הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 141, 2011-08-02 09:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה שתדון היום בזמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה.

זבולון אורלב: אחד הדברים שאני מתגאה בהם מתקופתי כשר הרווחה הוא שינוי המדיניות שראתה עד אז בפתרון החוץ ביתי כפתרון מועדף לכל הילדים שההורים מתקשים לתת מענה לצרכיהם בביתם.

זבולון אורלב: המדיניות ששינינו היא לצמצם או לפתוח הליך לצמצום ההשמה החוץ ביתית ופיתוח שירותים מרביים בקהילה.

זבולון אורלב: בתכנית משותפת עם משרד האוצר, כך אומנם נהגנו, נתנו בונוס לרשויות המקומיות שככל שהן תרצינה לפתח שירותים קהילתיים, אם תופחתנה ההועדות להשמה חוץ מביתית, חלק מהתקציב יישאר ברשות המקומית לפיתוח שירותים קהילתיים.

זבולון אורלב: בבואנו לבחון את השאלה בנוגע לזמינות השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים, עשינו את זה מאחר שקיבלנו פניות שונות וביניהן פניות מהפריפריה, מעיירות פיתוח, מיהודה ושומרון, על כך שיש פער מאוד משמעותי בזמינות ונגישות של השירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים.

זבולון אורלב: הילדים לא מקבלים את השירותים האלה, או שהם נאלצים לכוון אותם להשמות חוץ ביתיות.

זבולון אורלב: מבחינתי זה ממש מדינת חלם.

זבולון אורלב: העלות להחזקתו של ילד בהשמה חוץ ביתית היא עלות מדהימה ביחס לפיתוח שירותים.

זבולון אורלב: בזמנו לפחות אנשי המקצוע, אני מקווה שגם היום, אמרו שכל עוד אפשר להשאיר את הילד בביתו, בסביבתו הטבעית, אצל הוריו עדיף שכך יהיה ובלבד שיינתנו השירותים לילד.

זבולון אורלב: זימנו את הישיבה הזאת גם בעקבות פניה אלינו של המועצה הלאומית לשלום הילד וגם של אורית סטרוק שיושבת איתנו.

זבולון אורלב: ביקשנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לערוך מסמך, אתי וייסבלאי הכינה לנו מסמך גדול מאוד, מפורט מאוד.

זבולון אורלב: הצלחתי לעבור עליו כי העבירו אותו אלי בזמן.

זבולון אורלב: החששות שלנו די התאמתו.

זבולון אורלב: אתי אולי תתני לנו תחילה סקירה לגבי עיקרי הממצאים כי המסמך עתיר נתונים.

זבולון אורלב: באופן כללי הנתונים מלמדים שקיים פער מאוד משמעותי בנוגע לשירותים הניתנים בקהילה בין הפריפריה לבין המרכז.

זבולון אורלב: כמובן שזה מצב בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת שמקום המגורים של הילד יקבע את גורלו בנוגע לשירותים שהוא מקבל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נציג את הנתונים היום ונדון יחד אתכם איך אנחנו מטפלים בסוגיה זאת.

זבולון אורלב: לדעתי עצם חשיפת הנתונים כשלעצמה תעורר טיפול, תעורר מדיניות שתביא לשינוי המצב הזה.

זבולון אורלב: אני כבר אומר שמתוך ההכרות שלי את ההליכים השלטוניים תהייה ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: הרי ברור לי לגמרי שהיום לא תיפתרנה כל הבעיות, היום נסמן יחד עם הרשות המבצעת – משרדי הממשלה שיושבים כאן, את כיווני הפתרון, אבל נצטרך לעשות ישיבת מעקב.

זבולון אורלב: כל מי שמקבל על עצמו התחייבות ידע שהדברים נרשמים והוא יצטרך לפרוע את השטר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להרתיע מישהו מלהתחייב בגלל זה, אבל צריך לדעת שאנחנו עוקבים אחרי ההחלטות.

זבולון אורלב: אתי, בבקשה תציגי את עיקרי הממצאים.

אתי וייסבלאי: הדבר הראשון שראינו כשבאנו לעסוק בבקשת יושב ראש הוועדה בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, הוא שהמידע בנושא הזה חסר מאוד.

אתי וייסבלאי: אין כרגע אף גוף שאוסף מידע עדכני, שיטתי ואמין לפי איזו פריסה גיאוגרפית מדויקת, מה שעניין אותנו בנושא של ילדים בעלי צרכים מיוחדים הם השירותים להם הם נזקקים, כיסוי השירותים האלה.

אתי וייסבלאי: לדעתי זה משהו שמאוד מאוד חסר, זה מקשה מאוד על פיתוח השירותים ומתן מענים ראויים לאותם הילדים.

אתי וייסבלאי: הסקר האחרון שנערך בנושא הזה היה בשנת 1995 ועד 1997, הוא נערך על ידי המוסד לביטוח לאומי ומכון ברוקדייל של ה"ג'וינט".

אתי וייסבלאי: הסקר העלה ש- 8.5% מהילדים הם בעלי מגבלה חמורה שמשפיעה על תפקודם היומיומי או שהם סובלים ממחלה כרונית המצריכה מעקב רפואי.

אתי וייסבלאי: כשמתאימים את הנתונים דאז לנתונים דהיום מדובר על 210 אלף ילדים, המספר הזה גדול הרבה יותר מילדים שמקבלים גמלת ילד נכה וגם יותר מהילדים שנמצאים במערכת החינוך המיוחד כולל הילדים המשולבים בכיתות הרגילות - - -

זבולון אורלב: 8.5% מהילדים הם 210 אלף ילדים?

אתי וייסבלאי: בהתאמה לנתונים משנת 2009.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי יש במדינת ישראל קרוב - - -

אתי וייסבלאי: בשנת 2010 יש 2.46 מיליון, בערך.

זבולון אורלב: למיטב זכרוני המספר עומד על 1.8 מיליון בערך, שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא שליש, ושליש נדמה לי היה - - -

אתי וייסבלאי: כמיליון.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: סליחה.

אתי וייסבלאי: רואים מהנתונים האלה, אם מתאימים אותם לנתונים של ימינו, שחלק גדול, כלומר שלמחצית מהילדים האלה הלקות העיקרית היא לקות למידה או בעיית התנהגות, אחרים סובלים ממגבלה חושית או מחלה כרונית או מגבלה שכלית.

אתי וייסבלאי: אומנם זה סקר שנערך לפני שנים, אבל אנחנו מניחים שמאחר וזה הסקר היחידי שיש שבו אנחנו יכולים להשתמש, לכן אם בוחנים לפי חלוקה דמוגרפית כמו שעשו בסקר, רואים שמוגבלות נפוצה יותר במגזר הערבי מאשר במגזר היהודי.

אתי וייסבלאי: בישובים במעמד חברתי כלכלי נמוך או נמוך מאוד, בישובים קטנים וקטנים מאוד יש יותר ילדים עם מוגבלות.

אתי וייסבלאי: בסך הכול באוכלוסיות החלשות יש יותר ילדים עם מוגבלות.

אתי וייסבלאי: אותו סקר בחן גם את היקף השירותים הניתנים לילדים האלה.

אתי וייסבלאי: יכול להיות שבשנים שחלפו מאז הסקר יש שינוי בשירותים, אבל מאחר וזה מה שיש השתמשנו בו.

אתי וייסבלאי: הסקר הראה פערים מאוד מאוד גדולים בצריכת השירותים על ידי ילדים שמתגוררים באזורים שונים.

אתי וייסבלאי: הוא הראה שבישובים היהודים 90% מהילדים בעלי צרכים מיוחדים צורכים שירותים כלשהם, שירותי חינוך, רווחה ושירותים רפואיים, לעומת 49% מהילדים בישובים הערביים.

אתי וייסבלאי: הסקר הראה שבאזור ירושלים הרבה יותר ילדים מקבלים שירותים מאשר באזורים אחרים.

אתי וייסבלאי: הסקר גם הראה שככל שהישוב גבוה יותר כך הילדים בעלי צרכים מיוחדים בישוב מקבלים שירותים - - -

זבולון אורלב: גבוה יותר במדרג הסוציו-אקונומי.

אתי וייסבלאי: גם גבוה יותר מבחינה סוציו-אקונומי וגם גדול יותר, כלומר ילדים בערים גדולות קיבלו יותר שירותים מהילדים בישובים הקטנים.

אתי וייסבלאי: הסקר הראה שילדים מישובים בעלי מעמד כלכלי גבוה קיבלו הרבה יותר שירותים מאשר ילדים בישובים בעלי מעמד חברתי נמוך.

זבולון אורלב: באילו פערים?

זבולון אורלב: תני בבקשה דוגמה.

אתי וייסבלאי: מדובר בילדים שמתגוררים בישובים עד 20 אלף תושבים - 67% מהם צרכו שירותים לעומת 93% מהילדים שמתגוררים בערים הגדולות, זה פער מאוד משמעותי.

אתי סממה: אלו שירותים במימון ציבורי או גם מהמערכת הפרטית?

אתי וייסבלאי: כל שירות, לא הייתה הבחנה בין השירותים.

אתי סממה: יש מידע מה המערכת הציבורית מספקת להם?

אתי וייסבלאי: אני לא בטוחה שהסקר הזה בדק את זה, אני יכולה לבדוק את זה.

אתי וייסבלאי: הסקר מצא גם שהרבה מהילדים שנזקקו לשירותים לא קיבלו אותם בפועל, בעיקר בישובים קטנים, בישובים ערביים - - -

זבולון אורלב: כשמדובר בפער בין 93% מהילדים ובין 67% מהילדים אז ברור שיש פער בין ילדים שרוצים ומבקשים ואין.

זבולון אורלב: מה למשל?

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי המכונים להתפתחות הילד למשל.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לדעתי תמונת המצב היא מאוד מאוד ברורה, ראשית יש בעיה של מידע.

זבולון אורלב: אתם רואים שמרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהוא באמת אמון על בדיקת מקורות מידע, אומר שאין מידע, בהחלט נדלקת נורה אדומה, עצם אי הידיעה היא בעיה מאוד מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אם לא יודעים לא יודעים במה לטפל.

זבולון אורלב: שנית, החשיפה של הפער המאוד משמעותי במתן השירותים או בצריכת השירותים, צריכים לזכור שמדובר בילדים שהעדר השירותים והעדר הטיפול פוגעים בעתידו של הילד, בהתפתחותו של הילד וזה למעשה קובע או קובר את גורלו.

זבולון אורלב: הדברים כאן הם מאוד קשים.

זבולון אורלב: רק בגלל שהוא שייך למגזר מסוים או גר בישוב בגודל מסוים, או בגלל שהוא גר בישוב עם פרופיל סוציו-אקונומי מסוים הוא לא מקבל שירות, אלו דברים מאוד קשים.

זבולון אורלב: בנוגע למידע החסר, אני אומר את זה למשתתפים שמשתתפים רק בדיון הזה ולא משתתפים בדיונים האחרים, זה עובר כמעט כחוט השני בכל נושא שאנחנו מתעסקים בילדים, זה בגלל שאין במדינת ישראל, נקרא לזה בשפה הכלכלית, אין רגולטור לענייני ילדים.

זבולון אורלב: אין מסגרת או מוקד אחד שלטוני שרואה את התמונה הכללית מה קורה בנושא הילדים, יש ועדה לזכויות הילד בכנסת, אבל אין דבר מקביל לזה בממשלה.

זבולון אורלב: לכן על השולחן קיימת הצעה להקים בממשלה, במשרד ראש הממשלה או בכל מקום שהוא, אולי במשרד המשפטים, נציבות לזכויות הילד.

זבולון אורלב: נציבות שלא תיקח סמכויות ממשרדים אחרים אלא שתהייה במסגרת השולחן העגול ותרכז את הנתונים, תתאם את הנתונים, שתהיה מסגרת אחת שתדע מה קורה בתמונה הכוללת, שתוכל להתריע, תוכל להציג תמונת מצב, תוכל להשפיע מעצם חשיפת הבעיות והנתונים.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הדיון, מטבע הדברים יש שלושה משרדים מובילים: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: עובדת סוציאלית , מנהלת שיקום בקהילה, גברת מיכל גולן בבקשה.

מיכל גולן: תודה.

מיכל גולן: אני רק אבקש להבהיר אם אתם רוצים בפיזור או על היקף השירותים - - -

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים יותר לדבר על הבעיות.

זבולון אורלב: הרשות המבצעת אחראית על מתן הפתרונות, יש מישהו אחר שמופקד לעלות את הבעיות וזה אנחנו.

זבולון אורלב: העלנו כאן בעיה והיא מצויה במסמך.

זבולון אורלב: בדיון הזה אנחנו רוצים להבין איך אנחנו מתמודדים בשתי הסוגיות של איסוף הנתונים, פרסום הנתונים, שקיפות הנתונים.

זבולון אורלב: לדוגמה: המשרד השקיע דרך המוסד לביטוח לאומי בסקר שנערך לפני כחמש עשרה שנה, הם מתכוונים לערוך סקר נוסף.

זבולון אורלב: שנית איך מצמצמים את הפערים שעליהם דיברנו כאן.

מיכל גולן: ראשית תמונת מצב.

מיכל גולן: אני אציג את אגף השיקום, נמצאים כאן גם עמיתי מטיפול באדם המפגר והשירות לטיפול- - - אני יכולה לומר שבאגף השיקום פותחו בשנים האחרונות הרבה מאוד שירותים.

מיכל גולן: אחד הקשיים המהותיים שלנו זה שרוב השירותים שלנו, למעט מעונות יום שיקומיים לא ניתנים תחת חוק.

מיכל גולן: מה שאומר שאנחנו תלויי תקציב.

מיכל גולן: אנחנו רואים באופן מאוד בולט שבמעונות יום שיקומיים, שם לדעתי המצב משופר יותר, יש לנו פיתוח מאוד מאוץ משנת 2002 בהקמה של מעונות יום שיקומיים.

מיכל גולן: הרבה מאוד בכפרים ערביים בצפון, באילת, כמעט מדן ועד אילת, גם באילת גם במקומות כמו רהט, שגב שלום ועוד.

מיכל גולן: כלומר החוק בהחלט אפשר לנו לפרוס את השירותים הרבה יותר – מה שאין כן ביתר השירותים.

מיכל גולן: אנחנו מודעים לכך שהשירותים שלנו מצומצמים יותר בתחומים כמו מועדוניות, כמו תכניות מעבר ועוד שירותים.

מיכל גולן: אני כן רוצה לומר - - -

זבולון אורלב: אם יש תקציב נתון אז למה דווקא הפריפריה סובלת.

זבולון אורלב: אם יש תקציב נתון אז אולי בחמש עשרה הערים המבוססות אל תפתחו בכלל שירותים ותנו להם לפתח, לכו דווקא למקומות יותר קשים.

מיכל גולן: אנחנו נותנים לכך עדיפות.

מיכל גולן: אני רוצה להצביע קשיים - - -

זבולון אורלב: נותנים עדיפות ובכל זאת חסרים שם שירותים.

מיכל גולן: כן, מאחר ובפריפריה לעיתים יש מעט ילדים בכל ישוב והפיזור מאוד רחב.

מיכל גולן: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ישובים ערביים או ישובים ביהודה ושומרון, יש לנו מעט ילדים בכל מקום.

מיכל גולן: זאת בעיה אחת.

מיכל גולן: אנחנו מתקשים להביא או לגרום לארגונים לרצות לפתח במקום הזה שירותים.

מיכל גולן: יש לנו בעיה נוספת של מקצועיות והנכונות של אנשי מקצוע להגיע לאותם מקומות.

מיכל גולן: בימים אלו אנחנו עובדים אחרי עשר שנים מאוד אינטנסיבי על קריה חינוכית במגזר הבדואי, אני מניחה שכבוד השר לשעבר מכיר את הנושא של הקריה החינוכית בתל שבע.

מיכל גולן: נעשה עכשיו מאמץ מאוד אינטנסיבי להכשיר אנשי מקצוע מהמגזר הבדואי לנושא הזה.

מיכל גולן: בעצם ליצור תמריצים כדי להביא אותם, אבל העבודה עוד רבה, המצב מאוד מאוד חמור במובן הזה.

מיכל גולן: יש גם בעיה עם נושא ההסעות של אנשי מקצוע מאזור המרכז לפריפריה.

מיכל גולן: הנושא בהחלט מהווה בעיה בפיתוח של השירותים במקומות אלה.

מיכל גולן: בימים אלה אנחנו מקווים שבמטה בנימין יקום מעון יום שיקומי.

מיכל גולן: זה מאוד קשה והורים לפעמים מעדיפים לנסוע לירושלים על מנת לקבל את השירותים של אנשי מקצוע שהם מוכרים.

