל הטיפול בעצם למשרד האוצר ואנחנו ממתינים להתייחסות שלהם ואז ההמלצות יעברו לשר המשפטים, ובמקביל ואחרי שוידאנו שנוהל הטיפול תואם את התמחור של סל הטיפול, שלא תהיה אי התאמה, אנחנו גם נוכל לפרסם בזמן הקרוב את הנוהל.

יואל חסון: מה קורה עם אישור התמחור?

יואל חסון: אוצר?

רבקה לויפר: האישור הגיע רק לפני כמה ימים.

יואל חסון: מהו לוח הזמנים שתאשרו את זה?

רבקה לויפר: אין לי לוח זמנים.

יואל חסון: לא, תתני לי לוח זמנים.

רבקה לויפר: אני לא יכולה לתת לוח זמנים, אני יכולה---

יואל חסון: אז אני אתן לך לוח זמנים.

רבקה לויפר: אתה מוזמן, אני מוכנה אבל לעשות מאמצים בקרוב.

יואל חסון: את מה?

יואל חסון: רפרנטית למה?

רבקה לויפר: רווחה.

יואל חסון: רווחה.

יואל חסון: תני לי לוח זמנים.

יואל חסון: תחשבי על זה.

יואל חסון: את יכולה לעשות טלפונים] אם את רוצה.

יואל חסון: נמשיך, הקרן, יש לך משהו לספר לי מאז הדיון, גם אתה נתבקשת לכל מיני דברים.

יואל חסון: כן.

זאב פרידמן: כן, בוקר טוב.

זאב פרידמן: קודם כל אני באמת מצטרף לאילנה כאן, אני קודם כל רוצה להודות למבקר המדינה שחולל את כל העסק הזה.

זאב פרידמן: לך, באמת אני חייב לומר לוועדה והיינו בהרבה ועדות בכנסת בהרבה נושאים, זאת ועדה שבאמת מנסה כאן לתקן את העולם, זה שצריך לעשות תיקונו של עולם.

זאב פרידמן: השולחן העגול שהוקם, ישבתי בימי חלדי בהרבה ועדות ואני רוצה קודם כל לשבח את רינת וויגלר, סגנית היועצת המשפטית שהנהיגה את הוועדה, שריכזה.

זאב פרידמן: זה דבר, אמרתי, עצם קיומו של השולחן, בעצם קיומו זה כבר המהפכה הגדולה.

זאב פרידמן: זה שישבו כל הגורמים שבמהלך היומיום בכלל קשה להם להיפגש, כולם עסוקים, ישבו והקדישו, כל ישיבה התארכה בין שעתיים לשלוש, בצורה שיטתית נגעה בנקודות הכי הכי מרכזיות, אני אומר שאפו, ממש אני מסיר את הכובע, באמת, אני אמר את זה, כתבתי את זה ואני צריך לראות את כל השרשור הזה שקרה.

זאב פרידמן: והדבר החשוב ביותר כפי שאמרו חכמינו "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות", פתאום כתוצאה מהתהליך, נכון נאמר כאן, אנחנו עובדים ביחד, למשל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא יושבים משני צידי המתרס, יש לנו אותה אוכלוסיה ואנחנו באותה סירה ואנחנו חייבים לקיים כל הזמן דיאלוג.

זאב פרידמן: שם הסיפור זה שקיפות, שותפות והשולחן הזה גם קבע להיפגש כל ארבעה חודשים, אז זה דבר שהוא ציון דרך בלתי רגיל.

זאב פרידמן: בעצם אנחנו יצאנו מנהלי הזכאי שלא נתבלבל כאן - הזכאי, מי שנפגע בכל העסק הזה, ואמרנו את זה גם בפעם הקודמת, זה הזכאי.

זאב פרידמן: צריך פשוט מאד את כל המצב האנומלי הזה לחסל או למזער ולהשאיר אותו בתום 12 חודש, שזו באמת התקופה שכולם הסכימו, וחייבים רק מקרים מאד בודדים...

זאב פרידמן: עכשיו פתאום גילינו נתונים: יש במדינת ישראל 38 אלף זכאים, מתוך ה-38 אלף 36 אלף נמצאים אצל משפחות, 2,000 בתאגידים, עכשיו איפה נמצאים 1,841 זכאים?

זאב פרידמן: בקרן לטיפול בחסויים, בגלל שהקרן לטיפול בחסויים צריכה להתמודד עם חיי היומיום האלה.

זאב פרידמן: בכל הבעיות ובכל הסוגיות שבאמת עבדה בהם הוועדה, קודם כל השאלה באמת של האחריות והסמכות וזאת באמת נקודה מאד מאד משמעותית, וכמובן צריך להעביר את כולם להיות מה שנקרא חסויי אפוטרופוס, זה היה קונצנזוס מקיר לקיר.

זאב פרידמן: יש כאן שתי אוכלוסיות: אוכלוסיה אחת חדשה, שלא נעשה את הטעויות של העבר ונחיל אותם על העתיד, צריך לתקן את הדברים מיד, כלומר מיד להיכנס ל-12 חודש, מקבלים את מקבל הגמלה וקבעו בהמלצות בצורה מאד מסודרת.

יואל חסון: זו המלצה שיש סיבה שלא תיכנס לתוקף?

זאב פרידמן: כן, זאת ההמלצה

יואל חסון: זאת הבעיה.

יואל חסון: זאת הבעיה של התקינה שאין כוח?

זאב פרידמן: אבל הצענו כאן, איך אומרים, צריך לצאת מהקופסה, לכל דבר בחיים צריך לצאת מהקופסה.

זאב פרידמן: יש את "דור המדבר", כפי שנאמר, הקיימים, שגם אותם חייבים באיזה שהיא צורה להעביר.

זאב פרידמן: יש מציאות, חקיקה תיקח הרבה זמן, שינוי של משרד הרווחה שצריך לשנות אותו- גם הוא לוקח את הזמן.

זאב פרידמן: מה שהוצע כאן, הוצעו כאן רעיונות מאד מאד יצירתיים, יושבים כאן אנשים יצירתיים במשרד הזה, והם באו ואמרו, בואו וניקח אנשים כמו שניקח כהוראת שעה שהם מתאימים, הם יכינו את התסקירים, נקבע טריטוריית זמן, נחליט ככה, לגבי "דור המדבר", ניקח תקופה של מבצע, 3 שנים, תוכנית רב שנתית, ואז ניתן, אם אין תקנים, יהיה מימון בכסף, הכסף מריח אותו דבר, זה לא משנה.

זאב פרידמן: אני בעד התקנים, אני מכיר את זה, אבל שיהיה כסף, ואז קודם כל עושים צדק חברתי לגבי הקיימים.

זאב פרידמן: לגבי החדשים- לא מדובר כאן על כמויות כל כך גדולות, חייבים להיכנס לנושא הזה ואם לא נותנים תקנים, שייתנו תקציב פעולה, שייתנו כסף, אני יודע מה קורה ברשויות המקומיות הם במצב לגמרי לא קל.

זאב פרידמן: הדבר הבא שעסקה בו הוועדה זה הנושא של סל השירות.

זאב פרידמן: היא באמת הגדירה את הסל המוגדר לגבי מקבל גמלה פחות או יותר אבל בהחלט התמודדה,

יואל חסון: ומה זה אומר?

יואל חסון: יש נוהל חדש עכשיו?

זאב פרידמן: זאת אומרת שיש המלצות מה בדיוק גבולות הטיפול, השירות למקבל גמלה.

יואל חסון: והם יכולים לצאת לדרך?

זאב פרידמן: אנחנו העלינו את הנושא של שכר הטרחה, שכר הטרחה הוא מאד מאד משמעותי.

