הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 135, 2011-07-19 09:00

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה שעניינה טיפול רפואי של ילדים בניגוד להסכמת ההורים.

זבולון אורלב: נפתח ונאמר שהיום הוא ה-17 בתמוז, יום תענית, אחת התעניות.

זבולון אורלב: לפי המסורת שלנו במסכת תענית במשנה, יש חמישה דברים שאירעו לאבותינו ב-17 בתמוז: נשתברו לוחות הברית, בוטל קורבן התמיד, הובקעה ירושלים ושרף אפוסטומוס את התורה והעמיד צלם במשכן, זה על המשקל שאמר קודם הרב שרלו שאנחנו מחכים לצלם.

זבולון אורלב: כמובן ב-17 בתמוז מתחילים שלושת השבועות המכונים ימי בין המיצרים, הימים שבין ה-17 בתמוז לתשעה באב.

זבולון אורלב: שנדע ימים שמחים יותר.

זבולון אורלב: אנחנו פותחים את הישיבה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בראשית דבריי שזימנתי את הישיבה לאור הפרסום על האימא שהתנגדה לנתח את בתה בת השלוש עשרה שלקתה בסרטן אלים שמתפשט בגופה.

זבולון אורלב: על פי עצת הרופאים כדי להציל את חייה יש צורך לכרות את ידה.

זבולון אורלב: האם התנגדה לכך וטענה מה שטענה, סיבותיה עימה.

זבולון אורלב: בית החולים פנה לבית המשפט ובית המשפט בראשותו של השופט שקד החליט להיעתר לפניית בית החולים ואישר שבית החולים יוכל לנתח.

זבולון אורלב: הבוקר פורסם שהניתוח יערך הבוקר.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה בבוקר הניתוח.

זבולון אורלב: ראשית נאחל כולנו רפואה והחלמה מהירה לאותה בת.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד רגישה, סוגיה שטמונה ויסודה בעומק השאלות של האתיקה הרפואית וגם במערכת היחסים בין הורים לבין ילדים שגם היא אתית ביסודה.

זבולון אורלב: השאלות הן שאלות של גבולות, שאלות הצלת חיים, לכאורה במקרה הזה הרופאים טוענים שבלי הניתוח נגזר דינה של הילדה לסיים את חייה, עד כדי רצף - - -

מיכאל דור: אם אפשר לא לדון במקרה הפרטני הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים במקרה הפרטני, אנחנו גם לא יודעים במי מדובר, אנחנו רק אמרנו שזה הגורם המזמן של הדיון שלנו וכאן זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: להפך אני חושב שזו זכותה של הילדה שבזכותה אנחנו דנים בשאלות האלה.

זבולון אורלב: רצף השאלות כבר עלו בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות, למשל בסוגיה של התנגדות של הורים לחיסונים.

זבולון אורלב: זו שאלה שמטרידה מאוד את מערכת החינוך וגם את מערכת הבריאות, הרי גם החיסונים לא נועדו לתפארת המליצה.

זבולון אורלב: הטענה הרפואית היא שהחיסונים האלה מונעים סיכוני חיים, לא רק סיכוני איכות חיים אלא גם סיכוני חיים.

זבולון אורלב: הרצף הוא רצף גדול ואני לא בעד שהדיון יהיה מצומצם, מבחינתי אפשר להרחיב את הדיון לכל אורך הנושא.

זבולון אורלב: פרסמתי את דעתי, אני חושב שזכותם של הורים היא זכות רק לזכות את ההורים ולא לחייב את הילדים, זכותם של הורים להשפיע על גורל ילדיהם כל עוד מדובר בכך שיתמלאו חובותיהם לשמור על חיי הילדים, על רווחתם, על בריאותם, על שלומם וכל דבר שרק עושה טוב לילדים.

זבולון אורלב: אין זכות, כפי שאני מבין אותה, להורים למנוע חיים מילדיהם, חובתם לשמור על בריאותם ולא לחשוף אותם לסכנות, לא רק זה, גם אסור למנוע מהם התפתחות רגילה וטובה, הם לא יכולים למנוע מהם תזונה ראויה וכדומה.

זבולון אורלב: השאלה אם אנחנו מסודרים בעניינים האלה, האם המחוקק נתן את דעתו והקיף את כל השאלות העיקריות והאם אנחנו בנויים על אתיקה, על מוסר, על ערכים, על הצדק הטבעי וההבנה הטבעית של בני אדם, או שאנחנו צריכים לקבוע הסדרים אחרים.

זבולון אורלב: זימנתי קשת רחבה מאוד של אנשים מעמדות שונות ומנקודות מבט שונות, נדמה לי שמכל קשת אפשרית שחשבנו שהיא רלוונטית לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יש לנו כשעתיים לדון בסוגיה הזאת, אבל בכל זאת אני מבקש שמי שלקח רשות דיבור ישתדל לעשות אותה.

זבולון אורלב: אני חייב לומר שארגון צוהר, ארגון רבני צוהר, שהרב אוריאל גנזל יושב איתנו כאן ומייצג אותם בכנסת, הוא מרכז את פרויקט צוהר לחקיקה ותמיד נוטה ליוזמות טובות ואפילו הכין נייר, הוא הגורם היחידי שהכין בהתנדבות בלי שמישהו ביקש, אני מברך אותך על כך, הוא הכין מסמך וכל הקורא בו לדעתי רק ישכיל.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה, שמרי סגל הוא המתמחה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין מירב ישראלי, זאת הופעת הבכורה שלו.

זבולון אורלב: הוא קיבל על עצמו לתת סקירה קצרה ותמציתית בנוגע לתשתית, אחריו נעבור למשפטנים.

זבולון אורלב: קודם נערוך את הסבב המשפטי: משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, ואחריהם אנשי המוסר גם באקדמיה וגם ברבנות.

זבולון אורלב: בבקשה שמרי סגל.

שמרי סגל: ההסדרה של הנושא נעשית בכל הקשור משפטית באפוטרופסות, סעיף 14 ו- 17 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובעים שההורים הם האפוטרופסיים הטבעיים של הילדים שלהם והם צריכים לנהוג כדרך שהורים מסורים היו נוהגים בנסיבות.

שמרי סגל: כאשר סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מאפשר, היה ויש מחלוקת בין ההורים לבית החולים או למי מטעם בית החולים או מטעם היועץ המשפטי לממשלה או מטעם בא כוח אחר, לפנות לבית המשפט בבקשה להורות על ביצוע ניתוח או נקיטת אמצעים רפואיים שלא בהסכמת ההורים.

שמרי סגל: מדובר לא רק במקרים של סכנת חיים אלא גם על מקרים של שמירה על שלומו הנפשי והגופני של הילד.

שמרי סגל: כלומר הוא לא צריך להגיע עד למקרים הקיצוניים ביותר אלא גם במקרים שדורשים שמירת שלומו הגופני והנפשי של הילד.

שמרי סגל: לאחר מכן בחוק זכויות החולה מדובר על הסכמה מדעת באופן כללי ועל הסכמה מדעת של קטין באופן ספציפי.

שמרי סגל: במצבים בהם לא ניתן לקבל הסכמה על ידי הקטין או על ידי האפוטרופוס נדרש אישור של ועדת האתיקה או של שלושה רופאים, תלוי במקרה.

שמרי סגל: בית המשפט כבר קבע ששני החוקים גרים יחד ואין שום סתירה ביניהם וחזקה על המחוקק שלא חוקק את חוק זכויות החולה על מנת שיסתור את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

שמרי סגל: בנוגע למעמד הקטין בחקיקה הישראלית אין מעמד מוסדר של הקטין, אין הוראות ברורות שאומרות לבית המשפט כיצד הוא צריך להתחשב בעמדתו של הקטין עצמו.

שמרי סגל: עם זאת ישנם שיקולים גם בנוגע לחומרת נסיבות העניין וגם בנוגע לגיל הקטין ולרמת חשיבתו של הקטין על מנת להתחשב בעמדתו.

שמרי סגל: החריגים לעניין הזה הם שלושה, הראשון מוסדר בחוק טיפול חולי נפש וחוק הטיפול והשגחה בנושא של אשפוז פסיכיאטרי.

שמרי סגל: במקרים האלה אם הקטין הוא מעל גיל 15 נדרשת הסכמתו לאשפוז שלו, מתחת לגיל 15 נדרש אישור בית משפט לאשפוז שלו כאשר זה בניגוד לעמדת הוריו.

שמרי סגל: בנוגע להפלות, סעיף 316 לחוק העונשין קובע שאין צורך באישור נציגה קטינה לצורך הפלה – היא יכולה לעשות את זה ללא אישור ובחוק גילוי נגיפי איידס בקטינים נאמר שניתן לבצע את הבדיקה מגיל 14 ללא הסכמת הנציג, מתחת לגיל 14 בהסכמת נציג או באישור צוות של רופא ועובד סוציאלי.

שמרי סגל: אלו המקרים שלקטינים יש מעמד שהוא נפרד מהסכמה של ההורים שלהם.

יצחק לוי: יש עוד שלושה מקרים, נדבר עליהם בהמשך.

מירב ישראלי: בסדר, אלו הדברים לטיפולים רפואיים ספציפיים.

שמרי סגל: בית המשפט לארוך הפסיקות שלו עושה איזון בין האוטונומיה ההורית לבין זכות הקטין לחיים ולבריאות.

שמרי סגל: האיזון הוא שככל שעולה הסכנה כך בית המשפט יטה להתערבות.

מירב ישראלי: לשאלה ששאלת, זה לא רק במקרה של סכנת חיים.

זבולון אורלב: מה אומר הניסוח?

טליה אגמון: מצב חירום רפואי זה סכנה מיידית לחיים, סכנה מיידית לנכות חמורה בלתי הפיכה.

זבולון אורלב: אלו מקרים קיצוניים.

טליה אגמון: נכון.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד הבריאות בבקשה.

זבולון אורלב: טליה אגמון.

טליה אגמון: הסקירה בהחלט פחות או יותר מקיפה.

טליה אגמון: אנחנו צריכים להבין שעצם ההוראה שאומרת שככלל ההסכמה לטיפול בקטין ניתנת על ידי הוריו או מי שאחראי עליו, אם יש לו אפוטרופוס אחר, היא באמת לא כתובה בחוק זכויות החולה אלא היא מכוח הדין הכללי כפי שאנחנו קוראים לזה, וחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שנותן את הסמכות להורים.

טליה אגמון: בחריגים לנושא של קבלת הסכמה – בחוק זכויות החולה יש חלקים שבהם יש התייחסות מיוחדת לקטין וחלקים בהם הנושא הזה לא נזכר.

טליה אגמון: אחד הנושאים בהם נושא הקטינים לא נזכר באופן מפורש זה הנושא של טיפול בכפייה, סעיף 15 (2) לחוק זכויות החולה שמדבר על כפיית טיפול על אדם שמסרב מדעת, אדם כשיר שמסרב מדעת אחרי שקיבל את כל ההסברים.

טליה אגמון: המנגנון הוא מנגנון של פנייה לוועדת אתיקה שפועלת בבית החולים והיא יכולה בין יתר הסמכויות שלה לחייב אותו לקבל את הטיפול או לאשר לרופאים לטפל בו בניגוד לרצונו.

טליה אגמון: אלו הם מקרים שהדרישות בחוק הן מוגדרות ומצומצמות, שם לא מדובר על מצב חירום, שמוגדר בחוק כסכנה חמורה שזאת סכנה לחיים, אבל היא לא מיידית, או סכנה לנכות חמורה בלתי הפיכה, אבל לא מיידית.

טליה אגמון: לדעתי ההתייחסות למיידיות היא משך הזמן שיש לנו לקבל החלטות.

טליה אגמון: אם הסכנה היא מיידית אנחנו במצב חירום ואנחנו מאפשרים לרופאים לקבל החלטה בצורה הרבה יותר מהירה.

טליה אגמון: אם הסכנה היא פחות מיידית, פחות דחופה, אפשר לפנות לערכאות כגון ועדת האתיקה.

טליה אגמון: ועדת האתיקה לפני שהיא כופה טיפול היא צריכה להשתכנע בשלושה דברים: אחד שהמטופל הבין את האינפורמציה שקיבל וקיבל את כל המידע שדורש לו ועדיין הוא מסרב.

טליה אגמון: התנאי השני הוא שהטיפול עשוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי – לא מספיק שיפור קל ולא מספיק הארכת חיים ביום או יומיים אלא באמת שיפור משמעותי וניכר במצבו.

טליה אגמון: התנאי השלישי, שהוא אולי המסובך מכולם, זה המצב שבו ועדת האתיקה צריכה להשתכנע שהוא ייתן את הסכמתו בדיעבד.

טליה אגמון: זאת אומרת, שאחרי שיטפלו בו ויצילו אותו מהמוות או מהנכות החמורה, הוא בעצם יאמר, צדקתם, טעיתי, פחדתי, לא רציתי כי לא הבנתי עד הסוף וכדומה.

טליה אגמון: כאשר מדובר בקטינים יש לי קושי לומר שוועדת האתיקה היא הכלי המתאים.

טליה אגמון: אני חושבת שבתי המשפט הם כלי היותר מתאים, בין היתר בגלל שהסעיף הזה לא מתייחס במפורש לנושא של קטינים והוא דורש התנגדות מדעת של המטופל.

טליה אגמון: כאשר יש אדם אחר שמקבל החלטות עבור המטופל, דעתי האישית ויש החולקים עלי, שוועדת האתיקה היא לא הכלי המתאים.

טליה אגמון: יש את המנגנון למתן הסכמה בחירום - - -

זבולון אורלב: עד היום היו ניסיונות?

טליה אגמון: יש מקרים בודדים כאלה, לדעתי משרד הרווחה יוכל לתת סקירה יותר מדויקת על מספר המקרים, לדעתי פעם בכמה שנים אנחנו נתקלים במשהו באמת חמור כפי ששמענו עליו בתקשורת בשבוע האחרון.

טליה אגמון: זה מגיע לבתי המשפט והם מקבלים החלטה מושכלת.

טליה אגמון: מאחר ולא מדובר במצב חירום ממש מיידי אלא יש קצת זמן לקבל החלטה, בית המשפט שומע את המומחים ושומע את הצדדים ומקבל החלטה.

זבולון אורלב: אם זה מקרה חירום האם לדעתך דין הילד כדין המבוגר?

טליה אגמון: במקרה חירום מאחר שאנחנו במידה מסוימת חצי מתעלמים מרצונו של המטופל אז פחות חשוב לי אם הרצון הזה הוא של המטופל עצמו - הילד או של ההורים שלו, כי דבר ראשון הכוונה היא להציל חיים.

טליה אגמון: סעיף 15 (3) בחוק זכויות החולה לדעתי מאפשר במצב כזה לתת טיפול רפואי כדי להציל חיים.

טליה אגמון: מעבר להוראות החוקיות השכל הישר - - -

זבולון אורלב: במקרה חירום מיידי כשבא הורה ואומר שהוא מבקש לא להציל את חיי בנו, לפי עניות דעתך הרופאים לא הולכים לבית משפט כי אין זמן - - -

טליה אגמון: במצב חירום אין זמן ללכת לבית המשפט.

זבולון אורלב: מיד נשאל איך הפרקטיקה הנוהגת, אם כי את אומרת שהמחוקק לא נתן דעתו באופן מפורש האם הסוגיה הזאת ככתבה וכלשונה חלה על ילדים.

מירב ישראלי: זה נושא ההסכמה של האפוטרופוס.

זבולון אורלב: הגענו לנושא ההסכמה של האפוטרופוס.

זבולון אורלב: החוק מדבר על המטופל ולא מדבר על מקרה של ילד ואפוטרופוס.

טליה אגמון: למשל לעומת הסעיף הראשון שמדבר באופן מפורש על קטין או חסוי ששם בהחלט - - -

בתיה ארטמן: שם הבעיה היא אחרת.

טליה אגמון: בפועל אני לא יודעת אם נתקלו במצבים מהסוג הזה ספציפית, מצבים של מצב חירום באמת מיידי וסירוב של הורה לתת טיפול.

טליה אגמון: עם כל השאלות שמגיעות לשולחני כל יום, שאלה כזאת לא עלתה.

זבולון אורלב: יכול להיות שלא שואלים אותך.

טליה אגמון: יכול להיות שלא שואלים אותי וטוב שכך.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בתיה ארטמן היועצת המשפטית של משרד הרווחה, בבקשה.

בתיה ארטמן: מי שעוסק בפעול בייצוג בבתי משפט של אותם קטינים הוא היועץ המשפטי לממשלה במשרד הרווחה שהוא אמון על שלומם של הקטינים בנושאים האלה.

בתיה ארטמן: אני מוכרחה לציין שיש קצת הבדל עם מה שקרה בוועדות האתיקה בתחילת החוק, כשהוקמו וועדות אתיקה והרופאים קצת חששו להשתמש בוועדות האתיקה היינו צריכים להגיד להם "יש לכם סמכות, לכו לוועדות האתיקה", לבין מה שקורה היום, שאני מניחה שיש שימוש יותר גדול בוועדות האתיקה.

בתיה ארטמן: יעידו על כך בתי החולים.

בתיה ארטמן: לגבי קטינים יש רגישות גדולה.

בתיה ארטמן: המצבים של הקטינים הם מצבים מגוונים.

בתיה ארטמן: גם אם נגיד שהסעיף של וועדת האתיקה חל במקרה קטינים, יש להבחין בין מקרה שמדובר בקטין שהוא קטן ואז הוא לא יכול להביע עמדה, לבין מקרה שהקטין הוא בגיר ואז מתעוררת אותה בעיה של הורה מתנגד וקטין מסכים, או קטין מסכים והורה מתנגד.

