הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2011-07-19 10:00

יעקב כץ: אני מסיים את תפקידי כראש הוועדה.

יעקב כץ: בנושא הבנייה מספר פעמים דיברנו על כך שהנושא יתפוצץ לנו בפנים, כשלא בונים, אין בתים.

יעקב כץ: במצב שבו ראש הממשלה נותן הוראה להקפיא בנייה והוא בפחדים, לא בונים ויש גירעון בבתים ואין בנייה תקציבית, כל המחירים רק יעלו.

יעקב כץ: אמרתי גם שאין בועה, פשוט אין נדל"ן.

יעקב כץ: היום כולם אומרים את אותם דברים וזה מתפוצץ בפנים.

יעקב כץ: כל עוד לא יהיו בתים זה לא יעזור.

יעקב כץ: אני, בשכל הקטן שיש לי, ראיתי תופעות, היו לנו כל כך הרבה דיונים וכשאתה רואה כל כך הרבה, אתה כבר לא מסוגל לראות לא ימינה לא שמאלה, לא למעלה ולא למטה, אתה מנסה לראות קדימה ובוחן מה אתה יכול לעשות בדקות האחרונות שיש לך.

יעקב כץ: כדי שתתיישר איתי אני אומר לך בכמה מילים, לא השתתפת כאן בישיבות, היו לנו כאן הרבה ישיבות בנושא הסיעוד, אולי עשרות ישיבות - - -

גלעד נתן: בעניין עובדים זרים בסיעוד.

יעקב כץ: אני סוקר את התמונה במבט כללי.

יעקב כץ: אחר כך גלעד נתן יפרוט את הנושא לפרוטות והוא גם נתן את הפתרון המעשי במחקר שלו.

יעקב כץ: אני מציג במבט כללי, כמי שמסתכל מלמעלה, כמו אחד שלוקח את משקפת, שלא סוגרים אותה באטמים שחורים, ומנסה לראות את הכוחות מקדימה.

יעקב כץ: ואחרי ההסתכלות הוא מנסה לתאר את מה שאני רואה בשטח למפקד העליון שחוזה על הקרב, איפה עומדים הכוחות, מי יורה, איפה הארטילריה.

יעקב כץ: אחרי הרבה ישיבות במבט שלא רואה את הבעיה כטלאי על טלאי אלא במבט כולל, הגדרתי את הנושא, לך זה יהיה קל.

יעקב כץ: אמרתי שאחת המצוות החשובות ביותר בעשרת הדיברות היא כבד את אביך ואת אמך, זו גם המצווה היחידה שיש עליה שכר.

יעקב כץ: בדרך כלל כשמלמדים ילדים בבית הספר ואומרים להם 'כבד את אביך ואת אמך' הם שואלים ואומרים, מה?

יעקב כץ: זה הדבר הכי פשוט והכי טריוויאלי לכבד את אבא ואימא.

יעקב כץ: מתברר לימים שאבא ואימא יכולים לגדל עשרה ילדים ועשרה ילדים לא יכולים לגדל זוג אחד.

יעקב כץ: אני רואה את הוריי, כמה אנחנו הילדים מתייסרים איתם, כמה כל הזמן מתעסקים איתם, אני רואה את אשתי וכל המשפחה.

יעקב כץ: לא יודעים איך לפתור את הבעיה.

יעקב כץ: מאוד כיף לחתל תינוקות בני שנה-שנתיים ולעשות פוצ'ו מוצ'ו וקשה מאוד לחתל סבא או אבא בני שמונים, שבעים או תשעים ואם הוא גם נכה וגם זקן נפשית זה שובר, מרסק וצריך לזכור שלילד יש כבר את הילדים והנכדים שלו עצמו, זה לא טבעי, זה ללכת אחורה.

יעקב כץ: זה מאוד מאוד קשה.

יעקב כץ: אמרתי שבמובן האישי כל אדם לפי החינוך שהוא קיבל עוסק במצווה של כיבוד אב ואם.

יעקב כץ: המדינה שלנו בנושא כיבוד אב ואם שמה את זה בצד.

יעקב כץ: זאת אומרת שקל לה יותר להתעסק עם גני ילדים, לא תמצא בשום ועדה התנגדות כשדנים על גני ילדים או על פעוטונים, בתי ספר, מה זאת אומרת שלילדים לא יהיה בית ספר, גן, מעון, זה הדבר הטריוויאלי ביותר.

יעקב כץ: כשמדובר על זקנים זו בעיה, 'בעיית הזקנים', 'בעיית הזקנים והנכים'.

יעקב כץ: התכנית שאני מציע כדי לשנות, דיברתי גם עם השר כחלון ואמרתי לו שמדינת ישראל צריכה לצאת בפרויקט כבד את אביך ואת אמך במובן הציבורי לאומי ולא רק במובן הפרטי.

יעקב כץ: הוא מאוד קיבל ואהב את הרעיון.

יעקב כץ: בהסתכלות על הזקן כאן שורש כל הרע, הנכה והילדים הנכים, הסתכלות כעל מטרד ולא דבר שהוא מלכתחילה.

יעקב כץ: יש לנו בעיה, ילד הוא מלכתחילה וזקן הוא בעיה.

יעקב כץ: אני אומר את זה מהמבט מלמעלה.

יעקב כץ: לכן כשאני ישבתי עם נציגי האוצר ואמרתי להם תראו כשטועים זה קצת דומה לאדם מנווט, אבל אם האדם מתחיל עקום, אומנם הוא הולך ישר אבל בדרך העקומה, הוא פשוט טעה בניווט, תופס אזימוט לא נכון ומתחיל בכיוון הלא נכון.

יעקב כץ: אחר כך אחרי שלושים קילומטר, כשהוא מגלה שהוא טעה, הוא צריך להכריח את עצמו להאמין שהוא נמצא בנקודה הנכונה, הוא אונס את המפה וטוען שהוואדי הזה הוא זה והציר הזה הוא זה, אבל הוא בכלל במקום אחר.

יעקב כץ: החטא הגדול הוא כמו שאני אומר שזקן, נכה או חולה מקבל סכומים שאינם מאפשרים לו להתקיים.

יעקב כץ: אני רוצה לומר ולציין דבר ראשון, מדינת ישראל שונה מכל המדינות, היא הרבה יותר טובה מכל המדינות, היא במקום אחר, היא ברמה אחרת גם לגבי הנכים, גם בנוגע לפצועיה וחלליה.

יעקב כץ: אפשר לראות איפה המשלחת של הנכים האמריקאיים שנפגעו כעת במלחמת אפגניסטן בעיראק, הם מפוצים במשהו מזערי, אמריקה לא עוזרת להם, היא לא מכבדת את הלוחמים, החללים או הפצועים שלה אפילו לא אחד חלקי מאה מאיתנו.

יעקב כץ: אנחנו עם סגולה, אני אומר שאנחנו טובים וצריך להיות לגמרי טובים.

יעקב כץ: אמרתי לשר כחלון שהחטא מתחיל בזה שנותנים לזקן סכומים שהוא לא מסוגל להתמודד איתם כדי למצוא בסופו של יום פתרון.

יעקב כץ: אני מביא כדוגמה – אני נכה צה"ל עם 70%, אני מהשמנת של הנכים, 70% נכה ומ- 100% בריא, אני אדם בריא מאוד והולך עם מקל, אני משדר בריאות ואני נכה, אני רואה מהי ההתייחסות של צה"ל לנכים שלו.

יעקב כץ: ההתייחסות היא שאין שום דבר חריג, ישנן ועדות שבודקות כל דבר לעומק ובסופו הקו שמנחה אותם זה שאדם שנפצע יופיע בציבור בצורה מכובדת, כלומר שלא בגלל פציעתו או נכותו הוא יחוש נחות להופיע בציבור עם האישיות שלו, עצמיותו וכל ההופעה שלו.

יעקב כץ: היחס לזקן ולנכה לצערי הוא לא כזה.

יעקב כץ: מה יעשה האדם שבזקנתו נעשה נכה?

יעקב כץ: כמו שיש כיבוד אב ואם באופן הפרטי צריך לקיים את הציווי הציבורי של כיבוד אב ואם.

יעקב כץ: האבא בן השמונים לא יכול לעזור לבן שלו כמו כשהוא היה בן שלושים או ארבעים ולכן יש את המצווה.

יעקב כץ: אצל האסקימואים משאירים את הזקנים למות כי אין להם את האפשרות לפרנס אותם.

יעקב כץ: האסקימואי הזקן נשאר בקור ובקרח ללא אוכל, זה מזוויע.

יעקב כץ: אנחנו לא צריכים להשאיר את הזקנים מאחור אלא לראות איך מטפלים בהם.

יעקב כץ: התחלתי לחשוב איפה ציר הטעות, נותנים מעט ויש הרבה זקנים, תוחלת החיים עולה ויש יותר ויותר אנשים שמאריכים ימים, אנחנו רואים ויותר ויותר אנשים בני שמונים כמו שמעון פרס שמנהל את העניינים כדבר טבעי ואבא של נתניהו שהוא למעלה ממאה, אנחנו רואים הרבה אנשים מבוגרים וגם כאלה בני מאה ואחת שמתפקדים, זאת אומרת שיש אנשים מתפקדים ומשנה ולשנה אנשים מאריכים יותר חיים, גם זה קיים, אבל יחד עם זאת גדל מספר הסיעודיים.