מיכל גולן: אנחנו צריכים לשכנע אותם שנבטיח רמת שירותים נאותה.

מיכל גולן: אני רוצה להצביע על כיוון של פיתרון מסוים.

מיכל גולן: לפני בערך שמונה חודשים היתה שביתת נכים שעיקרה בין השאר היה נושא הטיפול בילדים עם נכויות קשות ודרישה של הורים לקבל שר"ם (שירותים מיוחדים) בנוסף לקצבת ילד נכה עבור ילדים עם נכויות קשות.

מיכל גולן: הסתבר שהורים נאלצים להישאר בביתם ואינם מסוגלים לצאת לעבודה כי הם צריכים לשמור עשרים וארבע שעות ביממה על ילדים עם נכויות קשות.

מיכל גולן: בעקבות שביתת הנכים והחלטת ראש הממשלה הוקמה ועדה בין משרדית שכללה את המוסד לביטוח הלאומי, משרד הבריאות, משרד החינוך ואת משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

מיכל גולן: הגשנו המלצות של הוועדה שנתנה עדיפות לפריפריה.

מיכל גולן: כלומר להקים יותר מועדוניות ושירותים משלימים בפריפריה ובמקומות שאין אפשרות כי יש מספר קטן של ילדים בכל ישוב, להמיר את מתן שירותי המועדוניות במתן סייעות אישיות.

מיכל גולן: אני יכולה לומר שכמה חודשים לאחר מכן אמרו לנו שיש תקציב שמוקצה לזה וכמה שבועות לאחר מכן אמרו שזה יהיה בתחילת 2012.

מיכל גולן: אני התחלתי במרץ ליצור מיפוי ולהגיש את הנתונים, הבטיחו לנו עוד 2,000 מכסות למועדוניות ואנחנו ממתינים.

זבולון אורלב: אני מבין שגם שם צריך להקים אוהלים.

זבולון אורלב: לדעתי זו אחת המחאות הבאות.

זבולון אורלב: את אומרת כאן דברים מאוד מאוד קשים.

זבולון אורלב: את מציינת את הסיבות למה הילדים בפריפריה סובלים מהעדר שירותים, בגלל בעיות אובייקטיביות: פיזור, מעט ילדים - - -

מיכל גולן: גם בגלל העדר חוק.

זבולון אורלב: תפקידה של מערכת מקצועית זה לתת את המענה בהתאם לקושי, זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אם פיזור הוא חסרון אז כשמקצים משהו לעיר הגדולה צריך לדעת לקחת ממנה את היתרון שלה ולהעביר את היתרון שלה למקום שיש פיזור.

מיכל גולן: המספרים הם כל כך מצומצמים שקשה מאוד.

מיכל גולן: אני רק יכולה לתת דוגמה.

מיכל גולן: יש לנו בכל הארץ בסך הכול, היום 1,200 כי הצלחתי להגביר את זה בעוד 200, 1,200 ילדים שנמצאים במועדוניות.

מיכל גולן: לומר לילד שנמצא שנים במועדונית ברמת גן או הרצליה שמעתה הוא מפסיק ללכת למועדונית ואנחנו מעבירים אליו את התקציב, זה מאוד בעייתי.

מיכל גולן: המספר הוא כל כך קטן.

מיכל גולן: - - -

זבולון אורלב: ולומר לילד שגר בפריפריה שלא יהיה לו בכלל מועדונית זה בסדר?

מיכל גולן: אני יכולה לומר שה- 200 החדשים שנוספו השנה הן רק בפריפריה.

זבולון אורלב: אולי אפשר להגיד לעיריית רמת גן, שזו עירייה איתנה מבחינה כלכלית אז בבקשה שיישאו גם הם במעט העול כי יש מקום אחר ששם יש בעיות אחרות.

זבולון אורלב: סדרי העדיפויות האלה - - -

אתי וייסבלאי: בכל הנוגע למכסות באגף השיקום, אתם בעצמכם אמרתם שיש 2,500 ילדים נוספים שביקשו - - -

מיכל גולן: בהמתנה של מחר בבוקר, אני אתן להם והם יפתחו.

אתי וייסבלאי: אז קשה להגיד שיש מקומות שבהם יש מספר כל כך קטן של ילדים ואין להם - - -

מיכל גולן: כן, אבל הפיזור הוא בכל ארץ, את אמרת שיש 210 אלף ילדים, נכון שלא כל הילדים בגילאים הרלוונטיים למועדונית, אבל בפוטנציאל יש לנו עשרות אלפים שממתינים.

מיכל גולן: 2,500 אלו ילדים שאנחנו כבר יודעים עליהם, הם כבר מוכרים ברווחה.

מיכל גולן: זאת אומרת שיש עוד עשרות אלפים.

מיכל גולן: יחד עם זאת יש ישובים שיש מעט מאוד זה דורש הסעה – אין לנו תקציבים להסיע אותם.

מיכל גולן: אם אנחנו נקבל תקציבים אנחנו בהחלט נתפתח את העניין.

מיכל גולן: גם אי אפשר להכניס את כל הילדים עם נכויות בקבוצה אחת - -

זבולון אורלב: אולי נשאל את מנהלת המחלקה לשיקום, המנכ"ל לא הגיע, הוא צריך לעשות את הרגולציה בתוך משרד הרווחה.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

זבולון אורלב: השירות לאדם עם פיגור שכלי.

אריה שמש: אנחנו נותנים שירות מגיל חצי שנה, החל ממעון יום שיקומי והמשך במסגרות - - -

זבולון אורלב: רק השמה חוץ ביתית היא מתוקף חוק, כל הטיפול הקהילתי הוא לא מתוקף חוק, נכון?

אריה שמש: בשינוי בחוק, ברגע שיש המלצות של וועדת אבחון אנחנו חייבים לממש אותה.

אריה שמש: אני אוסיף רק שאנחנו פועלים לבניית תכנית שתיתן שירות כבר מגיל לידה.

אריה שמש: בסך הכול יש שירותים מגיל לידה ועד גיל 21.

אריה שמש: יש לנו כ- 9,000 ילדים מוכרים, ילדים עם פיגור שכלי שמקבלים גם שירות במערכת החינוך.

אריה שמש: אנחנו נותנים שירות לכ- 6,000 אנשים, בערך כ- 700 איש נמצאים במסגרות חוץ ביתיות והשאר מקבלים שירותים דרכנו.

אריה שמש: יש כ- 3,000 ילדים שאינם מקבלים שירות, זה נכון.

אריה שמש: יש לכך כמה סיבות.

אריה שמש: האחת, יש ילדים משולבים וילדים שהורים אינם מעוניינים בשירותים שלנו בשעות אחר הצהריים.

אריה שמש: היתה בעיה של הסעות שהולכת להיפתר.

אריה שמש: אני מקווה שבספט

אריה שמש: מבר תקום ועדה - - -

זבולון אורלב: אני האבא של הוועדה הזאת מתפקידי הקודם.

אריה שמש: אני יודע ולכן אני מציין את זה.

זבולון אורלב: אגב אומרים לי שמי שמעכב את סיכום 'ועדת צרפתי' זה אתם משרד הרווחה, טיוטת הסיכום נשלחה לפני חודש-חודש וחצי למשרדי הממשלה ומשרד הרווחה הוא זה שמעכב את אישור הטיוטה שאומרת שהסידור יהיה שמשרד החינוך יסיע וישלח חשבון למשרד הרווחה ומשרד הרווחה ישלם למשרד החינוך.

אריה שמש: נכון.

אריה שמש: זה השלושה מיליון שקיבלנו לטובת העניין.

זבולון אורלב: אני נודניק נוראי, אני יורד לחייו של יגאל צרפתי לסיים.

זבולון אורלב: מיד מתחילה שנת הלימודים, אני משיג תרומות כדי שאנשים יתבעו אתכם בבתי משפט וגם את משרד החינוך, אתם מפסידים משפט אחרי משפט בסיפור הזה.

זבולון אורלב: עכשיו גם אקי"ם בעניין הזה בבית המשפט העליון.

זבולון אורלב: נמצאת כאן נציגת אק"ים, נכון שאני מגייס את כל הקליניקות באוניברסיטאות שיגישו את המשפטים.

זבולון אורלב: למה אתם לא עונים?

אריה שמש: בנושא של ההסעות, אני חושב שהנושא לקראת פתרון.

נועה ביתן: לקראת פתרון זה אומר לקראת ספטמבר?

אריה שמש: אני מאוד מקווה.

אריה שמש: צריכה לקום ועדה שתשב איתנו ועם משרד החינוך כדי לאשר את ההסעות.

אריה שמש: ברגע שיאשרו אותן יהיה מימון.

קריאה: יש ועדה.

אריה שמש: אין ועדה.

זבולון אורלב: גברת נועה ביתן, להקים אוהל, אני בא.

נועה ביתן: נראה לי שלא תהיה בררה.

אריה שמש: אני חושב שיש סיבה נוספת, זה נכון וזה מתקשר למה שעולה כאן בדיון בנושא הפריפריה.

אריה שמש: כשיש ישובים מאוד קטנים, לא ניתן להקים שירות בכל ישוב קטן עם שניים שלושה ילדים, אז צריך לעשות תכנית אזורית.

אריה שמש: התכנית האזורית נתקלת בבעיית ההסעות.

אריה שמש: אני מקווה שפתרון ההסעות יביא לפתרון רוב הבעיה.

אורית נוקד: ביהודה ושומרון ההסעות הן גם מוגנות ירי.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם את בקיאה, התברר לי לפני כשנה וחצי שיש חוסר תיאום בין השירותים שנותן משרד הרווחה לבין השירותים שנותן משרד החינוך בשעות סיום הפעילויות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כתוצאה מכך נמנעים מילדים בחינוך המיוחד לקבל את השירותים של משרד הרווחה בסיום יום הלימודים, כי אם הם ילכו לשירותים של משרד הרווחה לא יהיה מי שיסיע אותם.

זבולון אורלב: תחת לחץ פיזי לא מתון הוקמה סוף סוף הוועדה הזאת שיש לה המלצות כבר ומשרדי הממשלה צריכים לאשר אותן.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי בערך כחודש וחצי ההמלצות נמצאות על שולחן המנכ"לים או של אחרים.

זבולון אורלב: נרשום לבקש מועדת צרפתי לטפל בזה ולזמן אותם לכאן, להביא את כל המנכ"לים לפה ואז אולי תיפתר הבעיה הזאת.

זבולון אורלב: עדיין לא אושרו וזה מטריד מאוד.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שברגע שתיפתר בעיית ההסעות תיפתר הבעיה.

זבולון אורלב: צריך להבין שגם לא כל דבר הוא תלוי הסעה.

זבולון אורלב: לפי דעתי כדי לטפל באותם ילדים יש יותר מאשר מודל אחד.

זבולון אורלב: כלומר, אם המודל הקלאסי הוא המועדונית, הרי בכל זאת בערבה אתה לא תסיע את אותו ילד בודד מקיבוץ יוטבתה לחצבה.

זבולון אורלב: צריך למצוא פתרון מקצועי מה עושים שם.

אריה שמש: זה נכנס לבעיה נוספת, למשל במושב חצבה יש לנו ארבעה ילדים ואין סיפור של הסעה, מודל העבודה הוא אחריות הרשות.

אריה שמש: מי שאחראי לפתח את השירות זו הרשות.

אריה שמש: אני צריך לשבת להם על הראש כדי לפתח - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא. לא.

זבולון אורלב: בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: האחריות היא של השר שלך.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות הן קבלן ביצוע.

זבולון אורלב: המחוקק לא הטיל את החובה הזאת על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מבצעות תחת הנחיות שלכם.

זבולון אורלב: כאן יש תמיד טעות שמשרדי ממשלה בורחים ואומרים "הרשות המקומית, הרשות המקומית".

זבולון אורלב: זאת לא הרשות המקומית, מי שאחראי זה שר הרווחה והשירותים החברתיים, הוא האחראי.

זבולון אורלב: אגב, אם הוא חושב שהרשות המקומית לא ממלאת את חובתה, הוא יכול למנות ממונה כמו שמשרד הרווחה עשה בענייני ערד, אולי אתה לא זוכר מה עשיתי לערד כשראש הרשות שם ניסה להתחמק מאחריותו, נדמה לי, אם איני טועה, שדווקא לגבי האדם עם הפיגור השכלי.

זבולון אורלב: זה היה לפני שבע שנים ויחד עם שר הפנים מאיר שטרית, היה ראש רשות שאמר שאין לו תקציב ולכן הוא מפסיק את השירותים האלה והאלה.

זבולון אורלב: לקחו ממנו את הסמכויות והמדינה הפעילה את זה באופן ישיר.

זבולון אורלב: התירוץ הזה לא מתקבל.

זבולון אורלב: אתם מפקחים, אתם הרגולטורים של הרשות המקומית שצריכים לדאוג שאם יש ארבע ילדים בחצבה אתם צריכים לגבש את הפתרון המקצועי האופטימאלי לחצבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך בבקשה.

רעיה לוי גודמן: בוקר טוב.

רעיה לוי גודמן: אני מנהלת אגף חינוך מיוחד.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להתחיל בעניין זמינות המידע ולהגיד שאני מופתעת כי אלינו לא הגיע שום פניה לשלוח נתונים.

רעיה לוי גודמן: לנו יש רישום מדויק ושקיפות מלאה של כל הנתונים.

רעיה לוי גודמן: אנחנו יודעים על כל ילד בעל צרכים מיוחדים שנמצא במערכת החינוך, גם בפילוח הלקות אליה הוא שייך וגם מה הוא מקבל, גם על ידי מי וגם מה חסר לנו בכל מקום ומקום.

רעיה לוי גודמן: חבל כי הנתונים קיימים, הם לא נשענים על מחקר של "ברוקדייל" משנת 1997.

רעיה לוי גודמן: אני עד הבוקר בשעה חמש חיפשתי מה סדר היום, הוא גם לא מופיע בסדר הוועדה וחבל.

זבולון אורלב: מה?

רעיה לוי גודמן: מופיע בו מכתב משנת 2009 ששלח מנהל מחלקת החינוך של מטה בנימין ולא שום דבר נוסף, רציתי להגיע מוכנה.

זבולון אורלב: חשוב לי מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: חשוב לי מאוד.

אתי וייסבלאי: המסמך פורסם רק הבוקר.

זבולון אורלב: למה רק הבוקר?

אתי וייסבלאי: הוא התקבל אתמול אחר הצהריים.

זבולון אורלב: אז היה צריך לפרסם אתו אחר הצהריים.

רעיה לוי גודמן: אלינו גם לא היתה פניה, נשמח להעביר כל מידע.

זבולון אורלב: את זה שמעתי, אבל סדר היום כמו שהוא מופיע כאן "זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים" הוא לא התפרסם באתר האינטרנט?

רעיה לוי גודמן: הכותרת כן.

זבולון אורלב: אגב כשרואים כותרת מיד צריך לחפש גם במרכז המידע ומחקר של הכנסת ולראות אם יש מסמך.

רעיה גלוי גודמן: חיפשנו.

זבולון אורלב: מי מפרסם את המסמך?

רעיה לוי גודמן: ראשית לא פנו אלינו, שנית זה פורסם רק הבוקר כפי שהיא אומרת, חבל.

זבולון אורלב: את זה צריך לתקן.

זבולון אורלב: אני רוצה שאנשים יבואו מוכנים.

אתי וייסבלאי: לפעמים - - -

זבולון אורלב: אין לפעמים.

זבולון אורלב: אנחנו באים בטענות לרשות המבצעת אז קודם כל שנבוא בטענות אל עצמנו.

זבולון אורלב: זה מסמך שצריך להתפרסם אחרת האנשים לא מגיעים מוכנים, מה שווה שרק אני קראתי אותו?

זבולון אורלב: תגידי לי אם יש בעיה עם המנהלה של הכנסת, אנחנו צריכים לתקן גם את זה.

אתי וייסבלאי: ראשית לא פניתי אליכם מאחר שפנו אליכם לפני כמה חודשים, פנה אדם אחר שעובד במרכז המחקר והמידע וקיבל נתונים מלאים.

רעיה לוי גודמן: הם לא פה.

אתי וייסבלאי: ראשית כתבתי אותם באופן כללי בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: הכוונה שלי שאין מידע על ילדים עם צרכים מיוחדים היא לא מהסוג שנאסף בחקר מכון ברוקדייל, זאת אומרת ילדים במערכת החינוך המיוחד זה סוג אחד של הילדים, ראינו שזה לא מקיף את כולם, כלומר יש ילדים שאינם נמצאים במערכת החינוך המיוחד גם מתחת לגיל שלוש וגם ילדים שלצרכים שלהם אין מענה.