בתיה ארטמן: אני רוצה לומר שהפניות נעשות או באמצעות בתי החולים באופן ישיר, היה לי מקרה לאחרונה שבית החולים פנה באופן ישיר, או שבית החולים פונה אלינו ומבקש את התערבותנו.

בתיה ארטמן: כשאנחנו רואים שיש תעודות רפואיות שמעידות על הצורך בביצוע פעולה רפואית, אנחנו מגישים בקשה לבית המשפט - - -

זבולון אורלב: ברצף איפה נמצא הצורך לפעולה רפואית?

בתיה ארטמן: בכל סוג פעולה רפואית, זה יכול להיות מפעולה - - -

זבולון אורלב: גם כירורגיה פלסטית כדי שמישהו יהיה יותר יפה?

זבולון אורלב: איפה הרצף מסתיים?

בתיה ארטמן: אם זה משהו בכירורגיה פלסטית שנוגע לשלומו הגופני של קטין אז יכול להיות שכן נתערב.

בתיה ארטמן: אנחנו שוקלים, המבחן הוא האם זו פגיעה בשלומו הנפשי והגופני של הקטין.

זבולון אורלב: שאת מפרשת אותו במידה רחבה.

בתיה ארטמן: במידה רחבה ולפי שיקול דעתנו.

בתיה ארטמן: גם קטין בעצמו יכול לפנות לבית המשפט ולבקש לאשר פעולה רפואית שיכול להיות שההורה שלו מתנגד.

בתיה ארטמן: גם וריאציה כזאת יכולה להיות.

בתיה ארטמן: המקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שנוגעים לבריאותו הגופנית והנפשית.

בתיה ארטמן: כפי שנאמר המחוקק הישראלי לא מדבר בקול אחד לגבי כל המצבים.

בתיה ארטמן: יש מצבים שונים - - -

זבולון אורלב: פרטי ונמקי.

זבולון אורלב: מדאיג מה שאת אומרת.

בתיה ארטמן: קודם כל חוק הכשרות המשפטית אומר שיש פעולות שדרכם של קטינים לעשות והם יכולים לעשות את זה, זה דבר שמתפתח.

בתיה ארטמן: יש רופאים שאם יבוא אליהם קטין ויבקש טיפול רפואי פסיכולוגי ייתכן והם יתנו לו, ויש רופאים או פסיכולוגים שלא ייתנו.

בתיה ארטמן: אותו דבר לגבי טיפול רפואי, יש רופאים שאם יבוא קטין בגיל מסוים, הם לא יבקשו את הסכמת ההורים ויש כאלה שכן יבקשו.

בתיה ארטמן: הנושא הזה פתוח ואולי טוב שהוא פתוח.

בתיה ארטמן: לעומת זאת בטיפול הנפשי, כמו שנאמר, מעל גיל 15 אם קטין מתנגד צריך ללכת לבית המשפט גם אם ההורה שלו מסכים.

קריאה: לא כל אשפוז, רק אשפוז פסיכיאטרי.

בתיה ארטמן: נכון, גם אי אפשר בכל טיפול, את צריכה את הסכמת בית המשפט.

בתיה ארטמן: לעומת זאת בחוק הנוטה למות, זה גם טיפולים להצלת חיים וגם טיפולים שלא להציל חיים, יש גיל אחר.

בתיה ארטמן: במצבים האלה, כמו שנאמר גם בנושא ההפלות וגם בנושא של נגיפי איידס, אלו מצבים שהמחוקק הכיר בהם כמצבים שלא צריך לספר להורים אלא במקרים קיצוניים שפקיד הסעד חושב שכן צריך לערב את ההורים.

בתיה ארטמן: ברוב המקרים שמגיעים לבית המשפט יש חילוקי דעות וחילוקי דעות יכולים להיות בין ההורים לבין הקטין, יכול להיות שהקטין מסכים וההורה מסרב, יכול להיות שההורה מסכים והקטין מסרב.

בתיה ארטמן: בעיה מאוד חמורה היא נושא האנורקסיה שזה מצב נפשי שלא מתואר כמחלת נפש ולכן לפסיכיאטר המחוזי אין סמכויות אשפוז.

בתיה ארטמן: המקרים האלה מגיעים בהרבה מצבים לסכנת חיים.

בתיה ארטמן: הרופאים בניגוד להסכמת הקטינים או בגירים בנושא הזה לא מוכנים לתת טיפול.

בתיה ארטמן: זה נושא מאוד בעייתי שפעם יצטרכו לדון בו ולתת לו תשובה מיוחדת.

בתיה ארטמן: אם יש נושא שצריך לדון בו זה זה, כי הרבה פעמים הרופאים יחברו לזונדה לתת תזונה, אבל זה לא הפתרון.

בתיה ארטמן: הפתרון הרבה פעמים הוא השילוב בין התחום הנפשי לטיפול הרפואי.

בתיה ארטמן: נמצאים כאן רופאים שיעידו על כך.

בתיה ארטמן: יש מקרים של קטינים קטנים שחולים במחלות וההורים מביאים חוות דעת של רופאים שאין טעם לתת טיפול רפואי ובבתי חולים אחרים רופאים אחרים חושבים שיש טעם, אז מתנהל דיון ארוך בבתי המשפט עם מומחים ובית המשפט קובע.

בתיה ארטמן: היה מקרה בעבר, מקרה אחד שבית המשפט לנוער, למרות שהיום אנחנו לא מביאים את המקרים האלה לבית משפט לנוער, אישר לקטין בן 15 לא לקבל טיפול למחלת הסרטן, בסוף כשכבר היה מאוחר מדי הוא הסכים, אבל זה היה מאוחר מדי.

בתיה ארטמן: יש הרבה מאוד וריאציות ובית המשפט שהוא אמון על שלומם של הקטינים הוא זה שמחליט על סמך הראיות.

בתיה ארטמן: לפעמים מפנים את ההורים ליחידת סיוע וההורים מסכימים, לפעמים בית המשפט מצליח לשכנע את ההורים והם מסכימים ולפעמים ניתנת החלטה, החלטה בניגוד להורים.

בתיה ארטמן: כמו שאתה אמרת המקרה האחרון שהיה, זה היה מקרה שהיו לו כמה שלבים.

בתיה ארטמן: אגב שם גם הקטינה התנגדה ולא רק האימא שלה, הייתה שם התנגדות, היו חוות דעת נוגדות, היה בית חולים שחשב שיכול למנוע את הפעולה, בסופו של דבר בית המשפט החליט לאחר דיון שאין בררה אלא לאשר.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה בסדר גמור שיש חילוקי דעות, אני חושבת שזכותם של ההורים לפעמים גם להתנגד אם הם חושבים שיש טעם, בית המשפט הוא זה שמכריע אם ההתנגדות שלהם גוברת או לא, הוא לוקח בחשבון את הכל – את עמדת הקטין שיכול להביע כמובן את דעתו, כמובן את חוות הדעת הרפואית.

בתיה ארטמן: אני לא חושבת שצריך להיות מצב שימנע מההורים להביע את עמדתם.

בתיה ארטמן: עדיין ההורים הם האפוטרופוסים עד גיל 18, למרות שיש הרבה מאוד מצבים.

בתיה ארטמן: אני אביא עוד מצב.

בתיה ארטמן: קטינה בת 17 יכולה להתחתן, קטין בן 17 יכול להתחתן, פעולה רפואית הם לא יכולים לאשר אלא ההורים שלהם צריכים לאשר.

בתיה ארטמן: יש הרבה דברים בנושא הזה שצריכים הסדרה - - -

זבולון אורלב: היית ממליצה להוריד את הגיל בעניין הזה?

בתיה ארטמן: אני אומרת שיש לפעמים בחקיקה כאלה אבסורדים שמבחינה מסוימת זה נכון ורואים את האחריות של ההורים עד גיל 18, וטוב שכך, מצד שני יש אפשרות להתחתן בגיל 17 ואם הורה יפנה לבית המשפט ויגיד שהוא בתור אפוטרופוס רוצה למנוע את הנישואין, הוא לא יכול.

בתיה ארטמן: יש אי אחידות בהרבה דברים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שעצם חילוקי הדעות זה דבר חשוב.

בתיה ארטמן: בדרך כלל אני יכולה לומר מניסיוני שהדיונים האלה, הדחופים, נעשים בבית המשפט במהירות ואם יש סכנת חיים שלושה רופאים יכולים לחתום.

בתיה ארטמן: בהרבה מקרים אנחנו אומרים "תחזרו לרופאים כי זה סכנת חיים ושהם יחתמו".

בתיה ארטמן: הרבה פעמים פונים אלינו ואומרים שזה סכנת חיים ומבצעים את הפרוצדורה אחרי שלושה ימים, גם זה קיים.

בתיה ארטמן: המצב היום שבאמת במקרים כאלה מביאים את העניין לפתחו של בית המשפט ובית המשפט מכריע, אני חושבת שזה נכון, אלא אם יש אפשרות לתקן שיהיו מקרים.

בתיה ארטמן: ..

בתיה ארטמן: את סעיף 15 שמדבר על וועדות האתיקה אולי צריך לחדד, כתוב "אין אפשרות לקבל את הסכמת האפוטרופוס", הכוונה לא שאין אפשרות אלא זה בניגוד להסכמת האפוטרופוס.

בתיה ארטמן: אז אולי צריך להבהיר שגם במקרה כזה כשהאפוטרופוס מתנגד - - -

מירב ישראלי: הכוונה שאין אפשרות כרגע.

בתיה ארטמן: אני אומרת שזה לא כשאין אפשרות, אולי צריך להגיד גם כשהוא מתנגד.

מירב ישראלי: זו הכרעה ערכית.

בתיה ארטמן: גם ההחלטה של ועדת אתיקה היא החלטה ערכית.

בתיה ארטמן: תמיד אני שואלת איך עושים בכוח כשמישהו מתנגד.

מירב ישראלי: אני אומרת שהיום הכוונה היא למקרים שהם ממש מקרי חירום ואי אפשר להשיג את ההסכמה.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את הסעיף לכן מה שאת מציעה זה שינוי - - -

הרב יובל שרלו: אבל בפרקטיקה, כשהמשפחה מתנגדת לטיפול גם בבגיר, זה סיפור מהחיים.

בתיה ארטמן: זה יכול להתאים לא רק לקטינים אלא גם לחסויים אחרים שהבעיה היא אותה בעיה.

בתיה ארטמן: אני יודעת שהיו מקרים שבא האפוטרופוס ואמר שהוא לא מסכים כי גם החסוי לא מסכים.

בתיה ארטמן: מה זאת אומרת החסוי לא מסכים?

בתיה ארטמן: הרי הוא לא מסוגל לא להסכים, לא תמיד זה כך.

בתיה ארטמן: לדעתי אולי יש מקום לתקן את החוק בנושא הזה, יכול להיות שהעניין הוא ברור רפואית וכאן בית המשפט הופך כאילו מחליט בין מומחים רפואיים, למרות שהוא רגיל לעשות את הדברים האלה, אבל יכול להיות שאפשר לקצר כאן את הדרך לעשות את זה בתוך בית החולים.

מירב ישראלי: את חושבת שיש הצדקה לאבחנה הגילאית בחוקים השונים?

מירב ישראלי: כאן זה דווקא גיל 15 ושם 14.

מירב ישראלי: יש הצדקה לעניין הזה, והאם יש לדעתך איזה גיל שאפשר לקבוע כנורמה כללית?

בתיה ארטמן: כל הנושא הזה של גיל הקטינות זה נושא שכבר דנים בו הרבה מאוד שנים ועוד לא הגיעו להחלטה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שיש כבר דברים שצריך להתיר לקטינים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שלטיפול פסיכולוגי קטין יכול ללכת לבד, אני אומרת שאני יודעת שבהרבה מקרים הדבר נעשה ומעלימים עין.

בתיה ארטמן: יש דברים שדורשים שינויים.

בתיה ארטמן: היום המצב הוא שבמקרים שאין הוראה חוקית או כשהמצב לא ברור הולכים לבית המשפט ובית המשפט הוא זה שנותן את ההחלטה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: טליה אגמון רצית להעיר משהו.

טליה אגמון: רציתי להעיר, כפי שאמרה עורכת הדין בתיה ארטמן, הנושא של הגיל הוא מאוד מאוד מורכב, ישבו הרבה ועדות, כולל אחת שסיימה את עבודתה לא מזמן.

טליה אגמון: ניסו למצוא אם אפשר לקבוע גיל אחד, אם אנחנו קובעים גיל נמוך מדי אז פעולות שהיינו מעוניינים להתיר לקטינים מעט יותר בוגרים ואי אפשר להתיר בגיל הזה, למשל 14, אם קובעים גיל 16 כגיל אחד יש פעולות שמגיל 14 אנחנו חושבים שאפשר להתיר לקטינים ואז אנחנו משאירים אותם בחוץ.

טליה אגמון: בסופו של דבר יהיה איזה גיל מדורג.

טליה אגמון: גם אם נעשה סדר יהיה מדרג גילאים כנראה בתחנות של 14 ו-16, אבל המצב היום שיש 14,15,16,17.

טליה אגמון: בעצם המקום בו אין שום מגבלה ושום גיל ושום אפשרות לערב את ההורים, לפחות בלשון החוק, הוא הנושא של הפסקת הריון, כל השאר מסויג בדרך כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: אני אישית חושב שבעיית הגיל היא לא הבעיה החשובה ביותר.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה אבל אני לא חושב שהיא ה-בעיה המרכזית.

זבולון אורלב: בבקשה, מוריה בקשי כהן ממשרד המשפטים.

מוריה בקשי כהן: רציתי להזכיר שני חוקים שרלוונטיים לסוגיה, אחד זה חוק החולה הנוטה למות.

מוריה בקשי כהן: בחוק החולה הנוטה למות יש הסדר יחסית מפורט יותר ולדעתי מתקדם יותר, במובן שקודם כל הוא קובע, ולדעתי הוא כמעט החוק היחיד שקובע, בכל מקרה זכות השתתפות של הילד, לידע אותו על מצבו הרפואי, על האפשרויות הקיימות - - -

זבולון אורלב: באיזה גיל?

מוריה בקשי כהן: שם לא כתוב גיל, כתוב לפי יכולתו וכדומה.

מוריה בקשי כהן: אני אתקן, גיל 17, החוק הזה רואה אותו כבגיר, אני לא כל כך אהבתי את זה וכך הוחלט.

זבולון אורלב: לפני גיל 17, גם אם הוא בגיל 15 והרופאים מתרשמים שהוא אדם מבין - -

מוריה בקשי כהן: כן.

מוריה בקשי כהן: צריך לשתף אותו ולתת לו מידע.

מוריה בקשי כהן: יש גם הסדר למצב של חילוקי דעות בין ההורה לבין הקטין.

זבולון אורלב: זה אותו הסדר שהוא הסדר אחיד בבית המשפט.

זבולון אורלב: ועדה מיוחדת שהיא שונה מוועדת האתיקה המוסדית?

זבולון אורלב: כלומר יש כמה ועדות, כמה גילאים, כמה רופאים, כמה חוקים.

מוריה בקשי כהן: יש לזה הסבר.

מוריה בקשי כהן: נקודת המוצא של חוק החולה הנוטה למות היא שקודם כל צריך להתקיים קריטריון של מצב שהוא לא מצב החירום ולא המצבים שפה מתארים, באמת מצב סופני של אותו קטין, אותו דבר לגבי בגיר, לגביו יש כללים אחרים שמראש נקודת המוצא שונה, עקרונית יש את נקודת המוצא שבקריטריונים שקבע החוק יש זכות לאדם מבוגר להגיד, אני לא רוצה שתתנו לי טיפולים כאלה ואחרים.

מוריה בקשי כהן: השאלה מה קורה עם הקטין בהינתן הסיטואציה המאוד מוגדרת הזאת.

מוריה בקשי כהן: אז בא המחוקק ואמר קטין צריך להישמע, הוריו צריכים להישמע.

מוריה בקשי כהן: אגב יש מעמד מיוחד להורה לעומת אפוטרופוס אחר בגלל התפיסה שאומרת שסתם אפוטרופוס לא יכול לייצג בהקשר כל כך רגיש קטין לעומת הורה.

מוריה בקשי כהן: לגבי ילד בן שנתיים כן יכול לייצג אותו.

מוריה בקשי כהן: בגיל מסוים ברגע שיש מחלוקת יש גם דרך לפתור אותה בתוך אותה ועדה מוסדית.

מוריה בקשי כהן: זה חוק אחד.

מוריה בקשי כהן: אם כבר הוזכר, אני חושבת שהסוגיה שאנחנו מדברים על הגיל, הסוגיה הכי פחות מוסדרת, עכשיו הועדה של משרד הבריאות התייחסה אליה, היא הסוגיה לשתף קטין, לתת לו את הזכות להביע את דבריו ובהינתן מצבים מסוימים מאוד מינימאליים גם בלי הסכמת הוריו להסכים לטיפול רפואי -- -

זבולון אורלב: גם בניגוד להסכמת הוריו?

מוריה בקשי כהן: זאת סוגיה אחרת כי בהרבה מקרים אמרנו שההורה הוא עדיין אפוטרופוס וזכותו להחליט.

מוריה בקשי כהן: זה לא אומר שהוא יכול להחליט עבור קטין מבלי שהקטין עצמו הביע והסכים, לפעמים נדרשת הסכמה כפולה ויש סיטואציות שונות.

מוריה בקשי כהן: אני חושבת, לא רק לגבי הגיל אלא לגבי סוגי הטיפולים הרפואיים אי אפשר לדבר על מקשה אחת.