יעקב כץ: המדינה נותנת סכומים מסוימים בהם הזקן צריך לשלם למי שמטפל בו, אני מדבר בעיקר על ה- 20% הסיעודיים, כי ברמות אחרות אנשים מסתדרים.

יעקב כץ: מדובר אומנם רק על 20% אבל במספרים מוחלטים מדובר במספרים גדולים שהולכים וגדלים משנה לשנה ויש יותר נכים, ומן הסתם גם יותר תאונות עבודה וסתם תאונות.

יעקב כץ: במקרים כאלה צריך להביא עובד זר שיטפל.

יעקב כץ: בענף הסיעוד אין הגבלת מכסות לכניסת עובדים זרים.

יעקב כץ: בבנייה האריכו את המכסות לשנה-שנתיים, בחקלאות יש מאבקים, בסיעוד אין הגבלה וההנחה היא שככל שנאריך חיים נצטרך להביא יותר עולם זר שיטפל בנו.

יעקב כץ: הצורך בעולם הזה הוא כי לא נותנים מספיק לזקן להעסיק ישראלי.

יעקב כץ: בענף הסיעוד עובדים עשרות ישראלים וזה לא מספיק.

יעקב כץ: באוסטריה ובגרמניה מאפשרים לבני המשפחה לטפל בנזקקים שלהם ונותנים להם את הכסף.

יעקב כץ: בענף אנחנו רואים, בשונה מענף הבנייה, שיש הרבה ישראלים שמוכנים לעבוד מהבוקר עד אחר הצהריים, אבל הוא לא יכול להיות 24 שעות ביממה סביב הנזקק ואז יש את ה"עבד", בכוונה אני לוקח את זה לקצה, ולא מתיישר עם הגופים האחרים, הם אומרים נכון שיש את "העבד" שמביאים מארץ זרה, בארץ מולדתו הוא הרוויח רק 600 שקל לחודש והסכום שהוא מרוויח כאן שעומד על 2,550 שקל או 3,500 שקל שזה מה שהוא מרוויח כאן.

יעקב כץ: הכסף הזה נמוך ממה שהוא יכול להרוויח כאן במסעדה סכום שעומד על כ- 6,000-5,000 שקל.

יעקב כץ: העובד הזר הסיעודי צריך לעבוד סביב השעון, הוא צריך להיות צמוד למטופל.

יעקב כץ: הוא ברח מהפיליפינים לא בגלל שהמקצוע שלו זה לטפל ולחתל זקן בן מאה, הוא ברח כי הוא רוצה לפרנס את משפחתו או לברוח משם.

יעקב כץ: כשהוא מגיע לכאן הוא עושה את מה שקשה לנו לעשות, לחתל פעמיים ביום זקן או מספר רב יותר של פעמים, גם לו קשה.

יעקב כץ: הגיעו לוועדה כאן מספר לא מבוטל של נכים קשים בטענה שבורחים להם העובדים כל הזמן.

יעקב כץ: אני לא מאשים את מי שבורח, כי הוא לא גדל על זה, הוא לא חונך לזה והוא אפילו לא הוכשר לכך, בשבילו זה מילוט למקום שבו אפשר להתפרנס.

יעקב כץ: הוא לא יודע לתקשר בשפה, לא יודע את המקצוע.

יעקב כץ: מנסים היום במספר שבועות להכשיר אותו ולתת לו קצת רקע בתחום, אבל מה זה עושה מבחינת המוטיבציה שלו והנכונות שלו?

יעקב כץ: אמרתי לשר כחלון שבמספר דברים יש צורך בשינוי רדיקאלי.

יעקב כץ: ישבתי עם האוצר והם טענו שמדובר בבעיה תקציבית.

יעקב כץ: אמרתי שיש ילדים טובים כמונו שאם האבא והאימא מרגישים לא טוב ויש בעיה תקציבית, הם מוכרים את הדירה בשביל לטפל בהם.

יעקב כץ: הם לא אומרים שאבא ואימא ייזרקו לרחוב ושהמדינה 'תאכל את זה'.

יעקב כץ: אמרתי להם שכך זה אותו דבר עם האבא והאימא האזרחים שלנו.

יעקב כץ: השינוי הרדיקאלי צריך להיות קודם כל בסכומים, מדינת ישראל צריכה לאחר בדיקה להגיע למסקנה שצריך לעשות הכול כדי שישראלים יוכלו לעבוד בענף, כמו שהיה פעם וכמו שיהיה בעתיד.

יעקב כץ: שאלתי מה יקרה אם כתוצאה מסיבה כלשהי האו"ם, הפיליפינים או מכל סיבה אחרת השמים ייסגרו ולא יגיעו לכאן עובדים לענף הסיעוד.

יעקב כץ: מה יקרה אם מחר אין עובדים זרים בענף הסיעוד?

יעקב כץ: אז מה, מדינת ישראל תמות?

יעקב כץ: לא יתעסקו בזה יותר?

יעקב כץ: זו אפשרות ריאלית, היא היתה והיא יכולה להיות בעתיד.

יעקב כץ: מה אז?

יעקב כץ: אין טיפול בזקנים יותר?

יעקב כץ: מה יעשו אז?

יעקב כץ: צריך להתחיל לחשוב כבר היום מה לעשות אז.

יעקב כץ: צריך לחשוב באמת ולקבוע קריטריונים, אולי משפחות חזקות תוכלנה לתת יותר, משפחות חלשות לתת להם יותר.

יעקב כץ: להעניק סיוע באופן דיפרנציאלי וענייני לפי גובה הבעיה.

יעקב כץ: אם אדם זקוק לשלוש ביום וזה מצריך מהמדינה לתת 15 אלף שקלים שיקבל 15 אלף במקום 4 אלף שהוא מקבל היום.

יעקב כץ: הוא צריך להביא פיליפיני וגם צריך לבנות לו דירה בנוסף לכל, הוא צריך להיות המעסיק שלו ואחר כך גם להופיע בבתי משפט כשהוא נתבע לתשלום שעות נוספות כשהוא בכלל לא מבין מה רוצים ממנו כי ברוב המקרים הוא גם משותק ואפילו לא יכול לענות, אבל הוא הפך להיות מעסיק.

יעקב כץ: הכול מעוות כי הולכים עקום ועכשיו נצמדים לעקמומיות הזאת.

יעקב כץ: אצלנו בוועדה נחשפנו לכל הדברים.

יעקב כץ: מה עושים?

יעקב כץ: איך תטפל בזה, תעשה טלאי כאן וטלאי שם, תלך לבית המשפט.

יעקב כץ: צריך ליישר קו ולראות איפה הציר הנכון.

יעקב כץ: אם צריך להשקיע יותר כסף, זו אומנם הדרך הארוכה אבל בסופו של יום היא תתברר כדרך הקצרה.

יעקב כץ: נשקיע יותר כסף ונגיע עם פתרון אמיתי כמו שעושים עם נכי צה"ל.

יעקב כץ: למה נכי צה"ל מקבלים?

יעקב כץ: נכון שלנכי צה"ל יש בונוסים מסוימים, אבל יסוד הסיוע לנכי צה"ל הוא לא בזבזני, הוא יסוד ענייני שמאפשר להם חיים טובים.

יעקב כץ: אתמול הוחלט שמי שהתייתם משני הורים - 82 יתומים, יתנו להם יותר כסף כמו לאלמנה כי אין מי שיערוך להם חתונה ואין להם בית ואפילו אין להם תעודת זהות.

יעקב כץ: למי שיש הורים מבקשים מהאבא לעזור בכמה פרוטות, לאימא שתסייע קצת מהפנסיה, להם אין כלום.

יעקב כץ: כשאין למישהו כלום צריך לתת לו את הבסיס המינימאלי לחיות.

יעקב כץ: אמרתי שנוציא פעם אחת הרבה כסף, ורק שנחליט, זה יגדיל את מספר מקומות העבודה במדינה, זה ייתן עוד אלפי משרות ויאפשר עוד הרבה דברים.

יעקב כץ: נפסיק לראות אדם נכה מרותק למיטה שנתבע בבתי הדין על ידי שמונה מאות גופים שמתפרנסים מזה.

יעקב כץ: כשהולכים עקום נצמדים כל הטפילים, הגופים האחראים לתביעות חיים מזה.

יעקב כץ: הם הולכים לבתי משפט ומקבלים 40% מהכסף ומכל המערך, ישנה כאן מערכת טפילה שנצמדה, הם באים, בצדק, הם באים ועושים ויש מי שתורם להם.

יעקב כץ: היה "קו לזקן", יש "קו לעובד" ויש "קו לנכה" ויש כבר שמונה מאות קווים.

יעקב כץ: כל נכה מגיע לכאן ומאחוריו ארגון, הם לא מאורגנים בארגון אחד, כל אחד מייצג ארגון אחר.

יעקב כץ: אני שואל אותם למה לא ביחד?

יעקב כץ: "לא, כי זה עסק".

יעקב כץ: יש קו ישר ויש קו עקום.

יעקב כץ: אני צריך את העזרה להחדיר למודעות שזה עקום.