זאב פרידמן: עכשיו אני חייב לציין באמת שבדיאלוג האחרון עם הביטוח הלאומי הם הסכימו להעלות את שכר הטרחה, אבל כדי שנבין את המספרים, שכר הטרחה הוא זעום, הוא בעייתי.

זאב פרידמן: מכל האנשים, 1,841 אנשים מקבלי גמלה, הקרן מקבלת הכנסה שנתית של 1.5 מיליון.

זאב פרידמן: כדי לסבר את האוזן ה-3,300 חסויי האפוטרופוס- הקרן צריכים לקבל על פי שכר הטרחה סדר גודל של 14.5 מיליון, אין לנו שום מימון ממשלתי.

זאב פרידמן: מי שנותר בסוף בשטח זה הקרן, אין לנו שום מימון, אנחנו צריכים להתמודד מול חשיפה משפטית וכאן ביקשנו דבר נוסף לאור פסק דין שהיה לאחרונה בחיפה לגבי איזה מקבל גמלה משנת 2000 שיהיה מנגנון שיפוי.

זאב פרידמן: הרי מה זה הקרן הזאת, מה היא מקבלת?

זאב פרידמן: הרי זה יהיה על חשבון חסויים אחרים.

זאב פרידמן: שיהיה מנגנון שיפוי שאם תהיה חשיפה לגבי טיפול במקבל גמלה שזה מעבר למה שסוכם, שנקבל איזה רשת הגנה בנושא הזה.

זאב פרידמן: הרי אנחנו שלוחים של הממלכה, אנחנו תאגיד שהוקם על ידי משרד המשפטים, אני לא איזה חברה פרטית, אני לא איזה עורך דין, אני לא איזה עמותה שמנסה לעשות כל מיני חוק סיעוד, אנחנו עובדים לשם שמיים, באמת לשם העניין הזה, אבל אנחנו צריכים לקבל איזה הגנה.

זאב פרידמן: בעניין הזה במסמך עצמו, במסמך עצמו שאני משבח אותו, המסמך שנמסר, ביקשנו רק כמה הערות, כמו שהייתה תגובת מנכ"ל משרד הרווחה, תגובות הקרן ואלו דברים, זה באמת מופיע במסמך, ואני מבקש מאדוני שבמסמך, שהוא מצוין, אני משבח אותו, תופיע גם התוספת הזאת, שנוכל להעביר אותה לחדד את העמדה לגבי הסוגיות של שכר הטרחה, לגבי האחריות והסמכות והנושא של השיפוי, השיפוי הביטוחי במידה ונעמוד בפני העניין.

מוריה כהן בקשי: הנושא של השיפוי לחלוטין לא מקובל, לפחות עלינו.

מוריה כהן בקשי: וגם נושא שכר הטרחה אנחנו נרצה להגיב במידה ו---

זאב פרידמן: רגע, רגע, אנחנו חייבים לטפל באנשים האלה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד משהו לגבי שכר הטרחה.

יואל חסון: אני חושב ששכר הטרחה זה סוגיה שצריכה להיות סוגיה שהוועדה לביקורת המדינה לא נכנסת אליה.

יואל חסון: אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזו, אני חושב שזה צריך להיות מוכרע... בעניין ההכרעה, אני אלחץ שתהיה, אבל מה שהוא יהיה אני לא יודע ואני לא קובע את זה, אני אומר, תכריעו לא טוב?

יואל חסון: תתווכחו אולי בבית משפט, אבל תכריעו.

זאב פרידמן: אמרתי שיש התקדמות בעניין הזה, ציינתי אותה אבל הדבר האחרון---

יואל חסון: אבל מתי תכריעו בעניין הזה?

לימור לוריא: לדעתי זה כבר היה בישיבה ואנחנו לקראת סיכומים אחרונים.

לימור לוריא: אני מצטרפת לדברי הקרן, ונמצא איתנו כאן הפסיכיאטר הראשי של המוסד, שבאמת העניין של מינוי מקבל גמלה חשוב שיהיה זמני כשמדובר בתאגידים.

לימור לוריא: מרבית האנשים האלה, הרוב הגדול, הם אנשים שזקוקים לאפוטרופוס ובהתאם לזה אנחנו מנהלים את השיחות עם הקרן.

יואל חסון: טוב אז תכריעו בנושא הגמלה.

יואל חסון: משפט אחרון.

זאב פרידמן: רק בהקשר לדברים שנאמרו.

זאב פרידמן: קודם על נוהל התאגידים כדי שבאמת לא נצטרך להידרש.

זאב פרידמן: יש תיאוריה ויש מעשה, אנחנו הגבנו כקרן, כתאגיד, לגבי הנושא, כלומר אני מצפה שכפי שאנחנו עובדים כאן בשולחן העגול, מעין שולחן עגול, לגבי נוהל תאגידים, אם לא יהיה שולחן עגול זה יהיה עבודה חד צדדית .

זאב פרידמן: העברנו את התגובות שלנו לגבי העניין הזה לגבי ועדת חסרי האמצעים, יושבת ועדה למעלה משנתיים שבעצם כמעט סיימה את עבודתה, האנשים שלנו שנמצאים בקרן, חמישים אחוז מהם, משלמים את ההכנסות של מעוטי יכולת.

זאב פרידמן: אלה אנשים ברי חובות וכל מיני אנשים במצב סוציו אקונומי נמוך ביותר, אנחנו מקבלים ואנחנו אומרים את זה בגאווה, אבל אם הוועדה לא תסיים את עבודתה ולא תהיה לזה אופרציה אנחנו בבעיה ואגב הועדה הזו---

יואל חסון: איזו ועדה זו?

זאב פרידמן: ועדת מעוטי יכולת זה נקרא, ועדה במשרד המשפטים של חסרי אמצעים שמובלת וגם עושה סך הכל עבודה חשובה, אבל היא חייבת לסיים את עבודתה, ולכן אני מעלה את זה, כי אדוני העלה את הנושא הזה והא בהא תליא ואחד קשור בשני, ואני רוצה לחדד את הזיקות של הדברים.

סימונה שטינמץ: זאב, רק בשביל להעיר על ההמלצות שאמרת, שכחת להוסיף שגם בהמלצות שהעלינו בוועדה כרעיון יצירתי לצורך העניין, אלו הצעות שגם עולות כסף וכשתמחרנו את זה דיברנו על העניין.

זאב פרידמן: אבל הן הרבה יותר פשוטות מאשר תקנים.

זאב פרידמן: אני בעד תקנים אני בעד שייתנו לפקידי סעד ועובדים סוציאליים, עשו שביתות, אבל בוא נתקדם, בוא נעשה פעימה ראשונה, בוא נעשה פעימה שנייה, החיים הם בהדרגתיות, זה לא שחור ולבן.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, גברתי, אני פשוט לא קראתי את זה ואני אצטרך לקרוא את זה, אני רוצה להבין באחוזים, כמה מההמלצות לא תלויות בכסף?

רינת וויגלר: הגדרת הסל, מה הטיפול מבחינת האחריות של הקרן לא תלויה---

יואל חסון: זה ירוץ?

נחמה כץ: אפשר למלא תנאים מסוימים רק אם יש להם בבלנס איזה שהוא מחיר כדי לקלוט את זה.

יואל חסון: זה קשור לשכר הטרחה?

רינת וויגלר: לא.

יואל חסון: אבל זה קשור.

מוריה כהן בקשי: אבל זה שיקוף של החוק.

מוריה כהן בקשי: אנחנו בעצם פירשנו מה הגבול בין הסעיף שמדבר על מקבל גמלה, את מה הוא כולל מבחינת התפיסה המשפטית של זה לבין מה שכולל מינוי אפוטרופוס, ואז ברגע שאנו מגדירים, ואני לא אומרת, מגיע לזה שכר ראוי, אבל מבחינת מה היום, בעצם בראייתנו נדרש התוכן של הסעיף.

