הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 132, 2011-07-04 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה שתעסוק היום במעקב אחר יישום 'חוק העונשין' סעיף 361 - השארת ילד ללא השגחה או במטרה לנוטשו.

זבולון אורלב: אני מבין שזה כמעט דיון מסורתי אחת לשנה, כיוון שעל פי הנראה עדיין הרשויות שאמורות לאכוף את החוק לא עושות את כל הדרוש על מנת לאכוף את החוק.

זבולון אורלב: אי אכיפת החוק במקרה הזה – אנחנו יודעים היום, לצערנו, מתוך הניסיון – שהם באמת מסכנים את חיי הילדים, פוגעים בשלמותם, ברווחתם ובבריאותם.

זבולון אורלב: לצערי בשבועות האחרונים היה רצף של פרסום על התרשלות בהשגחה על ילדים עד גיל שש, כתוצאה מכך ילדים נהרגו, נפצעו קשה וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו קצת מול חור שחור בנוגע לאכיפה.

זבולון אורלב: לצערנו מרכז מחקר ומידע לא הספיק להכין מסמך מעודכן, יש לנו את המסמך המעודכן מהשנה שעברה, אבל אני אומר שהתחושה הכללית שהמודעות הציבורית שהייתה צריכה להתעורר בעקבות אכיפת החוק וגם מפרסום האכיפה כנראה עדיין לוקה מאוד מאוד בחסר.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאי אכיפה נמרצת ונחושה היא מאוד מאוד בעייתית.

זבולון אורלב: נמסר לי שבעקבות הדיון בשנה שעברה גם הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק להעלות גיל ההשגחה בחוק עד גיל תשע.

זבולון אורלב: ביני לבין עצמי אני שואל, אם עד גיל שש לא משגיחים כראוי האם הפתרון הוא לעלות את גיל עד גיל תשע, בואו קודם נסדר את ההשגחה הראויה עד גיל שש ונראה איפה החורים ברשת הביטחון שאנחנו צריכים לתת להגנה על הילדים, בואו נראה איפה נקודות התורפה, בואו נראה איפה נקודות החולשה ואותן נשתדל לתקן ואז נתקדם הלאה.

זבולון אורלב: אני גם לא הייתי קופץ מגיל שש לגיל תשע, אם הייתי כבר מעלה הייתי מעלה את הגיל בעלייה קצת יותר מתונה, אבל אני חושב שעיקר הבעיה היא הבעיה בעצם האכיפה.

זבולון אורלב: קודם כל בתור גילוי נאות, אני יוזם תיקון החוק הזה יחד עם חבר הכנסת אופיר פז-פינס, היה מיזוג של שתי הצעות פרטיות ומהחוקים הראשונים שהצלחתי להעביר מאז היותי חבר כנסת, בכנסת החמש עשרה, ראיתי בו חוק חשוב.

זבולון אורלב: זה חוק שמכביד על ההורים, מעצבן את ההורים, חוק שגם מעצבן את העובדים שעובדים עם ילדים, חוק שאומר שאסור להם להשאיר את הילד ללא השגחה כאשר מעבירים את הילד ההוא את הכביש וכולי.

זבולון אורלב: על כל פנים נראה שרשויות האכיפה ובראשם המשטרה - אני אומר בלשון זהירה – לא רואות בחוק הזה חוק שראוי לנהוג מנהג של אכיפה יותר איכותית, יותר נחושה, יותר רצופה.

זבולון אורלב: אני מבין שמול מאות מקרים במשך העשור האחרון שנחקרו, אני מבין שעד לשנה הקודמת זה 800 מקרים פלוס, אני מבין שאת מספר המורשעים ניתן למנות די בקלות, אתה אפילו אומר על כף יד אחת.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד תמוה.

זבולון אורלב: אני יודע שיש טענה שאומרת שככל ההורים לא קיימו את מצוות החוק וקרה אסון לילד אז ההורים קיבלו את עונשם, במקרה הגרוע הילד נפטר, מת ולמה לנו להכביד.

זבולון אורלב: לדעתי זו טעות מאוד מאוד חמורה מאחר והחוק לא נועד רק להתחשבן באופן פרטי עם הורה ספציפי.

זבולון אורלב: חוק, מטרתו ומבחנו הוא ביצירת הנורמה הציבורית, זה המבחן האמיתי של נורמה.

זבולון אורלב: אם יש נורמה שאסור לגנוב, השיקול של בתי משפט – כך אני יודע שנעשה – לפעמים זה גם למען יראו וייראו, זה גם כשרוצים לשרש תופעה ואז יש גם את השיקול בסוגיית האכיפה, אם אני מעמיד למשפט או לא מעמיד למשפט, אם אני מעניש באופן הזה או אם מעניש באופן האחר, כך נוהגים במרבית העבירות.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב שכך נוהגים כי החוק נועד להבטיח את הכלל הציבורי שצריך לנהוג בו.

זבולון אורלב: אני לא מרגיש שנעשה כך בדבר הזה, בתוך עמי אני חי ואני לא שומע שמדברים על כך, אני לא שומע שזה מרתיע לא רק הורים אלא גם אנשים שעובדים עם ילדים, די בקלות משאירים את הילד לבד.

זבולון אורלב: לצערי אנחנו ניצבים מול מציאות מאוד מאוד קשה שלא רק השארת ילדים במכוניות – זה היה הרקע ליצירת החוק הזה, בראשית שנות האלפיים היה גל קשה מאוד, חמור מאוד כשבקיץ היתה תופעה די שכיחה כשמתעוררים בבוקר ושומעים שעוד ילד ועוד ילד נפגע באופן אנוש או שילד נפטר כתוצאה מכך שהשאירו אותו לבד במכונית ושכחו אותו.

זבולון אורלב: גם מקרים בהם ילדים נופלים מחלונות, מקרים שאנחנו שומעים וקוראים עליהם.

זבולון אורלב: די לנו בצרות שילדים נפגעים כשיש כבר השגחה כמו בתאונות דרכים, כמו ממחלות והן מפגיעה בבתים.

זבולון אורלב: כמו שלמדנו מהדוחות, גם של המועצה הלאומית לשלום הילד וגם מהנציגים של "בטרם" אנחנו יודעים על האחוז היחסית מאוד גבוה של פגיעות בילדים דווקא במקומות שנחשבים מוגנים, הבית שלהם, הגן שלהם או המקום בו הם שוהים וחושבים שהם בטוחים.

זבולון אורלב: נרצה לשמוע דיווח מהרשויות המופקדות על העניין הזה.

זבולון אורלב: נשקול ונראה מה הכנסת יכולה לעשות כדי להבטיח שהחוק הזה ימומש ככתבו וכלשונו.

זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: יש עוד כמה דקות דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שמאוד מעניין אותך, שירותי בריאות לתלמיד וההפרטה שלהם.

יצחק קדמן: אני מסכים לכל מילה שאמרת, אני רוצה לגבות אותם ולומר שלא השתנה דבר מאז שפורסם המסמך של מרכז המחקר והמידע שהיה כבר לפני שנה פלוס.

יצחק קדמן: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהעת האחרונה ממש, כי אני רוצה לומר שלא כל המקרים מתפרסמים, יש חלק מהמקרים שקורים ולא מתפרסמים.

יצחק קדמן: הגיע אלי פסק דין של בית המשפט שלום בכפר סבא, אדם שהשאיר את התינוק שלו בן כמה חודשים והלך לסדר סידורים.

יצחק קדמן: המזל שהיה הוא שאחרי כמעט שעה ראה אזרח את התינוק נעול באוטו ושבר את שמשת החלון, פרץ את המכונית והוציא את הילד והילד ניצל.

יצחק קדמן: אפרופו דברים שאמרת, שלא רוצים להעמיד לדין כאשר הילד נפטר חלילה.

יצחק קדמן: הילד ניצל והיה סיפור טוב הודות לערנותו של אזרח.

יצחק קדמן: כאן כן הוחלט להעמיד לדין, אבל אני רוצה שתראו מה התוצאה.

יצחק קדמן: בית המשפט החליט להימנע מהרשעה למרות שהעובדות של המקרה הוכחו, זה דבר נדיר ביותר שמסתיים הליך בהימנעות מהרשעה כדי לא לפגוע בסיכויים של האיש- האבא- לקבל תפקיד כזה או אחר שהוא רצה לקבל.

יצחק קדמן: פשוט זה לא מובן לחלוטין.

יצחק קדמן: אני אומר כאן שוב, זה לא מקרה שהוא שכח אלא השאיר במכוון, כאן זה לא נגמר בטרגדיה של אסון אלא הילד ניצל ובכל זאת נמנעים מלהרשיע את האבא כדי לא לפגוע במסלול הקידום שלו בעבודה.

