הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2011-07-03 12:00

יעקב כץ: שלום לכולם.

יעקב כץ: תודה על ההזמנה.

יעקב כץ: אני עומד לסיים את תפקידי במהלך חודש אוגוסט כיושב ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, יחליף אותי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, לאחר שנתיים וחצי מכניסתי לתפקיד.

יעקב כץ: אתם יודעים שהנושא של העובדים הזרים מחולק למספר חלקים, אני אדבר רק על הנושא שנוגע לנו.

יעקב כץ: כשאני אומר 'עובדים זרים', אני מתכוון לאלה שמגיעים כחוק ונכנסים לכאן באישור.

יעקב כץ: כידוע בנושא הסיעוד אין הגבלה באופן עקרוני למכסות.

יעקב כץ: המדינה, משרד הפנים בוחן את הדרך, משרד הפנים מגביל מפעם לפעם את הכניסה של חדשים אבל באופן עקרוני, מאחר ובלי עין הרע מתרבה אוכלוסיית הזקנים ואיתה גם הנכים ויש גם הרבה תאונות, אנחנו מכירים את כל הדברים האלה, אתם מכירים אותם טוב ממני, זה תחום אחד שבו יש לנו כ- 50,000-60,000 עובדים זרים בעיקר פיליפינים שעובדים בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: יש לנו את תחום החקלאות בו מועסקים כ-26,000-27,000 עובדים זרים, בעיקר מתאילנד.

יעקב כץ: תחום נוסף שמועסקים בו עובדים זרים באישור הוא תחום הבנייה, נשארו בו כ- 5,000-6,000 עובדים, בעיקר מסין.

יעקב כץ: בנוסף לכל אלה יש לנו אנשים נוספים שנכנסים לארץ עם אשרות תייר, מרוסיה, שמתוכם הרבה עוסקים בתחום הזנות ובדברים כאלה, וגם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו מירדן וממקומות אחרים, שהם גם בעלי זהות.

יעקב כץ: בשנים האחרונות מ-2006 ועד ימינו אלה התרבו המסתננים שהגיעו מאפריקה, מספרם נאמד בכ-40,000 שנכנסו מאז ועד היום, 40,000 ידועים.

יעקב כץ: הם ידועים במובן הזה שצה"ל קלט אותם, אבל הם חסרי זהות מהבחינה שהם אינם בעלי דרכון וזהות.

יעקב כץ: זו פחות או יותר תמונת המצב על מספר הזרים הנמצאים בארץ.

יעקב כץ: העובדים הזרים שעוסקים בסיעוד, רובם עוזבים את הארץ לאחר חמש שנים כפי שנקבע בחוק, מיעוטם נשארים וזה תרחיש שחוזר על עצמו.

יעקב כץ: יש את יחידת "עוז" שמתפקידה לדאוג שאנשים שנשארו מעבר לזמן לא יישארו פה, היחידה אמורה גם לטפל בבעיית השוהים הבלתי חוקיים או בעיית העובדים הזרים האחרים שנמצאים כאן שלא כחוק או שנכנסו שלא כחוק.

יעקב כץ: בעשרות הישיבות שהתנהלו אני מתעסק בנושא הסיעוד מאחר ואני רואה בתחום הסיעוד את הבעיה המרכזית שלנו משני היבטים; האחד, משום שבתחום הסיעוד רבים הם העובדים הישראלים שמועסקים, בעיקר בבתי החולים הכלליים ובתי החולים הסיעודיים.

יעקב כץ: זאת אומרת שמדינת ישראל כן נותנת פתרון לבעיית הסיעוד לאזרחיה כשמדובר במערכות מסודרות ובמערכות רגילות, מערכות בהן אנחנו מוצאים ישראלים רבים העוסקים בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: שנית, עד שהגיעו לפה הפיליפינים, אני לא יודע כמה שנים זה קורה לנו, אבל לפני כן עסקו בתחום הסיעוד רק ישראלים ולא נתקלו בתופעה שהיה צריך לייבא עובד מהפיליפינים כדי לטפל באדם זקן או נכה.

יעקב כץ: יכול להיות שגם לעתיד, מסיבה כזאת או אחרת לא יגיעו לכאן הפיליפינים, לכן מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לתת מענה למצב בו לא יגיעו לכאן יותר עובדים זרים.

יעקב כץ: הפסקת כניסתם של עובדים זרים יכולה להיות מסיבות רבות ומשונות, אולי משום שהפיליפינים לא ירצו להגיע או שמדינת ישראל תחליט להוריד את מכסות העובדים הזרים כמו שהיא הגבילה את מספר העובדים הזרים בתחום הבניין או בתחומים אחרים, כי היא חפצה לעודד תעסוקת ישראלים בענפים האלה, יתכן ולא יגיעו לכאן עובדים זרים אולי משום שהאו"ם מסיבותיו הוא יחליט להחרים אותנו ולהטיל עלינו סנקציות.

יעקב כץ: בהחלט קיימת האפשרות שהשערים ייסגרו ואז צריך לראות מה מדינת ישראל עושה כדי לטפל בנכים ובחולים.

יעקב כץ: בנושא הזה ביקשתי מגלעד נתן, גם שוחחתי על כך עם השר כחלון ואמרתי לו שהמסקנה שלי אחרי הרבה הרבה מאוד ישיבות, אני נותן מסקנה קטגורית שנוגעת לחלוטין לעבודה הנפלאה שאתן עושות בתחום המציאות הקיימת וגם מהניסיון להתמודד עם הבעיה ולמצוא את הפתרון, העובדה היא שהגעתי למסקנה, מסקנה אישית שלי שאני יכול לבסס אותה, שהטיפול בזקנים ובנכים לא מתבצע באותה מידת אהבה וחיבה כפי שאנחנו מטפלים בילדים שלנו ובתינוקות שלנו.

יעקב כץ: לא בכדי ישנה הלכה בעשרת הדיברות שמצווה "כבד את אביך ואת אימך למען יאריכון ימיך".

יעקב כץ: אגב זה הדיבר היחיד שיש עליו שכר, לכאורה זה הדבר הכי מובן מאליו.

יעקב כץ: ילד קטן, תלמיד שואל למה צריך את הדיבר הזה, זה כל כך ברור ופשוט שאנחנו צריכים לכבד את האבא ואת האימא, אבל כמו שאומרים שאימא יכולה לגדל עשרה ילדים, אבל עשרה ילדים לא יכולים לטפל באימא, אני אמרתי שכמו שאנחנו מצווים במובן הפרטי שלנו, כך יש דין ציבורי לטפל בהורים שלנו.

יעקב כץ: מדינת ישראל בטיפול בהורים, מבחינת המשאבים והנכונות לעזור להורים מזדקנים בכסף וביכולות ולהעמיד את כל מה שניתן, המדינה עושה הרבה פחות ממה שהיא עושה עבור ילדיה ותינוקיה.

אורנה זמיר: בנוגע למה שהזכרת ביחס לאחריות של הילדים לטפל בהורים, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בתלונות כל כך מקוממות, זורקים הכל על המדינה.

אורנה זמיר: נכון שהמדינה צריכה ורוצה לעזור, אבל עצם העובדה שבנאדם לא לוקח על עצמו שום אחריות, כאילו הוא אומר יש לי אבא זקן – טפלו בו, אתם אחראים, זה באמת מאוד מקומם.

אורנה זמיר: טיפול בהורים זקנים זו תופעה שלא כל כך נפוצה.

יעקב כץ: אני לא נכנס לכל ההסברים למה זה כך ולמה זה מה שקורה, בוודאי כשהילדים כבר עסוקים עם הילדים שלהם.

יעקב כץ: אני אומר שהליכה אחורה, עד כמה שזה נשמע טבעי, אבל כשזה מגיע למעשה זה מאוד קשה.

יעקב כץ: כולם יודעים את זה כי לכולנו יש הורים זקנים, דודים זקנים, ואנחנו יודעים את זה, זו בעיה שדורשת הרבה מאוד כוחות נפש, לחתל אבא קשה, אבל לחתל תינוק זה כיף, לי יש נכדים ואני מסוגל, ובוודאי שבילדים שלי טיפלתי וחיתלתי, בנכדים אני כבר נותן לילדים שלי לטפל, אבל לקחת אבא זקן או אישה זקנה שהיא האימא שלך ופתאום לראות אותם בלי חיתול או בלי מכנסיים עם קקי ופיפי, בשביל זה צריך כוחות נפש אדירים.

יעקב כץ: בגלל שזה כל כך קשה צריך יש את המצווה של כבוד אב ואם.

יעקב כץ: אמרתי לשר כחלון שאני לא מדבר על היציאה מהגדר.

יעקב כץ: אני רוצה לומר דבר נוסף, תוך כדי החשיפה שלי לעניין בוועדה שמתי לב שכולם לא מרוצים בגלל העובדה שכל הטיפול מלכתחילה הוא עם מעט מאוד כסף שהוקצה לטיפול באיש הזקן ובאיש החולה.

יעקב כץ: בגלל שכל כך מעט מאוד נותנים לזקן או לנכה כדי לטפל בעצמו הוא מוכרח להיעזר בגורם חיצוני, העובד הזר, מאותה שנייה הכל מעוות כי העובד הזר לא מספיק לו, העובד הזר הוא לא עבד, יש מיליון גופים שמטפלים בעובדים ויש מיליון גופים שמטפלים בזה ובזה ואומרים שלא רוצים שהחברות תרווחנה ואומרים לזקן שהוא צריך להיות המעסיק של העובד הזר, והוא זה שצריך להיות המעביד וצריך גם לבנות דירה ליד.

יעקב כץ: אם הוא נאלץ להיות המעסיק, הוא נדרש לשלם עבור שעות נוספות, קוראים לו לבית המשפט, תובעים אותו על מאות אלפי שקלים, הוא צריך לבוא עם שמונה עשר מטפלים ולהגיד שהוא בן תשעים שבקושי זז.

יעקב כץ: זאת אומרת שהכל התחיל באופן מעוות.