יואל חסון: זה בסדר גמור.

מוריה כהן בקשי: הוא לא ישים עד שאין לו תמורה.

זאב פרידמן: זו שאלה של שכר טרחה, אבל כרגע כל מינוי שאתם מקבלים---

יואל חסון: אנחנו מדברים על שכר טרחה, העניין הזה יוכרע לכאן ולכאן, טוב, בסדר, אנחנו נראה איך אפשר להתמודד עם העניין הכספי ונעשה הפסקה מתודית.

מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד אני לא מציעה לפתוח עכשיו שולחן עגול על הנהלים לתאגידים.

מוריה כהן בקשי: אנחנו הפצנו אותם לכל התאגידים, פעם אחת בגלל הסיפור שהיה עם ההמתנה והעיכוב, ההחלטה לעכב את זה, חשבנו שעברו כמה שנים ואנחנו נפיץ שוב.

מוריה כהן בקשי: הפצנו שוב, קיבלנו תגובות של כל התאגידים, עשינו תהליך מאד משמעותי ואנחנו כן בהידברות למרות שבסופו של יום אנחנו---

זאב פרידמן: אין היתכנות כפי שמוצע, מאסטר פיס, אין היתכנות, אי אפשר.

מוריה כהן בקשי: אז אנחנו התאמנו את זה גם לתמחור וזו היתה העבודה של האפוטרופוס הכללי .

זאב פרידמן: אני מתייחס למספר.

מוריה כהן בקשי: אתם גם יכולים לדבר על זה, אבל לפתוח שולחן עגול חדש, על זה אני חושבת שזה סתם יעכב את זה לעוד תקופה וחבל .

יואל חסון: גברתי מהאוצר.

רבקה לויפר: אני רק מציעה, יש כאן איזה שהוא ערבוב בין עניינים שונים.

רבקה לויפר: יש את הסיפור של משרד הרווחה, תמיד או לפחות כל הזמן, יש תלונות על מחסור בכוח אדם, מחסור בפקידי סעד, מחסור בחוקרי ילדים, יש דיוני תקציב למתקדמים מול משרד האוצר.

רבקה לויפר: כמעט כל ההמלצות של ועדה מקצועית כזו או אחרת בנושאים דומים וגם שונים לגמרי מהמלצות הוועדה הזו נוגעים באיזה שהוא מקום בתוספת עבודה של עובד סוציאלי או פקיד אחר.

רבקה לויפר: משרד הרווחה הוא משרד שקיבל תוספות מאד משמעותיות בתקציב שלו בסדרי גודל של כמעט עשרה אחוז תוספת ריאלית, עוד לפני עליית תוספת מחירים, וגם תקנים, אני לא יודעת באחוזים, אבל אני חושבת שזה המשרד שקיבל הכי הרבה, לכן הניסיון של לבוא ולהתנער מאחריות פה... תקציב 2011 הוא נתון, בתקציב הזה יש גם למשרד הרווחה סדרי עדיפות שהוא יכול ויש לו אפשרות להתנהל עם גמישות תקציבית בתוך התקציב, ובתקציב 2013 הוא בהחלט מוזמן להעמיד בסדרי העדיפות שלו את המלצות הוועדה הזו והמלצות אחרות.

יואל חסון: ברור, בסדר גמור, תודה רבה.

יואל חסון: כן עדינה בבקשה.

עדינה מרקס: שלום לכולם.

עדינה מרקס: לא כולם מכירים אותי, אבל אני יו"ר האגודה לזכויות החולה ומטבע הדברים אנחנו מטפלים בהרבה מאד אנשים, גם קשישים וגם חולים ובבני משפחותיהם.

עדינה מרקס: פונים אלינו אנשים, 'אני צריך להיות אפוטרופוס של האבא שלי', כי לא נותנים לו, אי אפשר לנתח אותו בלי שהוא חתם על טופס הסכמה מדעת והוא לא צלול.

עדינה מרקס: אני באה רק מהאספקט של בריאות, כי את הנושא הכספי אני מכירה אישית, כי בעלי היה בלתי כשיר טוטאלית, הוא היה פגוע מוח קשה והיה הנושא של פיקוח כלכלי ואף אחד לא בא אלינו ואף אחד לא שאל אותנו רק שלחו טופס כל שנה.

עדינה מרקס: אבל על הפיקוח האישי, איך אני מטפלת בבעלי, האם אני דואגת לו, האם לא כמוני כל עם ישראל שנזקק לאפוטרופוס?

עדינה מרקס: כי מתי אנשים נזקקים לאפוטרופוס?

עדינה מרקס: כשהם נזקקים לחתום בבית חולים.

עדינה מרקס: אני מדברת על ענייני גוף ולא רכוש.

עדינה מרקס: רכוש נפרד, יש אפוטרופסות זמנית ויש טוטאלית, ואז אנשים אומרים, 'למה אני צריך אפוטרופוס', הם צלולים, אם אתה צלול אתה לא זקוק, אם בן משפחה נכנס לעניין הזה אנחנו בצרות ואם גוף שלישי נכנס לדבר הזה, אנחנו בצרות עוד יותר גדולות.

עדינה מרקס: שוב, אני לא מדברת על רכוש, אני מדברת על גוף.

עדינה מרקס: פונה אליי עובדת סוציאלית שעוסקת בקשישים בבית אבות כלשהו ונותנת לי רשימה שלמה איך האפוטרופוסים מתעמרים בזקוקים לחסות, הם חוסכים בכסף והם לא יתנו להם טיפול שיניים, הם לא הולכים לבקר אותם, ויש אנשים שמבינים משהו, יש דרגות של אי כושר, והחולים מתקשרים אלינו בזעקה מרה 'לא נותנים לי לקנות זה ולא נותנים לי לעשות זה, השתלטו על הרכוש שלי ואני לא יכול ללכת לקנות מתנות לילדים, לנכדים שלי'.

עדינה מרקס: יש לנו מקרים כאלה, 'לא נותנים לי מימון לעשות שיניים תותבות', שזה המון כסף, או השתלת שיניים.

עדינה מרקס: חסרה רגישות של המוסדות הארגונים שרשומים כאפוטרופוסים, אין את האלמנט האינדיווידואלי שבכלל לבוא לבקר, אגב אף אחד לא בא לבקר אותי.

עדינה מרקס: שבע שנים בעלי היה פסול דין, במשך שבע שנים איש לא בא לבקר ולשאול איך אני מטפלת בבעלי.

עדינה מרקס: הוא טופל כמו מלך, אבל זה לא עניין, איש לא שאל אותי.

יואל חסון: אוקי, אני מודה לך .

עדינה מרקס: המילה האחרונה והמשפט האחרון, אני רואה את זה אצל הרבה, איפה הפיקוח על מה שעושים האפוטרופוסים לענייני גוף, לא על רכוש, איך הם מתייחסים לחסויים, מי מפקח עליהם, למי מתלוננים.

עדינה מרקס: אנחנו מפנים אותם לבית הדין למשפחה, יש לנו הרבה מאד, 'שברתי רגל, אני צריך לחתום על טופס ייפוי כוח', 'אני צריך לחתום לאחי', 'אני לא רוצה לחתום שמא זה יחייב אותי'.

עדינה מרקס: אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושאים אלו ואנחנו די נבוכים, ואני חושבת שמין הדין והראוי שייצא איזה שהוא תקן של מה האנשים האלה צריכים לעשות.

עדינה מרקס: אני לא מדברת מה התמורה, אתם דיברתם על התמורה, התמורה היא לא בלטיפונדיה הקדושה שלנו, אנחנו רוצים לדעת איך המטפלים---

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אנחנו בקשנו גם במסגרת הסיכום שלנו, שמחלקת המחקר של הכנסת תכין לנו סקירה משווה.