יצחק קדמן: באותה מידה לפני כחודש בדרום תל אביב השאירה אימא את הבן שלה בן השלושה חודשם, לא שכחה, אני מדגיש היא השאירה והלכה לעשות סידורים.

יצחק קדמן: המשטרה נכנסה לחקירה – יש לי כאן

יצחק קדמן: התכתבות עם משטרת ישראל – המשטרה כותבת לי כך; "האם נחקרה באזהרה ואף אמרה 'אני מודעת לטעות שעשיתי ואני מבטיחה לא לחזור עליה לעולם' ".

יצחק קדמן: יש הרגשה שכאן זה כמו הילד שלא הכין שעורי בית ואומרים לא יפה והוא עונה נכון.

יצחק קדמן: אגב, השורה התחתונה של התיק "לא למותר לציין כי כל החלטה בגורל התיק אם לכתב אישום אם לגניזה נתונה לפרקליטות".

יצחק קדמן: כלומר האופציה כאן היא מאוד ריאלית שהתיק ייגנז למרות שגם פה המקרה לא נגמר באסון ואי אפשר להגיד 'מסכנה האימא היא כבר קיבלה עונש משמיים', הילד גם לא נשכח והאימא הודתה שהיא השאירה תינוק בן שלושה חודשים בכוונה.

יצחק קדמן: כל זה היה בסוף מאי השנה ולא לפני עשר שנים כשהחוק חוקק.

יצחק קדמן: אני גם מזדהה איתך בהעלאת הגיל.

יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים להכניס עוד אנשים למעגל של חוק שבכלל לא מיישמים אותו, זה לא מכבד וזו זילות של החוק.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות.

יצחק קדמן: אתה יודע מה?

יצחק קדמן: אני מוכן להתחיל במקרים שלא הסתיימו במוות כדי שלא נגיד שאנחנו באמת מתנכלים למי שכבר ספג את העונש החמור מכל, אבל במקרים שהם לא שיכחה אלא השארה מכוונת, במקרים שבהם למרבה הנס והמזל העניין לא הסתיים באסון, אני לא מבין מדוע אין מדיניות של יד חזקה כפי שיש בהרבה תחומים אחרים.

יצחק קדמן: אני אסיים בזה ואומר שנפגשנו גם עם השר לביטחון פנים בעניין וגם עם פרקליט המדינה.

יצחק קדמן: נאמר לנו שישנה הנחיה של פרקליט המדינה שלא לסגור תיקים, אני לא רואה את זה קורה בשטח.

יצחק קדמן: אני מאוד מבקש שמהוועדה הזאת תצא קריאה הן למשטרה, לתביעות ולפרקליטות לא לוותר, להעמיד לדין.

יצחק קדמן: לי אין עניין לשלוח לכלא, שייתנו קנס של 5,000 שקל ויפרסמו את זה ומחר אנשים יחשבו פעמיים.

יצחק קדמן: זה אבסורד שאנחנו צריכים להגיד להורים אתם תקבלו קנס כדי לשמור על הילד שלכם, אבל מה לעשות לפעמים מכל מיני סיבות זה מה שצריך לעשות, אם רוצים שמשהו יתחיל להשתנות צריך להתחיל לנקוט יד קשה יותר במימוש החוק הזה, ביישום החוק הזה, באכיפה שלו.

יצחק קדמן: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ניתן כעת גם למשרד המשפטים וגם למשטרת ישראל להגיב.

זבולון אורלב: יש דבר אחר תמוה בסעיף הזה, 361 , שמי שמשאיר ילד שטרם מלאו לו 6 שנים ללא השגחה ראויה וכדומה, דינו מאסר שלוש שנים "עשה כן ברשלנות דינו מאסר שנה".

זבולון אורלב: מי ממשרד המשפטים כאן?

קריאה: הם לא הגיעו, מהפרקליטות אני רואה כאן נציגות, מהחקיקה אני לא רואה כאן.

זבולון אורלב: כלומר זה דבר "עשה כן במטרה לנטוש את הילד – דינו מאסר חמש שנים".

זבולון אורלב: הבנתי שמעלים בקודש ולא מורידים בקודש.

זבולון אורלב: כלומר, אם הוא השאיר ילד ללא השגחה ראויה דינו שלוש שנים, אם הוא עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה, אם הוא עשה כן במטרה לנוטשו – דינו חמש שנים.

זבולון אורלב: מה ההסבר שלך?

יצחק קדמן: הסבר מאוד פשוט, יש כאן שלוש סיטואציות, אדם שנוטש ילד, היו מקרים כאלה שאנשים שמגיעים מהרווחה שאומרים - - -

זבולון אורלב: חמש שנים, זה ברור לי, אבל למה ברשלנות - - -

יצחק קדמן: אדם שמשאיר בכוונה את הילד והולך לסידורים, זה הסעיף הראשון– אדם שברשלנותו לא שם לב ושכח את הילד דינו מאסר שנה.

זבולון אורלב: כלומר אתה חושב שמי שמשאיר ילד ללא השגחה זה כאילו בכוונה תחילה?

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: הנה ממש, האישה הזאת שהלכה לעשות סידורים ובכוונה תחילה השאירה את הילד.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: אתה משפטן?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: אבל אני מזכיר לך.

זבולון אורלב: בבקשה קודם מהפרקליטות.

נורית בלובשטיין: אני מנהלת המחלקה הפלילית במחוז ירושלים.

נורית בלובשטיין: קודם כל באשר לסעיף 361 אני מבינה שההתייחסות לענישה בין שנה לבין שלוש וחמש שנים הכוונה היא לרמת המודעות הנפשית של האדם, אותו יסוד נפשי.

נורית בלובשטיין: ברשלנות בדרך כלל יש מעט סעיפי רשלנות שככלל נמצאים ב'חוק העונשין', כיוון שאין רמת מודעות, בהתאם לזה הענישה במקביל.

נורית בלובשטיין: אני מבקשת לומר, בתיקים שמגיעים לפרקליטות, כפי שכבר צוין, בשל ריבוי המקרים שהיו בעבירות של השגחה, של השארת קטינים ללא השגחה, הופצה הנחיה של פרקליט המדינה ולפיה ככלל יש להעמיד לדין בעבירות על פי סעיף 361.

נורית בלובשטיין: כלומר, המגמה היא כאשר יש ראיות - - -

זבולון אורלב: מתי הופצה ההנחיה הזאת?

נורית בלובשטיין: יש את הנחיות פרקליט המדינה לכל הפרקליטויות - - -

זבולון אורלב: זה לפני חודש, חצי שנה, שנה?

נורית בלובשטיין: אנחנו מדברים על הנחיה שתוקנה בעקבות התיקון של הסעיף 361, זו הנחיה - - -

זבולון אורלב: הוא תוקן לפני עשר שנים.

נורית בלובשטיין: ב- 2001, העדכון האחרון היה בשנת 2003 ומאז היא מיושמת.

נורית בלובשטיין: זה הופץ בכל הפרקליטויות ואני יכולה לומר בוודאות שככלל תפיסת הפרקליטות היא שבתיקים שיש ראיות והם מגיעים לפרקליטות אנחנו מעמידים לדין, גם בעבירה שמדובר בשנה וגם בעבירה שמדובר בשלוש שנים.

נורית בלובשטיין: בדרך כלל אפיון העבודה בפרקליטות בעבירות פשע ואילך ולא בעבירות חטא ועוון, אבל אנחנו מעמידים לדין.

נורית בלובשטיין: עם זאת, כפי שנאמר כאן על ידי הוועדה, אנחנו שוקלים כמו בכל תיק פלילי כל מקרה ונסיבותיו וכאשר באמת יש תוצאה קטלנית, תוצאה טרגית שהורים איבדו ילד כתוצאה מהשארת הילד ברכב, באותם מקרים הרבה פעמים האינטרס הציבורי נסוג מפני הטרגדיה והאסון שפקד את המשפחה.

נורית בלובשטיין: במקרים האלה אנחנו חושבים שלא כל תיק מתאים להעמדה לדין פלילי.

נורית בלובשטיין: יתרה מכך, כאשר יש לנו מקרים שכתוצאה מאירוע של גננת למשל שהשאירה ילד שהיא אספה אותו ברכבה, היה מקרה כזה לא מזמן, היא הגיעה לגן ושכחה את הילד ואחר כך הילד מת ברכב, במקרים האלה אנחנו נעמיד לדין על סעיף מקרה מוות ברשלנות שהוא סעיף אחר ב'חוק העונשין', סעיף 304.

נורית בלובשטיין: יש הרבה פעמים שגם הסעיף של השארת הקטין ללא השגחה נבלע בסעיפים יותר קשים של הזנחת הורים.