מוריה בקשי כהן: כשאנחנו מדברים על הפלה זה לא לתת אקמול וזה לא על טיפול פסיכיאטרי עם הרגישות שלו, בוודאי לא איידס.

מוריה בקשי כהן: כלומר בכל תחום יש לנו רגישות אחרת וצריך להתייחס אליה.

מוריה בקשי כהן: לכן דווקא החיפוש של מקשה אחת לא צריך להיות.

מוריה בקשי כהן: מה שכן חשוב שמגיל מסוים קטין למרות שהוא לא בגיר, לא בגלל שהוא בגיר אלא בגלל שהוא קטין בוגר, נכון לשתף אותו ונכון לתת לו את ההזדמנות.

מוריה בקשי כהן: בכיוון הזה התחיל חוק החולה הנוטה למות, ואני חושבת שהמגמה שכולנו הולכים אליה, גם המלצות הוועדה שיהפכו לחקיקה, זה בכיוון הזה.

מוריה בקשי כהן: דבר אחרון, הנושא של פסיקת בית המשפט העליון בפרשה המנחה 'פרשת שפר' בעניין סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, אחרי סקירה מאוד מקיפה של השופט איילון גם על המשפט העברי וגם על המשפט הישראלי, היא מדגישה, הצצתי בדף של רבני צוהר ואני חושבת שיש פה גישה מבחינה עקרונית באותו קו, שלהורים יש סמכות לגבי ילדיהם ובוודאי שהם צריכים להיות מעורבים, אבל הדבר הקבוע בסופו של יום זה לא מה ההורים חושבים אלא מה היא טובתו של הילד ומה שלומו - - -

זבולון אורלב: חייו, בריאותו, שלמותו הגופנית והנפשית של הילד.

מוריה בקשי כהן: אחריותם של ההורים כמו שכתוב בחוק כשרות משפטית מבחינתנו היא לדאוג לקטין ולצרכיו וכדומה.

מוריה בקשי כהן: כשאין כבר את הדאגה הזאת יש גם את המקום להפקיע, שוב אחרי שמיעת ההורים, אלא אם כן, אני מסכימה עם טליה אגמון, במצבי חירום כשאין אפשרות.

מוריה בקשי כהן: אני חושבת שהפרשנות של הסעיף כסעיף המאפשר את הטיפול היא פרשנות נכונה.

מוריה בקשי כהן: החוק האחרון זה חוק הנוער טיפול והשגחה, שיש בו התייחסות מצד אחד לטיפולים הפסיכיאטריים, אבל גם עקרונית, אני יודעת שהיום עושים בו פחות שימוש מפעם, בעבר היו עושים בו שימוש בתחום החיסונים וכדומה, יש אפשרות להכריז על קטין כקטין נזקק גם בתחום הזה.

מוריה בקשי כהן: היום אני מבינה שאתם עושים את זה - - -

בתיה ארטמן: היות ואין חובה חוקית לחסן, פקידי הסעד, היום קוראים להם עובדים סוציאליים, לא יילכו לבית המשפט להכריז על קטין כנזקק רק בגלל זה שההורים שלו לא מחסנים אותו.

בתיה ארטמן: הם יילכו לבית המשפט כשהילד נמצא כבר בהזנחה כללית וחוסר החיסונים זה חלק מההזנחה.

בתיה ארטמן: על זה לבד לא ילכו לבית המשפט.

זבולון אורלב: למה?

בתיה ארטמן: כי אין חובה לחסן.

זבולון אורלב: אין שום חובה על שום טיפול רפואי.

בתיה ארטמן: יש הבדל בין אדם שהוא חולה וצריך לתת לו טיפול רפואי לבין משהו שאתה עושה כמניעה.

בתיה ארטמן: חיסונים זה מניעה ואנחנו כל הזמן אומרים שכשאין את החובה לחסן זה לא נימוק בפני עצמו ללכת לבית המשפט.

בתיה ארטמן: יש הורים שמטעמים אידיאולוגיים לא מחסנים, אנחנו מכירים קהילות שלמות וכולנו משלמים את המחיר על זה, אבל כל זמן שאין חובה כזאת זאת לא תהייה עילה לפנייה לבית משפט לנזקקות.

זבולון אורלב: משרד החינוך, הלשכה המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: היועץ המשפטי של שירותי בריאות כללית בבקשה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: רוב הדברים נאמרו ואולי אעסוק בכמה השלמות לשאלות שהועלו כאן.

יצחק לוי: חוק שלא הוזכר כאן במסגרת החריגים, לפני זה נאמר שהכללים שנאמרו על חוק כשרות משפטית ואפוטרופסות לקטינים עד גיל 18, ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים וכדומה, הם אמורים לתת הסכמה לטיפולים רפואיים.

יצחק לוי: ישנם חריגים ובמסגרת החריגים נמנו כאן שלושה חריגים והוספו עוד שניים, ישנו חריג נוסף והוא חוק מידע גנטי.

יצחק לוי: חוק מידע גנטי מחייב לקבל גם קטינים מגיל 16 לבדיקה גנטית ובכך הוא נותן לו מעמד לסרב לביצוע הבדיקה על אף רצון הוריו.

יצחק לוי: אם אנחנו עוסקים בסוגיה הזאת של קונפליקט בין רצון ההורים לבין רצון הקטין, הוא הדין גם לגבי חוק טיפול בחולי נפש שהוזכר כאן.

יצחק לוי: צריך להדגיש ששם קטין מגיל 15 שנה יכול לבחור מרצונו להתאשפז במחלקה פסיכיאטרית לצורך בדיקה או טיפול גם אם הוריו מתנגדים לכך.

יצחק לוי: זאת באישור בית המשפט.

יצחק לוי: לגבי קטין צעיר יותר מסורה ההחלטה לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, כלומר מתחשבים בדעתו.

יצחק לוי: במקביל קטין בן 15 ומעלה המתנגד להתאשפז על אף רצון הוריו, אין לאשפז אותו אלא באישור בית המשפט.

זבולון אורלב: הזכירו את זה, יש לך עוד משהו להוסיף?

יצחק לוי: לגבי סעיף 16 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הסעיף הזה אומר שיינתן תוקף משפטי, יינתן תוקף לפעולה משפטית של קטין שדרכם של קטינים בגילו לעשותם.

יצחק לוי: הכוונה לא לאשפוזים ולא לטיפולים חודרניים אלא לכל היותר לטיפולים האמבולטוריים שניתנים במרפאות שאין עימם סיכון מיוחד.

יצחק לוי: במקרים האלה מתחשבים בהחלט, קטין מגיע למרפאה ומקבל טיפול רפואי גם ללא מלווה בוגר או ללא הורה, כך מקובל.

יצחק לוי: האם יש הצדקה להגיע לגיל - - -

זבולון אורלב: השאלה שעולה לכאורה, הרי לא יודעים מה דעת האפוטרופוס, אם הוא מקבל טיפול ועד איפה, טיפול פולשני, טיפול כירורגי?

יצחק לוי: הסברתי, זאת לא מתמטיקה ואי אפשר לחתוך את זה ממש ולהבחין ולומר זה כן וזה לא, אבל באופן כללי, כל מה שמסוכן, היינו טיפולים כירורגיים, טיפולים פולשניים, זה מחייב הסכמה ספציפית של ההורים, לעומת זאת טיפולים אמבולטוריים הניתנים במרפאות לקטינים שבאים מנוזלים וכן הלאה, לעיתים עם אח בוגר, ניתנים כבשגרה.

זבולון אורלב: מה עם דלקת ריאות שצריך לאשפז אותו?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: יאשפזו אותו, אבל כאן נדרשת הסכמת ההורים, לא מסתפקים - - -

זבולון אורלב: הוא בא לרופא, הרופא מאבחן שיש לו חשש לדלקת ריאות והוא מחליט לאשפז אותו, הוא בא לבד.

זבולון אורלב: מה עושה הרופא כעת?

יצחק לוי: במקרה הזה הרופא צריך דבר ראשון לידע את הוריו שזה מצבו הרפואי.

יצחק לוי: הוריו הם אלה שצריכים לתת את הסכמה לאשפוז בבית החולים.

קריאה: ומה עם אנטיביוטיקה?

יצחק לוי: אנטיביוטיקה, כאן אנחנו חוזרים לשאלה אם זו דרכם של קטינים להגיע לרופא משפחה ולבקש טיפול אנטיביוטי.

יצחק לוי: זאת שאלה - - -

קריאה: טיפול תרופתי?

יצחק לוי: טיפול תרופתי זה בסדר - - -

יצחק קדמן: מה זה בסדר, מי קבע שזה בסדר?

יצחק קדמן: איפה זה כתוב?

יצחק קדמן: הרי כל קופת חולים עושה מה שהיא רוצה וכל מרפאה עושה מה שהיא רוצה.

יצחק קדמן: אין היום שום כללים בעניין הזה.

זבולון אורלב: יצחק הבטחתי לשמור על זכות הדיבור שלו.

יצחק לוי: ראשית, יש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה.

זבולון אורלב: מה אומר חוזר מנכ"ל משרד הבריאות?

יצחק לוי: מנכ"ל משרד הבריאות אומר, דברים שאמרתי כרגע, ישנן פעולות משפטיות להסכמה לטיפול רפואי עם פעולה משפטית, ישנן פעולות משפטיות שדרכם של קטינים לעשותם.

יצחק לוי: קטין בא ומקבל טיפול אמבולטורי במרפאה כדבר שבשגרה, זאת הנורמה המקובלת.

יצחק לוי: כמובן שזה גם תלוי גיל - - -

יצחק קדמן: איזה גיל?

יצחק לוי: כמו שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות מדבר על דרכם - - -

יצחק קדמן: בבני ברק לא מקבלים ילדים בני עשר ובגיל שמונה שבאים לבד?

יצחק קדמן: המצב הוא בלבול אחד שלם.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר, זה לא מתמטיקה, כמו שהחוק אומר שדרכם של קטינים לעשותם.

זבולון אורלב: בקיצור, יש שיקול דעת במסגרת הרפואית, הרופא הוא לא קטין, הוא אחראי למעשיו, הוא בסופו של דבר צריך לתת דין וחשבון על מעשיו.

יצחק לוי: אני אשלים את המשפט, שיקול דעת רפואי על פי הפרקטיקה הרפואית המקובלת.

זבולון אורלב: לא היה יותר טוב שהיה כתוב כאן שאם זה לטובתו, איפה טובתו של הילד?

יצחק לוי: טובתו של הילד זו אקסיומה.

יצחק לוי: בראש ובראשונה כל החוקים הם כדי להגן על טובתו של הקטין.

יצחק לוי: ישנם מעבר לסעיפים בחוק זכויות החולה, הסעיף הכי קרוב לעניינו - - -

זבולון אורלב: אני הבנתי שכשרופא מאבחן ילד כחולה עם חשש לדלקת ריאות הוא קודם כל שולח אותו לאשפוז ואחר כך מחפש את ההורים ולא הפוך, אם זו טובתו של הילד צריך לעשות את הפעולה.

יצחק לוי: בחוק זכויות החולה ישנן הגדרות של מצבי חירום רפואי, מה שנקרא דחוף וסכנה חמורה.

יצחק לוי: כמו שנאמר כאן, על ידי חברתי, ההבדל בין השניים הוא במיידיות.

יצחק לוי: הוא מאפשר כאן נקיטת פעולות שונות במצבים השונים.

יצחק לוי: לגבי מצב חירום רפואי – אם זה מצב חירום רפואי מבהילים אותו לבית החולים כמובן, שם דואגים אחר כך לקבל את ההסכמות, אבל קודם כל מטפלים.

יצחק לוי: בנוגע למצבי חירום רפואי שדי בחתימה של שלושה רופאים כדי לטפל.

יצחק לוי: אם זה נכון גם לגבי קטינים זאת שאלה, מדוע?

יצחק לוי: – כי אותו סעיף 15 (3) לחוק זכויות החולה אומר כך: "בנסיבות של מצב חירום רפואי רשאי מטפל לתת טיפול רפואי דחוף גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל", במקרה הזה של הוריו, "אם בשל נסיבות החירום למרות מצבו הגופני או הנפשי של המטופל לא ניתן לקבל את הסכמתו", אבל כאן אנחנו מקבלים התנגדות.

יצחק לוי: יחד עם זאת ניתן לפרש את זה על פי הלכה ישנה מאוד של בית המשפט העליון.

יצחק לוי: בית המשפט העליון לפני שנים רבות נזקק לעניין הזה במקרה של קטינה בת שלוש שהיה צריך לכרות את רגלה, האימא אמרה תעשו הכול על מנת להציל חיים ואת האבא לא מצאו.

יצחק לוי: בית המשפט העליון החליט בסוף לנתח על סמך הסכמת האם ואמר שלא היה ספק שלה

יצחק לוי: מתין למצוא את האב ולקבל את הסכמתו, אילו הילדה היתה הולכת לעולמה בשל אי הסכמת האב או ההורים, ניתן היה להאשים אותם בהריגה.

יצחק לוי: זאת אומרת שבפסיקת בית המשפט הפרשנות היא מרחיקה.

יצחק לוי: גם לפי דעתי במצב חירום רפואי שלושה רופאים קודם כל מצילים חיים, היות ואני מסתמך על חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

יצחק לוי: בעניין הזה אני מסתמך על פסק דין נוסף של בית המשפט העליון ועל חוק כבוד אדם וחירותו, שמדגיש את עיקרון קדושת החיים.

יצחק לוי: כשאנחנו והעובדים הסוציאליים צריכים להחליט בעניין גורלות של אנשים, לעולם העיקרון הראשון הוא הצלת החיים, הוא העיקרון שמנחה אותנו.

יצחק לוי: מה שקורה בפועל בבתי חולים כשקורה מצב כזה שאומר לנו מנהל מחלקה, "ההורים כאן לפי דעתי פועלים לרעת הקטין, הקטין הזה יכול לחיות, צריך ואפשר להציל אותו, ההורים מתנגדים", הורים או בני משפחה יכולים גם להתנגד להצלת חולה קשיש, גם זה קורה, במקרה כזה אנחנו נעזרים בעובדים הסוציאליים שלנו ובשירות הסוציאלי-פקידי הסעד, אשר על פי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פונים לבית המשפט ומקבלים הוראות כיצד לפעול באותו מקרה.

זבולון אורלב: תודה לך עורך הדין יצחק לוי.

זבולון אורלב: משרד הבריאות, נמצא איתנו ראש אגף רפואה כללית דוקטור מיכאל דור בבקשה.

מיכאל דור: רוב הדברים הם בעיקרם משפטיים ועורכת הדין טליה אגמון - - -

זבולון אורלב: עזוב את העניינים המשפטיים, כעת נעבור לעניינים הרפואיים.

מיכאל דור: יש נקודה אחת שאני מבקש, אני מצטרף לדעתך, שתהייה גמישות.

מיכאל דור: לא כל החוקים צריכים להתיישר, לא כל המקרים הם אותו דבר.

מיכאל דור: כרופא משפחה אני גם אומר שיש התייחסות שונה לחלוטין כשמגיע ילד לטיפולים ואני מכיר אותו והוא בן 13 והוא לא בדיוק בגבול המשפטי, הוא יקבל את כל העזרה עם דיווח לאם.

מיכאל דור: גם בזמן חירום אנחנו עושים מאמץ לאתר הורים בכל מקום.

מיכאל דור: הייתי מציע לפי מיטב הבנתי, נמצא כאן מנהל חדר מיון ילדים "הדסה" אולי תרצה לתת לו את רשות הדיבור לגבי הנוהל הקיים, הוא יוכל להעיר את עינינו יותר.

יורם בן יהודה: אני מנהל מרכז רפואה דחופה "הדסה עין כרם".

יורם בן יהודה: אני אתייחס לכמה נקודות וראשית לנושא הנוהל.

יורם בן יהודה: אנחנו מתייחסים לקטינים כמו לבגירים במצבי חירום.

יורם בן יהודה: מצב חירום רפואי כאשר ילד, תינוק או נער צריכים טיפול רפואי מיידי להצלת חיים, חתימת שלושה רופאים מאפשרת ביצוע ניתוח בדיוק כמו בגירים אם ההורים לא נמצאים.

זבולון אורלב: בחמש לפנות בוקר מגיע ילד קטין מתאונת דרכים עם סכנת חיים, שלושה רופאים יהיו?

יורם בן יהודה: כן.

יורם בן יהודה: שלושה רופאים בכירים יהיו בחמש לפנות בוקר כי לא יעשו ניתוח חירום ללא כונן שיגיע, כונן חייב להגיע תוך עשרים דקות לבית החולים.

זבולון אורלב: בחמש לפנות בוקר אין רופאים בכירים בבית החולים.

יורם בן יהודה: הם לא נמצאים בבית החולים, אבל הם יגיעו תוך עשרים דקות וזה בכל מקרה גם הזמן שייקח להכין את הילד לניתוח.

יורם בן יהודה: לכן במקרה חירום הצלת חיים מיידית אנחנו מפעילים את הנוהל הזה בכל שעה משעות היום, כך זה מתבצע.

יורם בן יהודה: כאשר זה לא דבר מיידי ורק דבר דחוף, אנחנו בדרך כלל ננסה לאתר את ההורים - - -

זבולון אורלב: באותם מקרים דחופים היו כבר טענות של הורים או אפוטרופסיים שטענו למה עשיתם את זה, או שבאים להיפך?

יורם בן יהודה: אני לא יכול לענות לך לשאלה הזאת, אני לא יודע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

יורם בן יהודה: אני יודע שבארצות הברית היו טענות כאלה, בארץ אני לא יודע, לא מוכר לי.

יורם בן יהודה: זה בנוגע לדחיפות.