יעקב כץ: היו לי גם שיחות עם האוצר שבהן אמרו לי "כצ'לה, מה שאתה מציע זה להוציא הרבה מאוד כסף, עוד כמה מיליארדי שקלים כדי לטפל".

יעקב כץ: אמרתי, "נכון, פעם אחת ולתמיד צריך להחליט ולקבוע קריטריונים שאם זקן שמושבת באופן מוחלט צריך סכום כזה וכזה אז צריך את הסכום הכזה וכזה".

יעקב כץ: למדתי מגלעד נתן, ממרכז המחקר והמידע שלנו, שבמשך השנים אנשים מעדיפים להיות עם עובד זר ולא להיות בבית החולים למרות שישנם בתי חולים סיעודיים, הם רוצים את החופש שלהם.

יעקב כץ: הרפורמה בתחום הזה צריכה להיות רפורמה רדיקלית שמעמידה את הזקן ואת החולה במרכז ולא את המדינה במרכז ולא את התקציב של המדינה במרכז, אלא שמה את הזקן והחולה במרכז כמו שהרפורמה בחינוך שמה את הילדים ואת התינוקות במרכז ולא שמה את המדינה במרכז.

יעקב כץ: לכן המדינה משקיעה בתינוק ובילד בגני הילדים, גני שעשועים, במורים ובמורות, עשו הכל כשהגדירו שהילדים במרכז ולא התקציב במרכז.

יעקב כץ: כשמדובר בזקנים, ההגדרה הפוכה, שמים את תקציב המדינה במרכז ולא את הזקן.

יעקב כץ: הזקן הוא כאילו לטורח, כאילו הוא בעיה, כאילו הוא מעמסה.

יעקב כץ: אני לא מדבר רק על הבעיה הפסיכולוגית-נפשית, לנו יש בעיה עם הזקנים כמו שיש לנו בעיה עם העובדים הזרים.

יעקב כץ: לוועדה שלי קראו בעיית העובדים הזרים ולא בעיית הזקנים והנכים.

יעקב כץ: מתייחסים אליהם כאל דבר שבקושי זז, לא נעים, יש אלצהיימר ועוד מחלות לא נעימות.

יעקב כץ: אמרתי שלפחות דבר אחד יהיה מתוקן, ברור לי שהמדינה היתה צריכה להתמודד בעצמה ללא העובדים הזרים, לכן אמרתי לשר, בוא נראה מה קורה כאילו יש מצב שאין פיליפינים, נראה מה יהיה מחר כשאין יותר פיליפינים.

יעקב כץ: האם מדינת ישראל תהיה מושבתת מחר כי אין עובדים זרים?

יעקב כץ: הרי ברור שכניסתם של העובדים זרים יכולה פתאום להיפסק, מה יהיה?

יעקב כץ: נושבת, לא נהיה קיימים?

יעקב כץ: שאלתי אותו איך נתמודד.

יעקב כץ: בוועדה שלנו מצאנו פתאום שנכנסים מסתננים רבים.

יעקב כץ: בוועדה לחצתי כי ראיתי איך כל אפריקה עוברת לישראל, לכן לחצנו בצורה אגרסיבית מאוד, ממש בוטה, חזקה ונחושה את הממשלה לבנות את הגדר ואת המכשול בגבול הדרומי.

יעקב כץ: היה מדובר במיליארד וחצי שקל על חלק מהתוואי ובסופו של דבר הסכום יגיע לשלושה-ארבעה מיליארד שקל.

יעקב כץ: אמרתי, למרות כל הסכום שנשקיע אסור שכל אפריקה תגיע לישראל כולל אם יהיה צורך בהבאת חוק לממשלה.

יעקב כץ: היום בונים את הגדר לאורך כל ה- עם גדרות ומכשולים תוך תקווה שזה יעצור את כניסת כל אפריקה לישראל.

יעקב כץ: היום באילת כ- 15% מהתושבים מסתננים, בתל אביב בסוף דצמבר 10% מכלל התושבים הם מסתננים ולא עובדים זרים.

יעקב כץ: זו הערכתי שמבוססת על מספר המסתננים שנכנס כרגע לישראל, זאת אומרת קטסטרופה.

יעקב כץ: מישיבות רבות שהתקיימו בוועדה שלנו למדנו שהמצב בישראל בנושא הזקנים והנכים הוא קטסטרופלי, כולם מרגישים כך, אבל אף אחד לא יודע להגיד מהי הפתרון הברור לטיפול בבעיה.

יעקב כץ: מה שעושים היום זה טלאי על טלאי, כמו שבטלאים הכול מחורץ ומחורר כך גם בנושא הזה, כך אנחנו נראים, כך החברה שלנו נראית ואף אחד לא מרגיש טוב, לא הזקנים, לא הנכים, לא הפיליפינים, לא המדינה מרגישה טוב, לא הממשלה, לא בית המשפט העליון מרגיש טוב, לא הפרקליטות מרגישה טוב, לא הארגונים שמטפלים בעובדים זרים, אף אחד לא מרגיש טוב כי הטיפול מלכתחילה הוא לא טיפול טוב.

יעקב כץ: נותנים לזקן 3,000-4,000 שקל בחודש ואומרים לו תסתדר עם זה, הוא לא יכול להביא את העובד הזר, העובד הזר לא רוצה, הוא מעוניין לברוח והכל שרשרת טעויות.

יעקב כץ: צריך לבוא לכאן עם תקציבים אחרים לחלוטין, עם הוצאה כספית אחרת לחלוטין, עם שר אחד שמטפל בכל הנושא מהתחלה ועד הסוף, ולא כמו שהיום שעשרה שרים מטפלים בנושא.

יעקב כץ: צריך לפתור את הבעיה מלמעלה כלפי מטה ולא מלמטה כלפי מעלה , לא מהפרט לכלל אלא מהכלל לפרט.

יעקב כץ: אני חושב שאמרתי את הדברים בצורה כוללת.

יעקב כץ: גלעד נתן, אולי תמשיך אתה ותספר מה אתה עשית, נשמע איך מתמודדים עם מה שיש.

גלעד נתן: אני אתן סקירה של המצב הקיים וכמה פתרונות אפשריים שבחנו.

גלעד נתן: קיימנו ישיבת פתיחה, נפגשנו עם כמה אנשים, כמו אורנה, כדי לשמוע בעיקר את אנשי המקצוע, מה הם חושבים על המצב הקיים ומהם הפתרונות האפשריים כדי שעד סוף הקדנציה של חבר הכנסת יעקב כץ נוכל לגבש מסמך שיתבסס על תכנית אופרטיבית יותר נרחבת עם הצעות פעולה, שנוכל להגיש לשר הרווחה וליושב ראש הכנסת תוך כוונה שזה יקודם הלאה.

אילנה שרייבמן: אני אדבר על כמה דברים באופן כללי ואחר כך נרד לפרטים.

אילנה שרייבמן: על הרצף הזה שהגמלה מאוד נמוכה ואי אפשר לעשות איתה כלום, או לעומת זה אולי להגדיל אותה כדי שהיא תתאים בול לכל הצרכים של האנשים, לדעתי צריך למצוא את שביל האמצע שכולנו נוכל לחיות איתו וגם כדי שההצעה תתקבל.

אילנה שרייבמן: לא להציג הצעה שתעלה מיליארדים ותידחה על הסף.

אילנה שרייבמן: כמו כן, גם על הרצף שבכלל לא יהיו עובדים זרים אני לא בטוחה שזה המצב שאנחנו צריכים להגיע אליו.

אילנה שרייבמן: השאלה היא באמת איך להפחית את מספרם, איך לדאוג לכך שהם יהיו רק למי שבאמת צריך אותם, איך לדאוג לכך שאם מישהו צריך לעבור מהקהילה למוסד הוא לא יעדיף להישאר בקהילה רק בגלל שהעובד הזר עולה הוא זול יותר, זה שוחק גם אותו וגם את העובד הזר ובגלל זה אחר כך אנחנו עדים לתופעות כמו למשל התעללות בזקנים.

אילנה שרייבמן: ברצף של הכל או לא כלום עולים דברים שאפשר למצוא ביניהם את האיזון הנכון ולראות איך פועלים.

אילנה שרייבמן: אמרתי קודם לגלעד שהוא עשה עבודה מאוד טובה והוא הציף את כל הבעיות שיש.

אילנה שרייבמן: מתוך המענה לכל מיני בעיות זה גם נותן לכל מיני בעיות פתרון שהוא פתרון הוליסטי ולא פרטני לבעיה א' או ב', או ג'.

אילנה שרייבמן: בכלל אני חושבת, לגבי עניין המסתננים והעובדים הזרים למיניהם שהם בלי רישיון, שאלו בעיות מהמעלה הראשונה, קודם כל צריך למנוע את כניסתם של אנשים בלי רישיון.

אילנה שרייבמן: יש כאן כל הרבה אנשים כאלה, לכן הממשלה צריכה לתת להם מענה כי בסוף מה שאנחנו רואים כשמגיעים לפתחו של המוסד לביטוח לאומי אלו שאלות של איך להכיר בהם, מה מעמדם, אם הם עובדים האם מגיעות להם זכויות של עובד או לא.

אילנה שרייבמן: יש כאן המון בעיות עם האוכלוסייה שנכנסה והיא לא מוכרת.

אילנה שרייבמן: אני לא מתייחסת לפליטים שהם במעמד מיוחד של פליט, אבל יש כל כך הרבה מסתננים ועובדים ללא רישיון שזה לא יכול להיות שהממשלה מתעלמת ועוצמת עין ואין שום פתרון.

אילנה שרייבמן: בסוף מגיעים למוסד לביטוח לאומי בבקשה להכיר בהם כעובדים, אחר כך עוד נצטרך לשלם להם קצבאות זקנה, נכות וכל מיני דברים.

אילנה שרייבמן: אגב, יש דברים שאנחנו משלמים, למשל למי שעובד ונפגע בעבודה אנחנו משלמים גמלאות, אבל לא כל דבר בא בחשבון.

אילנה שרייבמן: אני חושבת שעולות פה כמה שאלות שצריך לשאול, לגבי שהייה בקהילה מול שהייה במוסד.