נורית בלובשטיין: לפעמים זו תקיפת הורים, התעללות ואז יבוא לידי ביטוי גם הסעיף הזה בכתבי אישום חמורים יותר שהפרקליטות הגישה, כי יש מקרים שהורה מתנהג גם בתקיפות גם כלפי ילדיו ואחר כך נודע לנו מהשכנים שהוא משאיר אותם והם צועקים בבית ללא השגחה.

זבולון אורלב: המספר המקרים, אותם ניתן לספור על כף יד אחת, של מבוגרים שהורשעו במשך עשר שנים על פי סעיף 361 לא סותר את מה שאת אומרת?

נורית בלובשטיין: כשמדברים על הרשעה הרי הרבה פעמים מוגש תיק לבית משפט, אומנם זה לא אופייני לבגירים, אבל התוצאה הסופית היא שבית המשפט מחליט לא להרשיע אלא קובע שאדם ביצע את העבירה ומחליט להסתפק באי הרשעה עם של"צ ( שירות למען הציבור), למה?

נורית בלובשטיין: – מפני אותו חשש שאותו נאשם יאבד את מקור פרנסתו וכל המשפחה כתוצאה מכך תגיע למעגל העוני ולקשיים אחרים.

נורית בלובשטיין: אבל זאת הרבה פעמים התוצאה שיפוטית, כי יש העמדה לדין, אבל התוצאה הסופית היא שהתיק מסתיים בבית המשפט ללא הרשעה.

נורית בלובשטיין: מה שאני אומרת הוא הרבה יותר רחב, אני אומרת שקשה לעשות אינדיקציות דווקא על סעיף 361 - - -

זבולון אורלב: למה?

נורית בלובשטיין: אני מסבירה, לדוגמה לגבי אותה גננת, אנחנו בכלל לא השתמשנו בסעיף 361, אנחנו הלכנו על סעיף אחר לגמרי, על גרימת מוות ברשלנות שזה סעיף אחר, העמדנו אותה לדין.

נורית בלובשטיין: יש אירועים שיש גם השארת קטין וגם תקיפת קטין, אז הולכים על סעיפים של תקיפת קטין, יש מקרים כמו שאמרתי שהתוצאה היא קשה מאוד ומחליטים לסגור מחוסר עניין לציבור ושולחים להורים מכתב אזהרה שאם חלילה יודע לנו על מקרה נוסף הם יועמדו לדין.

נורית בלובשטיין: יש מקרים שלא נחשפים.

נורית בלובשטיין: אני כן אומרת שבאותם מקרים שמגיעים לפרקליטות הנטייה, על פי הנחיית הפרקליט המדינה, להעמיד לדין.

נורית בלובשטיין: אפילו אצלי יש תיקים רבים שאנחנו העמדנו לדין גם בבית המשפט השלום ולפעמים בתיקים חמורים יותר בבית המשפט המחוזי, התוצאות לפעמים הן עם הרשעה ולפעמים ללא.

נורית בלובשטיין: אני כן אומרת שכדי שמעגל הפעילות יהיה מלא, דיברו בשנה שעברה באותה ועדה, יש את העניין להגביר את המודעות כדי שההורים ידעו שזה אסור ושזה עבירה אסורה, שידעו שיש חינוך להשארת קטינים - - -

זבולון אורלב: לפי המדיניות שלכם הם לא ידעו, זו בעיקר הטענה שלנו שבשיקולים שאת שוקלת, שאולי האבא יאבד את מקום העבודה שלו - - -

נורית בלובשטיין: זה לא אני.

זבולון אורלב: הפרקליטות.

נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, אני רוצה להבהיר, הפרקליטות בדרך כלל בתיקים כאלה, הרבה פעמים, חותרת להרשעה ובית המשפט חושב משיקולים כלליים - - -

זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על אותם - - -

נורית בלובשטיין: שזה תיק שניתן להסתפק באי הרשעה.

זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על אותם 811 תיקים שנפתחו בעשר השנים האחרונות ו- 615 מהם נסגרו.

זבולון אורלב: זה מסר שממש ממש לא ברור לי.

נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב, אם אני נשאלת שאלה כזאת אני כן רוצה להסביר.

נורית בלובשטיין: כשתיק נפתח במשטרה בחקירה יש כמה אפשרויות, האפשרות האחת היא שהוא מגיע לתביעות מאחר שאלו תיקים בעוון חטא, של שנה והם תיקים שבכלל לא מגיעים לפרקליטות כי הם לא בעבירת פשע - -

זבולון אורלב: סעיף 361 יכול להיות חטא?

נורית בלובשטיין: 361 יכול להגיע, הרי הפרקליטות אמורה לטפל בתיקים מעבירת פשע שזה משלוש שנים ויותר, אבל עדיין אנחנו מקבלים תיקים של שלוש שנים.

נורית בלובשטיין: של שנה לדוגמה, כמעט ולא יגיע לפרקליטות –זאת האפשרות האחת.

נורית בלובשטיין: האפשרות השנייה היא שכבר במסגרת החקירה המשטרתית התיקים נגנזים בגלל מה שנקרא אין תביעה או טיפול מותנה - - -

זבולון אורלב: מה זה 'אין תביעה'?

נורית בלובשטיין: יש דבר כזה במסגרת, את זה יסבירו יותר נציגי המשטרה, התביעות והחקירות, אם הם נמצאים כאן .

נורית בלובשטיין: יש תיקים שלא מגיעים לכדי השלמת חקירה והם בכלל לא מגיעים לפרקליטות.

נורית בלובשטיין: אני אומרת שבאותם תיקים שכן מגיעים לפרקליטות שהם לא 800 ולא 300, מדובר בעשרות בודדות כל שנה של תיקים, לא מדובר על מאות בפרקליטות, מדובר בעשרות בודדות, באותם תיקים המדיניות היא על פי הנחית פרקליט המדינה.

נורית בלובשטיין: כאשר אין תוצאה נלווית קשה אנחנו מעמידים לדין.

נורית בלובשטיין: אני אומרת עוד דבר אחד לסיום המשפט, אי אפשר גם לאמוד את הסעיף רק על פי סעיף 361, הרבה פעמים אנחנו בוחרים בסעיפים אחרים לעבירה שהיא מאוד דומה, זה יכול להיות סעיפים כמו למשל 340 שיכול לתת לזה מענה, עיף 337, ולפעמים כשהתוצאה היא מוות מרשלנות זה סעיף 304, לפעמים אם גם נלווית לזה עבירה קשה יותר אז הסעיף הזה נבלע בעבירה הקשה יותר.

נורית בלובשטיין: לכן אני אומרת שקשה לאמוד את זה במספרים מדויקים, בכל מקרה לפרקליטות מגיעים עשרות בודדות כל שנה, הם מטופלים.

נורית בלובשטיין: יש תיקים שנמצאים בבתי משפט – בערכאות - ויש תיקים שמסתיימים בהרשעה ויש גם תיקים שמסתיימים ללא הרשעה.

זבולון אורלב: אני מוכרח להגיד שאני מקשיב לך היטב, את אומרת דברים הגיוניים אבל הם לא מסתדרים לי עם התוצאה הסופית.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה שיש מקרים שהאשמה היא מוות ברשלנות ולא אי השגחה, אני מניח שאלה המקרים היוצאים מהכלל, אבל המאסה הגדולה היא ש- 811 תיקים שנפתחו על פי הסעיף הזה, יכול להיות שהבעיה היא במשטרה, איני יודע.

זבולון אורלב: לפי המקרה שהזכיר יצחק קדמן מה- 31 במאי בתל אביב על האם שהודתה בטעות הנוראית וכולי, הוא כותב כמו שהקריא דוקטור קדמן "לא למותר לציין כי כל החלטה בגורל התיק אם לכתב אישום אם לגניזה נתונה לפרקליטות או לתביעות".

זבולון אורלב: כותב את זה מאיר כהן סגן נציב ראש ענף חקירות, כנראה ממחוז תל אביב, לא ברור לי, הוא לא יודע אם זה נתון לפרקליטות או לתביעות?

נורית בלובשטיין: אני אומרת שזה הסעיף, מה שקורה הוא שסעיף 361, מאחר שהוא סעיף שאינו עבירת פשע אלא רק במקרה שיש נטישה מוחלטת של חמש שנים, זה אמור להגיע לפרקליטות.

נורית בלובשטיין: יתר התיקים יכול להיות שהם יופנו לתביעות ויכול ויופנו לפרקליטות.

נורית בלובשטיין: לכן אני אומרת שכדי לקבל תמונה מלאה יש לקבל מה קורה בתביעות ומה קורה גם בחקירות, אבל אני בכל מקרה אומרת שבפרקליטות מדובר בעשרות בודדות.

