ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 861, 2011-09-19 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: בחלק הראשון של הישיבה יש לנו הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים, יש לנו בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון של תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל, בקשה שהיא כבר הגישה לפני כמה שבועות.

משה גפני: אנחנו מתחילים עם הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא איחוד של מספר הצעות חוק פרטיות.

משה גפני: הצעות החוק שהוגשו בעניין הזה היו של אורי אריאל, של קולט אביטל שהיא כבר לא חברת כנסת, חיים אורון כנ"ל, משה גפני, יצחק אהרונוביץ' שהוסר, צבי הנדל שאינו חבר כנסת, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ – מה איתה?

משה גפני: אה, כן.

משה גפני: היא הולכת להיות יושבת ראש העבודה, זה נכון?

זהבה גלאון: יש לך מידע- -

משה גפני: לא, אין לי מידע.

ציון פיניאן: בליכוד מנועים מלדבר.

משה גפני: לימור לבנת שהיא שרה ויורם מרציאנו שהוא לא חבר כנסת, אז נשארו מספר חברי כנסת שחתומים על החוק הזה.

משה גפני: החוק מדבר על נכי רדיפות הנאצים הנמצאים במצב של "נזקק" או "נצרך".

משה גפני: כאשר הוא מגיע לגיל שבו הוא מקבל קצבת זקנה מורידים לו את הקצבה כי הוא מקבל את הגמלה הזאת שהיא כאילו כפל קצבה.

משה גפני: מה הרעיון שעומד ביסוד החוק שאנחנו הגשנו?

משה גפני: הרעיון הוא שהחוק מדבר על כך שניצולי השואה שונים מאשר אדם רגיל, אזרח רגיל; הם עברו את הטראומה בשואה, הם נמצאים עם צרכים שונים לחלוטין מאשר אדם רגיל שמזדקן ומקבל קצבת זקנה, וקצבת זקנה זה בכלל ביטוח.

משה גפני: אין הצדקה לא מוסרית, לא ציבורית וגם לא חוקית להוריד לו את הקצבה הזאת.

משה גפני: על כך הגשנו את הצעת החוק הזאת שעברה בקריאה טרומית ולאחר מכן עברה בקריאה ראשונה וביום האחרון של כנס הקיץ אושר להחיל עליה דין רציפות.

משה גפני: אנחנו עכשיו דנים בהכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני קיבלתי פניות רבות גם מארגונים רבים שעוסקים בנושא של ניצולי השואה וגם מניצולי השואה עצמם.

משה גפני: האמת היא שקיבלתי גם מכתבים מאוד נזעמים על העניין הזה – אנשים רואים בזה פגיעה ממשית, כמעט אפילו גזל מהאנשים הללו.

משה גפני: הבנים שלהם, הנכדים שלהם, והם עצמם פנו אליי במקרים מסוימים, ומן הראוי להביא את החוק הזה ולסיים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אלה הדברים שלי, ואני אאפשר למי שמבקש רשות דיבור, לדבר.

משה גפני: אבל קודם אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר דברים על החוק עצמו.

שגית אפיק: הוועדה התחילה לטפל בהצעת החוק הזאת ב-2006 עוד לפני דוח ועדת החקירה, ועדת דורנר.

שגית אפיק: חוק נכי רדיפות הנאצים מבחין בין שלושה סוגי נכים, כאשר התגמול של השניים האחרונים, נכה נזקק ונכה נצרך, תלוי במבחן הכנסה.

שגית אפיק: לכן נקבעה הוראה בחוק נכי רדיפות הנאצים שלפיה קצבת הזקנה וכל קצבה אחרת שמקבל אותו נכה נזקק ואותו נכה נצרך – רואים בה הכנסה, ולכן יש לנכות אותה מהקצבה שהוא זכאי לה מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים.

שגית אפיק: צריך לציין שבשנת 2010 החוק תוקן, והנוסחה לחישוב הקצבה תוקנה גם היא לטובה.

שגית אפיק: אבל עדיין, אם מתבוננים בפסיקה לאורך השנים, גם בית המשפט שדן בעררים שעוסקים בנושא הזה מביע מורת רוח וקורא למחוקק לשנות את החוק ולבטל את העיוות הזה.

שגית אפיק: יש כמה וכמה פסקי דין, ואחד מהם אפילו נשלח לכנסת בצעד חריג מתוך בקשה שייעשה תיקון החקיקה הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברת שרה זילברשטיין מהמשרד לענייני גמלאים.

שרה זילברשטיין: כמובן, המשרד שלי בהחלט תומך בהצעות האלה.

שרה זילברשטיין: אני גם רוצה להוסיף, לידיעתכם, שהיום יש קיזוז של הקצבה הסוציאלית מגרמניה מהשלמת ההכנסה.

שרה זילברשטיין: זה סעיף נוסף חמור מאוד, וכמובן, צריך גם אותו לתקן.

שגית אפיק: ממתי הקיזוז הזה?

משה גפני: לא הבנתי.

שרה זילברשטיין: נוסף לתמיכה בהצעת החוק שלכם יש דבר נוסף שמאוד מציק: קיזוז הקצבה הסוציאלית מגרמניה מתוספת השלמת ההכנסה שאנשים זקנים מקבלים.

משה גפני: כלומר?

משה גפני: מי שמקבל רנטה מגרמניה- -

שרה זילברשטיין: אם מי שמקבל קצבה סוציאלית מגרמניה הוא במצב כלכלי גרוע וצריך השלמת הכנסה, הקצבה מקוזזת מהשלמת הכנסה.

שגית אפיק: ממתי זה?

שגית אפיק: מאז ומתמיד זה היה ככה?

דב בארי: שרה, מה - -

שרה זילברשטיין: אדוני, משרד האוצר - -

משה גפני: לא, אין דיאלוג עם משרד האוצר.

משה גפני: משרד האוצר רוצה לדבר, ידבר.

שרה זילברשטיין: הוא נוזף בעובד.

שגית אפיק: איך זה מתיישב עם ההגדרה של נכה?

שגית אפיק: רואים בקצבה של גרמניה קצבה אחרת?

שרה זילברשטיין: אני מדברת על כך שנוסף להצעת החוק שאין עוררין שצריך לא לכלול את קצבת הזקנה, וגם צריך לחוקק חוק עבודה בכפייה, יש עוד סעיף אחד שציינתי, לידיעת חברי הכנסת הנכבדים בעניין קצבה סוציאלית מגרמניה שמקוזזת מהשלמת הכנסה.

משה גפני: בהסכם עם ממשלת גרמניה מה שניצולי השואה מקבלים זה בתנאי שלא מקזזים.

שרה זילברשטיין: לא, אין הסכם כזה.

משה גפני: יש בסיכומים עם ממשלת גרמניה.

קריאה: אני יודע למה אתה מתכוון.

משה גפני: על כל פנים, את אומרת שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים להם את זה מהשלמת ההכנסה?

שרה זילברשטיין: כן.

משה גפני: זה בחוק?

שרה זילברשטיין: כן.

משה גפני: טוב, תכף נברר את העניין הזה.

ציון פיניאן: זה אף פעם לא עלה בישיבות פה.

משה גפני: לא עלה דבר כזה.

משה גפני: שי, בבקשה.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: ככל שמדובר בפנסיה של מי שעבד בגטאות אז באמת יש סעיף כזה בהסכם, והפנסיה הזאת מוחרגת מחוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: איזה סעיף כזה יש בהסכם?

שי סומך: בהסכם בין ישראל לבין גרמניה יש סעיף, שלפיו, ההכנסה הזאת לא צריכה להיחשב לעניין תשלומים שמשלמת מדינת ישראל, ובתקנות הבטחת הכנסה יש החרגה של הפנסיה הזאת של עבודה בגטאות.

שי סומך: יכול להיות שאתה מתכוון לזה, ויש לזה פתרון בחוק.

משה גפני: מה הפתרון?

שי סומך: יש החרגה.

שי סומך: ההכנסה הזאת לא נחשבת - -

שגית אפיק: רק בגלל פנסיה שהוא מקבל?

שגית אפיק: למה היא מתכוונת?

שי סומך: אם מדובר בפנסיה של ישראל פרי שהיא לדעתי פנסיה שלא רק ניצולי שואה מקבלים אותה, צריך לברר.

שי סומך: בכל מקרה יש התעלמות מפנסיה בהבטחת הכנסה עד סכום מסוים, תלוי בהרכב המשפחה.

שי סומך: צריכים לבחון את זה, כי אם מדובר בפנסיה שהיא לאו דווקא לניצולי שואה לא בטוח שיש הצדקה להחריג כי אנשים מקבלים כל מיני פנסיות מכל מיני מקורות ומדינות.

שי סומך: צריך לברר.

משה גפני: אני לא הכרתי את זה קודם.

שרה זילברשטיין: הקצבה הסוציאלית מגרמניה עקב העבודה בגטו.

שרה זילברשטיין: זה לא שייך לגטו?

שגית אפיק: אבל הוא אומר שזה מוחרג.

שרה זילברשטיין: אני מציעה לך לבדוק את זה.

משה גפני: מאיפה את קוראת עכשיו את מה שאת אומרת?

שרה זילברשטיין: אני קוראת מחומר שהכנו יחד עם אודי מוזס מוועידת התביעות.

משה גפני: שי, היא מדברת על כך שאם מקבלים קצבה סוציאלית מממשלת גרמניה מקזזים פה מהשלמת הכנסה.

משה גפני: וזה משרד מאוד חשוב בממשלת ישראל – המשרד לענייני גמלאים.

שי סומך: אני אברר איתה מה זה בדיוק "קצבה סוציאלית".

שי סומך: זאת לא הגדרה משפטית.

שי סומך: צריך לברר איתה בדיוק למה היא מתכוונת.

שרה זילברשטיין: עבודה בגטו.

שי סומך: עבודה בגטו זה לדעתי מוחרג.

שי סומך: נוכל לבדוק את זה.

משה גפני: היא אומרת שמקזזים.

שי סומך: אחד מאתנו טועה, נבדוק את זה.

משה גפני: איך נדע את זה?

שי סומך: אם יש תקנות הבטחת הכנסה אפשר בשנייה זו לבדוק.

משה גפני: כן.

שי סומך: הביטוח הלאומי כאן.

משה גפני: הביטוח הלאומי, בבקשה.

מרים גרייבר: לפני שביטוח לאומי עונה, אני רוצה להגיד ליושב ראש שגם בארץ כאשר מעלים את אחוזי הנכות של האוצר, ביטוח לאומי מוריד את ההכנסה.

משה גפני: בסדר, נאפשר, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לברר את מה שהיא העלתה.

משה גפני: בבקשה.

שלומי מור: אני מביטוח לאומי.

שלומי מור: תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה קובע אלו מקורות לא ייחשבו הכנסות לצורך מבחן הכנסה באבטחת הכנסה.

