ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 601, 2011-07-27 09:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על-סדר היום: הפגיעה במחזיקי האג"ח בעקבות הסדרי החוב המסתמנים.

כרמל שאמה-הכהן: זה נושא שכבר נדון בכנסת אבל הוא הולך ומקבל נפח בשיח הציבורי ולדעתי המחוקק צריך לתת את דעתו לגבי שינוי הנורמות.

כרמל שאמה-הכהן: נמצא איתנו יו"ר הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: במה הדברים אמורים?

כרמל שאמה-הכהן: כלל ברור הוא שיש הפרדה בין חברה לבין בעלי השליטה בה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הבסיס המשפטי לקיומן של חברות.

כרמל שאמה-הכהן: כל סטודנט בקורס לניהול תאגידים לומד זאת.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שבעל שליטה מגיע לציבור ומגייס הון ומדובר בסכומים מאוד גבוהים.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות עשרות מיליונים של גביעי קוטג' ואפילו יותר מכך אבל כנראה שהנושא הזה פחות פשוט מהקוטג'.

שלי יחימוביץ': הוא פחות סקסי.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הוא פחות סקסי אבל לא פחות חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן יש כאלה שיאמרו: מה אתם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: החברה גייסה את החוב והאדם לא חייב באופן אישי.

כרמל שאמה-הכהן: למה באים אליו בטענות בעת שיש רצון לפגוע בגובה החוב, מה שנקרא, אותו מונח כן סקסי ומרוכך של "תספורת"?

כרמל שאמה-הכהן: אבל יותר מידי "תספורות" עומדות לקרות בשוק ההון שלנו בזמן הקרוב, עד כדי שנדמה שהבורסה שלנו הפכה לאיזה סלון יופי ולא שוק הון מפותח, משוכלל ושקוף.

כרמל שאמה-הכהן: כשמסתכלים על המבנה, מי צריך לאשר את הסדרי החוב האלה, את הקשרים ואת האינטרסים המוצלבים והדדיים, אז פעם אחת המוסדיים צריכים לאשר הסדר חוב בחברה אחת ובפעם השנייה, בעל השליטה באותם גופים מוסדיים צריך לאשר הסדר חוב על-ידי אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: כך הדברים נסגרים באותה חבורה מכובדת ולגיטימית אבל נראה שהאינטרס הציבורי נשאר מאחור.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הגיוני ברמה הערכית ואולי צריך לעגן את זה גם ברמה הנורמטיבית החקיקתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים מגייסים מאות מיליונים ומיליארדים מהציבור וכשיש בעיה זה נופל על הציבור וכשיש חגיגה זה מחולק כבונוסים של מיליונים ומשכורות עתק לבעלי השליטה ולנושאי המשרה באותו תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: לכן נשאלת השאלה, ומבחינתי זאת מטרת הדיון, האם נכון לבוא ולבחון את נושא אמון הציבור בכל נושא משרה.

כרמל שאמה-הכהן: למשל, אם נהג אוטובוס עושה תאונה שמעורבים בה נוסעים, יכול להיות שאחר-כך המדינה תאמר לו: במשך שנתיים אתה לא תוכל יותר לנהוג באוטובוס?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שלבעל שליטה שמגייס כסף מהציבור קרתה תאונה שבה יש גם נפגעים, יכול להיות שהוא צריך תקופת צינון עד תקופת הגיוס הבא שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אולי זה יהיה מכשיר שמאזן.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאדם בא לבצע "תספורת" למשקיעים שלו, הוא יידע שיש לזה מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאותם בונוסים שנמשכים ואותן משכורות עתק מעל גובה מסוים, שנה אחרונה לפני ה"תספורת" או בשנתיים האחרונות לפני ה"תספורת", ראוי לבחון האם הבונוסים האלה היו סבירים.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שיחולקו בונוסים ואחר-כך יהיו "תספורות" והכול על חשבון הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שתמיד מסתכלים על האיזון כדי לא לפגוע ביוזמה ובביטחון של האנשים לגייס הון מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הציבור בדרך כלל עושה את אותה השקעה באג"חים דרך הגופים המוסדיים, יש עוד מתווך בין לבין.

כרמל שאמה-הכהן: פה המבחן של אותם גופים לבוא ולייצג באופן אמיתי את האינטרס של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: כפי שהזכרתי בתחילת דבריי ומאחר והקשרים הם כל-כך מורכבים - לפעמים זה מגיע לרמה חברית, לפעמים קשרים עסקיים בהיקפים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים הציבור נשאר בצד ואנחנו כנבחרי ציבור, כך אני מאמין, צריכים לבוא ולבחון את הנושא לעומק כי נראה שיש פה איזה כשל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו יודעים שהסדרי החוב המסתמנים הם רק הסנונית הראשונה בגל שאמור להגיע בחודשים או בשנתיים הקרובות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, כשאני רואה אנשי עסקים מאוד מכובדים, כמו אילן בן דב, כמו תשובה, שאומרים לציבור: אני לא מוכן לשאת ולו במעט - - -

שי חרמש: אתה בטוח שהם מכובדים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, מבחינתי.

שי חרמש: מי שעושה את זה כבר איבד את הכבוד שלו, הוא כבר לא מכובד.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': אין בושה, אין אבדן כבוד.

שי חרמש: אולי ממולח, אולי מתוחכם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שאם הם יאבדו את הכבוד כבר לא יהיה להם אינטרס לשמור עליו?

שי חרמש: נתת לי רעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רואים את ההתנהלות.

כרמל שאמה-הכהן: גם אנחנו כנבחרי ציבורי לא מרשים לעצמנו דברים שלפעמים הם מאוד לגיטימיים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחשבים בתחושות הציבור בניראות.

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיוני שאנשים יעשו חתונות במיליונים, יבנו אחוזות בעשרות מיליונים ואחר כך יבואו לציבור ויגידו את ההיפך.

כרמל שאמה-הכהן: זה אמור להיות להיפך, החזקים והעשירים אמורים לממן בצורה כזאת או אחרת בחלוקת העוגה מצוקות של אחרים, כמו דיור ציבורי.

כרמל שאמה-הכהן: במקום שהכסף מהרווחים של החזקים והעשירים בחברה יממנו דרך מיסוי דיור ציבורי, יוצא שהכסף של אותם אזרחים פשוטים מממן, בין היתר, את הפנטזיות של בעלי השליטה בחברות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נרצה לשמוע את האורחים שהגיעו וכמובן את חברי הכנסת שנרשמו לדיבור ואת יושב ראש הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: במה אנחנו יכולים לסייע?

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שאין במה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שבשתי הנקודות שהצגתי: אחת, מי שמבצע "תספורת", מי שפוגע בבעלי החוב שלו מן הראוי שבתקופה של שנתיים, שלוש, ארבע, לא יגייס יותר הון לציבור.

כרמל שאמה-הכהן: מי לקח בונוסים שמנים מכספי הקופה הציבורית רגע לפני שהוא נכנס למספרה, הוא צריך להחזיר אותם לפני שהוא מאשר "תספורת".

כרמל שאמה-הכהן: לכן הדברים הם כפי שהצגתי.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל ולהתייחס להפרדה שאתה דיברת עליה, בין הפרסונה לבין החברה הציבורית שנסחרת בבורסה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהתרגלנו לקדש את ההפרדה הזאת בין הפרסונה לבין החברה ולהתייחס אליהן כאל שתי ישויות נפרדות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמצב הכאוטי ששוק ההון נקלע אליו והנזקים החמורים שזה גורם לחוסכים, מחייבים אותנו לבחון מחדש את סוגיית ההפרדה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזאת סוגיה מורכבת אבל אין לנו ברירה מוסרית וכלכלית אלא להתחיל לבחון את הסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שבזמן שלב לבייב עושה הסדר חוב ו"מגלח" את חסכונותיהם של החוסכים, הוא יבנה בינתיים את הבית היקר ביותר בלונדון ובתולדות האומה הבריטית.

שלי יחימוביץ': הבית היקר ביותר שנבנה אי פעם.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאילן בן-דוב, בזמן שהוא מגלח ב-50% את החסכונות של המשקיעים, יבנה לעצמו אחוזה מפוארת בכפר שמריהו.

שלי יחימוביץ': זה לא סביר, זה לא הגיוני.

שלי יחימוביץ': זה לא רק מנקר עיניים, אין בזה שום היגיון כלכלי.

שלי יחימוביץ': גם המסר המוסרי כאן הוא בלתי נתפש לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא תקין.

שלי יחימוביץ': זה חוקי, אני יודעת, אבל צריך לעשות שזה לא יהיה חוקי.

שלי יחימוביץ': תכף אני אגיע לפיתרון שלי שמאוד דומה לפיתרון שלך.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים כאן גם הפרדה מוחלטת בין הדימוי לבין האחריות התאגידית.

שלי יחימוביץ': בן-דב בונה לו בינתיים דימוי של פילנטרופ מיטיב, אדם ירא שמיים ועתיר תורות זן.

שלי יחימוביץ': גם "טאו", מתברר, זה שם של דת הינדית.

שלי יחימוביץ': אנחנו שומעים "ישתבח שמו" כל משפט שני.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש פה קרבה מאוד גדולה לישויות רוחניות מגוונות מאוד, אגב.

שלי יחימוביץ': בזמן שהוא מטפח לעצמו זהות רוחנית כזאת הוא גם פילנתרופ מאוד גדול.

שלי יחימוביץ': הוא מקים מרפאות שינים לילדים במצוקה.

שלי יחימוביץ': אגב, דיברתי עם אנשי צוות של ערוץ טלוויזיה מסוים על מרפאת שיניים שנפתחה ביפו, אם אני לא טועה.

שלי יחימוביץ': המרפאה לא נפתחה עד שלא הגיע אותו צוות של ערוץ טלוויזיה.

שלי יחימוביץ': כולם חיכו, הילדים, האורחים, המכובדים שהוזמנו.

שלי יחימוביץ': הרי מעשי הצדקה האלה נעשים אך ורק לעיניי המצלמות והם נועדו לייצר לעצמו תדמית חיובית.

שלי יחימוביץ': גם את התדמית הזאת, זה לא וורן באפט וביל גייטס שמוציאים מהכיס שלהם ומההון העצמי שלהם כדי לתרום נתחים מהרכוש שלהם ומההון שלהם לקהילה.

שלי יחימוביץ': גם את הכסף הזה לפילנתרופיה הוא לוקח מהציבור באמצעות "לוטוס", שמשום מה מקבלת מהחברות האחרות שלו כספים בדרך מוזרה.

שלי יחימוביץ': גם הכסף הזה של הפילנתרופיה נלקח מהכיס של הציבור ונועד להאדיר את שמו ולהכשיר מצע שיאפשר לו לעשות מעשים בלתי מוסריים.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לדבר על אילן בן-דב.

שלי יחימוביץ': אם אילן בן-דב היה לוקח הלוואה של 50 שקלים משכן שלו, איש מעמד הביניים – הוא לא יגור ליד איש מעמד הביניים – אבל נגיד שהיה לוקח הלוואה של 50 שקלים מאדם רגיל שמשת

שלי יחימוביץ': כר שכר ממוצע במשק והיה אומר לו: אני אחזיר לך 75 שקלים בסופו של יום.

שלי יחימוביץ': בסוף לא רק שהוא לא מחזיר לו את ה-50 אלא המחזיר לו 25 שקלים במקום ה-50 שהוא לקח ממנו.

שלי יחימוביץ': הרי ברור שזה מעשה לא מוסרי, לא חברי, לא עומד בשום כללים אתיים.

שלי יחימוביץ': אבל בשבתו כחברה ציבורית הוא כן מרשה לעצמו לעשות את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': ההבדלה הזאת בין המוסר האישי לבין המוסר התאגידי היא הבדלה שאנחנו כבר צריכים באמת לתת עליה את הדעת כי משהו כאן לא מסתדר.