נורית בלובשטיין: אני כן יכולה לומר - - -

זבולון אורלב: אגב, בשנת 2010 - - -

נורית בלובשטיין: ממש ממש מדובר בעשרות בודדות.

נורית בלובשטיין: אני לא יכולה לומר שיש לנו רזולוציות מלאות אבל כן בדקתי במיוחד את השנה שעברה לקראת הדיון ומדובר בעשרות בודדות של תיקים בפרקליטות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שעצם זה שפתחו רק לעשרות בודדות גם זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: כלומר, זה חלק מהדאגה שלנו שמדובר רק בעשרות בודדות.

נורית בלובשטיין: אבל אלה מגיעים לפרקליטות, אני אומרת שוב, הרבה תיקים מגיעים גם לתביעות ויש תיקים שאפילו לא מצליחים מבחינת הראיות להשלים אותם.

נורית בלובשטיין: אני אומרת שוב שיש רכיב נוסף שאיננו רכיב פלילי והוא רכיב של כמה תיקים בכלל מגיעים לעבריין, בכמה תיקים מושלמת החקירה, בכמה תיקים יש תלונות ומהי המודעות הציבורית.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה המשטרה.

ויקי אלעמירי: בוקר טוב.

ויקי אלעמירי: אני חייבת לציין לגבי מספר התיקים, בבדיקה שעשינו לא השתנה והמאסה היא באמת עדיין לא גדולה, זה לא אומר שזה לא מסוכן.

ויקי אלעמירי: כל מקרה שמגיע למשטרה, קודם כל זו עבירה שיש עליה חובת דיווח - - -

זבולון אורלב: סליחה, אני רוצה להיות בטוח שאנחנו יודעים מי הדוברת, רב פקד ויקי אלעמירי, ראש חוליית מניעה והסברה באח"מ (אגף חקירות מודיעין).

זבולון אורלב: בבקשה.

ויקי אלעמירי: המגמה לא השתנה מבחינת מאסת התיקים כשמדובר על מאסת תיקים, אבל זה לא אומר שמה שמגיע למשטרה, ראשית זו עבירה שיש עליה חובת דיווח, כלומר שכל עבירה שהגיעה למשטרה ונודע לה עליה, לא מטופל - זה מצטייר כאילו המשטרה לא מטפלת.

ויקי אלעמירי: ברגע שנפתח תיק המשטרה חוקרת, המשטרה עושה תהליך וזה כשלעצמו יש ארכה, כי מדובר באנשים שבחלקם הם נורמטיביים ולא רגילים להגיע לתחנת המשטרה ולהיחקר.

ויקי אלעמירי: זה לא קשור כי הפעילות של המשטרה מתבצעת, זאת אומרת נחקרים ומגיעים לחקירה - - -

זבולון אורלב: צריך מישהו להתלונן כדי שתיפתח חקירה?

ויקי אלעמירי: לאו דווקא.

ויקי אלעמירי: המשטרה צריכה לדעת על זה, כלומר אם המשטרה יודעת שמתבצעת עבירה, ישנה כאן רשלנות, זה קשור לפקיד סעד ופקיד סעד נכנס לתמונה במסגרת רחבה יותר של ילד שצריך טיפול ולאו דווקא זה נכנס לסל רחב יותר של עבירה שמישהו מזניח ילד חסר ישע ויש שם מצוקה ויש שם אלימות, מן הסתם יש שם גם הזנחה ורשלנות ואז זה נכנס לסעיפים אחרים.

ויקי אלעמירי: אם מדובר על חובת דיווח, שמישהו דיווח למשטרה שראה ילד נטוש, המשטרה בודקת, המשטרה חוקרת.

ויקי אלעמירי: ברגע שהיא חוקרת ההנחיה בדבר כזה למרות שמדובר בעבירות עוון זה עובר לפרקליטות, רק בסמכות הפרקליטות להחליט מה יהיה מצבו של התיק ואם הוא נסגר או לא.

זבולון אורלב: זה לא מה שהיא אמרה.

ויקי אלעמירי: נכון.

נורית בלובשטיין: היום זה השתנה, היום אנחנו לא חייבים לסגור, פעם הפרקליטות היתה סוגרת.

נורית בלובשטיין: היום יש עבירות שגם התביעות יכולים לסגור.

נורית בלובשטיין: אולי יש כאן נציג תביעות שישלים את זה.

ויקי אלעמירי: אני מדברת על 361, על פי ההנחיה המשטרה מסיימת את החקירה - - -

זבולון אורלב: אם לפי הנתונים 62% מהתיקים שנפתחו נסגרו בשל חוסר עניין לציבור, זו החלטת הפרקליטות לפי עניות דעתך?

ויקי אלעמירי: לא.

ויקי אלעמירי: לדעתי - - -

זבולון אורלב: את אומרת שרק הפרקליטות מוסמכת לסגור תיקים.

ויקי אלעמירי: רק הפרקליטות יכולה להחליט.

ויקי אלעמירי: אנחנו מסיימים את החקירה.

ויקי אלעמירי: מה שנכנס לתמונה, את זה אני מוכרחה לציין ויתכן שכאן זה נופל, הקטע של פקיד סעד, מיד מערבים פקיד סעד בתמונה.

ויקי אלעמירי: המשקל של פקיד סעד הוא מאוד מאוד - - -

זבולון אורלב: לידיעתך השם שינה משהו.

זבולון אורלב: יש כאן נציגים של משרד הרווחה?

זבולון אורלב: – תעמדי על זכויותיכם.

קריאה: כן.

קריאה: אני עדיין לא התרגלתי וגם לא התלהבתי מהשם החדש הזה.

ויקי אלעמירי: מכניסים את העובד הסוציאלי שנותן את חוות דעתו, משקלו של העובד הסוציאלי הוא משקל רב מאוד בכל ההליך משום שהוא בוחן שבסופו של דבר את טובת הילד.

ויקי אלעמירי: טובת הילד במובן הזה שאולי לאינטרס הציבורי כשאנחנו רוצים לעשות החלטה...

ויקי אלעמירי: אבל מהבחינה המאוד מאוד חשובה שהילד שנמצא בתוך המשפחה, שהאבא שלו, המשפחה שלו, לא תתפרק, כי יש את הכסף, הפרנסה וכל ההוויה שלו זה מאותו מקום.

ויקי אלעמירי: יש כאן את טובת הילד.

יצחק קדמן: אם הוא היה נוסע בלי חגורת בטיחות, אם הוא מעל ולא היה משלם מס ערך מוסף לא היו מערבים פקיד סעד ולא בודקים מהן ההשלכות על המשפחה.

יצחק קדמן: בעניין הזה יש איזו הרגשה - - -

זבולון אורלב: האבא מעל בכספים, האם השופט אומר שאם הוא ירשיע עכשיו את האבא אז הוא יפסיד את פרנסתו וזה יערער את יציבות המשפחה?

זבולון אורלב: גם אז יש את השיקולים האלה?

זבולון אורלב: – אני לא מבין את הדבר הזה.

ויקי אלעמירי: מכניסים את שירותי הרווחה ובודקים מהי טובת הילד.

זבולון אורלב: מהי טובת הילדים האחרים?

זבולון אורלב: אני שוב אומר, הבעיה היא שהנתונים מעידים כאלף עדים שמה שאתם אומרים בפועל מביא אותנו לתוצאות לגמרי אחרות.

זבולון אורלב: לפי הנתונים של מרכז מחקר ומידע 62% מהתיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: אגב, זה נשמע גם נורא, כאילו אין עניין לציבור בחובה המוסרית של הורים להשגיח על ילדים עד גיל שש.

זבולון אורלב: מילא, התיק נסגר מחוסר ראיות זה עניין אחר, חוסר אשמה אז חוסר אשמה, זו קביעה משפטית ואין מה לעשות נגד הדבר הזה, את זה אני מבין, אבל 62% נסגרים מחוסר עניין לציבור?

זבולון אורלב: זה נשמע וסותר לפחות את כוונת אחד המחוקקים של החוק הזה שחשב שכדאי מאוד שתהייה נורמה ציבורית מאוד מבוססת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יזמה חוק שעבר לפני כשבועיים שהחובה של ההורים לזון, לפרנס, לכלכל את ילדיהם לא תסתיים בגיל 14 אלא בגיל 16, כך נדמה לי.

זבולון אורלב: אלה חוקים שעיקר מטרותיהם להבהיר להורים את החובות שלהם.

ויקי אלעמירי: אתה בהחלט צודק, אני כאן כרגע בכובע של המשטרה.

ויקי אלעמירי: השאלה באמת היא האם הפתרון הוא רק אכיפה ולא מעבר לזה כמו הנורמות והמוסר של החברה - - -

זבולון אורלב: על פי הטבעת שעל ידך את גם בעלת משפחה, נו, אז ההורים ידעו?