יואל חסון: בנושא הזה, שלי לוי ושרון סופר.

שלי לוי: במסמך שלנו התמקדנו בכמה סוגיות שנוגעות למינוי האפוטרופוס לבגיר בישראל,, על פי החוק בישראל בן 18 ומעלה בחלק מהמדינות שבחנו מ-16 ומעלה, ההתמקדות שלנו היתה בארבע סוגיות כיצד הן מוסדרות בחוק.

שלי לוי: הראשונה היא מי מוסמך ומי ממנה אפוטרופוס על פי החוק.

שלי לוי: השנייה, האם בחוק עצמו יש אבחנה בין סוגי אפוטרופוס לענייני רכוש ופיננסים מצד אחד לעומת אפוטרופוס, מה שמכונה בישראל גוף שהוא יותר לנושאי רווחה ובריאות.

שלי לוי: השאלה השלישית היתה, במידה ולאותו אדם, מה שמכונה אפוטרופוס טבעי, אדם שמוכן ומסוגל למלא את התפקיד הזה, מי הוא הגורם הציבורי שימלא את התפקיד ואיזה סוגי אפוטרופוס הוא ימלא?

שלי לוי: והשאלה הרביעית נגעה יותר לעניין של מי מפקח על כל אחד מסוגי האפוטרופוס.

שלי לוי: שוב, אני מדגישה שמדובר שני הסוגים.

שלי לוי: אנחנו התמקדנו לא ברמה הפדראלית אלא ברמת המדינות.

שלי לוי: בבריטניה התמקדנו בשלוש יחידות, המדיניות באוסטרליה ובקנדה והמטרה היתה להראות כמה שיותר דגמים.

יואל חסון: למה דווקא את המדינות האלו?

שלי לוי: אנחנו חיפשנו גיוון, להראות כמה אפשרויות ומצאנו באופן כללי גיוון במדינות האלה וגם בחלק מהמדינות רואים ממש תהליך של בחינה מחודשת של כל נושא האפוטרופסות.

שלי לוי: נראה גם באנגליה ובווילס וגם בקנדה חוקים ממש לאחרונה, מ-2008-2009, מתוך כוונה לבחון את הנושא הזה מחדש ולהתאים אותו לצרכים הקיימים חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של אפוטרופוס הוא מאד---

יואל חסון: ראיתם את המסמך הזה?

יואל חסון: תיקחו את זה, כדאי לכם, זו סקירה מאד מעניינת.

יואל חסון: תקראו ותלמדו, יש שם דברים מעניינים.

שלי לוי: חשוב לי, לפני שאני מפרטת את כל סקרי האפוטרופסות במדינות, לציין שהם מושפעים משני משתנים מרכזיים.

שלי לוי: האחד, כמובן, הוא מבנה מערכת המשפט, והמשתנה היותר קריטי הוא מבנה מערכת הרווחה.

שלי לוי: מדינה שבה מערכת הרווחה מאד מפותחת ונותנת מענה ברמות גבוהות ברמה הקהילתית ובכל דרך אחרת, גם הצורך בהסדרי אפוטרופסות יכול להיות קטן יותר.

שלי לוי: ניתנים כל מיני מענים שמקטינים בעצם את ההסדר הגורף שניתן יהיה לראות אותו במדינות עם מערכת פחות מפותחת.

רינת וויגלר: את יכולה רגע להסביר בעניין הזה?

שלי לוי: לדוגמא באנגליה וגם בסקוטלנד הרשויות המקומיות הן גורם מאד מרכזי במתן שירותי רווחה ולכן אנחנו נראה שם שבמידה שלאדם שם אין אפוטרופוס טבעי, מי שבית המשפט ימנה כאפוטרופוס הוא הרשות המקומית, אם זה עובד מסוים, או לתת איזו הסמכה לרשות המקומית והרשות המקומית היא זו שתהיה האפוטרופוס, מה שמכונה האפוטרופוס הציבורי.

יואל חסון: הנושא של התאגיד זה דבר חריג?

שלי לוי: חריג מאד ואני אדבר על זה גם אחר כך.

יואל חסון: גם בחוק?

שלי לוי: ברוב המדינות הגורם הציבורי ממלא את התפקיד הזה בעצמו ולא באמצעות גורם חיצוני אבל לדוגמא, כמו שאמרתי, בריטניה, ששם למערכת הרווחה ברשות המקומית יש תפקיד מאד דומיננטי, לכן הם יהוו את האפוטרופוס הציבורי במידה ואין אפוטרופוס.

שלי לוי: עכשיו אם אנחנו נשים לב לעוד דבר מעניין שמצאנו, הוא הגורם שממנה את האפוטרופוס.

שלי לוי: ניתן לראות שבאנגליה, בווילס, יש בית משפט מיוחד רק לעניין הזה, הוא מטפל במינויי כוח באפוטרופוס, קוראים לו בית משפט להגנה שמ-2007 יש לו מעמד מיוחד, מעמד דומה לבית משפט העליון במדינה והוא מוסמך לקבוע ולהחליט בנושאים האלה, למנות גם אפוטרופוס לענייני רכוש וגם אפוטרופוס לענייני גוף, והוא גם מפקח על האפוטרופוסים בעצמו והם נדרשים להגיע אליו לדווח.

שלי לוי: יש לו גם צוות של מבקרים שנקרא מבקרי בית המשפט להגנה שמוסמכים לגשת, לפקח, לשאול את השאלות, להביא את הנתונים שהם מצאו בפני בית משפט כדי שהוא יחליט אם להמשיך את המינוי או לשלול אותו.

שלי לוי: זאת אומרת, המערך הוא מאד מרוכז סביב בית המשפט המיוחד הזה שזה התפקיד שלו.

שלי לוי: אגב הוא מוסמך לטפל גם בכל הנושא של יפויי כוח, שזה לא רק אפוטרופוס.

שלי לוי: דוגמא נוספת היא הטריבונל.

שלי לוי: אפשר יהיה לראות במסמך שבניו סאוטווילס שבאוסטרליה דווקא טריבונל שהקים המשרד לשירותים הומאניים, זה משרד הרווחה בעצם, שהוא מורכב מעורך דין, רופא ופסיכולוג ונציג ציבור, שהוא זה שממנה אפוטרופוסים.

שלי לוי: זה התפקיד שלו והוא גם מפקח עליהם.

שלי לוי: המינוי ניתן לשנה וכאן הם נדרשים שוב לחזור ולבקש את אישור בית משפט להמשך התהליך, וגם כאן זה בצורה כזאת, הוא הגורם שמפקח בצורה ישירה.

שלי לוי: באופן כללי היה חשוב לנו להראות שיש כאן איזה שהם סדרים, שיש גורם שהוא גם ממנה, הוא גם מפקח.

שלי לוי: יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להגיד באופן כללי, שהם לא רק ברמה של ההסבר, אלא יותר ברמה הכללית כמו שקודם כל רק בישראל האפוטרופוס הכללי נקרא אפוטרופוס כללי, בכל שאר המדינות הוא אפוטרופוס ציבורי.

שלי לוי: אני לא יודעת למה, אבל זה פחות או יותר מה שמצאנו.

שלי לוי: דבר נוסף האפוטרופוס הציבורי כמעט תמיד עושה את העבודה בעצמו, הוא אפוטרופוס ציבורי בעצמו ולא עמותה או קרן או גורם אחר, ויש לו לשם כך לא מעט עובדים.

שלי לוי: אנחנו גם ציינו את המספרים.

שלי לוי: נקודה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת היא מספר האפוטרופוסים הגדול בישראל, 37 אלף על 7.5 מליון תושבים.

שלי לוי: אם נסתכל על בריטניה, יש שם 52 מיליון תושבים ויש שם פחות או יותר את אותו מספר אפוטרופוסים כמו כאן.

יואל חסון: באמת?