רעיה לוי גודמן: אמרתי שהמידע שיש לנו הוא על ילדים מגיל שלוש עד גיל עשרים ואחת בחינוך המיוחד ובשילוב שהם בעלי צרכים מיוחדים.

רעיה לוי גודמן: אני לא יכולה לתת נתון לא מלפני ולא של אחרי, את זה אני כן יכולה לתת ברמת שקיפות מלאה.

רעיה לוי גודמן: תעבירו אלינו כל שאלה ונשמח לתת את המידע.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה להזכיר שהאגף לחינוך מיוחד עובד מתוקף שני חוקים, 'חוק חינוך מיוחד' ו'חוק ילדים חולים'.

רעיה לוי גודמן: שני החוקים האלה כפופים למסגרות תקציב.

רעיה לוי גודמן: כל מה שאנחנו עושים זה במסגרת תקציב שניתן לנו.

רעיה לוי גודמן: בחינוך המיוחד נעשה שינוי מאוד משמעותי בעקבות הקשיים גם של הפריפריה וגם של עלויות של הסעות בתפיסת שילוב מרבית.

רעיה לוי גודמן: זאת אומרת, שלא הילד מגיע לשירות אלא השירות מגיע לילד.

רעיה לוי גודמן: הוקמו 67 מרכזי מתי"א – מרכזי תמיכה ישובים אזוריים שיש להם מנהל וצוות שמנגישים את השירות לילד.

רעיה לוי גודמן: לא חשוב איפה הילד נמצא השירות מגיע אליו, כך שאין צורך להסיע ילד מקריית ארבע לירושלים כדי לקבל טיפול לריפוי בעיסוק אם המרפאה בעיסוק יכולה להגיע לגן שבו הוא נמצא.

רעיה לוי גודמן: אותו דבר לגבי כל הטיפולים הפר-רפואיים שהם טיפולים נלווים לטיפולים שמחויב משרד הבריאות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו לא מחליפים את משרד הבריאות אלא רק נותנים שירות נלווה נוסף.

רעיה לוי גודמן: בנוסף לזה אנחנו נותנים גם את השירותים החינוכיים המיוחדים שילדים עם צרכים מיוחדים צריכים, אבחונים, מומחה תחום, מורים לחינוך מיוחד - - -

זבולון אורלב: רעיה, הדיון כאן הוא לא על השירותים שאתם נותנים, הדיון פה הוא על הפער במתן השירותים - - -

רעיה לוי גודמן: אני מגיעה לזה.

רעיה לוי גודמן: בתפיסה שהשירות מגיע לילד ולא הילד מגיע לשירות צומצם פער מאוד משמעותי בשנים האחרונות במספר הילדים שמקבלים תמיכה.

רעיה לוי גודמן: אם נסתכל על מספר הילדים שעלה בחמש השנים האחרונות מ-כ -4,000 תלמידים עם לקויות קשות בחינוך הרגיל שמשתלבים, בשנת הלימודים הקרובה יש כ- 10,000 ילדים משולבים עם צרכים מיוחדים מורכבים שמקבלים תמיכה על ידי אנשי מקצוע בתוך מערכת החינוך בה הם לומדים.

רעיה לוי גודמן: זו קפיצה מאוד גדולה שהיא מאילת עד מטולה.

זבולון אורלב: מי חוקק את 'חוק השילוב'?

רעיה לוי גודמן: בוודאי שאני יודעת.

רעיה לוי גודמן: אני כמובן רק יכולה לברך על העשייה הזאת.

זבולון אורלב: החינוך המיוחד לא כל כך אהב את החוק.

רעיה לוי גודמן: יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.

רעיה לוי גודמן: תבוא גם עם תקציב ונוכל לעשות יותר.

רעיה לוי גודמן: הדבר השני הוא שיש לנו שותפות גדולה וארוכת שנים עם הרווחה בנושא של המועדוניות, החינוך המיוחד פתח את המוסדות לאפשרות הפעלת מועדוניות בתוך מערכות החינוך המיוחד כדי שהילדים לא יצטרכו לנסוע למקום אחר ושיהיה רצף ביום הלימודים שלהם.

רעיה לוי גודמן: יש לנו שותפות עם משרד הבריאות בהרבה מאוד דברים, בין היתר בחקיקה משותפת ב'חוק התעסוקה למקצועות הבריאות'.

רעיה לוי גודמן: יש לנו סל מקדם בריאות לילדים אוטיסטיים - - -

זבולון אורלב: שוב, אני מבקש לקצר במה שיש לנו - - -

רעיה לוי גודמן: 'סל מקדם בריאות' למשל זה סל שאנחנו מאפשרים למשרד הבריאות לתת לילדים את הטיפולים הפר-רפואיים שמגיעים להם, לילדים אוטיסטיים בתוך המערכת שלנו בבוקר.

רעיה לוי גודמן: לכן זה הנגשה של השירות גם בקצוות וגם בפריפריה.

רעיה לוי גודמן: אנחנו מודעים למחסור המאוד קשה של מטפלים פר-רפואיים.

רעיה לוי גודמן: כדי לצמצם את הנושא הזה ישנם תהליכים מקבילים שמשרד החינוך עושה.

רעיה לוי גודמן: ראשית, אנחנו מסייעים במימון הסמכות גם במכללות שבפריפריה.

רעיה לוי גודמן: למשל, קלינאי תקשורת שלמדו בירדן וההכשרה שלהם אומנם קבילה למשרד הבריאות, בפועל אנחנו מרגישים שיש להם חוסרים רבים בעבודה, הם לומדים בפריפריה ואינם צריכים לבוא לתל אביב כמו פעם כדי לקבל את ההסמכה.

רעיה לוי גודמן: ממחקר שאנחנו עשינו בשנה שעברה, למשל במחוז צפון היו חסרים מאות קלינאי תקשורת והיום לא חסרים קלינאי תקשורת במחוז צפון.

רעיה לוי גודמן: במחוז דרום אנחנו עדיין במחסור בעיקר סביב הנגב, גם שם יש הרחבה של הסמכות למטפלים.

רעיה לוי גודמן: בנוסף לכך אנחנו שולחים מדריכים מקצועיים שמלווים את המטפלים החדשים כדי להנגיש ולמקצעה את המטפלים בפריפריה.

רעיה לוי גודמן: זה מה שאני אוכל להגיד כרגע, אנחנו עדיין נמצאים במחסור של מטפלים פר-רפואיים בעיקר בנגב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות בבקשה.

אתי סממה: נציבת קבילות הציבור ב'חוק ביטוח בריאות ממלכתי'.

אתי סממה: אני אולי האדם המתאים ביותר לתפקיד, כפולניה אני רואה רק את חצי הכוס הריקה.

אתי סממה: המקום של תלונות הוא מקום מאוד ייחודי שרואה רק למי חסר, מי לא קיבל.

אתי סממה: מטבע הדברים מי שקיבל לא מגיע אלי.

אתי סממה: אני חושבת שמשרד הבריאות פועל בנושא הזה לפחות כמיישם את 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי', הוא מנסה לבחון האם הדברים נעשים על פי רוח החוק.

אתי סממה: כלומר שוויוני מבחינת איכות, נגישות וזמן שלא אמורה להיות הפלייה בין המרכז לפריפריה.

אתי סממה: יש לנו נתונים, יש לנו נתונים על היקפי שימוש, יש לנו נתונים על היקפי צריכה של כל המקצועות הפר-רפואיים והאבחונים, אבל אין לנו נתונים על הפער של מי שבקש ומי שקיבל.

אתי סממה: כלומר אין תיעוד של מי שביקש ואולי לא קיבל, כך שהנתונים האלה אינם משקפים את הבעיה.

אתי סממה: אחת הבעיות העיקריות שאני יכולה לציין היא שככלל 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' מגדיר סל מאוד מוגבל, מאוד מצומצם.

אתי סממה: אפשר להגיד שגם הסל הזה לא נותן מענה מספיק, חלקו מוגבל עד גיל שש, עד גיל תשע, ילדים סומאטיים עד גיל שמונה עשרה, ילדים אוטיסטיים גם, אבל לא לכולם יש מענה, יש כאלה שנופלים בין הכיסאות.

אתי סממה: כדבר ראשון צריך לחשוב על תהליך של הרחבת סל ולייעד תקציבים, גם להרחיב את סל השירותים בתחום התפתחות הילד בכלל.

אתי סממה: הבעיה השנייה היא האם את הסל הלא מושלם הזה כולם מצליחים לממש.

אתי סממה: הבעיה העיקרית שאנחנו מזהים היא העניין של זמינות ונגישות, זמני המתנה.

אתי סממה: בין השנים 2009-2010 מתוך הקבילות, מתוך הבעיות שראינו שעלו, קידמנו הוצאת חוזרים שיצאו על ידי סמנכ"ל הפיקוח על קופות החולים, חוזרים שקצבו זמן לקופות החולים.

אתי סממה: קצבת הזמן הזאת תמיד מורכבת כי אנחנו קוצבים זמן על פי מה שאנחנו יודעים שהשטח יוכל לעשות, כך שמתחילה אנחנו לא קוצבים זמן אידיאלי אלא זמן מציאותי - - -

זבולון אורלב: לפי הדוח גם בהקצאת הזמן הזה לא עומדים.

אתי סממה: אני אספר מה קורה ואני אגיד איפה אני רואה את הבעיה ואיזה צעד נוסף אנחנו צריכים לעשות.

אתי סממה: קצבו זמן שאבחון עד גיל חצי שנה צריך להיות תוך שלושה חודשים ועד גיל שש אולי ארבע חודשים.

אתי סממה: אם הקופות לא עומדות בזה יש לאנשים היום את הזכות ללכת לרכוש את השירות ולקבל את ההחזר הכספי.

זבולון אורלב: הם לא יודעים את זה.

אתי סממה: לכן אנחנו יושבים כאן ואומרים את זה קול רם.

אתי סממה: אני חושבת שאחד הדברים החשובים שאנשים צריכים לדעת זה גם את הזכויות, אבל גם את המנגנון שקיים בתוך משרד הבריאות, ובתוך 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' של מיצוי זכויות, זה גם באמצעות הגשת תלונה לנציבות קבילות הציבור.

אתי סממה: אולי זו הזדמנות לומר ש 6800* זה קו הזכויות וכדאי להפנות אנשים למקום הזה כי אנחנו יכולים לתקן.

אתי סממה: אני רואה בזה בעיה כי ההחזר הכספי של האנשים, גם אם הם פועלים על פי החוזרים הללו ורוכשים את השירות באופן פרטי, ההחזרים הם תמיד בתעריפים ציבוריים.

אתי סממה: כך שנוצר פער מובנה בכסף שחלק מהאנשים כמובן יהיה להם קשה לממן אותו ומראש זה מהווה מחסום לקבלת השירות.

אתי סממה: מבחינתי אולי זה תמריץ שלילי לקופה לקדם את השירות כי בעצם הקנס הוא מאוד מאוד קטן.

אתי סממה: לכן אני חושבת שאני צריכה כאן להתערב ולקדם איזה שינוי ועל זה אנחנו עובדים.

אתי סממה: כל פעם שאנחנו מתקנים משהו אנחנו מגלים איזו פרצה, אני חושבת שזה צעד גדול לכיוון הפתרון.

אתי סממה: בנוגע לפריפריה, אני תמיד תוהה איך יכול להיות שיש מחסור בנותני שירותים מקצועיים בתוך קופות החולים וכשהאדם יוצא מקופת החולים הוא יכול לקנות את זה באופן פרטי.

אתי סממה: כלומר, לא בכל המקרים אין קלינאי תקשורת שגר בפריפריה, או לא בכל מקום אין מישהו שיכול לספק את השירות.

אתי סממה: אולי התקנים מצומצמים, אולי השכר שמשלמים להם הוא לא ראוי, אבל צריך לבדוק את הדברים האלה.

אתי סממה: לי חבל שאין כאן נציגי קופות החולים שאני אולי - - -

קריאה: יש.

זבולון אורלב: אולי זה לא משתלם לקופות החולים כיוון - - -

אתי סממה: אבל זו חובת על פי חוק לספק את השירות הזה.

זבולון אורלב: יש להם פתח מילוט ואין סנקציות, זאת חובה ואם הם לא מילאו את החובה אז מה הסנקציה?

אתי סממה: אני חושבת שבסופו של דבר קופות החולים מבטחות את החולים ומספקות את השירות ורוב האנשים מקבלים את השירות.

אתי סממה: במקום שאנחנו מאתרים תקלות אפשר לטפל בהן.

זבולון אורלב: היום אנחנו עוסקים במיעוט שלא מקבל שירות.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שהרוב מקבל.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום במיעוט, באותם הורים ומשפחות שלא שפר גורלם והם עוסקים בילדים עם בעיות מאוד מאוד קשות, בדיוק בהם אנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: המחוקק קבע שקופת החולים צריכה לספק וקופת החולים לא נותנת ולא קורה שום דבר, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

זבולון אורלב: מהן הסנקציות?

זבולון אורלב: מה אתם עושים?

זבולון אורלב: תסבירי לי, אם בפריפריה יש מחסור ולקופת החולים אין במקום, איך יש שם שירות פרטי?

קריאה: זה לא בדיוק.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי, אם לא הבנת את שאלתי הרטורית, כשאמרתי שאין זה ברור לי שאין.

אתי סממה: זה לא רק לגבי הפריפריה.

אתי סממה: לקבל שירות פרטי הרבה יותר קל במרכז, יש מקומות בפריפריה שסביר שיש, כשמדברים על השומרון שם לא חסר מטפלים, שם אולי זה עניין של תקנים או אספקת שירותים.

אתי סממה: כשמדברים על קריית שמונה - - -

זבולון אורלב: את לא מהרשות המבקרת, את אולי מהרשות המבצעת, תסבירי לי מה אתם עושים.

זבולון אורלב: אם ביהודה ושומרון יש עודף של אנשי מקצוע, אפילו מותר לי להגיד את זה, שיכולים לתת שירותים בכל מדינת ישראל, אז אם יש בעיה בתקנים למה לא מסדרים את בעיית התקנים?

זבולון אורלב: מה המעצור של בעיית התקנים?

אתי סממה: הסמכות שלי כנציבת הקבילות זה באמת להציף - - -

זבולון אורלב: פקידים לא צריכים להגיע לוועדה, רק סמנכ"לים ושרים, אולי זה הפתרון.

זבולון אורלב: אגב, בוועדת ביקורת לענייני המדינה די הקפדתי על זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקבלים תשובה, אני מבין אותך כי את עושה את תפקידך, כל אחד עושה את תפקידו הקטן.

זבולון אורלב: גברתי אנחנו עוסקים בילדים בפריפריה.

זבולון אורלב: רעיה לוי גודמן היא מנהלת אגף עם הרבה מאוד סמכויות, אני במקרה מכיר את מעמדה במשרד, אבל גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות אין לנו תשובות מסמכות המשרד.

זבולון אורלב: אין לי טענות כלפיכם, אני לא נולדתי לא חבר כנסת וגם לא מנכ"ל משרד החינוך, גם אני התחלתי את הדרך כמורה, אני מבין אתכם ואין לי טענות אישיות כלפיכם, אתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל אנחנו צריכים תשובות ואין לנו תשובות.

אתי סממה: אני רוצה להעיר משהו.

אתי סממה: ראשית אני אשמח אם מנכ"ל משרד הבריאות יגיע לפגישה הבאה.

אתי סממה: עדיין לי יש סמכות חוקית לא רק לקבוע את העמדה אם קופת חולים פעלה כחוק אלא אפילו לאכוף אותה באופן שאם מישהו יפנה אלי לפני שהוא רכש את השירות אני אוכל להחזיר לו את הכסף מכספי הקפיטציה שמגיעים לאותה קופת חולים.

זבולון אורלב: זה לא הפתרון.

אתי סממה: אני חושבת שזה הפתרון לכל המקרים שקופת החולים פעלה שלא כחוק.

אתי סממה: כולנו משרתי ציבור - - -

זבולון אורלב: פעם אחת תקציבי כסף לסקר שיבדוק בין המשפחות מי יודע על הדבר הזה, אני יודע.

זבולון אורלב: אנשים שיודעים יודעים, אבל כאן עוסקים בדיוק באוכלוסייה שלא יודעת, זה חלק מהבעיה, הם אפילו לא יודעים מהם הזכויות שלהם, הם לא יודעים מה מגיע להם.

זבולון אורלב: ביהודה ושומרון האנשים יודעים ולכן הם ביקשו את הדיון הזה.