ויקי אלעמירי: אני אומרת ושואלת האם אי אפשר לעסוק במניעה, בהסברה, חינוך, אולי באמצעות - - -

זבולון אורלב: אין בחברה הסברה שאסור לעבור ברמזור אדום זולת אכיפה וענישה, אין.

זבולון אורלב: איך תחנכי את הציבור לא לעבור באור אדום?

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין, מסבירים, אבל אכיפה היא העיקרית.

זבולון אורלב: משרד החינוך, בבקשה סימה חדד.

סימה חדד: קודם כל אני מזועזעת, אני פחות מכירה את הגילאים האלה בתחום הזה ואני כל הזמן מחדש מזועזעת.

זבולון אורלב: מגיל שלוש עד שש את מכירה?

סימה חדד: גילאים צעירים יותר אני מכירה, אני יכולה לדבר על מה נעשה במסגרות שלנו בין המקום של הנחיות שלא להשאיר ילדים ללא השגחה לבין ילדים שנשארים בסוף יום או בעקבות נסיעות כאלה ואחרות.

סימה חדד: אני מוכרחה לומר שכאשר אני מקשיבה לדברים אני חושבת שגם אנחנו לא עושים מספיק.

סימה חדד: אני לא מכירה אף גננת, למעט הגננת שאת מדברת עליה, ששם זה הסתיים במוות, שהורשעה במהלך השנים האלה כי היא שכחה את הילד.

סימה חדד: משהו קורה בדרך והחוליה הזאת באמת חלשה.

סימה חדד: אני חושבת שאנחנו מחויבים להתייחס אליה גם לאור האירועים בשבועות האחרונים ובכלל.

סימה חדד: בעיקרון יש לנו הנחיות מאוד ברורות שאומרות שאין להשאיר ילדים ללא השגחה, כאשר הם בחצר אז הצוות בחצר וכאשר הם בגן הצוות בגן ובכל מקום שילד נמצא צריך להיות מבוגר.

זבולון אורלב: לאור ההערה של רב פקד ויקי אלעמירי, האם הגננות יכולות להיות שגרירות שינוי בעניין הזה?

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש אסיפות הורים בגן, יש להם מערך על מה מדברים ההורים וכדומה?

סימה חדד: אנחנו עובדים עם "בטרם" עכשיו גם בנושא - - -

זבולון אורלב: כדאי שגם הנושא הזה יכנס.

סימה חדד: אי אפשר להסתפק רק בנושא הזה, זאת אומרת חלק אחד צריך להיות המניעה וההסברה.

סימה חדד: דיברנו על זה קודם סביב הליווי של הילדים הביתה, מי מלווה את הילדים הביתה.

סימה חדד: אנחנו מודעים לכך שלמרות ההנחיות שלנו שצריך להיות ליווי של מבוגר יש ישובים קטנים כמו קיבוצים, מושבים שילדים הולכים הביתה לבד ואין שום בעיה.

סימה חדד: כרגע אנחנו עוסקים יחד עם המועצה הלאומית לשלום הילד להגדיר מיהו מבוגר, מי נחשב מבוגר, זה בדיוק המקום בו אנחנו אומרים עשר, שתיים עשרה, ארבע עשרה.

סימה חדד: במשפחה שאין ילד בן עשר האם לא שולחים את הילד הביתה או לא שולחים בכלל.

סימה חדד: עדיין הנושאים לא סגורים.

סימה חדד: אני חושבת שמעבר להסברה אנחנו כן צריכים לגעת בנושא האכיפה למען יראו וייראו.

סימה חדד: אם פעם אחת יהיה מקרה שגננת תיענש, שוב אני מזועזעת כל פעם מחדש, זה יחייב אותה לבדוק עשרים פעם לפני שהיא נועלת את הגן אם איזה ילד נרדם שם באחת הקופסאות.

זבולון אורלב: מר רותם זהבי הממונה על בטיחות ארצית במשרד החינוך, בבקשה.

רותם זהבי: יש לנו מספר בודד של מקרים, מגוון האירועים הוא באופן הבא: אחד, בתוך הגן כאשר הגננת שוכחת – זו אופציה אחת.

רותם זהבי: השנייה בהסעה של הילדים, בדרך מדובר בילדים קטנים יותר שנרדמים או שפשוט שוכחים את עצמם בספסל האחורי ואז הנהג שאמור לעשות סריקה לא עושה את זה כמו שצריך.

רותם זהבי: לעיתים רחוקות בכיתות היותר גבוהות ביסודי, שבה איזה ילד נשאר וסוגרים את בית הספר ומוצא את עצמו לפתע בכיתה לבד.

רותם זהבי: אלו האירועים.

רותם זהבי: בדרך כלל באירועים כאלה אנחנו מקימים מיד ועדות חקירה, צוות, או ברמת המחוז או לפעמים ברמה של המנכ"ל מיד בודקים את האירוע, מפיקים לקחים ומוציאים מנשר לכל - - -

זבולון אורלב: יש נתונים?

רותם זהבי: הנתונים בודדים מאוד, ועדות החקירה שאני מנהל יחד עם המנכ"ל מתייחסות לאירועים בודדים.

רותם זהבי: אני יכול לומר לך שבתקופה הזאת היו אירועים שניתן לספור על כף יד אחת.

רותם זהבי: ברמה של המחוז הם עושים בדיקות על ידו, סימה, שהיתה במחוז מרכז, יכולה לומר שהיו בין ארבעה לחמישה אירועים כאלה בשנה.

סימה חדד: ועדות חקירה של המנכ"ל הן בדרך כלל במקרי מוות.

זבולון אורלב: משרד החינוך מדווח למשטרה או לפרקליטות?

זבולון אורלב: יש חובת דיווח?

רותם זהבי: קודם כל כשיש אירוע חריג הוא מיד מגיע למשטרה ולא צריך כאן לדווח ובוודאי לא באירועים חריגים - - -

זבולון אורלב: מה זאת אומרת, ילד נרדם בסוף יום הלימודים בגן ואז זו הגננת, בגיל שש המורה, כי הוא בכיתה א', ילד נרדם בסוף יום הלימודים בבית הספר וננעל אז ההורים מתחילים לחפש אותו, מתקשרים למנהל ומזעיקים את אב הבית ופותחים את בית הספר - - -

רותם זהבי: במקרה כזה המשטרה מעורבת מיד.

רותם זהבי: מיד.

רותם זהבי: זה ברמה של הרשות המקומית, קצין הביטחון של הרשות מדווח מיד למשטרה.

זבולון אורלב: מאיפה קצין הביטחון יודע?

רותם זהבי: קצין ביטחון מוסדות חינוך הוא הראשון שצריך לדעת על אירוע כזה.

זבולון אורלב: יש חובת דיווח למנהל?

רותם זהבי: חובת הדיווח של המנהל.

זבולון אורלב: אתה בטוח?

זבולון אורלב: אני שואל אותך איפה זה כתוב.

רותם זהבי: זה אירוע חריג שהם מחויבים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד הרווחה בבקשה, גילה גרינבוים עובדת סוציאלית מחוזית ל'חוק הנוער' – לא פקידת סעד.

גילה גרינבוים: תודה.

גילה גרינבוים: אני רק רציתי לומר שבעצם לפקיד הסעד, לעובד הסוציאלי על פי 'חוק הנוער', אין יד בהחלטות לגבי סגירת תיקים וכולי.

גילה גרינבוים: אנחנו אפילו לא אומרים שאנחנו ממליצים, אם יש הסכמה של ההורים אנחנו יכולים לתת חוות דעת, אבל זה בהסכמתם.

גילה גרינבוים: זאת אומרת שמה שחל עליו זו חובת הדיווח במקרה שנודע לו על נטישה מכוונת או שבאמת היא נעשית בזדון כדרך התנהלות, בהורות לקויה.

גילה גרינבוים: אני מסכימה לרוב עם מה שנאמר כאן, אני לא עשיתי בדיקה.

גילה גרינבוים: אני יכולה לומר שבשיחות שהיו לי עם העובדת הסוציאלית הראשית, הגברת חנה סלוצקי, היא באמת אומרת שאין לה התנגדות לגבי החוק הזה ועל מה שממליצים.

גילה גרינבוים: המספר הזעום של התלונות שהוגשו מעלות שאלה לגבי הרחבה של הצעת החוק, אם הבנתי נכון.

גילה גרינבוים: אנחנו משתמשים בחוק ומדווחים למשטרה, אבל לרוב - - -

זבולון אורלב: בעיקר בסעיף הנטישה.

גילה גרינבוים: בעיקר לא בסעיף הנטישה.

