הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2011-07-19 10:30

אורי מקלב: מתנצל על האיחור הקל.

אורי מקלב: לפני שנתחיל בדברים נערוך סבב היכרות.

אורי מקלב: סבב היכרות ביקשנו את הישיבה הזו לפני מספר שבועות.

אורי מקלב: מה ששיקף והציף את הנושא היה נושא ההסעות אל קייטנות או אל המשך לימודים אחר בבתי הספר גם אחרי אמצע אוגוסט ויצא, בלשון סגי נהור, שחיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה.

אורי מקלב: התחלנו לדבר רק על תקופת הקיץ והתברר שכל נושא ההסעות בחינוך המיוחד הוא מורכב ובעייתי.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על חינוך מיוחד אנחנו מדברים על כל בעלי הליקויים, גם על הקשים, גם על אלה שבכיתות משלבות וכמובן על אלה שכיתות החינוך המיוחד בתוך בתי ספר רגילים.

אורי מקלב: הענין מורכב כפי שמופיע בשני המסמכים שהעברנו כאן, מסמכים ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אורי מקלב: מיד נגיע גם להגדרות של החינוך המיוחד.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מהמקרה המזוויע והקשה שנמצא כרגע ברקע, שקרה בניו יורק לפני מספר ימים וחובה על כולם לדעת עליו, בפרט מי שעוסק בחינוך.

אורי מקלב: אמריקה עמדה כמעט מלכת, כל רשתות הטלויזיה, כל המדיות, בכל העיתונאים ראו בעמוד הראשון תמונה של ילד בן תשע שנרצח בצורה קשה והיה גם בן יחיד מתוך מספר בנות להוריו.

אורי מקלב: ילד בחינוך הרגיל.

אורי מקלב: זה קרה לא רחוק מבית הספר ולא רחוק ממקום המפגש, רק מספר מאות מטרים ממקום המפגש שקבע עם אמו.

אורי מקלב: זה לא קרה בכפר ולא במקום מבודד אלא בתוך ישוב.

אורי מקלב: ושוב, דובר בילד רגיל, אולי לא ילד הכי עצמאי אבל ילד בגיל תשע, גילו מקביל לגיל של כיתה ד', יכול להיות שהחל את הפגרה, היתה זו הפעם הראשונה שלא נסע בהסעה אלא הלך ברגל אל מקום המפגש כיוון שהיה צריך לגשת לרופא שיניים וההסעה לא הגיעה לשם.

אורי מקלב: מדובר במרחק לא גדול, רק מספר רחובות וכמעט באותו הרחוב הוא כנראה התבלבל בדרך וההמשך מצער מאד וכואב מאד.

אורי מקלב: הדבר נתן רקע, שלא מרצוננו, לישיבה הזו, הגם שהיה נכון לכנס אותה בלי קשר לכך.

אורי מקלב: הענין קשור אלינו גם בגלל ההסעות והליווי וכל הקשור בכך.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שמשרד החינוך "בגדול" מממן הסעות לילדים שלא סובלים מליקויים קשים אלא קלים ונמצאים בכיתות מתקדמות או ב'שילוב' וזאת בשני תנאים:

אורי מקלב: אם זו קבוצה שהיא עד כיתה ה' והמרחק לביתה גדול יותר משני קילומטר ולילדים היותר גדולים, ככל שהמרחק הוא יותר גדול משלושה קילומטר.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שאם אחד גר במרחק של מבית הספר, והוא ילד בכיתה ה', למשל, הוא לא זכאי להסעה.

אורי מקלב: רק כדי להבין פרופורציות, ביררתי מהו "מרחק של עד שלושה קילומטר" וביקשתי הקבלה למקומות מרכזיים בירושלים.

אורי מקלב: מסתבר שמרחק כזה דומה למרחק שבין המשביר המרכזי ברחוב המלך ג'ורג' לבין בית הספר "בית הכרם".

אורי מקלב: למרות זאת, הילד, שאמור ללכת מן המשביר עד בית הכרם, לא זכאי להסעה.

אורי מקלב: אני רק מדמיין לעצמי מה הילד הזה צריך לעבור כדי להגיע לבית ספר.

אורי מקלב: כבישים סואנים ביותר מצד אחד -כי הרוב כבישים סואנים, כבישים מבודדים בחלק השני של הדרך, אין גם קו תחבורה ציבורית מסודר על הציר הזה ואת כל זה אנחנו דורשים מילד שהוא לא ילד רגיל אלא בעל מגבלה, וגם אם הלקות היא קלה בהגדרה המקצועית שלה, הוא עדיין ילד עם לקות.

אורי מקלב: חלק מן הלקות יכול להיות שיקול הדעת שלו, העצמאות שלו או האחריות שהוא נושא על עצמו.

אורי מקלב: בנוסף, גם אלה שאין להם לקות, הם עדיין ילדים, ילד בגיל עשר, אחת עשרה, הוא עדיין ילד אבל הוא לא זכאי להסעה.

אורי מקלב: שלא לדבר על כך שבגיל הקטן שני קילומטר הם הרבה מדי.

אורי מקלב: דוגמה נוספת למרחק היתה מן המשביר המרכזי עד בית הספר "יהודה הלוי" במושבה הגרמנית.

אורי מקלב: מי שמכיר את המרחק יודע במה מדובר, ואני לא מכיר אדם מבוגר שהולך את זה ברגל אלא אם הוא מחליט שהוא מבצע הליכה לשם הליכה.

אורי מקלב: מה גם שקילומטר בהליכה, לאדם שהולך מהר, ושגומע קילומטר בעשר דקות, הוא עושה את זה בהליכה יפה, טובה ונמרצת אבל עבור ילד מדובר בהליכה של כשלושים דקות או ארבעים דקות או חמישים דקות ואת זה אנחנו דורשים מילדים.

ישראל תיק: המועצה לא אישרה הסעה לילדים מאבו גוש ומעין חמד שהיו צריכים לחצות את כביש ירושלים-תל אביב בטענה שזה פחות משני קילומטר.

אורי מקלב: זה באמת תמוה.

אורי מקלב: גם כביש ירושלים וגם בתוך ירושלים, עיר שיש בה צמתים ורחובות סואנים שהם בלתי עבירים בעליל.

אורי מקלב: יש לדעת שרוב הילדים האלה לומדים בבתי ספר שלא נבחרו מראש.

אורי מקלב: אין כיתה מקדמת ליד הבית ואין חינוך מיוחד ליד הבית אלא בשיבוצים שהממשלה או משרד החינוך שיבצו בתוך המקומות האלה וקבעו שאלה מקומות הלימודים שלהם, ביד השניה לא נותנים לילדים את האפשרות להגיע ומסכנים אותם.

אורי מקלב: במקביל הם מטילים על ההורים הוצאות כספיות גדולות כי מי שלא מסכים לתת לילד שלו ללכת כך –ואני לא יודע מי ההורה שכן נותן לילד שלו ללכת מרחקים כאלה, רגע, שלום וברכה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ'.

אורי מקלב: עוד נקודה אחת: ישאל השואל: "מה נשתנה?

אורי מקלב: " האם הדברים האלה קרו רק מאתמול או רק בשנה האחרונה?

אורי מקלב: ועוד, אין ספק ש"עניי עירך קרובים" והורים פנו אלי כבר לפני שנתיים וגם בתקופה האחרונה ואין זה משנה כרגע למה משום שהיה דבר נוסף שהעצים את הבעיה והוא שיטת המדידה של ה g.i.s שהיא שיטת מדידה לוויינית שמשרד החינוך עצמו היום קובע אותה, לא הרשות ולא ההורה ואני מניח שמאז השימוש בשיטה הזו, נפלטו רבים מאלה שהיו זכאים להסעות ונמצאו לא זכאים דהיינו, היה שינוי דרמטי בתקופה האחרונה ויכול להיות שכנראה גם אחד שמתמצא לא חשב ש"עד בית הכרם" זה עדיין לא מספיק קילומטרים או מן המשביר ועד בית הספר "יהודה הלוי" וחשוב גם לדעת ששיטת המדידה הזו לא מתחשבת בשום נתון שטח, לא אם המקום גבוה, לא אם הוא בעמק, לא אם מדובר בערים והלוא יש תנאי טופוגרפיה שונים ממקום למקום.

אורי מקלב: לא דומים שנים או שלושה קילומטר במישור לשנים או שלושה קילומטרים שנמצאים בדרך אחרת.

אורי מקלב: ברם, מבחינתנו לפחות, יש הבדל ואי אפשר לעשות מדידה של קילומטרים לפי g.i.s.

אורי מקלב: מבלי להתחשב בתנאים שיש בהם ומבלי לשאול האם המקומות מבודדים, האם המקומות סואנים וכו'.

אורי מקלב: זה נקרא חלילה מיטת סדום, כשהיו מתאימים את עצמם למיטה.

אורי מקלב: אם היה אדם ארוך בסדום והמיטה היתה בממוצע אז היו מקצצים את רגליו, ואם היה קצר מדי היו מושכים את רגליו דהיינו, קבעו מידה של שלושה קילומטר או שני קילומטר בלי להתחשב בנתונים הקיימים.

אורי מקלב: לכן קוראים לזה מידת סדום.

אורי מקלב: על זה נאמר מיטת סדום, שלא מתחשבת בדברים האחרים מעבר למידה עצמה.

אורי מקלב: כל אלה הם הנושא הראשון שלנו בוועדה והתברר גם, ולכך התכוונתי כשאמרתי שחיפשנו אתונות ומצאנו מלוכה, שחלק מן הילדים שמשולבים או שנמצאים בכיתות מיוחדות, ונזכיר שוב שהשיבוצים נקבעו על ידי ועדת השמה והילדים נשלחו לשם על ידה, לא יכול להגיע לבתי הספר.

אורי מקלב: אנחנו הפסקנו את הלימוד של הילדים האלה וכמה שהם יותר רגישים וצריכים את השילוב, הגיע יולי, המקומות הודיעו שהם ממשיכים ללמד אבל מכיוון שאין הסעות הילדים לא יכולים להגיע, אנחנו מדברים על ילדים שנוסעים חמישה וששה קילומטר כדי להגיע למקום הלימודים שלהם, כמו משכונת רמות בצפון עד לנווה יעקב, למשל.

אורי מקלב: לא מעט ילדים מחינוך משולב בנווה יעקב, לא מעט מהם נוסעים לרמות בחלק הצפוני של ירושלים.

אורי מקלב: המרחק מרמות לנווה יעקב הוא ששה או שבעה קילומטר והילד לא יכול לגמוע אותו בעצמו.

אורי מקלב: התוצאה היא שהילד נשאר בבית ולא מקיים לימודים.