זבולון אורלב: יש עמותות אחרות שהן עמותות סנגור שפועלות למען הציבור, מדובר כאן באותה משפחה בנתיבות או בבית שאן שגם לא יודעת, היא שקועה בכל הבעיות שיש לה ולא יודעת לפנות אליך.

אתי סממה: אנחנו פועלים מאוד בנחישות כדי לקדם את זה.

אתי סממה: אנחנו אגב יוצאים בקמפיין - - -

זבולון אורלב: את יודעת שחובש כיפה ששומע את המילה בנחישות הוא מיד נדרך, דברי איתנו ברגישות.

זבולון אורלב: תביאי גם את הרגישות וגם את הנחישות, לנו יש רגישויות למילים האלה.

זבולון אורלב: אני מציע שתערכי אצלך פעם סקר לגבי הפרופיל של אלה שפונים אליך עם פילוח מקום מגורים ועשירונים, תראי תופעה שאני מנבא אותה, זה מאוד מעניין.

זבולון אורלב: טוב שיש - - -

אתי סממה: האמת שעשינו ואנחנו יודעים.

זבולון אורלב: כיושב ראש וועדת ביקורת ענייני המדינה השתדלתי לסייע בידייך ולחזק את מעמדך, אם מישהו לא היה שומע בקולך הוא היה חוטף נזיפות חמורות וקשות.

זבולון אורלב: לא זה הפתרון, הפתרון הוא לא מי שפונה, זה בסדר מי שפונה, אבל הבעיה שלנו היא לגבי אלה שלא פונים, אותם אזרחי הדממה שאפילו לא יודעים.

זבולון אורלב: אני צריך לשאול אותך למשל מה נעשה כדי לפתוח יחידות קהילתיות במקום שאין קהילות כאלה.

זבולון אורלב: את לא הכתובת להשיב לי על זה.

מלכה סטולר: סליחה שאני מתערבת.

מלכה סטולר: אני פיזיותרפיסטית אחראית על תחום הילדים במשרד הבריאות.

מלכה סטולר: אני מחליפה היום את פרופסור ארנון, הוא מתנצל שנבצר ממנו להגיע.

מלכה סטולר: בשנה האחרונה קיימת התפתחות רבה בנושא של שירותים לילד בכל רחבי הארץ בשני מגזרים בעקבות התכנית הלאומית לילדים בסיכון שנותנת העדפה במיוחד למגזר הבדואי והערבי.

מלכה סטולר: הדגש יהיה גם לגבי הפריפריה ובעיקר בדרום ובצפון.

מלכה סטולר: בשלב זה קיימת ההקמה של כל היחידות - - -

זבולון אורלב: את יכולה לדבר איתי לא רק בפרוזה אלא גם בנתונים, במספרים, בעובדות, לשמוע מילים כלליות אני מאוד מכבד, אני גם מאמין לך, אבל זה לא אומר לי כלום, פשוט לא אומר לי כלום.

זבולון אורלב: מה אמרת עד עכשיו?.

זבולון אורלב: תעברי כעת לשפת הנתונים והעובדות.

מלכה סטולר: אנחנו בשלבי הקמת יחידות - - -

זבולון אורלב: איפה, כמה?

זבולון אורלב: באיזה תקציב?

מלכה סטולר: התקציב מהעמותה של הילד בסיכון יחד עם - - -

זבולון אורלב: אם לא הבנת, אפשר לדבר איתי בעובדות ובמספרים, אין לי שום טענה אליך, שלחו אותך ואני לא יודע למה ארנון לא הגיע.

זבולון אורלב: מתי קיבל משרד הבריאות את ההודעה?

קריאה: בשבוע שעבר.

זבולון אורלב: תביני זה לא אומר לנו כלום, זה מילים.

מלכה סטולר: אין לי כאן כרגע את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אין לי טענות כלפייך, אבל מי שאמר לך לבוא אני חושב שהוא קצת יותר בקי ואני חושב שאם באים לכנסת צריכים לדבר על עובדות ונתונים כמו שהכנסת מכינה לעצמה את שיעורי הבית, משקיעה בזה מאמץ.

זבולון אורלב: אנחנו נערכנו לדיון הזה כבר לפני כמה חודשים, זיהוי הבעיה.

זבולון אורלב: מתי פניתם בפעם הראשונה?

זבולון אורלב: לפני כחצי שנה לדעתי.

אורית נוקד: בדצמבר 2010.

זבולון אורלב: למעלה מחצי שנה.

זבולון אורלב: אמרתי לה להמתין בסבלנות, אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו בודקים את העניין, זה לא דיון חפיף, אנחנו לא עובדים כך, אנחנו רוצים לדעת דברים יותר ברורים, אני מאוד מכבד אותך, אבל זה לא פותר את הבעיה.

זבולון אורלב: לצערי יש לנו בעיה קבועה עם משרד הבריאות בהופעות כאן בוועדה.

זבולון אורלב: שוב, אני לא בא בטענות אישיות כלפיכם, לי זה לא אומר כלום.

זבולון אורלב: זה לא אומר כלום כשמדברים בפרוזות ואומרים מתכוונים ורוצים, שיהיה ושירחיבו.

זבולון אורלב: איפה, כמה, איך, איפה זה?

זבולון אורלב: כמה יחידות יקימו?

זבולון אורלב: איפה יקימו?

זבולון אורלב: אין לי כלום וזה לא תורם לנו לדיון.

זבולון אורלב: כעת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית נוקד: אני הייתי מעדיפה שהרב יעקב ליבי ידבר.

זבולון אורלב: בבקשה הרב יעקב ליבי, אתה ראש אגף החינוך או גם ראש אגף הרווחה?

הרב יעקב ליבי: חינוך, אבל אצלנו זה יחד עם הרווחה.

זבולון אורלב: הרב יעקב ליבי, אתה מנהל מחלקה או אגף?

הרב יעקב ליבי: אגף חינוך במועצה האזורית מטה בנימין.

הרב יעקב ליבי: במועצה האזורית מטה בנימין יש 1,934 ילדים שמוכרים בחינוך המיוחד, אני מדבר בביטוי משרד החינוך.

זבולון אורלב: עברו ועדות השמה.

הרב יעקב ליבי: עברו ועדות השמה.

הרב יעקב ליבי: מתוכם 567 תלמידים, במקום לדבר אני מעדיף על מספר כולל אני מעדיף דווקא לדבר על צ' – ילד אחד, המכונה צ' בגלל החוק.

הרב יעקב ליבי: צ' גר בישוב עטרת, ילד עם בעיות תקשורת קשות.

הרב יעקב ליבי: הילד הזה עד כיתה ד' לא יצא מהמוסדות הרגילים, הוא למד בגן רגיל של ישוב עטרת ואחר כך למד בבית הספר בישוב נווה צוף, לא יצא מהמקום כי ההורים עשו שיקול דעת האם להוציא אותו לנסיעה מפרכת עד ירושלים.

הרב יעקב ליבי: בפועל הוא לא קיבל את מירב השירותים, הוא קיבל מעט שעות פר-רפואיות, את מה שהיה ניתן לקבל במקום למרות 'חוק השילוב'.

הרב יעקב ליבי: בכיתה ד' ההורים הבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה והסכימו להסיע אותו לירושלים.

הרב יעקב ליבי: הילד הזה יוצא כל יום בשעה 06:15 מהבית ברכב מוגן ירי.

הרב יעקב ליבי: מי שנסע פעם ברכב מוגן ירי לא צריך שאני אסביר לו יותר.

הרב יעקב ליבי: למי שלא נסע ברכב מוגן ירי אני אגיד שזה משהו שדומה לטנק, הוא אטום ולא רואים כלום מבחוץ וחם מאוד.

הרב יעקב ליבי: הילד הזה מהרגע שהוא יוצא מהבית ועד שהוא מגיע למוסד החינוכי שנמצא בצפון ירושלים, יחסית הוא לא צריך לעבור את כל ירושלים אלא רק את צפון ירושלים, הילד הזה נוסע כל בבוקר למעלה משעתיים ורבע, למעלה משעתיים ורבע!

הרב יעקב ליבי: הילד הזה עד שהוא מגיע למחסום חיזמה זה כבר שעה, הנסיעה לכאורה היא חצי שעה, אבל משרד החינוך לא מאשר לו נסיעה רק בשבילו.

הרב יעקב ליבי: הילד הזה חייב לאסוף בטנק הזה עוד שישה ילדים מהישובים וכל ילד כזה זה כניסה לישוב וכדומה.

הרב יעקב ליבי: בקיצור הילד הזה עד שהוא מגיע למחסום חיזמה - הפקק הקבוע בכל בוקר, אני לא בטוח שפה זה ייפתר.

הרב יעקב ליבי: אחר כך יש לו את הפקק הקבוע של צפון ירושלים.

הרב יעקב ליבי: נסיעה של שעתיים ורבע זו נסיעה ממוצעת לכיוון אחד ואותו הדבר בחזרה.

הרב יעקב ליבי: בגלל התופעות שלו הילד הזה יום יום גם מקיא בדרך, סליחה שאני מעלה את הנושא הלא נעים הזה.

הרב יעקב ליבי: חברת ההסעות באה ואומרת "די, מספיק, אנחנו לא מוכנים, לא מוכנים להסיע ילד כזה שכל יום עושה לנו צרות".

הרב יעקב ליבי: הילד הזה אינו זכאי למלווה, אבל אנחנו כרשות מבינים שזה בלתי אפשרי שילד כזה ייסע לבד שעתיים ורבע בכל כיוון, לכן אנחנו סופגים את זה.

הרב יעקב ליבי: על מי האחריות לא הבנתי, שמעתי קודם דיון על האחריות, אבל ממנים אותה כישוב ולוקחים על עצמנו גם שמשרד החינוך כן לוקח את האחריות על המלווה, האחריות למלווה הוא 40 שקל ביום וכמובן שאנחנו מכפילים את הסכם פי שניים וחצי כדי למצוא בכלל מלווה.

הרב יעקב ליבי: כל היום לילד הזה נקבע על פי ההסעה, לא לפי שעת הטיפולים.

הרב יעקב ליבי: יש טיפולים שהילד זכאי לקבל על פי חוק, גם טיפולים פר-רפואיים והילד הזה לא מקבל כי הוא חייב להתחיל בשעה שתואמת את ההסעה והוא חייב לסיים את יום הלימודים בהתאם להסעה.

הרב יעקב ליבי: הילד הזה היום בכיתה ז' והוא מתגלגל כך כמה שנים, לתפילה בוודאי שהוא לא מגיע.

הרב יעקב ליבי: בקיצור זה סיפורו של הילד, אבל זה סיפורם של 567 ילדים במטה בנימין בלבד.

הרב יעקב ליבי: נכון שזו המועצה האזורית הכי גדולה במדינת ישראל, אבל עדיין זה סיפורם של מאות מאות ילדים.

הרב יעקב ליבי: אני באמת חושב שיש כאן אנשים טובים, אני מכיר חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן, באמת אנשים טובים, אבל החשיבה שלנו היא חשיבה דוגמטית.

הרב יעקב ליבי: אנחנו בונים כללים, כללים שהם נכונים לעיר והם פותרים את הבעיות של העיר, אבל עבור ילד שמגיע מהפריפריה וצריך לעבור את התלאות האלה צריכים להיות יצירתיים ולהמציא פתרונות חלופיים טובים יותר, קלים יותר ונכונים יותר.

הרב יעקב ליבי: צריכים להיות גמישים יותר.

הרב יעקב ליבי: יש לי כמה הצעות פשוטות ומעשיות כדי שנוכל לתת מענה.

הרב יעקב ליבי: אנחנו במטה בנימין עושים מאמץ אדיר לפתוח מסגרות במקום.

הרב יעקב ליבי: גם כשאנחנו פותחים את המסגרות במקום גם אז הילד צריך הסעה, אבל לא של שעתיים ורבע, זו תהיה הסעה של חצי שעה, שלושת רבעי שעה.

הרב יעקב ליבי: התקנים זהים לתקנים בירושלים, ברמת גן ובמטה בנימין.

הרב יעקב ליבי: אם אין לנו שמונה ילדים אנחנו לא נפתח כיתה מקדמת.

הרב יעקב ליבי: אם אין לנו שמונה ילדים אנחנו צריכים להסיע אותם ולאן נסיע אותם?

הרב יעקב ליבי: נסיע אותם למקום שנמצא כיתה מקדמת שתוכל לקבל אותם, כי הרשויות הגדולות קודם כל מאכלסות את הילדים שלהם ואם נמצא שיש מקום אחד בכיתה המקדמת בדרום העיר ירושלים לשם הילד יגיע.

הרב יעקב ליבי: במקום זה בואו נבין שהתקנים בפריפריה צריכים להיות נמוכים יותר מאשר התקנים בעיר.

הרב יעקב ליבי: אני אומר שזו גם שטות תקציבית, שטות כלכלית.

הרב יעקב ליבי: הרי הסעת הילד הזה עולה המון, קחו את הכסף הזה ותשקיעו בתקן שיהיה לחמישה ילדים במקום שמונה ילדים, הרווחת.

הרב יעקב ליבי: מדינת ישראל תעשה עסק כלכלי וזה גם יספיק לחלק לאוהלים.

הרב יעקב ליבי: זה דבר פשוט.

הרב יעקב ליבי: דבר נוסף, נכון שיש את 'חוק שילוב' - - -

זבולון אורלב: אגב ניסתם לפנות וקיבלתם תשובה שלילית?

הרב יעקב ליבי: בהחלט.

הרב יעקב ליבי: במחוז מוכנים להתגמש ומוכנים לשבעה ילדים בתקן חסר, אבל מתחת לשבעה ילדים אין על מה לדבר.

הרב יעקב ליבי: יש את 'חוק שילוב' - - -

זבולון אורלב: יש לי שאלה כי אני רוצה להבין אותך, השאלה תמיד היא שאלה של מידתיות.

זבולון אורלב: אם הכיתה של החינוך המיוחד היא של שניים עשר ילדים - - -

רעיה לוי גודמן: תלוי בלקות.

רעיה לוי גודמן: בכיתה מקדמת זה בין שמונה לארבעה עשר, באוטיזם בין חמישה לשמונה.

זבולון אורלב: קח כיתה של אוטיזם, בין חמישה לשמונה, לאיזה תקן היית יורד כדי לעשות כזה דבר?

הרב יעקב ליבי: דוגמה מצוינת.

הרב יעקב ליבי: יש לנו ארבעה ילדים בגוש אדומים - - -

זבולון אורלב: כאן בגלל ילד אחד לא פותחים.

הרב יעקב ליבי: בגלל ילד אחד ארבעה ילדים ייסעו לירושלים.

הרב יעקב ליבי: שוב, אני לא אתאר איך הם יעברו את הנסיעה.

הרב יעקב ליבי: סליחה לא לירושלים כי אין מקום בירושלים, הם יוסעו למבשרת.

הרב יעקב ליבי: אני רוצה להיות פרקטי ולהציע פתרונות.

הרב יעקב ליבי: יש את 'חוק שילוב', החוק הזה בהחלט פותר, אבל החוק הזה מאוד מוגבל וזה לא נמדד לפי הצרכים אלא יש קריטריונים מה כל ילד מקבל, הוא מקבל שעה-שעתיים-שלוש, קצת טיפולים פר-רפואיים בתוך מסגרת בית הספר וכדומה.

הרב יעקב ליבי: אם היו מבינים שפריפריה יש שונות והיו אומרים ששעות השילוב בבית הספר בפריפריה תהיינה הרבה יותר גדולות משעות שילוב בעיר במקום בו השירותים זמינים, אז לא נצטרך להוציא אותו.

הרב יעקב ליבי: נכון שהוא לא יקבל את כל השירותים שהוא יכול לקבל בכיתה מקדמת, אבל הוא יוכל לקבל את השירותים במקום.

הרב יעקב ליבי: אנחנו באמת צריכים להנגיש את השירותים על ידי קביעת תקנים והקריטריונים על פי הנתונים ולא אוטומטית ברמה הארצית.

הרב יעקב ליבי: אני אתן דוגמאות נוספות.

הרב יעקב ליבי: דיברנו קודם על ההסעות, יש הסעה אחת ועד שהיא לא מלאה עם שמונה ילדים לא נוסעים כי כולם צריכים לנוסע באותה הסעה.

הרב יעקב ליבי: לא משנה מהי שעת ההתחלה ומהי שעת הסיום, שעת ההתחלה לפעמים קודמת כי בבתי ספר דתיים מתחילים שעה קודם בגלל התפילה.

הרב יעקב ליבי: כל הילדים האלה לא יכולים להשתתף בתפילה כי זו הסעה אחת.