גילה גרינבוים: רוב הפניות שמגיעות לעובדים הסוציאליים לפי 'חוק הנוער' אלו הן התעללויות, פגיעות מיניות - - -

זבולון אורלב: זה לא סעיף 361.

גילה גרינבוים: נכון, נכון.

גילה גרינבוים: כשמגיע מידע על נטישה על פי סעיף 361 יש להם חובת דיווח והם מדווחים על כך למשטרה, אבל הם לא מחליטים אם התיק ייסגר או לא ומה ייעשה.

גילה גרינבוים: הם יכולים אחר כך לתת חוות דעת בהסכמת ההורים איך רואים את המשפחה.

גילה גרינבוים: יכול להיות שלזה הגברת התכוונה, אפשר לומר שהמשפחה מתפקדת והמשפחה בסדר וכולי ואז יחליטו אם לסגור את התיק או להגיש אותו גם בהמלצתו של העובד הסוציאלי, שהיא יותר מראייה טיפולית ולא מראייה פלילית משפטית.

גילה גרינבוים: זה אפילו לא ברמה של המלצה אלא חלק מדיווח שמנהלים מול הפרקליטות או מול התביעות.

גילה גרינבוים: אני לא חושבת שמדובר במאסת ילדים, למרות שאני אומרת שאנחנו בהחלט נפגשים עם התופעה שילדים יוצאים בלילות מהבית וכל מיני אירועים אחרים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ארגון "בטרם" בבקשה אביטל אפל פנקס.

אביטל אפל פנקס: אנחנו כנראה בצד הלא פופולארי של הדיון כאן משום שאנחנו כן חושבים, לפחות זו דעתי, במיוחד לאחר שתהיה אכיפה משמעותית של החוק, שאנחנו אומרים שהיא מאוד חשובה, אנחנו חושבים שגיל שש הוא גיל נמוך להשאיר ילד ללא השגחה.

אביטל אפל פנקס: לפחות בפן ההסברתי כאשר הורים פונים אלינו ואנחנו שומעים על מקרים, פונים אלינו במקרים רבים הורים גרושים שהאימא משאירה בן שבע ויוצאת לעבוד בלילה, זה בהחלט מצב מאוד מסוכן.

אביטל אפל פנקס: אנחנו חושבים שבעתיד, כמו במדינות אחרות, יש צורך לעלות את הגיל הקבוע בחוק.

אביטל אפל פנקס: את נושא של האכיפה אנחנו בהחלט רואים כנושא בעייתי.

אביטל אפל פנקס: יכול להיות שצריך לבחון בתחום הענישה, בגלל כל הרצון לא לפגוע במשפחה, קנסות כמו במדינות אחרות, כלומר שהענישה היא לא רק מאסר אלא סנקציות ויתכן שאז - - -

זבולון אורלב: החוק לא מאפשר היום קנסות?

אביטל אפל פנקס: לפי מה שאני מבינה במדינות אחרות מדברים בעיקר על קנסות וכאן מדברים על מאסר.

זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה תנועות ראש נעות, אבל יש כאן, הפרקליטות מניעה את ראשה לשלילה.

נורית בלובשטיין: בעבירות בהחלט אפשר לבקש גם ענישה מעבר להרשעה, מאסר על תנאי ומאסר בפועל או עבודות שירות או עבודות שירות לתועלת הציבור, ניתן לבקש גם קנסות כמו בכל תיק פלילי אחר.

אביטל אפל פנקס: לפי מה שראינו ולפי הצעת החוק שהוגשה, אנחנו כן תומכים בה, מדובר גם על קנסות.

אביטל אפל פנקס: דבר נוסף, אנחנו חושבים שצריך לבחון בענישה הקיימת הגדרה יותר ברורה של מצבי סיכון שמאוד ברורים, למשל השארת ילדים ברכב, כדי לקבוע ולחזק את הנורמה הציבורית.

זבולון אורלב: האם פעם בית משפט או מישהו חשב שהשארת ילד ללא השגחה ברכב, האם יש ספק שמדובר בשמירה ראויה, מה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: נדמה לי שבחוק כתוב "השגחה ראויה".

אביטל אפל פנקס: אולי בגלל שהחוק הוא מאוד לא ממוקד ולא ברור מהי ההגדרה של השגחה ראויה וזה נושא שנתון לפרשנות.

אביטל אפל פנקס: ברגע שיהיה ברור באופן מוחלט שחלק מחוסר השגחה ראויה - - -

זבולון אורלב: להשאיר ילד בגיל שלוש שנים שיכול לטפס וליפול מהחלון זה פחות מסוכן מלהשאיר ילד ברכב?

אביטל פנקס אפל: אתה רואה הורים, לדוגמה ליד גני ילדים, שמגיעים ושמשאירים ילד אחד ברכב ומכניסים את השני לגן, יש איזו נורמה שזה בסדר להשאיר את הילד לכמה דקות.

אביטל פנקס אפל: ברגע שיהיה ברור שמדובר בעבירה יכול להיות שלמודעות יהיה לזה ערך מוסף.

זבולון אורלב: יש לנו נתונים על התפלגות של ילדים מעל גיל שש שנפגעו כתוצאה מחוסר השגחה ראויה?

אביטל אפל פנקס: קודם כל אין בכלל נתונים על חוסר השגחה ראויה, זה לא אחד מהנושאים שמדווחים כשמגיעים לבתי חולים, הרישום לסיבת ההיפגעות, לרוב לא נבחנים המקרים של השגחה לא ראויה.

אביטל אפל פנקס: בבתי חולים מסוימים בהם אנחנו מפעילים מערך מתנדבים אנחנו עושים תחקירים של אופן ההיפגעות, משם אנחנו יכולים להבין שיש תרחישים כאלה.

אביטל אפל פנקס: לא מדובר על נורמה שמתוך זה נוכל להגיד - - -

זבולון אורלב: מספיק שבתי החולים שאתם יושבים, "שניידר" למשל, קחו דוגמה ומשם תקישו על השאר.

זבולון אורלב: אתם יושבים ב"שניידר", אז מה הבעיה לקחת מ"שניידר"?

אביטל אפל פנקס: אנחנו יושבים גם בבתי חולים אחרים, אני אוכל להסביר באופן מפורט איך זה נעשה, אבל לא ניתן להוציא מזה מדגם.

אביטל אפל פנקס: כן ניתן לראות את התרחישים וגם לראות דרך התקשורת.

אביטל אפל פנקס: שוב, לא מדובר כאן בעניין סטטיסטי, רואים שילדים שנשארים ללא השגחה חשופים לפגיעות, אנחנו רואים לדוגמה את השריפות שמתרחשות, בעיקר מהמקרים שמגיעים לתקשורת מאחר ומדובר בהיפגעות מאוד מאוד חמורה - - -

זבולון אורלב: המקרה שהיה באחד הישובים בצפון, שמשית, בן כמה הילד?

זבולון אורלב: נדמה לי שבן שש.

זבולון אורלב: הוא היה בחדר בבית - - -

אביטל אפל פנקס: במקרה הזה עדיין לא ברור מה קרה, כמו בהרבה מקרים צריך לחכות - - -

זבולון אורלב: אני מבין שאין ספק שההורים היו - - -

אביטל אפל פנקס: גם לא ברור לפי טענת ההורים, לפחות במקרה הזה, האם זה היה באמת מקרה או האם היה גורם אחר שגרם לשריפה.

זבולון אורלב: לא ברור מה גרם לשריפה, כך הבנתי מהתקשורת, אבל ברור שהילד היה בממ"ד, ברור שהייתה שריפה וברור שההורים היו למעלה.

זבולון אורלב: יש גם אסונות שלצערי לא נכנסים ל- 361.

זבולון אורלב: אם יחליטו שילד שגר בחדר לבד זה חוסר השגחה ראויה, אני חושב שאנחנו לוקחים את החוק למקום שלא התכוונו אליו.

אביטל אפל פנקס: אין ספק, גם אנחנו מתכוונים לכך.

אביטל אפל פנקס: אנחנו רואים שאין ספק שהשארה של ילדים צעירים ללא השגחה עלולה להביא להיפגעויות.

זבולון אורלב: לזה אני מסכים.

זבולון אורלב: אגב, לא דיברנו על תביעות.

זבולון אורלב: היה עכשיו המקרה ברמת רחל.

זבולון אורלב: ממה שאני ראיתי זה המקרים של הרכבים, נפילה מחלונות, טביעות בבריכה או בים והיפגעות בבית מסיר רותח או מדברים אחרים.

זבולון אורלב: היה מקרה מפורסם, נדמה לי מקריית אתא, שאימא שהלכה לעבוד בלילה והשאירה שני ילדים ללא השגחה, ילד אחד בכלל הלך להסתובב ברחוב ומצאו אותו משוטט ברחוב, הילד השני עשה בלגן בבית ונפגע.