אילנה שרייבמן: אני לא יודעת מי יכול לקבוע קריטריונים מתי צריך מישהו לעבור מהקהילה למוסד, תמיד בקריטריונים יש את היוצאים מהכלל וצריך להיזהר מלפגוע כי יש גם את עניין זכויות הפרט – זאת שאלה מאוד קשה, כי אפשר למשל להגיד שאם מישהו הוא גם סיעודי וגם דמנטי אולי אין ספק שהוא צריך להיות במוסד, אני אישית מכירה מקרים שטופלו מאוד טוב בבית והיה לכולם טוב - - -

יעקב כץ: כמו האימא שלי.

אילנה שרייבמן: כן.

אילנה שרייבמן: כמו האבא שלי וכמו עוד אנשים שאני מכירה, לצערי.

אילנה שרייבמן: אני לא בטוחה שאפשר למצוא את הקריטריונים האלה.

אילנה שרייבמן: אחר כך יש את העניין של השכר של העובדים הזרים, איך אנחנו מתמרצים עובדים ישראלים, כי השכר שאנחנו נותנים היום לא מספיק לתמרץ את העובדים.

אילנה שרייבמן: החוזים הדרקוניים שיש לנו עם חברות סיעוד, כל ההסכמים שיש לנו, כאשר אנחנו משלמים סכומים מאוד גדולים ורק מחציתם מגיעים למטפל וכל השאר לחברה כשחלק צריך להיות מופרש לטובת המטפל, אבל בסופו של עניין זה מגולם לטובת רווח לחברות, זאת בעיה מאוד קשה עם לובי מאוד רציני שקשה מאוד להתמודד איתו.

אילנה שרייבמן: כל ניסיון קטן שאנחנו מנסים לשנות ישר מגיעים לבית הדין ולא תמיד בית הדין קובע לפי מה שצריך אלא לפי ההיבט המשפטי, גם זה מאוד בעייתי.

אילנה שרייבמן: בנושא של המוסדות, בין אם הם ציבוריים ובין אם הם פרטיים, ברגע שההשתתפות העצמית של הזקן היא כל כך גבוהה ברור שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאזנים את זה כדי שאולי יהיה כדאי ללכת למוסד, אולי כשאדם צריך לקבל החלטה שהשיקול לא יהיה רק שיקול כספי בנושא העסקת קרובי משפחה - בזמנו כשהחוק חוקק היינו בטוחים שזה דבר כל כך נכון וכל כך צודק, היום אנחנו שואלים את עצמנו האם לא צריך לשנות את זה.

יעקב כץ: נכון, כי כדאי להעסיק את בני המשפחה במקום להוציא את הכסף לחוץ לארץ.

יעקב כץ: יש מדיניות שכך נוהגות.

אילנה שרייבמן: אין ספק שהקצבה שלנו, אפילו אם היא מספיקה רק לממן עובד זר שמעסיקים אותו כחוק, עם כל הימים שהוא צריך לשלם עבור ימים חופשיים ולכל התוספות, ברור שהקצבה לא מספיקה אפילו לעובד אחד, לא כל שכן כשיש לנו כאלה שצריכים להעסיק שני מטפלים, בטח הקצבה לא מספיקה למקרים האלה.

אילנה שרייבמן: דבר שלא טיפלו בו מספיק, אתה נגעת בו בדוח שלך, יש יצור כלאים שהוא בכלל לא רע שנקרא מרכזי יום שהשקיעו בו המון כסף - - -

אורנה זמיר: דיברנו על השעות של מרכזי היום.

אורנה זמיר: אחת מהחולשות של מרכזי היום זה חוסר הגמישות של שעות ההפעלה.

אורנה זמיר: יש זקנים שקשה להם להתייצב להסעה בשעה המיועדת ויש כאלה שקשה להם להישאר עד השעה שתיים.

אורנה זמיר: מצד שני, זה לא מספיק שעות כי אם הזקן חוזר בשעה שתיים ובני המשפחה עדיין בעבודה אז מה עשינו?

אילנה שרייבמן: אבל אני חושבת שאפשר מאוד לשפר את התפקוד של מרכזי היום.

אילנה שרייבמן: זה לא נראה לי בעיות קרדינאליות שאי אפשר לטפל בהן - - -

אורנה זמיר: כסף.

אילנה שרייבמן: השאלה לאן מנווטים את הכסף ואיך מוצאים את הפתרונות הכי טובים.

אילנה שרייבמן: לדעתי הם בסך הכול פרוסים על פני כל הארץ, כולל שבכפרים הערביים הכי נדחים יש מרכזי יום מאוד יפים, מאוד מסודרים, בנויים במיוחד בשביל הזקנים ולצרכים שלהם.

יעקב כץ: מה המספר הכללי של הזקנים שמגיעים היום למרכזי יום?

אילנה שרייבמן: נדמה לי שכתבתם בדוח שזה 14,000.

אורנה זמיר: שמעתי לאחרונה את המספר 16,000, אבל לא כולם שלנו.

אורנה זמיר: שלנו מדובר על כ- 11,000 שזה אחוז מאוד קטן.

אורנה זמיר: האחרים אלו אנשים במצב תפקוד טוב יותר שעדיין לא זכאים לגמלה על פי משרד הרווחה.

יעקב כץ: שנמצאים בביתם ובהחלט יכול להיות שיש להם מלווה.

אורנה זמיר: יש כאלה שמגיעים עם העובד הזר.

יעקב כץ: הם נהנים משני הדברים, גם מקבלים עזרה - - -

אילנה שרייבמן: כן.

אילנה שרייבמן: זה נמצא בסל השירותים שלנו.

אורנה זמיר: הם לא מקבלים יותר כסף בגלל זה.

יעקב כץ: אמרתי שלא נגרע מהם.

אורנה זמיר: הם משלמים מכיסם את העלות של 100 שקל ליום כדי להיות ב'מרכז היום'.

אילנה שרייבמן: ב'מרכז יום' יכולים לרחוץ אותם, יכולים לתת להם ארוחות.

יעקב כץ: 100 שקל ליום?

אורנה זמיר: העלות היא 100 שקל ליום.

אורנה זמיר: מי שלא זכאי - - -

יעקב כץ: 100 שקל ליום זה כמעט כל הסכום שמקבלים - - -

אורנה זמיר: אם הוא לוקח על חשבון הגמלה אז זה יחס המרה, ברמת השתתפות הנמוכה אנחנו נותנים שעתיים, ברמת הנכות הגבוה אנחנו נותנים יותר.

אורנה זמיר: אנחנו מורידים את התשלום לפי יום במרכז יום, ממירים את זה ואז הוא מקבל יותר שעות.

אורנה זמיר: נכון להיום שש שעות.

יעקב כץ: שש ליום.

יעקב כץ: אני מניח שרוב האנשים שמגיעים, הם מגיעים ללא הליווי.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: יש לנו שתי קבוצות, יש את הקבוצות של הדמנטיים שמגיעים עם העובד הזר, המלווה.

אורנה זמיר: אם תלך לפסגת זאב אתה תראה שזה רק לתשושי נפש ותמצא ששם זה רק עם עובדים זרים כי להם יש עובד זר מאחר והם צריכים סיוע מסביב לשעון - - -

יעקב כץ: ואם נגרעת ממנו הקצבה?

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: המשפחה לרוב מקבלת את הכסף של גמלת הסיעוד ומשתמשת בו למימון העובד הזר ואת התשלום ל'מרכז היום' היא מממנת בכוחות עצמה בסכום של 100 שקלים ליום.

אילנה שרייבמן: אין ספק שאפשר לנצל יותר את מרכזי היום כי הם עושים את כל הדברים שהזקן צריך, לרחוץ אותו, להחליף לו אם צריך, להאכיל אותו אם צריך.

אילנה שרייבמן: לדעתי אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מרימים יותר את הפתרון של מרכזי היום.

אילנה שרייבמן: דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת הוא הנושא של העסקת עובדים זרים במוסדות, זה חבל.

אילנה שרייבמן: הייתה תקופה שבמוסדות הועסקו רק ישראלים ולאט לאט יש איזו זליגה, או שהזקנים עוברים עם המטפלים שלהם או שהמשפחה רואה שהטיפול שניתן במוסד אינו מספיק.

אילנה שרייבמן: על הסיפור הזה היה כעת הבג"צ - - -

יעקב כץ: ומביאים איתם עכשיו גם את העובד הזר שיעזור.

יעקב כץ: כשהוא נמצא במוסד, המדינה מממנת שבועיים ואחר כך לא מממנת יותר.

אורנה זמיר: היא לא מתייחסת לבתי חולים, אלא כשהם נכנסים למוסד סיעודי קבוע.

אורנה זמיר: ביקרתי בבית סיעודי - - -

יעקב כץ: במוסד סיעודי קבוע - - -

אורנה זמיר: אסור שיהיה.

גלעד נתן: ברגע שיש דיווח, בדרך כלל זה שנתיים עד שיש את הדיווח הזה, רק אז לוקחים את המימון.

גלעד נתן: זאת אומרת שאף אחד לא מכריח את האיש לומר שהוא נמצא היום במוסד סיעודי קבוע, קחו לי את ההיתר - - -

יעקב כץ: המוסד לא מדווח עליו?

אילנה שרייבמן: מאחר ואצלנו מדובר על שירותים, אז איכשהו כן יודעים כשהם נכנסים לבית סיעודי, אבל זה לא מושלם.

אילנה שרייבמן: אנחנו מודאגים מהנושא הזה לגבי אלה שמקבלים קצבה בכסף.

גלעד נתן: אבל יש דבר נוסף, אדם שלא צריך את המימון והוא לא חייב לדווח למשרד הפנים אלא כשנגמר ההיתר, זה יכול להיות אחרי שנתיים.

גלעד נתן: אדם יכול להיות בעל אמצעים והוא נכנס למוסד יחד עם העובד הזר.

אורנה זמיר: בדיוק.

אילנה שרייבמן: עוד דבר שהוא לא פחות בעייתי, מהי ההגדרה של מוסד סיעודי, כי גם זה - - -

יעקב כץ: למה מהמוסד לא מדווחים?