הרב יעקב ליבי: לגבי שעת הסיום זה ממש קיצוני - - -

זבולון אורלב: מהו הפער?

הרב יעקב ליבי: הפער הוא שקובעים שבין שניים לחמישה יש הסעה אחת וזה פער הסיום, אנחנו ברשות מתגמשים עם התנאים ומנסים לעשות שזה יהיה עד חמישה על ידי - - -

זבולון אורלב: מה עושים ילדים שמסיימים קודם?

הרב יעקב ליבי: ימתינו במקום.

זבולון אורלב: איפה?

הרב יעקב ליבי: אתה צודק והשאלה שלך נכונה.

הרב יעקב ליבי: הרבה פעמים ההסעה היא לפי הילד הראשון שמסיים ולא האחרון שמסיים.

הרב יעקב ליבי: אלו שאמורים לסיים אחרונים יפסידו חלק מהטיפולים.

זבולון אורלב: שנינו מדברים על אותו דבר.

זבולון אורלב: אני יודע שהבעיה היא שיש ילדים שלומדים בחינוך המיוחד שבתום לימודיהם הם זכאים לשירותים שנותן משרד הרווחה.

זבולון אורלב: נוצר פער כי חלק מהילדים שסיימו את יום הלימודים בחינוך המיוחד, לדוגמה אור יהודה ובני ברק, הילד הוא מאור יהודה והוא לומד בבית ספר בבני ברק – מקרה שהיה.

זבולון אורלב: הוא סיים את הלימודים ויש שני ילדים מאור יהודה שלומדים בבני ברק באותו בית ספר באותה כיתה, אחד מסיים את יום הלימודים ואינו זכאי ללכת ליום ארוך של משרד הרווחה והשני כן זכאי.

זבולון אורלב: באה עיריית אור יהודה ואומרת חבר'ה "אנחנו נותנים הסעה אחת, תחליטו או שהילד שגומר בשעה 13:00-13:30 ימתין עד השעה 18:00 או שהילד שאמור לסיים בשעה 18:00 יפסיד את יום השהות הארוך".

זבולון אורלב: על זה יושבת 'ועדת צרפתי' הוועדה שעליה דיברתי, שיהיו שני סבבים של הסעות ומשרד החינוך יבצע כי למשרד הרווחה אין מערכת הסעות, בסוף כל חודש משרד החינוך יגיש חשבון למשרד הרווחה.

זבולון אורלב: על זה דיברתי קודם, אגב זו ועדה שעובדת כבר שנה וחצי ועכשיו כבר חודש וחצי עד שמאשרים את ההמלצות שלה.

זבולון אורלב: האם זה המקרה עליו אתה מדבר?

הרב יעקב ליבי: כן.

זבולון אורלב: זה ייפתר.

הרב יעקב ליבי: אנחנו כמועצה מקומית באנו ביוזמה, תראה כמה הבעיה רחבה באמת, אמרנו שמאחר שנמנע מהילדים האלה השירות הזה אנחנו ניתן את השירות הזה באופן וולונטרי, אנחנו לוקחים את הילדים ואוספים את כולם בשעה המוקדמת יותר ומביאים אותם, אצלנו עמותת "לב בנימין" מלי שטינברג, אנחנו מביאים את כל הילדים ובנות אולפנת עופרה חונכות את הילדים האלה עד השעה , הן1:00 ועושות עבודת קודש - - -

זבולון אורלב: מלי כל היום כותבת לי שיש בעיה עם ההסעות.

הרב יעקב ליבי: נכון.

הרב יעקב ליבי: יש לי בעיה עם יושב ראש ועדה שיודע את הכול.

הרב יעקב ליבי: אלו הנתונים.

הרב יעקב ליבי: אם אין רשות מקומית שלוקחת את האחריות, מטה בנימין לוקחת איך שהוא את האחריות, אבל אנחנו גם נותנים שירות לרשויות שנמצאות לידנו.

זבולון אורלב: אני רואה את מטה בנימין כמיצגים את המועצות האזוריות בישראל.

זבולון אורלב: אני מאמין שבערבה ובגליל - - -

יעקב ליבי: אבל בקעת הירדן שרוצה להשתמש בשירותים שלנו היא לא יכולה לקבל אותם.

זבולון אורלב: אמרתי שבגליל.

הרב יעקב ליבי: אני רוצה לתת דוגמה דווקא של בקעת הירדן – רשות שאינה יכול להרשות לעצמה מה שמטה בנימין נתן.

הרב יעקב ליבי: היא רוצה להשתמש בשירותים שהם יחסית נגישים לה יותר, יחסית נגישים לה יותר, היא לא יכולה להרשות לעצמה לעשות עוד הסעה, שם הילדים ממש מפסידים.

הרב יעקב ליבי: אני זועק את זעקתה של בקעת הירדן לא פחות מזעקתם של ילדי מטה בנימין.

הרב יעקב ליבי: לפני כארבע-חמש שנים משרד החינוך לקח על עצמו את ההסעות לטיפולים פר-רפואיים וזה הופסק לפני כמה שנים.

הרב יעקב ליבי: יש שירותים נוספים לילדים שמשולבים בסוף הלימודים, אני מדבר על הילדים גם בחינוך המיוחד וגם ילדים המשולבים שנמצאים במסגרות החינוך של משרד החינוך, שם המסגרות לא מסוגלות לתת שירותים פרא-רפואיים מסוימים ספציפיים לפי לקוויות הילד, למשל בעיות שמע, מסיעים את הילדים האלה בסוף יום הלימודים לטיפולים בירושלים לטיפולים ששייכים למשרד החינוך, משרד הבריאות.

הרב יעקב ליבי: אלו בדרך כלל אלו טיפולים שמכשירים את הילד שיהיה מסוגל - - -

זבולון אורלב: רעיה באחריות מי הטיפולים האלה?

רעיה לוי גודמן: אני רושמת את כל הנקודות ואני אענה על הכול.

הרב יעקב ליבי: השירותים עליהם מדבר הרב יעקב ליבי הם שירותים הניתנים על ידי מי?

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך נותן שירותים לתלמידים על רצף הלקויות, - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא. לא.

זבולון אורלב: את לא יודעת לענות אני אוותר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אני שואל שאלה.

רעיה לוי גודמן: כבודו אני עונה, אני רוצה לענות.

רעיה לוי גודמן: אנחנו נותנים את השירותים.

רעיה לוי גודמן: במקום שהילד ייסע ממטה בנימין לירושלים המורה המומחית ללקוי שמיעה מגיעה אל הילד היכן שהוא לומד.

זבולון אורלב: לא על זה הוא דיבר.

רעיה לוי גודמן: על זה הוא דיבר.

רעיה לוי גודמן: "שמע קולנו" אותו דבר, לא צריך להביא את הילד ל"שמע קולנו".

זבולון אורלב: הוא דיבר על ילד שבתום יום הלימודים מסיעים אותו לקבל טיפול כל שהוא.

זבולון אורלב: שאלתי מי אחראי על הטיפול הזה, זה משרד החינוך או משרד הבריאות?

זבולון אורלב: הוא נתן - - -

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך הסיע עד לשנת 2004 את הילדים, היום במקום להסיע את הילדים הוא מביא את המורים אל הילד.

זבולון אורלב: אלו שתי גרסאות.

הרב יעקב ליבי: בתיאוריה זה נכון, מעשית אני מספר את הסיפור של צ' ואת הסיפורים המעשיים.

הרב יעקב ליבי: מעשית "שמע קולנו" הם המומחים לתת את המענה החינוכי-רפואי, לזה אין הסעה.

מעוז ביגון: אני אוסיף עוד נקודה אחת, מדברים על הטיפולים בתוך בתי הספר ברשות עצמה ולא ההסעה לערים.

מעוז ביגון: אתן דוגמה, יש לנו מפגש של התפתחות הילד בשילה, יש איזה כלל שאומר שכמנהלת התפתחות הילד פורשת לגמלאות התקן נסגר ולא מתמנה במקומה מישהו אחר.

מעוז ביגון: - - -

זבולון אורלב: אולי גם הילדים גדלו ולא צריכים את זה יותר.

מעוז ביגון: אנחנו נמצאים כעת בדיון עם משרד החינוך בעניין סגירת המרכז הזה.

מעוז ביגון: הם בעצם מצפים שנערוך את הטיפולים בתוך בית הספר.

מעוז ביגון: בבית הספר אין מקום להכניס גפרור.

מעוז ביגון: אנחנו מדברים על מתקן של 1,000 ילדים, במתקן אחד שבו לומדים.

מעוז ביגון: אין שם חדרון מסכן לטיפולים.

מעוז ביגון: כמובן שהמתקן שהיה קיים באמצעות עמותה שנתנה לנו שירותים, נסגר.

מעוז ביגון: ברגע שהתקן לניהול המקום והשעות הנלוות לא תינתנה אז כל פתרון הוא באוויר.

אורית נוקד: אני מבקשת להוסיף רק דבר אחד, אני באמת לא מבינה בתחום כי זה לא התחום שלי.

אורית נוקד: אני יודעת ומכירה משפחות שעזבו או שמתמודדות כל הזמן עם השאלה לעזוב או לא לעזוב את הישוב שלהם בגלל כל מכלול הבעיות האלה.

אורית נוקד: זה משליך על כל המשפחה, על הפרנסה, מסגרות הלימוד של הילדים ועל דברים אחרים - - -

זבולון אורלב: אין ספק וזה לא רק ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני מכיר רב חשוב מאוד מאזור הדרום שבגלל בעיה של הילד הוא הגיע למסקנה שהפתרון שלו בירושלים והוא עבר לירושלים.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל התופעה הזאת משפיעה - - -

אורית נוקד: כל מרקם החיים מושפע, הכול נקטע.

ליאורה לורי: אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית נצרת עילית.

ליאורה לורי: אני רוצה לספר על משהו דומה למטה בנימין, אבל בלי רכב מוגן כי אנחנו לא צריכים רכב מוגן למרות שבפרעות באזור אנחנו צריכים.

ליאורה לורי: הרי אנחנו יושבים בלב האזור ולפעמים אנחנו כן צריכים.

ליאורה לורי: לא פעם הילדים לא מגיעים לבתי הספר בגלל הפרעות.

ליאורה לורי: גם אנחנו יחסית ישוב קטן עם 50 אלף תושבים, למזלנו אין לנו כל כך הרבה ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל יש לנו מכל סוגי הלקויות.

ליאורה לורי: בנצרת עילית עצמה יש לנו בסך הכול בית ספר אחד של חינוך מיוחד שהוא בית ספר במיוחד לבעיות התנהגות.

ליאורה לורי: שאר כל הילדים שלנו עד גיל 21 מפוזרים בכל אזור הצפון, החל מכרמיאל, בית שאן, עפולה ויש בחיפה.

ליאורה לורי: ילדים נוסעים, אומנם לא שעתיים ורבע - -

זבולון אורלב: גם בחיפה?

ליאורה לורי: אפילו לנהריה ולצפת.

זבולון אורלב: מנצרת עד לנהריה הוא יכול לנסוע שעה וחצי.

ליאורה לורי: נכון, מה עוד שההסעה שלנו מורכבת, ילד יוצא בסביבות 06:30 מנצרת עילית כדי להגיע בשעה 08:00 לנהריה או לצפת ואתם מבינים מה זה אומר.

ליאורה לורי: אני לא מייצגת כאן את אגף החינוך.

ליאורה לורי: זה סיפור מאוד קשה ומאוד מסובך, יש לנו גן אחד בישוב, זאת אומרת שגם ילדים קטנים, אני לא מדברת על מעון יום שיקומי אלא על ילדים מגיל שלוש ומעלה במסגרת משרד החינוך, יש אצלנו רק גן אחד לילדים אוטיסטיים, שאר הילדים עם שאר הלקויות הם בהסעות.

ליאורה לורי: באגף החינוך איתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, היום אנחנו תחת אותו מנהל, אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה מלא.

ליאורה לורי: יום הלימודים הארוך שיש להם בעפולה או בבית שאן, זה שירות מדהים, אבל אי אפשר להשאיר את הילדים.

ליאורה לורי: אני מקווה שהבעיה תיפתר כמו שאמרת, זו בשורה מאוד משמחת.

ליאורה לורי: השאלה הנוספת שלי היא האם זה חל גם על מעונות יום שיקומיים?

ליאורה לורי: לנו כרווחה אין מנגנון של מכרזים, אנחנו צריכים להיעזר באגף החינוך.

ליאורה לורי: אם היה אותו סידור שקיים לגיל שלוש ומעלה זה היה מסודר.

ליאורה לורי: כאן זה בא מתוך יחסים טובים שפיתחנו עם אגף החינוך, אנחנו לא יוצאים במכרזים להסעות.

ליאורה לורי: יש לנו ילדים בעפולה, במרחביה, יש לנו ילד שנוסע לנצרת, אנחנו נעזרים במכרז שעשה אגף החינוך.

ליאורה לורי: השאלה היא האם לא ניתן שזה יהיה מסודר באותה ועדה - - -

זבולון אורלב: כך זה הולך להיות.

ליאורה לורי: גם לילדים מגיל שלוש?

זבולון אורלב: תרשמי את השאלה.

זבולון אורלב: אני לא אתן לכם לצאת מבלי להגיב.

ליאורה לורי: הנושא הנוסף עליו אני רוצה לדבר עליו זה הנושא של הסייעות.

ליאורה לורי: ילדים כאלה בגיל אפס עד גיל שלוש שנוסעים, מעבר לסייעת שנוסעת ומלווה את הילדים הגדולים, לדעתי צריך להיות איש מקצוע שיודע, מבין ומודע לצרכים, אנחנו מדברים על תינוקות שנוסעים.

ליאורה לורי: התשלום לסייעות הוא מאוד נמוך, בסכום הזה קשה מאוד להשיג כוח אדם, תחשבו על מלווה, בדרך כלל הן סייעות ולא סייעים, נוסעת לכרמיאל, התעריף שממן התעריף או ההועדה או התעריף זה לכיוון הלוך.

ליאורה לורי: היא מגיע בשעה 08:00 לכרמיאל, הילד מסיים בשעה 15:00 את המעון, מה עושה הגברת?

ליאורה לורי: – היא צריכה לחזור.

ליאורה לורי: משלמים לה תחבורה ציבורית, זה לא מכסה.

ליאורה לורי: קשה מאוד למצוא אנשי מקצוע טובים, זו בעיה קשה שאנחנו מתמודדים איתה מדי שנה בשנה.

ליאורה לורי: צריך להכשיר שוב ושוב את הסייעת כי אנשים בורחים, זה קשה מאוד.

ליאורה לורי: היה לנו ילד ערבי שנסע לאיכסל, מאיכסל אי אפשר לצאת כי אין תחבורה ציבורית, היא הייתה צריכה לנסוע במוניות, אנחנו לא יכולים להחזיר לה כי אין לנו תעריף למוניות.

ליאורה לורי: סיפור.

ליאורה לורי: אם יש לה יחסים טובים עם נהג ההסעה ואין לו שום דבר אחר ואולי הוא מוכן להסיע אותה לפחות לכביש נצרת עפולה אז היא יכולה להגיע הביתה, אם לא היא נשארת תקועה.

ליאורה לורי: לפעמים יש לנו איזה סידור עם המעונות והן מועסקות כמטפלות במעון, אבל היא צריכה להיות מוכשרת לכך, צריך לקבל אותה, צריך תקן.

ליאורה לורי: זה סיפור מאוד מסובך ומאוד קשה.

ליאורה לורי: אני מבינה שלא ניתן להקים מעון שיקומי לפי כל הלקויות בכל אחד בישובים, זה ברור לי כשמש.

ליאורה לורי: אני מכירה את נושא התקן, אני מזדהה איתך בכל מה שאמרת, זו בעיה מאוד קשה.

ליאורה לורי: בקונספציה המקצועית שלי כן ניסתי לשלב את הילדים בתוך מעונות היום בנצרת עילית ולא לשלוח אותם למעונות היום השיקומיים, זה בניגוד לעמדתו של משרד הרווחה.

ליאורה לורי: אני לפעמים פעלתי בניגוד לעמדתו.

ליאורה לורי: אני יודעת והיו ויכוחים.

ליאורה לורי: אני התעקשתי שהילד יהיה בנצרת עילית, אבל צריך מסייעת, גם מעונות יום של "ויצ"ו" "נעמ"ת" אצלנו בנצרת עילית זה נעמ"ת", הם רוצים לילד הזה מלווה.

ליאורה לורי: משרד הרווחה נותן 24 שעות בשבוע מקסימום.

ליאורה לורי: מה נשאר?

ליאורה לורי: ילד כזה עם צרכים מיוחדים צריך סייעת לכל שעות היום נקודה.