שלומי מור: פרט 13 בתקנה הזאת אומר: "קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטה בשל עבודה בגטו, כאמור בתיקון הספר השישי לחוק הסוציאלי אשר התקבל בגרמניה ביום 20 ביוני 2002".

שלומי מור: אני מניח שזה מה שהגברת מתייחסת אליו, וזה מוחרג ולא נחשב הכנסה.

משה גפני: היא מדברת על קצבה סוציאלית.

שלומי מור: נכון, קצבה המשתלמת לפי הוראות החוק בדבר תשלום רנטות בשל עבודה בגטו.

משה גפני: מאיפה את לוקחת שמקזזים להם את זה?

משה גפני: אנחנו לא שמענו את זה עד היום.

שרה זילברשטיין: אנחנו בדקנו את כל הנושאים שניצולי השואה סובלים מהם היום, ועשינו רשימה לראש הממשלה, ואני לוקחת את זה משם.

משה גפני: אבל אומר נציג הביטוח הלאומי שלא מקזזים.

משה גפני: גם אמר את זה קודם שי סומך.

משה גפני: את יודעת מה, תבררי את זה ותגידי לי.

שרה זילברשטיין: עוד היום אעביר לחבר הכנסת את החומר.

משה גפני: תעבירי לי את זה.

משה גפני: יכול להיות שמדברים פה על שני דברים שונים.

משה גפני: יכול להיות שזה לא בדיוק רנטה, אלא משהו אחר.

יהודה דים: גם לפי מה שאני יודע מדובר על משהו נפרד, אבל שווה לבדוק.

משה גפני: מי אדוני?

יהודה דים: ידי מהקרן לרווחת נפגעי השואה.

משה גפני: חשוב לברר.

משה גפני: אז אם אפשר עוד היום לברר אני רוצה לדעת אם יש דבר מהסוג הזה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

מרדכי ויזל: אני ממרכז הארגונים.

מרדכי ויזל: לפני כחודש ישבנו בוועדת עבודה והיושב ראש חיים כץ החליט שאסור לרנטה שמקבלים מגרמניה להיחשב כאילו היא הכנסה בישראל.

מרדכי ויזל: אז גם דנו מדוע החוק לא יחול גם על ניצולי שואה שמקבלים מהאוצר.

מרדכי ויזל: מה שהכי נכון היה שאותו דבר יחול גם עלינו שהרנטה שאנחנו מקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה במוסדות שלנו: בקרן לרווחה, בביטוח לאומי וכדומה.

משה גפני: נציג הביטוח הלאומי אמר שהעבודה בגטו לא נחשבת הכנסה גם כשמקבלים אותה מגרמניה לצורך קצבאות כאן בארץ.

מרדכי ויזל: בחלקו זה ממש צחוק מה שעשו בעניין העבודה בגטו.

משה גפני: זה הסיכום עם ממשלת גרמניה.

משה גפני: מרדכי ויזל: כן.

משה גפני: יש ניצולים שקיבלו 0.8 יורו לחודש.

משה גפני: אשתי קיבלה 1.8 יורו לחודש.

משה גפני: אז ודאי שלא מתייחסים לזה בכלל.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

מרדכי ויזל: אני מציע באופן כללי, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, שהרנטה החודשית שמקבלים פה ברשות לזכויות ניצולי השואה תיחשב באותו מעמד כמו זו שמקבלים מגרמניה, שבכל המוסדות בישראל זה לא נחשב הכנסה.

מרדכי ויזל: זה כולל מס הכנסה, ביטוח לאומי וגם קרן רווחה.

מרדכי ויזל: רוב האנשים שמקבלים מקרן הרווחה לא מקבלים שום דבר כי הם עוברים רף מסוים.

מרדכי ויזל: זה כמובן כולל רנטה מגרמניה וכדומה.

מרדכי ויזל: זה מה שהיה הכי נכון לעשות: מה שחל על אלו שמקבלים מגרמניה יחול גם עלינו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דב בארי, אגף התקציבים, משרד האוצר.

דב בארי: בוקר טוב.

דב בארי: ראשית למהות ההצעה - -

משה גפני: אני מבין שאתם תומכים בה.

דב בארי: כבר ערכנו לא מעט דיונים איתך על הנושא.

דב בארי: מתוקף חוק נכי רדיפות הנאצים הקצבאות מחולקות לשתי רמות: לרמה הראשונה הבסיסית זכאים כולם.

דב בארי: היא משולמת ללא תלות במבחן ההכנסות – היא ניתנת לכולם.

דב בארי: מעבר לזה יש הסדר מיטיב שקובע קצבה מוגדלת כפוף למבחן הכנסות.

דב בארי: הקצבה הזאת יכולה להיות "נזקק" או "נצרך" בשני סכומים שונים, אבל היא ניתנת כפוף למבחן ההכנסות.

דב בארי: צריך לציין, כמובן, שהסכומים האלה ל"נזקק" ו"נצרך" גבוהים בהרבה ממה שזכאים לו קשישים רגילים במדינת ישראל, אם אפשר לקרוא לזה כך, שזכאים לקצבה מההסדר הקבוע של חוק הבטחת הכנסה.

דב בארי: מהות ההחרגה פה היא פשוט לא במקומה כי היא נמצאת באותו מבנה שבו אנחנו משלמים את קצבת הבטחת ההכנסה.

דב בארי: זאת אומרת לוקחים בחשבון הכנסות שיש לקשיש, ומתוך זה משלמים את ההפרש ל"נזקק" ו"נצרך", ואת זה חשוב להבין.

דב בארי: מעבר לזה אני רוצה לציין שתי נקודות מאוד חשובות: ראשית, הממשלה דנה בדין רציפות על ההצעה הזאת, ועמדת הממשלה להתנגד, לכן אני לא יודע למה התכוונה פה - -

משה גפני: לא נותנים פה מוסר למשרדי ממשלה.

משה גפני: משרדי הממשלה צריכים להביע את עמדתם.

משה גפני: נברר את עמדת הממשלה.

משה גפני: קודם כול תגיד את הדברים הטכניים.

משה גפני: עמדת הממשלה אצלי זה לא גזרת הכתוב.

משה גפני: עמדת הממשלה ניתנה למשה בסיני?

דב בארי: לא, אני רק אומר - -

משה גפני: מה "לא"?

משה גפני: מה זה "מקבלים הרבה יותר"?

משה גפני: המשמעות היא שמקבלים 200% יותר?

משה גפני: מה זה "הרבה יותר"?

דב בארי: לא, אני מתכוון לסכומים.

משה גפני: כמה הרבה יותר?

משה גפני: כתוב בחוק: 10%, 5%?

דב בארי: למעלה מפי שניים.

דב בארי: זאת אומרת שאם קצבת ההכנסה הממוצעת כיום היא בערך 2,200 שקלים שממנה מקוזזת קצבת הזקנה, כמובן, הבן אדם מקבל השלמה מקצבת הזקנה שלה הוא זכאי להשלמת הכנסה - -

משה גפני: רגע, אבל לפני שאנחנו מגיעים לכפל הזה – כמה הוא מקבל הרבה יותר?

משה גפני: שנדע, כי הכמות עושה את המהות.

מרים גרייבר: יש לי כאן מכתב - -

משה גפני: רגע, הוא עכשיו ברשות דיבור, והוא הריבון עצמו.

דב בארי: הסכומים מופיעים במסמך - -

משה גפני: לא סכומים, לא סכומים.

משה גפני: כאן בחוק.

משה גפני: "לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-70% אך אינה פחותה מ-60% - תוספת של 5% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-80% אך אינה פחותה מ-70% - תוספת של 10% מן התגמול העיקרי; לנכה שדרגת נכותו פחותה מ-90% אך אינה פחותה מ-80% - תוספת של 15% מן התגמול העיקרי".

דב בארי: נכון.

דב בארי: וזאת התוספת שמשולמת מעבר לתגמול העיקרי.

משה גפני: אז זה לא הרבה יותר, זה האחוזים שבין 5% עד מקסימום 20%.

דב בארי: לא, אבל הם גם גבוהים, כמובן, בצורה ניכרת מההסדר הקבוע לשאר הקשישים במדינת ישראל בחוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: רק שנדע שכשאמרת שהוא מקבל הרבה יותר מדובר בחוק בתוספת של 5% - תלוי מהי דרגת הנכות שלו – עד מי שיש לו הנכות הגבוהה ביותר, ואז הוא יכול להגיע ל-20%.

משה גפני: אבל הרגיל הוא 5%, 10%, 15%.

דב בארי: בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על תגמול לנצרך הסכומים עולים על 7,000 שקלים בחודש, כאשר הקצבה הממוצעת הרגילה לנכי רדיפות הנאצים עומדים על כ-4,000 שקלים.

דב בארי: אנחנו מדברים פה על סכומים משמעותיים.

זהבה גלאון: "משמעותיים".

זהבה גלאון: מה זה "משמעותיים" – אתם רואים רק מספרים.

זהבה גלאון: "משמעותיים".

משה גפני: אבל גם במספרים זה לא כל כך משמעותי.

משה גפני: זה אפילו לא הבורקס של טרכטנברג.

משה גפני: אנחנו מדברים על כאלה שהגיעו לגיל זקנה.

משה גפני: לצערנו הרב, אנשים פוחתים.

משה גפני: לא מדובר על סכומים אסטרונומיים.

משה גפני: עקרונית אנחנו מדברים על אחד כזה שמעבר להיותו נכה רדיפות הנאצים הוא גם נצרך, הוא גם נזקק, הוא נכה.

משה גפני: הוא נכה בדרגת נכות גבוהה או נמוכה, ולפי זה גם נקבע התקציב שלו כנכה רדיפות הנאצים כנצרך או נזקק.

משה גפני: אז למה אתם כל כך מתעקשים?

משה גפני: מה יש?

דב בארי: אין ספק שמדובר באוכלוסייה שמגיע לה מלוא הכבוד וההערכה אליה ומלוא ההוקרה.

דב בארי: זה מתבטא כבר היום בתוך מערכת הקצבאות הנוכחית שאנחנו מדברים עליה.

דב בארי: אנחנו מדברים פה על סכומים מאוד גדולים שהם גדולים בהרבה ממה ששאר הקשישים מקבלים במדינת ישראל, וחשוב לציין את זה.

דב בארי: אנחנו מדברים פה על שני הסדרים: אנחנו מדברים על הסדר קבוע ללא רובד סוציאלי שניתן לכלל נכי רדיפות הנאצים שחיים במדינת ישראל ועל הסדר מיטיב גבוה יותר שמותנה בביצוע מבחן הכנסות לאותם אנשים.

משה גפני: בסדר, לא מתווכחים על העקרונות האלה.

משה גפני: אנחנו מדברים על כפל הקצבה שאתם קוראים לה, ואנחנו טוענים שזה לא כפל קצבה.

משה גפני: אנחנו טוענים שהתקציב שהם מקבלים לזקנה מקבלים כולם.

משה גפני: זה נושא של זקנה, זה ביטוח, זה חלק מהעניין הסוציאלי.