אורנה זמיר: הם לא מעוניינים כי זה מקל על הצוות.

אילנה שרייבמן: אני אומרת שגם ההגדרה של מיהו מוסד סיעודי היא נושא פרוץ ואינו סגור לגמרי.

יעקב כץ: מצד בתי המשפט.

יעקב כץ: אבל מצדכם הוא די ברור, אתם יודעים מהו מוסד סיעודי.

אילנה שרייבמן: כן, אבל עדיין יש לנו ויכוחים בינינו לבין משרד הרווחה ומי קובע.

יעקב כץ: ביניכם לבין עצמכם אין ויכוח מיהו מוסד סיעודי, בתוך המוסד לביטוח לאומי אתם יודעים מהי ההגדרה של מוסד סיעודי.

אילנה שרייבמן: אנחנו יודעים, אבל הרבה פעמים אנחנו גם מתלבטים.

יעקב כץ: "תמיר" נחשב למוסד סיעודי במוסד לביטוח לאומי?

יעקב כץ: "תמיר", מוסד ברמות אשכול.

אורנה זמיר: לא מכירה.

אורנה זמיר: מבחינתנו המאפיינים, יחד עם משרד הרווחה, בהבחנה בין דיור מוגן לבין בית סיעודי אמורים להיות שני דברים; האחד, שבדיור מוגן יש לאדם יציאה מחוץ למבנה בהחלטתו הפרטית, כלומר יש לו יציאה החוצה מסודרת, הוא לא צריך לקבל אישור אם לצאת או לא לצאת החוצה, וגם שתהיינה לו אפשרויות בדיור המוגן למטבח בתוך המקום שהוא גר.

יעקב כץ: יכול להיות שבתוך הדיור המוגן הם מחזיקים גם מחלקה סיעודית.

אורנה זמיר: במקרה כזה הדיור המוגן נמצא ברישיון אחד והמחלקה הסיעודית ברישיון של משרד הבריאות.

אילנה שרייבמן: נתקלנו באמת במקרים שבהם באותה מחלקה נמצא מישהו שמוגדר כסיעודי מאושפז ואחר כסיעודי לא מאושפז, זה בעייתי.

אילנה שרייבמן: לא כל כך בגללנו, אבל זה בעייתי.

יעקב כץ: אשאל אתכן שאלה אחרת.

יעקב כץ: נניח שבסיכום, בדברים שהוא כתב, הוא מדבר על ההוצאה הכספית הנדרשת, ראיתם כולכם את המסמך - - -

אילנה שרייבמן: אני לא ראיתי אותו.

גלעד נתן: שלחתי לכם.

יעקב כץ: נשלח לכם עוד אחד.

יעקב כץ: הוא מדבר שם על הוצאה כספית מסוימת שנדרשת כתוצאה מכך.

יעקב כץ: היה ומדינת ישראל תוציא את הסכומים האלה, תסכימו שזה משנה את הכול?

אילנה שרייבמן: בוא נראה איך לתעל אותם בצורה הכי נכונה והכי טובה.

אילנה שרייבמן: אני לא תמיד בטוחה שהפתרון הוא בהגדלת הקצבה.

יעקב כץ: על פי קריטריונים, כלומר קובעים קריטריון נכון.

יעקב כץ: מדובר שם על מדינות אחרות שמשלמות למשפחה, אני ממש רואה בזה את הפתרון.

אילנה שרייבמן: של גמלה בכסף או שמותר למשפחה לעבוד?

יעקב כץ: אם משפחה מעסיקה, כמובן שהיא תחת בקרה ופיקוח.

יעקב כץ: במיוחד במשפחות חרדיות שברוכות במספר אדיר של ילדים, כך שאחד מבני המשפחה אחראי שיטפלו בזקנים.

אילנה שרייבמן: גם במגזר הערבי זה אותו דבר.

אילנה שרייבמן: הגישה הייתה מאוד פטרנליסטית שהכסף לא ילך לצרכים אחרים.

יעקב כץ: הדגשתי שזה עם פיקוח ובקרה.

יעקב כץ: יש מדינות שאפשר ללמוד מהן איך מפקחים ומבקרים, אפשר להפתיע ולבקר.

יעקב כץ: אפשר שבהסכם שעושים עם המשפחה יצוין שאפשר להיכנס בכל עת כדי לראות מה נעשה ולבדוק אם האיש מטופל.

יעקב כץ: הראיה שיש מדינות שעושות את זה היום.

אילנה שרייבמן: אנחנו הולכים היום בשני כיוונים, לדעתי הכיוונים הם במסלול הנכון, האחד זה לשפר את הניקוד ברמות הגבוהות ולתת עוד תמריץ למי שמעסיק עובד ישראלי.

אילנה שרייבמן: שנית בדיקת הנוכחות למטפלות.

אילנה שרייבמן: שני הדברים האלה, ברמות הזכאות אולי אפשר לטפל מהר יותר, בנוגע לבדיקת הנוכחות הנושא אמור לצאת רק עכשיו למכרז לבדיקת טכנולוגית וזה ייקח עוד זמן.

אילנה שרייבמן: אלו שני דברים שיכולים ללכת לכיוון שמי שמאוד מאוד סיעודי ברמות הגבוהות יוכל לממן מהקצבה שלו ולקבל יותר.

אילנה שרייבמן: אגב, עשינו את זה בתקציב אפס, אפשר לעשות את זה בתקציב ולקבל יותר שעות.

אילנה שרייבמן: אנחנו הגענו ל- 33 שעות עם עובד ישראלי, כאילו המקסימום שבמקסימום זה 33 שעות שבועיות.

יעקב כץ: אתם במסגרות הלימודיות שלכם הגעתם למסקנה שטוב לזקן הסיעודי להישאר בביתו ולהיות אדון לעצמו עם מטפל, או שעדיף לו ולנו שהוא ישהה במקום סיעודי?

יעקב כץ: אני מתייחס לאיש הסיעודי.

אורנה זמיר: תלוי במשפחה ומי היא המשפחה שהוא חי בתוכה.

אורנה זמיר: יש אנשים שהם באמת עטופים במשפחה שמעורבת מאוד ועדיין ידידים וחברים של המשפחה באים ומבקרים את האדם ושהנוכחות שלו עדיין משמעותית לכל הסביבה.

אורנה זמיר: לצערנו יש גם מצבים שהאדם די נשכח.

אורנה זמיר: אלו שתי תמונות שונות לחלוטין.

יעקב כץ: אבל אפשר לקבוע בקריטריון שאומר אם עוזרים, כלומר אחד הקריטריונים הוא המשפחה.

אורנה זמיר: זה קשה להפוך את זה לאובייקטיבי.

יעקב כץ: גם אם זה קשה, אין דבר אובייקטיבי בעולם.

יעקב כץ: אני אומר שקשה, אבל בסופו של יום ניתן עד גבול מסוים להגדיר או לפחות לומר מהן הדרישות, כך שאם יעמדו בדרישות עדיף לראות אותו בבית ולא במוסד סיעודי.

יעקב כץ: לומר שאם הדרישות לא מתמלאות נראה את המשפחה כלא רשאית לקבל את היתרה ורצוי שהוא יהיה במוסד הסיעודי.

גלעד נתן: זאת השאלה שעלתה במסמך, מה קורה במצב שהאחות מגיעה לבדוק ורואה שלא יעזור, תנו לבנאדם את השעות המקסימאליות אבל הוא לא מתאים להישאר בבית.

אורנה זמיר: בתיה רפפורט העלתה הגדרה מאוד מעניינת בנושא של אדם בודד או לא בודד.

אורנה זמיר: היא אמרה שאם לפחות אחת לשבוע יש ביקור אצלו בבית, לאו דווקא של בן משפחה, מישהו - - -

אילנה שרייבמן: השאלה מי עונה על ההגדרה הזאת.

אילנה שרייבמן: נדמה לי שאת אמרת שכל אדם שמקבל טיפול סיעודי על ידי חברה הוא זה שמנהל את כל העסק הזה, זה לא יכול להיות בהרבה פעמים הזקן עצמו אלא מישהו מהמשפחה או מישהו שבא ומפקח.

אילנה שרייבמן: את מי תשאל?

אילנה שרייבמן: את זה שמפקח?

אילנה שרייבמן: את המטפל?

אילנה שרייבמן: את הזקן שלא תמיד יודע לענות?

אילנה שרייבמן: אנחנו נורא צריכים להיזהר - - -

יעקב כץ: אלו דברים שבסופו של יום נצטרך להכריע בהם.

יעקב כץ: אני מאמין ומקווה שבסופו של דבר, כתוצאה מההתפוצצות שמתרחשת היום.

יעקב כץ: ..

יעקב כץ: את הוועדה שלי בנושא הסיעוד אני לא רוצה לכנס כי אין לי תשובות.

אילנה שרייבמן: אתה רוצה לשמוע מה אני חושבת בנושא הזה?

אילנה שרייבמן: כל זמן שיותר משתלם מבחינה כלכלית להביא מטפל - - -

יעקב כץ: משתלם למי?

אילנה שרייבמן: למשפחה, תמיד תראה את ההעדפה בכיוון הזה.

אילנה שרייבמן: ברגע שזה יהיה פחות משתלם, אני מקווה שההחלטה של המשפחה תהיה החלטה נכונה לפי מצבו של הזקן ולא לפי מה שמשתלם למי שצריך לממן את זה.

יעקב כץ: כל מה שאת אומרת מתייחס לתקציבים הנוכחיים.

אורנה זמיר: היום מבחני ההכנסה במשרד הבריאות ושלנו הם שמים וארץ.

אורנה זמיר: אצלנו בכלל יש מגמה לעשות פטור ממבחן וזה יהיה בכלל - - -

אילנה שרייבמן: לא פטור, אולי להקל.

יעקב כץ: עוד שאלה שאותי מעסיקה.