שלי יחימוביץ': שמעתי אותך והסכמתי עם כל מילה, העניין של האחריות האישית שלו חל כאן.

שלי יחימוביץ': בזמן האחרון אנחנו מחילים עוד ועוד אחריות אישית על ראשי רשויות מקומיות שכורעים תחת הנטל.

שלי יחימוביץ': כל האי-סדרים שמתרחשים אצלם, בין אם הם ידעו ובין אם הם לא ידעו, הם אשמים.

שלי יחימוביץ': בכלל, עד כדי הגשת כתב אישום על דברים שנעשים בטריטוריה שלהם.

שלי יחימוביץ': למה זה נכון לגבי ראשי ערים וזה לא נכון לגבי בעלי שליטה בחברות ציבוריות שנסחרות בבורסה?

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים בה סיטואציה שבה הכישרון של אילן בן-דב - גם בוועדת כספים וגם פה אני רוצה לעשות את ההפרדה בינו לבין לב לבייב ואפילו בינו לבין נוחי דנקנר, שבמקביל יש להם גם מפעלים אמיתיים או פרויקטים אמיתיים של בנייה.

שלי יחימוביץ': "טאו" זה כלום.

שלי יחימוביץ': היא קיימת באוויר, היא לא קיימת באמת, זה יצור דמיוני שכל כולו מכשיר פיננסי.

שלי יחימוביץ': הוא לא מייצר כלום, הוא לא מעסיק עובדים, שום דבר.

שלי יחימוביץ': בתוך ה"לופ" הזה של העולם הדמיוני שנוצר בשוק ההון - - -

רוברט אילטוב: הוא מייצר חוב.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': זאת הערה נכונה.

שלי יחימוביץ': הרי כל הכישרון של בן-דב מתחיל ונגמר ברצון המדהים, בנכונות המדהימה של שוק ההון לתת לו כסף של הציבור.

שלי יחימוביץ': בזה מתחיל ונגמר הכישרון.

שלי יחימוביץ': לכישרון הזה צריך לשים סוף.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך לחלוטין, הפיתרון הוא מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': הוא נשמע מורכב, יש לו עוד חברות, חברות בנות, נכדות ונינות וזה יהיה קשה ליישום, אבל כן צריך לחשוב על דרך ליישום איך מי שלא עומד בהתחייבויות אג"ח שלו, פשוט לא יוכל יותר להנפיק אג"ח או לתקופה מסוימת.

שלי יחימוביץ': לחילופין, הוא ייתן ערבויות.

שלי יחימוביץ': מצידי, מההון העצמי שלו.

שלי יחימוביץ': ייגמר הסיפור שאדם יכול להנפיק שוב ושוב אג"ח מהציבור ושוב ושוב לעשות "תספורת".

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מדתי, זה סביר.

שלי יחימוביץ': אפשר לחוקק חוק כזה.

שלי יחימוביץ': אפשר שוועדת כלכלה תחוקק חוק כזה ותוביל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שזאת תהיה המסקנה של הדיון.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת מסקנה ראויה ומידתית.

שלי יחימוביץ': היא לא אלימה מידי, היא לא קיצונית מידי.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, רמת החיתוך בחוק יותר דומה לקרחת מאשר תספורת.

כרמל שאמה-הכהן: תספורת זה גם שמעצבים רק בפינות.

כרמל שאמה-הכהן: פה מדובר על 50% ויותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה סוג של קצוץ קצוץ.

שלי יחימוביץ': זאת לא תספורת, זה גילוח.

שלי יחימוביץ': זה אכזרי, זה כואב ואני שמחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

כרמל שאמה-הכהן: בדרך-כלל זה קורה, למעט במקרים שקשורים למקרקעין.

שלי יחימוביץ': בתחום השולי שקוראים לו קרקעות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: חשוב להדגיש כי חברת "טאו תשואות" כמו גם "חברת דלק נדלן" ובאמצעותן מר בן-דב ומר תשובה ונציגי חברות אחרות הוזמנו לישיבה ובחרו לא להגיב.

כרמל שאמה-הכהן: מר אילן בן-דב חיפש אותי אתמול טלפונית אבל זה לא התאפשר בגלל אילוצי הזמן שלי.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהוא רצה לומר משהו מאוד חשוב אבל זה לא יצא כי לא יכולתי לדבר.

שי חרמש: אני מוכן להציע הצעה.

שי חרמש: על דעת חברי הכנסת פה אנחנו מודיעים שאנחנו מוכנים לבוא לכל מקום, בכל שעה.

שי חרמש: לקיים את ועדת הכלכלה בכל מקום שיבחר ובלבד שאילן בן-דב יבוא ויסביר לנו מה הוא מתכוון לעשות.

שלי יחימוביץ': אני ממש לא מוכנה לבוא למשרדו של אילן בן דב ולקיים ישיבה של ועדת הכנסת.

שי חרמש: אני מוכן שיסביר לי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתך נפלה ברוב קולות.

שלי יחימוביץ': הצעתך נפלה בבוז.

שי חרמש: כרמל, זאת פעם שנייה ב-24 שעות שאתה מפיל לי הצעה.

שי חרמש: שים לב.

כרמל שאמה-הכהן: תלמד ללכת עם הדעה המנצחת.

רוברט אילטוב: תבוא פעם שלישית עם הצעה מגוחכת, גם היא תיפול.

שי חרמש: קודם כל, אני רוצה להעלות זווית שלא עלתה.

שי חרמש: אנחנו מרגישים פה קצת כמו להקה נודדת כי כל אחד מאיתנו כבר היינו במספר במות ברגע שפרשת בן דב עלתה לכותרות.

שי חרמש: צריך להבחין בין שני דברים שהם די טריוויאליים, בין ההחלטה הפרטית של המשקיע הפרטי שמסתכל על לוח התשואות ורואה אגרת חוב בצורה דו ספרתית ומחליט שהוא לוקח את הסיכון על עצמו.

שי חרמש: זאת זכותו המלאה לעשות ברכושו ככל העולה על דעתו.

שי חרמש: להבנתי ולמיטב הכרתי וניסיוני את השוק הזה, אני מניח שהגורמים המוסדיים שעוסקים בכסף שלנו הם לא אלה שקונים את אגרות החובות בתשואות הדו ספרתיות.

שי חרמש: הם אלו שקנו אותם בהנפקה במקור, בתשקיף ברור ובידיעה שמי שלוקח מהם את הממון מתכוון לעמוד בתנאים המלאים ולהחזיר אותם.

שי חרמש: לכן זה עניין מובהק לגמרי של ציבור.

שי חרמש: יש פה בהחלט בעיה של קיר האש בין נכסיו הפרטיים של מי שמנפיק את החברה לבין מי שתוחם אותה כחברה בעירבון מוגבל ואומר: רבותיי, מה שמתנהל שם, מתנהל שם, מה שמתנהל אצלי מתנהל אצלי ואל תערבבו דבר בדבר.

שי חרמש: בדיון אחר שקיימנו עלתה השאלה מה לעשות.

שי חרמש: ישב בישיבה יושב ראש הרשות לניירות הערך והגורמים המקצועיים.

שי חרמש: החוק לא נותן מענה לעניין, שהדברים יהיו ברורים.

שי חרמש: הדיבורים המאוד מעניינים כשלעצמם על שקיפות, שקיפות זה עיתון הבורסה של אתמול.

שי חרמש: השקיפות מספרת לנו מה היה אתמול ולא מה הולך להיות מחר.

שי חרמש: עם זה הרבה אין מה לעשות חוץ מאשר לחשוב איך לא ידענו קודם את מה שמודיעים לנו שקרה אתמול.

שי חרמש: מה שקרה אתמול לא עוזר לנו.

שי חרמש: הדרך היחידה שעליה דובר לפני יומיים, היתה כוחם של המוסדיים.

שי חרמש: אותו אילן בן-דב שתקוע היום עם "טאו" יש לו בעיה קטנה בשנתיים הקרובות.

שי חרמש: יש עוד איזה חברה קטנה שנקראת "סקיי לייט" שצריכה בסך הכול למחזר 1.2 מיליארד שקל חוב, זה הכול.

שי חרמש: רשות ניירות הערך לא תוכל לעצור בעדו למחזר את "סקיילייט" מכיוון שהיא לא קשורה לסיפור "טאו", שזה סיפור אחר לגמרי.

שי חרמש: אבל מישהו צריך לקנות את הניירות האלה ממנו.

שי חרמש: עובדה שבאותו יום, כשהפרשה עלתה לאוויר והתחילה מהומה ציבורית, המקום הראשון שהוא הלך זה למוסדיים עם "סקיילייט" כי הוא כבר מבין מה קורה מחר בבוקר.

שי חרמש: אם הוא לא יגיע איתם להסדר אז "טאו" ייפול ו"סקיילייט" ייפול על ראשו פעם שנייה.

שי חרמש: לכן אני מתפלא שבתוך אותה מערכת הזאת של משחקי הכוח האלה, עם כל הכבוד לחברת דלק שהיא חברה חזקה, הוציא תשובה אג"חים של דלק והיה מי שקנה את האג"חים ולא אמר לו: אדוני, אתה עם האג"חים האלה תשים אותם אצלך בבית, אנחנו לא נוגעים בניירות עד שלא תיתן לנו תשובה בשביל "דלק נדל"ן".

שי חרמש: לפחות באיזו אחריות מינימאלית שהיא אחריות ציבורית.

שי חרמש: נכון, "דלק" היא חברה טובה ואפשר לקנות את האג"חים ואין מה לדאוג כי דלק תשלם את הכסף, אבל יש איזה כשל לפחות ברמה המוסרית בין מי שנמצא פה ומי שנמצא פה.

שי חרמש: השוק לא עשה את זה.

שי חרמש: השוק קנה את "דלק" כאילו שאין "דלק נדלן".

שי חרמש: יש דוגמה אישית מצוינת שהממלכה נותנת לעניינים האלה ובן-דב לא המציא את זה.

שי חרמש: ממשלת ישראל המציאה את זה.

שי חרמש: ממשלת ישראל המציאה מצב שבו אפשר להנפיק אג"ח ולהגיד שאנחנו חדלי פירעון.

יוסף דאבוש: כמו המדינה, בהקשר ל"אגרקסקו".

שי חרמש: יפה, תודה רבה שאדוני עוזר לי.

שי חרמש: חברת "אגרקסקו" הנפיקה 150 מיליון שקל אג"ח.

שי חרמש: המוסדיים קנו.

שי חרמש: מי זה המוסדיים?

שי חרמש: זה את, אני וכולנו.

שי חרמש: קמה ממשלת ישראל שמחזיקה ב-50% מהמניות בחברה ומועצת הצמחים ביותר מזה ואומר: החברה הגיעה לחדלות פירעון, אני לא מכבדת את האג"חים.

שי חרמש: סליחה, מה שמותר לקיסר אסור לתושבים?

שי חרמש: בן-דב קטן ליד ממשלת ישראל.

שי חרמש: אם ממשלת ישראל לא תקום מחר בבוקר ותגיד: אני לוקחת אחריות על הנפילה של "אגרקסקו", אף חקלאי ואף משקיע בקרן קופת גמל לא קנה אוניות בגרמניה לקירור ולא הקים מסופים בשדה התעופה בלוד.

שי חרמש: מה רוצים ממנו?

שי חרמש: החקלאי בקושי שלח את הפרחים וההוא שבקרן פנסיה כזאת או אחרת קנו עבורו אגרות בערבות של מדינת ישראל.

שי חרמש: הדוגמה הזאת של "אגרקסקו" היא הוכחה שלא צריכים ללכת בכלל לבן-דב.