אורי מקלב: שלא לדבר על כך שבמר

אורי מקלב: בית בתי הספר הילדים יש כיתות משולבות וגם כשיש חופש אז יש להם קייטנות בתוך מסגרת בית הספר כהמשך ללימודים, מרבית בתי הספר עושים את זה והילד הזה, שבא כשהוא לא שכן, שהוא לא קרוב לבית הספר, שהוא חריג גם כי הוא מגיע מרחוק והרי זו האפשרות היחידה שיש לו, יוצא שהוא היחיד שלא יכול להשתתף בתוך הפעילות הזו כי בחודש יולי ההסעות נפסקות.

אורי מקלב: אציין כאן במאמר מוסגר, נמצאים כאן נציגים מרשויות מקומיות וחלקן, ועכשיו לאחרונה גם עירית ירושלים, ממשיכות את ההסעות מכספן.

אורי מקלב: היתה לי הצעה לסדר בענין הזה אבל גם בדקתי ברשויות.

אורי מקלב: עירית ירושלים החליטה לפני שבוע להמשיך את ההסעות על אף שמשרד החינוך לא משתתף כלל בהוצאה הזו.

אורי מקלב: מברך אותה על כך.

אורי מקלב: גם נציג משרד החינוך נמצא כאן ונשמע את כולם.

רבקה לנדי: לבנים נותנים 50% ממה שהסכימו לתת - - -

אורי מקלב: כל אחד ידבר בתורו.

אורי מקלב: את מדברת על משרד החינוך אבל אני מדבר על בית ספר שנסתיימה בו שנת הלימודים ויש בו ילדה משולבת, במסגרת משרד החינוך אין לה לימודים ואז גם אין לה 50% אבל, במסגרת בית הספר הכיתה ממשיכה, כמעט כולה, ללמוד במסגרת קייטנה כזו או אחרת שבית הספר נותן חסותו עליה, זה קיים בהרבה בתי ספר ובמקרה הזה הילדה לא מקבלת גם לא 50%.

אורי מקלב: האם זה נכון?

אורי מקלב: לכן כל אחד ידבר בתחומו ובזמנו אז לא נצא עם אי הבנות ועם קריאות שאולי לא תהיינה מובנות.

אורי מקלב: לבקשת מנהלת הוועדה נציג כאן את הנושא השני, מימון ההסעות למרכזי יום טיפוליים שיקומיים.

אורי מקלב: כפי שידוע, הבוגרים -שהם מגיל 21 ואילך, לא נכללים בהגדרה של תלמידים בחינוך המיוחד, הם מוסעים למרכזי יום טיפוליים, דבר מבורך לכשעצמו וכמובן, כפי שידוע, הרשויות מחוייבות, על פי חוק, לממן את ההסעות לאותם מוגבלים שנמצאים במרכזי היום הטיפוליים.

אורי מקלב: כשלעצמו זה דבר חשוב מאד.

אורי מקלב: נשמע דברים גם בנושא הזה.

אורי מקלב: הרשויות המקומיות, באין מיכסה על ידי משרד העבודה והרווחה, לא מממנות את ההסעות האלו והבוגרים הללו ממתינים עד שיגיעו מכסות.

אורי מקלב: בנוסף, משהגיעו המיכסות, יצאה החלטה -שהיא תמוהה, לפיה, כל קיצבת הניידות של אותו זכאי משולמת עבור ההסעות למרכז היום והשאלה היא מדוע.

אורי מקלב: קיצבת הניידות ניתנת אמנם כדי שהזכאי יהיה נייד אבל מצד שני, היא לא מיועדת רק להגעה למעון היום אלא גם לדברים אחרים שנמצאים בחיי היומיום שלו, כמו נסיעות בסופי שבוע וכד'.

אורי מקלב: איך נעשה הדבר הזה שכל הקיצבה נלקחת עבור ההסעות האלו ובכך שוללים ממנו לגמרי את הניידות?

אורי מקלב: לא ארחיב לשאר, נרחיב כשנגיע לדיון הזה.

רבקה לנדי: התלמידות שלנו עברו ועדת השמה בעירית ירושלים והושמו מכל שכונות ירושלים.

רבקה לנדי: אנחנו ממוקמים בכניסה לעיר.

רבקה לנדי: יש לנו תלמידות –ותהיתי בקשר לנושא של אחריות ההורים, ילדה בכיתה א' צריכה לעבור את הכניסה לעיר ולחצות את כביש ירושלים תל-אביב, כמובן שאף הורה לא שלח אלא לקח הלוך וחזור, אחת האמהות קיבלה אזהרה מן העבודה שלה שיוציאו אותה משם כי היא צריכה להגיע לשם בזמן אבל היא צריכה לקחת את הילדה שלה לבית הספר ולהחזיר אותה משם, בפרט כשהיה זה בתחילת שנה עד שנכנסה המערכת לשיגרה.

רבקה לנדי: לילדות האלו יש גם לקות למידה וגם הפרעות רגשיות, והן גם מסיימות בשעה אחת כי משרד החינוך נותן רק עד השעה אחת וזה אומר שהאם היתה צריכה לצאת מן העבודה כדי להוציא את הבת שלה.

רבקה לנדי: האם הסכימה לשלם ובלבד שנמצא מישהו שיקח אותה אבל אף נהג לא מוכן להתחייב אלא בסכום אגדי.

רבקה לנדי: הילדה היא בסיכון אמיתי והאם אומרת: אפילו לרחוב אני לא שולחת אותה לבד כי קרה כבר שהיא ניגשה אל כל מיני אנשים וכד'.

רבקה לנדי: היא לא בחרה את בית הספר הזה אלא קיבלה שיבוץ מעירית ירושלים לפיו היא צריכה ללמוד בגבעת שאול.

רבקה לנדי: היא אמנם גרה לא רחוק אבל כמעט אף אחד לא הולך את המרחק הזה ברגל אלא מי שרוצה לעשות הליכה לשם הליכה.

רבקה לנדי: דבר שני, ההסעות, לא הצלחנו למצוא מישהו שיקח תחת חסותו את ההסעות האלו.

רבקה לנדי: בסוף, מטעם העיריה, דיברו עם החברה והם הסכימו להסיע תמורת תשלום אבל זה חסד וזה רק אם זה מזדמן להם ואם יש להם מקום בהסעה והכל 'תלוי'.

רבקה לנדי: כל פעם יש תהייה מחדש.

רבקה לנדי: היו לי ארבע תלמידות כאלו.

רבקה לנדי: קשה לאם לעזוב את העבודה כי היא זקוקה לכסף.

אורי מקלב: דברי קצת על משמעות הליקויים והשילוב.

אורי מקלב: מיהם הילדים שזכאים, הגדירי אותם כדי שנבין מהי העצמאות שלהם, אנחנו מטילים עליהם ללכת לבד לבית הספר.

רבקה לנדי: יש שלושה סוגים, יש ילדים עם ליקויי למידה, לרבים מהם יש a.d.h.d.

רבקה לנדי: ומידת ההסתבכות - - -

אורי מקלב: אנחנו מקבלים בברכה משתתפים נוספים מן העיריה.

אורי מקלב: נציגים של פורום בן כמעט חמש עשרה רשויות גדולות במדינת ישראל.

אורי מקלב: יועצים.

אורי מקלב: ונאמר כבר: "השב יועצינו כבתחילה ונס ממנו יגון ואנחה", משהיועצים מבצעים את מלאכתם או אז יסורו מאתנו יגון ואנחה.

אורי מקלב: ומדובר באחריות גדולה.

אורי מקלב: אנחנו דנים כאן בחינוך המיוחד והמימשק אליכם הוא ההסעות.

אורי מקלב: לא כל הילדים שלומדים בחינוך המיוחד –בין אם בשילוב ובין אם בכיתות מיוחדות, זכאים להסעות אלא בתנאי שהמרחק מביתם גדול יותר משניים או שלשה קילומטר בהתאמה לילדים עד כיתה ה' ומכיתה ה'.

אורי מקלב: עכשיו מדברת הגב' רבקה לנדי שהיא מרכזת כיתות שילוב על ילדה שצריכה להגיע הביתה והיא לא זכאית לפי המדידות שמשרד החינוך מבצע.

אורי מקלב: חשוב לציין שחלק מן החידוד וההצפה וההעצמה של הענין הזה וההחרפה של הנושא הזה הוא המעבר לשיטת המדידה לפיה לא הרשות מדווחת ואחראית - - - נפנה מקום לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו גם מברכים את בנה -כך נראה, שנוכח כאן עם חבריו.

אורי מקלב: האם נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו הקייטנה שלה.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אנחנו מברכים.

אורי מקלב: רבותי, חייבים להתכנס.

אורי מקלב: שמחים לארח את כולם אבל נקדם את הנושא.

אורי מקלב: ביקשנו מן הגברת לנדי לתאר את הילדים שמהם אנחנו מבקשים ללכת ברגל כי אין הסעות.

אורי מקלב: התחלתְ לומר שמדובר בילדה שניגשה, למשל, לאנשים זרים בלי דעת.

רבקה לנדי: התחלתי להגיד שחלקן ילדות עם ליקויי למידה וחלקן בהגדרה של "ליקוי למידה רב בעייתי", כך זה מוגדר בוועדת השיבוץ, הרבה פעמים ילדים בעלי a.d.h.d.

רבקה לנדי: מסתבכים בקטטות כי יש להם לקות חברתית עם סיכויי הסתבכות גבוהים.

רבקה לנדי: יש בנות שמתבגרות והן בסיכון מאד מאד גדול, אין לתת להן לצאת לרחוב, תמיד כשמדברים על סיפורים שונים אז הילדים שלנו הם הראשונים ברמת הסיכון הגבוהה.

אורי מקלב: האם זו תובנה שלך או תובנה מקצועית?

רבקה לנדי: כשהיו סיפורים אז התברר שהנער היה לקוי למידה.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על ילדים רגילים אלא על ילדים שהם בהגדרה בחינוך מיוחד, אמנם לאו דוקא עם ליקוי למידה אבל זה יכול להיות פיגור קל, למשל ועדיין ילד עם פיגור קל לא זכאי להסעות האלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הם מצפים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שההורים יביאו אותם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ההבדל בין ילד רגיל לילד עם פיגור קל, הילד הרגיל מגיע עם המשפחה, מה הסיבה שילד כזה צריך הסעה?

אורי מקלב: קודם כל, כפי שאמרנו קודם, הילדים האלה לומדים בבית ספר שנבחר עבורם לפי שיבוץ.

אורי מקלב: אין בכל בית ספר כיתה מקדמת או משלבת שמתאימה לילד מסוים.

אורי מקלב: המוסדות הממלכתיים -ומשרד החינוך ביניהם, משבצים את הילדים.

אורי מקלב: בדרך כלל אין ליד הבית כיתה מיוחדת אז אנחנו שולחים אותם למקום בו יש כזו.

אורי מקלב: דבר שני, אותו ילד, באחריות האישית, גם אם הוא דומה לילד רגיל, האם -באחריות שלנו, אנחנו מוכנים לומר להורה לשלוח אותו שניים או שלושה קילומטר לבית הספר לבד?