יעקב כץ: נניח שזה היה תלוי בכם ואחרי הניסיון שצברתם לאורך שנים, כאשר הייתם צריכים להמליץ לשר או לממשלה שמבקשת לקבל החלטה, כמו שאמרת היום יש מספר גופים שמטפלים, המחלקה הזאת תחת הרישיון שלנו והשנייה תחת הרישיון של המשרד ההוא, היה פעם איש גדול שאמר שגוף גדול שיש לו עשרה ראשים וגם אם כל הראשים יפים הגוף הוא מפלצת, אף אחד לא רוצה ילד עם כמה ראשים גם אם כל ראש הוא הכי יפה בעולם, אני שואל אתכם באופן אובייקטיבי עד כמה שניתן להיות אובייקטיביים, אבל ביושר אינטלקטואלי, איך אתם הייתם בונים את הפירמידה המערכתית מבחינת הטיפול בזקנים ובנכים שגוף אחד ירכז ולא עשרה גופים שצריך לפנות אליהם, מה אתם ממליצות ואיך הייתן רוצות לראות את הדבר הזה מבחינת הנכה שצריך את הטיפול, למי הוא צריך לפנות, לאן ומי יטפל בו?

אורנה זמיר: אתה מתייחס ליוזמות של משרד הבריאות שישנן עכשיו?

יעקב כץ: אני יודע שיש היום כמה גופים שמטפלים.

יעקב כץ: אני יודע שיש את משרד הרווחה, משרד הבריאות, יש את המוסד לביטוח לאומי והמטופל צריך לעבור שלושה-ארבעה גופים.

יעקב כץ: אני שואל אתכם, אורנה, תאמרי לי מה את ממליצה, תניחי כרגע את הסכמי העבודה, תסתכלי על הזקן, כי אני שם את הזקן במרכז ולא אותנו.

אורנה זמיר: מאוד קשה לענות על זה, כי יש כאן תפיסות שונות לגבי הגמלאות ואיך הדברים צריכים להיות מנוהלים.

אורנה זמיר: גם אם זה יהיה אותו גוף או לא, צריך שיהיו פחות דברים כי היום בין המרצפות האלה זה לא חריץ, זה תהום.

אורנה זמיר: הדבר הראשוני זה הנושא של מבחן הכנסות, זאת אומרת שאם היה מבחן - - -

יעקב כץ: מבחן ההכנסה של האדם עצמו, מה הוא הבטיח למצבים האלה או מבחן ההכנסה של המשפחה הסובבת?

אורנה זמיר: אתה מטייל ממשרד למשרד ואתה מקבל תשובה שונה, אצלנו מדובר רק על ההכנסות השוטפות שהן קצבת זקנה, פנסיה, שכר דירה ואולי ריבית אם יש ממניות - - -

יעקב כץ: מהאיש עצמו בין אם הוא בקי מה יש לו ובין אם הוא לא יודע מה קורה איתו?

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: בוא נאמר שאנחנו מקבלים ממנו הצהרה אמיתית.

יעקב כץ: או מילדיו עליו, לא משנה.

אורנה זמיר: כן, אבל אנחנו מדברים רק על פנסיה, קצבת זקנה ושכר דירה וחלק מהרנטות.

אורנה זמיר: אנחנו לא שואלים שום דבר על נכסים שהוא צבר ולא על ההון שיש לו במניות.

אורנה זמיר: זה החלק שלכם.

אורנה זמיר: במשרד הבריאות שואלים גם על ההון שהוא צבר - - -

יעקב כץ: נניח שהיה שר לענייני זקנים - - -

אורנה זמיר: סליחה, אני רוצה להרחיב.

אורנה זמיר: גם על ההון שהוא צבר וגם על ההכנסה שיש לילדים שלו.

אורנה זמיר: במשרד הרווחה שואלים גם על זה וגם על זה וגם על ההכנסה של החתנים והכלות שלו.

יעקב כץ: זאת אומרת שאותו זקן צריך לעמוד מול שלושה משרדים שונים.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: הוא פשוט מעדיף להישאר במוסד לביטוח לאומי כי אנחנו הכי נדיבים.

יעקב כץ: את אומרת שזה תלוי בשיקול דעתו עם מי להיות.

אורנה זמיר: כל עוד הוא נשאר אצלנו.

אילנה שרייבמן: ברגע שהוא צריך ללכת למוסד כי כלו כל הקיצין אז זה כן תלוי כבר - - -

יעקב כץ: נניח שאנחנו מטפלים, כמו למשל בחינוך, אז יש שר חינוך אחד שמטפל בכל המחלקות השונות, יש ראש אחד ולא שלושה ראשים.

יעקב כץ: היום כשיש שלושה ראשים אז כל ראש חוטף - - -

אילנה שרייבמן: אני לא רוצה לספר לך שגם במשרד הרווחה יש אגף לחינוך - - -

יעקב כץ: כן, אבל יש אחד שאפשר לבוא אליו בטענה, בסופו של דבר יש איש אחד שעומד בראש המערכת, כמו שיש ראש ממשלה שנושא באחריות, לטוב ולמוטב.

יעקב כץ: אתה נושא באחריות ואם בעוד ארבע שנים תעמוד לבחירות ישאלו אותך את כל השאלות לגבי איך ניהלת את המערכות כולן.

יעקב כץ: אני שואל על הזקנים והמסקנה שלי - - -

אילנה שרייבמן: המוסד לביטוח לאומי מטפל רק בנתח מאוד מסוים וברור.

אילנה שרייבמן: אנחנו משלמים קצבאות לפי מבחני זכאות ותו לא.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא יכולים להיות אחראים על כל הרצף.

יעקב כץ: אני שאלתי אתכן שאלה אינטלקטואלית.

יעקב כץ: היה עדיף שהזקן יעמוד בסופו של יום מול גוף אחד שייתן לו מענה על כל השאלות ושהוא לא יצטרף לעשות בחירה או רולטה רוסית מה עדיף לו, אלא מערכת אחת שמטפלת בכל מלמעלה למטה, מערכת משומנת כמו בצבא.

יעקב כץ: בצבא כשמדובר בנפשות, כאילו שבשאר המקומות לא מדובר בנפשות וכאילו זקן הוא לא נפש, בצבא זו שאלה של חיים ומוות אז אין בכלל ספק.

יעקב כץ: המערכת כמובן היררכית, יש את הרמטכ"ל, אלופים, מפקדי מחוזות, מפקדי גדודים, פלוגות ועד לפרט האחרון.

יעקב כץ: לכן אני שאלתי - - -

אילנה שרייבמן: המקרה הזה ממש לא דומה.

אילנה שרייבמן: כאן יש לנו עניין של רשות ההגירה, קבלת רישיון, אחר כך יש את העניין של האשפוז המוסדי ומי אחראי, יש את העניין הבריאותי של הזקן ועוד.

גלעד נתן: מתוך הנחה שמדינת ישראל הולכת לפרק את זה, הרי יש היום משרד לאזרחים ותיקים ואתה יכול להגיד שהוא יהיה אחראי.

אילנה שרייבמן: אני חושבת שלא זאת הבעיה שלנו.

גלעד נתן: יש לנו כמה רשויות, אורנה אמרה שאם בתפרים ביניהם לא יהיה - - -

יעקב כץ: השר כחלון, שר הרווחה והשירותים החברתיים, הוא זה שאחראי בעצם על המוסד לביטוח לאומי.

אורנה זמיר: העשייה שלנו היא מתוך הנחה שאתה יכול להבחין בין היות האדם סיעודי לבין היות האדם סיעודי חולה.

אורנה זמיר: זאת אומרת שלמי שאנחנו עוזרים זה לסיעודי הבריא ולחלק התחלואה בעולם הסיעודי אחראי משרד הבריאות וקופות חולים.

אורנה זמיר: זה משהו בעייתי כי כמובן המצבים נזילים.

אורנה זמיר: אנחנו זוקקים בכל מקרה להרבה שיתוף פעולה עם המערכות האמונות על הבריאות.

גלעד נתן: זה לא רק לגבי הזקנים, יש לנו כאן את כל העניין של הנכים.

יעקב כץ: מי המחבר ומי המקשר בין המשרדים?

יעקב כץ: יש מי שבכלל דואג שיהיה חיבור ותיאום?

אילנה שרייבמן: זה ביוזמת המשפחה.

יעקב כץ: אין מערכת שיוזמת את זה?

לימור לוריא: אנחנו אמונים על הילדים הנכים ועל מקבלי קצבת נכות שר"ם (שירותים מיוחדים), אבל כאן הסיפור הוא אחר כי הם מקבלים תשלום בכסף.

יעקב כץ: אני נכה צה"ל, 70% נכות ואני מטופל לא באופן מוגזם, אבל בצורה מאוד מאוד יפה, מאז שנפצעתי במלחמת יום הכיפור, אני יכול לתת מסקנה משנים, עוד מעט אני בן שישים אז אני יכול לומר שהטיפול לא היה מוגזם, אבל מאוד מכבד את הנכה.

יעקב כץ: הוא נותן לו את המינימום ואולי את מה שנדרש כדי לתת לנכה במדרגתו ודרגתו לחיות חיים נורמאליים ולהיות מכובד.

אילנה שרייבמן: אם תשאל את חברך לכנסת, משה מטלון, מה הוא חושב אז - - -

יעקב כץ: אולי בגלל שהוא נכה יותר קשה ואולי בגלל שאני לא הרגשתי שאני נכה ואומר תמיד שאני בריא עם 70% נכות, זה תלוי בהתייחסות.

אורנה זמיר: זה בדיוק מה שאמרתי ואתה נתת דוגמה למישהו שיש לו קושי תפקודי מסוים, זה הנושא של הסיעודי, לעומת המצב של הבריאות שאתה אומר שאתה בריא - - -

יעקב כץ: אף פעם לא ראיתי שמישהו קם בשבילי, כשהסתכלו עלי אמרו עלי שאני אדם בריא למרות שאני הולך עם מקל, אני לא זוכר שמישהו בכנסת קם לכבודי, אבל אני אמרתי - - -

אורנה זמיר: אבל בזקנה זה יותר בולט.

יעקב כץ: אני לא מדבר על העניין שלי או של ההוא, אני מדבר על העניין האובייקטיבי.

יעקב כץ: כשאני מדבר עם נכי צה"ל, אני רואה שנכי צה"ל מרגישים טוב, הם מרגישים מטופחים ומטופלים ואני לא רואה שמצבם רע וגם לא רואים אותם מפגינים.