משה גפני: החלק השני שהוא מקבל תקציב כנצרך או כנזקק זה עקב היותו נכה, זה לא קשור זה לזה.

משה גפני: אי אפשר לערב את זה ולקזז.

דב בארי: זאת קצבה סוציאלית שההסדר בה הוא כהסדר הקיים בשאר הקצבאות הסוציאליות שמדינת ישראל משלמת.

דב בארי: הסדר זהה שבו מתנים את הקצבה במבחן הכנסות ונותנים השלמה מעבר להכנסה שיש לקשיש בסכומים גבוהים יותר ממה שקיים.

מרים גרייבר: - - -

משה גפני: אני אאפשר, אבל אי אפשר באמצע הדברים שלו.

משה גפני: אני מתעצבן מהדברים שלו, את צריכה עוד לעצבן אותי יותר?

דב בארי: חשוב לי לציין במשפט אחרון בשלב זה עוד עניין: לפני כשלוש שנים הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת הנסיבות - -

משה גפני: ועדת דורנר.

דב בארי: נכון.

דב בארי: דוח דורנר המפורסם.

דב בארי: הממשלה גם אימצה את ההחלטות העיקריות של דוח דורנר או את רובן ככולן, בין היתר הגדלת התגמולים, הגדלת השירותים לניצולי שואה; בעמוד 167 לדוח הוועדה, הוועדה בוחנת את ההסדר הזה, וזאת ועדה שגם אליה באו נציגי הנכים, נציגי הממשלה, נציגי ניצולי השואה, וכל מי שרצה דיבר בפני הוועדה.

דב בארי: הוועדה בחנה וקבעה שאין מקום להתערב בהסדר.

מרינה סולודקין: אוי ואבוי לנו.

משה גפני: יש לי שאלה אליך: אם ועדת טרכטנברג תחליט שפוטרים מתשלום במעונות היום ילדים מגיל 3 חודשים, אתם תגידו שצריך לקיים את מה שהוועדה אומרת?

משה גפני: סתם מעניין אותי תיאורטית.

משה גפני: כי יש לי כמה דוגמות לוועדות שלא קיבלתם את ההמלצות שלהן.

דב בארי: בסופו של דבר ההחלטות האלה מתקבלות לא רק על ידי משרד האוצר - -

משה גפני: אתם משרד האוצר, ואתם פה המובילים כי המשרד לענייני גמלאים, שהוא משרד לא פחות חשוב ממשרד האוצר, תומך בזה.

דב בארי: בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות זאת הממשלה.

דב בארי: הממשלה דנה בנושא הזה פעמיים – פעם במסגרת דוח דורנר, ואימצה את דוח דורנר, ופעם במסגרת הצעת החוק הזאת שעלתה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה ב-21 ביוני 2009, וקבעה הממשלה - - - מהצעת החוק.

משה גפני: מה שהיה בדוח דורנר זה סיפור בפני עצמו - -

דב בארי: יכול להיות.

משה גפני: - - אל תערב את זה עם הנושא הזה כי בדוח דורנר היו דברים טובים, והממשלה אימצה אותם, היא לא נתנה את דעתה יותר מדי לעניין הזה.

משה גפני: על ועדת שרים אל תגיד לי כלום כי שם זה ארך בדיוק דקה וחצי.

משה גפני: הגיע הצעת החוק של כולנו – מי שחתום על הצעת החוק – משרד האוצר אמר אז שהוא מתנגד כי זה עולה 170 מיליון שקל.

משה גפני: מזמן זה כבר לא 170 מיליון שקל, אבל אז הוא אמר 170 מיליון שקל.

משה גפני: מכיוון שמשרד האוצר מתנגד הורידו את זה מסדר היום.

משה גפני: אז לפחות כשאתם אומרים בתקשורת "ועדת השרים דנה והחליטה ועשתה" תגידו שזה בתקשורת; אל תגידו לנו, אנחנו יודעים מה קרה בוועדת שרים.

מרים גרייבר: אני יושבת ראש עמותת "יש", ירושלים ואני גם חברה בוועדה הפרלמנטרית.

מרים גרייבר: אני רוצה לומר כמה דברים על הפרוטות שאנחנו מדברים עליהן.

מרים גרייבר: יש לי כאן מכתב מגברת שקיבלה תוספת אחוזי נכות קטנים, וקיבלה תוספת של 400 שקל.

מרים גרייבר: ביטוח לאומי מוריד לה את השלמת ההכנסה.

מרים גרייבר: הוא מקזז לה משם את 400 השקלים שהיא מקבלת מכאן.

מרים גרייבר: היא קיבלה את אחוזי הנכות בגלל הנכות שיש לה.

מרים גרייבר: לביטוח הלאומי אסור להוריד שום דבר ממה שניצולי השואה מקבלים ממשרד האוצר.

מרים גרייבר: אנחנו גם מקבלים כל כך מעט כסף – אנחנו מדברים על 400 שקל – אבל בשבילה זה עולם ומלואו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש רק משפט.

מרדכי ויזל: אני רוצה להוסיף מה ההבדל בין נצרך לבין נזקק – נזקק מקבל רק אם יש לו 40% נכות, ונצרך שיש לו מעל 50% נכות.

משה גפני: נכון, זה כתוב בחוק.

משה גפני: תודה, אנחנו יודעים את זה.

משה גפני: יש כאן כמה דברים שאני רוצה לברר בכל הנושאים שעלו פה – מה מקזזים ומה לא מקזזים.

משה גפני: יש לי רוב להצביע בעד.

משה גפני: אני גם יכול להעביר את זה במליאה כי הקואליציה תומכת בזה, בניגוד לעמדת הממשלה.

ציון פיניאן: וגם האופוזיציה.

מרינה סולודקין: גם האופוזיציה.

משה גפני: גם האופוזיציה, סליחה.

משה גפני: תקריאי לו מה כתוב בדוח דורנר, תראי איך הוא עובד עלינו.

משה גפני: אני יכול להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מוכן לא להצביע היום; לברר את מה שהעלו פה החברים, ובתנאי שאתם מנהלים איתי משא ומתן כדי להבהיר חלק מהחוק לפחות.

משה גפני: תגיד כן או לא.

משה גפני: אם לא – אני מצביע.

דב בארי: נקבעו עם היושב ראש מספר פגישות, האחרונה שבהן נדחתה - -

משה גפני: תעשה לי טובה, אני הרי דחיתי את זה כי נקבעו פגישות ונדחו.

דב בארי: נכון.

משה גפני: אני בעד משא ומתן.

משה גפני: אני נגד הכרזות במועצת הביטחון – לא במועצת הביטחון, בכנסת.

משה גפני: אני בעד דיאלוג, משא ומתן.

משה גפני: אני קבעתי איתכם הרבה פעמים ישיבות, וקיבלתי התקפות קשות, בצדק, למה אני לא מביא את זה.

משה גפני: אבל אמרתי, אתה יודע מה, אנחנו מנהלים דיאלוג עם משרד האוצר.

משה גפני: אתם לא באתם לישיבות מסיבותיכם אתם.

משה גפני: התוצאה שלא באתם היא שאנחנו דנים בזה כבר לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: ואני אומר לך, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית בעזרת השם ובלי נדר.

משה גפני: זאת המחצית השנייה של הקדנציה והולכים לעבור עכשיו הרבה חוקים.

משה גפני: אתם רוצים לנהל משא ומתן על זה - אני לא מצביע; אתם לא רוצים לנהל משא ומתן על זה – אני מצביע.

משה גפני: תגיד.

דב בארי: בסופו של דבר כמו שכבוד היושב ראש יודע ומכיר, לשבת איתנו תמיד אפשר ותמיד רצוי.

דב בארי: אתה ישבת עמי ועם סגן הממונה על התקציבים לא פעם ולא פעמיים.

דב בארי: בסופו של דבר זאת החלטה שלך.

משה גפני: אני אצביע.

משה גפני: תקריאי, בבקשה, את מה שכותבת דורנר.

שגית אפיק: דורנר לא כותבת שהיא חושבת שההסדר בחוק הוא הסדר ראוי, היא בסך הכול אומרת שהסדר זה נקבע על-ידי המחוקק שבחר להגשים כך את רצונו להבטיח הכנסה מיוחדת בשיעורה לניצולי השואה.

שגית אפיק: היא לא אומרת שזה ההסדר הראוי בעיניה.

שגית אפיק: יש לי שאלה נוספת: החוק קובע שאחרי ההפחתות הקצבה של נכה נצרך ונכה נזקק לא תפחת מהקצבה של נכה רדיפות רגיל.

שגית אפיק: השאלה היא אם מגיעים למצבים האלה בפועל, אחרי שמנכים את קצבת הזקנה לנכה נזקק ולנכה נצרך ששיעורי הנכות שלהם גבוהים יותר, האם הם מגיעים לשיעור קצבה של הנכה הרגיל?

שגית אפיק: זה קורה בפועל?

שגית אפיק: כי אז באמת יש פה משהו בעייתי.

גליה מאיר: אני אבדוק את זה.

שגית אפיק: יופי.

משה גפני: מה התשובה שקיבלתי?

גליה מאיר: היא תבדוק, אבל יש מקרים - -

משה גפני: תקריאי, בבקשה, את הצעת החוק.

שגית אפיק: הקראה: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשע"א-2011 תיקון סעיף 1 1.

שגית אפיק: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 בהגדרה "הכנסה נוספת", בסופה יבוא "ומקצבאות המשתלמות לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.

שגית אפיק: ביטול סעיף 4ב 2.

שגית אפיק: סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל תיקון סעיף 4ג1 3.

שגית אפיק: בסעיף 4ג1(ג) לחוק העיקרי, במקום "סעיפים 4ב ו-4ג" יבוא "סעיף 4ג".

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה

משה גפני: אין מתנגדים, אין נמנעים.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מגיש רביזיה.

ציון פיניאן: אנחנו מגישים הסתייגות.

זהבה גלאון: לנו יש הסתייגות.

משה גפני: לכם יש הסתייגות על הבירור של הרנטות.

ליה שמטוב: יש לי גם הסתייגות.

משה גפני: בסדר, אפשר להוסיף את זה.

משה גפני: אבל אני מגיש רביזיה כדי לברר את כל הנושאים שעלו כאן

משה גפני: גם על-ידי המשרד לענייני גמלאים וגם על-ידי ניצולי השואה לפני שמגישים הסתייגויות.

משה גפני: צריך לברר באותה הזדמנות את כל הנושא של הקיזוזים.

משה גפני: אני עדיין מאפשר לאגף התקציבים במשרד האוצר לנהל איתי דיון עד שיסתיים הבירור הזה.

משה גפני: תודה רבה, רבותיי.

משה גפני: 2.

משה גפני: תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל (ח"כ זהבה גלאון)

משה גפני: אני עובר לנושא השני שעל סדר היום: תקצוב הקרן לנפגעי השואה בישראל של חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא רואה את ההסתייגות שלי.