יורם בן יהודה: במצבים מיידים באמת אין בררה והצלת חיים קודמת לכל דבר וכך אנחנו נוהגים.

יורם בן יהודה: במצבים פחות דחופים אנחנו מנסים בכל דרך לאתר את ההורים גם אם הם נמצאים בחוץ לארץ.

יורם בן יהודה: היו לא מעט מקרים שבהם השגנו את ההורים טלפונית, השגנו הסכמה, זו אומנם לא הסכמה בכתב כמו שבדרך כלל הנוהל דורש, אבל השגנו הסכמה של הורים טלפונית וביצענו את הפעולות מצילות חיים או איבר, או לשפר את מצבו הבריאותי של הקטין.

יורם בן יהודה: הכול תלוי במידת הדחיפות.

יורם בן יהודה: אם מותר לי להתייחס גם לנושאים האחרים, בכלל לגבי טיפולים רפואיים, אחד מהנושאים, לצערי הרב, הוא נושא של התעללות והזנחה בילדים.

יורם בן יהודה: אני אכנס לנושא ההזנחה שהוא נושא שפחות מתייחסים אליו בתחום הזה, למרות שהוא נושא שהתחלואה והתמותה ממנו היא גדולה יותר מאשר מהתעללות, גם מבחינת שכיחות וגם מבחינת חומרה.

יורם בן יהודה: אחד מהסעיפים של הזנחה זו הזנחה רפואית וסעיף נוסף זה הזנחה של בריאות הנפש.

יורם בן יהודה: סעיף של הזנחה רפואית מוגדר בהגדרות המקובלות בעולם המערבי כמניעת טיפול שעלול לסכן את חייו, את בריאותו ואת התפתחותו התקינה של הקטין.

יורם בן יהודה: בכלל מדינות המערב הזנחה כזאת נחשבת כעבירה פלילית ובארץ היא חלק מחובת הדיווח.

יורם בן יהודה: המקרים האלה נכנסים לאותה נישה גם אם נישות אחרות בחוק הן לא כל כך ברורות בחוק ובחדות.

יורם בן יהודה: העובדה שקטין נמצא בסכנה להתפתחות תקינה, זאת כבר לא סכנת חיים או סכנה בריאות וסכנת חיים, מחייבת את האפוטרופוס המשגיח עליו לתת לו את הטיפול ההולם.

יורם בן יהודה: זה מתחיל ממצבים כמו אסטמה שהורים מסרבים לתת טיפול בסטרואידים שהוא נחשב לטיפול שיכול למנוע אשפוזים חוזרים ונשנים, היעדרויות חוזרות ונשנות מבית הספר ואפילו עד כדי סכנת חיים.

יורם בן יהודה: כאשר הטיפולים שהם נותנים לילד לא מספקים ולא מספיקים לבריאותו התקינה אז ללא ספק מדובר בהזנחה.

יורם בן יהודה: אז אנחנו אכן פונים לעובדים הסוציאליים לחוק הנוער כדי שיטפלו בעניין מבחינתם.

יורם בן יהודה: העניין נכון לכל מניעת טיפול רפואי שלדעתנו עלולה לסכן את התפתחותו, בריאותו ושלמותו של הילד.

יורם בן יהודה: בנושא החיסונים שדיברו עליו קודם, הוא נושא בעייתי, הוא נושא קונטרוברסיאלי כי לא כל החיסונים נחשבים כחיסונים שנועדו אך ורק לטובתו של הילד.

יורם בן יהודה: חלק מהחיסונים מוגדרים כחיסונים שקיימים לטובת הכלל.

יורם בן יהודה: עוד פעם נשאלת השאלה אם אנחנו מדברים רק על טובת הילד, כך שאפשר להכניס את זה לתחום ההזנחה, או לטובת כלל הציבור.

יורם בן יהודה: או שנעגן את זה בחוק או שאי אפשר לפעול בנושא.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו מתחום הבריאות שרוצה להוסיף?

זבולון אורלב: אם לא, נעבור לאתיקה היהודית.

זבולון אורלב: בבקשה הרב פרופסור יגאל שפרן בבקשה.

יגאל שפרן: לעיתים ממש מפתיע איך דברים מסתדרים באותו יום, אני אגיד לכם מה קרה לי הבוקר.

יגאל שפרן: היום השבעה עשר בתמוז ובתוך הפיוטים של הבוקר מתענה ירושלים על צרותיה, בתור אימא שמוצאת את עצמה ששמה פרוטזה במקום יד טבעית.

יגאל שפרן: הפייטן מתנה כיצד מגיע פתאום הצלם להיכל במילים "יד הושלמה מכנף של קצים במקום הטבע".

יגאל שפרן: בעצם יש כאן איזו אמירה שאומרת שזה לא כל כך פשוט במקרה הקונקרטי שעומד מאחורי הדיון.

יגאל שפרן: עצם העובדה שנחשוב על טובת הילד ונשים לו בכפיה, כפיה - עמדה המובעת בדף המונח לידינו, באמת נגיע לטובת הילד באופן אופטימאלי.

יגאל שפרן: הנחת העבודה של התפיסה היהודית שאני מכיר היא אכן שנעשה את הפעולות המתוארות כאן בידי "צוהר" במידה ואכן נהיה משוכנעים שלאחר מעשה הילד יודה לנו על אשר עשינו, אבל אם יש לנו חוות דעת שהמרמור שלו או שלה יישאר לנצח והיא תהיה מתוסכלת, זה יכול להתקבל על ידי חוות דעת פסיכיאטרית ומקצועית, אחרת יש מקום להשערה שאם אדם יכול להיות במצב שהוא לא יסלח בנוגע למה שעשו לו.

יגאל שפרן: יש לעיתים דברים כאלה, אסור לעשות את הפעולה הזאת.

יגאל שפרן: זאת הפסיקה של הרב פיינשטיין בארצות הברית, שבוודאי אנחנו כופים טיפול, גם טיפול שכורת רגל, אבל רק במידה שהחולה לא יסבול מכך ושלא יהיה מצב שהוא לא יסלח לנו אף פעם.

יגאל שפרן: בהחלט יש מקום לבחון האם אנחנו לא נעמוד בפני מצב שהילד, או אפילו אימו, יבקשו לגבות מחיר שאנחנו לא מוכנים לעמוד בו כתוצאה מפעולת ההצלה הזאת - - -

זבולון אורלב: אפשר בכלל אפשר לדעת?

הרב יגאל שפרן: אפשר לעשות הערכה של מצבה הבריאותי נפשי של האם ושל היכולת לקפוץ מהגג וכדומה כתוצאה מהכפייה הזאת.

הרב יגאל שפרן: אני לא יכול לזלזל בקביעה שאיכות חיים מאוד ירודה שתביא למצב של סבל נפשי מתמשך בלתי ניתן לעמידה שיכול להביא לפעולות אובדניות, הוא חלק מהנתונים שיש לשקול בעת שנעשה פעולה פולשנית.

הרב יגאל שפרן: זאת אומרת שאנחנו מעוניינים בטובת הילד, ברור שבמצבים רגילים אדם רוצה שיחתכו את רגלו כדי שתינצל כל חיותו, אבל לעיתים אנחנו יכולים לשער שהמצב הזה לא יהיה, במצב כזה אין לכפות טיפול.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הרב יובל שרלו, עדיין חבר בוועדת הלסינקי או לשעבר?

זבולון אורלב: עדיין.

זבולון אורלב: הרב יובל שרלו חבר וועדת הלסינקי שעוסקת באתיקה רפואית.

הרב יובל שרלו: אני אדבר גם הכובע של "צוהר" וגם בכובע של חברותי בכמה וכמה ועדות אתיות בפרקטיקה של בתי חולים, של "בילינסון" "שניידר" "תל השומר", כך שאני מכיר את הנושא מהרבה מאוד כיוונים.

זבולון אורלב: בוועדות אתיקה חברים לא רק רופאים?

הרב יובל שרלו: כן.

הרב יובל שרלו: בוודאי, למשל בראש ועדת האתיקה של "בילינסון" עומדת שרה פריש וכדומה.

הרב יובל שרלו: בדרך כלל משפטן עומד בראש ועדת אתיקה.

הרב יובל שרלו: חייב להיות משפטן בוועדה.

קריאה: יש נציג ציבור.

הרב יובל שרלו: אני אציין שש נקודות בקיצור, אחת המוסכמת, אני לא אאריך, היא שהנושא הוא טובת הילד.

הרב יובל שרלו: אני חושב שזה צריך להיות הכותרת ואני חושב שזה היה מוסכם על כולם.

הרב יובל שרלו: נקודה שנייה, צריך להכניס עוד ממד לדיון והוא שמדובר כאן על חובה ולא רק על זכויות, וזה מה שכתבנו בדף שלנו; "לא תעמוד על דם רעך" היא חלק מחובה.

הרב יובל שרלו: אני אומר את הדבר הזה כי בעצם אם אנחנו נשאל את עצמנו, לכן ההצעה שלנו קצת היא שונה, יכול להיות מצב שבו הרופאים יאמרו בפרקטיקה 'למה לנו להסתבך, המשפחה נגד, בשביל מה אנחנו צריכים להכניס את הראש?

הרב יובל שרלו: אם אנחנו לא נטפל אז הילד יפגע, אבל אף אחד לא יתבע אותנו, אבל אם נטפל נגד הסכמת ההורים יהיה פה סיפור מהחיים', וכדומה.

הרב יובל שרלו: לכן צריך לזכור קודם כל שההחלטות שלנו צריכות להיות גם יצירת סביבה נוחה לרופאים למלא את חובתם על "לא תעמוד על דם רעך".

הרב יובל שרלו: נקודה שלישית, זה סעיף א' אצלנו שזכות ההורים היא לקבוע ביסודו של הדבר.

הרב יובל שרלו: זו נקודת היסוד.

הרב יובל שרלו: גם מנקודת האמת וגם מעבר לפרקטיקה, אנחנו מונחים מנקודת הנחה שהורים רוצים את הדברים הטובים ביותר לילדיהם.

הרב יובל שרלו: נקודה רביעית, זה לא תמיד כך.

הרב יובל שרלו: לא תמיד כך בפרקטיקה ואני אומר את זה מהוועדה האתית של "שניידר".

הרב יובל שרלו: אני אתן דוגמה שלא הועלתה כאן בכלל, שימור פוריות במצב של טיפול כימותרפי, ילדה בת שתיים עשרה צריכה לעבור כימותרפיה חריפה וזה דחוף, אבל האם לעשות קודם פעילות של שימור פוריות שכאשר היא תבריא בעזרת ה' היא תוכל ללדת?

הרב יובל שרלו: כאן יש שיקולים שונים.

הרב יובל שרלו: כאן אתה רואה בצורה חד משמעית שלא תמיד פועלים לטובת הילדה.

הרב יובל שרלו: אפשר להתווכח מה היא טובת הילדה, אבל לא תמיד אלה המניעים שלהם.

הרב יובל שרלו: יש מאמר ב"אסיה" על מצב של ילד שהגיע עם חיידק אלים וההורים ביקשו לא לטפל בו כי הם לא רצו לקחת אותו הביתה.

הרב יובל שרלו: יש מצבים כעין אלה שהורים לא תמיד פועלים לטובת הילד.

הרב יובל שרלו: לכן ההצעה שלנו, שני הדברים, למרות שאני לא מדבר בשפה המשפטית אבל אני רוצה להדגיש את שני הדברים האלה, האחד שאני מאוד מסכים עם הרב יגאל שפרן שאנחנו אומרים שעמדתם החד משמעית של הרופאים, כשהיא חד משמעית וזה הטיפול הנכון לעשותו, זה צריך להיות לאור העקרונות של סעיף 15 בחוק זכויות החולה.

הרב יובל שרלו: כלומר כמובן שצריך לשקול שהוא יודה לנו לאחר מכן וזה נכון לעשותו, לא רק בריאותית, אלא נכון משוקלל של איכות חיים וכדומה.

הרב יובל שרלו: החידוש המרכזי הוא הטענה המרכזית שלנו, שלא מקובלת היום, והיא שבררת המחדל צריכה להיות שהרופאים זכאים לעשות וההורים הם אלה שצריכים לפנות לבית המשפט ולא להיפך.

הרב יובל שרלו: כלומר בבלמים ובאיזונים שבין הרופאים, ההורים והחולה, בגלל החובה והזכות של הילד, חובה של "לא תעמוד על דם רעך" והזכות של הילד, בגלל העובדה שאני יוצא מנקודת הנחה שהרופאים חייבים לשקלל את השיקולים שהרב יגאל שפרן הוסיף ובצדק - - -

זבולון אורלב: אתה לא רואה את פניה של עורכת הדין - - -

הרב יובל שרלו: אני יודע, אני מסתכל עליך ואני יודע.

בתיה ארטמן: לא מרוויחים מזה כלום כי ממילא יילכו לבית המשפט.

הרב יובל שרלו: זה לא מדויק.

בתיה ארטמן: אתה מדבר על המצבים הלא דחופים.

הרב יובל שרלו: אני מדבר על מצבים לא דחופים אבל כן סכנת נפשות.

הרב יובל שרלו: זאת אומרת שכריתת יד - - -

בתיה ארטמן: הצלת איבר אפשר לעשות בניגוד.

הרב יובל שרלו: המרחק בינינו אינו גדול.

הרב יובל שרלו: אני חושב שגם בפרקטיקה צריך להטיל על הרופאים, התנאים שלנו הם א', "נשקפת סכנת חיים ממשית או סכנה ממשית לפגיעה חמורה ובלתי הפיכה בילד.

הרב יובל שרלו: ב', עמדת הרופאים היא חד משמעית" – זה הטיפול המשוקלל, וכמו שהוסיף הרב יגאל שפרן, ההורים כמובן קיבלו את כל המידע ובכל זאת מסרבים וחייבים לתת להם זמן לפנות לבית המשפט.

הרב יובל שרלו: אם לא, אני חושב שהרופאים בפרקטיקה צריכים לקבל את המנדט לטפל בילד מצד החובות שאמרתי קודם לכן.

זבולון אורלב: בלי ועדת האתיקה בלי כלום.

הרב יובל שרלו: אפשר להוסיף את ועדת האתיקה.

הרב יובל שרלו: זאת אומרת שאני אחרון שאתנגד להוספת ועדת האתיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בבקשה הרב פרופסור אברהם שטיינברג, שהוא יושב ראש הוועדה הציבורית של החולה הנוטה למות.

הרב אברהם שטיינברג: לשעבר.

הרב אברהם שטיינברג: אני באמת רוצה להתחיל בנקודה הזאת כי אני חושב שבחוק הזה הוחל תהליך שאני מציע לקדם אותו.

הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שהוא יהיה רלוונטי גם לסוגיה שלנו.

הרב אברהם שטיינברג: בחוק החולה הנוטה למות המגמה הייתה להפחית את המשפטיזציה של הרפואה.

הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שיש כאן רעה חולה במדינת ישראל שכל הרפואה הפכה להיות תלוית משפט.

זבולון אורלב: אגב לא רק ברפואה.

הרב אברהם שטיינברג: אני מדבר כרופא ובסוגיה של הרפואה.

הרב אברהם שטיינברג: דרך אגב אני חושב שזה בצורה קיצונית הרבה יותר מאשר כל מקום אחר בעולם, אפילו בארצות הברית יש כבר מגמה לסגת מזה.

הרב אברהם שטיינברג: אני לא חושב שכל עניין שמתעורר צריך ללכת לבית המשפט, זה לא טוב לבית המשפט, בלאו הכי העומס שלהם הוא גדול ולא צריך להוסיף להם.

הרב אברהם שטיינברג: אני גם חושב שזה לא ראוי, אני לא חושב שסוגיות רגשיות, מוסריות, הלכתיות, אתיות צריכות להיות נדונות באווירה של עורכי דין, משפטנים וויכוחים כאלה וסעיף כזה וכזה - - -

זבולון אורלב: מהי החלופה?

הרב אברהם שטיינברג: החלופה היא ועדות האתיקה המוסדיות.

הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שצריך להגיע למצב, אולי אפילו חוק אחד כולל שיקיים ועדת אתיקה אחת רב תחומית.

הרב אברהם שטיינברג: המצב כרגע שלגבי ניסויים בבני אדם – יש ועדת אתיקה אחת, הפסקת הריון יש ועדת אתיקה אחרת, זכויות החולה יש ועדת אתיקה שלישית, חוק החולה הנוטה למות הקים ועדה רביעית, אולי לא מניתי את כולן.

הרב אברהם שטיינברג: זאת אומרת שהיום צריך ועדה שתפנה לאיזו ועדה צריך לפנות עם איזו שאלה.

הרב אברהם שטיינברג: אני חושב שזה הגיע למצב אבסורדי.

זבולון אורלב: לכל הפרקטיקה להקים ועדה רב תחומית אחת?

הרב אברהם שטיינברג: אני חושב, הרעיון של הוועדה - - -

קריאה: בפועל הרבה אנשים חברים בכולם.

הרב אברהם  שטיינברג: כן, לא צריכים שזה יהיה עשרים איש, אבל יכולים להיות דיונים בתתי ועדות בתוך הוועדה.

הרב אברהם  שטיינברג: הרעיון הבסיסי של ועדה אתית הוא שהיא רב תחומית, זאת אומרת יש בה נציגות של רופאים, של אחיות, של עובדים סוציאליים, של משפטנים, של אתיקנים, של אנשי דת לדתות השונות ולאו דווקא הדת היהודית.

הרב אברהם  שטיינברג: יש כאן המון זוויות שבית משפט לא יכול לראות אותן.