אורי מקלב: האם נכון להגיד את זה לילד עם פיגור קל?

אורי מקלב: נַתָּנו דוגמה של מרחקים בירושלים כדי להמחיש את המרחקים ואמרנו ששיטת המדידה g.i.s.

אורי מקלב: היא מדידה מדויקת ולא מתחשבת בשום תנאי שטח.

קריאה: אפשר להדגים מילדי תסמונת ה'דאון', כל אחד מבין מה המשמעות של הלקות אבל הם -מבחינת המדינה, מקבלים הגדרה מסודרת רק בגיל שש, עד אז כולם נקראים "עיכוב התפחותי".

קריאה: עיכוב התפתחותי לא זכאי להסעות אלא על פי הפרמטרים של קילומטרים.

קריאה: זאת אומרת שצריך לצפות מילד נושא תסמונת דאון בן חמש, בגן חובה, שגר קילומטר וחצי ליד הגן שיילך ברגל.

קריאה: הוא צריך להגיע בכוחות עצמו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל השאלה – ואני בכוונה מקשה, אם ילד רגיל, בגיל חמש הולך לבד לגן, הרי הוא גם לא הולך לבד אז אני רוצה להבין מה - - -

קריאה: יש לו גן ליד הבית.

קריאה: לעומתו, הילד המוגבל, צריך גן מיוחד ומשבצים אותו בגן אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה קורה כשהילד גר ליד המקום בו יש כיתה מתאימה?

קריאה: אז אין בעיה.

אורי מקלב: אז אין בעיה, אז זה בסדר.

אורי מקלב: על אלה אנחנו לא מדברים.

אורי מקלב: יש בארץ מאה וארבעים אלף ילדים בחינוך המיוחד, מתוכם ששים ושבעה אלף עם ליקויים קשים, ואנחנו מדברים על 80% שהם לא זכאים להסעה מן הקילומטר הראשון או מן המטר הראשון, אין להם אפשרות להיכנס להגדרה.

אורי מקלב: כמה ילדים זכאים וכמה לא זכאים?

אורי מקלב: אני לא יודע אם יש פילוח כזה ואם הנתון ידוע.

אורי מקלב: כמה מתוך ילדי החינוך המיוחד, זכאים?

אורי מקלב: כשאני מדבר על ילד או ילדה עם תסמונת דאון או פיגור קל או הפרעות שלכאורה הן קלות, כשאני מדבר על ילדים שהם לכאורה בסך הכל בעלי לקויי למידה ונחשבים -בתוך הפיגור הקל, לילדים הכי קלים עדיין, כפי שאומרת גב' לנדי, לקות למידה היא לא רק בלמידה אלא גם בהתנהגות הכללית ובלקיחת האחריות - - -

שרה רובין: כישורי החיים, יכולת של פתרון בעיות –מוגבלות באלו היא תוצאת לוואי של לקות הלמידה.

שרה רובין: לא מדובר רק בקריאה כתיבה וחשבון, אלא שזה תמיד בא בליווי של קשיים בהתארגנות, בכישורי חיים ובפתרון בעיות ושלושת הדברים האלה נלקחים בחשבון בכל תחום.

שרה רובין: ואלו הן הגדרות מקצועיות.

רבקה לנדי: מבקשת לחדד.

רבקה לנדי: אם אני רוצה, למשל, להוציא תלמידה מבית הספר כי היא מרגישה לא טוב, החוק אוסר עלי להוציא תלמידה אלא אם כן אחד מהוריה בא לקחת אותה או שמגיע פקס שמאשר את אחריות ההורים להוצאת הילדה.

רבקה לנדי: הילדה יצאה מבית הספר, מי יהיה אחראי מבחינת החוק אם יקרה משהו לילדה או ילדה כזה כשהוא בסיכון והוא באופן מפורש בסיכון, מי אחראי כאשר אין את ההסעה.

רבקה לנדי: עד היום, כשהיו הסעות, העליתי אותם להסעות והם היו באחריות ההסעות ועכשיו אין, אני מוציאה את הילדים לרחוב.

אורי מקלב: שמענו את שאלת חברת הכנסת, זה לא באחריות ההורים.

אורי מקלב: היא סיפרה על אֵם שהילדה שלה לומדת בגבעת שאול.

אורי מקלב: המרחק מגבעת שאול אל ביתן הוא לכאורה לא רחוק כי השכונות הן נושקות אבל התחנה המרכזית באמצע והצומת הגדול באמצע.

אורי מקלב: האֵם עמדה לפני פיטורין כי לא יכלה להגיע בזמן לעבודה והרי הביאה את הילדה לבית הספר.

אורי מקלב: שם הילדה לומדת עד אחת ואין הסעות אז האם היתה צריכה להביא אותה והסכימה האם לשלם על מנת שתהיה הסעה –ולא לדבר על כך שהסכום להסעה מיוחדת הוא מאד גדול וגם זה לא פשוט, כי זו צריכה להיות הסעה מהימנה ובטיחותית, של מישהו מהימן ויש בעיה נוספת: דיברו כאן על ילדות בגיל הבגרות שמבחינת ההגדרה המקצועית החשש להן הוא גדול ונדרשות עבורן שמירה מיוחדת והתייחסות מיוחדת.

רבקה לנדי: רבים מן התלמידים שמגיעים לכיתות המקדמות ושהם לקויי למידה מגיעים מבתים סוציואוקונומיים מאד נמוכים שאין להם כסף לכרטיסיה ואספר את הסיפור של אחת המנהלות שלנו:

רבקה לנדי: ילדה איחרה ויכלה בדרך כלל לנסוע באוטובוס אבל לא היה כסף לכרטיסיה, הם קיבלו מארגון תמיכתי שימורים, הילדה הלכה למכולת כדי להביא את השימורים ולקבל כסף מבעל המכולת כדי לקנות כרטיסיה כדי שתוכל להגיע לבית הספר.

רבקה לנדי: היא לא זכאית להסעה.

רבקה לנדי: רבים מן הילדים האלה באים ממשפחות קשות.

אורי מקלב: אומרת גברת לנדי, בסופו של דבר, חלק מן הילדים האלה מגיעים גם מרקע סוציו אקונומי נמוך ולעתים אין כסף לאוטובוס ואז זה גורם נוסף להליכתם ברגל.

אורי מקלב: בנוסף, בחלק מן המקומות האלה אין קווי אוטובוס מוסדרים ואין קו שעובר בין המקומות.

רבקה לנדי: דבר נוסף, ילד שיש לו הפרעה רגשית –וזו תופעה רגילה במקרים של לקויי למידה, זכאי להסעה עד לכיתה ד' והוא זכאי גם למלווה.

רבקה לנדי: ברגע שהוא מגיע לכיתה ד' יש בפניו את התנאי של שלושה קילומטר והוא לא זכאי להסעה, כך שהוא הופך להפקר.

רבקה לנדי: והלוא קודם לכן היה זכאי אפילו למלווה משום שהוא בסיכון ופתאום הכל יורד.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לגילאים, המעבר בין כיתה ד' לכיתה ה' עוד לא עושה שינויים דרמטיים במצב הילד ובתפקודו.

אורי מקלב: מה קורה עם אותו הילד שעד כיתה ד' או ה' היה זכאי גם להסעה וגם למלווה כי יש לו בעיות רגשיות ועכשיו, כשעבר לכיתה ה', אז בן יום הוא לא זכאי להסעה כי הוא לא גר במרחק שגדול משלושה קילומטר וגם לא למלווה.

אנסטסיה מיכאלי: מי קובע את הזכאות?

אורי מקלב: משרד החינוך.

אנסטסיה מיכאלי: מהי העמדה של משרד החינוך?

אורי מקלב: טרם שמענו אותה.

קריאה: בטבלת הנתונים יש התפלגות של ילדים שנמצאים במסגרות שהותאמו ללקות.

קריאה: יש כאן השוואה.

קריאה: בעשור האחרון יש מספר ילדים גדול, האם האחוז שנכון לשנה זו שונה מן האחוז שהיה בשנת 2000?

קריאה: האם יש מישהו שיכול לענות לזה?

רעיה לוי גודמן: כבוד יושב הראש, להבנתי הוזמנתי לכאן כדי לדון במימון הסעות בחודש יולי אבל בינתיים, כל הדיון שמתקיים כאן כרגע הוא דיון שמתקיים במקביל -מתוך חשיבות הנושא ומורכבותו, בוועדה לשלום הילד, ששם נדרש משרד החינוך לרכז ועדה בנושא הסעות של החינוך המיוחד על כל ההיבטים, קריטריונים למדידת מרחק, אוירי או לא אוירי, מי זכאי לליווי?

רעיה לוי גודמן: באילו לקויות וכו'.

רעיה לוי גודמן: כל הדיון הזה הוא מאד מעמיק שמתקיים בוועדה מקבילה עם הרבה שותפים שלא נמצאים כאן.

רעיה לוי גודמן: בין היתר הוכן עבור הועדה הזו מסמך עב כרס שכל משרדי הממשלה וכל השותפים למיניהם נדרשו להגיב עליו ומתקיים עליו דיון.

רעיה לוי גודמן: כאן אענה רק בהקשר של החופשה ואציין שני דברים נוספים.

אורי מקלב: ועדות הכנסת מקדמות דברים.

רעיה לוי גודמן: אבל לא הגענו לכאן עם האנשים המתאימים כדי לענות ולא עם החומרים.

שלומית אבינח: נציגת משרד האוצר אמורה לצאת.

אורי מקלב: אפשר להקדים את מועד תגובתה.

אורי מקלב: בתשובה להערה שלא נשמעה, לא הגבלנו את סיום הישיבה לשעה אחת עשרה וחצי.

רעיה לוי גודמן: מנקודת המבט שלי אענה שני דברים: אני מברכת על כך שמתקיים דיון בכנסת ובוחנים בו את הדברים אבל יחד עם זאת, האנשים ששותפים לדיונים בענין הזה, שהם אנשי תחבורה ואנשי משטרה ועוד הרבה מאד אנשים שטרחו והכינו מסמך מאד רציני עבור ועדות הכנסת, כולם לא נמצאים כאן ולכן לא אענה על זה.

רעיה לוי גודמן: כן אוסיף ברשות

רעיה לוי גודמן: כם שני דברים: האחד הוא שמשרד החינוך מסיע לפי תכנית שנת הלימודים ולא אחרי שנת הלימודים.

רעיה לוי גודמן: דבר שני, יש הארכה של שנות הלימודים במוסדות חינוך מיוחד ועבור כיתות חינוך מיוחד שבבתי ספרי רגילים.

רעיה לוי גודמן: במסמך שהוכן על ידי מרכז המחקר יש פירוט של תאריכים לפי הלקויות.

רעיה לוי גודמן: ילדים משולבים בחינוך הרגיל מסיימים את שנת הלימודים שלהם ב 30 ביוני ולכן הם מוסעים עד 30 ביוני לפי קריטריונים אחידים.