משה גפני: את יכולה להגיש את ההסתייגות, אבל בינתיים יש רביזיה.

משה גפני: קודם כול לברר את זה.

זהבה גלאון: יש זמן.

משה גפני: ההסתייגות שלך תוגש בקריאה השנייה והשלישית בכל מקרה, אבל בינתיים אנחנו בבירורים לגבי העניין הזה, ולי יש רביזיה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.

זהבה גלאון: הכי טוב שהדברים ייאמרו מפיהם של הנציגים של הקרן.

זהבה גלאון: יושב כאן יושב ראש הקרן אלעזר שטרן, והכי טוב שנשמע את הדברים ממנו.

זהבה גלאון: יושבים כאן נציגי הקרן.

זהבה גלאון: זה מעניין לעניין באותו עניין וחשוב שזה עולה עכשיו.

משה גפני: האלוף במילואים אלעזר שטרן, יושב ראש הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל.

משה גפני: כשנבחרת אני אפילו קיבלתי שי שם.

אלעזר שטרן: אתה קיבלת שי כשפקטור קודמי עזב.

אלעזר שטרן: במקרה גם אני נבחרתי שם.

משה גפני: אבל אתה נבחרת שם.

אלעזר שטרן: כן, נבחרתי קודם, אבל האירוע היה פרידה מפקטור.

מרדכי ויזל: קיבלת מדליה.

משה גפני: נכון, ואני שומר אותה.

משה גפני: תודה רבה.

מרדכי ויזל: נהנית מזה מאוד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מה שנכון, נכון.

משה גפני: אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: הקרן לרווחת נפגעי השואה מטפלת בכ-60 אלף נפגעי שואה בישראל.

משה גפני: אתה יכול, בבקשה, לעשות לנו סדר על הארגונים?

משה גפני: יש מקבילים שלכם?

אלעזר שטרן: בסדר הגודל הזה אין דומים.

אלעזר שטרן: אם יש ארגון בולט אולי הייתי אומר שזה "עמך" שאיתו אנחנו מנסים לשפר את שיתוף הפעולה.

אלעזר שטרן: הוא מתעסק יותר בקטע הנפשי.

אלעזר שטרן: אנחנו מטפלים בכ-60 אלף ניצולי שואה מתוך קהל של 220 אלף ניצולים, לפי ההגדרות הרחבות של ניצולי שואה.

אלעזר שטרן: הקריטריון שלנו הוא שסך כול התקבולים של ניצול שואה צריך להיות מתחת ל-7,600 שקל בחודש כדי שהקרן תתחיל לטפל בו, ומדברים על הורדה לכ-6,000 שקל בחודש.

אלעזר שטרן: אני לא נכנסתי לדיון הקודם, אבל אני אגיד כפתיחה לאמירה הזאת שיש הכרה בשואה מחוץ לתפיסה שלנו כבני אדם וגם לנזקים שהיו לניצולי השואה, כמשהו שהוא מחוץ למערכת הרגילה.

אלעזר שטרן: גם אני לא מתחשבן עם המדינה כמה היא קיבלה וכמה היא מחזירה לנפגעים ביחס לאחרים, אבל צריך להבין שיש פה משהו אחר.

אלעזר שטרן: לכן ההתחשבנות על כל דבר כזה והורדה ממה אתה מקבל היא לא הוגנת.

אלעזר שטרן: ואני לא מתעלם מכך שיש עוד זקנים ועוד נצרכים במדינת ישראל, אבל כל פעם אפשר להפיל אותנו בדבר הזה.

אלעזר שטרן: התקציב של הקרן בשנת 2010 עמד על כ-430 מיליון שקל כשעיקר הכסף מגיע מוועדת התביעות – כ-260; כמעט כל השאר ממשרד האוצר, ממשלת ישראל בסוג של שיתוף פעולה שיש לנו עם משרד הרווחה, משרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים.

אלעזר שטרן: על מה אנחנו נותנים כסף?

אלעזר שטרן: אם אדם הוא ניצול שואה, והביטוח הלאומי נותן לו 15 שעות שבועיות, אנחנו מוסיפים עוד תשע שעות.

אלעזר שטרן: ההוצאות של הקרן על עצמה הן פחות מ-3%.

אלעזר שטרן: כלומר בכל קנה מידה מדובר פה על הצעות נמוכות מאוד, הרבה יותר נמוכות ממה שמותר לעמותה.

אלעזר שטרן: נכון שהסכום הוא גדול, אבל גם ככה ההוצאות והתקורות נמוכות, ואנחנו נמצאים בכל הפיקוחים למיניהם.

אלעזר שטרן: הדבר השני שהקרן נותנת הוא שניצול שואה שהתקבולים שלו הם מתחת לסכום שדיברתי עליו, יכול פעם בשנתיים – ואם יורשה לי הייתי אומר, רק פעם בשנתיים – להגיש בקשה שהיא עד 4,000 שקל על שיניים, על מכשירי שמיעה, על משקפיים, על תרופות שהן מחוץ לזה, ואם הוא עומד בכל הקריטריונים אנחנו מאשרים לו פעם בשנתיים עד 4,000 שקל.

אלעזר שטרן: בממוצע אנחנו מאשרים הרבה פחות או בממוצע אנחנו נותנים הרבה פחות.

אלעזר שטרן: מה הבעיה המרכזית שלנו?

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בכאב גדול עם שיתוף הפעולה הטוב בדרך כלל שיש לנו – אי הוודאות.

אלעזר שטרן: ניצולי שואה הם כל החיים שלהם באי ודאות שאנחנו לא יכולים לתפוס אותה.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה התקציב שלי.

אלעזר שטרן: ב-2007 סל השירותים היה 200 מיליון, כשהממשלה התעוררה, והוא נשאר 200 מיליון.

אלעזר שטרן: זה נכון שמצד אחד, לצערנו הרב, האוכלוסייה הזאת מתמעטת, אבל מצד שני הצרכים שלה גדלים כי הגיל עולה.

אלעזר שטרן: אנחנו יודעים להגיד היום שעד 2014 סך-הכול התקציב שנצטרך לתת, לפי הקריטריונים האלה, יהיה יותר גבוה ולא יותר נמוך.

אלעזר שטרן: אי הוודאות היא גם שלי כיושב ראש הקרן ולא רק של ניצול השואה; או שאגיד את זה הפוך:

אלעזר שטרן: אי הוודאות היא של ניצול השואה בקצה, אבל גם שלי כיושב ראש הקרן.

אלעזר שטרן: כשמגיע אליי מישהו ומידפק על דלתי אני אומר את המילים האלה.

אלעזר שטרן: ככה אני מנסה לצמצם את זה כי התורים האלה לא נעימים לי.

אלעזר שטרן: אבל כשהוא בא אליי אני אומר לו, אוקיי, נעזור לך – כשהיו לך שיניים לא היה לך מה לאכול, ועכשיו כשיש לך מה לאכול אין לך שיניים ונעזור לך – אני לא יכול להבטיח לו את זה כי אני לא יודע מה התקציב שלי.

אלעזר שטרן: ואם הייתי יודע מה התקציב שלי אז חצי מהם הייתי שולח הביתה ואומר להם שאני מצטער, לא יכול לעזור להם.

אלעזר שטרן: למעלה מחצי שנה הקרן הייתה סגורה לבקשות כי לא הצלחנו לשלם את הבקשות של השנה הקודמת.

ציון פיניאן: איך אתם לא יודעים?

זהבה גלאון: שואל חבר הכנסת פיניאן, למה אתם לא יודעים מה התקציב שלכם.

אלעזר שטרן: כי זאת השיטה שהאוצר עובד איתנו.

ציון פיניאן: איך אתה יכול לעבוד בתחילת השנה כשאתה לא יודע מה יש לך?

אלעזר שטרן: זאת בדיוק השאלה.

אלעזר שטרן: לכן סגרתי את המשרד.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בכאב גדול.

משה גפני: מה זה "סגרת את המשרד"?

אלעזר שטרן: במשך שמונה חודשים אמרנו לאנשים לא להגיש בקשות.

אלעזר שטרן: לפני שבועיים חידשנו את האישורים לתת שוב בקשות.

משה גפני: אלעזר, תמתין בבקשה, אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, מה שקורה בקרן לרווחת ניצולי השואה הוא מצב בלתי נסבל.

ליה שמטוב: הקרן לרווחת ניצולי השואה הוא עמותה כמו כל העמותות.

ליה שמטוב: עמותה שמטפלת יש לה תקנון, והיא מטפלת בניצולי שואה; עמותה אחרת מטפלת בילדים וכן הלאה.

ליה שמטוב: איך עמותה עובדת?

ליה שמטוב: כמו שמר שטרן אמר, מקבלים את התקציבים מוועידת התביעות ומהממשלה.

ליה שמטוב: אבל איפה הקרן לרווחת ניצולי השואה?

ליה שמטוב: אלה כל התקציבים?

ליה שמטוב: איפה התקציבים שהעמותה צריכה להביא מגורמים אחרים?

ליה שמטוב: לא יכול להיות שעמותה מתקיימת מתקציבים של ועידת התביעות ושל הממשלה.

ליה שמטוב: אז למה אנחנו בכלל צריכים את העמותה אם הממשלה יכולה לשלם ישירות לנזקקים, ובזה נגמר העניין?

ליה שמטוב: למה המצב הזה גורם?

ליה שמטוב: לכך שב-2008 הקרן לרווחת הניצולים יצאה בפרסום בכל השפות שניצול שואה יכול להגיש בקשה ולקבל את הסיוע בסך 4,000 שקל על קניית משקפיים, על טיפולי שיניים וכולי.

ליה שמטוב: כשניצולי שואה קוראים את הדברים האלה הם אוספים את כל הקבלות ושולחים לקרן לרווחה.

ליה שמטוב: הבקשות האלה היו רבות יותר מהתקציב ונגרם נזק לניצולי שואה כי מהכסף שהם אספו לאחר שלקחו הלוואה, לקחו מהקרובים ומהמעסיקים – כי יש כאלה שעדיין עובדים – הם רכשו את המשקפיים, טיפלו בשיניים וביקשו את ההחזר, אבל עד היום לא קיבלו החזר.

ליה שמטוב: זאת אומרת התקציב שהממשלה צריכה לתת להם עבור 2011 הולך לכל הבקשות שעדיין לא שילמו ב-2010.

ליה שמטוב: אנשים שאספו במשך שנתיים את כל הקבלות ורוצים להגיש ב-2011 לא זכאים לקבל ב-2011 את ההחזר כי לא שילמו על כל הבקשות של 2010.

ליה שמטוב: האנשים האלה מבוגרים, ואין להם זמן לחכות.

ליה שמטוב: מה צריך לעשות?

ליה שמטוב: אתם אומרים שאתם מקטינים מ-7,000 ל-6,000 אז תעשו חישובים, תראו מה התקציב שיש לכם.