שי חרמש: בואו נלך לבניין ממול.

שי חרמש: שם התחילה התועבה הזאת.

שי חרמש: בנוסף לסיפורי בן-דב, תשובה וכל מי שיבוא אחריהם, והרשימה היא בדרך, קודם כל ללכת לבניין ממול ולהגיד: קודם כל תשלמו 150 מיליון.

שי חרמש: כשאתם תעשו צדקה אצלכם בבית, נעבור גם לפרטיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך בכל מילה שחובה שחלה על אדם פרטי חלה קודם כל על המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שערורייתי מה שקורה ב"אגרקסקו".

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, תודה על הדיון.

רוברט אילטוב: הדיון חשוב ועקרוני.

רוברט אילטוב: אני לא רוצה להיכנס לנושאים המקצועיים אבל חשוב להבהיר לכל מי שהולך לבורסה ומגייס את הכסף שחובתו גם להחזיר את הכסף.

רוברט אילטוב: זה העיקרון שצריך להיות.

רוברט אילטוב: על פיו אנחנו הולכים, לא מעניין אותי שם כזה או אחר, הדין צריך להיות שווה לכולם.

רוברט אילטוב: בכל הנוגע ל"אגרקסקו", המדינה כערבה לנושא הזה חייבת לשלם את החוב.

רוברט אילטוב: אין פה ויכוח, אין פה מוסר כפול.

רוברט אילטוב: אסור שיהיה מוסר כפול, אסור שיהיו סטנדרטים כפולים וזה חד משמעי.

רוברט אילטוב: אני מאוד שמח שאילן בן-דב התקשר אליך אתמול וטוב שלא ענית לו, אפילו אם זה במקרה.

רוברט אילטוב: אני חושב שכמו שהוא קיבל את הכסף הוא היה צריך לתת דין וחשבון לנבחרי ציבור.

רוברט אילטוב: אנחנו רוצים לשמוע וגם ישמיע את מה שהוא יגיד, איך קרה ולמה קרה.

רוברט אילטוב: יתכן ויש נסיבות מוצדקות או לא מוצדקות.

רוברט אילטוב: הכנסת היא פתוחה לכולם ולכן מוזר מאוד שהם לא באים לפה ומבהירים לציבור מה בדיוק קורה עם הכסף הציבורי.

רוברט אילטוב: אלה הקווים המנחים שנפעל על-פיהם, ואם לא נלך לחקיקה מאוד דרקונית.

רוברט אילטוב: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת מיכאלי?

אנסטסיה מיכאלי: תודה, באתי להקשיב.

כרמל שאמה-הכהן: ראש הרשות לניירות ערך, בבקשה.

שמואל האוזר: בוקר טוב.

שמואל האוזר: תודה רבה לך אדוני היושב וחברי הכנסת על שהזמנתם אותי.

שמואל האוזר: אני חושב שצריך לזכור שאנחנו מאז המשבר שהתרחש עלינו לפני כשלוש שנים שהמשבר הוא עדיין בעיצומו.

שמואל האוזר: למרות שהיתה לנו תקופה של אופוריה, המשבר הוא בעיצומו בעולם והכלכלה הישראלית באופן יחסי היא כלכלה חזקה, אבל המשבר הזה לא חלף עוד מעל ישראל ואנחנו צריכים להיזהר.

שמואל האוזר: היקפים של המשבר גם בשוק החוב בעולם הם בהיקפים גדולים מאוד ואנחנו לא שונים מהעולם.

שמואל האוזר: כאשר אנחנו מדברים על הסדרי חוב, באופן כללי המחוקק הטיל עלינו את חובת הפיקוח על כל הגופים השונים, לרבות המשקיעים המוסדיים שדיברנו עליהם והחברות כמובן.

שמואל האוזר: החובה שהוטלה עלינו היא חובה של גילוי ושקיפות.

שמואל האוזר: כך גם מקובל בעולם.

שמואל האוזר: אנחנו כרגולטור לא תפקידנו לנהל את החברות.

שמואל האוזר: יחד עם זאת, התפקיד העיקרי שלנו הוא הגנה על ציבור המשקיעים.

שמואל האוזר: שקיפות וגילוי, כפי שאמר חבר הכנסת חרמש, היא הרבה פעמים נחלת העבר אבל היא לא רק נחלת העבר.

שמואל האוזר: לכן, גם מנקודת מבט של רשות ניירות ערך, כשאנחנו שוקלים את הצעדים שלנו, יש לנו כמה צעדים.

שמואל האוזר: הראשון נמצא במישור של החברות, מה הן עשו, מה הן עושות ומה הן מתכוונות לעשות?

שמואל האוזר: זה במישור של גילוי.

שמואל האוזר: הדבר השני הוא מצד הביקוש, מנקודת מבטם של המשקיעים המוסדיים שעליהם אנחנו מופקדים.

שמואל האוזר: אני מזכיר לנוכחים שאנחנו מופקדים על קרנות נאמנות.

שמואל האוזר: יש עוד משקיעים מוסדיים.

שמואל האוזר: אנחנו וגם רגולטורים אחרים כולל אגף שוק ההון מודעים באותה מידה לבעיות שאני אדבר עליהן.

שמואל האוזר: מנקודת מבטן של החברות, גם במקרה של "טאו" וגם במקרה של "דלק נדלן" אנחנו דורשים ומציפים את הבעיות.

שמואל האוזר: למעשה, במידה רבה הבעיות צפו בגלל הדרישות שלנו.

שמואל האוזר: כלומר, הבעיות קיימות אבל צפו והוצגו לציבור בגלל דרישות הגילוי שלנו.

שמואל האוזר: זה הצעד הראשון החשוב, אנחנו נמצאים בבעיה.

שמואל האוזר: הדבר השני שאנחנו עושים הוא שאנחנו מבקשים הסברים בדיוק למה החברות מתכוונות לעשות.

שמואל האוזר: בהתחשב בגילוי הזה אנחנו ברשות נקטנו מידה של אקטיביזם שאנחנו מאמינים בו וחושבים שהוא חלק מהגילוי.

שמואל האוזר: אנחנו באנו למשקיעים המוסדיים, הוצאנו להם מכתב ואמרנו: תתכבדו ותודיעו מה אתם מתכוונים לעשות.

שמואל האוזר: אתם שמשקיעים בשם הציבור תתכבדו ותגידו מה אתם הולכים לעשות, איך אתם מתכוונים להתנהג?

שמואל האוזר: איך אתם מתכוונים להיות מעורבים בהסדר החוק?

שמואל האוזר: לא לנו כרגולטור להיות שותפים להסדר החוב.

שמואל האוזר: זה לא נכון, זה לא צריך להיות וגם אין לנו את הסמכות לעשות את זה ובצדק.

שמואל האוזר: על כן אנחנו חושבים שהמשקיעים המוסדיים כן צריכים לעשות את המעשה ואנחנו נעשה ככל שצריך.

שמואל האוזר: אני חושב שהתכלית הזאת שהמחוקק הטיל עלינו, דהיינו, הגנה על ציבור המשקיעים היא התכלית שעומדת לנגד עינינו ועליה אנחנו נעמוד.

שמואל האוזר: אנחנו נעשה ככל יכולתנו במסגרת הסמכויות שניתנו לנו.

שמואל האוזר: אנחנו כמובן צריכים לזכור.

שמואל האוזר: בהקשר הזה, כדאי להזכיר: יש הבדל בין הסדרי חוב לפשיטת רגל.

שמואל האוזר: הסדר חוב זה לא דבר שהוא בהכרח רע.

שמואל האוזר: לפעמים חברות נקלעות לקשיים וזה דבר טבעי.

שמואל האוזר: כשהן נקלעות לקשיים אנחנו צריכים לדאוג לכך שהפגיעה במשקיעים תמוזער.

שמואל האוזר: מהבחינה הזאת זה חלק מהחיים העסקיים של החברה וצריך לקחת את זה בחשבון.

שמואל האוזר: כאשר משקיע, כולל משקיעים מוסדיים נכנסים, אז הם קונים את זה עם ראיית הסיכון.

שמואל האוזר: אנחנו חייבים להציף להם מה הסיכון, חייבים לגלות להם מה הסיכון, כלומר, לגלות את כל האינפורמציה שממנה הם יסיקו מה הסיכון הגלום בהשקעות וזה חלק מהתפקיד שלנו.

שמואל האוזר: תודה רבה.

קריאה: נרדמתם בשמירה.

קריאה: לא ראינו אתכם אפילו בהסדר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט תקבל רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להודות ליושב הרשות לניירות ערך.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שיש סיכונים בפעילות עסקית של חברה ולפעמים צריך הסדר חוב, אבל אנחנו לא רואים את הסימטריה הזאת לבין המצב ההפוך שבו יש רווחים עודפים.

כרמל שאמה-הכהן: אף פעם זה לא מגיע למחזיקי האג"ח ולרוב גם לא לבעלי המניות .

כרמל שאמה-הכהן: רוב הרווחים העודפים נשארים אצל בעלי השליטה ונושאי המשרה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אחת הבעיות שאנחנו רואים.

כרמל שאמה-הכהן: עו"ד אביעד ויסולי, נציג משקיעי אג"ח.

אביעד ויסולי: אני הייתי מעורב בלפחות 7 הסדרי חוב, כולל "אפריקה ישראל", "דלק נדל"ן" ועוד.

אביעד ויסולי: הסדר החוב נעשים בתוקף אחד בסף הכול בחוק החברות, סעיף 350, שהוא סעיף מאוד כללי, מאוד קטן ומאוד מעורפל.

אביעד ויסולי: על זה לא ניתן לבנות את "chapter 11" הישראלי.

אביעד ויסולי: חייבים להפוך לחוק רציני ומפורט שיגדיר בדיוק את החובה של כל אחד מהשחקנים.

אביעד ויסולי: חבר הכנסת חרמש דיבר על חומת אש בין בעלי השליטה לבין החברות.

אביעד ויסולי: זאת לא חומת אש, זה קרום חצי חדיר משום שהכסף עובר מהחברה אל בעלי השליטה, הוא רק לא חוזר.

אביעד ויסולי: זה רק בכיוון אחד.

אביעד ויסולי: את העניין הזה צריך להפסיק ברגע שבעל השליטה אינו מסוגל לשלם את החוב.

אביעד ויסולי: אם אתה לא מסוגל לשלם את החוב, הגנה הזאת נופלת.

אביעד ויסולי: אנחנו היום במקרה של "דלק נדלן" נדרוש מתשובה לערבות אישית לכל גרוש ש"דלק נדלן" לקחה.

אביעד ויסולי: לא יתכן שלאדם יהיה למעלה מ-10 מיליארד שקלים מנכסי גז, שחלקם הוא קיבל מכספים שנשאבו בחזרה מ"דלק דלן" וכאשר "דלק נדלן" נקלעת לבעיה הוא לא יעמוד מאחוריה.

אביעד ויסולי: זה לא יתכן.

אביעד ויסולי: זה לא יתכן שאדם, מצד אחד, יקבל כסף מהציבור ומצד שני לא ישלם בחזרה את החובות שלו.

אביעד ויסולי: זה לא יתכן בשום מערכת כלכלית.

אביעד ויסולי: רק כדי לסבר את האוזן, עד עכשיו עלו הסדרי החוב לכל משפחה במדינת ישראל למעלה מ-3,500 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד שגם הרקע של כל הפעילות העסקית של "דלק נדלן" נמצא כרגע בחקירה של הרשות לניירות ערך, או שהיא כבר הסתיימה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון?

שמואל האוזר: אני מעדיף לא להתייחס.

אביעד ויסולי: עוד יהיו חקירות בנושא הזה.

אביעד ויסולי: אני יכול להבטיח לכם שיהיו חקירות בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הגשתם מסקנות, לא?