יואל חסון: זה מעניין

שלי לוי: יכולים להיות לזה כמה הסברים.

שלי לוי: זאת אומרת, גם הקלות אולי שבה נותנים מינוי, אולי יכולת הפיקוח וכמו שאמרתי כבר אותן חוליות אחרות במדינת הרווחה שמאפשרות לתת פתרונות אחרים ולא בהכרח לרוץ לנושא הזה של מינוי אפוטרופוס.

יואל חסון: זה נתון מעניין.

יואל חסון: חשבתי שהוא מעניין כי ישראל נחשבת למדינה מאד מתקדמת או מפותחת ובולטת בעניין של התא המשפחתי, שזה לא קיים ביחס למדינות אחרות, ששמה אנשים כן יכולים, הורים או בודדים, למצוא את עצמם בודדים באמת כי בני המשפחה רחוקים או כל המשמעויות האלה.

יואל חסון: זאת אומרת שדווקא במקום כמו אנגליה דווקא זה פחות ביחס לאוכלוסיה, זה נתון ממש מעניין.

שלי לוי: וכמו שאמרתי אחד ההסברים הוא כנראה המענים שנותנת מערכת הרווחה שאולי לא מצריכים להגיע---

יואל חסון: או שיכול להיות שמצד שני מדינה גדולה כמו אנגליה פשוט לא מסוגלת לתת מענה, לא באמת מאתרת את כל האנשים ושמה---

שלי לוי: זה בגלל המעורבות של הרשויות המקומיות והסוכנויות המקומיות.

שלי לוי: מעריכים שאולי זה פחות קיים, יש אפשרות להגיע יותר ברמה הקרובה כמעט.

שלי לוי: נקודה נוספת היא, כמו שאמרתי, שיש בחינה מחודשת של החוקים, מכל המדינות שבחנו- החוק בישראל הוא הכי ישן והוא ישן בצורה משמעותית.

שלי לוי: לא מדובר בחוק שהוא הבדל קטן, החוק הוא מאד מאד ישן.

שלי לוי: יש שיטענו שהוא בכלל לא מתאים לצרכים הקיימים בהמון היבטים.

שלי לוי: הועלה כאן העניין של פיקוח על האפוטרופוסים לענייני גוף, ואנחנו רואים באמת שגם במסגרת הניסיון לתת מענה עד כמה שאפשר למצבים הקיימים ,יש כל מיני הסדרי ביניים, אם זה אפשרות שבית משפט ייתן אפשרות להתערב בהחלטה מסוימת או לחתום בסוגיה אחת ולא איזשהו מינוי גורף, אם זה להקים גוף שייעץ לאפוטרופוסים, שממש ייצג אותם בבית משפט והוא יהיה כל כולו הקול שלהם, שמישהו יוכל לבוא איתם לבית המשפט ולהגיד מה הם רוצים ומה הם מעוניינים.

שלי לוי: ודבר נוסף, אני חושבת, זה גם המגמה של הניסיון להסדיר עד כמה שניתן את כל הנושא של יפויי כוח, להגיד לאזרחים שכל זמן שאתם כשירים כדאי שתדאגו לעניין הזה של יפויי כוח, איך לעשות את זה, איך לגשת לבית משפט ואיך לרשום את זה, ואני רוצה גם לציין שבמקרה של בית משפט להגנה בבריטניה, הוא גם מפקח על הכשירות של מקבל ייפוי הכוח, אם הוא מחליט שבעל ייפוי הכוח הוא לא כשיר או שהוא חלילה מתעלל או גורם נזק כלשהו לאדם שנתן ייפוי כוח - יש לו את הסמכות לבטל את זה.

שלי לוי: זה מצב שהוא מאד מתפתח ושמים עליו דגש מאד גדול במדינות.

יואל חסון: אתה ביקשת---

יותם טולוב: כן.

יותם טולוב: תודה רבה.

יואל חסון: מי אתה?

יותם טולוב: שמי עורך דין יותם טולוב ואני מארגון "בזכות", שזה מרכז זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יותם טולוב: דיברנו פה על האנשים שלא נשמעים, אז אני כן אנסה להשמיע את קולם.

יותם טולוב: אין שבוע שאני לא מקבל פנייה מאותם חסויים, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים עם אוטיזם, אנשים עם מוגבלות שכלית שמתקשרים אלי, וגם אנשים מבוגרים עם אלצהיימר שאנחנו פחות נותנים להם מענה, שיש להם אפוטרופוס, ואם אני מנסה למקד את הטענות שלהם אני יכול למקד אותם לשלוש טענות.

יותם טולוב: טענה אחת היא שכר הטרחה הגבוה שלוקחים מהם ביחס לקצבת הנכות.

יותם טולוב: אדם שמקבל 2,000 שקלים לקצבת נכות ולוקחים ממנו מינימום 500 שקלים שכר טרחה על אפוטרופוס זה אדם שנשאר עם מעט מאד כסף.

יותם טולוב: אמרתי דברים קשים כנראה.

יותם טולוב: הטענה השנייה שנגזרת מזה היא שלוקחים מהם סכומים גדולים, אבל שהם לא מקבלים שום שירות, זאת אומרת שבסופו של דבר הם לא מרגישים את האפוטרופוס נוכח בחיים שלהם, עוזר להם בחיים שלהם.

יותם טולוב: הטענה השלישית היא שאיפה הם כן מרגישים את זה?

יותם טולוב: כשמישהו שולל מהם את החרות בהרבה מאד סיטואציות.

יותם טולוב: זו הטענה של האנשים עצמם, אני לא נכנס עכשיו לשיקולים המערכתיים שמצדיקים או לא מצדיקים את זה, ואז שאנחנו מגיעים לדוחות חיצוניים שמבקרים את מוסד האפוטרופסות ובוחנים אותו, אז אנחנו רואים שיש הרבה צדק בטענה הזאת.

יותם טולוב: הדוח של מבקר המדינה מראה שהשירות שהחסויים קיבלו הוא רע.

יותם טולוב: הם לא קיבלו הרבה פעמים שום דבר, אם 72% מכלל הזכאים לא קיבלו נציג אז הם לא קיבלו שום דבר על מה שהם היו אמורים לקבל.

יותם טולוב: דבר נוסף הדוחות מראים שאין פיקוח אפקטיבי ואני חושב שזה משהו שידוע כבר בארץ, אין באופן מוצהר פיקוח על האפוטרופוסים על הגוף כמו שאמרה פה הגברת, אין פיקוח על הנושא הזה.

יותם טולוב: האפוטרופוס הכללי יוצא עכשיו באיזשהו פיילוט על הנושא, אבל זה לא נושא שמכוסה כיום, זה נושא פרוץ.

יותם טולוב: וגם על הרכוש, אנחנו יודעים מהנתונים של האפוטרופוס הכללי ש- 50% מהאפוטרופוסים לא מגישים דוחות שנתיים, שזה הכלי שאתו מבססים את הפיקוח, כלומר אין שום פיקוח על האפוטרופוס הכללי ואני חושב שהמצוקה הכי קשה היא של האנשים שאין להם למי לפנות, כשיש להם תלונה על האפוטרופוס אין להם למי לפנות חוץ מלאפוטרופוס, אם האפוטרופוס שומע, על הכיפאק, אבל אם הם רוצים מעבר לאפוטרופוס, אין באמת למי לפנות, אין באמת מענה.

יותם טולוב: בתי המשפט עמוסים, פקידות הסעד עמוסות לעייפה והמערכת לא יודעת לתת מענה.

יותם טולוב: ולאן אני מגיע מכל זה?

יותם טולוב: ואני מוסיף את הנתון החשוב שהדוח מוסיף שביחס לאוכלוסיה האחוז של ממוני אפוטרופסות במדינת ישראל גבוה, ואני רוצה ביחס להערתך שלא מדובר פה באבחנה בין משפחות לבין תאגידים, כמות החסויים במדינת ישראל היא גדולה ביותר ביחס לעולם.