ליה שמטוב: אם יש לכם תקציב שאתם רק בונים על התקציב שהאוצר נותן תעשו את החשבון – עד 4,500 וזהו.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שאנשים שהגישו בקשה יקבלו 40% מהבקשה או 30% מהבקשה, כמו שאתם עושים עכשיו.

מרינה סולודקין: 44%.

ליה שמטוב: - - אז יותר טוב שלא יהיו לאנשים ציפיות.

ליה שמטוב: נניח, ניצול שואה מקבל 7,000 שקל קצבה, אז שלא תהיה לו ציפייה בכלל.

ליה שמטוב: יותר טוב לא לאסוף את החשבונות ולהגיש, מאשר לא לקבל בכלל.

משה גפני: תודה רבה.

זהבה גלאון: מה הטענה?

ליה שמטוב: הטענה לקרן.

ליה שמטוב: הקריטריונים - -

אלעזר שטרן: אין להם כלום.

ליה שמטוב: מה זה "אין להם כלום"?

אלעזר שטרן: אין להם תקציב, הם באים בתחילת שנה.

משה גפני: א

משה גפני: לעזר שטרן תכף יסביר את זה כי הסיפור - -

ציון פיניאן: אלעזר שטרן אומר שהוא לא יכול לבנות שנת תקציב, אז מה רוצים ממנו?

ליה שמטוב: הוא לא צריך להביא את התקציבים מגורמים אחרים?

ציון פיניאן: לא, הוא לא יכול.

משה גפני: הוא מביא.

ליה שמטוב: הוא לא מביא גרוש.

ליה שמטוב: הוא לא מביא גרוש.

ליה שמטוב: תסתכלו על הדוח שלהם.

ליה שמטוב: אני בדקתי – הוא לא מביא.

אלעזר שטרן: חשבתי שיש ממשלה בירושלים – מה זה "תרומות לניצולי שואה"?

ליה שמטוב: איזה תרומות אתם מביאים?

זהבה גלאון: קודם כול המדינה צריכה לקחת אחריות.

ליה שמטוב: המדינה נתנה.

זהבה גלאון: הרגע הוא הסביר.

ליה שמטוב: אז למה צריכים קרן אם מדינה נותנת את הכסף?

ליה שמטוב: הוא צריך לחלק את הכסף.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב, דברייך נשמעו על הצד המדויק.

ציון פיניאן: את צודקת, והוא צודק, ואני צודק.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבינה את הכסף של חברתי ליה שמטוב.

ליה שמטוב: זה בגלל הפניות שמקבלים.

מרינה סולודקין: זה מאוד חשוב לשבת היום ולנסות להבין שוב מה קרה.

מרינה סולודקין: לפני שנה היו אליי אלפי פניות למה הקרן לא עובדת.

מרינה סולודקין: עכשיו שוב אלף פניות מכיוון שמשלמים 44% מסכום של 4,000.

מרינה סולודקין: יש שם אנשים טובים שמסבירים טוב מאוד.

מרינה סולודקין: כך אני מסבירה ללקוחות שפונים אליי.

מרינה סולודקין: מה שאני לא מבינה – בארץ יש הרבה דברים היסטוריים: עמותה כזאת, עמותה אחרת.

מרינה סולודקין: אני לא נכנסת לזה, ככה נבנית הארץ.

מרינה סולודקין: אבל אנחנו כאן יושבים, לוחצים, יש תקציבים.

מרינה סולודקין: המדינה אומרת כל הזמן, מ-2008, שעכשיו זה מאות מיליונים שקלים לניצולי שואה.

מרינה סולודקין: בסופו של דבר מה מקבלים?

מרינה סולודקין: 44% מהסכום שנכתב, וזה ל-2010.

מרינה סולודקין: זה לא שטרן, הוא חדש, הוא לא יודע לאיזה מקום - -

אלעזר שטרן: הוא יודע.

משה גפני: הוא כבר לא חדש, והוא יודע, ותכף נשמע אותו גם.

משה גפני: אבל בסדר, נברר את זה.

מרינה סולודקין: אבל אם הוא אומר שהוא לא יודע מה התקציב שלו זה חטא של המדינה.

מרים גרייבר: נכון, זה החטא של המדינה.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להפסיק את החטא הזה.

זהבה גלאון: - - -

ליה שמטוב: הם לא מגייסים, אני בדקתי את זה.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: גרוש הם לא מגייסים.

משה גפני: ליה, אני צריך זמן לברר את מה שאמרת.

ליה שמטוב: אני ביררתי את זה ובדקתי את זה טוב מאוד, והייתי שם.

ליה שמטוב: אלעזר שטרן לא היה, אבל הייתי אצלם ודיברתי איתם.

ליה שמטוב: הם צריכים - -

משה גפני: את רוצה לייאש אותנו שלא נברר את זה ונישאר עם הבעיה?

ליה שמטוב: לשנות קריטריונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד הרווחה, בבקשה, בקצרה.

תמי מרוז: אני תמי מרוז, מפקחת בתחום ניצולי שואה במשרד הרווחה.

תמי מרוז: מנכ"ל משרד הרווחה הוא יושב ראש ועדת סל השיפוטים הממשלתית שמחלקת את התקציב שהוא בבסיס תקציב המדינה.

משה גפני: אגב, את משרד הרווחה, יש לכם עמדה לגבי החוק הקודם?

תמי מרוז: בוודאי, אנחנו בעד.

תמי מרוז: אנחנו מקבלים פניות אין סופיות על הצהרות.

שרה זילברשטיין: דב, אתה יכול להוציא נזיפה גם למשרד הרווחה.

משה גפני: לא, הוא לא מוציא נזיפות.

שרה זילברשטיין: הוא כבר הוציא.

משה גפני: הוא לא מוציא נזיפות.

משה גפני: אם הם יתחילו להוציא נזיפות הם לא יבואו לוועדה.

משה גפני: בוועדה כאן מדברים הכול.

שרה זילברשטיין: - - -

תמי מרוז: כאילו שאין לי מספיק נזיפות.

משה גפני: לא, אין נזיפות.

משה גפני: דב, אתה לא נוזף באף אחד.

שרה זילברשטיין: הוא כבר נזף בי.

משה גפני: לא עלה בדעתו אפילו.

שרה זילברשטיין: כן, ברור.

תמי מרוז: בוועדת סל השירותים לרווחת ניצולי השואה אנחנו מחלקים בוועדה בין-משרדית את תקציב המדינה לרווחת נפגעי השואה.

תמי מרוז: זה כמובן לא כולל גמלאות משום סוג, אלא תקציב של 200 מיליון שקלים בשנה מאז 2009 שמחולק לצרכים כמו אלה שהקרן מספקת.

תמי מרוז: הסל הזה מחולק לכמה תחומים, כולל הסדרי התרופות, שאתה, מר גפני, היית מעורב בזה, גם לניצולי שואה שמקבלים גמלה מ-BEG וגם שמקבלים ממשרד האוצר.

תמי מרוז: רק הסעיף הזה מגיע לכ-60 מיליון שקל בשנה לפעילויות חברתיות וטיפוליות שמשרד הרווחה מקיים ברשויות המקומיות.

תמי מרוז: עד כה זה גם מימן את מוקד הזכויות שמשרד האזרחים הוותיקים הקים ועוד שירותים שונים.

תמי מרוז: חלק מהתקציב הזה – כ-70 מיליון שקל בשנה – עובר לקרן הרווחה כתוספת לכסף שהם מקבלים מוועדת התביעות לסיעוד ארוך טווח שזה תוספת סיעוד בבית לאנשים שמקבלים גמלה גבוהה מביטוח לאומי, ומאפשר להם להישאר בבית עד 120, אנחנו מקווים, או להעסיק עובד 24 שעות ביממה.

תמי מרוז: זה התקציב הבסיסי.

משה גפני: 70 מיליון שקל שאתם מעבירים.

תמי מרוז: רק לסיעוד.

תמי מרוז: עוד אפיקים שיש זה לחצני מצוקה ועוד דברים שמסופקים דרך הקרן.

משה גפני: כמה כסף מעביר משרד הרווחה לקרן הרווחה?

תמי מרוז: זה משתנה משנה לשנה.

משה גפני: בערך.

תמי מרוז: לפני שנה וחצי עוד לא היה הסבסוד הזה לתרופות – זה 60 מיליון שקל נוספים.

דב בארי: יש לי פה הסכומים המדויקים.

משה גפני: תכף נגיע אליך.

תמי מרוז: הסל הזה הוא די צעיר, והוא מתגמש עם הצרכים שעולים, עם ההחלטות ועם הגיל המתבגר של הניצולים.

תמי מרוז: לכן כל שנה הוא מתגבש קצת אחרת.

תמי מרוז: גם בהכנסה של הסבסוד של התרופות שהוא מאוד יקר, אבל הייתה אי ודאות גדולה לגבי הסכומים למרות כל ההערכות שקיימנו.

תמי מרוז: בסופו של יום כשהכנסנו לפני שנתיים את עניין התרופות הסכום שנגזר למענקים מהקרן – שנקרא מענקים מסיבה היסטורית, אבל זה בעצם החזרים על הוצאות רפואיות של ניצולי שואה עד הכנסה מסוימת – משתנה ומשלים את הסכום כולו ל-200 מיליון.

תמי מרוז: אם היה סכום יותר גבוה היה יותר כסף למענקים.

תמי מרוז: אנחנו לא יכולים לפגוע בטיפול המשכי כמו תרופות וכמו סיעוד בבית על חשבון מענקים חד-פעמיים.

תמי מרוז: בכל שנה נגזר הסכום מן השארית שנותרה מסל השירותים.

משה גפני: אתם במשרד הרווחה מרוצים מההתנהלות של כל הנושא הזה?

תמי מרוז: לדעתי, יכולנו לשפר - -

משה גפני: כל אחד יכול לשפר.

משה גפני: אתם מרוצים או לא מרוצים?

תמי מרוז: מה זה "מרוצים"?

משה גפני: שזה מתנהל נורמלי, והתלונות שיש לאנשים לא חורגות מתלונות רגילות שיש נגד כל משרד ממשלתי.

תמי מרוז: אתם מתנהלים מול הקרן, אבל הקרן בעצם מביאה - -

משה גפני: אני לא מתנהל מול הקרן, אני מתנהל מול ניצולי השואה.

משה גפני: אני רוצה לשפר את מצבם.

תמי מרוז: אנחנו גם מסכימים עם גברת שמטוב, שהיה מאוד רצוי שהקרן תגייס כספים מתורמים.

תמי מרוז: חשוב להגיד שסכום המענקים הכולל שממנו נגזרים הקריטריונים מוכתב משאר השירותים שניתנים שהם סל סגור, וזה הסכום שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד הגמלאים, בבקשה.

שרה זילברשטיין: אני רוצה להוסיף שהיום מתוך 220 אלף ניצולי שואה, 90 אלף מקבלים קצבה ממשרד האוצר ומוועידת התביעות.

שרה זילברשטיין: כתוצאה מזה כל השאר לא מקבלים שום דבר, והדבר היחיד שהם עשויים לקבל זה קרן הרווחה.