יעקב כץ: בוועדות אצלי בדיונים על נכים אני לא ראיתי אותם, אף פעם לא ראיתי את נכי צה"ל - - -

גלעד נתן: רואים אותם בוועדות אחרות.

גלעד נתן: אבל אין ספק שהם מטופלים - - -

אורנה זמיר: הם גם לא מטופלים על ידי עובדים זרים.

יעקב כץ: בהנחה שנכה צה"ל הוא המטופל הנכון, האם הנכה ברמה של 70% במוסד לביטוח לאומי מקבל מה שנכה צה"ל מקבל?

אורנה זמיר: אלו שאלות שעולות גם בעניין הבטחת הכנסה, וגם מה שאנחנו נותנים במזונות וכל הדברים האחרים.

יעקב כץ: אני שואף שהנכה הרגיל בדרגת הנכות שלי יקבל מהמדינה את אותו טיפול שאני מקבל.

יעקב כץ: לנכי צה"ל הבונוסים הם של הצבא כי אומרים שנכה רגיל לא מקבל אותם כי הוא לא נפצע בצבא, אבל הטיפול המינימאלי, כי מה שאני מקבל אלו דברים הכרחיים כדי להיות מכובד, לדעתי גם הנכה האחר היה צריך להיות מטופל באותו אופן למרות שהוא לא נכה צה"ל.

לימור לוריא: כן, אם כי צריך לראות את המספרים.

לימור לוריא: בביטוח נכות אנחנו מדברים על 210,000 מקבלי קצבת נכות, ביטוח נכות זה על אובדן כושר השתכרות, יכול להיות בנאדם שיש לו 70% רפואיים, אבל כמו שאתה רואה הוא עובד ומשתכר - - -

אילנה שרייבמן: אתה אצלנו לא היית נחשב נכה.

אילנה שרייבמן: לא היינו מגדירים אותך נכה, אתה לא עונה להגדרה.

יעקב כץ: אני לא עונה להגדרה לא בגלל שאני לא נכה, אלא בגלל שאני אדם בריא.

אילנה שרייבמן: בגלל שאתה עובד ומשתכר.

אילנה שרייבמן: לו היית קודם רקדן ובגלל הפציעה היית מפסיק להיות רקדן או שחקן כדורגל אז היית מוגדר נכה, אבל אם היית איש ספר ונפגעה לך הרגל - - -

יעקב כץ: אבל במבט מעמיק שלכם הייתם חושבים שאילו זה היה תלוי בכם והייתם נקראים להכריע אולי הייתם אומרים שהנכים היו צריכים להיות מטופלים ברמה אחרת של תקציב כדי לאפשר להם חיים יותר נורמאליים, אני מתייחס לנכים של המוסד לביטוח לאומי.

לימור לוריא: אני הייתי מחלקת את זה לשניים, לגבי הילדים הנכים יש לנו היום 28,000 מקבלי גמלאות, חלקם הם מקרים מאוד קשים לטעמנו, חלקם יותר קלים.

לימור לוריא: אנחנו חושבים שלחלק מהם היה ראוי להגדיל את הקצבה.

לימור לוריא: לפעמים מה שההורים אומרים זה שונה ממה שאנחנו אומרים, הם רוצים שעובד זר יטפל בילדים ויקל עליהם בעומס על מנת שהם יוכלו לצאת לעבוד.

לימור לוריא: לגבי ילדים נכים אני חושבת שלחלקם אם היינו יכולים להגדיל את הקצבאות היינו מגדילים, אבל עדיין מול זה עומדת האופציה לשלם לילדים אחרים שהיום הם מחוץ למערכת ואולי היינו רוצים לראות אותם בפנים.

אילנה שרייבמן: אם לא היינו צריכים לבחור היינו רוצים להגדיל גם לילדים נכים קשים וגם להוסיף עוד ילדים במערכת.

גלעד נתן: למה בעצם עומד זה מול זה?

לימור לוריא: כי בסוף יש מגבלות תקציביות.

גלעד נתן: מדובר כאן בהתנהלות בתוך המוסד לביטוח לאומי או - - -

אילנה שרייבמן: המחקרים אומרים שיש 210,000 ילדים נכים במדינת ישראל ברמות שונות.

אילנה שרייבמן: אנחנו משלמים גמלה ל- 28,000, אני מאמינה שהם הכי קשים.

אילנה שרייבמן: גם כאן, גם בגלל שזה עבר חקיקה, נכנסו כל מיני קבוצות פחות קשות ויש בחוץ עוד קבוצות שלא מקבלות, היינו שמחים להגדיל את מספר המקבלים.

אילנה שרייבמן: אנחנו חושבים גם שההסתמכות עלינו כסמן ימיני למה עוד המשפחה צריכה לקבל, זה מאוד בעייתי.

אילנה שרייבמן: פעמים רבות אנחנו שומעים, דיברתי עם לימור על כך לא מזמן, על משפחות שמוותרות על הקצבה כי הן לא צריכות את הקצבה, אבל הן באות אלינו כי בלעדיה הם לא יקבלו את המעון השיקומי - - -

לימור לוריא: את הסייעת בבית הספר, אז יוצא שהילד נפגע פעמיים כי מצבו לא מוגדר מספיק חמור כדי להיות זכאי לגמלת ילד נכה, מצד שני אם היתה לו סייעת בבית הספר הוא - - -

יעקב כץ: קבלת הסייעת בבית הספר מותנה בזכאות אצלכם?

אילנה שרייבמן: מה שאנחנו מנסות להגיד לך הוא שהתשובה לא פשטנית, כלומר המענה לא כסף אלא איך לחלק את הכסף בחכמה.

אילנה שרייבמן: יש דברים שצריך לשפר בהם את השירות - - -

יעקב כץ: אמרתי שצריך להיות אחראי אחד.

יעקב כץ: כשאת מנהלת את משק הבית שלך זו את, אישה אחת מנהלת את משק הבית ולא ארבע מנהלות, לא בעלך ולא בתך ולא כל אחד עושה מה שבא לו.

יעקב כץ: היום נראה שבטיפול הנזקק, גם בדברים שמותנים האחד בשני, הוא צריך לעמוד מול ארבע מערכות והוא לא יודע למי לפנות.

יעקב כץ: לי נראה שהנושא צריך להיות מרוכז יותר וכל המשרדים הקיימים היום ישמשו כאגפים לאותו גוף שמרכז ואחראי.

יעקב כץ: לדוגמה בנושא השרפות, כתוצאה מהשרפה בכרמל עשו את זה, עד אז הטיפול בשרפות היתה בחלוקה אזורית שכל אזור שלט בחלק מסוים.

יעקב כץ: כלומר לכבאי הראשי לא היתה היכולת להוריד פקודה לכבאי אזורי אלא רק ברמת בקשה.

יעקב כץ: כך זה עבד.

יעקב כץ: היום ברפורמה שמבקר המדינה הצביע עליה זה יהיה ארצי כמו מערכת כוחות העורף ועוד.

יעקב כץ: אם אתה אחראי ארצי תהיה לך הסמכות להוריד הוראה לשטח בכל מקום.

יעקב כץ: אני רוצה לציין שיש לי תחושה שהיום בגלל נסיבות היסטוריות, הנכה, הזקן או הילד, לא יודע למי לפנות וזה תלוי רק בו, השיקולים מה לעשות ומה התועלת הם להחלטתו.

יעקב כץ: לטעמי המדינה היתה צריכה לתת טיפול מרוכז בעניין.

יעקב כץ: אני אתן דוגמה נוספת, למשל בנושא התחבורה, כעת בעניין הרפורמה בתחבורה הציבורית ציין השר ישראל כץ שעד היום כל גוף עושה מה שבא לו ואיפה שהוא מרוויח, כעת מצאו פתרון כולל עם תשובה כוללת יותר.

יעקב כץ: בן גוריון אמר, 'אין יותר מחתרות, יש צבא אחד'.

יעקב כץ: במקרה הזה יש לי הרגשה שאני והוועדה שלי עומדים מול מספר גופים שמטפלים והבנאדם נופל בין הכיסאות.

אילנה שרייבמן: גם על הילד יש את האחריות של ההורים, יש אחריות של משרד החינוך, יש אחריות של משרד הבריאות, וגם עם הזקן זה אותו דבר.

אילנה שרייבמן: יש כמה מעגלים שסובבים אותו ולכל אחד יש את האחריות שלו, המעברים הם לא כאלה דרמטיים.

אילנה שרייבמן: יש את החלק מול רשות ההגירה כשמגיע המידע הוא עובר מהאחד לשני, אולי אפשר לשפר אותו כי בעצם רשות ההגירה לא מטפלת בזקן, היא מטפלת במטפל.

יעקב כץ: ברשות ההגירה ריכזו עכשיו את הכול תחת משרד הפנים, מתוך הבנה שאי אפשר שהנושא יהיה מחולק בין מספר יחידות.

אילנה שרייבמן: היא מטפלת במטפל, אנחנו מדברים על הזקן.

יעקב כץ: איזה דברים הייתם רוצים שיעברו אליכם כדי שאם תיתקלו בבעיה הטיפול יהיה קל יותר?

יעקב כץ: בואו נגדיל את האחריות, אילנה ואורנה, תבקשו שיעבירו אליכן את הטיפול, למה זה נשאר במשרד הבריאות?

אילנה שרייבמן: ממש לא.

גלעד נתן: אני אתן לך דוגמה מוועדת שרים, גם ועדת שרים בזמנו ניסו לשנות את זה, בהנחה שזה לא קורה, התיאום הבין משרדי שמביא את הרשות, את משרד הרווחה ואת משרד הבריאות לעבוד יחד עם כל הדברים שצריך לגשר ביניהם, אולי גם עם האוצר בעניין כשצריך אותם, זה חשוב לא פחות.

גלעד נתן: ההרגשה שלי שלא מחר יעקרו משרדים עם מחלקות שלמות ויעבירו את זה לגוף אחד, הכיוון הוא איך לשחרר את הבירוקרטיה.

אילנה שרייבמן: גם התחושה שלי כזאת.