רעיה לוי גודמן: הם לא מוסעים לקיטנות ואין קייטנות לילדים המשולבים מטעם משרד החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שזו שאלה בפני עצמה אבל זה לא הדיון.

רבקה לנדי: אבל הם בכל זאת לקויי למידה ועברו ועדת השמה.

רעיה לוי גודמן: אבל הם סיימו את שנת הלימודים.

רבקה לנדי: אבל אי אפשר להשאיר ילדים כאלה בבית למשך חודשיים.

רבקה לנדי: קריאה, למשל, ילדים כאלה, נשארים חודשיים בבית בלי מישהו שיתרגל אתם קריאה וכל העבודה של כל השנה הולכת לאיבוד.

רבקה לנדי: אני מחזיקה ילדם עכשיו אבל לא כל אחד יכול לעשות את זה.

רבקה לנדי: איך אפשר להשאיר ילדים מתבגרים עם ליקויי למידה בבית משך חודשיים?

אורי מקלב: חלק גדול מבתי הספר מקיימים את זה לפי תכנית הלימודים - - -

רבקה לויפר: עלי לצאת.

רבקה לויפר: בהזמנה היה רשום שהישיבה מסתיימת ב 11:30.

אורי מקלב: עשי כרצונך.

אורי מקלב: אנחנו לא קושרים כאן אף אחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ועדות בכנסת מתאחרות פעמים רבות.

אורי מקלב: ועדה מבקשת נציג של משרד ממשלתי, הנציג מאחר לדיון ויוצא באמצע דיון, כיצד?

אורי מקלב: בנוסף, הועדה הזו נקבעה לשני דיונים מלכתחילה.

אורי מקלב: ההערה תועבר למי שצריך לקבל אותה.

רבקה לויפר: אשמח להתייחס.

רבקה לויפר: שמענו חלק מן הדברים.

אורי מקלב: אינני יכול לתת לך להתייחס באמצע דברים של מישהו אחר ובשלב הזה של הדיון.

רעיה לוי גודמן: אני ממליצה שהדיון המעמיק יהיה על כל ההשלכות וההיבטים של ההסעות בחינוך המיוחד - - -

אורי מקלב: גם אחרי 30 ביוני, חלק מבתי הספר ממשיכים ללמוד ויש להם עוד פעילות בתוך המסגרת הבית ספרית.

אורי מקלב: הילדים האלה -שצריכים את ההסעות והם רחוקים מבית הספר - - -

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך ממשיך להסיע באופן אוטומטי במקרים שהארכת שנת הלימודים מאושרת.

רעיה לוי גודמן: המנכ"ל מבקש להודיע ש"תיבחן אפשרות לסייע לתלמידים משולבים אשר זכאים לשירותי הסעה במהלך שנת הלמודים ונמצאים בקייטנות בתוך המוסד החינוכי אליו הם מוסעים במשך שנת הלימודים".

רעיה לוי גודמן: אין לנו בענין הזה מספרים או כמויות או פרטים על סוגי פעילויות.

רעיה לוי גודמן: הנושא ייבחן בעקבות הועדה הזו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בכמה זמן זה ייבחן?

רעיה לוי גודמן: מבקשת להשלים את הודעת המנכ"ל.

רעיה לוי גודמן: "הנושא ייבחן על ידי משרד החינוך עבור תלמידים משולבים אשר זכאים לשירותי הסעה במהלך שנת הלימודים ונמצאים בקייטנת בתוך המוסד החינוכי ובפיקוח המשרד או הרשות המקומית.

רעיה לוי גודמן: "

אורי מקלב: קל וחומר שאם הלימודים ממשיכים אז תימשך הזכאות.

רעיה לוי גודמן: בהחלט.

רעיה לוי גודמן: הנושא ייבדק וימסרו נתונים בהתאם.

רעיה לוי גודמן: חשוב לי לציין שהנתונים שנמצאים כאן, של מרכז המחקר והמידע ומצורפים - הם אינם מדוייקים.

רעיה לוי גודמן: להערכתי אין להם בכלל אלא רק תלמידי שילוב ולא תלמידי חינוך מיוחד אבל אני מוכנה להעביר אליכם קובץ מעודכן.

אורי מקלב: האם את אומרת שהמספרים הם יותר גדולים?

רעיה לוי גודמן: לגבי הגידול, גם לשאלתם מקודם וגם לשאלת חברת הכנסת: החינוך המיוחד גדֵל מאד, מספר המסגרות גדֵל מאד, מספר הילדים שעברו ועדות השמה גדֵל מאד, לא נדרשתי להביא לכאן נתונים אבל אנחנו נמצאים במעקב אחר הענין הזה באופן קבוע, יתרה מכך, משרד החינוך הקים ועדה לבחינת הגידול הטבעי בשל הפער המאד גדול בהקצאת השעות למערכת לעומת מספר הילדים שמופנים לועדות ההשמה ונדרשים למסגרות האלו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באילו תחומים יש גידול?

רעיה לוי גודמן: אוכל להגיד לך בלי מספרים.

רעיה לוי גודמן: באופן כללי יש גידול בתחום האוטיזים.

רעיה לוי גודמן: ילדים על הספקטרום של האוטיזם.

רעיה לוי גודמן: יש גידול בתחום של הפרעות התנהגותיות רגשיות ויש גידול גם בתחום של לקויי למידה.

אנסטסיה מיכאלי: גם הטכנולוגיה העכשווית, עם העידוד של נשים לצאת לשוק העבודה והעובדה שנשים מתחילות ללדת יותר מדי מוקדם או מאוחר, יש להם השפעה.

רעיה לוי גודמן: אני לא רוצה להסיק מסקנות אני יכלה להגיד שאנחנו, כמדינה, לא שונים מן השינוי בכלל העולם.

רעיה לוי גודמן: לפני עשר שנים דיברנו על 1:1,000 ילדים בספטקרום האוטיזם ועכשיו אנחנו מתוקצבים כבר לפי 1:100.

רעיה לוי גודמן: והמחקר האחרון בדרום קוריאה מדבר על 1:38 על רצף האוטיזם.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא שונים מן העולם בגידול.

רעיה לוי גודמן: אנחנו בוחנים את הענין הזה, יש לזה הרבה השפעות.

רעיה לוי גודמן: השפעות של קריירה הן חלק.

רעיה לוי גודמן: הקריירה של אמהות לא יצרה ילד בחינוך מיוחד - - -

אנסטסיה מיכאלי: העובדה שנשים יולדות בגיל מאוחר משפיעה.

רעיה לוי גודמן: יש הולדה בגיל מאוחר גם מסיבות אחרות, יש את הנושא של מודעות, יש את הנושא של איבחון, יש את הנושא, שניה, רגע, תרשי לי להשלים רק עוד תשובה אחת, יש עוד נתון אחד שהוא משמעותי והוא ההרחבה של הספקטרום.

רעיה לוי גודמן: ופעם אוטיסט היה אוטיסט ואילו היום תחת הספקטרום יש הרבה מאד ילדים שנכנסים, מאספרגר תפקוד גבוה ועד אוטיזם, הקשת מאד רחבה וזאת לא הלקות היחידה שגדֵלה, חשוב להגיד את זה, אנחנו צריכים לבחון את הגידול בהקשר של בעיות התנהגותיות והפרעות רגשיות במערכת ולהבין מה קורה לנו כחברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כשאתם בודקים את הגידול במספר הילדים האלה, יש נושא של ריטאלין שהוא כרגע לא קשור לכאן, האם אתם סופרים את הילדים שהם לקויי למידה על פי מספר הילדים שמקבלים ריטאלין או שאין קשר לזה?

דוברת: על זה צרך לענות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא בודקים איזה ילד מקבל טיפול תרופתי כזה או אחר.

רעיה לוי גודמן: הילדים שעוברים ועדות השמה הם ילדים שעוברים איבחונים מקיפים בתחומים שונים ואלה לא קשורים לטיפול התרופתי של הילדים.

רעיה לוי גודמן: ההשמה קשורה לאיבחון שלהם, איבחון פסיכולוגי, איבחון נוירו -פסיכולוגי, איבחון פסיכיאטרי, זה לא קשור לתרופות.

אורי מקלב: רק הועדות.

אורי מקלב: הועדות באות עם כלים כאלה.

רעיה לוי גודמן: ילד שלוקח ריטלין – זו לא סיבה להגיע לחינוך מיוחד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הועדה עושה כינוס מיוחד, השקה של שדולה ל"סלולאריות נבונה".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאחת מן הסיבות שילדים נמצאים בצב שהם נמצאים בו היא הקרינה שיש לנו, גם מן הפלאפון וגם מן האנטנות, אנחנו לא נבוא למסקנות וכמו שאת אמרת, אנחנו לא מומחים בתחום אבל לפחות לפתוח את הנושא.

אורי מקלב: עבור מי שזה מעניין אותו, זה קורה היום בשלש באולם נגב.

אנסטסיה מיכאלי: כשמבקשים תקציב להסעות אז צריך להתחשב גם בדברים האלה.

רעיה לוי גודמן: ענייני התקציב להסעות נבחנים עכשיו בוועדה מאד רצינית שיש לה המון שותפים.

אנסטסיה מיכאלי: מי השותפים?

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך, משרד הרווחה, , המשטרה, משרד התחבורה, משרד המשפטים, משרד האוצר כמובן ועוד.

רעיה לוי גודמן: הנושא מאד מורכב.

רעיה לוי גודמן: מדובר בציוד רפואי, ברכבים מותאמים, במלווים, בכישורי נהגים, הנושא מורכב, הוא לא רק החלטה על מספר קילומטרים.

אורי מקלב: ביידיש אומרים -ואני משתמש כזה מספר פעמים בתקופה האחרונה, "גם בדרך לבית המרזח, נדרשת כוסית".

אורי מקלב: עד שהכל יהיה גמור, גם לפני כן צריך לעשות.

אורי מקלב: גם בדרך לשם, עדיין לא ברור איך הוחלט על שלושה קילומטר, בינתיים ילדים הולכים מרחקים לפי מה שהסברנו, מה ההסבר שלכם לזה ומה ההסבר שלכם לאפשרות שאפילו יום אחד זה ימשיך?

רעיה לוי גודמן: מאחר ולא הייתי בשלב שבו קבעו את הקריטריונים הקודמים ולא אני קובעת את הקריטריונים החדשים, אני מנועה מלענת על הענין הזה.

רעיה לוי גודמן: לו היינו יודעים שהדיון יפתח לתחום הזה היינו מבקשים שאנשים נוספים יהיו כאן.

רעיה לוי גודמן: החינוך המיוחד עובד על פי קריטריונים.

רעיה לוי גודמן: במשרד החינוך יש ועדת חריגים והיא דנה במקרים חריגים שמגיעים אל שולחנה עד לשינוי קריטריונים ככל שהם ישונו.

אורי מקלב: כל מה שהזכרנו הוא הסטנדרט.