יעקב כץ: התרגלנו לחשוב כאן

יעקב כץ: שאדם זקן שיוצא מבית החולים מיד שואלים "מה עם הפיליפיני?

יעקב כץ: " זו השאלה הראשונה.

יעקב כץ: מגיע הפיליפיני המסכן רואה זקן שהוא לא יכול לדבר איתו, גם לא יודע אנגלית והוא צריך להיות צמוד אליו 24 שעות ביום, אני מכיר את זה מאימא שלי.

יעקב כץ: אנחנו התנהגנו לעובדת בצורה פנטאסטית, עשינו לה מסיבת סיום כשהיא עזבה וחזרה לארצה אחרי עשר שנים, האכלנו אותה, השקינו אותה ונתנו לה כסף בצד, סידרנו לה ביטוח ונתנו לה פה ופה, נתנו לה חופש, אחיותיי טיפלו בעצמן באימא.

יעקב כץ: זה מקרה נדיר וזה לא תמיד כך, אפילו היה לה קשה להיפרד, לא תביעה ולא כלום כי כל דבר נתנו לה בצד, נתנו לה שעות נוספות.

יעקב כץ: לא כולם כאלה וחלק מנצל כי אין היכולת לשלם את השעות.

יעקב כץ: אלו דבריי באופן כללי.

יעקב כץ: בסופו של יום, כמו ההתפוצצות בענף הבנייה תהיה התפוצצות זקנה.

יעקב כץ: יבוא הרגע שבו יבואו יותר פיליפינים והכול יקרוס ברגע אחד כי לא בנו שום תשתית.

יעקב כץ: כשמדובר בסופר טנקר מביאים מטוסים, אבל לבנות מערכת תשתית למקצועות האלה צריך להיערך.

יעקב כץ: דוקטור גלעד נתן מציג גם פתרונות במחקר שלו.

יעקב כץ: הוא אומר שיש מדינות שחשבו על כך ויש שמשלמות לבני המשפחה משכורת תוך פיקוח ובקרה.

יעקב כץ: צריך לבוא ביוזמות מקוריות שלא מדברות על הדרך של פעם אלא להיות מקורי ושונה.

יעקב כץ: תמיד עם ישראל הצטיין במקוריות, בחדשנות, יצירתיות.

יעקב כץ: בבקשה, גלעד.

גלעד נתן: יש את המחקר שמראה גם מודלים בעולם ואפשרויות, בדקתי גם עלויות.

גלעד נתן: נפגשנו גם עם המוסד לביטוח לאומי ושמענו כאן את הנכים ואת הזקנים ואנחנו אמורים להיפגש עם האוצר.

גלעד נתן: אנחנו מנסים להגיש לפני סוף הקדנציה של יושב ראש הוועדה הצעות אופרטיביות לכמה דברים שניתן לעשות.

טוביה חורב: מתי מסתיימת הקדנציה?

יעקב כץ: באוגוסט.

יעקב כץ: את מקומי יתפוס חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

טוביה חורב: אם כך אתם אומרים שתוך מספר ימים תגישו את התכנית.

גלעד נתן: נקיים את הפגישות, נעלה את ההצעה האופרטיבית הראשונה.

יעקב כץ: אני כבר הגשתי אותה לשר כחלון.

יעקב כץ: הוא ניהל איתנו משא ומתן להיכנס לממשלה, זה לא נגמר עדיין.

יעקב כץ: אני כאן בגישה שצריך לחשוב בכיוון אחר לחלוטין.

יעקב כץ: מדובר כאן בשאלה תקציבית לא מבוטלת, בסוף הבעיה תגיע לפתחנו ואנחנו נצטרך להתמודד איתה.

יעקב כץ: לדעתי כבר היום המציאות היא בלתי אפשרית, היא עקומה ומלאה חורים וכולם מרגישים רע.

יעקב כץ: כל הדיונים שאני מנהל כאן

יעקב כץ: בנושא סיעוד הן תמיד הדיונים הכי טעונים.

יעקב כץ: לכולם יש טענות, כולם, לי אין תשובה לאף אחד מהם.

גלעד נתן: בענף הסיעוד בניגוד לענפי החקלאות והבניין ששם יש ויכוח ואומרים שצריך להכשיר עובדים, יש ישראלים שעובדים בזעיר אנפין בכל הענפים, הדברים שגורמים לישראלים לא לעבוד בסיעוד הם לא הגורמים...

גלעד נתן: כמו למשל, אומרים שזה בגלל שבערבה אין תושבים או שבבניין דורשים מקצוע מסוים, כאן זה שחיקה, כסף - - -

טוביה חורב: בין השאר אולי ההשפעה של העבודה הזרה.

גלעד נתן: מגיעים אלי ממוסדות סיעודיים ואומרים שהם רוצים זרים ולא היו שם זרים, הם מתחילים לחלחל לשם.

גלעד נתן: כל הדברים האלה משפיעים.

גלעד נתן: ראינו מודלים בעולם.

גלעד נתן: בבוקר ביקשנו פגישה עם - - - בגלל שאנחנו יודעים שאתם עובדים גם על הנושא.

גלעד נתן: הדברים הגיעו לתקשורת בנושא שינוי ביטוח הבריאות כמו הדבר שנעשה בגרמניה שהצמידו לביטוח הבריאות הרגיל ביטוח סיעודי ובכך כיסו את עניין ההוצאה.

גלעד נתן: אנחנו רוצים לשמוע.

יעקב כץ: מדובר בביטוח סיעודי?

גלעד נתן: בגרמניה מנסים להכניס לביטוח הבריאות, העלו אותו אבל הגדירו חלק אחד סגור לנושא סיעוד.

יעקב כץ: ואצלנו?

גלעד נתן: אצלנו זה נפרד.

יעקב כץ: אולי גם זה לחוק.

גלעד נתן: נשמע את טוביה חורב.

טוביה חורב: אני אגיד כמה דברים.

טוביה חורב: אני מאוד מתרשם, כמובן התרשמתי מהמסך.

טוביה חורב: אני רוצה לומר איך אנחנו ראינו את הדבר.

טוביה חורב: אגב, אני עוסק בנושא הזה מזה זמן רב, עוד לפני שנכנסתי למשרד הבריאות - - - אני חוזר ואומר, התרשמתי מהשקפת העולם ומהראייה הכוללת של הדברים.

טוביה חורב: אני רוצה לומר שמשרד הבריאות כמשרד, השר שעומד בראשו והמנכ"ל הנוכחי ראו את הדבר הזה מלכתחילה כדבר שהוא חורג בהרבה מהשאלה מי דואג לאשפוז הסיעודי.

טוביה חורב: אתה יודע שהיתה לאחרונה הצעת חוק בנושא של העברת האשפוז לקופות החולים.

טוביה חורב: באותה הזדמנות אמר גם סגן שר הבריאות, "אני מיניתי צוות במשרד שיתכנס ויבדוק את הסוגיה הזאת".

טוביה חורב: ברוח הדברים שאתה כרגע אמרת.

טוביה חורב: מי אמר שהבעיה העיקרית והיחידה בתחום הסיעוד היא השאלה של האשפוז הסיעודי?

טוביה חורב: רוב נזקקי הסיעוד אינם נמצאים במוסדות, הם נמצאים בקהילה.

טוביה חורב: נגמרו הבעיות בקהילה?

טוביה חורב: הבעיה המרכזית כרגע היא ההעברה, זו הבעיה ואני לא אומר שלא.

טוביה חורב: איך אמרת כשאתה הולך בניווט?

טוביה חורב: אז השאלה אם אתה הולך ישר אל מול יעד 3 או שמתחיל מסלול מסוים מאיזה נתיב מסוים, מה מפת הדרכים שלפיה צריך ללכת ומה הוא בסדר עדיפות ראשון, שני וכן הלאה.

טוביה חורב: לכן המשרד נכנס לעבודת מטה מאוד משמעותית בעניין הזה.

יעקב כץ: השאלה מהי המטרה.

טוביה חורב: המטרה למפות את הבעיות הקיימות בתחום השירות לנזקקי סיעוד, להבין - - -

יעקב כץ: סיעוד בתחום בתי החולים?

טוביה חורב: לא.

טוביה חורב: אני בדיוק מדגיש שזה לא היה בתחום בתי החולים, או לא רק בבתי חולים.

טוביה חורב: לבדוק את מכלול הבעיות בתחום הזה.

יעקב כץ: כאשר עד עכשיו הכותרת היא שהתעסקו בתחום האשפוז ולא התעסקו באחרים.

טוביה חורב: עד עכשיו ולא רק עכשיו, שנים, ועדת נתניהו, ובחוק בריאות ממלכתי שנחקק יש בו סעיף שמדבר על העברת האשפוז הסיעודי לקופות חולים.

טוביה חורב: כאן קם סגן שר ואומר, רבותי מי אמר שכל הסיפור מתחיל ונגמר באשפוז?

טוביה חורב: צריך לבדוק את הדברים האלה ברוח הדברים שאתה אומר.

יעקב כץ: איש חכם.

טוביה חורב: צריך לבדוק את הדברים מהשורש ולבדוק לרוחב.

טוביה חורב: זה בעצם מה שאנחנו עושים מזה זמן רב.