ליאורה לורי: זה לא קיים לנו בתעריף, לא קיים בנהלי משרד הרווחה, אנחנו בבעיה.

זבולון אורלב: כאן אין בעיה בין הפריפריה לתל אביב?

ליאורה לורי: ממש לא.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים היום בבעיות של הפריפריה.

זבולון אורלב: לא בכל הצרות שיש.

ליאורה לורי: אנחנו מעדיפים ומציעים להורים להשאיר את הילד בנצרת עילית.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אביבית מהמועצה הלאומית לשלום הילד בבקשה.

אביבית ברקאי אהרונוף: תודה אדוני היושב ראש.

אביבית ברקאי אהרונוף: ראשית כל אחת מהבעיות שנתקל בהם צ' ממושב עטרת העלנו בפניך אדוני היושב ראש כשהיית יושב ראש וועדת החינוך באותה ישיבה בה החלטת והמלצת למשרד החינוך להקים את 'ועדת צרפתי'.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני מקווה - - -

זבולון אורלב: אני לא המלצתי, אני דרשתי ותבעתי, התעקשתי, את יודעת שזה לקח חצי שנה עד שהיא קמה.

אביבית ברקאי אהרונוף: נכון והגבלת אותם לחצי שנה ואנחנו כבר אחרי שנה וחצי, אני שמחה לשמוע שיש גם המלצות ומקווה שההמלצות תיגענה בכל אחת מהנקודות שהעלנו אז בוועדה, גם משך זמן הנסיעה ועוד בעיות שצ' נתקל בהם מדי יום ולא רק בנושא של המועדוניות.

אביבית ברקאי אהרונוף: בעניין של ההסעות, זה גם מה שקודמתי ציינה כאן, בנוגע לילדים בני אפס עד שלוש ומעונות יום שיקומיים, ידוע לנו שיש לא מעט בעיות גם במקרים הללו מאז חוקק 'חוק נזקקים וילדים עם מוגבלות' שר הרווחה היה צריך להתקין תקנות והתקנות עדיין לא הותקנו.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש עדיין לא מעט בעיות בשטח, אגב די חופפות לבעיות שהועלו כאן.

זבולון אורלב: אביבית, תכיני לי שאילתא.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש כבר מכתב אליך בדרך.

זבולון אורלב: אני אגיש שאילתא לשר הרווחה.

אביבית ברקאי אהרונוף: תודה רבה.

אביבית ברקאי אהרונוף: נקודה נוספת שהועלתה כאן על ידי נציגת משרד הרווחה בנוגע לנכונות להגיע לאותם מקומות, חלק מהבעיה זה לא רק אותם ילדים שמפוזרים אלא גם נכונות של בעלי המקצוע, אם הבנתי נכון, להגיע לאותם מקומות.

אביבית ברקאי אהרונוף: שאלתי מדוע לא תתמרץ המדינה את אותם בעלי מקצוע להגיע לאותם מקומות בדומה לסידור שלמיטב ידיעתנו עושים בנגב עם טיפות החלב?

אביבית ברקאי אהרונוף: שם הכינו תכנית לתמרץ אחיות טיפות חלב להגיע לאותם מקומות.

אביבית ברקאי אהרונוף: זו שאלה שנשמח לקבל עליה מענה.

אביבית ברקאי אהרונוף: בנוגע למשרד החינוך, היה נשמע כאילו יש חוק והכול תקין ואנחנו באמת שמחים שקיים חוק ואולי זה ייתן לנו רעיון לנסח חקיקה בנושאים עליהם אין היום חקיקה, אבל גם כשיש חקיקה זה לא אומר שאין בעיות.

אביבית ברקאי אהרונוף: מגיעות אלינו הרבה פניות בנוגע לשילוב בין אם זה לגבי מספר שעות הסיוע שמקבלים אותם ילדים, הן בהחלט בהחלט לא מספקות, זה מה שמצריך את אותם הורים ללכת לבקש את אותם שירותים בקופת החולים ואז מתחילים ויכוחים בין משרד החינוך למשרד הבריאות לגבי איזה שירותים מגיע ואם בכלל.

אביבית ברקאי אהרונוף: כאשר מדובר בפריפריה אנחנו נתקלים באותן בעיות נגישות להגיע לשירותים פר-רפואיים שלא מקבלים במשרד החינוך.

אביבית ברקאי אהרונוף: גם במשרד החינוך יש עוד מה לפתור כדי לתת מענים לילדים המתגוררים בפריפריה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: בבקשה.

ישראל הבר: אני רציתי להעלות שתי נקודות, האחת אני אומר משהו שאינו שנוי במחלוקת, אבל ראוי להגיד אותו והוא 'פרק העקרונות הכלליים בחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות' שקובע "מימוש זכויות או שירותים לאדם עם מוגבלות יעשו לגבי זכויות ושירותים הניתנים על ידי גוף ציבורי באיכות נאותה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של האדם" זה בצד החיובי "הכל במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות הגוף הציבורי".

ישראל הבר: זה דבר שלא נאמר ואני חושב שזה בגדר מובן מאליו, אבל כדאי שנדע שכאשר מדובר עם אנשים עם מוגבלות יש את הסעיף הזה.

ישראל הבר: ככל שמשרד ממשלתי קובע את המדיניות שלו שלא על פי העיקרון הזה הוא מפר את 'חוק השוויון'.

זבולון אורלב: לפי השקפתך מיהו הגורם הממשלתי שצריך להיות הרגולטור של הנתונים?

זבולון אורלב: זה לא אתם?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את החוק שלכם, מוטלת עליכם החובה לרכז את הנתונים לגבי שוויון זכויות, לפרסם?

ישראל הבר: קודם כל אנחנו לקחנו על עצמנו את התפקיד הזה ואנחנו מפרסמים דוח שנתי שהגברת אתי וייסבלאי אפילו השתמשה בנתונים שלנו בדוח שלה.

אתי וייסבלאי: אבל הם מתבססים על סקר משנת 1995.

ישראל הבר: כן.

זבולון אורלב: מה זאת אומרת כן?

זבולון אורלב: אנחנו בשנת 2011.

ישראל הבר: זו בדיוק הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה.

ישראל הבר: למעשה הגוף שאחראי, אדוני פתח את הישיבה בזה שיש עניין של איסוף נתונים ובעיה של מידע.

ישראל הבר: הגוף שאחראי במדינת ישראל על איסוף מידע היא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל הבר: אנחנו יושבים בוועדת היגוי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסקר ייעודי ראשון שיערך אחרי 63 שנה מאז שהמדינה קיימת.

ישראל הבר: מעולם לא נערך סקר ייעודי לנושא של אנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: בעקבות דוח מבקר המדינה שהיה לפני כמעט עשור התקבלה החלטת ממשלה שייערך סקר ייעודי לנושא הזה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה סקר ייעודי.

זבולון אורלב: זו מילה כזאת גדולה.

זבולון אורלב: אנחנו מתעסקים בדברים הקטנים.

ישראל הבר: סקר שיעסוק אך ורק באנשים עם מוגבלות.

זבולון אורלב: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה בנושא של זמינות בקהילה נכנסת תחת שם ייעודי או שייעודי זה שם יותר מדי גדול.

זבולון אורלב: השאלה הקטנה שאנחנו עוסקים בה נכנסת לסקר שלכם?

ישראל הבר: זה לא הסקר שלנו, זה סקר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ישראל הבר: אני חושב שכן, זה שאלון מאוד גדול שעדיין לא נכתב.

ישראל הבר: יש סיפור לגבי הסקר הזה.

ישראל הבר: וועדת ההיגוי של הסקר הזה ישבה כאמור אחרי עשור, בשנת 2010 ובתחילת שנת 2011 הפעילות שלה הופסקה, לא ברור למה.

ישראל הבר: מתי בדיוק הסקר ייערך לא ידוע, הסקר תלוי באוויר.

ישראל הבר: פנינו למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו מחכים לתגובתו.

ישראל הבר: זו בעיה אחת עם הסקר הזה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתמציא לי בדחיפות את הפנייה שלכם למשרד ראש הממשלה.

ישראל הבר: יש נקודה שנייה והיא האם הסקר יכלול בכלל ילדים.

ישראל הבר: נכון להיום הסקר אמור לכלול ילדים מגיל עשר בלבד, אנחנו התנגדנו לכך וביקשנו שהוא יכלול ילדים בכל הגילאים, הבקשה שלנו נדחתה.

ישראל הבר: גם בעניין זה התייחסנו במכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אתה תעביר אלי את המכתב ואנחנו נפעיל את השפעתנו הדלה כדי להסדיר את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: גברת נועה ביתן מאקי"ם, בבקשה.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה לברך אתכם על הזכייה בבג"צ כתוצאה וכהמשך לדיון הקודם, זה היה בנוגע להסעות.

אריה שמש: היתה הסכמה בבג"צ.

זבולון אורלב: למה בכלל היו צריכים לתבוע אתכם?

זבולון אורלב: הייתם צריכים להסכים מההתחלה ולא היו תובעים אתכם.

זבולון אורלב: הבג"צ עמד להחליט לחייב אתכם, הבנתם, הפרקליטות הבינה את הדבר זה, אז נכנעים ומרימים ידיים ומתפשרים.

אריה שמש: היתה הסכמה ואנחנו זכינו כי הילדים יקבלו את השירות.

זבולון אורלב: ממש זכיתם, זה המצב במדינת ישראל.

זבולון אורלב: גברת ביתן אני מבציר בכם שעד שלא נסדיר את הדברים האלה תמשיכו לתבוע.

זבולון אורלב: אמרתי שאני עומד לרשותם בגיוס משאבים לצורך השגת הקליניקות או עורכי הדין.

זבולון אורלב: להמשיך ולתבוע, תביעה אחר תביעה עד שייפול האסימון.

זבולון אורלב: ככל שתזכו, יכול להיות, לי יש כמה חוקים שמסתמכים על פסקי דין, שמלכתחילה כשהגשתי את החוק הממשלה התנגדה, אחרי כמה פסקי דין כשבאנו ואמרנו "תראו זה כבר פסקי דין אז למה לכם להתנגד" משרד המשפטים נטה להסכים לכך.

נועה ביתן: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר זה יגיע לחוק.

זבולון אורלב: למשל מקרה של בעל לקבל הורות, עד עכשיו החוק אמר שבעל יכול לקבל זכויות הורות רק אם אשתו שכירה, אבל בית הדין הארצי לעבודה פסק שגם אם האישה היא עצמאית ולא רק שכירה, ביקשו וביקשו ושום דבר לא עזר.

זבולון אורלב: הגשנו על זה הצעת חוק, הסתמכנו על בית הדין ואז משרד המשפטים עזר לנו להילחם מול משרד האוצר.

זבולון אורלב: הוא אמר " עכשיו זה המצב המשפטי".

זבולון אורלב: החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית לפני חודש.

נועה ביתן: המטרה שזה יגיע לחקיקה.

נועה ביתן: מה שחשוב לי להגיד על פסק הדין, אגב הוא ניתן לפני כחודש ב- 6 שביוני, בבית המשפט נקבע שעד ל-1 לספטמבר הבעיה הזאת נפתרת, זה רשום שם שחור על גבי לבן ואני מאוד מקווה שב- 1 בספטמבר - - -

זבולון אורלב: אם לא אני אציע לכם קליניקה שתגיש בזיון בית המשפט.

זבולון אורלב: אל תוותרו אפילו על קוצו של יוד.

נועה ביתן: אנחנו לא נוותר, אפילו פנינו שוב ליגאל צרפתי, כי אנחנו מתחילים לשמוע שיש בעיות בשטח ושהרשויות המקומיות לא כולן מודעות לכך.

זבולון אורלב: תפרטי לי מה שאמרת כרגע.

זבולון אורלב: מה פירוש?

נועה ביתן: אנחנו מתחילים לקבל פניות שכרגע הרשות המקומית עדיין לא מבצעת, ההתחייבות היתה לעשות מאמץ עד ל- 1 בספטמבר, כלומר בתקופה שיש קייטנות, החובה היא מה- 1 בספטמבר.

נועה ביתן: כמו שאנחנו שומעים הרשויות עדיין לא ממש נערכות לזה.

זבולון אורלב: אתם מוזמנים לפנות אלינו אם תהיינה בעיות.

נועה ביתן: אנחנו נפנה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך הגברת נועה ביתן.

זבולון אורלב: נציגי "בזכות".

זבולון אורלב: בבקשה.

אסתר סיוון: קודם כל אשתדל לא לחזור על דברי קודמיי, אבל כמו המקרה של צ' מגיעים אלינו מ' ו- י' ו-ג' מצפת, מישוב ערבי בצפון ואפילו ממזרח ירושלים מגיעות אלינו פניות.

אסתר סיוון: התיאור שתיארת של שעתיים וחצי שעות נסיעה הוא לא רק ממטה בנימין למבשרת אלא מחנה הפליטים שועפאט אל מערב העיר, רק שם יש שירותי גן שיקומי שמתאים לילד.

אסתר סיוון: גם אנחנו נתקלו בשעתיים וחצי נסיעה של ילד עם מוגבלות.

זבולון אורלב: זה אותו מחסום.

אסתר סיוון: זה אותו מחסום.

אסתר סיוון: כמו שציינת בצדק לא נפתור כאן עת בעיית המחסומים, אבל הכוונה שלנו היא כן לפתור את בעיות הילדים.

אסתר סיוון: ההסעות שעוברות מישוב ליושב ואוספות ילדים, אגב זה גן שיש בו גם ילדים יהודים וגם ילדים ערביים, יכול להיות שמדובר באותה הסעה שנתקעת בדרך.

אסתר סיוון: לגבי הסעות, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו.

אסתר סיוון: לדעתי הסעות הן מפתח מאוד מאוד חשוב לפתרון חלק מהבעיות.

אסתר סיוון: עדיין זה לא פותר את שאלת התקנים בכיתות מקדמות וכמובן שבפריפריה היא תמיד נמוכה.

אסתר סיוון: בין אם ילד יצטרך הסעה ובין אם ילד לא יצטרך הסעה ובמקום הכספים שמוצאים על הסעות אולי לתת את השירותים קרובים יותר לישוב.

אסתר סיוון: זאת סוגיה שתמיד קיימת, משרד החינוך בוודאי יתייחס אליה.

אסתר סיוון: הייתי רוצה לעלות נקודה נוספת, היא לגבי מרפאות בריאות הנפש לילדים.

אסתר סיוון: אני רפרפתי על הדוח, אני לא בטוחה שהנושא הוזכר בו ולכן חשוב גם שמשרד הבריאות, אני לא יודעת אם אתן הגוף המוסמך, דעו שמרפאות בריאות הנפש במחסור חמור בשירותי בריאות נפש בעיקר לקטינים ובעיקר בפריפריה.

אסתר סיוון: יש כמובן ישובים בהם אין בכלל שירותים לילדים ולנוער וגם בפריפריה בישובים יחסית גדולים.

אסתר סיוון: אנחנו לא מדברים רק על הישובים הקטנים, ערד, דימונה, עכו, בית שאן, תמרה, מזרח ירושלים לעומת מערב העיר, נצרת עילית בהם אין מרפאות ייעודיות לילדים ולנוער.

אסתר סיוון: אני רוצה לצטט מתוך דוח מבקר המדינה לשנת 2009 שדיבר על כך שעבור ילדים זמן ההמתנה מכריע במיוחד.

אסתר סיוון: כלומר שגם במקומות שיש בהם מרפאות או שהילד מגיע כבר למרפאה בישוב הגדול הקרוב, לפעמים הוא במרחק של שעתיים נסיעה מהיושב שלו, עדיין יש תורי המתנה ארוכים.

אסתר סיוון: משרד הבריאות מדבר על תורים של שנה-שנה וחצי במרפאות ילדים.

אסתר סיוון: כמובן שעבור ילדים זמן ההמתנה הזה מכריע במיוחד.

אסתר סיוון: לדעת אנשי המקצוע במשרד אומרים שזה עלול להשפיע על התפתחות הילדים - - -

זבולון אורלב: ניסית פעם את 6800*?

אסתר סיוון: ניסינו את 6800* ואנחנו נעזרים בהחלט, אבל יש מקרים שגם 6800* לא יכולה לפתור.

קריאה: צריך להחליט אם הוועדה רוצה לפתור את מחסום חיזמה או את מרפאות בריאות הנפש קודם.

זבולון אורלב: לא כל הדברים שהיא דיברה עליהם הם מחסום חיזמה.

זבולון אורלב: בינתיים אין רפורמה, בינתיים השירותים ניתנים על ידי משרד הבריאות.