הרב אברהם  שטיינברג: בית המשפט יכול לשמוע מה שעורך הדין הזה אומר ומה שעורך הדין ההוא אומר והוא מקבל החלטה.

הרב אברהם  שטיינברג: ההסתכלות הרחבה יותר של המקרה, כולל המקרה הזה, לשמוע את הילדה, לשמוע את האם, לשמוע צדדים שונים, לשמוע פסיכולוגים ופסיכיאטרים, זה לא הליך של בית משפט וזה לא צריך להיות הליך שיפוטי, זה צריך להיות הליך ערכי.

הרב אברהם  שטיינברג: אני חושב שאילו הכנסת הייתה מחוקקת חוק והייתה מסדירה את כל הסוגיות המוסריות הללו במסגרת ועדה אתית מוסדית שיהיו לה נציגויות לנושאים שונים ותהיה לה גם אחידות בצורת הדיון ואחידות בצורת החשיבה, זה יפתור הרבה מהבעיות האלה בצורה יותר אנושית.

הרב אברהם  שטיינברג: בעוד שהיום, מכל מה ששמעתי עד עכשיו - - -

זבולון אורלב: הגלריה של משרדי הממשלה לפניך, תכף נשמע.

הרב אברהם שטיינברג: כל מה ששמעתי עד עכשיו מהדיון - - -

בתיה ארטמן: למי יערערו?

בתיה ארטמן: לוועדת אתיקה עליונה?

הרב אברהם שטיינברג: נכון.

הרב אברהם שטיינברג: הכול צריך להיות בוועדת אתיקה.

בתיה ארטמן: אני הצעתי לגבי קטינים שבוועדת האתיקה - - -

הרב אברהם שטיינברג: בחוק החולה הנוטה למות אין זכות ערעור לבית המשפט המחוזי.

הרב אברהם שטיינברג: יש אפשרות תמיד להגיע לבג"צ, זו אפשרות פתוחה, אבל לא צריך לערב את המערכת המשפטית בשום צורה, הכול צריך להתנהל בתוך מסגרות רב תחומיות ורב מקצועיות.

הרב אברהם שטיינברג: לדעתי זה היה נותן הרבה יותר איכות לצורת ההחלטות ויותר מזה.

הרב אברהם שטיינברג: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

הרב אברהם שטיינברג: לטעמי, ועדת אתיקה יכולה, כמו שיש דוגמאות בארצות הברית, להיות ועדה שמגשרת, שמנסה להבין למה האימא הזאת לא רוצה, למה צריך ללכת נגדה.

הרב אברהם שטיינברג: אולי אם נסביר לה - - -

קריאה: בפועל זה כך.

הרב אברהם שטיינברג: נכון.

הרב אברהם שטיינברג: זאת המטרה של ועדה בניגוד למשפטיזציה ששם זה יקוב הדין את ההר, השופט מכריע, ואם היא כן מרוצה או לא מרוצה, זאת ההכרעה.

בתיה ארטמן: גם בבתי משפט יש יחידות סיוע.

הרב אברהם שטיינברג: אפשר, אבל זה לא נעשה ברוב המקרים.

הרב אברהם שטיינברג: יותר מזה, אפשר לעקוב אחרי העניין, זאת אומרת שגם אם ההחלטה התקבלה בניגוד לעמדת אחד מהצדדים עדיין הוועדה היא ועדה שיש בה אנשים שיכולים לעקוב אחרי העניין, להסביר אחר כך מה קרה.

הרב אברהם שטיינברג: להביא את הצדדים להסכמה בדיעבד.

הרב אברהם שטיינברג: מופיע בחוק זכויות החולה כאחד מהשיקולים של ועדת האתיקה.

הרב אברהם שטיינברג: אתה שאלת איך זה יכול להיות, היו לנו מקרים ב"שערי צדק" בוועדת האתיקה שלנו, בהם כפינו טיפול על חולה שלא רצתה, לבסוף היא הודתה לנו והערכנו שכך יהיה, מפני שאם משקיעים הרבה זמן, מחשבה והסתכלות רב תחומית, אני חושב שמגיעים לתוצאות הרבה יותר טובות.

הרב יובל שרלו: לבררת המחדל בסופו של דבר מי צריך - - -

הרב אברהם שטיינברג: הוועדה צריכה להכריע, אני אומר שכל אחד יכול לפנות, יכולה האם לפנות, יכולה הבת לפנות, יכול הרופא לפנות.

הרב יובל שרלו: התופעה שרופאים פונים לוועדת אתיקה נמצאת בעלייה עצומה.

הרב יובל שרלו: הם לא רואים את ועדת האתיקה - - -

הרב אברהם שטיינברג: לרופאים יש קושי אמיתי להתמודד עם השאלות האלו, הרופאים מתמודדים איתן ואין להם כלים.

זבולון אורלב: לאפשר רק הערה לרב יגאל שפרן.

הרב יגאל שפרן: רציתי להגיד שהעמדה המובאת על ידי פרופסור שטיינברג היא עמדתו של השופט טירקל במאמר שדן בתחום של פלישת המשפטנות לתוך בתי החולים.

הרב יגאל שפרן: במכתב לחבר מלפני מספר שנים כבר אז הוא טוען שזה כעין מולך טכנוקרטי שחוסם את הרופאים מהיכולת להחליט החלטות שעבורם הם הוכשרו ולכן הוא טוען ומביא שש דוגמאות שאסור שתיקים מסוימים יגיעו אליו להכרעה משפטית, תיקים שיסודם היה אתי, ערכי, משפטי ודתי.

הרב יגאל שפרן: לכן אני חושב שיש לאמץ את עמדתו ולהכשיר את הרופאים, לתת להם את היכולת להחליט ולא לגלגל דברים למוסדות כעין משפט וכעין זה.

זבולון אורלב: נמצא איתנו נשיא לשעבר לבית המשפט לנוער, השופט בדימוס אברהם שיינפלד בבקשה.

אברהם שיינפלד: תודה.

אברהם שיינפלד: כדי לשקף את דבריי, הם לא מתייחסים לצד המשפטי בלבד, אני רוצה לומר שבמקור אני עובד סוציאלי שעוסק בענייניהם של ילדים ובני נוער במצוקה, בסיכון, בעבריינות וכל הוריאציות האפשריות במשך 51 השנים האחרונות.

אברהם שיינפלד: מתוכן 31 שנות שיפוט בבית המשפט לנוער.

אברהם שיינפלד: אני מדבר מכל מיני אספקטים.

אברהם שיינפלד: בית המשפט לנוער בישראל קנה המון ניסיון וידע בטיפול בנושא שאנחנו עוסקים בו ובעיקר בהתנגדות הורים לטיפולים רפואיים ממצבים מצילי חיים ומסכני חיים - - -

זבולון אורלב: המקרים האלה הולכים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט מחוזיים?

אברהם שיינפלד: לכן אני מאוד מצטער שבכל הדברים ששמעתי כאן מקומו של בית המשפט לנוער הצטמצם לטיפולים פסיכיאטריים ובנערות אנורקטיות.

אברהם שיינפלד: יש לי ניסיון בנושא הזה מפה ועד להודעה חדשה ויש לי עוד יותר ניסיון גם במצבים מצילי חיים, גם במצבים של טיפולים רפואיים שהורים מתנגדים להם, כמו למשל תרופות פסיכיאטריות, כמו מתן ריטלין לילדים עם בעיות קשות של קשב וריכוז שיש להן השלכות בלי סוף, אני לא ארבה בדיבור בעניין, כתוצאה מזה הדברים מגיעים אלינו.

אברהם שיינפלד: החוק הקובע הוא חוק הנוער טיפול והשגחה.

אברהם שיינפלד: זה חוק מיוחד שחוקק בשנת 1960 כדי לעסוק בענייניהם של ילדים בסיכון ובמצוקה מכל כיוון ואספקט שהוא.

אברהם שיינפלד: הוזכרה חוות דיווח והוזכרו כאן כל מיני דברים אחרים.

אברהם שיינפלד: כתוצאה מחוק הנוער טיפול והשגחה פקידות הסעד פונות לבית המשפט כדי להביא להכרעה עניינו של קטין בסיכון, ובהם ילדים עם בעיות רפואיות.

זבולון אורלב: לא הבנתי וסליחה על ההפרעה, אני לא מבין, האם כל המקרים, שאנחנו מדברים עליהם כאן של דעות שונות בנוגע למתן טיפול רפואי, היום מגיעים לבתי משפט לנוער או לבתי משפט - - -

אברהם שיינפלד: כשמביאים אותם הם מגיעים לבתי משפט לנוער, כשלא מביאים אותם אז הולכים לערכאות אחרות - - -

זבולון אורלב: זו תכנית כבקשתך, הרופא או ההורה יכולים לפנות או לבית משפט לנוער או לבית משפט - - -

אברהם שיינפלד: לא אוכל להגיד מילה - - -

בתיה ארטמן: אני אומרת שנכון שבית משפט לנוער כשהוא דן בכל נושא הנזקקות, וחלק מזה זה גם...

בתיה ארטמן: אני אומרת לך שאני, לפי ההנחיות שנתתי, אני מניחה שכך מתקיים, כשיש מחלוקת רק על פעולה רפואית ואין מצב שצריך להוציא צו חירום להביא לבית חולים, פונים לבית משפט לענייני משפחה ולא לבית משפט לנוער אלא אם יש פרקטיקה שאני לא יודעת עליה.

זבולון אורלב: המקרה האחרון שהיה נדון בבית משפט לנוער או בבית משפט למשפחה?

בתיה ארטמן: בית המשפט לענייני משפחה.

יצחק קדמן: בעבר היו פונים הרבה יותר בעניינים האלה לבית משפט לנוער, בשנים האחרונות פונים פחות ופחות לבית המשפט לנוער ויותר לבית משפט לענייני משפחה.

קריאה: למה?

בתיה ארטמן: כי לבית משפט לענייני משפחה יש גם סמכויות של בית המשפט לנוער וחוק הכשרות המשפטית.

בתיה ארטמן: אנחנו רואים שזה עיקר הנושא, הוא לא בנושא של הזנחה באופן כללי של נזקקות, אלא בעניין במחלוקת לטיפול רפואי.

זבולון אורלב: כמו שאת שומעת יש כאן דעה שונה.

אברהם שיינפלד: כאשר הורים מתנגדים לטיפול רפואי, בין אם מדובר בטיפול מציל חיים ובין אם מדובר בטיפולים רפואיים, במרכאות שגרתיים, שהם לא לגמרי לא שגרתיים, מתלוות להם כל מיני תופעות נוספות.

אברהם שיינפלד: על כל פנים כשהעניין מגיע לפקידת סעד לחוק הנוער, שמחליטה לפנות לבית המשפט לנוער, היא פונה ואנחנו עוסקים בדברים האלה.

אברהם שיינפלד: במשך השנים נרכש ניסיון רב, אני גם חושב שבית המשפט לנוער אמון מעצם הגדרתו על שמירת עיקרון טובת הילד, זה העיקרון המוביל כשמדובר בנושאים האלה - בשביל זה הוא הוקם ובשביל זה הוא קיים, כאשר יש הנחיות כאלה ואחרות פונים לבית המשפט למשפחה.

אברהם שיינפלד: אני לא רוצה לדבר על קנאת בתי משפט, כי אני לא יודע מה זה מביא, היא לא קיימת, אבל באופן מעשי הגיעו ומגיעים.

אברהם שיינפלד: כאשר ילד צריך לקבל ריטלין והורים מתנגדים והוא נפלט מהכיתה או ממערכת הלימודים ומתחיל לשוטט, כמובן שזה מגיע גם למצבים של הזנחה וסיכון.

אברהם שיינפלד: כאשר נערה אנורקטית מגיעה למצב של סיכון חיים וצריך לאשפז אותה בבית חולים פסיכיאטרי, זה מגיע לבית המשפט לנוער.

אברהם שיינפלד: היום יש לנו הרבה מקרים כאלה ואנחנו קנינו ניסיון רב בעניין.

אברהם שיינפלד: לכן מצער אותי שאין כאן נציגות של פקידות הסעד לחוק הנוער.

מיכאל דור: כמה בתי משפט לנוער יש בישראל?

אברהם שיינפלד: בכל מקום שיש בית משפט בישראל קיים גם בית משפט לנוער.

זבולון אורלב: כבוד השופט שיינפלד, עורכת הדין בתיה ארטמן היא היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והיא גם מייצגת, אין יותר פקיד סעד, יש עובדים סוציאליים לחוק הנוער, עובדים סוציאליים לחוק סדרי דין ולכל החוקים.

זבולון אורלב: מחקו מהחוק את ההגדרה, בצדק.

אברהם שיינפלד: הם קוראים לעצמם עד היום פקידי סעד.

אברהם שיינפלד: פקידי מבחן לנוער הם לא קצינים.

אברהם שיינפלד: על כל פנים, הידע והניסיון ישנו, דיונים התקיימו ומתקיימים, אני לא יודע כמה פניות יש, אני יכול להתייחס רק למה שהגיע אלינו.

אברהם שיינפלד: אלו דיונים שדורשים המון רגישות, המון אמפטיה, אפילו הייתי אומר כיבוד דעת ההורים.

אברהם שיינפלד: כיבוד דעת ההורים לא אומר בהכרח להסכים איתם, אבל לקבל את האנשים ולתת להם מקום גם כשמדובר במצבי חירום.

אברהם שיינפלד: אגב, יש פקידת סעד כוננית לחוק הנוער בכל רשות מקומית 24 שעות ביממה, כולל שבתות וחגים, כלומר אין מצב שאי אפשר להגיע כשצריך.

אברהם שיינפלד: גם כשמדובר במצבי חירום והורים מתנגדים, מתקיימים דיונים, ניתנות החלטות, ההחלטות מיושמות והכול כפי שנדרש.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור יצחק קדמן ואחריו פרופסור נעם זוהר.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: לדעתי זו תעודת כבוד לכנסת שהיא מקיימת דיון כזה.

יצחק קדמן: אני חושב שזה אחד הדיונים הכי חשובים שהתקיימו כאן בכנסת.

יצחק קדמן: לפעמים תודות למקרים מאוד קשים מסכת הרבה יותר קשה עולה לדיון.

יצחק קדמן: אני בטוח שהדיון הזה לא יכול להתמצות בשעתיים שהוקדשו לו.

יצחק קדמן: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, בוודאי לא להתייחס למקרה הספציפי שדוקטור מיכאל דור הציע לא להתייחס אליו, אני רק אגיד שהיינו מאוד מעורבים גם במקרה הספציפי הזה.

יצחק קדמן: גם במקרה הזה, אגב, להערה על בתי המשפט – בתי המשפט לא דוחפים את עצמם או את המערכת המשפטית לתוך המקרים האלה.

יצחק קדמן: בדרך כלל מה שקורה זה ההפך.

יצחק קדמן: באה המערכת הטיפולית והרפואית, לא רוצה להגיד מתחננת, אבל מפצירה במערכת בתי המשפט בהרבה מקרים, מבקשת להוציא לה את הערמונים מהאש, כי מדובר במקרים מאוד קשים.

יצחק קדמן: לכן לא המשפטנים נכנסו כאן ברגל קשה להתערב, גם לא בית המשפט שביקש שיתנו לו עוד סמכות ושיתנו לעסוק בעוד משהו, בדרך כלל הפניה היא הפוכה.

יצחק קדמן: הפניה היא לבית המשפט כמקום שבו כל הצדדים נותנים בו אמון.

יצחק קדמן: אם תוכל להיות ועדת אתיקה שיהיה בה אמון דומה שהיא מייצגת באופן אובייקטיבי לחלוטין את העניין, אין לי התנגדות לעניין.

יצחק קדמן: צריך להבין, לא הייתי בא למערכת המשפט בטענות במקרים האלה.

יצחק קדמן: במקרה הספציפי שבו מדובר, אני מציע לכולם לקרוא את החלטתו של השופט יהורם שקד, למרות שהוא לא האריך ולא כתב לא שמונים ולא מאה עמודים, אבל הוא תמצת את העניין מאוד יפה, כולל את עמדת ההלכה, כפי שהיא באה בקביעות שונות בהלכה מתקופות שונות בהיסטוריה.

יצחק קדמן: יש התייחסויות מאוד מדויקות בהלכה כולל בנושא של כפיית איבר, אם בספרות השו"ת (שאלות ותשובות), מאוד מאוד שווה לקורא מה שכתב השופט שקד.

יצחק קדמן: הבעיה העיקרית שאני רוצה להצביע עליה איננה במקרה חירום.

יצחק קדמן: מקרי חירום הם הדברים הכי קלים, כשנפגע ילד בתאונה והוא מגיע לחדר מיון, על זה בדרך כלל לא מתקיימות, לא שאלות ולא בירורים, צריך להתערב מיידית.

יצחק קדמן: ההתערבות נעשית ושם לא הבעיה.

יצחק קדמן: הבעיה אפילו לא במקרים כמו המקרה האחרון שהייתה סכנת חיים מוכחת אם לא תתבצע הקטיעה כפי שהרופאים הציעו.

יצחק קדמן: מה אנחנו עושים למשל במקרים קלים במרכאות הרבה יותר, ילדה שסובלת מעקמת גב חמורה למשל, הרופאים אומרים שבניתוח אפשר לתקן את העקמת, ההורים אומרים בשום אופן לא.

יצחק קדמן: מעצם החלטתם נגזר על הילדה, היא לא תאבד את חייה, אבל נגזרו עליה חיים בצורה קשה ביותר.

יצחק קדמן: לפעמים זה מגיע למקרים שגרתיים ביותר, אפילו ניתוח כפתורים באוזניים שהורים אומרים לא, אנחנו בדרך כלל מכבדים את זה.