טוביה חורב: אני רוצה לומר שהראייה שלנו, לדעתי הרי כשמסתכלים מלמעלה רואים פחות או יותר את אותו נוף, מסתכלים למטה, כל אחד רואה את מה שהוא רואה, מלמעלה כולם רואים פחות או יותר אותו דבר.

טוביה חורב: לכן אני מניח שאני לא אחדש לכם הרבה, אבל בכל זאת אני אשים מספר דגשים על בעיות שראינו בעניין הזה.

טוביה חורב: לא בהכרח אני יושב כאן על תקן ועדת עובדים זרים, אתה לקחת לעצמך את החירות לדבר רחב יותר ולכן נדבר רחב יותר.

גלעד נתן: הועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים זה גם למנוע עובדים זרים וגם איך להכניס עובדים ישראלים וכל דבר שנוגע לעובדים זרים.

טוביה חורב: נגיע גם לעניין הזה.

טוביה חורב: הייתי מציג את הבעיה, גם אתה אמרת משהו כזה ואני רק אומר במילותיי שלי בשני נדבכים.

טוביה חורב: אתה דיברת על נדבך אחד יותר ופחות על השני, אני רוצה לשים על השולחן שני נדבכים.

טוביה חורב: הדבר אחד הוא הכיסוי הביטוחי, השני ארגון השירותים.

טוביה חורב: אלו שני הנדבכים שעליהם הסתכלנו.

טוביה חורב: בנושא הכיסוי הביטוחי אמרת, בצדק, האם הכיסוי שהמוסד לביטוח לאומי מכוח 'חוק סיעוד' או 'חוק בריאות ממלכתי אשפוז' או תשושים שהם תחת משרד הרווחה, האם זה נותן כיסוי מספק למשפחה, האם זה מאפשר לה להתמודד עם חלק מהבעיה בכוחות עצמה.

טוביה חורב: בדבר הזה הגענו כאן לאותה מסקנה שאתם כמובן הגעתם והיא שהכיסוי הביטוחי לא מספק.

טוביה חורב: הוא מספק בכמה מובנים, הוא לא מספק במובן הזה שראשית הוא לא מקיף את כל האוכלוסייה, אני לא יודע אם אתם מודעים לעניין הזה.

טוביה חורב: אנשים משלמים במהלך חייהם בדבקות ובמסירות דמי ביטוח סיעוד, לא דמי ביטוח לאומי, בתוך דמי ביטוח הלאומי יש סימון לסכום שהוא 'דמי ביטוח סיעוד'.

טוביה חורב: בתוך הביטוח הלאומי יש סימון, זה גם מוזכר ב'חוק הביטוח הלאומי'.

טוביה חורב: לוח הביטוח לאומי מפרט את המרכיבים של הביטוח הלאומי.

טוביה חורב: בתוך המרכיבים האלה יש מרכיב שקוראים לו 'דמי ביטוח סיעוד'.

טוביה חורב: כלומר אנשים משלמים כל חייהם 'דמי ביטוח סיעוד', אבל כאשר מגיעה שעתם לקבל עושים מבחני הכנסה.

טוביה חורב: זה בסדר שעושים מבחני הכנסה, בכל זאת יש מגבלה לתקציב הציבורי ולכן אי אפשר לתת לכולם הכל, לכן זה ניתן בהדרגה.

טוביה חורב: לחלק ניתן מעט ולחלק ניתן יותר, מותנה במבחן ההכנסה.

טוביה חורב: לא ניתן כלום, זה צעד אחד רחוק מדי.

טוביה חורב: כלומר אם יש מישהו ששילם כל חייו ובסוף כשהוא מגיע ליעד הוא לא מקבל כלום מכוח 'חוק סיעוד' זה לדעתי צעד אחד רחוק מדי.

טוביה חורב: זו דוגמה אחת לביטוי שאמרתי קודם שגם הכיסוי הביטוחי לא מכסה את כולם.

טוביה חורב: זאת לא הבעיה המרכזית ואני מביא אותה כאנקדוטה, כקוריוז בתוך הסיפור הזה.

טוביה חורב: לדעתי זה משהו משמעותי מאוד, משמעותי בין השאר ללכידות החברתית, לשאלה למה כולנו, כולל שכבות הביניים והשכבות החזקות משלמים מס הכנסה שבסופו של דבר צריכים לקבל את מה שמגיע.

יעקב כץ: אתה דיברת רק על מי שמשלם.

יעקב כץ: מה קורה עם אנשים שלא משלמים בכלל?

יעקב כץ: אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

יעקב כץ: גם בין משלמי ביטוח לאומי יתכן מצב שבסופו של דבר הוא לא יקבל כלום למרות שכל החיים שילם, בטענה שהוא לא עומד בקריטריונים.

טוביה חורב: אני רוצה לשים דגש על הדבר הזה כי חשוב מה שאמרת כרגע.

טוביה חורב: כשאתה מדבר למשל על 'חוק הבטחת הכנסה', כשאתה מדבר על גמלאות הבטחת הכנסה,אני מסתכל על זה דרך הביטוח, הביטוח הכללי, זה מה שנקרא הגדרת מקרי הביטוח, מתי בנאדם הופך להיות זכאי לפי הגדרת המבטח.

טוביה חורב: כשאתה מדבר על אדם ששילם כל חייו ביטוח לאומי שיש בו מרכיב של הבטחת הכנסה, בין השאר, מטבע הדברים כשמגיע היום בו הוא נזקק, בודקים אם הוא באמת ראוי לקבל את הבטחת ההכנסה לפי קריטריונים של מה ההכנסה שלו, אם ההכנסה שלו נמוכה מדי הוא מקבל את השלמת ההכנסה וכן הלאה.

טוביה חורב: בשונה מכך המקרה שלפנינו.

טוביה חורב: במקרה שלפנינו לעניין המצב הסיעודי, אין חילוקי דעות שהאדם הוא במצב סיעודי - - -

גלעד נתן: גם עם נכות זה אותו סיפור.

טוביה חורב: לא.

טוביה חורב: בנכות אתה צריך להוכיח כמה נפגעה התעסוקה שלך.

טוביה חורב: כאן אין עניין כמה נפגעה התעסוקה שלך, כאן השאלה האם נהפכת לנזקק סיעוד או לא נהפכת לנזקק סיעוד.

יעקב כץ: לא בהכרח תקבל כי אתה לא עמדת במבחן הכנסה.

טוביה חורב: השאלה כמה אתה מקבל, הכמה אתה מקבל במקרים שאתה כן מקבל 'חוק סיעוד'.

טוביה חורב: אנחנו יודעים שהגמלה המקסימאלית של ה- 168% זה בסדר גודל של 18 שעות בשבוע, כאשר אתה לא מעסיק עובד זר אתה מקבל 22 שעות.

טוביה חורב: כלומר במקרים הקיצוניים, אותם המקרים שזוכים להגיע לתקרה, אתה מקבל סדר גודל של 3-4 שעות ביום סיוע של עובד מטעם המוסד לביטוח לאומי, זה תלוי ברמת התלות בזולת הגבוהה ביותר.

טוביה חורב: זה אומר שאותם אנשים עם רמת התלות הגבוהה ביותר שזקוקים להשגחה של 24 שעות ביממה וכן הלאה והלאה מקבלים מיעוט של הכיסוי.

טוביה חורב: כלומר מיעוט מבחינת היקף הצרכים שהם נזקקים וכל השאר בעצם נופל על המשפחה.

טוביה חורב: זה לא פלא שלמשפחה יש הרבה הזדמנויות להוכיח כיבוד אב ואם, נותנים להם להוכיח עד כמה הם מסורים.

טוביה חורב: אתה מבין שזה אותו קטע של כיבוד אב ואם.

יעקב כץ: מצד המשפחה מאה אחוז.

טוביה חורב: מטילים על המשפחה כדי שתהיינה להם הרבה אפשרויות להוכיח את זה.

טוביה חורב: אני רוצה שתדע גם שככל שהעומס על המשפחה - - -

יעקב כץ: כשאתם נותנים 3-4 שעות, תמיד מוצע לו ללכת לאשפוז מלא ו-24 שעות ביממה להיות תלוי במדינה.

טוביה חורב: זה מה שאני בא להגיד, בעיקרון התחליף הזה קיים, אין פנייה אוטומטית, אבל בודקים לגופם של דברים כמה יש פתרונות בקהילה וכמה יש משפחה שתומכת וכן הלאה, אם אין משפחה תומכת הוא ילך לאשפוז הסיעודי.

טוביה חורב: לא ייקח זמן שזה עתיד להיות, ברור שככל שהעומס על המשפחה יילך ויגדל יש יותר סיכוי שלאורך תקופת הנזקקות המשפחה תישבר ולא תהיה בררה אלא להכניסו לאשפוז.

טוביה חורב: אז זה יעלה פי שלוש או פי חמש לסל הציבורי ואני עדיין לא מדבר על ההשתתפויות העצמיות של המשפחה, שגם שם יש בעיה.

טוביה חורב: אמרנו ראשית כיסוי שאינו אוניברסאלי.

טוביה חורב: דיברנו על כיסוי שהוא קטן ביחס לצרכים של המשפחות.

טוביה חורב: אני רוצה לומר עוד דבר שלא דיברתם עליו ואני מציע שגם נדבר עליו.