יותם טולוב: אני מכיר את הנתון, 42 אלף, הנתון הזה זה כולל חסויים שהאפוטרופוס שלהם הוא קרוב משפחה או שהאפוטרופוס שלהם הוא תאגיד והנתון הזה, מה שאנחנו יודעים להגיד וזה משהו שרואים בהשוואה לעולם, זה שהיד מאד קלה על ההדק במינוי אפוטרופוס במדינת ישראל ויש בקורת על זה כי המושג הזה של אפוטרופוס הוא לפעמים יכול להיות שהוא נדרש אבל בהרבה מקרים הוא מגביל, מצמצם את החרות של האדם כשיש חלופות יותר טובות, ולכן המגמה בעולם והדוגמאות של קנדה הם דוגמאות טובות לזה, והמגמות בעולם זה שכשאפשר ללכת לחלופה של אפוטרופסות הולכים לחלופה ולא ממנים אפוטרופסות, אם אפשר ייפוי כוח עושים ייפוי כוח, אם אפשר מי שאחראי על נושא ממוקד, אז ממנים מישהו שהולך על נושא ממוקד.

יותם טולוב: וכאן אני מגיע לוועדה ולשולחן העגול שהתכנס, שאני שמעתי עליו פה לראשונה ואנחנו בכלל לא היינו שותפים ולא היתה לנו אפשרות להביע שם את דעותינו ובעיני זה חשוב מאד שנביא את הקול האחר.

יותם טולוב: המגמה של הוועדה בהצעה ואני מתייחס לנקודה אחת, איך צריך להתמודד עם מקבל גמלת נכות, המגמה של להרחיב את מקבל גמלת נכות לאפוטרופסות- מנוגדת לחלוטין למגמה בעולם בנושא הזה, מנוגדת לכל התפיסה שהמנגנון מנופח ואין לו יכול לפקח על עצמו, שפקידות הסעד עמוסות לעייפה והן לא מגיעות לתיקים האלה ולכן ליזום, לקחת קבוצה מאד גדולה של אנשים, 2,000 אנשים, מקבלי קצבת נכות מהתאגידים, אני לא יודע מה לגבי 36 אלף הנוספים, ולהעביר אותם לאפוטרופסות, זה מנוגד לכל הרוח הזו.

יותם טולוב: זה לא יעיל, לא יהיה שום פיקוח על זה, זה לא נותן מענה למה שדוח מבקר המדינה העלה שאין פיקוח יעיל, שהאפוטרופוס והשירות הזה לא יעיל בסופו של דבר וזה מרחיב את הסיפור, ולכן אם אני יכול לסיים, אל מול הנתון של 72% מהזכאים שלא קיבלו נציג, אני הייתי מצפה שהתשובה הראשונה תהיה---

עדינה מרקס: רגע, מה אמרת 72% לא קיבלו נציג?

יואל חסון: טוב, תודה רבה.

יואל חסון: היועצת המשפטית?

מוריה כהן בקשי: כן, אני רוצה להתייחס לשני הדברים יחד.

מוריה כהן בקשי: בעצם אנחנו קצת מרחיבים עכשיו את היריעה ואני רוצה להתייחס לתהליכים שנעשים אצלנו במשרד המשפטים.

מוריה כהן בקשי: משרד המשפטים הוא הממונה על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מוריה כהן בקשי: אז ראשית אני שמחה על המחקר הזה, אנחנו בעצמנו עשינו מחקר כבר כמה שנים על כל הנושא.

מוריה כהן בקשי: באמת קנדה מאד מובילה בעולם, גם באוסטרליה יש תהליכים ובאנגליה, ועומד, למעשה כבר עמד, לצאת תסקיר חוק מאד מאד מקיף שהוא לא כולל את כל הסוגיות, משום שלמשל אני יכולה להגיד שהנושא של החלפת בית משפט לפורום אחר, אמרנו שנדחה את זה אולי לשלב ב', נתחיל עם הדברים היותר אקוטיים בגלל השלכות תקציביות ומבניות, אבל התסקיר הזה שהוא מאד מפורט.

מוריה כהן בקשי: קודם כל הוא בונה אלטרנטיבה של באמת ייפוי כוח שקיים היום באנגליה וברוב מדינות העולם שהאדם יכול, כשהוא כשיר ומסוגל לדבר בצלילות ולהביע את רצונו בצלילות, לבחור מי יהיה האדם שיטפל בענייניו אם יבוא יום והוא לא יהיה מסוגל לדאוג לדברים.

מוריה כהן בקשי: החוק הזה הוא חוק שהוא מורכב מדיני שליחות יחד עם דיני הגנה על אנשים מבוגרים, משום שאנחנו לא רוצים לזרוק את האנשים האלה, אנחנו רוצים להיות גם אחראים אבל גם לאפשר את האוטונומיה, ובמובן הזה נתח גדול מן האפוטרופסות יעבור לקבוצה הזאת ועם פיקוח של בית משפט במודל שאת מדברת.

מוריה כהן בקשי: זאת אומרת שהפיקוח יהיה גם על הנושא הזה של פיקוח כמובן פחות הדוק מאשר על אפוטרופוסים אבל בכל זאת זה פיקוח.

מוריה כהן בקשי: נושא נוסף שאני חושבת שגם יותם וגם את הזכרתם ואולי אפילו החשש שהנה אנחנו עכשיו באים ואומרים, כל אלה שהם מקבלי גמלה יעברו לאפוטרופסות אז עכשיו על כולם יהיה אפוטרופוס מלא עליהם, אולי זה ראוי, אולי זה לא ראוי, אז זה בדיוק לא הכוונה.

מוריה כהן בקשי: הכוונה היא שתהיה בחינה בהתאם לקריטריונים והצעת החוק כוללת גם קריטריונים שאומרים שלעולם לא ימונה אפוטרופוס כללי אם אפשר למנות אפוטרופוס רק לענייני החלטות רפואיות, או רק לענייני רכוש או רק לעניינים אישיים.

יואל חסון: איך תגיע הצעת החוק הזו?

מוריה כהן בקשי: הצעת החוק הזו בתוכנית המשרד הייתה אמורה לצאת לפני חודש, נדמה לי.

מוריה כהן בקשי: אנחנו עומדים לפני הצטרפות של מדינת ישראל לאמנת האו"ם בנושא אנשים עם מוגבלויות וחשבנו לעשות תיקון נוסף בנושא של פסולי הדין ולכן זה עיכב את זה ואני מניחה שתוך חודש חודשיים, נדמה לי שהתוכנית היא שעד ספטמבר, התסקיר הזה יופץ עם החלק הזה שאנחנו רוצים לתקן ובעניין הזה אנחנו---

יואל חסון: התייחסות משרדים, אולי בכנסת?

מוריה כהן בקשי: לא, לא, התסקיר ממשלתי.

מוריה כהן בקשי: אני חייבת להגיד אבל שעבודה מוקדמת נעשתה עם המשרדים, זאת אומרת זו עבודה של כמה שנים, זה באמת בעקבות---

יואל חסון: לא יהיו הפתעות.

יואל חסון: כמה נושאים של התפיסה המדורגת שמדוברת כאן נכנסים בתוך התסקיר הזה, וגם אם את מדברת על מיושנות של החוק הזה---

מוריה כהן בקשי: נושא נוסף זה הנושא של פיקוח על אפוטרופוסים, זה נושא ששנים בדיונים בין המשרדים, פעם משרד הרווחה אמר שהוא ייקח את זה, פעם משרד המשפטים, המנכ"ל הודיע גם למבקר המדינה שהוא עומד לצאת והוא ידחוף עכשיו את הפיילוט בנושא של הפיקוח לעניינים אישיים, אני מסכימה איתך לחלוטין שזה דבר נדרש במדינת ישראל.