שמואל האוזר: אני מעדיף לא להתייחס.

אביעד ויסולי: הציבור עצמו לא ער עדיין לזה שהוא הפסיד 3,500 שקלים מהסדרי אג"ח משום שהכסף הזה זה מכסף הפנסיה.

אביעד ויסולי: הוא לא שם לב שכספי הפנסיה שלו הולכים ונעלמים.

אביעד ויסולי: כאשר המוסדיים מוכרים את האג"חים בתשואות דו ספריות, כאן זה כבר ההפסד.

אביעד ויסולי: זה המקרה שהוא לא יכול לשלם.

אביעד ויסולי: כלומר, ברגע שהמוסדי מוכר את זה הוא לוקח הפסדים עצומים.

שי חרמש: אם מישהו פרטי מוכן לקנות את זה, זה לא מדאיג אותי.

שי חרמש: ספקולנטים ש"יאכלו" את זה עד הסוף.

אביעד ויסולי: גם כשמישהו פרטי קונה את זה עדיין הוא מחזיק חוב.

אביעד ויסולי: רבותיי, אם אנחנו נהפוך לחברה שלא מכבדת את החוב שלו אז בסופו של דבר הכלכלה כאן תיעלם.

אביעד ויסולי: אין בעולם מושג של חברה שמוכנה לתת לפרטים או לחברות לא להחזיר את החוב שלהם.

אביעד ויסולי: לקחת כסף, התחייבת להחזיר?

אביעד ויסולי: תחזיר.

אביעד ויסולי: זאת חובה חוקית וחובה מוסרית.

אביעד ויסולי: לגבי רשות ניירות הערך.

אביעד ויסולי: בכל ההסדרים שהתקיימו מזמינים את נציג רשות ניירות הערך.

אביעד ויסולי: לא ראיתי במקרה אחד שרשות ניירות הערך באה וניסתה להגן על המשקיעים בבית המשפט.

אביעד ויסולי: לא ראיתי שינוי אחד שהם ניסו להכניס בהסדרים.

אביעד ויסולי: לא ראיתי דבר שהוא אבסורד מוחלט.

אביעד ויסולי: היום יש אופנה, בכל הסדר נותנים פטור מלא פלילי ואזרחי לבעלי השליטה.

אביעד ויסולי: זה הרי אבסורד.

אביעד ויסולי: יכול להיות שבעל השליטה אפילו גנב את הכסף.

אביעד ויסולי: הוא מקבל פטור בתוקף ההסדר, בדרך כלל הוא שם כ- 10% מהסכום שמוותרים לו ומקבל על זה פטור מוחלט.

אביעד ויסולי: רשות ניירות הערך לא אומרת מילה.

אביעד ויסולי: אני לא מבין איך רשות ניירות הערך, בתוקף התפקיד שלה לפקח, מוכנה לתת לאנשים פטור, גם פלילי וגם אזרחי, או מרשלנות או אפילו מדברים שאינם חוקיים.

אביעד ויסולי: לגבי שינוי החוק שאנחנו מבקשים.

אביעד ויסולי: דבר ראשון, במקרה של הסדר תהיה הרמת מסך לבעל השליטה.

אביעד ויסולי: בעל השליטה הביא את החברה לחדלות פירעון, בעל השליטה לא יכול לקבל עליה הגנה.

אביעד ויסולי: ברגע שהוא מבקש הסדר – לא מדובר בפירוק.

אביעד ויסולי: בפירוק הוא מפסיד גם את הנכסים שלו.

אביעד ויסולי: אבל ברגע שהוא אומר: אני גם לא אשלם וגם אשאר עם החברה, כאן לא יכול להיות מסך שיגן עליו.

אביעד ויסולי: דבר שני, בהסדרים שיעשו על-פי החוק לא יהיה פטור לבעלי שליטה, לא מחבות פלילית ולא מחבות אזרחית.

אביעד ויסולי: פשוט לאסור את זה בחוק.

אביעד ויסולי: דבר שלישי, צריכה להיות מגבלה מסוימת על ההסדרים האלה, שאדם יכול לשים 10% מהסכום שמוותרים לו ולהישאר עם החברה.

אביעד ויסולי: זה צריך להיפסק.

אביעד ויסולי: אגב, בארצות הברית זה לא קיים.

אביעד ויסולי: אין מצב כזה שאדם יקנה כביכול את החברה שלו תמורת חלק קטן מאוד.

אביעד ויסולי: בדרך כלל, ב-99% מהמקרים, בעל השליטה המקוריים הם עפים החוצה עם החברה כשמתחיל "chapter 11".

אביעד ויסולי: הם לא יהיו בהסדר.

אביעד ויסולי: אחרת אדם עושה לעצמו מנהג, אני לא אשלם את ההסדר ואשאר עם הכסף.

אביעד ויסולי: דבר נוסף, צריך להיות פיקוח על הוגנות הסדר.

אביעד ויסולי: כאשר יש הסדר, כמו שאנחנו עושים עם תביעות ייצוגיות, חייבת להיות חוות דעת שההסדר הוגן.

אביעד ויסולי: כיום אין אף אחד שמפקח.

אביעד ויסולי: מצד אחד יש את המשקיעים הקטנים שבדרך כלל אין להם ייצוג מאורגן ומצד שני יש את המוסדיים שהרבה פעמים בניגוד עניינים עם בעל השליטה.

אביעד ויסולי: הרבה פעמים בעל השליטה הוא משקיע אצל אותו מוסדי בכלים אחרים שלו, כמו שראינו במקרה של לבייב.

אביעד ויסולי: אין אף אחד שמפקח על ההוגנות של ההסדר.

אביעד ויסולי: בית המשפט צריך לומר לבן או שחור.

אביעד ויסולי: הוא לא יכול לפקח בכל צורה על הפרטים של ההסדר.

אביעד ויסולי: הוא גם לא נמצא במשא ומתן שבו הוא יכול לדון בפרטי ההסדר.

אביעד ויסולי: הוא רק אומר כן או לא.

אביעד ויסולי: מטבע הדברים אומרים תמיד כן.

אביעד ויסולי: דבר נוסף, צריכות להיות מגבלות על מערכת הבנקאות.

אביעד ויסולי: לא רק שצריכה להיות מגבלה על אדם שלא ימכור אג"ח במשך תקופה מסוימת, גם מערכת הבנקאות לא יכולה לתת לאדם מאות מיליוני שקלים כאשר הוא לא שילם את חובו.

אביעד ויסולי: בארצות הברית יש דבר שנקרא "קרדיט רייטינג".

אביעד ויסולי: ברגע שאתה לא משלם את החוב שלך ה"קרדיט רייטינג" שלך סגור ל-7 שנים.

אביעד ויסולי: צריך להיות אותו דבר בארץ.

אביעד ויסולי: אתה לא תוכל לקבל ממערכת הבנקאות כשלא שילמת את חובך.

אביעד ויסולי: דבר אחרון שאני מבקש שיוכנס לחוק זה הסדר דיבידנדים.

אביעד ויסולי: מי שלקח דיבידנדים בחמש שנים מאותה חברה והחברה מגיעה לחדלות פירעון, שיחזיר את הדיבידנדים.

אביעד ויסולי: לא יתכן שאדם ישאב את הכסף ואחר-כך יגיד סליחה אין לי כסף לשלם.

אביעד ויסולי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: רוני מימרן, פורום החוסכים לפנסיה.

רוני מימרן: בוקר טוב.

רוני מימרן: למי שלא מכיר, פורום החוסכים לפנסיה זאת התארגנות בתהליך רישום של עמותה של אנשי הייטק ופעילים חברתיים כדי לייצג את הציבור שחוסך לפנסיה בנושאים שונים.

רוני מימרן: הכספים שלנו מושקעים בעצם דרך המשקיעים המוסדיים, אותן חברות ביטוח ובתי השקעות.

רוני מימרן: בחלק מהמקרים הם דואגים לאינטרסים שלנו יפה.

רוני מימרן: במקרים אחרים, כמו שהתרשמנו, הם לא מספיק דואגים לאינטרסים שלנו.

רוני מימרן: מי שאמור לפקח עליהם ויש לו גם אחריות לפיקוח על שוק ההון, חוץ מהרשות לניירות ערך, זה גם אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר.

רוני מימרן: אני לא יודע אם יש נציג שלהם כאן, אבל אני לא חושב ששמענו את קולם, לא בבעיות של עמידה בהחזרי אג"ח שהיו בשנים אחרונות, לא בסיפור של "אפריקה ישראל" לא בעניין "צים", לא בעניין "סקורפיו" ולא בפרשות שנמצאות כרגע על הפרק, אם זה "טאו" ו"דלק נדל"ן" ואחרות.

רוני מימרן: אני חושב שהם צריכים לפקח על זה.

רוני מימרן: דובר פה על שקיפות.

רוני מימרן: האם אנחנו יודעים בצורה רשמית איזה משקיעים מוסדיים מושקעים בחברה זאת או אחרת וכמה הם הפסידו?

רוני מימרן: עד כמה הם דאגו לאינטרסים שלנו?

רוני מימרן: אני חושב שאין שום פרסום מסודר בנושא הזה.

רוני מימרן: לפעמים הנתונים של אחוזי ההשקעה באותן חברות שנמצאות בקשיים יוצא לתקשורת ולפעמים זה לא יוצא לתקשורת.

רוני מימרן: מדוע שלא תהיה פה שקיפות ויהיה פה גילוי מסודר?

רוני מימרן: אם משקיעים מוסדיים נפטרו מאג"ח רגע לפני הסדר החוב בהפסד, גם את זה אנחנו רוצים לדעת, מי הפסיד את הכסף שלנו?

רוני מימרן: אנחנו אמנם מקבלים נתונים חודשיים ורבעוניים מחברות הביטוח ומבתי ההשקעות, אבל אלה נתונים סיכומיים.

שי חרמש: אתה לא מקבל שום פירוט, אתה מקבל את המכלול.

רוני מימרן: בדיוק.

רוני מימרן: אני מקבל את המכלול, אני יודע סך הכול כמה הרוויח וכמה הפסיד.

רוני מימרן: אגב, ביטוחי מנהלים די הפסידו בחודשים האחרונים.

רוני מימרן: אני לא יודע איזה חלק מזה היה קשור ל"טאו" או אולי ביולי נראה שזה קשור ל"טאו".

רוני מימרן: אני לא יכול לדעת.

רוני מימרן: אני רוצה לדעת מי דואג לי ומי לא דואג לי ועושה כל מיני קומבינות מהצד.

רוני מימרן: הוזכר פה הנושא של משקיעים שלא עמדו בכל ההחזרים שנדרשים מהם.

רוני מימרן: צריך אולי לאסור עליהם להנפיק ניירות ערך לציבור, בין אם במניות, בין אם באגרות חוב למשך תקופה מסוימת, נניח 10 שנים.

רוני מימרן: זה כבר הוזכר כאן ואני חושב שזה מאוד ראוי.

רוני מימרן: במקרה של אילן בן דב כדוגמה.

רוני מימרן: הרי אם היה רוצה היה יכול להחזיר את הכסף.

רוני מימרן: יואיל בטובו וימכור את המניות שלו ב"פרטנר אורנג'" שהיא חברה מרוויחה.

רוני מימרן: חלק מהכספים שהוא ימכור הוא יכול להכניס ל"טאו" באמצעות הנפקות זכויות ולעמוד בחובות שלו.

רוני מימרן: אם הוא לא עושה את זה, אז אני חושב שהוא לא ראוי להתייחסות של הציבור.

רוני מימרן: במקרה כזה, אם הוא לא יעשה את זה, הציבור צריך לעשות את זה דרך הפסקת קנייה ב"אורנג'" שהיא בעצם נכנסת לכיס שלו חזרה.