טוביה חורב: בשנת 2003 לדעתי, היה שינוי של מנגנון ההצמדה של הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי, אתם מכירים את הנושא הזה?

טוביה חורב: גמלת הסיעוד מתעדכנת על פי מנגנון עדכון מסוים כמו כל הגמלאות האחרות של המוסד לביטוח לאומי.

טוביה חורב: כל גמלאות המוסד לביטוח לאומי מתעדכנות בצמוד לממד המחירים לצרכן.

טוביה חורב: זה שינוי שהיה, בזמנו הן היו צמודות לשכר הממוצע במשק ובשלב מסוים הפכו אותו לצמוד- - - .

טוביה חורב: אני טוען שכשאתה מדבר על גמלת זקנה, אותו דבר הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה וכן הלאה, המטרה של הגמלה היא לאפשר מחיה.

טוביה חורב: מדד יוקר המחיה , מדד המחירים לצרכן, מבטא פחות או יותר את השינויים בעלות של המחיה של אותם בני זוג, אני חושב שהיה צריך להשאיר את זה במנגנון הקודם של הצמדה לשכר הממוצע במשק, אבל בוא נאמר שהנזק כאן הוא לא נראה בעין.

טוביה חורב: מה הקשר בין צרכים של משפחה לעניין רכישת שירותי סיעוד לבין הממד שקוראים לו 'מדד המחירים לצרכן'?

טוביה חורב: האם העלות של שירותי הסיעוד לאורך השנים מתעדכנת לפי ממד המחירים לצרכן בעלות בפועל?

טוביה חורב: כאן אני רוצה להציף בעיה נוספת שאתם לא הדגשתם ולדעתי כדאי לדבר עליה.

טוביה חורב: הגמלה לפי 'חוק ביטוח סיעוד' נועדה, כך כתוב בחוק, לרכוש שירותים – שירותי סיעוד.

טוביה חורב: אגב, החוק לא אומר 18 שעות, הוא לא אומר 22 שעות, הוא לא אומר אף רף של השעות הבסיסי שמגיע לקשיש.

טוביה חורב: הוא אומר את גובה הגמלה במונחים כספיים, 168% מהסכום הבסיסי וכן הלאה.

טוביה חורב: אמרנו שהסכום הזה מתעדכן לפי מדד המחירים לצרכן.

טוביה חורב: עשינו בדיקה, למרות שחלפו שנים מעטות מאז שעשו את השינוי הזה אמרנו שנערוך סימולציה, ניקח את התנהגות המדדים ונראה לאורך השנים אם זה יוצר בעיה או להפך, זה נותן יתרון לקשישים הסיעודיים.

טוביה חורב: אני אומר לך במאמר מוסגר, לדעתי ואני מניח שגם תסכימו איתי, אם היית רוצה לבטא את המדד בו ניתן להשתמש כמשקף אפילו במקורב את נושא עלות שעות סיעוד הייתי אומר שאם כבר אז שכר מינימום במשק.

טוביה חורב: כמה הם כבר מקבלים?

טוביה חורב: רוב ההוצאה היא על כוח האדם וההוצאה על כוח האדם קשורה לשכר המינימום במשק.

טוביה חורב: בדקנו את שכר המינימום במשק, עשינו על זה סימולציה של חמש עשרה שנה, הלכנו אחורה לשנת 1995 ואמרנו שמשנת 1995 נבדוק מה קורה בשכר המינימום במשק עד היום לעומת מדד המחירים לצרכן.

טוביה חורב: לא ששכר המשק משתולל, אבל הפער הוא פער גדול שמבטא בעצם את העובדה שבתוך X שנים אם נשאיר את זה בדרך הזאת תהיה שחיקה של הגמלה בצורה כזאת שיהיה אפשר לקנות בה לעין ערוך פחות שעות סיעוד בהשוואה למה שהיום קונים.

יעקב כץ: מי עשה את השינוי הזה?

טוביה חורב: האוצר עם המוסד לביטוח הלאומי.

טוביה חורב: יש לדבר הזה שתי תרופות, כרגע אני לא מדבר על פתרונות ורק לרגע עוצר.

טוביה חורב: פתרון אחד לומר שאין שום קשר בין גמלת סיעוד לבין המדד הזה ולכן את הסיעוד תצמידו למדד אחר שמשקף יותר נכון את התייקרות בתשומות הסיעוד – זו אפשרות אחת.

טוביה חורב: שנייה, שאינה סותרת את הראשונה, אפשר גם וגם, לבוא ולומר: אנחנו חושבים שצריך לעגן בחוק את הזכות של הקשישים הסיעודיים במונחים של שעות סיעוד.

טוביה חורב: למה מדברים בכסף בכלל.

טוביה חורב: אמרת בצדק קודם שמסתכלים על 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' ואומרים אולי ההתנהגות כאן צריכה להיות דומה.

טוביה חורב: 'חוק ביטוח בריאות ממלכתי' לא אומר שכשאתה זקוק לניתוח תקבל X או Y כסף.

טוביה חורב: החוק אומר שתקבל את השירות, זכותך לשירות ולניתוח כזה וכזה או לטיפול כזה וכזה, אותו דבר אפשר כאן.

טוביה חורב: הרי בפועל זה מה שקורה, המוסד לביטוח לאומי מדבר במונחים של שעות סיעוד, אלא מה?

טוביה חורב: זה לא מעוגן בחוק כזכות לקשישים.

טוביה חורב: יבואו ויגידו לי הרי בפועל לא שחקו את זה לאורך השנים, אומר נכון, אבל זה צריך להישאר כגחמה של גורם כזה או אחר שכן ישחק או לא ישחק לפי החלטתו.

טוביה חורב: זה צריך להיות זכות שמעוגנת בחוק.

טוביה חורב: אני עוצר כאן בהיבט של הכיסוי הביטוחי, אני חושב שנתתי כאן מקצת הדברים שמבטאים את העובדה שהכיסוי הביטוחי הוא לא אוניברסאלי, הוא לא מספק, הוא לא בר קיימא לאורך שנים ולכן בכל היבט שהוא אנחנו זיהינו כאן בעיה.

טוביה חורב: עוד דבר אחד בנושא הכיסוי הביטוחי, אם אנחנו כן מדברים על האשפוז אז תזכרו את מבחני ההכנסה באשפוז הסיעודי ובאשפוז של קשישים.

טוביה חורב: באשפוז הסיעודי ובאשפוז של הקשישים מבחני ההכנסה קובעים את גובה ההשתתפות העצמית.

טוביה חורב: שוב, אותו קשיש או משק הבית הזה שילם לאורך השנים כדין ובבוא היום אומרים לו "לא בודקים רק את ההכנסות שלך ולא רק את הרכוש שלך, אנחנו בודקים גם את הילדים.

טוביה חורב: בוא נראה מה הילדים שלך מרוויחים כדי שאנחנו נקבע מה גובה ההשתתפות העצמית שלך באשפוז שלך".

טוביה חורב: יש שהגדילו לעשות ובודקים לא רק את הילדים אלא גם את החתנים ואת הכלות, כלומר את ההכנסות של הכלות והחתנים - - -

יעקב כץ: הדברים האלה עמדו במבחן בג"צ?

יעקב כץ: יש מי שפנה פעם לבג"צ בשאלות?

טוביה חורב: לדעתי בחלק מהדברים כן.

יעקב כץ: כלומר, הוא אישר את הדברים.

טוביה חורב: אני לא יודע.

טוביה חורב: אני לא משפטן, אני לא יודע לתת לך את התשובה.

טוביה חורב: בנושא של חתנים וכלות זה שריד שנמצא - - -

יעקב כץ: המקסימום שאדם יכול לקבל זה 3-4 שעות ביום גם אם הוא המקרה הקשה ביותר.

טוביה חורב: כעת אני מדבר על האשפוז.

טוביה חורב: חתנים וכלות זה מבית המדרש של משרד הרווחה בכל מה שקשור לאשפוז של תשושים.

טוביה חורב: מבחני ההכנסה של הילדים זה עדיין בתוך משרד הבריאות - - -

יעקב כץ: במחקר שלכם עולה גם השאלה למה זה צריך לעבור דרך ארבעה גופים?

יעקב כץ: אמר פעם מישהו חכם שגוף שיש לו ארבעה ראשים גם כשכל הראשים יפים הוא מפלצת.

טוביה חורב: אמרנו שמלמעלה כולם רואים את אותו דבר, אתה צודק.

טוביה חורב: אני מגיע לזה.

טוביה חורב: נתתי דגימה, לא אמרתי את הכול, נתתי דגימה על סוגיות שקשורות לכיסוי הביטוחי.

טוביה חורב: לרגע אני עוצר, אני לא אגזול את זמנכם.

טוביה חורב: נעבור למבנה הארגוני של המערכת.

טוביה חורב: כשהתחלנו לדבר אמרנו בגדול שהבעיות המרכזיות, המסד עליו אנחנו משעינים את כל הסיפור, מצד אחד הכיסוי הביטוחי ומצד שני המבנה וארגון השירות.

טוביה חורב: במבנה ארגון השירות צדקת מאוד בנושא של הפיצול, עירוב רשויות, חוסר הגדרה של סמכויות בין ארגונים שונים.