שלי לוי: גם ישראל היחידה שבה הנושא הזה של פיקוח על אפוטרופוס לענייני בריאות ורווחה, עניינים אישיים, הוא לא מוסדר בחוק.

שלי לוי: בכל המדינות יש גורם ברור.

זאב פרידמן: זה בדיוק הרשות שאנחנו מדברים עליה, רשות האפוטרופסות שהגוף והרכוש

יואל חסון: תודה רבה, אני מסכם את הדיון.

זאב פרידמן: משפט אחרון לבחורצ'יק, ליותם.

זאב פרידמן: קודם כל שלא יבלבל, יש משפחות עורכי דין פרטיים שגם מתעסקים הרבה ושווה לבדוק את כל העסק הזה.

זאב פרידמן: שכר הטרחה בדיוק פורץ לדלת פתוחה, הנה ועדת מעוטי יכולת תיתן פתרון שלא נגבה מהאנשים האלה שכר טרחה.

זאב פרידמן: דבר שלישי כל האנשים בעקבות הדו"ח וגם בלי הדו"ח, ואני מוכן שתבדקו את זה, אין היום חסוי אצלנו בתאגיד לגוף ולרכוש שאין לו נציג שמבקר אותו בקהילה ארבע פעמים בחודש ובמוסדות פעמיים בחודש, עם מערכת בקרה, עם כל הדיווחים, עם סטאטוס, עם כל דבר ודבר, בבקשה תבדקו.

זאב פרידמן: הדבר הראשון שעשינו, הקמנו פניות הציבור, כל דבר אתה מוזמן, בוא נדבר, לא צריך להגיע לוועדה, בוא נדבר ונשפר את המצב.

זאב פרידמן: לגבי המחקר של הכנסת, יש לינקאג' בין הרווחה ובין הנושא של אפוטרופסות.

זאב פרידמן: אולי צריך לבדוק את העניין הזה.

זאב פרידמן: אני חושב שמערכת הרווחה עם כל הבעיות שדיברו כאן היא מאד פרוסה בשטח ואאוטריץ' וכולי וכולי, גם סוג האוכלוסייה, למשל ניצולי שואה, התופעה הזאת של ניצולי שואה לא קיימת במקומות אחרים, אז צריך לבדוק את זה, למה המספרים הגדולי, האם זה לשבח או שזה לגנאי.

זאב פרידמן: אני לא בטוח שזה לגנאי מצד אחד.

זאב פרידמן: דבר שני, למה לא בדקתם את הסקנדינביות למשל ואת ארצות הברית?

זאב פרידמן: כשמדברים על מדינת רווחה צריך לבדוק את הסקנדינביות מצד אחד ואת ארצות הברית הקפיטליסטית מצד שני, כדי לראות מה קורה שם בנושא אפוטרופסות, עם החברה האזרחית עם כל הדברים האלה.

יואל חסון: תודה, תודה רבה.

יואל חסון: כן, משהו רוצה להגיד משהו לפני סיום?

יואל חסון: כן, אנשי המבקר, במשפט להתייחס.

רחל אדטו: אנחנו מאד שמחים שמדו"ח שעשינו על הקרן לטיפול בחסויים יצא פה פרי בעמלנו ואנחנו מאד שמחים שיו"ר הוועדה העלה את זה לסדר היום ודוחף לתיקונים הנדרשים.

רחל אדטו: אם אפשר עוד הערה,

רינת וויגלר: ומשרד מבקר המדינה ממשיך את הפיקוח על האפוטרופסות.

יואל חסון: בסדר גמור, תודה, כן?

רינת וויגלר: אם אפשר עוד הערה אחת לפני שאדוני מסכם.

רינת וויגלר: אני משערת שאתה תתייחס לזה גם בסיכום.

רינת וויגלר: כמו שאני חושבת, נוכחה הוועדה לראות שהמטלות שהוטלו על ידי הוועדה למשרדי הממשלה השונים, גם אם זה טריגר בעצם השתלבו עם תהליכים, כמו שהציגה מריה, הם תהליכים שנמצאים בשיפורים בשטח.

רינת וויגלר: המטלה הנוספת שמוטלת כרגע מבחינת הוועדה לשולחן העגול זה משהו שהוגדר כרשות אפוטרופסות, אז זה לגבי עניין הזה, וזה בעצם כרגע לפתחנו ואנחנו מבקשים גם לשקול מה הנושאים שנכון שייכנסו תחת הכותרת הזאת, כי זה קצת כותרת לא ברורה, וגם לאפשר לנו, בעיקר אנחנו ומשרד המשפטים, להביא בפני הוועדה, אם אפשר, את ההרכב שנראה לנו נכון לצורך הדיון הזה.

יואל חסון: על הרשות.

רינת וויגלר: על הרשות, כי אז, כשדיברנו בפעם קודמת, זה נכנס ככה עם אותו נושא וזה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים.

רינת וויגלר: אנחנו רוצים לשקול גם מי נכון שיוביל את השולחן, גם הנושאים וגם מי יהיו נוכחים בוועדה, וגם נבקש להודיע לוועדה מה הזמן הנדרש, זה דורש התייחסות מאד מעמיקה.

יואל חסון: מצוין, בסדר גמור.

יואל חסון: אז קודם כל אני רוצה להודות לכם על העובדה שאתם באמת צללתם אל נושא שהוא אצלכם נושא יומיומי, אבל צללתם לנושא הזה במסגרת השולחן העגול ועשיתם פעולות שהוועדה מברכת עליהן.

יואל חסון: אנחנו באמת מברכים אתכם על הפעילות שעשיתם, על הדיונים שעשיתם, על התהליכים שעברתם, על עצם הצפת הנושא במסדרונות הרשות המבצעת.

יואל חסון: גם אם חלקם הם דברים שעדיין אנחנו רחוקים מלהגיע אליהם, עצם הצפת הנושאים מייצרת בעיניי סטנדרט שממנו יהיה קשה מאד לרדת.

יואל חסון: נציגת האוצר נגעה פה בנקודה שאני דווקא מקבל אותה, כל דבר שהוא כאן תקציבי יצטרכו לקבל בודאי במקרה הגרוע החלטה ב-2013, במקרה הגרוע.

יואל חסון: זאת אומרת מבחינת הוועדה הנושאים שאתם העליתם, שיש בהם משמעות תקציבית משמעותית, ואני תכף אתייחס לנושא התקינה, אבל אני לא מדבר רק על התקינה, כי התקינה היא בעיה מערכתית מאד כבדה, אבל גם הנושא הזה יצטרך להיות על השולחן בקביעת התקציב ב-2013 , זה בוודאות.

יואל חסון: אם הדבר הזה לא יהיה, כי מה קרה כאן למעשה?

יואל חסון: אתם גורמי המקצוע התכנסתם לדיונים, יצרתם למעשה את התמונה האידיאלית, מה האידיאל, מה צריך להיות והיום אתם באמצע תהליך ואם לא היה התקציב דו שנתי הייתי יכול לבקש מ-2012 אבל אני לא מתייחס ל-2012.

יואל חסון: יכול להיות שעוד כן אפשר לעשות משהו, אבל לפחות על 2013, אם אתם מצדכם, מצד הגורמים המקצועיים אלה שעוסקים בתחום הזה, אתם לא תציגו בתוך הנהלת המשרד, בתוך המשרד ותגידו רגע, בתוך תקציב 2013 אתם חייבים להתייחס להמלצות שנוגעות לנושא הזה, זה כבר יהיה כשל.

יואל חסון: אוקי?

יואל חסון: זאת אומרת הדבר הזה חייב לפחות להגיע ל-2013 , זה מ-2012.