אורי מקלב: כל מה שאמרנו הוא לא חריג, הילדים האלה לא זכאים.

אורי מקלב: העובדה שאין תחנות אוטובוס ויש כבישים סואנים בדרך לביתה ספר היא מספיקה.

קריאה: משרד החינוך הוא זה שאחראי על הקריטריונים.

רעיה לוי גודמן: רשום שהדיון הוא בנושא המשך מימון ההסעות מחודש יולי.

רעיה לוי גודמן: זה נושא הדיון שנרשם.

אבי קמינסקי: ברשותך, הדיון הזה בחלקו עקר, כיוון שיש הרבה מאד סוגיות בנושא של הסעות ובנושא של החינוך המיוחד, שהן עומדות על סדר היום כל יום, לא משנה כרגע אם זה ילד שהולך קילומטר וחצי או נמצא בשילוב כזה או אחר.

אבי קמינסקי: הנקודה היא התקציב של משרד האוצר.

אבי קמינסקי: הנקודה היא הקריטריונים שקובע משרד החינוך על פי התקציב שהאוצר מתקצב אותו.

אבי קמינסקי: זה שם המשחק בענין הזה.

אבי קמינסקי: כל השאר זה משחק.

אבי קמינסקי: אם התקציב של מדינת ישראל יגדל בנושא הסעות בהתאם לגידול שציינה כרגע רעיה, אזי משרד חינוך יוכל להכיל עוד קריטריונים כדי לשלב את התלמידים האלה.

אבי קמינסקי: הרי הסוגיות הן מן מצחיקות ביותר.

אבי קמינסקי: ילד בכיתה ד' מאושר להסעה מעל שני קילומטר ולמחרת הוא לא זכאי להסעה, הרי זה מצחיק ולא בגלל שמשרד החינוך עושה אותו כזה.

אבי קמינסקי: גם משרד החינוך הוא לא הענין אלא משרד האוצר.

אבי קמינסקי: יש לקבוע מתוך השטח מה הקריטריונים ומהן הזעקות הגדולות שישנן בתוך העיוותים האלה שמשרד החינוך מחוייב לשים את זה על דברים שלו זה שם המשחק בענין הזה ועד כשייגמר הענין הזה כל הדיון הזה עקר.

אורי מקלב: כל העולם הוא משל והנמשל הוא כסף.

אורי מקלב: את הכל אפשר לפתור עם כסף אבל אנחנו מדברים עכשיו על סדרי עדיפויות, אנחנו מציפים את הנושאים ואנחנו עדים לכך שבתוך המסגרת המצומצמת ובתוך השמיכה שיש אנחנו דנים איפה לשים את ההדגשים.

אורי מקלב: בסופו של דבר לא רק האוצר קובע אלא שאנחנו בהחלט מעלים נושאים ודורשים נושאים ומעלים גם –על אף עמדות האוצר, בסופו של דבר מה שלא עוזר במרכאות גדולות הופך למרכאות גדולות ויש שינויים גם במדיניות האוצר ואנחנו יודעים שגם בתקופה האחרונה השטח מדבר, הדברים מדברים, דברים שהיום מדברים בחוץ - אנחנו מדברים עליהם היום והם דברים שלפעמים דנו בהם בוועדות וזה חלק מן התהליך שבו דברים קורים והשינויים קורים.

אורי מקלב: דברים שצפים ומעלים אותם על סדר היום הציבורי - זה חלק מן התהליך.

אורי מקלב: דוגמה, הכנסת מצאה נכון לשים לכל ועדה דובר.

אורי מקלב: איל נמצא פה כדובר הועדה כי אנחנו מודעים לשילוב בין דברים שנעשים בכנסת יחד עם דברים שהם היבטים ציבוריים יחד עם עבודה משולבת של כל הדברים, לא רק הדברים שאתה אמרת וכמובן שאין סתירה.

אורי מקלב: נבקש מכם, בעיקר מנציגי הרשויות שיושבים כאן, להתייחס לדברים אבל להתייחס גם לנושא השני.

אורי מקלב: ולפני שאתם מתייחסים לנושא השני, אבנר יאמר בקצרה במה מדובר מעבר למה שאני אמרתי בדברי הפתיחה, כדי שתוכלו להתייחס גם לנושא ההסעות וגם לנושא מרכזי השיקום.

אבנר עורקבי: לגבי ההסעות של הילדים בחינוך המיוחד הבנתי מרעיה שהולכים לעשות ריענון לנושא הזה.

אבנר עורקבי: עם זאת, אני מתכוון לחלק השני של הדיון, היה צריך לטפל בנושא הזה כבר לפני כשלש שנים, פנתה אלינו אם לנכים בוגרים שפתאום החליטו לקחת ממנה את כל קצבת הניידות שעל שמה כשהילד שלה מוסע למרכז יום.

אבנר עורקבי: בעקבות הפניה יצרנו קשר עם משרד הרווחה ודיברנו עם מר נחום איצקוביץ', מנכ"ל משרד הרווחה, הבענו את הכאב ואת המצוקה כי לא ייתכן שיקחו קצבת ניידות מילד נכה לטובת הסעה למרכז שיקום יום, יש הרבה צרכים אחרים לילד הנכה, עליו ללכת לטיפולים, עליו ללכת למקומות אחרים ומגיע גם לילד נכה לחיות כמו בן אדם.

אבנר עורקבי: עוד הסתבר שקצבת הניידות נלקחת גם אם הוא נוסע ואם אם או לא נוסע, בין אם הוא נמצא בחופשה או לא.

אבנר עורקבי: הם לוקחים אותה לאורך כל השנה וזה התחיל להכעיס.

אבנר עורקבי: מר איצקוביץ' אמר לי שהענין שלנו מאד מוצדק ושצריך לטפל בנושא הזה, שלא צריך לקחת את כל קיצבת הניידות.

אבנר עורקבי: המתנו לועדות על גבי וועדות, על דיונים וכל מיני דיונים והסתבר לנו שאין שינוי, אותו חוזר מנכ"ל שהוצא ב 2008 לפיו לוקחים את כל קצבת הניידות מילד בוגר נכה - - -

אורי מקלב: עבור אנשים שלא יודעים, מהו הסכום?

אבנר עורקבי: בסביבות 2,000 לא יותר.

ישראל כץ: יש אנשים שמקבלים 2,000, יש אנשים שמקבלים 3,000, - - -

אורי מקלב: האם ההסעות יכולות לעלות שלושת אלפים שקל?

ישראל כץ: לא גובים יותר מסכום ההסעה.

מיכל רוז'ני: ששת אלפים שקלים למי שנוסע ברכב עם מעלון.

אבנר עורקבי: הענין לא חוקי.

אבנר עורקבי: אסור לקחת קיצבת ניידות של בוגר נכה, הרי אנחנו יודעים שזו קבוצה יעודית ואסור, אפילו על פי חוק הוצאה לפועל, לקחת קיצבה ייעודית מנכה.

אבנר עורקבי: זה אסור.

אבנר עורקבי: המדינה, קרי, משרד הרווחה, עבר על החוק.

אבנר עורקבי: לוקח קיצבת ניידות בניגוד לחוק.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: כי הוא מוציא חוזר מנכ"ל ולוקחים את זה מן החוב.

אבנר עורקבי: דיברתי לאחרונה עם - - -

אורי מקלב: האם אלו לא הרשויות המקומיות?

ישראל כץ: זה באחריות הרשות המקומית.

אבנר עורקבי: ניסינו לדבר עם מר איצקוביץ' ולשמוע למה זה לא זז, למה חוזר המנכ"ל הזה, שנולד בפסילה, למה הוא לא חוזר בו ומחזיר המצב לקדמותו כמו שהיה קודם?

אבנר עורקבי: הסתבר שיש פה נעיצה של האוצר ואני מאד מצטער ומאד מוחה על זה שהרפרנטית של האוצר יצאה מכאן, אני מוחה על זה כי אני רציתי לשמוע את התשובה שלה פה, האם הם מתכוונים לתקצב את זה בחזרה או שהם מאמינים שהילדים יפסיקו ללכת למרכז יום?

אבנר עורקבי: ואם כן אז הילדים יבואו למרכז יום במשרד האוצר.

אבנר עורקבי: שמשרד האוצר יעשה מרכזי יום.

אבנר עורקבי: נביא את כל הילדים וכולם ישבו פה עד שהאוצר יתן להם תשובה.

אורי מקלב: הילדים לא קשורים.

אבנר עורקבי: בוגרים, בוגרים, אני מדבר על ילדים בוגרים.

אבנר עורקבי: ילד בוגר שנשאר בבית.

ישראל כץ: תמיד יישארו ילדים.

מזל פאר: זה יותר גרוע מתינוק, יש לי ילד נכה בן 25, שאי אפשר להשאיר אותו אפילו דקה לבד בבית.

מזל פאר: אנחנו לא יוצאים, לא מבלים, ממש שמירה.

מזל פאר: צריך לתת לו לאכול, לשתות, צריך להרים אותו, להחליף לו, לרחוץ אותו, עכשיו בגיל 21, גם מטפל - אין לנו כסף לקחת מטפל, אם ההסעה לוקחת את הכסף אז אין כסף למטפל.

אורי מקלב: כל קיבצת הנטו שהיא עבורו נלקחת?

מזל פאר: כן.

אורי מקלב: האם הוא נוסע כל יום למרכז שיקומי?

מזל פאר: כל יום למעט אם הוא חולה.

אורי מקלב: מי שקיצבת הניידות לא מספיקה אז צריך להוסיף?

ישראל כץ: עד גובה הקיצבה, כל השאר המדינה.

אורי מקלב: מי שאין לו קיצבת ניידות נותנים לו כרטיס של מחיר הנסיעה.

קריאה: בסופו של דבר, אנשים עם מוגבלות קלות יותר, ככל הנראה, לכן העלויות הן נמוכות יותר.

ישראל כץ: מקבל החזר בגובה התחבורה הציבורית.

שלמה קליין: לא מדויק שהמדינה משלימה את זה.

שלמה קליין: כי אם ההסעה עולה יותר הם משלימים עד גבול מסוים.

שלמה קליין: הם לוקחים את כל קיצבת הניידות והמדינה משלימה עד 2,400 שקל.

שלמה קליין: אם ההסעה עולה יותר אז אנחנו מממנים לבד.

ישראל כץ: היות ואנחנו משלמים - - -

שלמה קליין: אני גם משלם, יש לי קבלות.

דוברת: בכל מקום זה שונה.

דוברת: אנחנו מדברים כאן באופן ארצי, זה לא קורה בכל המקומות.

שלמה קליין: אני לא רוצה לשלוח את הבן שלי לירושלים.

אורי מקלב: האם מבקשים ממך לשלם?

שלמה קליין: לא מבקשים, אני משלם.

אורי מקלב: גבירתי, האם הקיצבה שלך היא 500 שקל?

שושנה ארגש: לא שלי, של חברה שלי שגרה בפתח תקוה.