קריאה: יש את המקרים של ילדים צעירים שפותחים את הדלת בלילה ויוצאים.

זבולון אורלב: בנושא הזה ההורים צריכים לדעת איפה שמים את המנעול.

זבולון אורלב: "בטרם" ילמדו אותם איך פועלים כדי שילד קטן לא יוכל לצאת מהבית לבד בלילה.

זבולון אורלב: בבקשה הגברת לילי הלפרין מנהלת תכנית "אמ"ת" לנוער בסיכון.

לילי הלפרין: אני מנחה קבוצות הורים כדי להימנע להגיע למצבי סיכון עם נערים.

לילי הלפרין: אני עובדת עם קבוצות הורים ונערים צעירים גם בגיל ההתבגרות.

לילי הלפרין: אני חייבת לומר שהנורמה שהשתרשה בשנים האחרונות לגבי התפיסה ההורית ומחויבותם לגבי אחזקת הילד או השמירה עליהם מעוררת בי לעיתים חלחלה.

לילי הלפרין: אני מרגישה שאני מאבדת המון קרדיט בעבודה בקבוצות כשאני מזהירה את ההורים לא להשאיר את הילדים לבד בגילאים הצעירים.

לילי הלפרין: גם בנושא של הכאת ילדים צעירים אני מרגישה שבכל פעם שאני מגיעה לנושא הזה יש "עליהום" עלי.

לילי הלפרין: אני רוצה לתת דוגמה שהייתה לא מזמן, משפחה נורמטיבית שהיתה בקבוצת הורים בעיר מרכזית בארץ, לא בפריפריה, אחת השיטות שלימדתי היתה איך לחזק את הילד, לשאול אותו כשיש לו בעיה ולעזור לו בחשיבה איך לפתור אותה, בעיות שקשורות בכלל אליו.

לילי הלפרין: בקשתי להתאמן בשיטה, אני לא מרחיבה עליה, בשבוע לאחר מכן אחת האימהות אמרה שהשיטה לא עבדה כי כשלילדה היתה בעיה היא שאלה אותה ברוח השיטה שלי אילו אפשרויות יש כדי להגיע לפתרון והילדה אמרה "אין לי".

לילי הלפרין: אחרי ששאלתי אותה מה היא אמרה לילדה, ילדה בת שש וחצי שמסתבר שהיא לוקחת כל בוקר את הילדה האחרת במשפחה בת הארבע וחצי לגן, הם מצפים מילדה בת שש וחצי לקחת את האחות.

לילי הלפרין: כשהורים עוזבים בשעה שבע, הילדה בת שש וחצי צריכה לנעול ולקחת את הילדה לגן ולהמשיך לבית הספר.

לילי הלפרין: התלונה היתה עלי, על השיטה שנתתי שהיא שלא עובדת, בעצם כשהילדה אמרה שהיא לא מסכימה, השיטה מבחינתם כאילו לא עובדת.

לילי הלפרין: הסתכלתי על העיניים של האנשים בקבוצה לראות אם יש תדהמה או הפתעה, אולי לאחד או שניים היתה, אבל היתר קיבלו את כאילו זה בסדר.

לילי הלפרין: כשאנחנו היינו קטנים גם נשארנו לבד, גם שמרנו וגם עזרנו, אבל לדעתי הכיוון צריך להיות יותר בכיוון ההסברה, אבל בגישה שהם לא יזרקו את הכל.

לילי הלפרין: אני מרגישה שאם אני מביאה את הדברים האלה בתהליך העבודה שלי עם ההורים מוקדם מדי אז הם דוחים את כל דברים שאני רוצה שהם ירכשו למען העצמת הילד.

לילי הלפרין: צריך לפעול מאוד בזהירות.

לילי הלפרין: השתרשה כאן איזו נורמה שאני לא יודעת למה ליחס אותה, אולי לתחושה שיש יותר מדי זכויות לילד בעשור האחרון, ואיך שהוא נושא זכויות הילד נכנס בגישה שהילד מפונק, אולי על פי אילו תפיסות פסיכולוגיות שמדברות על כך שמפנקים את הילד יותר מדי וצריך להציב לו גבול.

לילי הלפרין: צריך להתחיל עם הסברה להורים ולא עם המשטרה.

לילי הלפרין: אני מרגישה שהחינוך עם ההורים צריך להתחיל ומהם תגיע הדאגה לילד ולא שהאיום של הענישה יהיה המנוף.

נורית בלובשטיין: רציתי רק להגיד לגבי ההסברה שהיה באחד הנושאים לאחרונה, אומנם זה לא בקטע של הפרקליטות אלא בקטע האנושי, בנושא של ילדים לא לחצות כבישים מתחת גיל תשע.

נורית בלובשטיין: בתקשורת עשו הסברה מאסיבית ואני חושבת שיש לפעמים משהו שיש לו סיכוי שבאמצעות התקשורת ניתן להחדיר אותו.

נורית בלובשטיין: אני מבקשת לומר עוד דבר אחד לגבי סעיף 361, נכון שסעיף 361 לא נותן מענה ספציפי להשארת ילד ברכב, אין מניעה להעמיד לדין על השארת קטין ברכב על פי סעיף 361, אבל כמו שאמרתי ניתן גם על ידי סעיפים רבים אחרים שיש ב'חוק העונשין'.

נורית בלובשטיין: היו לנו גם מקרים כשהילד היה מעל גיל שש, אבל היו נסיבות של הזנחה קשה או השארת קטין למשך שעות רבות, אז העמדנו לדין ולא תמיד בעבירות פליליות של 'חוק העונשין', אלא לפעמים על פי פקודת חוק התעבורה בסעיפים שקשורים לתעבורה, כדי למצות הליך פלילי.

נורית בלובשטיין: לסיום אני מבקשת לומר, אין לי מושג מאין הגיע המספר של המאות תיקים, ואני כן אומרת וחוזרת כי חשוב לי להדגיש את זה, בפרקליטות תיקים שמגיעים זוכים למענה מקצועי גם לבדיקה הראיות וגם מינהל הציבור על פי הנחית פרקליט המדינה בתיקים שיש אינטרס לציבור אנחנו מעמידים לדין.

נורית בלובשטיין: לא מדובר במאות כי לא מגיעים מאות.

זבולון אורלב: הואיל ושאלת שאלות, בכנסת הוקם לפני עשר שנים מרכז המחקר והמידע כדי שיסייע לחברי כנסת ולוועדות הכנסת לאסוף נתונים באופן בלתי תלוי על מנת שהדיון יהיה מבוסס על נתונים.

זבולון אורלב: יושבת כאן עוזרת המחקר של הועדה שעובדת במרכז המחקר והמידע, היא זו שהכינה את המסמך לפני כשנה, אתי וייסבלאי שגם ביקשה את רשות הדיבור, בבקשה.

זבולון אורלב: קוראים תיגר על הנתונים שלך.

אתי וייסבלאי: קודם כל אלה לא הנתונים שלי, אלו נתונים שהמשטרה העבירה לנו לקראת הדיונים בשנה שעברה.

נורית בלובשטיין: הנתונים של המשטרה שהם מגיעים - - -

אתי וייסבלאי: למיטב ידיעתי, מהמועצה לשלום הילד ומהמשטרה נאמר שמדובר בקטינים.

נורית בלובשטיין: יש כל מיני סוגים, זה אומנם מאפיינים לקטינים אבל יש גם בגירים.

אתי וייסבלאי: שוב, אלו הנתונים של המשטרה והמשטרה לא אמרה משהו אחר.

אתי וייסבלאי: אם הם לא נכונים - - -

נורית בלובשטיין: אני רק אומרת שאם אפשר שלפעם הבא יהיה אפשר להזמין את נציג התביעות כדי שתהיה תמונה מלאה של פריסת התיקים.

זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר, זאת הפרוצדורה, לשכת השר היא זו שמחליטה מי מייצג את המשרד, אלו סדרי השלטון במדינת ישראל.

זבולון אורלב: למרות שפנינו הפעם וביקשנו שיהיה גם נציג החקיקה ממשרד המשפטים נענו בכך אבל נציג מהחקיקה לא נמצא כאן, בדרך כלל עורכת הדין מוריה בקשי משתתפת כאן באופן נאמן, הדבר תמוה בעינינו כי זה פוגע בעבודת הכנסת ופוגע בעבודת הוועדה, אני רק יכול להצטער על הדבר הזה.

זבולון אורלב: בוודאי נבקש הסבר מלשכת השר מדוע לא הגיע נציג החקיקה, עם כל הכבוד שאני באמת רוחש למוריה שתורמת באופן קבוע ומשמעותי לעבודת הועדה, אנחנו לא בוחרים.