שרה זילברשטיין: מהמוקד שלנו – 8840* העברנו בשנה שעברה 40 אלף פניות, ומתוכן אין כסף בשביל רוב האנשים.

שרה זילברשטיין: שהעברנו אליהם.

שרה זילברשטיין: השנה הפסקנו את ההפניות.

שרה זילברשטיין: עכשיו כשיצאה הוראה חדשה אנחנו מצלצלים לאנשים, ואנחנו יודעים בוודאות שלחלק גדול מהאנשים לא יענו כי אין כסף.

שרה זילברשטיין: אני לא מתייחסת לשאלה למה זה קרה או איך זה קרה.

משה גפני: אבל שרה, עכשיו אנחנו בתהליך לברר למה אין כסף.

משה גפני: זה שיש בעיה אנחנו כבר יודעים.

שרה זילברשטיין: מה שהיושב ראש לא ציין הוא שרוב הפניות הן של אנשים שההכנסה שלהם היא 3,500 שקל; החציון של ההכנסות הוא 3,500 לא 7,000.

שרה זילברשטיין: אז בכל מקרה יש פה בעיה מאוד רצינית של תקציב.

שרה זילברשטיין: לגבי מה שאמרתי קודם, המסמך בדרך.

שרה זילברשטיין: הטעות שלי הייתה שאמרתי שביטוח לאומי לא משלם במקום להגיד שמשרד האוצר מקזז את מה שהמוסד לביטוח לאומי משלם כביטוח סוציאלי לניצולי שואה.

משה גפני: אז אני מבקש את הפרטים האלה.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

משה פולנסקי: שמי משה פולנסקי, ואני חבר הוועד המנהל של קרן הרווחה.

משה פולנסקי: ראשית כול, רציתי לענות לחברת הכנסת ליה שמטוב.

משה גפני: אלעזר שטרן אמור לענות.

משה פולנסקי: אבל יש לי להגיד מעבר לנושא הזה.

משה פולנסקי: זה בקצרה.

משה גפני: בבקשה.

משה פולנסקי: גברת שמטוב, לא עומדים אצלנו בתור למתן תרומות, מה לעשות?

ליה שמטוב: מה אתה אומר?

ליה שמטוב: אבל אתם עמותה.

ליה שמטוב: העמותה תלויה בזה.

משה פולנסקי: נחזר אחרי פתחים?

משה פולנסקי: עשינו את זה.

ליה שמטוב: צריכים אנשים שייסעו לחו"ל, שיביאו את התרומות.

משה פולנסקי: אה, שייסעו לחו"ל, בסדר.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שהעמותה מחכה לאוצר שיביא כסף.

ליה שמטוב: משרד האוצר יכול לתת ישירות לנזקקים.

משה פולנסקי: יש לנו רק פתרון אחד: אולי להדפיס כסף.

משה פולנסקי: כן, יכול להיות.

ליה שמטוב: אני גם רוצה לשבת בזה, ושיביאו כסף, ואני אחלק.

משה פולנסקי: אני רוצה קצת לרענן את הזיכרון.

משה פולנסקי: ציבור ניצולי השואה או נרדפי שואה איננו הומוגני.

משה פולנסקי: מותר לי להגיד שאני מייצג את הציבור שפעם קראו לו "המעגל הראשון", ואני אגיע למטרה שאני רוצה לומר.

משה גפני: אין לך הרבה זמן.

משה פולנסקי: כמה יש לי?

משה גפני: שתי דקות.

משה פולנסקי: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה פולנסקי: אני רוצה להתייחס לדוח דורנר.

משה גפני: אבל אין לנו דיון על דוח דורנר.

משה גפני: יש לנו דיון על דבר אחד – על הנושא שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון, ומתברר שאין כסף.

משה גפני: אנחנו רוצים לברר למה.

משה גפני: לא אידיאולוגיה, רק כסף.

משה פולנסקי: האוצר מתנהג איתנו, במקרה של קרן הרווחה, באי ידיעת ההיסטוריה.

משה פולנסקי: יש סעיף אחד של חוק נכי רדיפות הנאצים שקודם הזכרת.

משה פולנסקי: פה נאמר במפורש: "אילולא הנאמר בהסכם בין מדינת ישראל לבין הרפובליקה הפדרלית של גרמניה ביום 10 בספטמבר 1952 ובמכתב - - - היה זכאי בגלל נכותו לתגמול קצבה ופיצוי מאת הרפובליקה".

משה פולנסקי: ההסכם הזה הציל את מדינת ישראל כיוון שלא היו לה אמצעים.

משה פולנסקי: אני אחד הנפגעים מהתוספת הזאת, אבל אני יודע שבן-גוריון נהג כשורה.

משה פולנסקי: זאת הייתה תקופת העליות הגדולות עם המעברות ותקופת הצנע.

משה פולנסקי: אני זוכר את זה.

משה גפני: אתה בעד השילומים מגרמניה.

משה פולנסקי: אני בעד השילומים, אלא מה?

משה גפני: אני לא אמרתי "אלא", אני רק סיכמתי את הדברים שלך.

משה פולנסקי: יש מישהו שהוא נגד?

משה פולנסקי: אני לא התנגדתי לשילומים, אני התנגדתי לסעיף הזה ששלל מאיתנו את זכות הקניין.

משה גפני: הבנתי, בסדר.

משה גפני: למה אין כסף בקרן, זאת השאלה.

משה פולנסקי: גברת שמטוב, אני השתחררתי במאי 45' מדכאו, וביוני 46' הייתי כבר בספינת המעפילים פה בארץ, ולא הייתה לנו פרנסה.

ליה שמטוב: להגיד פה מה שאמרת לי כשאני ביקרתי בקרן?

ליה שמטוב: שאם אלה שהגיעו לארץ ומקבלים היום השלמת הכנסה היו יודעים שיקבלו כל כך מעט כסף, לא היו מגיעים לארץ?

משה פולנסקי: לא אמרתי את זה.

ליה שמטוב: אה, לא אמרת את זה.

משה פולנסקי: לא אמרתי.

משה פולנסקי: למה הביאו אותם.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

משה פולנסקי: אני לא מסכים.

משה פולנסקי: פעם ביובל אני מגיע לכנסת ומגיעה לי רשות הדיבור.

משה גפני: בסדר, עוד דקה.

משה גפני: מר פולנסקי, אני רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: אני לא הייתי בתקופת בן-גוריון, ואני גם לא יודע לדבר אידיאולוגית על העניין הזה – אני יודע, אבל זה לא נושא הדיון.

משה גפני: ועדת כספים זאת ועדה לא אידיאולוגית – היא ועדה שמדברת על כסף.

משה פולנסקי: כסף.

משה גפני: רגע, תקשיב לי.

משה גפני: אני איש יותר צעיר ממך, אבל תשמע לי, תאמין לי.

משה גפני: התבררה לנו הבעיה שאין כסף לניצולי שואה שנזקקים לקרן הרווחה.

משה גפני: אני רוצה לברר עכשיו למה.

משה פולנסקי: הנה, אני אסביר לך למה.

משה פולנסקי: אני רוצה להגיע לזה.

משה גפני: תגיד, כי אני הולך למשרד האוצר עכשיו.

משה פולנסקי: דוח דורנר הוא מצוין, אין מה לדבר, רק שבחים מגיעים לו.

משה פולנסקי: אבל נוהגים לדבר רק על ההבדלים בין הרנטה הישראלית לבין הרנטה הגרמנית, וכמובן, זה היה עוול גדול מאוד כי במשך שנים לא רצו לשמוע ולא רצו לראות – אף שר אוצר לא רצה להתערב.

משה פולנסקי: אבל דוח דורנר מדבר על משהו נוסף, וזה מקור הכסף שמגיע לקרן הזאת: דוח דורנר אומר שיהודים כמוני מהסכם השילומים; שאלמלא נחתם הסכם השילומים הם היו זכאים להגיש תביעות והיינו מקבלים רנטות כפולות ומשולשות, וכעת לכל אחד נגרם נזק של בין מיליון למיליון וחצי שקל – כך היא כותבת.

משה פולנסקי: איפה הכסף הזה?

משה גפני: תודה רבה.

משה פולנסקי: זה הכסף שמגיע עכשיו - - -

משה גפני: הבנתי, אני הולך לחפש את הכסף עכשיו.

משה גפני: דב בארי, למה אין הכסף הזה?

משה פולנסקי: המדינה צריכה לתת את הכסף.

משה גפני: אז עכשיו אני מדבר עם המדינה.

דב בארי: אין ספק שהפעילות של קרן הרווחה היא מאוד חשובה ובאמת מסייעת לניצולי שואה בתחומים שלפעמים הממשלה אינה - - -

משה גפני: אתה גם מתחיל לדבר איתי אידיאולוגיה.

משה גפני: פעולה חשובה או לא חשובה – אתה מעביר כסף, כן או לא?

דב בארי: הבעיה שמציג פה יושב ראש הקרן היא בעיה רוחבית שכולנו מכירים.

דב בארי: כבוד היושב ראש בוודאי מכיר את הבעיה של כספי התמיכות בממשלה שהרבה פעמים מאושרים עד סוף שנה.

דב בארי: אבל – וצריך להדגיש את זה – ועדת סל השירותים ברשות מנכ"ל משרד הרווחה - -

משה גפני: לא הבנתי, עכשיו הכנסת אותי לעניין?

דב בארי: לא.

דב בארי: לא הכנסתי אותך.

דב בארי: הצבעתי על בעיה.

משה גפני: הרבה פעמים אני יושב עם משרד האוצר, ואחרי זה הם אומרים – כן, ישבנו גם עם גפני.

משה גפני: מה אני אומר?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני יודע שמחלקים כספי תמיכות בסוף שנה.

משה גפני: זה מצדיק את המבנה הזה?

דב בארי: תרשה לי לסיים, אני רק מצביע על בעיה.

משה גפני: רק אל תכניס אותי, עוד יבינו שאני מסכים עם זה.

דב בארי: לא אמרתי שאתה מסכים, אני רק אומר שזאת בעיה רוחבית מוכרת, ויושב ראש הקרן הוא לא הבן אדם הראשון שמצביע על הבעיה הזאת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: נבהלתי כבר.

דב בארי: אבל חשוב לציין שוועדת סל השירותים בראשות מנכ"ל משרד הרווחה עשתה הרבה מאוד עבודה כדי לתקן את הדברים האלה ולנסות לתת תמונה בהירה עד כמה שאפשר של התקציב שעמד לרשות קרן הרווחה.

דב בארי: ב-2008 וב-2009 סכומים ניכרים אושרו ברגע האחרון, וב-2011-2010 רוב התקציב אושר מראש.

דב בארי: אני אומר רוב ולא הכול כי לפעמים יש צרכים אחרים - -

מרים גרייבר: אבל לא העבירו אותו.

משה גפני: סליחה, לא, אין לנו זמן.