רוני מימרן: אם הוא גוזל מהציבור, אין שום סיבה שירוויח מהציבור.

כרמל שאמה-הכהן: אריק זיו, מכון ירושלים לצדק.

אריק זיו: אני בא לדבר מכיוון אחר.

אריק זיו: אני פעיל במכון ירושלים לצדק וחלק מהפעילות שלנו זה טיפול בחיילים בודדים.

אריק זיו: אני לא מתפלא שאילן בן דב רוצה לגזור ולגלח את הכסף מאנשים.

אריק זיו: כשפנינו אליו בנושא של חיילים בודדים שהיו להם בעיות עם חברת "אורנג'" הרווחית שהוזכרה פה.

אריק זיו: הגענו גם ללשכה של אילן בן-דב.

אריק זיו: חברת "אורנג'" לא היתה מוכנה להתחשב באותם חיילים בודדים שהיו חייבים כסף לחברה.

אריק זיו: אם אילן בן דב דורש היום שיורידו לו את החוב בחברה אחרת, הייתי מציע שיבטל את כל החובות ב"אורנג'" לאנשים נזקקים.

אריק זיו: יש כאלה רבים.

אריק זיו: להרבה מאלה שיושבים באוהלים יש בעיות ב"אורנג" או בחברות הסלולאריות האחרות.

אריק זיו: אבל, אילן בן-דב הוא דוגמה של אחד שמצד אחד עושק והולך ומגלח מהצד השני.

שי שחל: אני אזרח חוסך לפנסיה הקמתי את קבוצת הפייסבוק "אילן בן-דב עזוב לי את הפנסיה או שאעזוב את אורנג'".

שי שחל: זאת קבוצה שמונה מעל 1,000 איש, שזה המון לנושא נישתי שלא ברור לרוב הציבור.

שי שחל: הסיבה שהקמתי את הקבוצה הזאת היא כשגיליתי שכאזרח הרשויות והמחוקק לא הגנו עלי כראוי והדרך היחידה שלי להתמודד עם הסיטואציה המאוד מקוממת הזאת היא להגיד לאילן בן דב בצורה מאוד פשוטה: אם אתה לא מקיים את החוזה איתי, הלוויתי לך כסף ואתה לא מחזיר אותו, אז הדבר היחיד שיש לי לעשות זה פשוט לא לבחור במוצר שלך.

שי שחל: זה מתוך כוונה להראות לאילן בן-דב שהעסקה שאנחנו הציבור מוכנים לשים על השולחן היא, שהוא יחזיר לנו את כל הכסף שהרווחנו ביושר והלווינו לו, אחרת אנחנו נציע לו עסקה פחות טובה.

שי שחל: פעם אחת יאבד את הלקוחות שלו ופעם שנייה יאבד מותק ששווה היום 1.1 מיליארד שקלים, שמספיק שהוא יישחק ב-20%-30% הוא יפסיד יותר כסף.

שי שחל: לצערי הרב זאת הדרך היחידה שאנחנו הציבור יכולים להתמודד בגלל שלא הגנו עלינו.

שי שחל: המחוקק והרשויות לא הגנו עלינו.

שי שחל: במסגרת המאבק שלי הגעתי גם לאסיפת מחזיקים האג"ח של אילן בן-דב, של אג"ח בי"ת וגימ"ל.

שי שחל: זאת היתה חוויה מאוד מקוממת שאני רוצה לשתף אתכם.

שי שחל: היא היתה מקוממת בגלל מי שהיה שם.

שי שחל: היו שם נציגים שאילן בן-דב שלח וחבורה של ספקולנטים שקנו את אגרות החוב האלה ב-30 סנט על הדולר וצועקים עכשיו שאילן בן-דב יחזיר חובות וצועקים שהם לימדו את הילדים שלהם כן להחזיר חובות בבית.

שי שחל: בסופו של דבר מה שהם רוצים זה שאת החובות שהם קנו ב-30 סנט על הדולר למכור ב-40 סנט על הדולר, ואחר כך גם להיות בלוק חוסם נגד המוסדיים.

שי שחל: איפה נמצאים אותם יתומים ואלמנות ואמא שלי שקנתה את הכסף בפנסיה בדולר ומכרו לו אותו ב-30 סנט?

שי שחל: היא לא נמצאת שם.

שי שחל: היה שם מישהו שמייצג אותה?

שי שחל: היחיד שהיה זה האזרח שי שחל.

שי שחל: אף אחד לא היה שם, כולם ברחו.

כרמל שאמה-הכהן: למי אתה מתכוון שברחו?

כרמל שאמה-הכהן: מי ברח?

שי שחל: המוסדיים.

שי שחל: יושב פה מנהל רשות ניירות הערך והוא אומר שהוא יפנה לגופים המוסדיים וישאל אותם מה הם הולכים לעשות.

שי שחל: בוא אני אספר לך משהו שאתה יודע.

שי שחל: אתה מדבר על האורווה, אתה לא מדבר על הסוסים כי הסוסים ברחו מזמן.

שי שחל: יושב עכשיו לקוח מוסדי ושואל את עצמו: מה כדאי לי?

שי שחל: להישאר עם ההפסד הזה ועם הבושה שלי ועכשיו לתת תשובות לרשות ניירות הערך?

שי שחל: או, לברוח, למחוק את ההפסד, למכור ב-30 סנט לספקולנט שלימד את הילדים שלו כן להחזיר חובות ולספקולנטים אחרים שצועקים שם עם עורכי הדין המעונבים שלהם.

שי שחל: הם ברחו מזמן.

שי שחל: איתם אתה לא יכול להתעסק כי הם מכרו בשוק החופשי, הם לא קיימים.

שי שחל: לכן, להערכתי, יש פה כשל מערכתי.

שי שחל: כולם פה מנהלים דיון אקדמי מה צריך לעשות, אבל בינתיים החוסכים הפסידו 20 מיליארד שקלים.

שי שחל: יש פה כשל מערכתי של המחוקק, יש פה כשל מערכתי של רשות ניירות הערך, יש פה כשל מערכתי של החיסכון לטווח ארוך של הממונה על שוק ההון.

שי שחל: כולם ברחו ולא מדברים על הבעיה האמיתית.

שי שחל: אילן בן-דב זאת בעיה אמיתית, זאת בעיה מוסרית, זאת בעיה של מדינה ששולחת את האזרחים שלה להילחם אבל מראה שיש אזרח אחד שהוא מעל לחוק ושאר האזרחים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שכן צריכים להחזיר את החוב שלהם.

שי שחל: אין פה אקאונטביליות ואתם כולכם נתתם יד להפיכה של ישראל למדינה שבה 20 טייקונים גונבים 8 מיליון אזרחים, כמה שקלים פה וכמה שקלים שם, והפכה את ישראל מדמוקרטיה לקלפטוקרטיה, שפשוט 20 טייקונים גונבים 8 מיליון אזרחים.

שי שחל: עכשיו אני רוצה לדבר איפה בעיית השורש.

שי שחל: אני אומר את הדבר הזה כאזרח פשוט שזה אפילו לא מקצועי, פשוט למדתי באינטרנט.

שי שחל: בעיית השורש היא שוועדת בכר עשתה הרבה טובים אבל הפעולה שלה לא לוותה ברגולציה מתאימה ויצרה מצב שבו יש הרבה מאוד חתולים שמנים, שכולם חברים של כולם וכולם עבדו אצל כולם וכולם יעבדו אצל כולם.

שי שחל: לכולם היה אינטרס לקחת סיכונים ואחר-כך להחביא את הסיכונים האלה.

שי שחל: בסופו של דבר יש פה כשל של המחוקק, שלכם כחברי כנסת ושל הרשויות.

שי שחל: לכן אני אומר, כאזרח יכול להיות שתשפרו את המצב ויכול להיות שלא.

שי שחל: גם קמה "ועדת חודק" וההמלצות שלה יושמו אחרי הרבה זמן ובאיחור.

שי שחל: יש בוועדה הזאת יותר חורים מאשר מסננת.

שי שחל: היא לא טיפלה בהרבה מאוד בעיות.

שי שחל: היא עשתה גם כמה דברים טובים, לא הכול שחור, אבל עשתה גם הרבה בעיות והיא נגועה אולי בניגוד אינטרסים.

שי שחל: בסופו של דבר הסוסים כבר ברחו מהאורווה, הציבור כבר הפסיד את הכסף שלו.

שי שחל: אמר פה האדון הנכבד שמדובר ב-3,500 שקלים עד היום.

שי שחל: זה בטח יהיה פי 10 ואף אחד לא יפתור את הבעיה.

שי שחל: אתם מנסים לפתור את הבעיה אחרי שהסוסים כבר ברחו מהאורווה.

שי שחל: לכן כאזרח פשוט החלטתי לעשות מעשה יחד עם הציבור שאני רואה עצמו כנציגו.

שי שחל: עובדה שאני הייתי נציג הציבור היחיד באסיפת אג"ח.

שי שחל: לא היה שם אף אחד שייצג את הציבור.

שי שחל: מכיוון שהתאכזבתי מכם כרגולטורים ומכם כחברי כנסת, אני מתכוון להקים פול של מומחים בתחום המשפט ובתחום המיסוי, דירקטורים לשעבר בחברות של תל-אביב 100 ואנחנו מתכוונים להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור ומבקר המדינה.

שי שחל: מכיוון שכל הרגולציה נכשלה פה, רק מבקר המדינה יכול לעזור לי כאזרח.

שי שחל: לא יכול להיות שקרה פה דבר כל-כך דבר גרוע ואין שמות ואין פרצופים ואין אף אחד שייתן על זה את הדין.

שי שחל: כל מה שאתם מציעים פה זה בדיעבד.

שי שחל: כל האנשים המקצועיים פה יודעים שכרגע הגניבה במירכאות או לא במירכאות, היתה גניבה לפי הפרוצדורה.

שי שחל: בסופו של דבר יבוא האדם לבית המשפט ויוכיח שהוא עשה את זה לפי הפרוצדורה ולא יעזור דבר לאף אחד שיושב פה סביב השולחן העגול.

שי שחל: לכן, אני רוצה לדעת מי הגופים המוסדיים האלה?

שי שחל: מי המנהלים?

שי שחל: מי הפנים?

שי שחל: מי השמות?

שי שחל: ששילמתי להם דמי ניהול מופקעים ולא ידעו להתנהל ולא התנהלו עם הכסף שלי כראוי.

שי שחל: .

שי שחל: לא יכול שנעשה דבר כל-כך גרוע ואין אנשים ואין שמות ואין פנים שישלמו את המחיר.

שי שחל: תודה רבה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: עד שהמוח היהודי לא ימציא את מנהרת הזמן, אז אחרי שהסוסים ברחו אפשר רק לנסות לתקן ולבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר לחזור בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בהנחה שהסוסים ברחו.

שי שחל: אולי את זה יגיד מבקר המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין יוסי וקנין, בא כוח הספקים הנושים הלא מובטחים בחברת "אגרקסקו".

יוסי וקנין: בוקר טוב.

יוסי וקנין: אנחנו מאוד מודים לכם על קיום הישיבה הזאת שמאפשרת לנו סוף סוף להידבר עם איזה גורם של המדינה כי המדינה די מתעלמת.

יוסי וקנין: אנחנו רוצים להגיד לכם שהישיבה שלכם היא לא כל-כך רלוונטית.

יוסי וקנין: אתם מתעסקים ב"תספורת".

יוסי וקנין: המשמעות של תספורת היא, לקחנו הרבה ואנחנו רוצים לשלם קצת.

יוסי וקנין: זה לא ממש רוצים, אנחנו חייבים לשלם קצת.

יוסי וקנין: עדיין לבייב הכניס יד לכיס בהסדר ונתן כסף.