זבולון אורלב: אם היתה הסמכות ליושבי הראש איזה עובדי מדינה הם רוצים, במשרד החינוך יש לי פרוטקציה, אבל יש בעיה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הכנסת מתלבטת רבות בעניין של זימון עובדי ציבור לדיון בוועדות.

זבולון אורלב: בבקשה אתי.

אתי וייסבלאי: בהקשר אחר ערכתי לקראת הדיון בשנה שעברה סקירה משווה כדי לבדוק את החקיקה בעניין הזה במדינות שונות.

אתי וייסבלאי: אני רוצה לציין שני דברים שעלו מהסקירה, קודם כל על העניין שדובר עליו רבות בנושא מניעה והסברה.

אתי וייסבלאי: בהרבה מאוד מדינות, אפילו במדינות שאין בהן חקיקה פלילית ושהן שונות מישראל, אנחנו הגענו לאתרי אינטרנט וראינו ש יש הסברה מאוד ברורה להורים מאיזה גיל ובאילו תנאים ניתן להשאיר ילד לבד.

אתי וייסבלאי: לא ראיתי שום דבר כזה בישראל, גם בהסברים של טיפת חלב, כשמגיעים הורים לפחות בשנים הראשונות, גם שם לא ניתן דגש לנושא הזה.

אתי וייסבלאי: ארגון "בטרם" עורך בעניין הסברה, אבל ארגון "בטרם" הוא לא ארגון ממשלתי.

אתי וייסבלאי: דבר שני שעלה מהסקירה המשווה הוא הנושא של השארת ילד ללא השגחה ברכב, הדבר גורר שלילת רישיון או קנסות מאוד חמורים, אומנם החוק אצלנו לא מדבר על השארת ילד ברכב אלא במובן רחב, אבל יכול להיות שבהיבט ההרתעתי אפשר לחשוב שענישה מהסוג הזה יכולה יותר להרתיע יותר מאשר הגשת כתב אישום או דברים אחרים שנוטים לא להתממש בסופו של דבר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הנתונים הקשורים לאכיפה של סעיף 361 ל'חוק העונשין' מלמדים שאין אכיפה ראויה באופן יחסי לסכנות האורבות לילדים עד גיל שש כתוצאה מחוסר השגחה.

זבולון אורלב: חרף ההסברים המלומדים, בלי ציניות, שהושמעו גם על ידי נציגת הפרקליטות וגם על ידי נציגת המשרד לביטחון פנים, סבורה הועדה שעל שתי המערכות האלה, לרענן את ההנחיות, כל אחת מהמערכות, כדי לוודא שהמערכות נוקטות בכל האמצעים הנדרשים להבטחת שלומם וחייהם של הילדים.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שאין הסברה וחינוך ראוי להורים המבהירים להם את הסכנות בדבר השארת ילדים ללא השגחה.

זבולון אורלב: לכן מבקשת הוועדה ממערכת החינוך בגיל הרך, לרבות כיתה א', לבחון בחיוב הסברה וחינוך הורים באשר לחובתם לא להשאיר ילדים עד גיל שש ללא השגחה , וכך גם ממערכת הבריאות באמצעות טיפות החלב, להבהיר להורים עד גיל שש, כדאי שתיערך פעולת הסברה מאסיבית.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה שהגננות והמחנכות בכיתות א' יכולות להיות שגרירות חינוכיות-הסברתיות ראויות כמו אחיות טיפות החלב, מה עוד שמדובר בשלומם וחייהם של ילדים.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את הודעת משרד החינוך שתיערך בדיקה בנוגע לחידוד הנחיות לליווי ילדים, בדיקה בגן ובכיתה א' בתום יום הלימודים.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבגיל שש הילדים כבר בכיתה א'.

זבולון אורלב: דבר נוסף?

שיר ווגמן: אני נציגת משרד הבריאות ולא דיברתי, אני פעם ראשונה בוועדה ולא ידעתי שעלי לבקש רשות דיבור.

זבולון אורלב: בבקשה, אתן לך רשות הדיבור לפני שאסכם.

זבולון אורלב: שיר ווגמן עוזרת המפקחת הארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות.

שיר ווגמן: רציתי להגיד שאחיות בריאות הציבור במשרד הבריאות עוסקות בהדרכת הורים בנושאי הבטיחות - - -

זבולון אורלב: בטיפות החלב?

שיר ווגמן: בטיפות חלב.

שיר ווגמן: ההדרכה וההתאמה היא לגיל ולסיכונים בכל גיל, כי כל גיל יש את הסיכונים.

שיר ווגמן: בכל ביקור בטיפת חלב האחיות - - -

זבולון אורלב: אני מניח שיש הנחיות בכתב, האם סעיף 361 מופיע בהנחיות האלה?

שיר ווגמן: לא.

שיר ווגמן: הסעיף הזה לא מופיע, אבל כן יצא חוזר מינהל הרפואה אחרי שיצא 'חוק העונשין' שמעדכן את האחיות שיש צורך - - -

זבולון אורלב: עברו עשר שנים מאז.

שיר ווגמן: יצא עדכון רענון לפני כשנה והוא הועבר שוב לטיפות חלב, האחיות כן יודעות לדווח במקרה שיש חשש למקרים האלה, הן יודעות שהן צריכות לדווח לפקיד הסעד או למשטרה.

זבולון אורלב: העניין כאן הוא עניין המניעה, כלומר מישהו צריך להנחות את הצעירים.

זבולון אורלב: פעם גם אני הייתי צעיר וכעת במשפחתי יש כמה וכמה זוגות צעירים.

זבולון אורלב: .. את גם שותפה להרגשה שלי?

שיר ווגמן: משרד הבריאות שותף עם ארגונים אחרים כמו "בטרם" לכל מיני תכניות הדרכה בנושא.

שיר ווגמן: אני יודעת שהיתה תכנית באחד המחוזות בנושא הזה.

זבולון אורלב: כל מה שביקשנו מכם זה פשוט לרענן את ההנחיות, לדבר יותר, לשים את הנושא על הפרק.

זבולון אורלב: התחושה כאן שיש כאן חור שחור שנופל בין השולחנות.

זבולון אורלב: אגב, אני אומר לכם שזה נושא כמו נושאים אחרים בהם אנחנו מרגישים שאין עבודה ממשלתית מרכזית, הרי אין מטה בו יושבים ושוברים את הראש על סוגיה אחת וחושבים מה כל משרד עושה.

זבולון אורלב: לכן על שולחן הוועדה יש רעיון להקים 'נציבות זכויות ילדים' שתהיה גורם מתאם, זה לא לוקח סמכות מאף משרד, סמכות שתהווה מין שולחן עגול המחויב על פי חוק, תחת משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים או משרד אחר, לא דיברנו עדיין איפה, כדי שתוכל לעלות נושאים ולגבש תכנית פעולה ממשלתית.

זבולון אורלב: במשרד שלך יש מטה לבטיחות ילדים בשעות הפנאי - - -

שיר ווגמן: המועצה הלאומית לבטיחות בית ופנאי.

זבולון אורלב: המועצה לבטיחות בית ופנאי שדוקטור ברקוביץ עומד בראשה, היינו שותפים על חתימה על האמנה של 'בית בטוח לילדים'.

זבולון אורלב: בסדר, זאת מועצה שאם רוצים באים, לא רוצים לא באים.

זבולון אורלב: אין עבודה ממשלתית מחויבת בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הפרקליטות מעבירה נתונים למשרד החינוך בדבר היפגעות ילדים, או אם מעביר נתונים למשטרה ואומר שיש עכשיו גל גואה וכדאי שתחמירו יותר.

זבולון אורלב: אין דבר כזה ולדעתי יש בעיה כי הילדים נופלים בטיפול בין כעשרה משרדי ממשלה בהיבטים שונים.

זבולון אורלב: הנה, רק פה יושבים חמישה משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: אתה רואה שהנושא קטן ואיך הוא מפוצל.

זבולון אורלב: גם במשרד המשפטים מדובר על שני ענפים, הפרקליטות והחקיקה, אגב אלו שתי מדינות לעם אחד.

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך זה כך, היא לגיל הרך אבל יש את החינוך היסודי, יש חומה, למשל הוראת הקריאה - -

סימה חדד: לא.

סימה חדד: לא.

סימה חדד: אנחנו כבר מדברים ודנים יחד.

זבולון אורלב: אז חלו שינויים מאז שהייתי מנכ"ל משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש כמה שינויים טובים ואני שמח על כך.

זבולון אורלב: זה מה שביקשנו בסיכומים שלנו, אני מודה לך על ההערות.

זבולון אורלב: אם אין עוד הערות נסיים את הישיבה שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה לכם.