שושנה ארגש: היא גרה מרחק של תחנה אחת מבית הספר ולוקחים ממנה חמש מאות שקל מן הקיצבה.

שושנה ארגש: אם זה מה שאני קוראת עכשיו, שזה דבר חדש עבורי, זו שערוריה כי אם צד אחד עולה 6 שקלים, 12 שקלים ליום זה 240 שקל לחודש אז למה 500 שקל?

אורי מקלב: מדובר בכך שהיא לא מקבלת קיצבת ניידות, חברתך.

אורי מקלב: או שהיא כן מקבלת אז - - -

שושנה ארגש: בכל מקרה, למה לקחת ממנה 500 ₪?

שושנה ארגש: גם היא כן מקבלת אז היא לא מקבלת את כל הסכום אלא 1,000 ₪ כי נכה על כסא גלגלים מקבל 2,049 - - -

אורי מקלב: ומזה לוקחים את עלות ההסעה?

ישראל כץ: קשה במקרים הפרטניים.

ישראל כץ: אני מוכן שתעבירו לנו את השמות ונבדוק את הענין.

ישראל כץ: יכול להיות שיש טעויות.

שלמה קליין: בתשובות ליושב הראש, אני גר בבית"ר, הבן לומד בירושלים, אם תהיה הסעה לבית"ר אז אולי הוא יוכל ללכת עם העגלה שלו.

שלמה קליין: הוא נוסע כל יום לירושלים, אני נותן את כל קיצבת הניידות והעיריה מוסיפה עוד 2,400 שקל, אני צריך עוד לממן כסף נוסף בשביל המלווה.

שלמה קליין: זה מעל 5,000 שקל.

שלמה קליין: זה לא בן יחיד.

שלמה קליין: התארגנו שם עם שני ילדים שנוסעים עם רכב מעלון וזה הרבה כסף, הרבה מאד כסף.

שלמה קליין: קיצבת הניידות שלי היא 2,040 שקל ואני רוצה לומר שזה סכום מצחיק ביחס לאחזקת רכב עם הביטוחים והתיקונים והמעלון והביטוח המיוחד על האביזרים המיוחדים.

שלמה קליין: אלפיים שקל לא מכסים את אחזקת הרכב אז לוקחים את כל הכסף הזה ובהרבה מאד נקודות המדינה עובדת בצורה הפוכה, שלא המדינה משרתת את האזרחים אלא האזרחים משרתים את המדינה.

שלמה קליין: היא נותנת כסף בשביל ניידות וחושבת איך היא לוקחת אותו בחזרה?

אורי מקלב: בסופו של דבר, יחד עם כל מה שתענה בקשר לעלויות ובקשר למה שאתם גובים, אין ספק שקיצבת ניידות ניתנת רק בשביל מרכז יום שיקומי, איפה את שאר הדברים שאותו בוגר צריך?

אבנר עורקבי: אסור לכם לקחת, אתם לא מבינים את זה?

אבנר עורקבי: לפי החוק אסור לכם לקחת קיצבת ניידות.

אבנר עורקבי: קיצבת ניידות לא ממלאה את הניידות שהילד זקוק לה בשום צורה שהיא.

אורי מקלב: מר קליין, דיברנו על זה.

אורי מקלב: קודם כל היא לא ממלאה – זה ברור, 2,040 שקל, מעבר לכך, גם אם נניח שהיא היתה ממלאה את ההסעה למרכז היום, היא עדיין לא ממלאה את כל הצרכים של אותו הילד אז אנחנו בעצם - - -

ישראל כץ: ביקש מאתנו מנכ"ל משרד הרווחה, מר נחום איצקוביץ' להודיע בשמחה שהתקבלה החלטה על ידו לשנות את ההנחיות לגבי השתתפות המשפחות בתשלום עבור ההסעות, היות וההחלטה נפלה ממש בימים האחרונים, אנחנו נוכל לבשר את המודל החדש להשתתפות הורים בהסעות מיד אחרי שנודיע לכל השותפים -המרכז לשלטון מקומי וכל מי שעוסק בנושא ההסעות, אז נוכל להודיע מה המודל החדש והוא יהיה בתחולה מן ה 1 לספטמבר ומבחינתנו זה אומר שכל הטענות שהושמעו כאן בהחלט נגעו לליבו של המנכ"ל - - -

אורי מקלב: מקבלים את זה בברכה, אנחנו יודעים מהי הנכונות, גם של השר וגם של המנכ"ל ואנחנו מודים לו שהוא מצא את הועדה כבמה להודיע על זה אבל, האם תוכל באמת קצת לפרט מה השינויים?

ישראל כץ: לא אוכל להיכנס לפרטים, ההחלטה העקרונית היתה שההשתתפות של המשפחות תרד בצורה משמעותית מתוך הבנה שבאמת גימלת הניידות ניתנת לא רק כדי להסיע את הבוגרים אל מרכזי היום אלא שיש עוד מטרות שאותן גימלת הניידות הזו אמורה לשרת, יש החלטה גם להוסיף -והמשמעות התקציבית של היא משמעותית, נמצאת כאן תקציבאית האגף, המשמעות היא שתינתן תוספת והמשרד יצטרך לגייס תוספת משמעותית לנושא ההסעות.

ישראל כץ: גם היום המשרד מממן 13 מליון שקל מעלות ההסעות, כמובן שגם חלקה של הרשות המקומית, גם הוא יצטרך להינתן בענין הזה ובסופו של דבר זה יגיע למצב שהמשפחות יצטרכו לממן חלק מגימלת הניידות, לא את כולה, וכמובן שאנחנו מודעים לזה שאנחנו נצטרך לתת פתרון ביניים לכל אותם הורים שנאלצו לשלם ונמצאים אולי בחובות וכו' עד ל 1 לתשיעי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם משפחות שהן מעוטות יכולת בהקשר של ההשתתפות?

ישראל כץ: אמרתי, בנינו מודל ויש פתרון ביניים.

ישראל כץ: חלק מן הקיצבה יישאר בידי המשפחה וחלק יצטרך להינתן לנושא של ניידות.

אורי מקלב: שמענו גם מהורים שנמצאים פה, שיש חלק מן האנשים שיש לו חובות לרשויות וצריך לבדוק את זה.

אבנר עורקבי: למצוא את הפתרונות לחובות שהצטברו להורים לילדים.

מיכל גולן: אבהיר.

מיכל גולן: כל מה שדובר בנושא של בוגרים כרגע מתייחס לאוכלוסיה שמאובחנת ומוכרת לאגף לטיפול באדם המפגר.

מיכל גולן: הכללים לגבי אנשים עם נכויות אחרות הם שונים, למרות שאנחנו אותו משרד.

מיכל גולן: אני מתייחסת לאוכלוסיה שכוללת בתוכה אנשים עם לקות מוטורית, לקויות ראיה ושמיעה ואנשים שמתפקדים עם ליקויי תיפקוד והסתגלות, שמתפקדים מעט יותר גבוה מן הפיגור השכלי אבל עדיין בפער מן הנורמה.

מיכל גולן: לשאלת יושב הראש, יש בערך 200,000 ככלל ומתוך הבוגרים יש בערך 100,000 אנשים שלא כולם מוכרים לרווחה ושמדוברים כאן.

מיכל גולן: אפרט.

מיכל גולן: לגבי אנשים עם נכות קשה מאד, יש לנו היום בארץ ששה מרכזי יום לנכים קשים, התעריף כולל בתוכו את מרכיב ההסעות -ויש היום הרבה מאד בעיות כי יש טענות שהוא לא מספיק וארגונים לא כל כך עומדים בנושא ההסעות אבל לא אביא את זה לשולחן הזה.

מיכל גולן: רגע, רגע, - - -

אסף וינינגר: לאנשים עם פיגור שכלי יש ארבעים מרכזים.

מיכל גולן: אני מדברת על אנשים עם נכות פיזית קשה שלא מסוגלים להשתלב במקומות תעסוקתיים.

מיכל גולן: לגבי מרכזי יום לנכים קשים לא נדרשת השתתפות בהסעות אלא השתתפות בכל השירות הזה.

מיכל גולן: לגבי אנשים שנמצאים במסגרות תעסוקתיות, אנחנו משתתפים - - -

מיכל רוז'ני: אנחנו לא מדברים רק על מרכזי יום טיפוליים אלא גם על מקומות שעובדים בהם.

אורי מקלב: האם זה אותו הדבר בתהליך ובהתנהלות?

אורי מקלב: האם אותם דברים שקיימים עבור אלה קיימים גם כאן?

מיכל גולן: זה אותו הדבר.

מיכל גולן: אנחנו לא לוקחים את קיצבת הניידות.

אורי מקלב: אז מה ההבדל?

מיכל גולן: זה לא מדויק.

מיכל גולן: בתשובה לכל ההערות שהושמעו כרגע, רק אציין קודם מה כן אנחנו לוקחים.

מיכל גולן: לגבי אנשים שנמצאים במקומות תעסוקה, הן במרכזי שיקום מקצועיים והן במפעלים מוגנים, אנחנו מסייעים בגובה של 50% מ"חופשי חודשי" שזה ניתן לארגונים עצמם ובנוסף, יש לנו הנחיות –תקנון עובדים סוציאליים, לגבי אנשים שלא יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית בגלל מצבם הפיזי ואתם אנחנו משתתפים בהסעות לפי סכום מסוים.

מיכל גולן: זאת אומרת עד גובה של מספר נקודות זיכוי.

מיכל גולן: הנושא הזה מוגבל תקציבית כי הוא לא על פי חוק אלא על פי נהלים.

מיכל גולן: עד כאן לגבי הבוגרים.

מיכל גולן: זאת אומרת שאנחנו לא לוקחים את קיצבת הניידות אלא מבקשים מהם השתתפות עבור הסעתם עד סכום מסוים.

אורי מקלב: הדברים מבלבלים.

אורי מקלב: רק ההגדרה משתנה.

אורי מקלב: הרי באופן מעשי - - -

מיכל רוז'ני: יש כאן שני נציגים של המשרד, אחד מהם ממה שנוגע לפיגור והשני לשיקום.

מיכל רוז'ני: בשני המקרים יש הסעות אבל זה לא אותו דבר כי הפיגור והשיקום לא עושים את אותם הדברים.

מיכל רוז'ני: יש שני הוראות שונות זו מזו, אחת של הפיגור ואחת של השיקום.

ישראל כץ: כמות האנשים שהם מסיעים לעומת כמות האנשים שאנחנו מסיעים היא ממש מועטה.

ישראל כץ: האוצר לא היה מאשר השתתפות כזו.

מיכל גולן: לגבי מרכזי יום לנכים קשים היתה הבנה שאי אפשר לקחת את קיצבת הניידות של האנשים.

מיכל גולן: כל הענין גם חדש יחסית.

מיכל גולן: מרכזי יום לנכים קשים הם החדשים חסית, הם בני חמש שנים לכל היותר.