יעקב כץ: אני רק שואל, אני בסך הכול ראש האופוזיציה וראש ועדה, מאחר ואני רואה שאנשים שמגיעים לוועדה כולם מרגישים רע, לא שמעתי מאף אחד שאומר איך הוא ירגיש טוב ולכן אני מברר, אני אובד עצות.

אילנה שרייבמן: יש הרבה דברים שאפשר לשפר.

גלעד נתן: מה שאמרה כאן כעת לימור, מתן סייעת בבית הספר.

יעקב כץ: בוודאי שראש הממשלה שנמצא בראש הפירמידה אחראי, אם ראש הממשלה היה אומר כעת בואו נבדוק איך מתייעלים, אם הוא יהיה יושב כאן בחדר עם כל הגורמים ולא רק איתכם ומברר איך מתייעלים ומקלים על המטופלים, הרי לא כל מערכת פועלת בנפרד.

אורנה זמיר: לגבי הילדים שמצבם מאוד קשה ושרוצים את העובדים הזרים, בעצם גם אצלם יש את האלטרנטיבה שההורים עדיין לא רוצים אותם.

אורנה זמיר: נכון?

לימור לוריא: אנחנו דיברנו בהקשר לילד נכה, אנחנו חושבים שהשירות הנכון הוא בעי"ן ולא בהכרח בכסף כי הילדים האלה נמצאים במערכת החינוך ובמקרים רבים ביום לימודים ארוך עד השעה 14:30, אם מדובר בפיגור זה עד השעה 18:30.

לימור לוריא: לדעתנו בהרבה מקרים זה יותר טוב לילד מאשר שייתנו לו עובד זר והילד יהיה, סליחה על הביטוי, באיזה חדר, אולי רחוץ, רצוי אלא שישקיעו בו ויהיה בחברה ובטיפול.

אילנה שרייבמן: את יודעת, זה בדיוק מה שאמרתי בנוגע למרכזי היום.

אילנה שרייבמן: יש הרבה מה לעשות במרכזי היום.

יעקב כץ: אורנה הגיעה בפעם האחרונה עם רעיון מצוין, היא אמרה שסטודנטים יגורו אצל זקנים וזה יפתור בעיות.

יעקב כץ: יש מיליון ואחת פתרונות יצירתיים.

אילנה שרייבמן: עכשיו פעלנו כדי שאחת מהעבודות המועדפות לחיילים משוחררים תהיה - - -

אורנה זמיר: החקיקה מתקדמת?

אילנה שרייבמן: כמה שאני יודעת כן.

אילנה שרייבמן: אני יכולה לבדוק איפה זה עומד, לפחות במנהלה הכנסנו את זה - - -

יעקב כץ: הנושא של הטיפול על ידי המשפחה?

אילנה שרייבמן: על זה צריך לעשות שינוי, אנחנו מוכנים ללכת על זה.

יעקב כץ: אתם חושבים שכדאי ללכת על זה?

אורנה זמיר: תהיה התנגדות מאוד גדולה בארץ על ידי הגופים המקצועיים, כי יש עדיין גישה פטרנליסטית שמאוד רווחת.

גלעד נתן: מיהם הגופים המקצועיים?

אורנה זמיר: העובדים הסוציאליים, משרד הרווחה.

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: לא רחוק היום שרבים ייפגעו כלכלית אם זה יקרה?

אורנה זמיר: לא, הם לא ייפגעו כלכלית.

אורנה זמיר: הגישה הפטרנליסטית כאן היא מאוד חזקה.

אילנה שרייבמן: כמו שהם מתנגדים לבחירה של הזקן בין גמלה בכסף לגמלה בעי"ן, לפחות מה שהם מצהירים זה בגלל שאולי ינצלו את הזקן, זו גישה מאוד פטרנליסטית.

גלעד נתן: זה יכול להיות.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא נותנים אוטומטית, אנחנו עושים בדיקה למי לתת ולמי לא.

אורנה זמיר: אין סיבה, גם הוא לא צעיר, כל הזמן מדברים על העניין שהזקנים ינוצלו לרעה, יש סטיגמה בדברים האלה שזקנים ינוצלו על ידי המשפחות.

אורנה זמיר: בדרך כלל הזקנים מטופלים על ידי המשפחות, אבל הסטיגמה הזאת היא מאוד מאוד חזקה.

גלעד נתן: המצב היום הוא מספיק גרוע.

אילנה שרייבמן: מה שכן, אני אומרת שאם אנחנו הולכים לכיוון של המשפחות אנחנו כן נרצה שאולי הם יעברו דרך חברה, שהם יעברו הכשרה מיוחדת, לא שכל מי אומר שהוא יטפל באבא שלו אז יהיה ברור - - -

יעקב כץ: יש מדינות שעושות את זה ואפשר ללמוד מהן, "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים לא תאמין".

אילנה שרייבמן: בעניין ההורות אנחנו יודעים שגם שם יש הורים לא מוצלחים ועדיין לא שינינו את השיטה בבסיס.

אורנה זמיר: לפעמים מוציאים ילדים ממשפחות.

אילנה שרייבמן: אבל את הבסיס השארנו ולכן אני אומרת שאת אותו דבר היה צריך לעשות גם לגבי זקנה, שבבסיס המשפחות מטפלות ובמקרים החריגים צריך להתערב.

אילנה שרייבמן: צריך לדעת לעשות הפרדה בין המקרים, הסטיגמה היא שכל זקן נתון לניצול.

אילנה שרייבמן: נותנים לך את המקרים היוצאים מהכלל בעוד שאתה מחפש משהו כדי ללכת בדרך המלך.

אילנה שרייבמן: דרך המלך היא שהמשפחות כן דואגות.

גלעד נתן: אבל הילד לא חייב להיות במוסד חינוכי כל יום?

לימור לוריא: בעיקרון.

לימור לוריא: למשל ילדים אונקולוגיים שמאושפזים בבתי חולים.

לימור לוריא: היום הגמלה מחולקת לגמלה בסיסית פלוס 20% תוספת למי שנמצא במוסד חינוכי-לימודי.

לימור לוריא: לכאורה מי שלא שולח את הילד שלו למוסד חינוכי או לחלופין לא נותן לו לטיפולי פיזיותרפיה או דברים אחרים לא זכאי ל- 20% האלה.

גלעד נתן: כמה כאלה יש?

לימור לוריא: מעטים.

גלעד נתן: יש חובה לשלוח את הילד למוסד.

אורנה זמיר: לרוב רוצים להיטיב עם הילדים.

אילנה שרייבמן: עוד דבר שאני חושבת שיכול לתת מענה זה לעשות מבחני הכנסה למוסדות כמו שעושים במוסד לביטוח לאומי, שקצת יותר מקל, ולהפחית את ההשתתפות העצמית של הזקן במימון המוסד, אז תהיה בחירה אמיתית.

אילנה שרייבמן: אני מאמינה שמי שצריך ללכת למוסד יילך למוסד ולא יחזיק את הזקן בכוח בבית.

אורנה זמיר: זה מה שאמרתי שצריך לאחד את מבחן ההכנסות, זה הדבר הראשון הראשון שצריך לעשות, לא יכול להיות מצב שאדם בוחר את השער לפי מבחן ההכנסה.

יעקב כץ: בסך הכול אין מדינת רווחה כמו מדינת ישראל, אין טיפול - - -

אילנה שרייבמן: יש, ויש יותר טובות מאיתנו.

יעקב כץ: אני אומר שמבחינת הרצון להשקיע, לא תמיד מבחינת התוצאות.

יעקב כץ: המפגש שלי עם המטפלים - - -

אורנה זמיר: עם המטפלים או עם התקציב?

יעקב כץ: אני לא מדבר על התקציב, הגופים המטפלים ואפילו האוצר.

יעקב כץ: דיברתי עם בניי שהם כבר גדולים, "הווה דן כל אדם לכף זכות", את כל האדם, כשאתה בוחן אדם יש לו חלקים אבל כשאתה בוחן את כל המערכת, ואתם נקראים אדם, עם ישראל הוא יצירה מאוחדת אחת.

יעקב כץ: כשאני מדבר על מה שאני רואה בוועדה שלי, על הסך הכול, במפגש שלי עם האנשים שעושים את המלאכה בתחום הרווחה, אני יכול לראות את זה גם אצל אנשי האוצר, אצל רובם ככולם, אני רואה שברצון הבסיסי כולם חפצים בטוב.

יעקב כץ: שנית, להבדיל, במלחמת העולם השנייה, מי שנלקח בשבי או נפצע הוא היה אשם ונשאל איך הסכמת להילקח בשבי או להיפצע, חייבים לנצח, אם נפצעת או נלקחת בשבי הבעיה איתך, ולכן זרקו את כל הנכים והפצועים לעיר נכים ולא טיפלו בהם, כי הם לא בסדר.

יעקב כץ: סטאלין, לבן שלו שנלקח בשבי הוא לא ויתר, לשבויים ששוחררו התייחסו כאשמים.

יעקב כץ: אני לא חושב שזה היחס של מדינת ישראל כלפי זריה, נכיה, זקניה, בסך הכול אין מדינה כמו המדינה שלנו בלב הטוב שלה.

יעקב כץ: בצד המעשי צריך לראות איך להיות יותר טובים.

יעקב כץ: ההרגשה שיש גופים שמתעסקים למשל בפיליפיניים ויש כאלה שמייצגים את הפיליפינים מבחינתם ייהרג העולם – הפיליפיני צודק והם ייקחו עבורו עורכי דין שיטפלו בו ויעשו את כל המאמצים שהוא יתמודד מול הזקן.

יעקב כץ: ישראל צריכה להיראות ישרה, הגונה, אנחנו לא עם של מלאכים ומעסיקי עבדים, בכל צד יש משהו צודק.

יעקב כץ: יש לי חבר מהסיירת, שלומי שהוא בעל מסעדה, מעסיק שהעסיק באהבה, הוא קיבוצניק שמסר את הנפש לאריתראים שלו ופתאום הם תובעים אותו על מאות אלפי שקלים.