טוביה חורב: אני אתן לכם דוגמה אחת שלמיטב ידעתי כשאתה בודק, מבקר המדינה גם בדק את הנושא הזה, היתה איזו בדיקה בנוגע לטיפול בקשישים, אתם מכירים את הדוח של מבקר המדינה?

טוביה חורב: מבקר המדינה שבדק ועשה עבודה טובה מאוד, הוא בדק כמה מהתחומים.

טוביה חורב: תנסה לבדוק עם מבקר המדינה עם צוות אחד שישב וראה את הדברים מלמעלה מהתצפית שאתה יושב בה, תבדוק.

טוביה חורב: אני אומר לך שבמבקר המדינה היה צוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה וצוות אחד שבדק מה קורה במשרד זה ואת הממשקים אף אחד לא בדק.

טוביה חורב: זה מה שאתה מדבר ואפילו שם לא בדקו את הממשקים.

טוביה חורב: כשאנחנו ישבנו ובדקנו את הדברים האלה אצלנו ראינו שהפיצול הזה הוא קטסטרופאלי.

טוביה חורב: זה נושא, אני לא רוצה להשתמש במונח, זה מוקד משמעותי מאוד של אי יעילות של המערכת.

יעקב כץ: זה שיגעון.

יעקב כץ: זה ללכת על מטרה, אבל כשכל גוף עובד בנפרד, איך אפשר להגיע למטרה?

טוביה חורב: קודם כל זה גורם לאי יעילות כלכלית, זה גורם לכפל בתקורות, זה גורם למצב בו מתישים את המשפחה בין הגורמים השונים.

יעקב כץ: בנוגע לעובדים הזרים הגיעו למסקנה שצריך לרכז הכול תחת משרד הפנים, יש מסקנות.

טוביה חורב: מתישים את המשפחה, אני לא יודע אם אתם יודעים, מבחני ההכנסה שדיברנו עליהם, מבחני ההכנסה , כשהוא עדיין בקהילה לקשיש הסיעודי יש את מבחני ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי, כשהוא עובר למצב בו הוא זקוק לאשפוז יכול להיות שתחילה הוא תשוש, אז עושים לו מחדש מבחני הכנסה על ידי משרד הרווחה - - -

יעקב כץ: מהמחקר שלכם במשרד הבריאות תבואו עם המלצות גם בנושא הזה?

טוביה חורב: כן.

טוביה חורב: כשהוא עובר למצב תשוש, מבחני ההכנסה שם הם על ידי משרד הרווחה, מידרדר מצבו והוא הופך לסיעודי, מבחני ההכנסה הם של משרד הבריאות.

טוביה חורב: בכל רשות כזאת המשפחה צריכה לבוא להגיש את הנתונים.

טוביה חורב: זאת רק דוגמה אחת.

טוביה חורב: הנושא הזה של ערב רב של רשויות שמטפלות ואין גורם אחד ברמה המיניסטריאלית שהוא האחראי על הנושא הזה, אין גורם אחד ברמת הפרט, כשאני מדבר על איכות הטיפול והרציפות במבוטח שיושב למשל בקהילה, אליו נכנסים קופות החולים ועושים דבר מסוים, נכנסת אליו חברת כוח אדם ועושה דבר אחר, נכנס כן או לא מישהו מהרווחה של הרשות המקומית מציץ וגם הוא הולך.

טוביה חורב: אין גורם אחד שמתכלל בכלל את כל הסיפור הזה ברמה הפרט, ברמת המשפחה.

טוביה חורב: העניין של ארגון השירותים זה אבן נגף שחייבים גם אותה להסדיר.

טוביה חורב: מיד אני אתן עוד כמה דוגמאות, כשאתה מסתכל על הדברים האלה אתה אומר, האשפוז או העברת האשפוז זה חלק.

טוביה חורב: העובדה שהאשפוז הסיעודי נמצא במשרד הבריאות ושקופות החולים יודעות לכאורה שמהרגע שהמבוטח הזה מוכרז כלא בר שיקום, הוא חולה סיעודי ולא ניתן לשקם אותו, מאותו רגע האחריות שלהן יורדת ואז מה התמריץ שלהן?

טוביה חורב: לא להשקיע בשיקום כי מהרגע שהוא לא בר שיקום יותר הוא עובר למישהו אחר ולכן בשביל מה לשקם אותו.

טוביה חורב: לשקם אותו המשמעות היא שהוא יאריך חיים.

טוביה חורב: כלומר היום מובנה בתוך המערכת כל מיני תמריצים שפועלים בדיוק הפוך מהרצוי.

טוביה חורב: אני לא אומר שהאשפוז אינו חשוב, אני אומר שהאשפוז הוא חלק מתוך פסיפס כולל של הסיפור.

יעקב כץ: כשהוא בקהילה הוא עדיין באחריות קופת החולים, הם ירצו להאריך את זה כי אז יש להם יותר אנשים ויותר הכנסות.

טוביה חורב: יותר אנשים, מעדיפים אנשים ברמת בריאות מסוימת וגיל מסוים, דווקא את האנשים האלה לא מאוד רוצים בקהילה, מבחינתם האדם הזה ככל שיגיע יותר מהר לאשפוז במוסד של הרווחה או של משרד הבריאות, אז טוב, למה להשקיע במימון שיישאר בקהילה.

טוביה חורב: כלומר למה להשקיע בשיקום.

טוביה חורב: בקיצור הנושא הזה הוא נושא רב מערכתי.

יעקב כץ: הצוות סיים את עבודתו?

טוביה חורב: אנחנו עדיין בתוך עבודת מטה במשרד.

טוביה חורב: אנחנו מקווים מאוד שתוך תקופה מאוד קצרה נוכל להוציא את הפתרון הכולל עליו אנחנו דנים בתוך המשרד.

טוביה חורב: אני מאוד מקווה, אני אומר לך חבר הכנסת יעקב כץ, אני מאוד מקווה שאנשים אחרים יסתכלו על זה מאותה נקודת מבט שאתה מסתכל.

טוביה חורב: אני אומר לך שדבריך הם כשמן - - -

יעקב כץ: ככה למדנו.

יעקב כץ: אני בחיים הפרטיים שלי וגם בצבא ובכל המערכות שזכיתי להיות שותף להקמתן, זאת הסיבה שהצלחנו, כי הסתכלנו במבט כולל.

יעקב כץ: אתה לא יכול להרים שום מפעל ושום דבר אם אתה מתחיל מהפרטים.

יעקב כץ: אני לא מבין איך כל רשות עובדת לבד, הרי זה אנטיתזה לכל דבר.

טוביה חורב: הבעיה כאן גם ברמת ההחלטות וגם ברמת הפתרונות, אני מניח שהבעיה תתחיל ותיגמר בצדדים השותפים, שיהיה מישהו שיקבל החלטה אמיצה ויאמר הגורם הזה הוא האחראי ואני מאחד את הרשויות, מאחד סמכויות, אני מעגן - - -

יעקב כץ: מי לדעתך צריך להיות אחראי?

טוביה חורב: תן לי לסיים את העבודה שלנו.

טוביה חורב: בשורה התחתונה, לא דיברנו על העובדים הזרים והייתי רוצה לומר דבר אחד בנוגע לעובדים הזרים, קודם כל מכלל העובדים הזרים העובדים הזרים בסיעוד הם הרוב.

יעקב כץ: בוודאי.

יעקב כץ: 35 אלף עובדים.

טוביה חורב: באותה תקופה שבה יש בחקלאות עובדים זרים, אם אתה מוריד את העבודות בחקלאות שהעובדים הזרים לא נמצאים, אז בכלל רוב רובם של העובדים הזרים הם בסיעוד.

גלעד נתן: בכל מקרה בסיעוד הם הרוב המוחלט, 70%.

טוביה חורב: לכן אני מציין את העונתיות, זה מגיע עד ל- 80%.

טוביה חורב: נכון לפברואר 2011, המספרים האחרונים שאני בדקתי מדברים על סדר גודל של 80%, אני מדבר על חוקיים לפי רישומי משרד הפנים.

טוביה חורב: לגבי הנושא של העובדים הזרים אני מוכרח לומר לכם את שני הצדדים של המטבע.

טוביה חורב: אני מסכים איתך ויותר ממסכים איתך בנושא של התלות שלנו, של מדינת ישראל, תלות מאוד לא בריאה, בעובדים הזרים, בנושא ההשפעה על שוק העבודה הישראלי, על השכר בתחום הזה.

טוביה חורב: מצד שני שתדע שאם מהיום למחר אנחנו הולכים, כמו שאתה דיברת, על התקציב הנדרש, אם רוצים לשפר המערכת החברתית ולעשות שינוי משמעותי צריך להכניס את היד לכיס.

טוביה חורב: צריך להכניס את היד לכיס בכל מקרה מכל הסיבות עליהן דיברנו עד עכשיו.

טוביה חורב: אם אתה באותה הזדמנות תרצה לעשות גם רפורמה בנושא עובדים זרים בסיעוד אז היד תצטרך להיכנס הרבה יותר עמוק לכיס.

טוביה חורב: העלות כאן תהייה בשינוי דרמטי.

יעקב כץ: צריך להגדיר את השיטות ואיך עושים את זה באופן שאנשים לא ייפגעו ולא לעשות את זה בצורה חדה.