יוסי וקנין: אילן בן-דב נתן דוגמה ואמר:

יוסי וקנין: אני נותן מהנכסים הפרטיים שלי.

אביעד ויסולי: 10%.

שי חרמש: המדינה לא נתנה גרוש.

יוסי וקנין: אתם פה תוקפים אותם.

יוסי וקנין: אני רוצה לספר לכם מה עושה המדינה.

יוסי וקנין: המדינה בתיק "אגרקסקו" מפקירה 2,500 חקלאים, 500 עובדים, 500 ספקים , וכמעט 150 מיליון שקל מחזיקים אג"ח.

יוסי וקנין: המדינה לא אומרת להם: בוא נסתפר - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בעלי המניות ב"אגרקסקו".

אברהם וול: המדינה.

אברהם וול: 89% מוחזקים בידי המדינה במישרין ובעקיפין דרך מועצת הצמחים.

אברהם וול: מתוך 16 דירקטורים, 8 ממנה המדינה במישרין.

כרמל שאמה-הכהן: מי שאר בעלי המניות?

אברהם וול: תנובה מחזיקה 11%.

שי חרמש: כרמל, 30% המדינה, 50% מועצת הצמחים של המדינה ו-11% "אגרקסקו".

יוסי וקנין: המדינה, שחדלה בניהול החברה, רק לפני חצי שנה זרקה עוד 55 מיליון שקלים מכספי משלם המיסים אל החברה.

יוסי וקנין: היא לא פיתחה לפני כן לכן היא היתה צריכה לשלם 55 מיליון שקלים ואחרי שהיא השקיעה 55 מיליון שקלים החברה קרסה.

יוסי וקנין: והמדינה אפילו את הכסף, את המימון הקטן שהתבקש ממנה למימון הקפאת הליכים אולי אפשר יהיה להציל משהו, גם את זה לא הסכימה המדינה לתת.

יוסי וקנין: ועדת הכספים שהתכנסה קיבלה החלטה שהמדינה תשתתף וגם בזה המדינה לא משתתפת.

יוסי וקנין: בעוד אתם דנים על "תספורת" לבעלי האג"ח המדינה אומרת לכולם: חכו, מה אתם מתעסקים "בתספורות"?

יוסי וקנין: אנחנו רוצים ללמד אתכם איך צריך להתנהג.

יוסי וקנין: לא "תספורת", אפס מעורבות, אפס אחריות, אפס אחוז נשיאה בחוב, התעלמות.

יוסי וקנין: בעוד אתם רוצים לשלם משהו ב"תספורת", אנחנו לא משלמים כלום.

יוסי וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יוסי וקנין: בדיון האחרון שהתקיים בפני כבוד השופטת ורדה אלשייך בנוגע להארכת הקפאת ההליכים, קרה דבר מדהים.

יוסי וקנין: בא כוח המדינה שמייצג אותה בהליך לא התבטא כלל.

יוסי וקנין: השופטת שאלה אותו מה עמדתו והוא אין לו מה לומר.

יוסי וקנין: השופטת תמהה ושאלה מה זאת השתיקה הרועמת הזאת של המדינה, זה לא מתקבל על הדעת?

יוסי וקנין: חברים, רק לפני כמה שנים היתה פה קריסה אולי הגדולה במדינה של "קלאב מרקט:.

יוסי וקנין: בדיון הראשון, בדיון הראשון בהקפאת ההליכים שאלה השופטת אלשייך: איפה בעלי החברה?

יוסי וקנין: למה הם לא יושבים פה באולם?

יוסי וקנין: אין היום הסדר חוב בחדלות פירעון, "chapter 11" ובכל ההליכים שהם נכנסים לאותה קטגוריה, שאין מה שנקרא ומכונה תרומת בעלים.

יוסי וקנין: המדינה שהיא היא הבעלים אומרת לכולם: אני לא חלק מהמשחק הזה, תסתדרו.

יוסי וקנין: היא משאירה את כולנו מופקרים ברחובה של עיר.

יוסי וקנין: חברים, אני לא יודע אם אתם יודעים.

יוסי וקנין: מאות ואלפי מגדלים, עובדים וספקים יגישו בשבועות ובחודשים הקרובים פשיטות רגל.

יוסי וקנין: אלה לא אנשים בודדים, אלה לא חברות, אלה לא טייקונים שאנחנו מדברים על כמה מיליונים יישארו.

יוסי וקנין: הם לא משכו דיבידנד.

יוסי וקנין: אלה אנשים שמטה לחמם נשבר על-ידי המדינה ביום אחד והמדינה מתעלמת.

יוסי וקנין: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי וקנין: אני סבור שוועדת הכלכלה צריכה לבוא ולהגיד למדינה, איפה נציג המדינה כאן?

יוסי וקנין: לא איפה אילן בן-דב ואיפה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: למה מועצת הצמחים זה המדינה?

יוסי וקנין: כי זאת שממנה את הדירקטורים, זאת רשות סטטוטורית.

שי חרמש: היא קובעת להם את האגרות.

יוסי וקנין: אם אני רוצה להתמנות דירקטור במועצת הצמחים, אין לי את המזל הזה אלא אם כן שר החקלאות יואיל למנות אותי ושר האוצר יחתום לו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בבחירות?

יוסי וקנין: לא, איזה בחירות?

יוסי וקנין: מדובר בגופים סטאטוטוריים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אנחנו קצת מכירים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קבענו את התנאים של הבחירות במועצת הצמחים לפני חודשיים ואתמול היו הבחירות.

יוסי וקנין: בחירות למועצה, לא של הדירקטורים.

שי חרמש: יש 8 נציגי חקלאים ובזה היו הבחירות ויש 8 נציגי מדינה.

יוסי וקנין: זאת חברה בבעלות המדינה.

יוסי וקנין: 30% המדינה מחזיקה באופן ישיר.

יוסי וקנין: לפני חצי שנה המדינה העניקה 55 מיליון שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: החלק של מועצת הצמחים זה לא בדיוק בעלות מדינה, זה משהו הרבה יותר מורכב.

שי חרמש: אבל למועצת הצמחים אין שליטה על גביית כספים.

שי חרמש: המדינה קובעת לה את האגרות והיא צריכה להתיישר באפס בסוף השנה.

שי חרמש: באה המדינה ואמרה שאם מועצת הצמחים היא 50%, שתשלם 50% מהחוב.

שי חרמש: מאיפה?

יוסי וקנין: אבל לכל הפחות שהמדינה תשלם את החלק שלה.

יוסי וקנין: שתגיד: ב-30% שלי אני נושאת בחוב.

יוסי וקנין: גם את זה היא לא אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי ה-30% אין מחלוקת שהיא צריכה לשאת בחוק.

יוסי וקנין: גם בזה יש מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: זה דיון אחר.

שי חרמש: זה לא דיון אחר.

שי חרמש: למועצת הצמחים אין שום מקור הכנסה חוץ מהאגרות שהמדינה מאשרת לה לגבות.

שי חרמש: האגרות מכסות את ההוצאות ונוצר מצב אפס.

שי חרמש: אין לה משאבים, אין לה הון עצמי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האגרות מגיעות מהמגדלים עצמם.

שי חרמש: כן, אבל האגרות מכסות את ההוצאות של המועצה ואין שום רווח.

שי חרמש: אסור לה גם ליצור רווח.

כרמל שאמה-הכהן: למה מועצת הצמחים היתה צריכה להיות בעלים ב"אגרקסקו"?

שי חרמש: תוציא אותם.

יוסי וקנין: שיתרמו את המניות.

יוסי וקנין: אבל המדינה רוצה להישאר אחרי ההסדר עם מניות ביד.

אברהם וול: אני בא כוח מחזיקי אג"ח.

אברהם וול: אני אפריע שנייה לחברי רק כדי להשלים לגבי מועצת הצמחים.

אברהם וול: קודם כל, המדינה ממנה חצי מהדירקטורים של "אגרקסקו".

אברהם וול: 8 ממונים ישירות על-ידי המדינה, 4 נוספים על-ידי מועצת הצמחים.

אברהם וול: חלק מהדירקטורים האלה הם עובדי מדינה.

אברהם וול: גם המינויים של מועצת הצמחים, מי שממונה במועצת הצמחים ממונה על-ידי שר החקלאות.

אברהם וול: כשהחברה הנפיקה היא התחייבה שהשליטה בה לא תעבור מידי המדינה.

אברהם וול: המדינה התייחסה לעצמה כבעלת השליטה בהנפקה.

אברהם וול: חברת הדירוג שוב ושוב כתבה שהדירוג של החברה יותר גבוה ממה שהיתה מקבלת אלמלא כן מכיוון שהמדינה היא בין הבעלים שלה.

אברהם וול: לראשונה המדינה סוגרת את הטלפונים כשהחברה הגיעה למשבר.

אברהם וול: המדינה קיבלה החלטת הפרטה שאומרת שהמדינה ומועצת הצמחים ביחד ימכרו את המניות שלהם.

אברהם וול: כבר כבוד השופטת אלשייך הרימה גבה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של רשות החברות הממשלתיות?

לאה ורון: הוא הוזמן.

אליאור גבאי: אני כאן.

לאה ורון: רשות החברות השיבה לנו שהם בדקו ואין צורך שהם יגיעו לדיון.

יוסי וקנין: זאת גם היתה התשובה שלהם כשהם הוזמנו לאסיפת מחזיקי האג"ח.

יוסי וקנין: לראשונה הבעלים לא מתייצבים באסיפת מחזיקי אג"ח.

אברהם וול: גם לא בבית המשפט בדיונים.

אברהם וול: נשאלת שאלה איפה תרומת בעלים, אומרים: אנחנו לא בעלים.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל הנושא של "אגרקסקו" אתם אומרים שהנושא של התספורות לא מעניין.

יוסי וקנין: מעניין מאוד.

יוסי וקנין: אני אומר שאם רוצים לקבוע את הרף, אז זה נכון שכיף להתבטא לגבי הטייקונים.

יוסי וקנין: נכון שזה כיף וזה גם סקסי.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם כלפי המדינה.

יוסי וקנין: אז אני אומר, תתחילו עם המדינה.

יוסי וקנין: תבוא המדינה ותגיד: חברים, אני קובעת את הרף.

יוסי וקנין: הרף הוא שמי שלוקח משלם, מי שמעסיק עובדים – משלם.

יוסי וקנין: מי שמזמין סחורה מספקים – משלם.

יוסי וקנין: מכאן זה ירד למטה.

יוסי וקנין: אחרת אנחנו נשב פה בעוד פרק זמן כנראה לא ארוך כשבעלי החברות לא יעשו "תספורת" אלא יעשו בדיוק מה שעושה המדינה, דהיינו, יתעלמו וגם לא ישלחו את הנציגים הרלוונטיים כי הם גם כן התייעצו וזה לא רלוונטי.

יוסי דאבוש: אני גם מגדל וגם ספק וגם מגדל של "אגרסקו".

יוסי דאבוש: אני הייתי רוצה לדעת.

יוסי דאבוש: אם המדינה מתעלמת מהבעלות על "אגרקסקו", למה לפני חצי שנה הכניסה את היד עמוק לכיס, לקחה 50 מיליון וזרקה ב"אגרקסקו" בלי לפקח ובלי שום דבר?

יוסי דאבוש: תנו לי תשובה על זה.

יוסי דאבוש: אני פתוח עם "אגרקסקו" במיליון שקלים.

יוסי דאבוש: כשאני באתי ל"אגרקסקו" וביקשתי ערבויות אמרו לי: דאבוש, אתה בסדר?

יוסי דאבוש: זאת מדינה.

יוסי דאבוש: אז איפה המדינה?

יוסי דאבוש: אני בן 50, מתנדב בצבא.

יוסי דאבוש: עד לפני שבוע הייתי במילואים ברמת הגולן ועכשיו זרקו אותי בקרב וברחו.