יואל חסון: אני חושב, בוודאי לגבי התקינה שאני יודע שהיא באמת בעיה מערכתית, צריך לראות במסגרת הפתרונות היצירתיים אם ניתן ב-2012, במסגרת התקציבים של 2012, כי יש שינויים ויש תהליכים ויש שיקולי דעת פנימיים, אם אפשר כן לטפל בנושא של המענה הזה של ה-12 חודש, נכון?

יואל חסון: זה היה של שנה, העניין הזה של שנה ואתה הרחבת על כך אחר כך, לראות אם כן אפשר ב-2012 לעשות מענה.

יואל חסון: אני אומר לכם בכנות פה, אני סומך על שיקול דעתכם, זאת אומרת אם אתם תחשבו, אני מתרשם שאתם לא פחות ממני רוצים שהתהליכים האלה ישתפרו וייצאו לדרך.

יואל חסון: תבדקו אם אתם יכולים לעשות משהו כבר ב-2012 בנושא הזה ובנושאים האחרים, אם לא -לא, אני אשתדל לפנות בעצמי לשר ולמנכ"ל ולכל הגורמים האלה לבקש מהם שכן יתנו את המענה ל-2012, גם אם זה מענה חלקי, גם אם זה מענה ראשוני.

יואל חסון: אתם יודעים מה, אולי יהיה רעיון לחשוב ללכת על פיילוט מסוים.

רינת וויגלר: זה נבדק, כלומר, אנחנו לא ניכנס כרגע, אבל זו בדיוק הסיבה שאני לא הגשתי קודם את הדו"ח ואחר כך הבאתי את זה לידיעת המנכ"ל, בגלל שהכנסתי את המנכ"ל כבר בשלב יחסית מוקדם כדי שלא ניצור מצב כאילו אנחנו אומרים פה דבר ומה שקורה במשרדים הוא במקביל.

רינת וויגלר: אנחנו את המגבלות שלנו הצגנו.

רינת וויגלר: אני מבינה מה שאדוני אומר, וכמובן זה יירשם ואכן כל פנייה שתהיה מהוועדה למנכ"לים של המשרדים, אני בטוחה שיקבלו את המענה, אבל המגבלות שאנחנו נתונים בהם הם מגבלות כפי שכרגע הוצג---

יואל חסון: אני מבין אותם.

יואל חסון: תראו, אין לי יכולת לכפות על המשרד עכשיו להעביר מסעיף לסעיף.

יואל חסון: עד כאן אני יכול, אבל אני כן יכול לבקש בעניין הזה שיתנו לי הסבר הגיוני מדוע בלתי אפשרי לדוגמא ליישם את ההמלצות ב-2012 או את חלקן או משהו מתוכן שיש בהם עניין תקציבי.

יואל חסון: יגיד לי המנכ"ל, תשמע עכשיו זה בא על חשבון זה, חשבון זה, בסדר, אז זה באמת שיקול דעת שקשה להתווכח אתו, אבל לגבי 2013 לחלוטין ההמלצות הללו חייבות להיות על השולחן בהכנת תקציב 2013.

יואל חסון: זה לא יכול להיות אחרת ואני חושב שמבחינת כל העוסקים בנושא הזה, זו הזדמנות פז שלכם להילחם על מה שמגיע לתחום הזה שאתם אחראים עליו, ולכן זה חשוב.

יואל חסון: הנושא של שכר הטרחה, אמרתי שאני לא אכנס לגבי כמה ואיך, כי אין לי לוח זמנים.

יואל חסון: מתי, גברתי, או גבירותיי, תהיה הכרעה לגבי הנושא של שכר הטרחה?

לימור לוריא: אני מניחה שתוך חודש אנחנו נוכל להתכנס למשהו, לא?

לימור לוריא: אני חושבת שאנחנו במצב די מתקדם, הייתה כבר פגישה אחת אצל הסמנכ"לית.

זאב פרידמן: זאת פעימה חשובה, זה לא הכול

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אני מבקש, באמת, אתן לך חודש וחצי, עד ה-15 לאוגוסט, גברתי, לימור, עד ה- 15 לאוגוסט תשובה מצידכם לגבי מה שהכרעתם בנושא שכר הטרחה.

יואל חסון: חשוב להדגיש שזה רק חלקי, זה לא פותר את הבעיה, אבל זו התקדמות.

יואל חסון: אנחנו כרגע מדברים על המענה המיידי לצרכים, מענה זה מצמצם פער כזה גדול, עשה קצת, בסדר, אני מודה, אבל את יודעת אנחנו מתחייבים.

יואל חסון: עד אמצע אוגוסט, בסדר?

יואל חסון: אנחנו סיכמנו שמקבלים את ההודעה שהכרעתם את נושא שכר הטרחה.

יואל חסון: תסקיר חוק בספטמבר, רשמנו לפנינו את הנושא של תסקיר חוק בספטמבר.

יואל חסון: אני מקווה מאד שאכן תעמדו בזה.

יואל חסון: הנושא של ועדת חסרי יכולת או מעוטי יכולת, איך היא נקראת?

סימונה שטינמץ: חסרי אמצעים.

יואל חסון: חסרי אמצעים.

יואל חסון: מה קורה איתה?

יואל חסון: מה לוח זמנים של העבודה שלה?

לימור לוריא: עכשיו אנחנו העברנו את התחשיב לאוצר, אבל בכל מקרה, גם אם לא תהיה הסכמה, וזה אמרה לי גם יושבת ראש הוועדה, זה יועבר לשר ומקסימום זה יוכרע ברמת שרים.

יואל חסון: מתי תגישו את המסקנה של הוועדה?

רבקה לויפר: הוועדה סיימה את עבודתה, היה את התחשיב של שכר הטרחה, התחשיב הזה נעשה עם עבודה.

יואל חסון: אה, זה מותנה בזה?

רבקה לויפר: כן, כי זה חלק מהעניין, כמה המדינה צריכה---

יואל חסון: אז גם מקסימום עוד חודש וחצי מהיום, או שזה כבר בדרך לשרים?

רבקה לויפר: זה עכשיו לתגובת משרד האוצר ומיד אחר כך לשרים

זאב פרידמן: מתי תגיבו?

זאב פרידמן: הבטחת לי תשובה על המחירים.

רבקה לויפר: אין לי תשובה, כי זה מקיף רפרנטים שונים.

רבקה לויפר: בקרוב אנחנו נעביר תשובה למשרד המשפטים.

יואל חסון: לא, לא, לא, זה לא עובד ככה.

רבקה לויפר: מה נעשה?

רבקה לויפר: אני ניסיתי לבדוק, אם זה היה תלוי בי.

יואל חסון: אז אני מבקש ממך עד יום שני בשבוע הבא לתת תשובה בכתב מסודרת לוועדה לביקורת המדינה, בסדר?

יואל חסון: אגב, כל התשובות שאני מבקש צריכות להיות עם העתק למבקר המדינה, זה באופן אוטומטי.

יואל חסון: אז בסדר?

יואל חסון: סיכמנו?

יואל חסון: עד יום שני את נותנת לי תשובה על לוח הזמנים לגבי הדברים שבאחריותך.

יואל חסון: אני גם רוצה בהזדמנות הזאת להודות למחלקת המידע והמחקר בכנסת על העבודה המקיפה והחשובה, ואני מאד מבקש שתיקחו את העבודה הזאת שנעשתה, שהושקעו בה מאמצים רבים, ותשתמשו בזה ותלמדו מהדברים ומההשוואות ומהסקירה המשווה שהייתה כאן.

יואל חסון: אני גם כמובן מודה למבקר המדינה על התמונות.

יואל חסון: חבר'ה, תודה רבה גם לכם ואנחנו נמשיך לעקוב ולראות שהדברים מתבצעים.

יואל חסון: תודה רבה לכם, להתראות.