יעקב כץ: לצערי הרב אני מניח שישנן גם בעיות פוליטיות, יש קואליציה וצריך לתת לכל אחד שר, על חשבון מי זה בא?

יעקב כץ: אחד מטפל בחלק הזה של הזקן והשני מטפל בחלק אחר כי הוא צריך לתת לכל אחד תפקיד.

יעקב כץ: כל אחד מושך את החבל, שלושה רופאים עובדים על אותה גופה של הזקן וכל אחד מנתח מבלי שאף אחד מסתכל על השני.

יעקב כץ: כך זה הולך היום.

טוביה חורב: בעניין הזה סגן השר באמת מוביל מהלך שרואה את הדברים בצורה שחייבים לתכלל, חייבים לעשות את זה בצורה מרוכזת, חייבים לאחד מבטחים.

טוביה חורב: תסתכל על זה גם מנקודת המבט של המבטחים כי הרי חלק מבטח את אותו חלק עליו דיברת ואחרים חלק אחר.

טוביה חורב: לאחד את המבטחים, לאחד את ספקי השירות ועדיין לא דיברנו על החברות.

טוביה חורב: מילה אחת על חברות כוח האדם, אין לי שום דבר אישי נגד חברות כוח האדם, חס וחלילה, אני רוצה לומר שכשמדברים על ארגון השירותים מי מפקח - - -

גלעד נתן: העומס.

טוביה חורב: המשפחה מקבלת שירות, לא נדבר על העובדים הזרים לצורך העניין, היא מקבלת שירותים.

טוביה חורב: אתה דיברת על עובדים זרים ועל התחלופה, מהם האינטרסים היום בתוך המערכת להקטין את תחלופת עובד הזר אצל אותה משפחה?

טוביה חורב: או כשאתה מדבר על איכות השירות של המטפל הסיעודי בין אם הוא עובד זר או לא, מי מפקח על זה?

טוביה חורב: מבחינתנו כמערכת בריאות אם אותו מטפל לא יעשה עבודה טובה, אם הוא לא יעשה שינוי תנוחה יהיו פצעי לחץ והידרדרות לאשפוז, אם הוא לא יקים ויוביל אותו כמו שצריך, זו נפילה ושבר בצוואר הירך וזה מעבר לאשפוז ומשם המשך הידרדרות, משם הוא יוצא לאשפוז חריף ומשם למוסד סיעודי, אם הוא לא ידע לתת את התרופות כמו שצריך – בחלק מהמקרים הוא המטפל היחידי, ואם יש שימוש לא נכון, זה מעבר לאשפוז.

טוביה חורב: אי אפשר להסתכל על הדבר הזה ולומר זה המטפל הסיעודי וזה השירות הרפואי – זה רצף אחד.

טוביה חורב: היום החוליה הזאת, זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, שבין הקשיש עצמו ומשפחתו לבין הגורם המטפל – חברת כוח האדם, כאן חסרה החוליה בדרך.

טוביה חורב: מי אמור לפקח ולעשות את העבודה של בקרת האיכות?

טוביה חורב: דוגמה אחרונה, אחד המחקרים, אני בטוח שראיתם, מדבר על מצב, הוא מעביר נתונים שאני ידעתי שהם קיימים אבל לא הבנתי את המספרים, בקהילה יש היום מרכזי יום לקשיש.

טוביה חורב: מרכזי יום הם פתרון - - -

גלעד נתן: סליחה שאני מפריע, הייתי במוסד לביטוח לאומי, ההמלצה שלהם היא להאריך את שעות מרכזי היום ולהגמיש את מערך ההסעות אליהם כפתרון שיכול - - -

טוביה חורב: גם אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי, זה בדיוק הנושא שעליו אני שם את הדגש.

טוביה חורב: השימוש במרכזי היום הוא פחות מ- 10%, הנתונים שלנו מדברים על בין 7% ל- 8%, כל מי שזכאי ל'חוק סיעוד', בשעות סיעוד הוא זכאי לשעות של מטפל והוא יכול לעשות המרה ולומר שהוא רוצה חלק מהשעות להמיר לאיזה שירות אחר.

טוביה חורב: יש שירותים שהוא יכול לקבל כתמורה לשעות הסיעוד, הוא מקבל פחות טיפול על ידי מטפלים ובמקום זה לשהות יום שלם במרכז יום ועוד כמה שירותים שהוא יכול לקבל.

טוביה חורב: מרכז יום אינו מתאים לכולם, אבל לרבים הוא מתאים.

טוביה חורב: ראשית בגלל יחס ההמרה על מספר מצומצם של 2.75 שעות טיפול בבית שווה ליום שלם של שירות במרכז יום.

טוביה חורב: למשפחה לכאורה כדאי אפילו לשלוח אותו למרכז היום משום שבמרכז היום רוחצים אותו, במרכז יום הוא מקבל הרבה הפעלות, יש ריפוי בדיבור, יש ריפוי בעיסוק והרבה דברים שבבית הוא לא היה מקבל.

גלעד נתן: הוא יכול לנצל את זה.

גלעד נתן: המרה.

טוביה חורב: יש המרה, במקום להיות 2.75 שעות עם מטפל הוא יכול לשהות יום שלם שם, זה הרבה יותר כדאי וזה מוריד את הנטל מהמשפחה ונותן שירות יותר טוב.

יעקב כץ: מתי התחילו מרכזי היום?

טוביה חורב: הם קיימים כבר הרבה זמן.

טוביה חורב: השימוש במרכזי היום הוא נמוך מאוד.

טוביה חורב: למה הוא נמוך?

טוביה חורב: אחת הסיבות, כאן דוח המחקר שעליו אני מספר לכם מראה שרוב האנשים לא ידעו בכלל שקיימת להם הזכות הזאת.

טוביה חורב: למה רוב האנשים לא ידעו?

טוביה חורב: פה זו הפרשנות שלי ואני לא אומר שבוודאות זה נכון וזה במאת אחוז מהמקרים, בחלק גדול מהמקרים כשאדם הופך להיות נזקק סיעוד החברות נכנסות הביתה ומציעות קח 6 שעות לשבוע עד ש..., הן קוראות לזה 'טרום חוק'.

טוביה חורב: עד שידונו בבקשתו במוסד לביטוח לאומי, קח על חשבון החברה.

טוביה חורב: הן רוצות להכניס את הרגל בדלת.

גלעד נתן: בזמן אשפוז בבית החולים יש עובדת סוציאלית שכבר עושה את הקישור עם החברה.

גלעד נתן: זאת אומרת שעוד לפני שהאדם ניגש למוסד לביטוח לאומי ועשה מבחנים יש מי שדואג לקבל אישור זמני מהרופא ובינתיים הן אומרות " תקבל מאיתנו" וכך הן נכנסות.

טוביה חורב: נכון.

טוביה חורב: ברגע שהחברה מכניסה את הרגל בדלת, החברה בעצם משכנעת אותו לקבל 'חוק סיעוד' ונותנת לו הדרכה.

טוביה חורב: איזה אינטרס יש לחברת כוח אדם להמליץ לאותו אדם לא לקבל את השעות וללכת למרכז יום?

טוביה חורב: אין מי שימליץ בכלל על מרכזי היום.

יעקב כץ: ה- 8% שבכל זאת מגיעים למרכזי היום מאיפה הם שמעו על זה?

יעקב כץ: איך הם קיבלו את זה?

טוביה חורב: חלק כן יודעים.

יעקב כץ: זה עניין של פרסום, עניין של מודעות.

גלעד נתן: מי שרוצה לדעת יכול להגיע לחומר, המידע נמצא באינטרנט, הבעיה היא כמה קשישים נגישים לאינטרנט - - -

יעקב כץ: אם היו מגיעים יותר, המרכזים היו יכולים לקלוט אותם?

טוביה חורב: זאת שאלה, צריך להיכנס לזה.

טוביה חורב: כרגע הם לא עמוסים, אבל השאלה בכמה זה יגדל.

גלעד נתן: הם לא עמוסים.

גלעד נתן: מרכזי היום ממומנים גם על ידי גופים אחרים, ה"ג'וינט" שותף בחלק, "אשל".

גלעד נתן: אם כולם ירוצו היום למרכזי יום תצטרך להקים מרכזים חדשים ואתה תעמוד בפני בעיה.

טוביה חורב: אלו הן הבעית המרכזיות.

טוביה חורב: אני עוצר כאן.

טוביה חורב: כמו שאמרתי הסתכלנו על הנושא לפרטי פרטים, עשינו חריש.

טוביה חורב: התכנית שאנחנו מדברים עליה היא תכנית שחורגת הרבה מעבר לראייה שאני כמשרד הבריאות מתעסק בריפוי של דבר כזה.

טוביה חורב: זה שינוי שצריך להיות שינוי רב מערכתי.

טוביה חורב: בעניין הזה אני אשמח שקולכם יישמע ביום שאנחנו נציג את התכנית.

טוביה חורב: אשמח לשמוע קודם כל את דעתכם על התכנית וכל סיוע שנוכל לקבל בעניין הזה.

יעקב כץ: בהחלט.

יעקב כץ: כאן זו החלטה מיניסטריאלית שראש הממשלה צריך לקבל החלטה לאחד מערכות, לקחת את כל הקשישים ולהחליט שיש גורם אחד שמטפל.