מיכל רוז'ני: זו הערה מאד חשובה וזה יכול היה לפתור את כל הבעיה, אם כל ההסעות היו מתנהלות כמו אלו של מרכזי יום לנכים קשים, שזה משהו חדש ועלות ההסעה כלולה בתוך המיכסה.

מיכל רוז'ני: בעירית ירושלים, עליי לאשר מיכסה ואז אני מחפשת תקציב להסעה, למה זה לא כרוך יחד?

מיכל רוז'ני: וחבל שהנציגה של האוצר יצאה.

מיכל רוז'ני: לו ההסעה היתה גלומה בתוך המיכסה הבעיה היתה נפתרת.

אורי מקלב: המיכסה שאת מקבלת לא מכסה את ההסעה?

מיכל רוז'ני: המיכסה לא קשורה להסעה.

מיכל רוז'ני: המיכסה שאני היום מאשרת מאושרת למקום עצמו, כמו "אלווין" למשל.

מיכל רוז'ני: הם משתמשים בזה לצרכים שלהם כמו הפעלת כח אדם או בטוח וכד'.

מיכל רוז'ני: כיום ממתינים להסעה תשעה עשר אנשים.

מיכל רוז'ני: הם היו זכאים להסעה על פי הגדרה אבל אין תקציב.

אורי מקלב: יש פער בין הדברים.

אסף וינינגר: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, יש כאן מודלים שונים אבל האנשים, בסופו של יום, במודל הזה, האם משלמים פחות עבור נסיעות?

מיכל גולן: ראה, אני יכולה לומר לך שבמרכזי היום לנכים קשים המיכסה שכוללת בתוכה בערך 1,200 ₪ עבור הסעה מגיעה לסביבות 4,500 ₪, מתוכה אדם משלם 660 ₪ כל חודש על כל הסל.

אסף וינינגר: 660 מכסימום על כל הסך כשזה כולל גם את הנסיעות

מיכל גולן: זה לא פשוט כי ארגונים ממעטים להסיע אנשים שנמצאים במרחקים גדולים זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להקים מרכזי יום לנכים קשים בכל מקום ומקום וזו סוגיה לא פשוטה.

אורי מקלב: בטיפול יום במרכז שיקומי, חוץ מהסעות, האם לוקחים מהם גם השתתפות?

קריאה: גם, גם חודשי.

קריאה: מקיצבת הנכות.

אורי מקלב: זאת אומרת שהם צורכים פחות.

אורי מקלב: זאת אומרת שמי שיותר קשה לוקה כפליים.

אורי מקלב: המצב שלו יותר קשה, ההשתתפות שלו יותר גדולה, הוא פחות עצמאי.

קריאה: כי נכים קשים הם נכים קשים.

קריאה: כולם מרותקים לכיסא גלגלים.

קריאה: אלה זקוקים לעזרה ואלה זקוקים לעזרה.

קריאה: הפניה צריכה להיות לאוצר שיעשה עם זה משהו ולא במאבק פה על השאלה מי מסכן יותר –פיגור או שיקום.

אורי מקלב: נפנה אל הרשויות, אבי גינספן, התייחס גם לגבי החלק של ההסעות של הילדים שנמצאים במסגרות השילוב.

אורי מקלב: הפניתי אליך גם בקשות שיש לי בנושא.

אבי גיספאן: עם תלמודי תורה היתה בעיה.

אבי גיספאן: לא מוכרים אצל משרד החינוך אבל כיתות מקדמות, מכיתות ו' הכיתות המקדמות שלומדות עד ט' באב, נאלצנו להפסיק את ההסעות שלהן - - -

אורי מקלב: לפי מה שאומרים כאן ולפי מה שנציג משרד הרווחה הודיע, יהיה שינוי גם במסגרות האלו.

אבי גיספאן: נציגת משרד החינוך אמרה שמסגרות שימשיכו או קייטנה, מסגרות שימשיכו את הלימודים, יש סיכוי - - -

אורי מקלב: דרך אגב, לפני שבוע בסיכום שהיה עם משרד החינוך, גם כיתות השילוב תהיינה במסגרות האלו.

אורי מקלב: בודאי צריך גם עכשיו לעשות את זה, זו החלטה שתהיה תקפה משנת הלימודים הבאה.

אבי גיספאן: רק 50%.

אורי מקלב: זה עכשיו.

אורי מקלב: ציינתי את זה בעקבות פניה של הועדה אל ראש עירית ירושלים ואל מחזיק תיק החינוך וכל אלה שפעלו בענין הזה.

אורי מקלב: לגבי המרחקים, קשה להבין שמן המשביר עד בית הכרם זה פחות משלושה קילומטר.

אבי גיספאן: לפי ה g.i.s..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה קודם זה לא היה?

אבי גיספאן: יש כאלה שמשתמשים, נערי האוצר - - -

קריאה: האם חושבים כך: על מנת להעביר את הכסף אל בתי ספר רגילים, אז צריך להתנהג אליהם כמו אל בתי ספר רגילים.

קריאה: אם ילד בבית ספר רגיל, שגר במרחק קטן משלושה קילומטר ממנו לא זכאי להשתתפות המדינה אז גם ילד עם לקות לא זכאי, בדיוק אותו הדבר.

אורי מקלב: זו לקות רצינית מאד בחשיבה.

אורי מקלב: להגיד שבגלל שאנחנו רוצים לשלב אותם אז נותנים אותם אמצעים, אי אפשר כך.

אורי מקלב: השאלה עכשיו היא האם באמת ילד רגיל הוא כמו ילד שנמצא במסגרות אחרות.

אורי מקלב: היו אומרים לך "כן מספיק", "לא מספיק", כן מרחק גדול או לא אבל, לבוא ולומר שכך אנחנו מיישמים את השילוב שלו, על ידי השוואת הקריטריונים של הילד המשולב לילד הרגיל בכל מה שקשור בהסעות זה ענין תמוה.

ישראל תיק: לגבי מה שאבי אמר, הכל ענין של תקציבים, נושא הטופוגרפיה –שהוא אכן בעייתי, משרד החינוך מכיר בו והוא הקים איזושהי ועדה, שאף אחד לא יודע מה הקריטריונים שלה וההחלטות שלה אבל 'זורקים' ברשויות איזה סכום שהוא משתנה מפעם לפעם.

ישראל תיק: אפשר לקרוא לזה "תוספת עבור שינויי טופוגרפיה" כלומר, הכירו בבעיה הזו.

ישראל תיק: נקח את בית"ר, היא בנויה על גבעות, מקצה של העיר לכניסה המרחק הוא אבל הבדלי הגבהים הם בין 800 ל , זאת אומרת, כשילד צריך לעלות מ 640 לגובה של 800 הוא עדיין לא עומד בקריטריונים.

ישראל תיק: המשרד כן מכיר בבעיה אבל הקים ועדה שזורקת סכום שאין לו קשר עם המציאות.

ישראל תיק: אפילו לא עצם.

מיכל עמיר קצב: לגבי הדברים של ישראל, ביקשנו ממשרד החינוך להקים ועדה משותפת שתבדוק את כל נושא ההסעות, בגלל הסעיף הזה שמשרד החינוך נותן איזו עצם קטנה כזו, בגלל הטופוגרפיה.

מיכל עמיר קצב: הם נעתרו לבקשה.

ישראל תיק: הכל מלא בספרים של ועדות, יש ספריות ענקיות מלאות.

מיכל עמיר קצב: הענין של המרחק בקילומטרים מקצץ את החלום של השילוב, מקצץ את היכולת של ילדים להשתלב ובעצם מחזיר אותנו מספר שנות דור אחור, זה לוקח את השילוב ואומר שהוא בעצם לא משלם.

מיכל עמיר קצב: כל הדיון צריך לשבת על המקום הזה האם זה בכלל נאות למדוד מרחק בקילומטרים עבור ילד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבקשת לחזק אותה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש למישהו נתונים, כמה חסכה מדינת ישראל בזה ש - - -

קריאה: הרבה, הרבה.

שרה רובין: לדוגמה אצלנו ביישוב זה יותר מכפול.

שרה רובין: אם העלות של נסיעות לשנה היא 10 מליון - - -

אורי מקלב: רק צריך לקחת בחשבון שהעלות לילד אחד היא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרעיון שאומר עכשיו ישמע קצת לא מציאותי אבל האם לא עדיף בכל שכונה כזו יהיו –על פי קריטריונים, אם יש בה חמישה ילדים, למשל, האם לא עדיף להקים עבורם גוף שמטפל בהם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וזה יחסוך כסף, יותר מקומות עבודה, יותר מקבלים אז למה לא לעשות את זה?

אבנר עורקבי: כשההורים עושים את זה אז המדינה מבקשת מהם כסף.

רעיה לוי גודמן: ילדים בתכנית השילוב נמצאים -על פי רוב, בתוך המסגרת השכונתית, בגלל זה אנחנו מדברים על ילדים בשילוב ולא מדברים על ילדים שמשובצים מתוקף חוק חינוך מיוחד, סליחה, סליחה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלה נוספת אלייך, הקשיבי ואחר כך תעני.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה קורה עם אוטיסטים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הם גם שילוב?

רעיה לוי גודמן: אחזור ואסביר.

רעיה לוי גודמן: יש ילדים שעברו ועדת השמה מתוקף חוק ומשובצים במסגרות חינוך מיוחד, בין שהן מחוץ לקהילה ובין שהן בתוך הקהילה, ילדים על רצף האוטיזם יכולים להיות בשילוב רגיל בתוך כיתה רגילה באיזור מגוריהם או בכיתות קטנות בתוך בתי ספר רגילים או בבתי ספר לחינוך מיוחד עבור אוטיסטים.

רעיה לוי גודמן: ברגע שהילד הוא אוטיסט הוא זכאי להסעה לפי רמת תפקוד מסויימת ולכן, אם הוא בחינוך הרגיל אז הוא נמצא בחינוך הרגיל בתוך הקהילה שלו ואם הוא נמצא בחינוך המיוחד אז מסיעים אותו לשם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אם הוא בכיתה רגילה אז הוא לא מוסע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איך הוא מגיע לבית ספר?

רעיה לוי גודמן: אם הוא אוטיסט והוא משולב בבית ספר רגיל ועל פי הקריטריונים הוא זכאי להסעה הוא מוסע כל השנה לפי אורך שנת הלמודים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואם הוא גר במרחק פחות משני קילומטר?

אורי מקלב: גם.

רעיה לוי גודמן: תלוי בחומרת הלקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אומר שלא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ה"תלוי" הזה אומר שלא.

קריאה: המצויים ברשימה זכאים לפטור לפי קריטריון המרחק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש כאן ענין תלוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תלוי במה?

רעיה לוי גודמן: יש ילדים שמשולבים בחינוך הרגיל שזה תלוי בחומרת הלקות שלהם אבל האוטיסטים מוסעים.

קריאה: האם ילד אוטיסט זכאי להסעה בכל מקרה?