זבולון אורלב: ברגע שהמחוקק יחליט מה שיחליט אי אפשר להגיד שבגלל שמשרד הבריאות רוצה לעשות, בינתיים כל המכונה נעצרת, הדבר הזה זה לא יכול להיות.

אסתר סיוון: לכן בהיבט הזה אנחנו מצדדים בעמדת משרד הבריאות לקידום הרפורמה בבריאות שמתקדמת לאט מידי.

זבולון אורלב: היא שנויה במחלוקת.

אסתר סיוון: היא שוניה במחלוקת, אבל אם קופות החולים יעניקו את שירותי בריאות הנפש גם לילדים וגם לבוגרים, קופות החולים הן לפחות הגוף שמגיע לפריפריה, להבדיל ממרפאות משרד הבריאות שקיימות או לא קיימות, מיבשים לא מיבשים אותן, קופת חולים יש בכל מקום.

זבולון אורלב: משרדי המשלה נמצאים בכל מקום, בכל מקום יש בית ספר יסודי ממלכתי, בכל ישוב יש בנק דואר.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מדינת ישראל פרוסה בכל מקום.

זבולון אורלב: מה הבעיה למשרד הבריאות להתפרס בכל הישובים?

אסתר סיוון: אני מתייחסת למצב בפועל, המצב בפועל הוא שמרפאות לבריאות הנפש שהן הזכות של אזרח, בוודאי של ילדים שזקוקים - - -

זבולון אורלב: מאיפה את בטוחה שאם זה יעבור לקופות החולים אז בכל סניף של קופת חולים תהיה גם מרפאה לבריאות הנפש?

אסתר סיוון: ראשית תהיה חובה על פי חוק לספק את השירות הזה, היום החובה הזאת לא ברורה, היום החובה מעוגנת חלקית ב'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' - - -

זבולון אורלב: אפשר לגדיר את החובה הזאת בחוק הקיים היום.

אסתר סיוון: אפשר בהחלט.

זבולון אורלב: אני לא הייתי רוצה לומר שהפתרון למתן שירותים בפריפריה בסוגיית בריאות הנפש הוא ברפורמה.

זבולון אורלב: אם לא תהיה רפורמה?

זבולון אורלב: בינתיים אין רפורמה וצריך לתת מענה מחר בבוקר.

זבולון אורלב: כשתהיה הרפורמה היא תהיה, אני לא יודע והאמת שהצליחו לבלבל אותי בפרשה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא התעמקתי בה עד הסוף, אבל הטענות של ארגון הפסיכולוגים הן לא טענות שאפשר לבטל אותן.

זבולון אורלב: כידוע גם קופות החולים, תכף נשמע.

זבולון אורלב: לפי הדוח גם הבעיה של אי שוויון במתן המענים שקופות חולים צריכות לתת קיימת.

אסתר סיוון: ראשית אני מסכימה עם כבודך שהשירותים צריכים להינתן גם היום על ידי הממשלה ועל ידי משרד הבריאות.

אסתר סיוון: שנית אני חושבת שסוגית הרפורמה היא סוגיה מורכבת, אני לא מזלזלת בטענות הפסיכולוגים, הם בהחלט דואגים כמו כולנו לילדים כי זה מה שחשוב.

אסתר סיוון: חשובים האזרחים של המדינה הזאת וילדים שצריכים ליהנות מהשירותים האלה.

אסתר סיוון: הרפורמה אמורה לספק דרך גם יעילה למתן השירותים באמצעות קופות החולים וגם לעגן את הנושא הזה בצורה מובהקת בחקיקה, כך שאם הנושא לא יושלם והילדים לא יקבלו שירות באיכות ובסבירות ראויה בפריפריה, תהייה אפשרות לפנות גם לנציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות וגם לבתי המשפט כדי לעמוד על הזכות הזאת הקיימת להם על פי חוק.

אסתר סיוון: היום זה מוגבל הרבה פעמים בתקציב ובפועל אין זמינות ראויה וסבירה של השירותים.

אסתר סיוון: אני חושבת שזו נקודה חשובה שמשפיעה על אלפי ילדים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קופות חולים מאוחדת אדון בני גליק בבקשה.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר לנו למה אתם לא נותנים את אותם השירותים בפריפריה כמו שאתם נותנים במרכזים העירוניים.

בני גליק: אני אתן סקירה על פריפריה גדולה שנמצאת כאן בירושלים – ירושלים המזרחית.

בני גליק: יש דברים שהם לא ביכולת שלנו, אין כוח אדם מקצועי, אין זמינות גם אם מגיע מטפל משרד הבריאות לא תמיד נותן לו אישור אפילו אם הוא למד בחוץ לארץ - - -

זבולון אורלב: סליחה, מה תפקידך בקופת חולים מאוחדת?

בני גליק: אני מנהל את המכון להתפתחות הילד בירושלים, אנחנו מטפלים ב- 200 אלף ילד.

בני גליק: אני מבין ויודע מה קורה בקהילה.

בני גליק: קופת חולים מאוחדת די ערוכה ומטפלת, אבל יש בעיות אובייקטיביות שאי אפשר להתעלם מהן, מדובר בחוסר כוח אדם בפריפריה כמו שיש חוסר בכוח אדם - - -

זבולון אורלב: את רוצה להעביר אליהם את בריאות הנפש.

זבולון אורלב: ישבו ויגידו את כל התירוצים שבעולם.

בני גליק: סליחה, הלוואי שבריאות הנפש ייתן את הטיפול כמו שאנחנו מעניקים את הטיפולים בהתפתחות הילד.

בני גליק: אם אני שולח - - -

זבולון אורלב: אין לי שום טענה לגבי הטיפול שאתה נותן, יש לי טענות קשות לגבי הטיפול שאתה לא נותן.

בני גליק: אנחנו נותנים טיפול יחסית זמין טוב, לפחות ב- 90% יותר טוב מאשר מקבלים הילדים שאני שולח לבריאות הנפש כדי שהם יקבלו טיפול פסיכיאטרי, טיפול שהוא משלים לטיפולים שלנו והוא חלק בלתי נפרד מהם.

בני גליק: כשאני שולח ילד לטיפול פסיכיאטרי הוא מגיע אחרי שנה.

בני גליק: אם היה, אני הייתי בתקופה של לפני חוק ההרחבה של התפתחות הילד, אם הטיפולים היו כמו בבריאות הנפש, הם שוקמו בצורה בלתי רגילה מאחר והקימו עשרות מכונים להתפתחות הילד שלא היו לפני זה.

בני גליק: המכונים להתפתחות הילד כשהם היו במשרד הבריאות, לדוגמה כאן בירושלים, פשטו את הרגל.

בני גליק: לעומת ממכון שפשט את הרגל אנחנו פתחנו מכון שהוא בסדר גודל מצוין.

בני גליק: עם הפריפריה יש לנו בעיה, בעיה לכל הקופות כמו לכולם.

בני גליק: - - -

זבולון אורלב: על זה הדיון.

בני גליק: לכן אנחנו פה.

בני גליק: אם אין בנצרת או במזרח ירושלים מטפלים בשפה הערבית זו לא בעיה שאני יכול לפתור אותה.

בני גליק: אני משתדל - - -

זבולון אורלב: זאת בעיה של משרד הבריאות, לא שלך.

בני גליק: אני מנסה לעשות דברים גם שמשרד הבריאות לא עושה.

בני גליק: אנחנו מנסים עכשיו לתת טיפולים באידיש לילדים ששפת האם שלהם אידיש - - -

זבולון אורלב: אידיש?

זבולון אורלב: – במגזר החרדי.

בני גליק: זה דבר שהחוק לא מחייב אותנו עדיין, אנחנו מנסים לתת שירות.

בני גליק: הציניות שכאילו אנחנו מנסים לברוח היא לא נכונה.

בני גליק: אני אומר לכם בכנות, בעשור האחרון ישבתי בוועדות לזכויות הילד ורחל יודעת את זה.

בני גליק: מאז שעברה הכפייה או החובה לתת טיפולים על ידי הקופות הטיפולים שופרו לאין ערוך לעומת מה שהיה בעבר, כך יהיה בבריאות הנפש.

בני גליק: בינתיים בסך הכול, הנציבה יודעת, אנחנו מנסים לשחרר יותר ויותר כאשר בפריפריה יש בעיות אובייקטיביות שאין לנו כוח אדם.

בני גליק: אנחנו מנסים לתת שם את השירות במרכזים קהילתיים.

בני גליק: אם חשוב לכם מבחינה מקצועית לגבי הסטטיסטיקה, בשבוע האחרון התפרסמה עבודת מחקר גדולה מאוד בארצות הברית על עלייה גדולה מאוד בשכיחות של הליקויים ההתפתחותיים בעשור האחרון, לא רק אוטיסטים כמו שאנחנו יודעים אלא בכלל בבעיות ההתפתחותיות.

בני גליק: אנחנו לא יודעים מאיפה זה בא, אבל לפי המחקר אחד משישה ילדים הוא עם הליקויים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לך מידע לגבי ירושלים בקופת חולים מאוחדת על היקף השימוש בזכאות לקבלת החזר על טיפול פרטי?

בני גליק: אני אישית דאגתי שהמבוטחים ידעו, הפתרון שמשרד הבריאות ביקש הוא פתרון לא טוב כיוון שעלות הטיפול, כמו שאמרה הנציבה, טיפול פרטי הוא 250 שקל כאשר אנחנו צריכים להחזיר 150 שקל.

בני גליק: זאת אומרת שהורה שהחליט ללכת לטיפול פרטי צריך לספוג על כל טיפול 100 שקל.

בני גליק: מעט מאוד, אני יכול לומר לכם את זה ברמה הארצית גם ממכב"י שוחחתי עם הנציגים, אנשים משתמשים בשירות הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: זה רק מאמת את מה שאתי וייסבלאי שיערה וכתבה בדוח.

זבולון אורלב: נציגי מכב"י כאן?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אנשים מאשרים את השתתפותם, מסדירים את אישורי הכניסה והם לא מגיעים.

זבולון אורלב: אתי וייסבלאי בבקשה.

אתי וייסבלאי: אני אחזור למשרד הרווחה והשירותים החברתיים שדיבר בתחילה.

אתי וייסבלאי: ראינו מהנתונים שהעברתם אלינו שיחסית יש כיסוי נמוך של השירותים, אתם מגיעים למי שמבקש גם בתחום הפיגור וגם בתחום השיקום והטיפול באוטיסטיים שהוא קצת פחות.

אתי וייסבלאי: אנחנו יודעים שילדים עם צרכים מיוחדים יש להם סיכוי הרבה יותר גבוה מאשר ילדים אחרים להיות בסיכון.

אתי וייסבלאי: לדעתי הגישה של משרד הרווחה בהקשר לילדים עם צרכים מיוחדים שהשירות מגיע רק למי שפונה ומבקש טיפול, לדעתי יש בעיה בהקשר הזה.

אתי וייסבלאי: מהנקודה הזאת נגיע לעניין, משרד הרווחה אמר שהתפיסה שלו היא לתת איזו מעטפת טיפולית לכל המשפחה, אבל בפועל מפניה שלנו לעיריות ראינו שרק חלק מאוד קטן של העיריות מציעות סיוע שהוא מעבר לסיוע החומרי למשפחה שפונה ונזקקת לכך.

אתי וייסבלאי: , כלומר מבחינה כלכלית של קבוצות תמיכה, סדנאות, מרכזי מידע ודברים מהסוג הזה שבקושי קיימים בעיריות.

אתי וייסבלאי: אני אשמח לשמוע מה המשרד עושה כדי להגדיל את היקף השירות.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: התחלנו עם משרד הרווחה ונמשיך אתכם.

מיכל גולן: אני אנסה לענות על חלק מהדברים, אני אלך כרונולוגית.

מיכל גולן: לגבי מעונות יום שיקומיים, לשמחתי זה פועל תחת חוק.

מיכל גולן: אני חושבת שיש פיזור מאוד מרשים של מעונות יום.

מיכל גולן: אני יכולה לציין חלק מהם – באזור הצפון יש במגזר הערבי - - -

זבולון אורלב: לא נשאלת ואת לא צריכה לציין את הפריסה.

זבולון אורלב: את צריכה להתייחס לשאלות.

מיכל גולן: היא אמרה שיש פיזור לא נכון, לפחות לגבי מעונות יום לדעתי יש העדפה של הפריפריה בכל המעונות החדשים שפותחו.

מיכל גולן: יותר מזה, מאחר וראינו שמקומות פריפריאליים מתקשים ליצור מעון עם עשרה פעוטות,הורדנו את זה לשישה פעוטות.

מיכל גולן: זאת אומרת שאנחנו מכירים בשישה פעוטות כמעון שיקומי.

מיכל גולן: כאן אני רוצה לומר שהבעיה היא עדינה ומורכבת, מאחר שתהליך פתיחת מעון יום שיקומי בפריפריה, אני אומרת את זה לאנשי מטה בנימין כי אני חייבת לציין לזכותם שהרשות לקחה על עצמה לפתוח מעון יום שיקומי, נעשית עבודה מאוד אינטנסיבית של מפקחת שיקום במקום.

מיכל גולן: חלק העבודה הלא פשוטה זה שהורים שהיו אפילו מספר חודשים קודם לכן בירושלים – מתנגדים.

מיכל גולן: נכון להיום יש לנו ארבעה ילדים שמתנגדים להגיע בשנה הבאה ללב בנימין.

מיכל גולן: אנחנו במשא ומתן איתם, אנחנו מנסים לגייס את כל מה שאנחנו יכולים כדי להצביע על הדברים.

מיכל גולן: לכן אנחנו מאוד מקווים שבשנת הלימודים הבאה יפתח, אבל נצטרך את שיתוף הפעולה של כולם.

הרב יעקב ליבי: סליחה, הערה קטנה.

הרב יעקב ליבי: בסופו של דבר הגוף שלקח על עצמו לפתוח את זה חזר בו אתמול, הוא הודיע שזה לא כלכלי והוא לא יכול לעמוד בזה.

הרב יעקב ליבי: הוא ביטל את זה וזה בספק בשנת הלימודים הקרובה למרות שהרשות לקחה על עצמה המון.

מיכל גולן: כמה ילדים אני לא בטוחה.

מיכל גולן: בעיה נוספת שאנחנו נתקלים בה לא אחת בוועדות ערר, אני מרכזת את ועדות הערר אחרי שהורים לא מרוצים מההחלטה, אלו הורים שאנחנו נותנים להם מקומות סמוכים מתוך הבנה שההסעה לא תיקח זמן ממושך, ההורים מתעקשים שהילד זקוק למעון מאוד מאוד מסוים.

מיכל גולן: אנחנו מתקשים לשכנע את ההורים.

מיכל גולן: אני רוצה לומר שמעונות היום השיקומיים מפוקחים היטב והם ברמה גבוהה, יש הורים שמעדיפים אחרת מסיבות שונות ומגוונות.

מיכל גולן: אנחנו כן באים לקראת הורים שיש להם ילד עם לקות מאוד מסוימת, בעיקר לקויות שמיעה וראיה, באמת נאלצים להסיע את הילד למקומות מרוחקים מאחר ובמעונות האלה, ראשית הם לא רבים וניתנים בהם טיפולים ייחודיים.

מיכל גולן: גם בילדים רב נכותיים אנחנו משקיעים הרבה מאוד אנרגיה בלשכנע הורים שלא נכון לילד לנסוע שעתיים, הורים פונים לכל המקומות האחרים ולפעמים כופים עלינו פוליטית, אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

מיכל גולן: הסוגיה מורכבת והיא לא חד משמעית שאם יהיו שירותים במקומות ההורים כולם אכן יעדיפו - - -

זבולון אורלב: השאלה אם אופציה כזאת קיימת, אני בעד שלהורים יש מעמד מאוד רציני בעניין הזה, אני לא הייתי הולך בכוח.

זבולון אורלב: השאלה היא אם יש אופציה לפריפריה לעבוד בקריטריונים שונים, לבוא בהידברות עם ההורים ולנסות ולהגיד להורים שהם לא מוכרחים, לא חייבים ויש אפשרות לקבל כאן במקום, לציין את היתרון ואת החיסרון, בואו נחשוב יחד.

זבולון אורלב: אומר הרב יעקב ליבי שהיום אין אופציה כזאת.

מיכל גולן: לגבי ילדים עד גיל שלוש בהחלט יש אופציה, למרות שאני חייבת להגיד שיש מגבלות תקציביות.

מיכל גולן: אני רוצה לומר שבגלל ההסעות מוגנות ירי והמרחקים אנחנו לעיתים משקיעים למעלה מ- 100 אלף שקל לשנה עבור ילד אחד.