יעקב כץ: אתה דיברת על מבחני ההכנסה ועל כל הגורמים, צריך מישהו שיביא למצב שהאדם המטופל יקבל טיפול במקום אחד ושלא יצטרך לעבור מדורי גיהינום.

טוביה חורב: יש כאן דיווח וזה לא יכול להיות סתם אדם.

יעקב כץ: אין לנו היום את החשיבה הזאת, את הרצון לחשוב.

יעקב כץ: כאן חושבים כמו עדר ואנשים לא מקוריים כדי למצוא את הפתרון.

יעקב כץ: זה שינוי תקציבי, שינוי מערכתי.

יעקב כץ: אנחנו רואים שבנושא של העובדים הזרים הגיעו למסקנה והצליחו לרכז מערכות, כמעט את כולם.

טוביה חורב: לקשיש, כל עוד המצב הקיים נמשך, זה לא יעזור הרבה.

טוביה חורב: קשיש שהוא סיעודי מורכב, צריך לדעת שזה באחריות קופות החולים, כשהוא סיעודי רגיל הוא צריך לדעת שעכשיו הוא צריך לפנות למשרד הבריאות, כשהוא רוצה עובד זר הוא צריך לדעת שזה משרד הפנים, כשהוא צריך שינוי במגורים שלו כמו כיסא גלגלים בתוך הבית כי רוצים לשמר אותו בבית וצריך להרחיב את המפתנים וכל מיני דברים אחרים, הוא צריך סיוע בעניין הזה וזה משרד השיכון, אם הוא חלילה נפגע נאצים יש לו עוד משהו.

טוביה חורב: אין כאן גורם מתכלל.

יעקב כץ: איך זה מופעל במדינות אחרות בעולם?

יעקב כץ: עשית איזו השוואה לאירופה, ארצות הברית?

טוביה חורב: נתנו לך דוגמה אחת מגרמניה, יש דוגמאות אחרות.

טוביה חורב: עשינו ויש לנו נתונים על כך.

טוביה חורב: לכל מדינה יש את המבנה ההיסטורי של השירותים החברתיים שלה ואת מערך שירותי הבריאות.

טוביה חורב: יש מקומות שאתה יודע שבריאות ורווחה הם תחת משרד אחד, קשה להשליך ממדינה למדינה.

טוביה חורב: בסופו של דבר צריך לבנות את הפתרון שלך מותאם למערכת שלך.

טוביה חורב: יחד עם זאת הייתי ב- OECD לפני כחודש בכינוס בריאות שלהם, לצורך העניין נפגשתי עם נציגה גרמנית - - -

יעקב כץ: הצוות שסגן השר הקים, האם מדובר על כך שתוצג המלצה לריכוז המערכות וגם על השיטה, כלומר שאתם ממליצים שהחל מתאריך זה וזה האחריות תהיה אצל גורם אחד עם מנהל אחד כדי שהקשיש יגיע לגוף אחד?

יעקב כץ: גם זה בהמלצות של הצוות?

יעקב כץ: אם תהיה לי ההמלצה הזאת נוכל לסייע.

טוביה חורב: לכן אמרתי את מה שאמרתי קודם, אני מאוד אשמח ברגע שהמסמך הזה יהיה - - -

יעקב כץ: הדבר החשוב, מעבר למחקר, זה להגיד ולציין כנקודה ראשונית שהקשיש או הנכה, כל אחד לפי עניינו, שיהיה הכול מרוכז אצל גורם אחד ושהמסמכים יעברו אוטומטית לכל המקומות, שיהיה מבחן הכנסה אחיד.

יעקב כץ: היום הכול אחיד.

יעקב כץ: יש היום בגרויות אחידות, מבחנים בצה"ל, זה הכרחי.

יעקב כץ: צריך לבוא לראש הממשלה עם תכנית מה צריך לעשות, אם תגידו כזה ראה וקדש, יש לנו תכנית, התכנית נבדקה והיא פרי מחקר של מומחים שהגיעו למסקנות אלה.

יעקב כץ: כמו שבצבא קיימת היררכיה ומערכת אחת ואין מצב שרצים מפה לפה.

טוביה חורב: אני ברמה האישית, הניסיון שלי אומר בדיוק את מה שאתה אומר כרגע, אולי בזכות שלמדנו באותם בתי מדרש.

טוביה חורב: הניסיון שלי אומר שאם יש תכנית פעולה אז יותר קל בסופו של דבר לשכנע את מקבלי ההחלטות.

טוביה חורב: לכן אין מצב שאנחנו בסופו של דבר נסיים את כל העבודה הגדולה שעשינו מבלי שתהיה תכנית פעולה מפורטת עם מה שאמרת, כוחות ומשימות ולוחות זמנים.

טוביה חורב: לשם זה הולך.

טוביה חורב: כרגע אני בשלב שאני לא אוכל - - -

יעקב כץ: אני מאוד אבקש, כי יכול להיות שבגלל החישובים הפוליטיים שלו הוא יגיד שכדי לעשות את זה הוא יצטרך לפרק משרדים.

יעקב כץ: אנחנו חברי הכנסת יכולים לחוקק חוק, אני יכול לספר לכל חברי הכנסת על הבלגן הקיים עם הזקנים ובכך לכפות על ראש הממשלה לרכז מאמץ.

גלעד נתן: לא בהכרח זה יחייב לפרק משרדים, קחו למשל את הנושא של העובדים הזרים שרוכז תחת משרד הפנים, יש את הרווחה.

יעקב כץ: שיהיה גוף אחראי על הכול מההתחלה עד הסוף, זה מחויב, אלף בית של העניין, אז יש מקום להפקת לקחים ויש גם אפשרות לבוא בטענה למישהו, מישהו נושא באחריות.

יעקב כץ: אתה דיברת על הממשקים, בין היתר כמו שאחרי השרפה הגדולה הקימו ועדת חקירה שגילתה שיש שלושה אנשים שנושאים בעול, אבל אף אחד לא נשא בעול.

יעקב כץ: אין אחריות ולכן קורים כל הדברים הנוראיים.

יעקב כץ: כשיש אחראי, אתה תוכל לבוא אליו בטענה ולשאול איפה היית, אם הוא לא בסדר שיילך הביתה.

יעקב כץ: זה העניין המרכזי בכל הנושא הזה.

יעקב כץ: היום אין מי שנושא באחריות וכל אחד זורק את זה על השני.

יעקב כץ: כאן לפחות מבחינה תיאורית נושא באחריות הוא מחויב.

טוביה חורב: מבחינת מיניסטריון, כשמדברים על אחריות, נדיר למצוא את אותם אנשים שמוכנים לקבל אחריות בהתנדבות.

טוביה חורב: הרבה מאוד מהאנשים בורחים מהאחריות, ועכשיו אם יש חלון הזדמנויות מסוים - - -

יעקב כץ: אני ראיתי בדבר הזה משימה שאם הייתי יכול להשלים אותה בדברים אחרים שאנחנו עושים, זה היה פנטסטי.

יעקב כץ: בענף הסיעוד שבו דווקא אין הגבלה והיה נראה שכאילו זה החלק הכי קל ידענו שזה החלק פרוץ והכי קשה.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: כי בדברים האחרים הציבו מגבלה ואמרו שהעובדים הזרים זה עניין שנגמר, הסתיים.

יעקב כץ: צריכים לראות איך לא שופכים את התינוק יחד עם המים.

יעקב כץ: ערכו בדיקות וראו שזה לא מעשי כל כך, היתה מטרה, אבל הפכו את המטרה המשנית למטרה העיקרית.

יעקב כץ: המטרה העיקרית היתה שתהיה חקלאות, אבל הפכו את המטרה המשנית לעיקרית והיא איך מוציאים את העובדים הזרים, כמו שבבנייה יש מטרה להוציא את העובדים הזרים.

יעקב כץ: הגענו למצב שאין עובדים ואין בנייה, אז מהי המטרה, הבנייה או העובדים?

גלעד נתן: השאלה גם איך פותרים את זה.

יעקב כץ: לכן זה המקום של המינון.

יעקב כץ: הוא אמר שמחר נחליט להוציא את הפיליפינים מפה, האם זה יכול להתבצע בבת אחת, איך זה יתבצע, באיזו מידה, באיזו התניה.

יעקב כץ: זה צריך להיעשות בחכמה,לא להרוג כעת את כל העולם ואשתו.

יעקב כץ: החכמה היא גם הביצוע.

יעקב כץ: כשקובעים כללים אז הפקידים חותכים והדברים נופלים בממשקים.

טוביה חורב: את ההמלצה של אפשטיין בנושא של העובדים הזרים אתם מכירים?

גלעד נתן: כן.

יעקב כץ: אני מודה לך על השעות שהקדשת לנו.

יעקב כץ: בוא נסכם, גם כשאני מסיים את תפקידי כאן, הנקודה הזאת עדיין חשובה לי.

יעקב כץ: גלעד, תעמוד איתו קשר.

גלעד נתן: בהחלט, נקודות אופרטיביות מתוך המסמך ואחרי הפגישות עם המוסד לביטוח לאומי עוד יתווספו.

גלעד נתן: לישיבה האחרונה אני אפרט את הצעדים האופרטיביים שאנחנו רואים.