יצחק קדמן: אומר רופא שיש חשש גדול מאוד מאובדן שמיעה, אובדן שמיעה זה לא אובדן חיים.

יצחק קדמן: מה אנחנו עושים במקרים כאלה?

קריאה: סעיף 68.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: את הטכניקה המשפטית אני יודע, הבעיה היא בעיה של התלבטות הרבה יותר רצינית.

יצחק קדמן: התלבטות ערכית משום שמצד אחד, דווקא אני מרשה לעצמי לומר את זה, אנחנו כן צריכים לכבד את האוטונומיה המשפחתית, כן צריכים לכבד בחירה של הורה.

יצחק קדמן: זה גם חלק מטובתו של הקטין כששוללים מהוריו את הזכות לגדל אותו ולבחור עבורו אלטרנטיבות.

יצחק קדמן: זה מצד אחד.

יצחק קדמן: מצד השני כמובן, כאשר ההורה פועל בדרך שיכולה לפגוע בילד שלו, אנחנו צריכים להתייצב לימינו של הילד.

יצחק קדמן: איפה עובר הגבול?

יצחק קדמן: אף אחד מאיתנו פה לא יודע באמת.

יצחק קדמן: הייתה אלינו פניה של ילדה שכתוצאה מתאונת בית נכוותה בצורה קשה ביותר, הרופאים, אתה שאלת קודם, רצו לעשות ניתוח פלסטי כדי לשפר את החזות שלה, זה לא איזה לוקסוס, זה לא ניתוח פלסטי לקצר את האף, אף שגם בזה אני לא מזלזל, ההורים התנגדו בכל תוקף.

יצחק קדמן: אפרופו מה שנאמר קודם, אני מיד אומר מילה על הזנחה, גם הפציעה של הילדה היתה כתוצאה של הזנחה של ההורים, כי הכוויה של הילדה נגרמה מחוסר השגחה בבית.

יצחק קדמן: ההורים אמרו שבשום אופן הם לא מוכנים שיעשו לה את הניתוח הפלסטי הילדה תחיה ואין סכנת חיים.

יצחק קדמן: אנחנו גוזרים עליה אומללות נוראית, היא צריכה ללכת לבית הספר - - -

קריאה: זה יכול לקבוע את גורלה לעתיד.

יצחק קדמן: נכון, גורלה בהווה, גורלה בעתיד, ההרגשה שלה, שלומה הנפשי.

יצחק קדמן: מה אנחנו עושים במקרים האלה?

יצחק קדמן: הדילמות כאן הן דילמות אמיתיות.

יצחק קדמן: מה שלא נראה לי הוא להשאיר את הדברים האלה לכל מערכת ולכל רופא בנפרד.

יצחק קדמן: אני חושב שהתוצאה היא לא נכונה.

יצחק קדמן: נאמר כאן קודם על דברים הרבה יותר קלים, האם לטפל במרפאה קהילתית בילד שבא לקבל טיפול שגרתי בדלקת גרון.

יצחק קדמן: אין היום מדיניות אחידה.

יצחק קדמן: אגב, לשבחו של משרד הבריאות ונדמה למועצה לפדיאטריה, זה הוזכר פה כמה פעמים, במשך תקופה מאוד ארוכה ישבו על מסמך שאני מבין שעומד אוטוטו להתגבש ולהסתיים סופית בעניינים של הסכמה ואי הסכמה של הורים וקטינים וכדומה, אולי זה יפתור את העניין.

יצחק קדמן: אני אגיד לכם יותר מזה.

יצחק קדמן: נערה נאנסה, היא מגיעה מבילוי בשעת לילה, המשטרה מביאה אותה לחדר מיון.

יצחק קדמן: צריך לעשות לה בדיקה וטיפול ראשוני, אין שום שאלה של הצלת חיים.

יצחק קדמן: הרופאים אומרים שהם צריכים להזעיק את ההורים כדי שההורים יתנו הסכמה לטיפול, היא פחות מגיל 14, כדי שלא תהיינה ספקות, הילדה אומרת "אם אתם תזעיקו את ההורים שלי אני קמה ובורחת מפה, חסר לי שהם ידעו מה קרה לי".

יצחק קדמן: פונים אלינו רופאים ואומרים לנו "אין לנו הנחיות בעניין הזה, תגידו לנו מה עושים, תגידו לנו שזה בסדר לבדוק אותה גם בלי ההורים".

יצחק קדמן: אבל הדבר לא יכול להישאר על כתפיו של כל רופא וכל מרפאה.

יצחק קדמן: משהו חייב להיעשות כאן כדי שבאופן עקבי יותר ושתתקבלנה ההחלטות.

יצחק קדמן: זה גם חשוב לרופאים עצמם.

זבולון אורלב: אתה מבקש, לדעתי, אם אני מבין את דבריך, למרות שאתה לא אומר את זה במפורש, להרחיב קצת יותר את סמכויות ועדות האתיקה המוסדיות.

זבולון אורלב: לא רק אותן סמכויות היום אלא - - -

יצחק קדמן: בלי ספק, המקרים היותר קשים הם כאילו המקרים היותר קלים.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר עוד מילה בנושא.

יצחק קדמן: הוזכרו כאן המון חוקים וגם זאת בעיה, זה מוסדר על ידי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק הנוער טיפול והשגחה, חוק החולה הנוטה למות וחוק זכויות החולה .

יצחק קדמן: יותר מדי חוקים מעורבים כאן ולא כולם מדברים בשפה אחת, אבל יש עוד חוק שלא הוזכר כאן ושלא במקרה.

יצחק קדמן: חוק העונשין, שמתייחס באופן ספציפי לנושא של הורים שמסכנים את בריאותם, לאו דווקא את חייהם, של ילדיהם, על ידי זה שהם נמנעים - - -

זבולון אורלב: הכוונה לסעיפים 322, 377.

יצחק קדמן: אגב, מי שלא נותן לילד שלו טיפול רפואי נדרש והוא עלול לסכן בכך את בריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, זו לא עבירה - - -

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא את הסעיף שאתה שמת לפני, סעיף 322 "מי שעליו האחריות שמחמת גילו, מחמת מחלתו, ליקוי רוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע את עצמו מאותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכי חייו, בין שהאחריות נמסרה בחוזה או כתוצאה ממעשה כשר או אסור של החיים, חובה עליו לספק לו את צרכי מחייתו ולדאוג לבריאותו, יראו כמי שגרם לתוצאות שבאו על חייו או בריאותו של האדם מחמת שלא קיים את חובתו האמורה".

יצחק קדמן: וסעיף 377 - - -

זבולון אורלב: 377, "המפר ללא הצדק כדין את חובתו לספק לפלוני את צרכי המחייה או לדאוג לצרכי בריאותו ולמנוע התעללות בו, חבלה בגופו או פגיעה אחרת לשלומו ובריאותו או העלול לסכן את חייו, פוגע או עלול לפגוע בבריאותו, יהיה דינו מאסר עד שלוש שנים".

הרב יובל שרלו: אני רוצה להעיר ברשותו, אם הגענו לחוק העונשין, אז יש מצד השני, כל פעולה שהיא אסורה היא תקיפה.

הרב יובל שרלו: צריך לזכור את הדבר הזה.

יצחק קדמן: אני מודה לך, אבל אני אומר שוב שלא במקרה חוק העונשין לא הוזכר, כמעט לא נעשה בו שימוש.

יצחק קדמן: אני מדבר על אותם מקרים בהם אי הסכמה לטיפול רפואי היא חלק ממערך הזנחה קשה מאוד של אותה משפחה.

יצחק קדמן: לא בכל המקרים זה חוסר ידע - - -

יגאל שפרן: את המשפט הזה לא הבנתי, האם אי הסכמה מהווה רשלנות?

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים אי ההסכמה לטיפול לרפואי היא חלק ממכלול גדול יותר של הזנחת הילד, כאשר אז יש צורך להתייחס לא רק לנקודה המסוימת הזאת אלא למכלול של הנזקקות של הילד שחי באותה משפחה.

יצחק קדמן: עכשיו אני אגיד את זה למרות שיכול להיות שיהיה מי שיקפוץ עלי, לא פעם זה עטוף בנימוקים דתיים שהם יותר פסיאודו-דתיים מאשר דתיים.

יצחק קדמן: אנשים משתמשים בכל מיני דברים שאין להם שום בסיס, לפחות עד כמה שאני מבין ביהדות ובמקורות היהדות, אנשים משתמשים - - -

זבולון אורלב: מה שאתה לא מבין הם מבינים כאן.

יצחק קדמן: אני יודע, אבל ראיתי שהיו הנהוני ראש בעניין הזה.

יצחק קדמן: לפעמים משתמשים ביהדות ובהלכה בצורה לא נכונה כדי להצדיק התנגדות לטיפול.

יצחק קדמן: אגב, זה לא רק ביהדות, זה קיים גם בדתות אחרות, מכסים באצטלה כזאת.

יצחק קדמן: אני מאוד מציע שהכנסת תעשה מאמץ לקדם את אותן המלצות של הוועדה של המועצה לפדיאטריה בנושא של הסכמה ואי הסכמה.

יצחק קדמן: הגיע הזמן לסיים שם את העבודה ולהעביר את זה לפסים של חקיקה.

יצחק קדמן: אני חושב גם שאנחנו מוכרחים, בין אם זה יהיה בבית המשפט ובין אם בוועדת אתיקה, לתת את הדעת לניסוח כללים הרבה יותר מפורטים להתערבויות במקרים שנחשבים לקלים כביכול כי שם הרבה פעמים אין הנחיה והדברים שם פוגעים באיכות החיים של ילדים בצורה שלא תאמן.

זבולון אורלב: תודה רב.

זבולון אורלב: יש הערה לפרופסור אברהם שטיינברג.

אברהם שטיינברג: תודה רבה.

אברהם שטיינברג: אני מבקש להעיר הערה על הדברים הראשונים שאמרת.

אברהם שטיינברג: אם השתמע מדבריי שאני מאשים או רואה בעין רעה את השופטים כמי שמחפשים להתערב, לא זאת הייתה הכוונה.

אברהם שטיינברג: אני חושב שאנחנו חיים בעידן שהבעיות האתיות ברפואה הן עצומות, כולם מתמודדים איתן ולמרבית האנשים שצריכים לתת פתרונות אין את הידע לעשות את זה, רוב הרופאים לא יודעים.

אברהם שטיינברג: בנוסף לזה אנחנו חיים בעידן פתוח, בעידן תקשורתי, כל מקרה כמו המקרה האחרון, מגיע לתקשורת, כולם מעורבים ולכולם יש מה להגיד בעניין, לכן נוצר ואקום ומישהו צריך לפתור את הבעיה.

אברהם שטיינברג: הוואקום כרגע מתמלא על ידי בית המשפט והופך אותו למשפטיזציה.

אברהם שטיינברג: לדעתי זה תהליך לא נכון מבחינה חברתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: פרופסור נעם זוהר, ראש התכנית ללימודים מתקדמים בביו-אתיקה באוניברסיטת בר אלין.

נעם זוהר: תודה.

נעם זוהר: אני אומר רק שני דברים, האחד בנושא ועדות האתיקה, אני חושב שזה מהלך נכון.

נעם זוהר: יש גם שאלה של הרכב הוועדות - - -

זבולון אורלב: אתה מתייחס להצעתו של פרופסור שטיינברג.

נעם זוהר: כן.

נעם זוהר: בחלקם ההרכבים של הוועדות שונים.

נעם זוהר: יש לזה איזו היסטוריה בחקיקה יותר מאוחרת או גם בחוזרי מנכ"ל יותר מאוחרים, כגון בוועדות בררה מנהליות, המקצוע שלי ביו-אתיקה, או אתיקה רפואית מופיע כהכרחי.

נעם זוהר: אני רק אציין שבארצות הברית בכל מוסד רפואי, בכל בית חולים, יש ועדת אתיקה כמובן לא מכוח חקיקה פדראלית כי זה 50 מדינות או 51 עם הבירה, שם זה קיים בעצם מכוח התקנות שמסדירות רישוי של בתי חולים.

נעם זוהר: משהו שהיה מקביל כאן אילו ראש רפואה היה מוציא איזה חוזר, זו חלופה של חקיקה בכנסת.

נעם זוהר: אני לא מדבר על הטכניקה איך מצב כזה יתקיים.

נעם זוהר: אני חייב לומר שאני חבר ועדת אתיקה של מרכז רפואי שיבא שהתארגן בעקבות חוק החולה נוטה למות, הוועדה קיימת וביוזמת מנהליה ומנכ"ל בית החולים מגיעים לשם עם כל מיני שאלות, עדיין בתדירות הרבה יותר נמוכה אילו זה היה מוסדר מלכתחילה.

נעם זוהר: זאת היא הערה אחת שלדעתי יש מקום לקדם אותה באופן יותר כולל.

נעם זוהר: ספציפית לנושא הנדון היום, חלק מדבריי אמר קודמי, דוקטור יצחק קדמן, דברים שרציתי לומר, אני רוצה להוסיף את הצד השני של המטבע.

נעם זוהר: זה נכון שצריך לחשוב לא רק על מצבים של סכנה חמורה, סכנת נפשות, אלא גם, כמו שנאמר כאן על ידי הנציגות המשפטית, יש הרבה צרכים רפואיים חשובים שלא מגיעים בכלל לידי סכנת נפשות, אבל הם חשובים מאוד.

נעם זוהר: הצד השני של המטבע ובגללו אני מתלבט אם אני אוהב את ההצהרה הזאת של חברי מצוהר או לא, בנוגע להעברת נטל ההוכחה.

נעם זוהר: הבעיה היא של הממסד הרפואי, אני אשתמש במילה ממסד בכוונה.

נעם זוהר: לממסד הרפואי, יש הרבה יותר עוצמה ביחס לפרט, ליחיד ובוודאי הורים לגבי ילד.

נעם זוהר: המצב שבו רופאים מכוונות טובות או מתוך פרקטיקה או שמתוך כך שעושים, או שככה אפשר לעשות, יגדירו איזה דבר מציל חיים, כאשר יש דברים שאני מכיר מהכהונה שלי בוועדת סל בשתי קדנציות, אומרים לך שזה מגדיל את סיכויי ההישרדות במאה אחוז, אחר כך תסתכל במספרים ותראה שהמאה אחוז זה במקום 1 ל- 20,000 אחר כך זה יהיה 1 ל- 10,000 – כן זה מאה אחוז, זה היה 1 ל- 20,000 ועכשיו זה 1 ל- 10,000, זה הגדיל את זה במאה אחוז.

נעם זוהר: אני אומר שזו דוגמה קיצונית, אבל גם את זה ראינו בניירות שהוגשו לוועדת הסל.

נעם זוהר: הנטייה של רופאים, אני לא רוצה להגיד דווקא באונקולוגיה, משתנה מהתמחות להתמחות או מהקשר להקשר.

נעם זוהר: להגיד שהדבר הזה הוא קריטי - זה מקובל, אומרים, כך עושים בבית חולים פלוני, עשינו ככה ומישהו ניצל.

נעם זוהר: הנטייה של רופאים להגיד שדבר מסוים מציל והוא קריטי גם כאשר הבסיס המדעי לזה, נגיד שזה מוכח, אבל זה משהו שמוכיח תועלת שולית, יש עניינים של סטטיסטיקה, של הסתברות, מספרים מאוד קטנים, כאשר במצבים כאלה ההורים יגידו לא שווה לי העוד חודשיים כימותרפיה בשביל איזה סיכוי שהאונקולוגים לא מוכנים לוותר על תקווה.

נעם זוהר: אני לא מדבר על מיון, זה קצה אחר של הסקאלה.

נעם זוהר: לפעמים ראיתי מקרים שגם נדונו בוועדות האתיקה שהייתי בהן, הרופאים של טיפול נמרץ אומרים "כן, יש כאן סיכוי ואפשר להציל".

נעם זוהר: כשאתה בודק את זה אתה מבין שזה יקרה אם הבנאדם יעבור עשרים חודש של שיקום.

נעם זוהר: כמה מקומות יש בשיקום, ואיזו מוטיבציה ותמיכה צריך שהשיקום יצליח?

נעם זוהר: כלומר השיקום הרפואי תלוי בכמה דברים, במקרה של קטינים צריך את תמיכת ההורים, צריך מוטיבציה שלא תמיד קיימת, אבל מבחינת הפרקטיקה המקובלת של טיפול נמרץ, יגידו שאפשר להוציא את הבנאדם הזה חי, לייצב אותו והוא יחיה.

נעם זוהר: אחר כך אם זה משתלם מבחינה אנושית, אם זה באמת לטובתו, זה תלוי בעוד כל מיני דברים שלא נמצאים, או תלויים במוטיבציה או בהזדהות.

נעם זוהר: לכן החשש שלי מהעברת נטל ההוכחה הוא - - -

קריאה: ועדת אתיקה תפתור את הבעיות?

נעם זוהר: יכול להיות, אין לי פה פתרון, אני מעלה כאן בעיה שאני לא רוצה שיתעלמו ממנה.

נעם זוהר: המקרה הזה הוא לא מקרה גרוע, אני גם התראיינתי ואני ראיתי את הנתונים רק מהתקשורת, ההחלטה פה נראית לי ברורה ונכונה במקרה המסוים של הניתוח שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר שקורה היום.

נעם זוהר: המקרים שזה חד משמעית, כמו המיון או המקרה שהתועלת ברורה, כאן הטענה הייתה שבמאת האחוזים הילדה תמות, ההישרדות כאמור כאן היא שני שליש - - -

בתיה ארטמן: היה בית חולים שאמר שטיפולים אלטרנטיביים יכולים - - -

נעם זוהר: אפילו כאן זה פחות חד משמעי ממה שהיה נדמה לי.