דב בארי: רוב הצרכים כבר ניסו להגיד לקרן הרווחה עד כמה שאפשר מה התקציבים שעמדו לרשותם.

דב בארי: צריך להבין שמדובר על סכומים גדולים מאוד; למעלה מ-95% מהכספים שממשלת ישראל מוציאה בתמיכות עבור ארגונים שעושים פעילות כזאת או אחרת ומסייעים לניצולי שואה, מופנים לקרן הרווחה.

דב בארי: אנחנו מדברים על 159 מיליון ב-2009, 170 מיליון ב-2010, וב-2011 בערך 135 מיליון שקלים.

זהבה גלאון: הכסף הזה עבר?

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: ב-2010 – 170 מיליון, וב-2011 135 מיליון?

משה גפני: למה?

ליה שמטוב: בגלל התרופות.

משה גפני: למה?

דב בארי: כי צריך לציין שיש פה קצת יותר מ-200 מיליון שקל שממשלת ישראל הקצתה לטובת שירותים לניצולי שואה.

דב בארי: מפעם לפעם יש שינויים בשירותים, והיתרה מופנית לכיוון שירותים של קרן הרווחה.

משה גפני: למה זה ירד?

משה גפני: זה ירד מכיוון שהממשלה נותנת במישרין לניצולים – מה?

קריאה: תרופות.

ליה שמטוב: הם לקחו מפה, ונתנו לתרופות.

ליה שמטוב: בכל המקומות אומרים שאנחנו - - - לקחו מהם ונתנו - - -

קריאות: - - -

דב בארי: - - -

משה גפני: אני לא יכול ככה לנהל ישיבה, עם כל הכבוד.

משה גפני: אני לא מבין כלום ממה שהוא אומר.

משה גפני: גם ככה אני לא מבין, גם כששותקים.

משה גפני: למה אתה עושה את זה מהר, כדי שאני לא אבין?

משה גפני: אז תגיד מראש שאתה רוצה שאני לא אבין.

דב בארי: הממשלה החליטה - -

משה גפני: עזוב את הממשלה.

משה גפני: לא מעניינת אותי הממשלה, תגיד לי אתה.

משה גפני: בשנת 2010 היו 170 מיליון שקל שעברו לקרן הרווחה.

משה גפני: ב-2011 זה פחת ל-135 מיליון, ועדיין זה לא ודאי, אלא כנראה זה יעמוד על 135 מיליון שקלים - -

דב בארי: אני רק אחדד.

משה גפני: אם אני אומר כבר משהו נכון, אז אתה עכשיו רוצה לחדד משהו?

דב בארי: אני אחדד את מה שאתה אומר - -

משה גפני: זה נכון או לא נכון מה שאמרתי?

דב בארי: זה נכון.

משה גפני: למה?

דב בארי: אני אסביר.

דב בארי: התקציבים שמיועדים לתמיכות לניצולי שואה מופנים מסל השירותים למען ניצולי שואה שיש בו כיום סכום של 200 מיליון שקלים.

דב בארי: ב-2011 זה גדל ל-210 מיליון שקלים, כאשר חלק מהסכומים מופנים לשירותים אחרים לטובת ניצולי שואה.

מרים גרייבר: כגון?

מרדכי ויזל: למה זה מופנה?

דב בארי: אני מיד עונה.

מרדכי ויזל: אני שומע.

מרדכי ויזל: כי אנחנו לא יודעים על זה.

דב בארי: כפי שאמרה פה הקולגה שלי במשרד הרווחה הוחלט להעניק 50% הנחה ברכישת תרופות לניצולי שואה.

דב בארי: חלק מהתקציבים האלה הוקצו מתוך 210 מיליון שקלים, ופחות תקציב הועבר כתמיכה לקרן הרווחה.

דב בארי: אבל – וחשוב מאוד להדגיש - -

משה גפני: עצור פה רגע.

משה גפני: אנחנו ניהלנו מלחמה על הנושא של התרופות, כאן בוועדת הכספים.

משה גפני: תגיד לי אם אני טועה כי יכול להיות שאני לא מבין מה שאתה אומר.

משה גפני: אנחנו ניהלנו על זה מלחמה, ואתם בסוף הסכמתם והייתם נחמדים ושיבחתי אתכם פה בוועדה – דבר נדיר.

ליה שמטוב: לקחו ממענקים.

משה גפני: רק רגע, ליה.

משה גפני: דבר נדיר שאני עושה – לשבח את משרד האוצר.

משה גפני: אבל שיבחתי את משרד האוצר כי באמת הייתם מאוד נחמדים.

משה גפני: מה שעכשיו מתברר לי הוא שלא הייתי צריך לשבח אתכם מכיוון שפשוט לקחתם את הכסף מפה ושמתם אותו שם.

דב בארי: לא- -

משה גפני: אני לא מבין כלום, תגיד לי אם זה נכון.

דב בארי: לא, זה לא נכון.

משה גפני: עכשיו תגיד למה.

דב בארי: אני אסביר למה.

משה גפני: זה בסדר ששיבחתי אתכם.

דב בארי: לא - -

משה גפני: לא, מה?

דב בארי: זאת כבר החלטה שלך.

דב בארי: נקבע שסל השירותים למען ניצולי שואה יעמוד על 200 מיליון שקלים.

דב בארי: מלכתחילה 200 מיליון השקלים האלה היו אמורים לכלול גם תרופות, והוחלט כחלק מהעניין של מימון התרופות לניצולי שואה להגדיל את סל השירותים מ-200 מיליון שקלים ל-210 מיליון שקלים, וזה אפילו יותר מ-210, זה 212 מיליון שקלים.

דב בארי: בסופו של דבר סך המקורות שהוקצו לניצולי שואה גדל ב-12 מיליון שקלים ב-2011 במסלול הזה.

משה גפני: עכשיו כבר הבנתי.

משה גפני: יש לי שאלה: למה צריך את הקרן?

משה גפני: למה לא עושים את זה במישרין דרך משרדי הממשלה?

משה גפני: אלעזר שטרן ואנשים שעוסקים בקרן הרווחה הם אנשים מצוינים, והם עושים מלאכת קודש.

משה גפני: עכשיו אני שואל טכנית: למה המשרדים לא עושים את זה?

משה גפני: פה אתה לוקח ממנו כסף, הוא נשאר באי ודאות, אתה מעביר את זה דרך משרד הרווחה או דרך גופים אחרים – למה אתם לא מנהלים את הכול?

דב בארי: אני חושב שנאמר כבר כמה פעמים: אין תחליף למגזר השלישי.

דב בארי: יש להם עבודה חשובה - -

מרינה סולודקין: זאת לא תשובה.

ליה שמטוב: אוי, באמת.

ליה שמטוב: זה בדיוק כמו שענית לי במשרד.

דב בארי: זאת לא הפעם הראשונה שזה נשמע פה - -

ציון פיניאן: היום האוצר לא במיטבו.

משה גפני: אני אומר לך, אם אני עושה עמותה, ואתה עוזב את משרד האוצר, אתה בא אליי.

משה גפני: תאמין לי, אתה מוכשר, חבל על הזמן.

משה גפני: זאת אומרת משרד האוצר אומר ככה: למה אני צריך לעמוד בחזית מול ניצולי השואה?

משה גפני: יש המגזר השלישי – אני אתן את זה לאלעזר שטרן ולקרן, הוא לא יידע כמה כסף יש לו, וכל הטענות יהיו נגדו.

משה גפני: זה נכון שזה מה שאמרת?

דב בארי: לדעתי, מי שניצב בחזית מול ניצולי השואה זה לא אני, אבל כן משרדי הממשלה השונים – משרד הגמלאים, הרשות לזכויות ניצולי השואה – הם באינטראקציה מלאה יומיומית.

משה גפני: כמה כסף יש לו ב-2011?

דב בארי: זה לא נכון לומר שהממשלה בורחת מאחריות.

משה גפני: הממשלה לא בורחת מאחריות, היא כל הזמן באחריות.

משה גפני: כמה כסף יש לו ב-2011?

משה גפני: יש לו 135 מיליון שקלים?

משה גפני: אין סיכוי ליותר, הבנתי.

דב בארי: - - -

משה גפני: הבנתי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה לא מסתיים עכשיו.

משה גפני: אלעזר, בבקשה, הבמה לרשותך.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: גם אני צריך להגיד שגם אני בעד שהעמותה תיסגר.

משה גפני: אני לא אמרתי את זה.

אלעזר שטרן: לא, חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה.

ליה שמטוב: אני לא אמרתי לסגור.

אלעזר שטרן: אני לא הפרעתי.

ליה שמטוב: אני בדיוק אמרתי כמו היושב ראש, למה צריך - - -

אלעזר שטרן: אז אני מדבר עם היושב ראש.

אלעזר שטרן: אני לא אוהב להזכיר, אבל אני את זה, שבניגוד לאנשים הטובים במשרד האוצר התפקיד הזה גם עולה לי כסף.

אלעזר שטרן: אני לא לוקח הוצאות, אני כמובן בהתנדבות.

אלעזר שטרן: גם לבוא לדיון בכנסת מהושעיה שבגליל זה לא סיפור פשוט.

אלעזר שטרן: והעמותה תיסגר.

אלעזר שטרן: הלוואי שיש מישהו שיודע לעשות את זה לניצולי השואה טוב יותר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו שיש מי שיקרא לזה "הורדת המסכות".

אלעזר שטרן: יושב ראש הוועדה, אני יודע שאתה לא בן אדם נאיבי.

אלעזר שטרן: כשיורידו את זה ל-4,000 שקל או ל-3,500 שקל ברור לאן זה ילך – למעגל השני.

משה גפני: כן, ברור.

אלעזר שטרן: זה לא ילך למעגל הראשון.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך להגיד את זה.

אלעזר שטרן: זאת הצעה לא יפה.

אלעזר שטרן: מכיוון שכבר הבנו את זה, אני לא רוצה להרחיב על זה.

אלעזר שטרן: אם נעצור היום ברחוב מאה אנשים ונשאל מי זה ניצול שואה, הוא יגיד שאלה מי שאנחנו קוראים להם "המעגל הראשון".

אלעזר שטרן: אבל אני בעד המעגל השני- -

ליה שמטוב: אני בעד המעגל השלישי.

אלעזר שטרן: - - אבל שלא יגידו, בואו נעיף עכשיו את המעגל הראשון.

אלעזר שטרן: כי זאת המשמעות.

אלעזר שטרן: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שיש בסוף קריטריונים.

אלעזר שטרן: חוץ מהפטנט הזה שרק מי שיש לו פחות מ-2,000 שקל אז התקציב יספיק; אבל את הקריטריונים האלה קבעה ממשלת ישראל.

אלעזר שטרן: ניצול שואה שאין לו שיניים, אז מה רוצים שנגיד?

אלעזר שטרן: את הקריטריונים לא אנחנו קבענו.

ליה שמטוב: לא נכון.

ליה שמטוב: הדירקטוריון שלכם קבע את הקריטריונים.