יוסי דאבוש: זה בדיוק מה שאני מרגיש.

כרמל שאמה-הכהן: מה קרה באופן פתאומי ש"אגרקסקו" התרסקה כך?

יוסי דאבוש: מה קרה?

יוסי דאבוש: כנראה ששמו את האנשים הלא מתאימים לנהל את החברה.

יוסי דאבוש: אתם צריכים לבדוק.

יוסי דאבוש: אני לא מבין דבר אחד.

יוסי דאבוש: היו קשיים ב"אגרקסקו" גם לפני שנה ושנתיים.

יוסי דאבוש: איך המדינה העזה להכניס את היד לכיס ולתת 50 מיליון שקלים, לזרוק שם על קרן הצבי ולבדוק.

יוסי דאבוש: לא להגיד: אתם רוצים 50 מיליון?

יוסי דאבוש: תוציאו תכנית הבראה, תוציאו תכנית.

יוסי דאבוש: אני איש עסקים ואני יודע מה זה.

יוסי דאבוש: אני לא עושה עסק בלי להחתים על ערבויות על עבודה.

יוסי דאבוש: רק "אגרקסקו" לא עושה את זה.

יוסי דאבוש: פניתי ל"אגרקסקו".

יוסי דאבוש: אמרו לי: מה אתה מדבר?

יוסי דאבוש: אתה יודע מי מחזיק את "אגרקסקו"?

יוסי דאבוש: 90% "אגרקסקו" והשאר זה "תנובה".

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה אדוני, יושב ראש הרשות לניירות ערך.

שמואל האוזר: תודה רבה.

שמואל האוזר: בעניין הגילוי.

שמואל האוזר: הרשות באמת ממונה.

שמואל האוזר: המחוקק הטיל עליה גם שקיפות וגם גילוי.

שמואל האוזר: כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שצריך לקחת את הגילוי גם למקום של אקטיביזם.

שמואל האוזר: קודם כל יש גילוי מלא לגבי כל השקעות של כל קרנות הנאמנות שאנחנו מפקחים עליהם, בדיוק איפה הם משקיעים, באיזה ניירות ערך.

שמואל האוזר: יש גילוי מלא.

שמואל האוזר: כל מי שמשקיע בקרן נאמנות יודע מה מדיניות ההשקעה שלה, יודע את סיווג הסיכון שלה ויודע גם את ניירות הערך שהיא משקיעה בהם..

שמואל האוזר: הדבר השני הוא שאנחנו לא מנהלים את החברות.

שמואל האוזר: אנחנו כן מציפים את הבעיות שלהן, לפעמים גם מבעוד מועד.

שמואל האוזר: גם בסוגיה הנוכחית של "טאו", פנינו למשקיעים המוסדיים עוד לפני שהסוסים ברחו מהחברות.

שמואל האוזר: דרך אגב, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שלמרות שחברות הנאמנות החזיקו מעט מאוד וגם קופות הגמל לא החזיקו הרבה יותר.

שמואל האוזר: צריך להבין את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מה היתה התשובה של המשקיעים המוסדיים לפנייה שלכם?

שמואל האוזר: ראינו אחר-כך בעיתון שהם לא יאפשרו תספורות".

שמואל האוזר: חלק מהמשקיעים המוסדיים אמרו - - -

לאה ורון: מה זאת אומרת שראיתם בעיתון, הם לא השיבו לפנייה?

לאה ורון: אמרת שנקטתם אקטיביזם ופניתי למשקיעים המוסדיים

שמואל האוזר: פנינו למשקיעים המוסדיים וביקשנו הסברים מה הם מתכוונים לעשות.

שמואל האוזר: התשובות חלקן ניתנו וחלקן יינתנו לנו.

שמואל האוזר: אלה תשובות של מה הם מתכוונים לעשות ואיך הם מתכוונים לעמוד בהסדרים.

שמואל האוזר: חלק עומדים על המשמר וחלק פחות אבל הם יהיו צריכים להיות מעורבים.

שמואל האוזר: אני מזכיר שהם מחזיקים מעט מאוד.

שמואל האוזר: צריך לקחת את זה בחשבון.

שמואל האוזר: למרות הם מחזיקים מעט מאוד אנחנו כן נקטנו את היוזמה הזאת.

אביעד ויסולי: מה אתם עושים ב"דלק נדל"ן"?

שמואל האוזר: בהקשר להערות של עורך דין ויסולי.

שמואל האוזר: אין כמעט הסדר בעבר שהרשות לא היתה מעורבת.

שמואל האוזר: אין כמעט הסדר שהרשות לא הביעה דעתה לגבי ההסדר בבית משפט כשהיא התבקשה לכך.

שמואל האוזר: אין בעל שליטה שאנחנו פטרנו אותו וקיבל פטור מאחריות פלילית.

שמואל האוזר: יש מקרים מסוימים שקיבלו פטור מאחריות אזרחית כאשר בית המשפט אמר שלטובת ההסדר פטור כזה ראוי.

שמואל האוזר: לכן גם בהקשר הזה אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות שלנו.

שמואל האוזר: צריך לזכור, אנחנו לא קובעים מה טיבו של ההסדר.

שמואל האוזר: זה לא תפקידנו וזה לא נכון שזה יהיה תפקידנו.

שמואל האוזר: המשקיעים, בעלי המניות, המוסדיים והאחרים, הם אלה שצריכים לדאוג להסדר ואנחנו עומדים לצידם בכל מה שקשור למידע, בכל מה שקשור למידה, בכל מה שקשור לחוקיות ההסדר וכדומה.

שמואל האוזר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הרעיונות שהעלו חברי הכנסת של יוזמת חקיקה שתבחן תקופת צינון ל"תספורת" מרמה מסוימת, ל"תספורת" מהותית לחוב ובחינה של בונוסים חריגים ורמות שכר חריגות שנקבעו ערב "תספורת".

שמואל האוזר: אנחנו לא מתערבים בהקשרים - אנחנו לא מנהלים את החברות וגם לא בהקשר של תגמול אבל אנחנו כן מוטרדים מהעניין הזה.

שמואל האוזר: לכן אנחנו עושים כמה פעולות והמלצנו, גם ועדת נאמן וגם למחוקק שאנחנו ממליצים, למשל, שהתגמול יהיה כעסקת ניגוד, גם כאשר המנכ"ל הוא לא בעל שליטה כדי שכל מי שאחראי על מתן האישורים האלה ייתן דעתו וזה יובא לעניין הציבור.

שמואל האוזר: בהקשר של השאלה השנייה שלך זאת שאלה הרבה יותר רחבה שקשורה לחוק החברות ולהרבה עניינים משפטיים.

שמואל האוזר: יש לך שני אורגנים שהם אושיות משפטיות שונות לחלוטין.

שמואל האוזר: אם אתה אומר: בעל שליטה אתה לעולם לא תוכל או עשר שנים – זה לא קיים בשום מקום בעולם.

כרמל שאמה-הכהן: זאת שאלה אחרת.

שמואל האוזר: לפי מיטב ידיעתי זה לא קיים בשום מקום בעולם אבל יחד עם זאת אני כן חושב שזה אחד הדברים שמשקיעים צריכים לתת את הדעת על זה כשהם באים להשקיע, ובין השאר גם משקיעים מוסדיים.

שי שחל: אמר בצדק הממונה על שוק ההון שהוא מטפל רק בחלק הכספים של הציבור.

שי שחל: הממונה על שוק ההון אחראי על סכום לא פחות גדול של הכסף לטווח ארוך.

שי שחל: אני רוצה להבין למה הוא לא נמצא פה.

אליאור גבאי: אני נמצא.

שי שחל: למה פרופסור עודד שריג ונציגו לא התייחס.

שי שחל: בנוסף, עדיין לא ענית על השאלה שאותה אני רואה כלב הבעיה.

שי שחל: רוב הציבור הפסיד את הכסף בתהליך בין הקנייה בשמו של אגרות החוב במחיר מלא ועד הירידה.

שי שחל: כמו שנאמר, הסוסים ברחו מהאורווה.

שי שחל: אוקיי, פניתם לחלק מהגופים מראש אבל בסופו של דבר יש היום תמריץ לקרן הפנסיה לממש את ההפסד, לברוח ולהחביא את ההפסד ולא להתמודד איתך מאשר להחזיק את הכסף, לרדוף אחרי בעל השליטה עד האגורה האחרונה ולהתמודד עם הביקורת.

שי שחל: זה גם ימשיך כך.

שי שחל: אם קרן פנסיה השקיעה, טעתה, עשתה "פאדיחה", היא מעדיפה, יש לה תמריץ, בגלל התדמית של המותג שלה ואוסף סיבות אחרות להחביא את ההפסד ולא להתמודד עם הביקורת.

שי שחל: על השאלה שמבטאת את ההפסד הגדול של הציבור, עדיין לא ענית ואני מבקש תשובה.

שמואל האוזר: אנחנו לא מפקחים על קרנות פנסיה, כידוע לך.

שי שחל: אני מדבר על הגופים שאתה מפקח עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הבעיה שהמוסדיים מוכרים את האג"חים רגע לפני ההסדר?

שי שחל: לא.

שי שחל: ברגע שהתגלה להם שהסיכון שהם לקחו הוא לא ריאלי, הם מוכרים את האג"חים בהפסד גדול מאוד ואז אי-אפשר לכאורה בטענה: איך אתם מתמודדים עם הסדר החוב כי לכאורה הם כבר מכרו את זה, הם כבר לא מחזיקים ניירות, הם פטורים מתשובות.

שי שחל: לעומת אלה שמחזיקים את זה לטווח ארוך שלא פטורים מתשובות.

שי שחל: לכן האינטרס של המשקיעים לטווח ארוך בשם הציבור הוא לממש את ההפסד ולהחביא אותו מאשר להתמודד.

שי שחל: אף אחד לא נתן לזה פה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג שוק ההון, יש לך מה לומר בעניין?

אליאור גבאי: אני אתייחס באופן כללי לאמירות.

אליאור גבאי: אני פחות רוצה להתייחס לכל מיני אמרות כלליות שנאמרו פה שהן לא מחוברות כל-כך למציאות.

אליאור גבאי: יש שקיפות מלאה לפעילותם של הגופים.

אליאור גבאי: יש מידע מלא לגבי הנכסים ומדיניות ההשקעה שכל גוף מחזיק.

אליאור גבאי: יש שקיפות לגבי כל גוף איך הוא הצביע בכל אסיפת בעלי מניות כך שהמידע הזה קיים.

אליאור גבאי: מעבר לאמור אנחנו חושבים שהתייחסות לבעיית חוב כזאת או אחרת בדיון פומבי כזה, צריך להיבחן באספקלריה הנכונה של המקרה.

אליאור גבאי: במקרה הזה אני בוחר שלא להתייחס למקרה הספציפי מאחר ובאמת מוחזקים סכומים מאוד מאוד קטנים, פרומיל של הפרומיל על-ידי גופים המוסדיים, זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים על-ידי מעט גופים.

אליאור גבאי: גם הנזק של "תספורת" מלאה מתבטא באגורות בודדות ללקוח.

אליאור גבאי: אנחנו חושבים, באקטיביזם שאנחנו עושים בפעולות הנדרשות בשתי המסגרות בהן אנחנו פועלים כאגף, בשנים האחרונות עשינו פעולות כבדות משקל ששינו הלכה למעשה את השוק מהקצה לקצה במספר היבטים.

אליאור גבאי: אכן האמירות הכלליות שנאמרות פה, ואני מבין את המקור שמהן הן יוצאות, הן בהסתכלות מקצועית לתהליכים שנעשו הן באמת לא מייצגות את התהליכים שנעשו.

אליאור גבאי: בקצה המזלג אציין מספר פעולות שעשינו ב-3-4 השנים האחרונות בשתי הזרועות.