נעם זוהר: יש מקרים שאני חושש שבגלל הסמכות והכוח של המערכת הרפואית והפרקטיקה של הרופאים לחפש תקווה בטיפולים שהם ניסיוניים, גבוליים וסיכוייהם הם קטנים, להגיד שברגע שהרופאים אומרים כך אז ההורים הופכים להורים מזניחים או לא שוחרי טובת הילד כשהם אומרים "לא שווה לי החודשיים של כימותרפיה, אני אלך לאיזה נטורופתיה או משהו אלטרנטיבי או טיפול תומך", והרופאים אומרים הילד ימות, יש סיכוי של אחד לאלף שהוא יחיה.

נעם זוהר: זה החשש שלי, איך ליצור את האיזון ולכן אני מהסס, אני לא מתנגד, מהסס מהעברת נטל ההוכחה בגלל החשש הזה.

זבולון אורלב: זה היתרון של איש אקדמיה שיכול להישאר בהיסוס.

זבולון אורלב: בסופו של דבר המחוקק או הרשות המבצעת צריכים לקבל גם החלטות.

נעם זוהר: כשאני יושב בוועדת אתיקה אני מנסה לשכנע, אני לא בורח מהחלטות, מכירים אותי, אני לא נרתע.

נעם זוהר: אני אומר שכשאני נתקלתי בהצעה הזאת, לפני שהולכים אליה, במקרה כמו המקרה של היום, צריך להבין שיש את המקרים שלא נזכרו קודם ורציתי להצביע עליהם.

זבולון אורלב: ההצעה של הפרופסור שטיינברג להעביר את נקודות הכובד לוועדות האתיקה ולהוציא אותן - - -

נעם זוהר: אני חושב לעניות דעתי, אם ועדות האתיקה תכוננה כמו שצריך.

נעם זוהר: ..

נעם זוהר: אגב, מקצוע שבהרבה מהן לא מיוצג לפי חוק זה סיעוד, זה מטורף לדעתי.

אברהם שטיינברג: בחוק הנוטה למות, גם סיעוד וגם אתיקה - - -

נעם זוהר: יש הרבה ועדות שאין את מקצוע הסיעוד.

נעם זוהר: צריך לבנות אותן כמו שצריך.

זבולון אורלב: אם יבנו אותן כמו שצריך, היית מצטרף להצעה?

נעם זוהר: אני חושב כאינסטנציה ראשונה להגיד שאין זכות ערעור, אולי במקרה של נוטה למות יש צידוק לזה שלא תהיה זכות ערעור, שתהיה בשורה האחרונה מניעה לפנות לבית משפט, אני לא בטוח.

בתיה ארטמן: אי אפשר למנוע כי יש את בג"צ.

זבולון אורלב: מוטב שבג"צ יעסוק בזה מאשר בכמה דברים אחרים.

אברהם שטיינברג: בפועל הוועדה הארצית כבר קיבלה פניה ויש דיון חוזר ועקרוני, שאני חושב שהוא דיון הרבה יותר רחב בזוויות האלה, כולל הזוויות האתיות.

זבולון אורלב: בעיקרון הוועדה שהיתה בבית המשפט לענייני משפחה, אחריה אפשר לערער לבית משפט המחוזי ואחרי זה לבית משפט - - -

בתיה ארטמן: אבל כנגד ועדה שהיא האינסטנציה האחרונה אפשר להגיש בג"צ.

בתיה ארטמן: אני רק רוצה להגיד שאם מדברים בכיוון של ועדות אתיקה צריך לזכור שאין ועדות אתיקה בקהילה.

קריאה: יש.

קריאה: יש.

בתיה ארטמן: גם את הנושא הזה צריך להסדיר, כי חלק גדול, כמו שאמר דוקטור קדמן, מהרופאים דווקא בקהילה יודעים על מקרים שבכלל לא מגיעים לבתי חולים.

בתיה ארטמן: גם את הנושא הזה צריך להסדיר.

זבולון אורלב: עירית ליבנה ממשרד החינוך, בבקשה.

עירית ליבנה: שתי סוגיות קטנות שמערכת החינוך מתמודדת איתן בנושא.

עירית ליבנה: קודם כל מאחר שאין חובת חיסון, חיסונים של תלמידים, ועזבו לרגע את השירות, ניתנים בבית הספר ויש ילדים שמוצאים.

עירית ליבנה: יש לנו כאן בעיה ערכית, אבל יותר קשה כשיש הורים גרושים שאחד מתנגד לטיפול או לחיסון והשני לא, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה וזו בעיה מאוד רצינית, עד שהסמכנו ואמרנו בסדר שאפילו מתן טיפול מתוך רצון כהמשך טיפול כשאב רוצה כך והאם אחרת.

עירית ליבנה: יש לנו כמה בעיות כאלה - - -

זבולון אורלב: טליה, מה אומר החוק במקרים כאלה?

טליה אגמון: במקרה של חילוקי דעות בין ההורים צריך לפנות לבית המשפט.

קריאה: בית משפט זה כל כך לא ריאלי.

מורי בקשי כהן: חוק הכשרות המשפטית אומר שחזקה על הורה שהוא מסכים עם פעולת רעהו ולכן לא תמיד יש את הסכמת שני ההורים, אבל אם יש חילוקי דעת ההחלטה היא של בית המשפט.

זבולון אורלב: לא המשמורת.

מוריה בקשי כהן: טיפול רפואי הוא חלק מהאפוטרופסות שהיא שווה לשני ההורים.

בתיה ארטמן: להפך, המשמורת היא חלק מהאפוטרופסות.

זבולון אורלב: מה יעשה משרד החינוך, הוא ילך לבית המשפט?

עירית ליבנה: בינתיים הילד יחלה במחלה או שלא יקבל את הטיפול.

זבולון אורלב: אני מבין ש- 30% מהתלמידים לא מחוסנים לא בגלל שההורים לא מסכימים.

עירית ליבנה: זה לגבי חיסון, אבל גם לגבי טיפול.

זבולון אורלב: מוריה אשכנזי, אחיות בריאות הציבור בבקשה.

מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

מוריה אשכנזי: אני מייצגת את אחיות בריאות הציבור של טיפות החלב ובתי הספר.

מוריה אשכנזי: הועלה כאן הנושא של החיסונים אבל אני הייתי מרחיבה את הדעת על כל תחומי המניעה שאנחנו כן מבצעות, בין אם זה איתור של קבוצות סיכון, בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, כל הדברים האלה שצריכים להתבצע בכל ילד מגיל אפס עד גיל ארבע עשרה חמש עשרה.

מוריה אשכנזי: לגבי החיסונים אני רוצה לתת שוב את הדגש, דיברו על זה כאן ואני מבקשת עוד יותר להדגיש, מדובר כאן למעשה, מעבר לאותו ילד שחלה או נדבק, אנחנו מחסנות את הילד, המטרה כאן היא מניעת התפרצות של מחלות מדבקות.

מוריה אשכנזי: אתם יכולים לקרוא בעיתונות את ההצהרה של מנכ"ל משרד הבריאות שלמעשה הוא לוקח את האחריות ש- 30% מכלל התלמידים בבתי הספר לא חוסנו.

מוריה אשכנזי: כל זה למה?

מוריה אשכנזי: -כי אחיות בכלל לא הגיעו לשם, לא החומר ולא האחיות הגיעו לשם.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לומר שהחיסונים הם למעשה בגדר בחירה, הם לא בעקבות חוק.

מוריה אשכנזי: יש חיסון אחד מהתקופה המנדטורית לגבי אבעבועות שחורות, הוא עדיין שריר וקיים.

מוריה אשכנזי: טוענים שהמחלה הזאת כבר איננה, אבל החיסון הזה למעשה נחשב.

מוריה אשכנזי: ..

מוריה אשכנזי: אני זוכרת שאנחנו דקרנו אתכם כאן עם מחט.

קריאה: כבר לא עושים אותו.

מוריה אשכנזי: לא עושים אותו, אבל מבחינת החוק חיסון פוליו לא קיים בחוק וחיסון לאבעבועות שחורות כן קיים בחוק.

מוריה אשכנזי: אני חושבת שבקטע הזה ההיבט המשפטי צריך ללכת בכיוון, להסתכל למצבים הרלוונטיים, כי מדובר כאן במניעה.

מוריה אשכנזי: יש בעיה נוספת והיא שההורים מסרבים מסיבות אידיאולוגיות לחסן.

מוריה אשכנזי: האחיות שלנו כן מנסות לשכנע את ההורים להסביר להם שלמעשה החיסון חשוב, לחיסון יש מטרה מסוימת.

מוריה אשכנזי: הם לא מחוסנים.

מוריה אשכנזי: יש בעיה נוספת והיא שההורים רוצים לפצל את החיסונים ואז הפערים על פי הנהלים שלנו הולכים ומשתבשים, כי אם אני צריכה טווח של שישה שבועות והאימא מסרבת, ואני לא אעמוד בפניה ואני לא אעמוד מנגד, כך שיש כאן בעיה שאני חושבת שגם מבחינה משפטית צריך לתת עליה את הדעת, איך מתמודדים עם סרבנות כזאת של הורים.

מוריה אשכנזי: הורה שמסרב אנחנו מתעדות בגיליון הרפואי, אבל מעבר לכך תבוא אחר כך תביעה משפטית מטעם ההורה שהילד חלה במחלה כי הוא לא חוסן.

מוריה אשכנזי: איפה ההיבט המשפטי קצת יותר לכפות.

מוריה אשכנזי: חוק בא לידי ביטוי קודם כל משפטית - - -

יגאל שפרן: אני חושב שקודם כל יש חקיקה.

מוריה אשכנזי: אני אחות, אני לא עורכת דין.

מוריה אשכנזי: דוקטור בן יהודה, דיברת על תאונות דרכים.

מוריה אשכנזי: הגיע ילד מכיתה א' -ב' שלא קיבל השנה את החיסון של טטנוס.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת שבאיזה מקום החיסון של טטנוס כן חייב להינתן, איפה האחריות כאן?

מוריה אשכנזי: לכן אני אומרת ובאה ומבקשת להרים כפפה ולחוקק חוק ולהתמקד באמת בחיסונים הרלוונטיים להיום ולא להישאר בתקופה המנדטורית ששכחנו כבר אותה?

מוריה אשכנזי: לא אני אבל יש כאלה שכן שכחו אותה, לעצור את זה ולמשש את הנקודה שהחיסונים חייבים להיות רלוונטיים.

זבולון אורלב: סיבוב מהיר בנוגע להגדרת חיסוני מינימום הכרחיים, להפוך אותם לחובה.

מוריה אשכנזי: תאמין לי שבתור אחות אני לא יכולה להגיד לה מה כן ומה לא.

זבולון אורלב: אם לא הבנת, זכות הדיבור שלך הסתיימה.

זבולון אורלב: פרופסור יגאל שפרן.

יגאל שפרן: אני חושב שכל חקיקה נוספת בתחום הזה תהיה נטל נוסף של פעולות מיותרות.

יגאל שפרן: אני גם רוצה לומר לך שיש הורים שמחסנים בחיסון טבעי.

יגאל שפרן: יש לי עכשיו מקרה ברמת הגולן שאומר "אני חיסנתי, למה אתה אומר שלא, הלכתי לרופא חילופי וחיסנתי".

יגאל שפרן: לכן את לא תצאי על ידי החוק בצורה מסודרת - - -

קריאה: כאיש מקצוע אני יכול להגיד שזה שטויות - -

יגאל שפרן: בוודאי שזה שטויות, אבל כשתגיע לבית משפט תצטרך לומר מה נקרא חיסון ומה לא נקרא חיסון ומי מגדיר מה זה חיסון.

יגאל שפרן: החוק לא יפתור את זה, לכן ועדות גם בתחום הזה, ועדות מולטי דיפרנציאליות הן הוועדות האופטימאליות.

אברהם שטיינברג: אני בדעה שחינוך והסברה הם כלים הרבה יותר טובים - - -

זבולון אורלב: אבל החינוך מבקש את זה.

אברהם שטיינברג: כן, צריך לעשות יותר מאמץ חינוכי ולא להעביר שוב למשפט.

זבולון אורלב: הורים כבר לא יושבים על ספסל הלימודים.

זבולון אורלב: פרופסור נעם זוהר, מה דעתך?

נעם זוהר: לדעתי הרעיון הוא רעיון טוב.

נעם זוהר: אין בעיה להגדיר כי בחוק לא ימנו את החיסונים, החוק יסמיך את מנהל משרד הבריאות להגדיר חיסונים מסוימים.

מוריה אשכנזי: הם מוגדרים, לא בחוק.

זבולון אורלב: זה לא עקרוני אם כרגע זה מוגדר או לא מוגדר.

זבולון אורלב: חשובה כרגע הסוגיה.

נעם זוהר: אני חושב שבמקרה מהסוג הזה הדבר הוא נכון ובלבד שיהיה מנגנון בדרך ההכללה של החיסונים האלה, אני אומר את זה בקיצור, שיחסום משהו כמו החיסון השנוי במחלוקת מפני וירוס הפפילומה שיש שם אינטרס כספי מאוד גדול של היצרן לדחוף משהו, שבהקשר שלו או בהקשר של מדינת ישראל הוא מפוקפק.

זבולון אורלב: חיסון שאין בו מחלוקת.

נעם זוהר: אני מבין, הוא שאמרתי, אני רק רוצה שיהיה מנגנון בדרך להכללה של משהו לשימוע כי יש שם הכללת יתר.

יובל שרלו: אני מסכים.

יצחק קדמן: אני מתנגד התנגדות נמרצת להטלת חובה.

יצחק קדמן: יש היום שיעור כיסוי חיסוני בישראל מהגבוהים ביותר בעולם, הוא לא הולך ופוחת, הוא הולך וגדל.

יצחק קדמן: אני יכול להראות לך את זה בנתונים.

יצחק קדמן: רוב הילדים שלא מחוסנים במדינת ישראל הם לא מחוסנים בגלל קוצר ידן של רשויות המדינה ולא מסיבות אחרות.

יצחק קדמן: תקראו מה קורה עם הבדואים בנגב ששם יש שיעור חיסונים נמוך בגלל שאין להם נגישות, תקראו מה קרה בשנה האחרונה בחיסונים בבתי הספר שלא בגלל ההורים לא חוסנו 30% מהילדים.

יצחק קדמן: אני חושב שהסברה נכונה והנגשת השירות יפתרו את הבעיה כמעט לחלוטין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוקטור מיכאל דור, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

מיכאל דור: עם עובדות לא צריך להתווכח, צריך לבדוק.

מיכאל דור: רק שבחודשים האחרונים, בעקבות לחץ חזק מאוד של מנכ"ל משרד הבריאות, החיסון עלה מ- 70% לקרוב ל- 90%, לא מספק אותנו ממה שהאוצר כפה עלינו בנושא.

זבולון אורלב: דעתי, אני אומר את זה גם לאנשי משרד החינוך וגם למוריה, שכל עוד המדינה לא ממצה את כל יכולת ההסברה, הנגשה והזמינות אני לא הייתי מקדם דיון על חובה, קודם הייתי ממצה ואנחנו לא ממצים, לא שמעתי שיש פעולה מאסיבית של שירותי הבריאות עם שירותי החינוך להסביר להורים, לא שמעתי שאוספים את ההורים בבתי הספר לאסיפת הורים כללית ושם מופיע פרופסור לרפואה ומסביר להורים בדיוק את כל הסיכונים ואת כל הסיכויים.

זבולון אורלב: לא שמעתי, לא שמעתי ויכול להיות שאני טועה.

זבולון אורלב: - - -

עירית ליבנה: השנה הנושא "אורח חיים בריא" יהיו הרבה הפתעות.

זבולון אורלב: אני יודע מה קורה כשאומרים שבשנה הבאה.

עירית ליבנה: אשרי המאמין.

זבולון אורלב: בשנה הבאה כשזה יהיה ונראה שיש מאמץ ויחזירו את האחיות לשירות המדינה, יחזירו את החיסונים וכדומה, אז יהיה ניתן לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי לדעתי זה מיותר.

זבולון אורלב: ביקשה את רשות הדיבור אפרת אלמוג.

זבולון אורלב: מה זה מרכז גישור, מה זה קשור לעניין?

אפרת אלמוג: אל"ף, אני דוקטורנטית לניהול משא ומתן ביישוב סכסוכים באוניברסיטת בר אילן.

אפרת אלמוג: יש לי מרכזי גישור שמטפלים - - -

זבולון אורלב: יחסי הציבור הסתיימו, כעת לעניין.

אפרת אלמוג: באתי בגלל הכותרת של הוועדה הזאת "טיפול בילדים ללא הסכמת הורים".

אפרת אלמוג: רציתי רק להכניס מילה אחת, ללא הסכמת אחד מהוריהם, זה בהמשך לדברי משרד החינוך שיש כאן טיפולים מהותיים שנעשים בהסכמת רק אחד מההורים, זה מצב שאנחנו רוצים לשנות, העמותה להורות משותפת רוצה לשנות כדי שזה יהיה בהסכמת שני ההורים - - -

מיכאל דור: זאת אומרת לסבך אותנו עוד יותר.

קריאה: לא אותנו, את הילד.

מיכאל דור: את הילד.

מיכאל דור: בדיוק.

אפרת אלמוג: מה לעשות שילדים עוברים טיפולים ואבחונים פסיכולוגיים כשרק אחד מההורים מושך לכיוון?

לירון חבוט לוי: ומה קורה כתוצאה מכך?

לירון חבוט לוי: סליחה, אני עורכת דין לירון חבוט מקופת חולים מכב"י.