אלעזר שטרן: כל מילה שאני כותב לניצול שואה על המענקים שאני נותן עוברת בקרה של משרדי הממשלה.

אלעזר שטרן: אני לא כותב שום קריטריון שבא לי.

אלעזר שטרן: כיוון שאני רוצה לתת לניצול שואה, כי הוא מה שמעניין אותי, לא מעניינות אותי פרוצדורות, אז אני אכן אוסף בקשות לפי הקריטריונים שהממשלה קבעה או אישרה.

ליה שמטוב: זאת לא הממשלה קבעה.

אלעזר שטרן: משרדי הממשלה.

קריאות: זה כן.

אלעזר שטרן: כדאי שתלמדי יותר טוב.

אלעזר שטרן: גם אם פעם אחת היית בביקור זה עוד לא אומר שאת יודעת הכול.

ליה שמטוב: ישבתי איתכם.

אלעזר שטרן: אני לא הפרעתי לך.

אלעזר שטרן: באמת אני מבקש את זה.

אלעזר שטרן: אני לא אוהב לבוא לפה, לא נהנה לבוא לכנסת – אני בא, אני מבקש שתכבדו את הזמן שלי גם כן.

אלעזר שטרן: הוא לא פחות יקר מהזמן שלך.

ליה שמטוב: תודה רבה שבאת לכנסת.

אלעזר שטרן: נכון, באמת תודה.

משה גפני: אגב, זה ששירותי הסיעוד זה דרך חברת כוח אדם זאת החלטה שלכם, לא החלטה של הביטוח הלאומי.

משה גפני: אני חושב שהביטוח הלאומי היה נגד.

יהודה דים: לא נכון.

יהודה דים: לא אישרו לנו שזה יהיה לא דרך שירותי הסיעוד.

משה גפני: אתה בטוח?

יהודה דים: מאה אחוז.

אלעזר שטרן: נמצא פה משרד הרווחה שאומר את זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת לך תמונה - -

משה גפני: יש עוד מעט מליאה.

משה גפני: אני לא מסיים היום.

אלעזר שטרן: אני הולך מהר.

אלעזר שטרן: למה אנחנו אוספים בקשות?

אלעזר שטרן: כיוון שלדוגמה ב-26 בדצמבר 2010 מתקשרים ממשרד האוצר, לשמחתי, ואומרים לי, אנחנו צריכים לגמור עד 1 בחודש 22 מיליון שקל.

אלעזר שטרן: אתה יודע מה לעשות עם זה?

שי חרמש: לשרוף את הכסף.

אלעזר שטרן: אז לי יש בקשות שאישרתי לניצולי שואה, ואני אומר, אוקיי, תוך 24 שעות אני יודע לתת לאותם ניצולים שאישרתי להם.

אלעזר שטרן: אם לא הייתי מאשר הכסף הזה לא היה מגיע לניצולי השואה.

אלעזר שטרן: נושא של מיצוי זכויות לניצולי שואה מסביר לניצולים מה מגיע להם יותר.

אלעזר שטרן: חלקם, לצערי הרב, או שהם עולים חדשים שלא מבינים עברית – אף על פי שיש להם ארגונים שדואגים לזה יחסית – או שהם אנשים בודדים שאין מי שיסביר להם והגיל שלהם מאוחר.

אלעזר שטרן: עושים מיצוי זכויות בהתנדבות של סטודנטים למשפטים – ולא משנה מה – ואנשים הם לא חזירים, הם פשוט יודעים מה לפי החלטות המדינה מגיע להם.

אלעזר שטרן: לכן האמירה להגדיר מראש כמה ולדעת מי יחמיר המצב הבריאותי שלו ושל מי לא – הוא בעייתי.

אלעזר שטרן: אני לא ניצול שואה.

אלעזר שטרן: אולי כן – אני דור שני.

אלעזר שטרן: הייתה החלטה של קודמי בתפקיד, מר פקטור, שאני מאוד מכבד אותה, שניצולי השואה לא יבקשו תרומות.

אלעזר שטרן: זאת חובת המדינה בישראל.

אלעזר שטרן: המדינה קיבלה את הכסף בשבילם בנתה עם זה כבישים וחברת חשמל ולא משנה מה.

אלעזר שטרן: לשלוח אותנו עכשיו לתרומות?

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני מגייס תרומות, אבל לדברים אחרים – לתקן להם בתים, לתת להם מחשב בבית.

אלעזר שטרן: למה שהמדינה מחויבת לתת להם אני לא חושב שמישהי פה יכולה לשלוח אותי לגייס תרומות.

אלעזר שטרן: היא רוצה – שתיסע היא לבקש תרומות.

משה גפני: בבקשה, מרדכי.

מרדכי ויזל: אני ניצול שואה, ואני כבר מכיר את הקרן 10 שנים.

מרדכי ויזל: הלוואי שיהיו לנו הרבה עמותות כאלה.

משה גפני: אני מסכים איתך.

מרדכי ויזל: בעניין התקציב עד 2009 לא היו בעיות מיוחדות.

מרדכי ויזל: עכשיו הבעיות העיקריות, כפי שאמר אלעזר שטרן, זה המעגל השני.

מרדכי ויזל: רוב המענקים הולכים היום למעגל השני.

מרדכי ויזל: זה פשוט מאוד עוול שהפסיקו את הקצבה – לא חשוב מאיפה, בעיקר ממשרדי הממשלה כי המעגל השני נהנה בעיקר מהמענקים.

מרדכי ויזל: בתור המעגל הראשון אני עוד לא קיבלתי אגורה אחת, אבל אני גם לא רוצה כי אני לא צריך.

מרדכי ויזל: אבל במעגל השני כולם צריכים, והם באים בהמוניהם, ובעיקר הם מקבלים את המענקים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רק רוצה לדעת, דב, למה אי אפשר בתחילת השנה עם הסיפור הזה?

משה גפני: אתם בורחים פה מאחריות וזורקים - -

דב בארי: ממש לא.

דב בארי: אני אחזור ואדגיש - -

משה גפני: לא, אל תחזור, אין לי זמן לזה.

משה גפני: אני שואל האם אפשר לשנות את המצב הזה – שהקרן תדע איפה היא עומדת בתחילת השנה.

דב בארי: ישבנו עם המנכ"ל לא פעם ולא פעמיים.

דב בארי: אנחנו עושים כל מאמץ בוועדה של חלוקת סל השירותים להקצות את התקציב כמה שיותר מוקדם במהלך השנה.

דב בארי: כמו שאמרתי, יכולים להעיד על זה פה, אם ירצו נציגי הקרן, שאם פעם זה היה בסוף השנה, השנה כבר לקראת חודש מרס קיבלו אומדן לגבי הסכומים שיקבלו.

דב בארי: בסופו של דבר התמיכות הם בעיה רוחבית, כמו שאמרתי.

דב בארי: קצת קשה לנו לפתור בעיה רוחבית במסגרת הזאת.

דב בארי: אנחנו מנסים.

מרינה סולודקין: בעיה רוחבית זה סדר עדיפויות.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זהבה, אנחנו לא נסיים היום, אבל תגידי.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, למדינה יש אחריות לדאוג לרווחתם של ניצולי השואה.

זהבה גלאון: אין על זה מחלוקת.

זהבה גלאון: אבל צריך לומר שלמדינה היה נוח לעשות את המהלך הזה באמצעות הקרן מכל הסיבות, שאני לא אכנס אליהן כרגע.

זהבה גלאון: הקרן עשתה עבודה מצוינת כשהיא ידעה שהתקציב הבסיסי שיש לה הוא בראש ובראשונה מהמדינה מתוך המחויבות של המדינה לתת.

זהבה גלאון: להתייחס לקרן הזאת כמו שמתייחסים לכל עמותה אחרת שאנחנו מצפים שהיא גם תגייס תרומות – צריך לגייס תרומות.

זהבה גלאון: חזקה עליי שהדברים שאמר כאן אלעזר שטרן שהם גם מגייסים תרומות – אבל בראש ובראשונה הדאגה לניצולי השואה לא צריכה להיות מתרומות.

זהבה גלאון: המדינה קיבלה על זה כסף.

זהבה גלאון: את צדקת, ליה, אנשים מפרסמים.

זהבה גלאון: הם פרסמו כי הם ידעו שהם אמורים לקבל תקציב, והם מצאו את עצמם לא מקבלים את התקציב שהובטח להם.

ליה שמטוב: אז יושבים ועושים קריטריונים.

זהבה גלאון: חברת הכנסת שמטוב, תגלגלי את האשמה לפתחם של אלה שהיו צריכים להעביר את הכסף ולא לפתחם של אלה שמנסים לעשות את העבודה.

זהבה גלאון: הוועדה צריכה לקבל החלטה שמחייבת את האוצר להעביר לקרן את הסכומים הנדרשים.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שהם חיים בחוסר ודאות.

זהבה גלאון: אני יכולה להגיד לך על האנשים שאני רואה מקרוב יום-יום, הם חיים בחוסר ודאות אם הם יקבלו 4,000 שקל או רק 40% מ-4,000 שקל לצורכי מכשירי השמיעה.

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?

זהבה גלאון: איזו חרפה זאת בכלל?

זהבה גלאון: לכן זאת צריכה להיות הקריאה.

זהבה גלאון: תודה.

משה גפני: אני מסכים איתך.

משה גפני: לגבי העדכון – היה צריך לעדכן במרס?

דב בארי: אני לא יודע במאה אחוז באיזה עדכון מדובר.

משה גפני: זה תלוי בנכי צה"ל.

דב בארי: זה קורה תמיד מיד אחרי צה"ל.

משה גפני: שאני לא אסע לזמן שוב ועדה.

דב בארי: בפעם האחרונה שנכי צה"ל קיבלו עדכון כבר עודכן לניצולי שואה.

משה גפני: שאני לא אצטרך לקיים עוד דיון כי אני אצטרך לקיים עכשיו הרבה דיונים על הנושא - -

דב בארי: ברגע שיעודכן לנכי צה"ל - -

משה גפני: אתה לא שומע מה שאני מדבר, אתה אומר רק מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני צריך לקיים עכשיו הרבה דיונים גם על הנושא שאתם חייבים להביא עכשיו לוועדה בעניין העלאת גיל הפרישה לנשים, גם את כל דוח טרכטנברג, גם את הנושא של הרפורמה במס.

משה גפני: אני גם הולך לקיים דיון על הריכוזיות.

משה גפני: שר האוצר מכנס מסיבת עיתונאים בעניין, ואחרי זה אני נפגש איתו.

משה גפני: אז בבקשה, דבר עם משרד הביטחון שיעדכנו את זה כדי שלא נצטרך לקיים דיון.

משה גפני: אין לנו זמן.

משה גפני: אבל אנחנו נמצא את כל הזמן בעולם בשביל ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: נכון.

משה גפני: ואני מקבל את הסיכום שלך, חברת הכנסת גלאון.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לכם על הדיון.