קריאה: זו השאלה.

אורי מקלב: רעיה, כולם הבינו שגם את האוטיזם חילקת לפי הרמה אבל מסתבר שאוטיזם הוחרגו והם נכנסים לפי קריטריון.

רעיה לוי גודמן: אם יש לקויות אחרות אז זה לפי מידרג לקות וקושי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם לא כולם מוסעים?

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שנאמר פה שאוטיזים, בכל דרגה שלו, גם בזו שהיא הכי קלה וגם אם הוא משולב וגם אם בית הספר קרוב לבית - הוא זכאי להסעה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: וזה לא משנה כמה קילומטרים בין הבית לבית הספר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם זה מה שאת אומרת?

אורי מקלב: אנחנו נבדוק אם חוזר המנכ"ל מיושם.

רעיה לוי גודמן: האם הדיון הסתיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זו ממש חוצפה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כמו הנציגה של משרד האוצר, שיוצאת כי היא חושבת שהיא לא צריכה לתת לנו דין וחשבון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שהיה לא יהיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו נשנה את הדברים.

שלומית אבינח: אני חמש עשרה שנים בוועדה ובחיים לא קרה דבר כזה.

מזל פאר: נכה מרותק לכסא גלגלים לא רואה וההורים השאירו את הילדים בבית והאם אומרת שהיא לא יכולה להרים אותו בבוקר אז הוא לא ילך לבית הספר וכל היום מסתכל על הקירות.

מזל פאר: לא, הוא לא עיוור.

מזל פאר: וההורים צריכים להתמודד והילד לא יוצא לשום מקום, הילד סגור כמו בתוך כלא וזה לא בסדר שלוקחים לו את כל הקיצבה.

מזל פאר: ההורים צריכים להתמודד עם כל זה.

שלמה קליין: לגבי הדברים שדני אמר לגבי קריטריונים, אז אם הקריטריונים האלה יגיעו ל 50% מן הקיצבה אז יוצא שהקיצבה חסרה וגם כך היא חסרה ואם על זה עוד מורידים מן הנכות אז יותר טוב כבר המצב שהוא היום אבל עדיין זה מצב חסר.

שלמה קליין: ברור שזה לא מספיק.

שלמה קליין: אם יבדקו עלות של קילומטר למשל, די לבנות קריטריון נורמאלי אז בסדר אבל ברור שזה חסר.

שושנה ארגש: הבן שלי נמצא במסגרת מזה שנתיים, החוב גדול והעובדת הסוציאלית אומרת לי שאם לא אשלם אז בשנה הבאה הבן שלי לא יהיה במסגרת.

שושנה ארגש: אני מראש העין.

שושנה ארגש: ועכשיו היא מבקשת ממני טפסים לרשום אותו למסגרת בשנה הבאה, לאן הוא הולך?

שושנה ארגש: זו המסגרת שלו, הוא בן עשרים ושתיים, לאן הוא ילך?

שושנה ארגש: למה אני צריכה לחדש כל שנה?

שושנה ארגש: אסתי בר אומרת שאם לא אתן את הטפסים הוא יישאר בבית.

שושנה ארגש: לשאלת מנהלת הועדה, מדובר בארבעים אלף שקל חוב.

שושנה ארגש: זה לגבי ילד אחד.

שושנה ארגש: שאלה נוספת, ילד שנמצא בשילוב, אני משלמת כל חודש עבור מונית ועבור רכב שהוא עם מעלון וחלקו מונית אבל זה קשה לי מאד.

שושנה ארגש: מי יכול לעזור בענין הזה?

שושנה ארגש: הוא בן עשרים ושלש והוא נוסע לשילוב, הוא לומד שם.

קריאה: במסגרת חינוכית או במסגרת ?

שושנה ארגש: זו ישיבה, הוא לומד שם.

אורי מקלב: הגברת גודמן, ההערה שלך לא מקובלת עלינו.

אורי מקלב: אנחנו גם מטפלים באנשים פרטיים.

רעיה לוי גודמן: אבל אנחנו לא יכולים לענות לאנשים פרטים מבלי להתכונן מראש.

אורי מקלב: תפנימו, שיש גם, חוץ מוועדות וחוץ מגורמים מטפלים וחוץ ממשטרה, יש גם אנשים פרטיים.

אורי מקלב: מאחורי כל ילד כזה יש הורים ויש משפחה וכל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו מבינים איך נעשים דברים רבים, כי ההסתכלות היא כזו.

אורי מקלב: כל הוא עולם ומלואו, כל משפחה היא משפחה, יש השלכות של כל ילד וילד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל אחד צריך להתמודד, בין אם זה בכסף, בין בהתנהלות, בין במתח, הם משקיעים את הכל, הרבה יותר מאשר אחרים משקיעים בשביל הכלל.

אורי מקלב: סליחה, מהיכן התרבות להתפרץ כך?

אורי מקלב: יש הורים שמשקיעים בילד הפרטי הזה הרבה יותר מאשר אחרים משקיעים בַּכְּלָל, תפנימו את זה טוב.

אורי מקלב: ואני לא כולל את כולם בענין הזה וצריך להבין שמאחורי זה, אנחנו שומעים אותם ורואים אותם והם מלווים אותנו הרבה זמן, בענין הזה ובעניינים אחרים.

פנחס ניסימוב: אני אב לילד בן שלושים ואחד, נכה קשה ביותר, בארבעה גפים, היום עובדת סוציאלית מתקשרת אלינו ושואלת אותי האם לרשום אותו בשנה הבאה לבית ספר וזה בקשר להסעה, אני משלם כיום אלפיים שלוש מאות שקל להסעה - - -

שלומית אבינח: לשנה?

קריאה: לחודש.

קריאה: לוקחים אלפיים שלש מאות.

קריאה: מהי קיצבת הניידות שלך?

פנחס ניסימוב: אלפיים שש מאות, אלפיים שבע מאות.

פנחס ניסימוב: אני רוצה לרשום אותו אבל איפה אני אשים אותו?

פנחס ניסימוב: אין לי איפה לשים אותו בשנה הבאה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אתה אומר שאין לך כסף?

פנחס ניסימוב: אז הם אומרים שיישאר בבית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדינה יהודית, זה מה שהכנו ורצינו שתהיה לנו.

אורי מקלב: אסף אומר משהו נכון, אנחנו מדברים -בתוך מדינה שלמה על ארבע מאות ומשהו אנשים, בסך הכל מדובר על ארבע מאות ומשהו אנשים, אלה לא סכומים שהם בשמים.

קריאה: הם רוצים שההורה יסיע את הילד שלו והם לא חושבים על ההורה שיש לו עבודה, שיש לו עוד ילדים, שהוא צריך לפרנס משפחה, הם לא חושבים על זה.

קריאה: אמנם זה לא מקרה של ירושלים אבל אצלנו ההסעות עולות לנו 2,700,000 שקל לשנה כשהתקציב שהאוצר נותן דרך משרד הרווחה הוא מליון מאתיים.

קריאה: העיריה לא גובה את קיצבת הניידות מאותן סיבות שעלו כאן כי אנחנו לא חושבים שמתאים לקחת את כל הקיצבה וההורים גם לא ממהרים לשתף - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר יש עיריות שגם את זה אין להן.

אורי מקלב: עירית ירושלים היא עשירה יותר.

אורי מקלב: יש עיריות קטנות שכל תוספת כזו מכספן היא גדולה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מבקשת להודיע, ב 1 לאוגוסט ייערך כנס גדול מאד לגבי תפקודו ותפקידו של בטוח לאומי ומאחר וזה קשור למשרד הרווחה ושר הרווחה יודע על זה ונפגשתי אתו אז אני אומרת את זה כאן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני באופן אישי חושבת שצריך לשים פעם אחת ולתמיד סוף ולעשות רפורמה בנושא של הרווחה במדינת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש שם ערבוב בין בטוח לאומי בין רווחה לעיריות - - -

אורי מקלב: גם בטוח לאומי קשור לזה אבל כמו שאומר מר קליין, ש 2,040 או 2,400 לא מספיקים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש עצומה בפייסבוק שאני מחתימה כי אני רוצה להביא את העצומה הזו גם לשר האוצר גם לראש הממשלה כדי לשנות את הסיטואציה כי זה מטורף לגמרי שאף אחד פה לא לוקח אחריות על רווחה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אין אף אחד שלוקח אחריות ואני שומעת אנשים שעובדים בתחום ויש הקשחת עורף שצריך לשים לה סוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש אטימות נוראית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואפשר להבין שכמו שרופא עושה חמישים ניתוחים ביום אז הוא לא מתרגש מחתך אבל בכל זאת, האטימות ברווחה צריכה להיפסק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני מזמינה את כולם להצטרף אל הדבר הזה כי זו מדינה יהודית ובמדינה יהודית אסור שיקרה שפקידים ואנשים בעלי תארים גבוהים כמו מנהל אגף כזה מנהל אגף אחר יאבדו את צלם האנוש ויתייחסו לאנשים המסכנים האלה כמו כלבים, תסלחו לי על הביטוי.

אורי מקלב: אנחנו מעריצים אתכם ומחזקים אתכם, אתם מחזיקים אותם בבית ולא שולחים אותם למוסדות.

אורי מקלב: ועליכם לדעת שהשמתם במוסדות היתה עולה למדינה הרבה הרבה יותר כסף.

מזל פאר: עובדת סוציאלית אומרת: קשה לך?

מזל פאר: קחי את הבן שלך למוסד.

מזל פאר: אמרתי לה: הבן שלי בן עשרים וחמש ואני בחיים לא יוצאת לבלות, לא יוצאת לטייל - - -

אורי מקלב: רבותי, אני מודה לכולם.

אורי מקלב: נגענו בכל הדברים.

אורי מקלב: בכל פעם שאנחנו - - - , שלום עליך הרב גפני, הרב גפני בא לחזק אותנו בדברי הסיכום, כיושב ראש ועדת הכספים.

אורי מקלב: אומר לך שהאוצר לא היה אתנו בדיון אלא הגיע רק לחלק קטן של הדיון, הם באים לכמחצית השעה וכשהם מרגישים שהזמן יקר והזמן עלה כסף דהיינו, כל דקה שהם כאן הדרישות עולות וכנראה שהם שומעים את הדרישות ולא יכולים לעמוד בזה, לא מסוגלים לעמוד בפני מה שכאן מוצף ודיברנו כאן על הסעות בחינוך המיוחד, גם על הסעות של ילדים משולבים וכו', גם על מרכזי השיקום ובכל אופן, אנחנו רואים שני דברים שאנחנו מברכים עליהם: אולי זה לא יהיה בחזקת "כל תאוותנו בידינו" אבל יש שינויים שיקֵלו על ההורים גם בנושא של הסעות בחופש או בהמשך מסגרות הלימודים בתוך בתי הספר.

אורי מקלב: הוועדה הפריטטית תשב קצת עם ההורים.

אורי מקלב: תודה.