אליאור גבאי: בזרוע הרגולאטורים, עוד לפני המשבר של 2008 אנחנו הוצאנו הוראות רחבות מאוד לגבי ניהול אשראי על-ידי גופים מוסדיים.

אליאור גבאי: ניהול אשראי שכולל בתוכו את ההתארגנות הניהולית, את התשתית הניהולית המקצועית לניהול האשראי, למתן אשראי, למעקב אחר אשראי, לדירוגו, לתהליכים הפנים ארגוניים שצריכים להיעשות במתן אשראי, לשקיפות הנדרשת, ההפרדה בין יוזם האשראי למבקר האשראי למתפעל האשראי.

אליאור גבאי: ההוראות הללו שינו לאנליזה הנדרשת ולמקצועיות הנדרשת במתן האשראי.

אליאור גבאי: ההוראות הללו, אמנם אפשר להסתכל עליהן כמילה כתובה, אבל הן גוזרות שינוי ארגוני אדיר בגופים.

אליאור גבאי: מאות משרות של אנליסטים ובעלי תפקיד נכנסו ויצרו תשתית ששינתה הלכה למעשה את רמת ניהול האשראי על-ידי הגופים המוסדיים בצורה משמעותית.

אליאור גבאי: מעבר לכך, לאחר המשבר, בהקשר הספציפי של הסדר החוב, יצאה אולי הוראה מפורטת ביותר גם מרגולציות אחרות מאוד מתקדמות בעניין של ניהול הסדרי חוב לגבי מעקב אחר חוב, סיווג החוב עוד בשלבים הראשונים של זיהוי התהליכים על-ידי הגופים המוסדיים, לחוב במעקב, לחוב בפיגור וכדומה וכמובן לניהול החוב על-ידי הוועדות הנדרשות ועל-ידי המדיניות שנדרשת וקבלת החלטות ושקיפות בכל ההקשרים האלה, באמת בפן הרחב ביותר שניתן לעשות.

אליאור גבאי: אבל לא הסתפקנו רק באמירה של מה לעשות.

אליאור גבאי: כבר הגענו להסדר חוב וצריך לקבל החלטות.

אליאור גבאי: אנחנו גם פעלנו על-מנת לשפר את הכלים העומדים בידי הגופים המוסדיים כדי לצמצם הלכה למעשה כניסה להסדר חוב מראש.

אליאור גבאי: זה מה שמכונה "ועדת חודק", לקיחת כלים מבעוד מועד, עוד במתן האשראי, כלים שיוכלו לאפשר לגבות את החוב בצורה הרבה יותר טובה.

אליאור גבאי: אגב, יש לזה השפעות רחבות יותר.

אליאור גבאי: אנחנו רואים ששנה או שנה וחצי מאז שהחוק נכנס לתוקף השפעה משמעותית של הגופים המוסדיים.

אליאור גבאי: אי כניסתם למנפיקים שלא נותנים את אותה - - הדבר הזה משפיע בצורה מאוד משמעותית וזה מצמצם את ההיקלעות מלכתחילה למצבים של הסדר חוב בעתיד כדי להבטיח שכספי הפנסיה שלנו או האשראי הזה לא נחות יותר מאשר האשראי שניתן על-ידי הבנקים.

אליאור גבאי: עוד דבר בהתייחס להשפעה כללית לגבי גופים שאם לא היו להם את אמות המידה הפיננסיות האלה הן לא ימנפו את עצמן לדעת כפי שראינו בעבר תהליכים כאלה.

אליאור גבאי: מעבר לזרוע הרגולאטורים אנחנו גם עוסקים רבות בזרוע הפיקוחית.

אליאור גבאי: אנחנו עושים ביקורות בכל תהליכי הניהול ההשקעות של הגופים, גם באופן הכללי על-פי תכנית עבודה מאוד רחבה ואנחנו לא מהססים גם לנקוט בסנקציות וגם לתת את התורה שלנו לגבי איך הדברים צריכים להתנהל.

אליאור גבאי: אנחנו גם עוקבים בצורה פרטנית, גם לגבי הסדרי חוב ספציפיים.

אליאור גבאי: עינינו הפקוחה תהיה לגבי התנהלות הגופים בהקשר לכך.

אליאור גבאי: אני חושב שזאת הדרך שבה אנחנו מעבירים את המסר שאינו משתמע לשני פנים בהקשר של האחריות שאנחנו דורשים ממנהלי הגופים המוסדיים וממנהלי השקעות בניהול הכספים שלנו.

אליאור גבאי: אף אחד וגם לא אני כרגולאטור רוצה לנהל את החברות במקומם ולהחליט במקומם מה לעשות.

אליאור גבאי: גם אף אחד פה לא צריך להחליט במקומם.

אליאור גבאי: הם נציגינו, הם מנהלים את הכספים בנאמנות בעבורנו.

אליאור גבאי: האמינו לי שהם גם מודעים לעינינו הפקוחה ועיניהם הפקוחות של הציבור לגבי פעולתם בנאמנות בהקשר הנדון.

אליאור גבאי: צריך להבין, המערכת המשפטית לגבי חומות אש או לגבי מסך התאגדות התאגיד וכדומה, זה לא מתפקידנו.

אליאור גבאי: זאת המסגרת החוקית שנקבעה בחוק הכללי.

אליאור גבאי: אבל אי-אפשר לומר שאין סיכוי שגוף כלשהו ש קיבל מימון יגיע לחדלות פירעון.

אליאור גבאי: זה המשחק הכלכלי, ישנם מצבים כאלה.

אליאור גבאי: אני יכול גם לומר שאותם אחוזים שנקלעו לקשיים אינם חורגים מהמקובל בעולם.

אליאור גבאי: להיפך, היינו גם בהיסטוריה של השנים האחרונות אפילו נמוכים מהעולם.

אליאור גבאי: המקרה הספציפי הזה מראה באמת – יכול מאוד להיות שבעתיד ייפתחו אפילו הסדרי חוב יותר רחבים אבל זה המשחק הכלכלי.

אליאור גבאי: מה שאנחנו צריכים להבטיח ולתת את האחריות לגופים, שינהלו את החוב בנאמנות המקסימאלית בזה שימנפו את האינטרס שלנו כמי שמנהל לנו את הכספים בצורה המיטבית.

אליאור גבאי: אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

אליאור גבאי: כל שאר הדברים כמו שקיפות ופעולות שנדרשות להיעשות במישור ההתנהלות המקצועית והתאגידים בתוך הארגונים, אנחנו גם ברמת הרגולציה וגם ברמת הפיקוח דואגים לכך.

אליאור גבאי: זה מה שאני חושב שצריך לנקוט בהסתכלות תשתיתית מערכתית ונדרשת.

אביעד ויסולי: גם בהקשר של הסדרי החוב וגם בהקשר של ענייני "אגרקסקו" יש היום איזה כשל מונה במערכת התאגידית במדינת ישראל שנוצר מאותו סעיף 350 שהוא לא פירוק.

אביעד ויסולי: בפירוק נקבעו כל מיני מוסדות שיפקחו על הפירוק, כמו כונס נכסים, כמו מנהל מיוחד, כמו מפרק זמני, מפרק קבוע.

אביעד ויסולי: יש אנשים חיצוניים שמפקחים על התהליך.

אביעד ויסולי: בסעיף 350 ברה-אורגניזציה אין שום מוסד כזה.

אביעד ויסולי: ה-chapter 11 האמריקאי משתמש במוסד מאוד מאוד חזק בעניין הזה.

אביעד ויסולי: מי שמפקח על כל ההליך של ה- chapter 11זה נקרא: "non-secured creditors committee".

אביעד ויסולי: אותה ועדה היא זאת שלוקחת את הניהול של כל ההליך של ה- chapter 11ובלי ההסכמה שלה לא ניתן להעביר את זה.

אביעד ויסולי: אני יודע שבהסדרים שלנו אנחנו נתקלים הרבה מאוד בבעיה של בחירות של נציגויות של מחזיקי אג"ח.

אביעד ויסולי: תמיד יש שם את השאלה איזה נציגויות תיבחרנה?

אביעד ויסולי: האם נציגות משותפת לכל סדרות האג"חים?

אביעד ויסולי: אין שום מוסד מובנה חוקי שינהל את ההליך הזה מנקודת מבט של הנושים.

אביעד ויסולי: אני חושב שאם בחוק שאתם רוצים לשנות תכללו את הנושא הזה של ועדת הנושים הבלתי מובטחים שהיא זאת שמובילה את ההליך והיא זאת שחייבת לאשר את ההליך של הראורגניזציה, אז גם יענה על הבעיות מהסוג של "אגרקסקו", זה גם יענה על בעיות של מחזיקי אג"ח.

אביעד ויסולי: בעצם זה ימנע את ההפרד ומשול שהיום בעלי השליטה עושים בתוך ההסדרים.

אביעד ויסולי: אני חושב שזה יהיה המוסד שבאמת יכול לענות על רוב הבעיות שהציגו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה שלא נחזור שוב לשקיפות ולחובת הגילוי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו ממש לא שם.

כרמל שאמה-הכהן: זה שקוף שאנחנו לא שם.

שלי יחימוביץ': בסוף אומרים לי הרגולאטורים: זה מה שיש לנו, בתוך הגבולות האלה אנחנו פועלים.

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר יודעים ששקיפות לא עוזרת וחובת גילוי לא עוזרת.

שלי יחימוביץ': לפעמים ההיפך.

שלי יחימוביץ': מתי שקיפות וחובת גילוי עוזרים?

שלי יחימוביץ': הם עוזרים כשיש בושה, כשאנשים מתביישים במעשיהם.

שלי יחימוביץ': כאן אין לזה שום תועלת.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו כנראה הולכים לעניין את ועדת החקיקה בכמה רעיונות בעניין מייד אחרי הפגרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדיון: ועדת הכלכלה מסכמת את הדיון בנקודות הבאות: כספי הציבור, לרבות כספי הפנסיה שלו, אינם מוגנים כראוי, לא ברמה הנורמטיבית חקיקתית ולא ברמה הערכית מוסרית.

כרמל שאמה-הכהן: בעלי השליטה בחברות הופכים באמצעות עצימת עיניים של שומרי הסף, דוגמת המשקיעים המוסדיים, את הציבור לשותף ראשי בכישלונות והפסדים ושותף זוטר בהצלחות ורווחיים.

כרמל שאמה-הכהן: היעדרותם של הטייקונים או נציגיהם מהדיון מדברת בעד עצמה ומוכיחה בעיקר שהם אינם גאים, בלשון המעטה, ב"תספורות" המתוכננות.

כרמל שאמה-הכהן: חובתה של המדינה להחזיר חובות כפולה מזו של כל אחד אחר וכמו כן להוות דוגמה לכל אחד אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לעומת גביעי קוטג' או מחיר הדלק, הנושא הנ"ל אינו ברור לרוב הציבור ולכן נוצר שטח הפקר בו הציבור א דיש ולכן הציבור ימשיך לשלם אם לא נבנה לו חומות הגנה.

כרמל שאמה-הכהן: חומות הגנה, חברי הכנסת, אלה הצעות חוק שאנחנו צריכים לשקוד עליהן בזמן הפגרה ולהכינן ברוח הדברים שנאמרו כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אם למישהו מהנוכחים יש רעיונות אחרים או הערות לדברים שהושמעו, יש לנו מספיק זמן.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והכנסת יוצאת לפגרה ואי-אפשר לקדם חקיקה בשלושה החודשים הקרובים יש מספיק זמן להכין ולגבש הצעות חקיקה שיהיו חדות, ברורות ומבוססות על כיוונים נכונים וראויים תוך שמירה על כל האיזונים הנדרשים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: לכולם על ההשתתפות בדיון.