מיכל גולן: גם הפרופורציה של העלות של ההסעות מול העלות של המעון, אין מה לעשות צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל גולן: אנחנו כן שמים גבולות, ערכנו מיפוי מאוד אינטנסיבי דווקא ביהודה ושומרון ובמגזר הערבי ובכלל בכל הפריפריה לגבי מחירי ההסעות.

מיכל גולן: נמצאו כאן בעיות מאוד קשות מאחר שהסיכום עם המרכז לשלטון מקומי היה שהוא מוציא את המכרז לחברות ההסעות.

מיכל גולן: היו פערים באותם מרחקים בערך פי שלוש בין ישוב לישוב.

מיכל גולן: כלומר יש ישובים חברות הסעה זוכות ומקבלות הרבה יותר כספים.

מיכל גולן: יש לנו עיסוק מאוד אינטנסיבי בנושא, אנחנו מנסים להגביר את הפיקוח אם כי הוא מאוד קשה.

מיכל גולן: אני רוצה להתייחס לנושא ההסעות מההיבט של עשייה כמו החינוך.

מיכל גולן: במקרה הזה ההסדר שלנו שהתקבל על ידי המרכז לשלטון המקומי שלארגונים מפעילי המעונות השיקומיים אנחנו מחזירים כנגד הוצאה, אני לא חושבת שזה קיים במשרד החינוך בהיקף שבו אנחנו עושים.

מיכל גולן: אני מניחה שאם זה יהיה על פי הכללים של משרד החינוך הרשויות תצטרכנה לספוג חלק מהעלות, מה שהן לא סופגות היום.

מיכל גולן: המלווים – אני מסכימה שיש בעיה מאוד קשה.

מיכל גולן: אנחנו אמורים לתת את מחיר ההסעה על פי תעריפי הנש"מ (נציבות שירות המדינה), אם יוחלט אחרת זו תהייה העדפה.

מיכל גולן: אנחנו נקבל את זה, כרגע אנחנו חייבים לעבוד לפי הנהלים האלה.

מיכל גולן: הסעות למועדוניות – אני מבינה ש וועדת 'צרפתי' קמה על רקע בג"צ שהגישה "אקי"ם".

מיכל גולן: אני רוצה לומר שכל מה שהתקבל או יתקבל 'בוועדת צרפתי' נכונה לגבי ילדים עם פיגור שכלי שמוכרים באגף לטיפול באדם המפגר.

מיכל גולן: הווה אומר שאם אנחנו לוקחים מועדונית למטה בנימין שיש בו ילדים שמוכרים באגף לטיפול באדם המפגר וילדים שאינם מוכרים באגף לטיפול באדם המפגר – ילדי שיקום, ילדי השיקום לא יוסעו.

מיכל גולן: זאת אומרת שהכלל הזה לא יחול עליהם.

מיכל גולן: - - -

זבולון אורלב: לא הבנתי למה.

מיכל גולן: כי זאת ההחלטה, רק לילדים עם פיגור שכלי בשלב הזה.

מיכל גולן: אני אשמח מאוד אם זה יוחל - - -

זבולון אורלב: 'וועדת צרפתי' מדברת רק על ילדים עם פיגור שכלי?

אריה שמש: הבג"צ מתייחס רק - - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ועדת צרפתי לא מתייחסת, למיטב ידיעתי ואני מקווה שאני לא טועה, רק לילדים עם פיגור שכלי.

מיכל גולן: אני מוכנה לבדוק את זה במשרד, אבל אני חושבת שלמרות שאני רק מנהלת השירות ולא מנהלת האגף, התבשרנו על פרוטה אחת שתעבור לצורך העניין, אני אבדוק את הנתונים האלה מחדש.

זבולון אורלב: תבדקו.

זבולון אורלב: יכול להיות שזאת הסיבה שהמשרד שלכם לא מאשר את ההמלצות.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע למה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: רעיה לוי גודמן בבקשה.

מיכל גולן: סליחה, רציתי רק עוד מילה קצרה לגבי התכנית הלאומית.

מיכל גולן: בתכנית הלאומית הוספו 20 יחידות התפתחותיות בפריפריה, אני לא נכנסת למשרד הבריאות, אבל כן רוצה לבשר שאחרי הרבה מאוד משאים ומתנים עם מי שמנהל את התכנית הלאומית, הוחלט לאור הנתונים האחרונים שהוגשו לפני כחודשיים בערך בהם נמצא ש- 34% מהילדים שנמצאים בתכנית הלאומית, שהם עם מוגבלות, הוחלט להקים תת ועדה על מנת שתמליץ על דרכי פעולה שיגבירו את הכניסה של ילדים עם צרכים מיוחדים לתכנית הלאומית.

מיכל גולן: אני חושבת שהיא מאפיינת בזה שהיא נותנת מענים לפריפריה.

זבולון אורלב: אני משתגע כמה זמן לוקחים תהליכים.

זבולון אורלב: הרי התכנית הלאומית לנוער בסיכון הוקמה בעקבות המלצות 'ועדת שמידט'.

זבולון אורלב: 'ועדת שמידט' הוקמה על ידי כשר הרווחה בשנת 2004, לוקח שבע שנים עד שמגיעים עכשיו להקמת ועדת משנה.

זבולון אורלב: משהו משהו.

אריה שמש: מילה אחת לגבי המעטפת למשפחות שדיברת עליה.

אריה שמש: נכון שבעשור האחרון המאמץ שלנו היה בעיקר בפיתוח שירותים בקהילה לאנשים ולילדים עם פיגור שכלי כדי להתמודד עם תור הממתינים.

אריה שמש: ברור לגמרי שהמשפחה היא העוגן המרכזי ולכן בשנים האחרונות יש התייחסות גם למעטפת.

אריה שמש: אנחנו יוצאים במכרז לארבע מרכזי תמיכה - - -

מיכל גולן: בשיתוף.

אריה שמש: משותפים.

אריה שמש: אנחנו מעבירים השתלמויות לעובדים סוציאליים בנושא של הדרכת ההורים.

אריה שמש: ברפורמה האחרונה בשירותי הבריאות ההמלצות הן לשים את המשפחה במרכז.

אריה שמש: אני לא רוצה לפרט יותר, אבל יש עשייה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רעיה לוי גודמן.

רעיה לוי גודמן: אני לא אגיד שהכול ורוד.

רעיה לוי גודמן: אני כן רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן, אבל אוכל להתייחס לעניינים של מטה בנימין.

רעיה לוי גודמן: ראשית, אמרתי ואני חוזרת, 'חוק השילוב' נותן שירותים פר-רפואיים בנוסף למה שנותן משרד הבריאות ולא במקום.

רעיה לוי גודמן: שנית, בשנת תשע"א נפתחו 11 כיתות וגנים במטה בנימין, מתוכן ארבע מסגרות בתקן חסר מתוך התייחסות לקושי להסיע ילדים למרחקים - - -

זבולון אורלב: הוא אומר שלא לקרוא לזה תקן חסר, תקראו לזה תקן.

רעיה לוי גודמן: הוא לא מפסיד כלום.

רעיה לוי גודמן: תקן חסר מבחינת מספר הילדים.

זבולון אורלב: התקן בפריפריה צריך להיות אחר.

רעיה לוי גודמן: התקן מלא מבחינת המשאבים, הוא חסר מבחינת מספר הילדים בו.

רעיה לוי גודמן: אושר גן תקשורת לארבע ילדים במטה בנימין.

רעיה לוי גודמן: בנוסף לכך בשנת תשע"ב תפתחנה שש כיתות חדשות.

רעיה לוי גודמן: כל הילדים שעברו וועדת השמה וצריכים כיתות ברשויות המקומיות ניתן להם, בהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים הורים שאומרים שלא אכפת להם איפה הם גרים, הילד ילמד שם.

רעיה לוי גודמן: אתמול בליתי 45 דקות עם משפחה שגרה בגבעת ישעיהו בחבל עדולם, יש לנו בית ספר שלוש דקות נסיעה משם, ממול בכפר שמעון לילדים אוטיסטיים.

רעיה לוי גודמן: הם לא רוצים, הם רוצים שנביא את הילד לכאן לחוות הנוער הציונית ושהילד ייסע שעה וחצי ביום.

רעיה לוי גודמן: אנחנו נסיע אותו לשם כי אנחנו מנסים לעשות איזה חיבור עם הרצונות של המשפחות.

רעיה לוי גודמן: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד בנוגע למרכזים הטיפוליים שעלה.

רעיה לוי גודמן: בעבר היו מרכזים טיפוליים בכל המדינה, בהרבה מאוד מקומות במרכזים קטנים, מרוב שהשקענו בהם כסף למנהל, למזכירה, לשרתות, דמי שכלול, לא נשאר כבר כסף לתת טיפול לילדים.

רעיה לוי גודמן: במקום זה הוקמו בכל המדינה 67 מרכזים בכל הארץ.

רעיה לוי גודמן: בכל מקום יש לנו מרכזים עם מנהל אחד, מזכירה אחת שנותנים את השירותים לילדים.

רעיה לוי גודמן: יש לכם בשילה מרכז טיפולי פרטי שעובד שם מרכז להתפתחות הילד, חיכנו שהמנהלת תצא לפנסיה, כיבדו את העניין שצריך לכבד גם את המנהלת שגרה במקום עד שתצא לפנסיה.

רעיה לוי גודמן: ברגע שהיא יצאה לפנסיה כמו בכל מקום אחר, אין סיבה להחזיק מנהל במשרה מלאה עם כל הנלווים של סמל מוסד כדי לטפל 100 שעות טיפולית.

רעיה לוי גודמן: בשביל זה יש את "אמתיה" שהוא מלווה את כל הטיפולים הפר-רפואיים גם בשילה וגם בכל הרשויות האחרות.

רעיה לוי גודמן: זו מדיניות ארצית - - -

זבולון אורלב: איפה מתי"א?

רעיה לוי גודמן: באפרת.

זבולון אורלב: כלומר הוא צריך לנסוע.

רעיה לוי גודמן: המנהל והמזכירה יושבים באפרת, הצוותים נשלחים לכל ילד היכן שהוא נמצא ואין שום סיבה שהמרכז ייסגר.

רעיה לוי גודמן: במרכז יושב התפתחות הילד ודברים אחרים, אפשר להמשיך להפעיל אותו והם לא צריכים בשביל זה עוד מנהל בתקן של משרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: לא צריך, זה לא בית ספר.

רעיה לוי גודמן: מתי"א נותן שירות לעשר או אחת עשרה רשויות עם התמיכה כמו כל אחד ממתי"אות במדינת ישראל.

רעיה לוי גודמן: אני רוצה לבקש משהו לגבי צ', אני כמובן לא יכולה להתייחס באופן ספציפי.

רעיה לוי גודמן: משרד החינוך נותן הסעות לפי אורך יום הלימודים.

רעיה לוי גודמן: אם ילד זכאי ליום לימודים של בין 08:00 ל-17:00 לא יסיעו אותו לפני רבע לחמש.

רעיה לוי גודמן: אם יש מקרה כזה זה משהו שאתם החלטתם לגביו בניגוד להנחיות משרד החינוך.

רעיה לוי גודמן: לכן אני מבקשת מאוד לדעת על ילד שמוסע לפני תום יום הלימודים, אני רוצה לדעת על זה כדי שאוכל להתערב.

רעיה לוי גודמן: לא יוסע ילד לפני.

רעיה לוי גודמן: הרשויות המקומיות עושות, אני לא מלינה על מטה בנימין כי בדקתי, הרבה פעמים אומרים לשחרר אותו יותר מוקדם כי אנחנו עושים סידור הסעה ובכך חוסכים כסף.

רעיה לוי גודמן: תודה.

אתי סממה: אני רק אשלים ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו.

אתי סממה: אני חושבת שאפשר לקחת קצת דוגמה מהפורמה של בריאות השיניים לילדים שהיא חדשה מאוד, מיולי בשנה שעברה.

אתי סממה: הטיפול הועבר לקופות החולים, זה די מפתיע שאנחנו די תמימי דעים הפעם, זה הועבר לקופות חולים, הם יצרו תשתית חדשה, ממש יש מאין.

אתי סממה: הצבנו דרישות מאוד מאוד גבוהות לגבי הנגישות, זמינות והשירות בפריפריה.

אתי סממה: להשיג רופא שיניים זה לא הרבה יותר קל מאשר להשיג טיפול פר-רפואי.

אתי סממה: אנחנו מפעילים מערך ביקורת מאוד קפדני גם באמצעות התלונות, אבל גם באמצעות חוזרים והסדרה.

אתי סממה: למשל מצאנו שבירושלים להרדמת ילדים לצורך טיפולי שיניים קופת חולים מסוימת בחרה להסיע את הילדים לראשון לציון כי זה יותר זול.

אתי סממה: הבהרנו שזה מרחק לא סביר על פי חוק.

אתי סממה: העניין תוקן והילדים היום מורדמים בירושלים.

אתי סממה: אני חושבת שהתשתיות קיימות בקופות החולים ולא סתם מי שעובד עם מטופלים חושב שכדאי לרכז את הטיפולים אצלו.

אתי סממה: ילדים מאתגרים אותנו במגוון הדברים שהם צורכים.

אתי סממה: בשבועות האחרונים טיפלתי בכמה מקרים של ילדים מונשמים בבית, זו חלופה לאשפוז.

אתי סממה: לא נשים ילד מונשם במוסד סיעודי עם קשיש מונשם חסר הכרה.

אתי סממה: ילד כזה רוצה להיות בבית וצריך להסכים לו ולהקים כמעט בית חולים קטן בבית.

אתי סממה: אני חושבת שמקרים האלה לא צריך ללכת למקום של החקיקה ושל הכללים.

אתי סממה: בכל הסיפורים כאן יש מקום לעבודה בין משרדית הרבה יותר הדוקה וכל הגורמים צריכים לגלות יותר גמישות.

אתי סממה: אני מצאתי שכל הדברים האלה מצאו פתרון, כך שאפשר לעבוד ביחד כדי למצוא פתרונות יצירתיים.

אתי סממה: ילדים מאתגרים אותנו כשהם סובלים מכמה לקויות.

אביבית ברקאי אהרונוף: דווקא בעניין הזה יש חוק, לפחות בהיבט החינוכי, 'חוק חינוך חינם לילדים חולים' שעל אף - - -

זבולון אורלב: יזם את החוק הזה השר עוזי לנדאו, עזרתי לו בכל הכוח, הקואליציה התנגדה, מה שעושה חיים כץ היום אני עשיתי איתו.

אביבית ברקאי אהרונוף: במסגרת 'חוק ההסדרים' הוא נדחה, למרות זאת הוא אמור להיות מיושם והוא לא מיושם.

זבולון אורלב: את טוענת שהחוק לא מיושם?

זבולון אורלב: תרשמי את זה, נדבר על זה בישיבת הצוות 'חוק חינוך חינם לילדים חולים', ילדים מ-21 יום.

זבולון אורלב: אני לא המחוקק אלא מחוקק כיושב ראש הוועדה, לא יוזם החוק.

זבולון אורלב: נבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווחים של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, משרד החינוך ומשרד הבריאות בדבר הבעיות וההתמודדות עם זמינות שירותים בקהילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים המתגוררים בפריפריה.

זבולון אורלב: יחד עם זאת, הוועדה מעירה כי בעקבות דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה כי קיימת בעיה של מידע חסר בתחום הזה.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה להטיל על הנציבות לשוויון זכויות שבמשרד המשפטים לפעול לשיתוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של משרד ראש הממשלה ביצירת בסיס נתונים שיטתי המקיף תחום זה.

זבולון אורלב: מהדיון עולה כי אם וכאשר תתקבלנה המלצות 'ועדת צרפתי' בסוגית תאום ההסעות לילדם עם צרכים מיוחדים, במשרדי הממשלה תיפתרנה בעיות רבות בנושא זה.

זבולון אורלב: הוועדה חוזרת ודורשת ממשרד החינוך וממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לסיים בדחיפות את עבודת הוועדה כדי שיהיה ניתן ליישם את המלצותיה כבר בראשית שנת הלימודים תשע"ב.

זבולון אורלב: הוועדה השתכנעה כי יש צורך לערוך שינוי בקריטריונים הקובעים את התקנים לפתיחת מסגרות לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים כדי לתת מענה הולם למסגרות אלה שבפריפריה ובמועצות האזוריות.

זבולון אורלב: האם עד כאן יש למישהו הערות לגבי הסיכום?

אתי סממה: רק לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בגלל מה שעלה כאן צריך להדגיש שהיא שתכלול גם ילדים מלידה.

זבולון אורלב: בוודאי, כל הסיכום הוא תחת הכותרת של הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.