לירון חבוט לוי: זאת דווקא סוגיה שחשבתי לעורר אותה מהפן ההפוך, בסופו של דבר החלטתי שלא, כדי לא לסבך את הדיון, אבל אנחנו נתקלים הרבה בסיטואציות ברפואת הקהילה שאחד ההורים מעוניין במתן הטיפול והאחר לא מעוניין במתן הטיפול - - -

זבולון אורלב: הורים פרודים או - - -

לירון חבוט לוי: הורים פרודים, בדרך כלל זה מתעורר יותר בהקשר של פרודים וגרושים.

זבולון אורלב: ניתנה כאן תשובה, הורה שרוצה שילך לבית משפט.

לירון חבוט לוי: מצוין, מה עם הילד?

לירון חבוט לוי: דיברנו על טובת הילד, טובת הילד היא לקבל את הטיפול.

לירון חבוט לוי: מי דואג לטובת הילד?

זבולון אורלב: כל עוד המשפטיזציה גוברת בית המשפט - - -

לירון חבוט לוי: שוב אנחנו הולכים למשפטיזציה, עד שההורה פונה לבית משפט, לא תמיד יש לו את האמצעים לפנות לבית המשפט, אלו דברים מאוד לא פשוטים ובהתנהלות היומיומית זה מעמיד את המטפלים במצבים בלתי אפשריים.

לירון חבוט לוי: בדרך כלל די בחזקה שקבועה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שכל זמן שזה לטובת הקטין הרי שכשהורה אחד מסכים, על ההורה השני להסכים.

לירון חבוט לוי: אם קיימת התנגדות לטיפול ולטיפול ספציפי, היה איזה נוהל של משרד הבריאות שיצא שאמר די בכך שאחד ההורים שולח מכתב, אנחנו מקבלים מכתבים כאלה כל יום, מכתב קטגורי שאומר שהוא מתנגד לכל הטיפולים בילד כי הוא מתנגד לכל מה שאשתו מסכימה.

לירון חבוט לוי: מעכשיו הקופה צריכה להתחיל לרדוף אחרי ההורה האחר ולקבל את הסכמתו, זה בלתי אפשרי.

בתיה ארטמן: את צריכה ללכת לבית המשפט ולהגיד - - -

לירון חבוט לוי: זאת הפרשנות.

לירון חבוט לוי: לא, הפרשנות שלי היא לפנות לרווחה ולומר שעם כל הכבוד שברגע שיש התנגדות קטגורית לכל טיפול בקטין הרי זו פגיעה בקטין.

זבולון אורלב: את יודעת שפנייה לבית משפט זה דבר מאוד מפחיד, גם צריך לדעת שזה כרוך באמצעים.

לירון חובט לוי: זה קשור גם לאמצעים, משפחות שאין להן אמצעים הן מאוד בבעיה.

יצחק קדמן: לכן אפשר לקבוע שההורה שמתנגד ילך לבית המשפט.

לירון חבוט לוי: זה הפתרון העדיף.

בתיה ארטמן: לפעמים זה נראה לי ככלי ניגוח בין הורים.

בתיה ארטמן: אני חושבת שמאחר שהנושא נמצא בבית המשפט שיתנו את הדעת גם לדברים האלה, את זה מראש אפשר להגיד.

זבולון אורלב: בית המשפט יכול לקבוע מראש איזה הורה הוא הקובע?

בתיה ארטמן: בית המשפט יכול לקבוע בדברים של היום יום מי הוא ההורה, האחד או שניים.

אפרת אלמוג: לפי חוק הכשרות המשפטית האפוטרופסות היא של שניהם.

בתיה ארטמן: אני אומרת שהדוגמה הזאת היא הדוגמה הקלאסית לסכסוך הורים שבטוח שיגיע לבית משפט.

בתיה ארטמן: אני אומרת שבהרבה מקרים צריך להגיד לאותו הורה, צריך באותו מקום ואני לא יודעת איך עושים הסברה, שאם זה מגיע למצב הזה, ההורה בתוך סכסוך המשמורת הוא זה צריך להגיד לבית המשפט שהוא רוצה שבנושאים האלה והאלה הוא יהיה זה שיחליט ורק במקרה שההורה השני מתנגד שהוא יפנה.

בתיה ארטמן: כלומר יש הרבה נושאים שמסדירים מראש ואומרים שבחיי היום היום זה אחראי.

בתיה ארטמן: דווקא במקרה של זוגות שנפרדים - - -

זבולון אורלב: בתיה, כעת אני שואל אותך מה ההתנגדות שלך שההורה המסרב הוא זה שיפנה לבית המשפט?

בתיה ארטמן: אין לי שום בעיה שיהיה תיקון שיגיד שזה ההורה המסרב, אני אומרת שגם היום ללא תיקון חקיקה יש אפשרות בכל סידור משמורת לבקש מבית המשפט להיות אחראי - - - היו"ר זבולון אורלב אני רואה שמוריה חולקת עליך.

מוריה בקשי כהן: לא הכל פה מקשה אחת.

מוריה בקשי כהן: ככל שאנחנו מדברים על טיפולים להם יש אלטרנטיבות, לא מדובר על טיפולים מצילי חיים אלא על משהו שהורים סבירים רגילים יכולים להתלבט ולהחליט כך או אחרת, לתת מקום גם להורה השני להחליט כך או אחרת כשיש מחלוקת בין ההורים.

מוריה בקשי כהן: אני מדברת על המצבים האלה שלא נכון לפסול ולבוא ולהגיד שאוטומטית יש להורה אחד את הזכות.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת כל הקודם זוכה, מי שחתם ראשון הוא המחליט.

זבולון אורלב: לא זאת השאלה, יש לשני ההורים זכות.

זבולון אורלב: השאלה שעולה כאן היא אם הזווית הרפואית שאומרת שזו טובתו של הילד, בא רופא אומר שלטובתו של הילד צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת והזאת, אנא הסכמתכם.

זבולון אורלב: בא הורה אחד ונותן את הסכמתו ובא הורה שני ולא נותן את הסכמתו, לפי המצב המשפטי היום ההורה שרוצה הוא זה שצריך ללכת לבית המשפט כי יש מישהו שמסרב.

זבולון אורלב: מציעים כאן שהואיל ומלכתחילה הפנייה היא לטובתו של הילד, לדעת הזווית הרפואית כרגע, לא זה שרוצה לאשר את הדבר הוא זה שילך לבית המשפט אלא זה שמסרב שילך לבית המשפט.

מוריה בקשי כהן: אמרתי שאם זו זווית רפואית חד משמעית, אבל במקום שיש למשל שתי אפשרויות לטיפולים - - -

זבולון אורלב: שיחליט בית המשפט.

זבולון אורלב: בכל מקרה לגישתי יקומו ועדות אתיקה, ההצעה הזאת מוצאת חן בעיניי.

זבולון אורלב: בכל מקרה יחליט בית המשפט וכל השאלה היא מי פונה, למה זה שרוצה לזרום עם המערכת הרפואית הוא זה שצריך לפנות?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה לא ההורה - - -

יצחק קדמן: ההורה שמגדל את הילד ביום יום.

יצחק קדמן: זה לא משנה אגב אם זה אבא או אימא, אני חושב שגם אם אב מגדל ילדו תהיה להורה השני זכות וטו.

יצחק קדמן: בא בית הספר ואומר שאם הילד לא ייקח ריטלין 'אני זורק אותו בית הספר', הולך ההורה, לא חשוב אם זה אבא או אימא, לרופא נוירולוג שלשם שלחו אותו ואומר 'קח ריטלין', אבל ההורה השני מתנגד והילד יושב בבית ולא הולך לבית הספר בגלל זה.

יצחק קדמן: זה כל יום קורה.

זבולון אורלב: מוריה, לא הבנתי את ההתנגדות.

מוריה בקשי כהן: אני אומרת שזה לא נכון בכל מצב.

מוריה בקשי כהן: יש דברים, אגב, יכול להיות שזה מה שדוקטור יצחק קדמן יותר רומז, שהם באמת קשורים לחיי היום יום והגיוני שהילד שאצלנו נמצא רוב הזמן...

מוריה בקשי כהן: ייצמדו לזה ולא על כל דבר צריך להיות סכסוך בין ההורים.

מוריה בקשי כהן: יש דברים שהם יותר עקרוניים ויש להם אלטרנטיבות רפואיות ויכולות להיות אלטרנטיבות - - -

זבולון אורלב: למה שהמתנגד לא יילך, למה זה שתומך יילך?

זבולון אורלב: את זה אני לא מבין.

מוריה בקשי כהן: כי אחד רץ ובחר באלטרנטיבה א'.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: זה לא סוד שיש מלחמות בין הורים פרודים, גרושים ואולי אפילו לא פרודים ולא גרושים, יש מלחמות ביניהם, ואני אומר את זה כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד מדיונים אחרים, שהילדים משלמים מחירים על המריבות האלה.

זבולון אורלב: לפחות בעניינים הרפואיים - - -

מוריה בקשי כהן: אני לא מתנגדת, אני רק אומרת שיש קשיים שצריך לדבר עליהם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כבוד השופט.

אברהם שיינפלד: לא צריך לסמוך על ההורים שהם יפנו לבית המשפט, יש שם אלף ואחת בעיות ועצות אחיתופל שהם מקבלים מעורכי דין שלהם וכדומה, ישנה פקידת הסעד לחוק הנוער, איפה שמתעוררת שאלה של טובת הילד צריך להפנות את השאלה אליה והיא תחקור ותבדוק ותעשה מה שצריך לעשות.

בתיה ארטמן: צריך אלף פקידי סעד בכל מקום.

בתיה ארטמן: אני חושבת שזה באמת התחום של בית המשפט ולא לקבוע חזקה כי זה יעורר הרבה - - -

זבולון אורלב: אני מסכים, כל השאלה היא מי צריך לפנות.

בתיה ארטמן: אני אומרת שאולי צריך לתקן את חוק הכשרות המשפטית ולכתוב שם שבמקרה של החלטה של בית משפט, שבית המשפט יתייחס גם למקרים האלה, לא בכל מקרה מתייחסים אליו ונזכרים אחר כך.

בתיה ארטמן: אם הנושא הזה יהיה מוסדר מראש ייתכן שהבעיה הזאת תיפתר, אבל לקבוע מראש - - -

זבולון אורלב: רשמת לפניך את ההיפוך.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש לסכם את דיון לאחר שכל מי שנרשם גם קיבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני נכנסתי לדיון הזה ממש ממש לוח חלק.

זבולון אורלב: הייתי די סקרן גם לעצמי בתחום שלא התעמקתי בו בעבר לדעת האם התחום הזה מוסדר בצורה ראויה, בצורה סבירה.

זבולון אורלב: אנחנו כוועדה לזכויות הילד שטובת הילד עומדת בפניה רוצים לדעת אם היא יכולה להיות רגועה שהתחום הזה מכוסה כראוי גם במישור המשפטי, גם במישור האתי, גם במישור המוסרי, גם במישור הפרקטי.

זבולון אורלב: אני יוצא מהדיון הזה עם סימני שאלה.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם סימני שאלה.

זבולון אורלב: כידוע לכם אני משתתף בהרבה דיונים, אבל אני מסכים עם דוקטור יצחק קדמן שזה אחד הדיונים, בעיניי, המעניינים והמרתקים, דיון שחשף איזו תמונה שקשורה באופן ישיר ממש לשלמותו הגופנית והנפשית של הילד.

זבולון אורלב: מתברר שלא הכול ברור ולא הכול ידוע ויש דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

זבולון אורלב: במהלך הדיון רשמתי לי כעשר נקודות שהתעוררו, גם השאלה האחרונה שדנו בה, מי צריך לפנות לבית המשפט אם יש חילוקי דעות בין הורים ועד לשאלה אם אנורקסיה צריך להכניס או לא, שאלת הגילאים, המשפטיזציה מול ועדות אתיקה.

זבולון אורלב: מה העניין שכתוב בחוק שרופא יכול לטפל בילד שהוא רגיל לו, מהו המושג "דרכם של קטינים" שכל אחד יכול לפרש אחרת.

זבולון אורלב: ההרגשה שיש מרווח גדול של אי בהירות עד כדי תמונה, גם דוקטור יצחק קדמן ייצג אותה, שלכל אחד יש פרשנות משלו ויש שונות גדולה מאוד ואני לא יודע אם השונות או האחידות טובים.

זבולון אורלב: גם כאן עולות שאלות שצריך להחליט ביניהן.

זבולון אורלב: אני מניח שבחברה פלורליסטית כמו שלנו יש גם נסיבות תלויות תרבות, לא החברה היהודית כחברה הערבית ולא חברה דתית כחברה חילונית, יש כל מיני מנהגים בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שהדרך הנכונה להתמודד עם הסוגיות האלה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, לדעתי הוא זה שצריך להוביל את העניין הזה, להקים ועדה ציבורית או ועדה בין משרדית, לדעתי ועדה ציבורית.

זבולון אורלב: תכף תאמרי משפט אחד אם יש ועדה שדנה בכל השאלות והאם היא עדיין לא סיימה את עבודתה ואם היה אפשר - - -

קריאה: סיימה.

זבולון אורלב: סיימה.

זבולון אורלב: כלומר כל השאלות שעלו כאן אמורות להינתן עליהן המלצות.

זבולון אורלב: מי זאת הוועדה הזאת - - -

טליה אגמון: המועצה הלאומית לבריאות הילד לפדיאטריה מינתה ועדה רחבה ומקצועית בראשות העובדת הסוציאלית נירית פסח, היא סיימה את עבודתה לפני זמן מה, היא לא מתייחסת לכל המכלול, לכל הבעיות שעלו, אני לא חושבת שמישהו מסוגל, היא עסקה בסוגיה של הסכמת הקטינים לטיפול רפואי בעיקר בנפרד מההורים שלהם, באופן עצמאי.

טליה אגמון: היא גם התייחסה למחלוקות בין הילדים להורים, אבל עיקר התייחסותה הייתה לנושא של הסכמה עצמאית של קטינים לטיפול רפואי, גיל ההסכמה, סוגי הטיפולים וכדומה.

טליה אגמון: ההמלצות שלה הוגשו למנכ"ל משרד הבריאות, הוא אימץ אותן, יש צורך להפוך אותן להצעת חוק וזה תהליך שייקח את הזמן שלו.

זבולון אורלב: לגבי יתר השאלות, למשל השאלה של המשפטיזציה מול ועדות אתיקה, השאלה של בררת המחדל מי פונה, וגם השאלה של הרב יובל שרלו, עלו כאן כל מיני שאלות.

זבולון אורלב: מה לדעתך המסגרת הנכונה שבה יתקיים הדיון היותר מקיף והיותר מעמיק, כי ברור שעל סמך דיון כזה אי אפשר כבר לקבל ולהסיק מסקנות.

זבולון אורלב: אפשר להגיש הצעות חוק פרטיות, אבל גם לזה אני לא בשל.

טליה אלמוג: כמו שנאמר בתחילת הדיון, זה נושא שנדון הרבה פעמים בעבר.

טליה אלמוג: הפורום הנכון הוא בין משרדי רחב עם גופים שנוגעים לעניין.

טליה אלמוג: אם הייתה יכולת פשוטה להגיע להחלטות היו עושים את זה כבר לפני עשרים שנה בוועדות האחרות.

טליה אלמוג: יש שאלות שעלו, יש התפתחויות באתיקה, חוק החולה הנוטה למות לא היה לפני כעשרים שנה.

זבולון אורלב: אני מציע שתתייעצו, תקיימו התייעצות במשרד בנוגע לאפשרות, אולי ניתן להקים כמה צוותים לסוגיות שעלו כאן, את המרכזיות הגדרתי כעת.

זבולון אורלב: תודיעו לי תוך 60 יום האם בדעתכם להקים צוותים בין משרדיים, לדעתי זה לא רק בין משרדיים אלא ציבוריים.

זבולון אורלב: אני חושב שמעבר למשרדי הממשלה יש גם חכמה ביתר הגופים, האם בדעתכם לקבל את המלצתנו, לא יכול להיות שהוועדה שלנו תעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אגב לא מצאתי שום איסור בתקנון הכנסת שוועדה מוועדות הכנסת לא יכולה להקים ועדות ציבוריות, גם אנחנו יכולים להקים ועדות ציבוריות.

זבולון אורלב: אני חושב שבראש ובראשונה זה תפקידה של הרשות המבצעת לעשות את זה, אבל בהעדר יש מגזר שלישי שגם יודע להקים ועדות שונות.

זבולון אורלב: אם אנחנו נפנה אני מניח שגם המגזר שלישי יהיה קשוב לבקשה שלנו או שנקים אותה.

זבולון אורלב: לא צריך לחכות לוועדות הפרלמנטריות השנויות במחלוקת, אפשר גם להקים ועדות ציבוריות.

זבולון אורלב: אגב, כל הטלפונים במהלך היו כל הזמן בשאלה מה אני הולך להצביע מחר.

זבולון אורלב: נתתי את התשובה הכי פשוטה והיא שטרם החלטתי.

זבולון אורלב: אז קיבלתי טלפון נוסף שאמר שהוא רוצה להשפיע עליי.

קריאה: על מה ההצבעה מחר?

זבולון אורלב: את חיה במדינת ישראל, תהייה סקרנית, ועדת חקירה ליברמן נגד נתניהו.

זבולון אורלב: אני באמצע.

זבולון אורלב: אנחנו נחכה לתשובה כי לדעתי השאלות שעלו כאן לא יכולות להישאר פתוחות, הן צריכות לקבל מענה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכל המשתתפים, אני מודה לכם על המאמץ.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.