יעקב כץ: עורך הדין שמייצג אותם טוען שהוא לא נתן להם את זה ואת זה, הוא אומר, "אני טיפחתי אותם ונתתי להם כל כך הרבה והם תובעים אותי על מיליון שקל", למה?

יעקב כץ: כי עורך הדין מקבל 70% מהכסף ו- 30% עובר לבנאדם ולכן הוא תובע אותו, יש לנו את החריגים.

יעקב כץ: אם אני הייתי שר, זה לא משהו לא מציאותי, אם אני אכנס לקואליציה, אני הייתי שואף שבמדינת ישראל הטיפול בזקנים יהיה יותר ברווחה, טיפול יותר אוהב, שהציווי כבד את אביך ואת אימך לא יהיה רק במובן הפרטי אלא הציבורי, שהחברה תטפל בנכים ובזקנים שלה באהבה ובשלמות גדולה יותר, שהחברה תבוא עם תקציבים גדולים יותר ותבחן בקריטריונים, שהטיפול יהיה טוב ואמיתי יותר לנכה ולזקן.

יעקב כץ: אני לא הייתי רוצה לראות את התופעות כמו של האנשים שמגיעים אלי ואני לא יודע מה לענות להם וגם לא יודע איפה להחביא את עצמי.

יעקב כץ: ישבתי עם פקידי האוצר מספר פעמים והם אמרו "כצ'לה, זה דורש חקיקה, זה דורש תקציב אחר ופעם אחת שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים".

יעקב כץ: אני חושב שסדרי העדיפויות הם הצורך שהזקנים והנכים יקבלו את מה שמגיע להם ושהם יהיו במרכז ולא התקציב.

יעקב כץ: אני מקווה שנגיע לזה.

גלעד נתן: מעבר לילדים נכים, יש את הגרעין הקשה של הנכים הקשים - - -

לימור לוריא: אני רוצה להגיד בנוגע לזה, כשאנחנו מדברים על בוגרים מקבלי שר"ם, קודם כל הזכאות לעובד זר היא אוטומטית לכל מי שמקבל 50% שר"ם.

לימור לוריא: צריך לזכור שלפחות אנשים שתלויים בעזרת הזולת לחלוטין או במידה רבה מאוד, בדרך כלל או כולם יהיו זכאים גם לקצבת נכות בסכום של 2,180 שקלים או 2,500 שזה בהתאם לאחוז הרפואי, כך גם לקצבת הנכות.

לימור לוריא: ששלוש הקצבאות יחד יכולות להגיע לסכום של 14,000-15,000 שקל וגם 18,000 שקל.

לימור לוריא: זה סכום משמעותי, כשאתה מסתכל על המכלול.

לימור לוריא: הנכים הקשים באמת, שהם 175% שר"ם וניידות ונכות, יש להם את הכיסוי.

גלעד נתן: גם כשזה מגיע ל- 18,000 בשקלים, נכה קשה באמת צריך יותר מעובד זר אחד, בכיסוי של 24 שעות ביממה כל חודש אז ה- 18,000 שקלים האלה הלכו לפני שהוא קנה אוכל או כל דבר אחר.

אילנה שרייבמן: באופן כללי חוץ מהגמלאות מחליפות השכר, הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי לא נועדו לתת כיסוי מלא, זה נועד לסייע וישנה האחריות של המשפחה, ישנה אחריות של האדם ויש גם נכים קשים שיכולים לצאת ולעבוד ולא מעוניינים.

גלעד נתן: ברור.

גלעד נתן: אני כתבתי שיש פער בציפייה של האנשים שהמדינה נותנת את הכול לבין מה שהקצבאות בעצם באות לתת.

גלעד נתן: הנקודה היא שעכשיו כאשר צריך לראות איפה יש להשאיר עובדים זרים, אז מתייחסים בעיקר לאוכלוסייה הזאת.

אילנה שרייבמן: אני חושבת שהאוכלוסיות היותר חלשות הן אוכלוסיות הזקנים, קודם כל זו האוכלוסייה הכי חלשה ואני לא יכולה לדרוש ממנה כלום - - -

גלעד נתן: אבל לאוכלוסייה הזאת יש גם את הטיפול המוסדי.

אורנה זמיר: גם אלה עם הניידות הקשה, יש לזכור, שאם לא כל אחד היה גר בדירה נפרדת אלא גם בהוסטלים אז אולי היה אפשר לעשות איגום משאבים, יש הוסטלים.

אורנה זמיר: אני מניחה שהרבה רוצים - - -

אילנה שרייבמן: לחולי נפש.

לימור לוריא: אנשים שמוגבלים בניידות ואין סיבה שיחיו בהוסטלים, הם רוצים לחיות בקהילה עם המשפחה שלהם.

גלעד נתן: הם רוצים עובדים זרים, הם רוצים מימון לכל, אני אומר שיכול להיות שהתשובה היא "רבותיי, זה מה שיש ועם זה תסתדרו", ויכול להיות שהתשובה היא לתת עוד אופציה.

גלעד נתן: אולי מי שרוצה את הכל, אז הוא לא יכול לחיות בבית.

אילנה שרייבמן: אם אתה רוצה להגדיל משאבים אז תגדיל אותם מכיוון של המוסדות ושל מרכזי יום.

אילנה שרייבמן: זה הכיוון ולאו דווקא הגדלת הקצבה.

אילנה שרייבמן: אני לא אומרת שלא צריך להגדיל את הקצבה.

אילנה שרייבמן: אם אנחנו מדברים כרגע על פתרונות, אם נסכם מה שאמרנו, זה הלך לכמה כיוונים.

אילנה שרייבמן: ראשית המשאבים צריכים ללכת לכיוון של מרכזי יום ולראות איך מגמישים אותם כך שהם יתאימו לצרכים של הקשישים ויותר ויותר קשישים ישתמשו בהם - - -

גלעד נתן: את מדברת בעצם על קשישים.

אילנה שרייבמן: אני מדברת על קשישים כרגע, זאת האוכלוסייה הגדולה שלנו כרגע.

אילנה שרייבמן: נכון שיש 210,000 נכים, אבל לא כולם צריכים את הפתרונות האלה, אפילו לא רובם הייתי אומרת.

אילנה שרייבמן: בואו נדבר על הקשישים, הפתרון של מרכזי יום, הפתרון של הגדלת המשאבים במוסדות כך שמבחן ההכנסות שעושים במוסד יהיה כמו במוסד לביטוח לאומי, גם שההשתתפות העצמית של הזקן במוסד תהיה הרבה יותר קטנה ממה שהיא היום, גם שהמוסדות יהיו מוסדות ראויים ושלא יזרקו מישהו למוסד שאני לא יודעת איך הוא נראה, ראינו לא מעט תחקירים איך המוסדות יכולים להיראות.

אילנה שרייבמן: צריך להשקיע משאבים בבקרות ובפיקוח גם על המוסדות וגם על אלה שנמצאים בקהילה, אני לא חושבת שמספיק כסף מושקע שם.

אילנה שרייבמן: זה מבחינת הכסף.

גלעד נתן: גמישות מרכזי היום מתייחסת גם לעניין ההסעות?

אורנה זמיר: כן.

אורנה זמיר: הם צריכים יותר תקציב להסעות, זו בעיה מרכזית.

גלעד נתן: זו אוכלוסייה של 14,000 איש.

אורנה זמיר: הפריסה שלהם מחייבת חלק מהאנשים לעשות נסיעות מאוד ארוכות.

אורנה זמיר: גם כי רוצים לחסוך בהסעות, יוצא שמי שגר רבע שעה ממרכז יום עושה נסיעה של שלושת רבעי שעה בגלל האיסוף, זקנים מתקוממים נגד זה, זאת אומרת שזה מאוד מאוד קשה להם.

אורנה זמיר: נושא ההסעות הוא נושא מאוד בעייתי, יתכן שאם היו יותר מרכזי יום אז הם היו פזורים כך שהוא היה יותר קרוב.

אילנה שרייבמן: האיסוף צריך להיות כל פעם של קבוצה קטנה של שלושה-ארבעה ולא יותר, כי עד שהזקן נכנס לרכב ועם כל ההגבלות, וגם שהשעות תהיינה גמישות ולא יאספו את כולם באותה שעה.

אורנה זמיר: הדבר השני הוא ששעות ההיצע של שירות מרכז יום צריכות להשתנות כדי להתאים לסדר היום של הזקנים ומשפחותיהם.

אורנה זמיר: כשהמרכז פתוח משעה 08:00 עד 14:00 זה מגביל, מה, אנחנו בצבא?

אילנה שרייבמן: אימא שלי שהיא אישה בריאה מתקשה להגיע למקומות שהיא צריכה להגיע אליהם בשעה 08:00, אם קובעים לה תור בקופת חולים או במקום אחר היא בבעיה והיא אומרת שזה לא הקצב שהיה לה.

אילנה שרייבמן: היא אישה בריאה לגמרי רק שהיא בת שמונים פלוס ומתקשה.

אורנה זמיר: העניין של שעות מרכזי יום, אני מכירה מישהי שהפסיקה ללכת למרכז יום בגלל שהייתה בקרה במרכז יום וגילו שמפזרים אותם מוקדם מדי וביקשו מהם לפזר יותר מאוחר ואז היא התרגזה, "מה זאת אומרת שהם מחזיקים אותי את השעה הזאת", היא רוצה בשעה מסוימת להגיע הביתה.

אורנה זמיר: יש את שני הכיוונים, יש את אלה שרוצים להגיע הביתה מוקדם ויש כאלה שצריך להשאיר אותם מאוחר יותר.

אורנה זמיר: צריכים יותר גמישות בכל נושא ההסעות, זה צוואר הבקבוק.

יעקב כץ: השר ישב איתכם?

אורנה זמיר: על זה לא.

גלעד נתן: זה לא רק משרד הרווחה ולא רק אתם, זה גם חלק מהתקצוב שמגיע מגורמים פרטיים ומתרומות.

אורנה זמיר: מרכזי יום ממומנים בעיקר על ידי משרד הרווחה וחלק כאילו מהתקציב שלנו, כי הוא עובר, אבל התפעול שלהם זה דרך משרד הרווחה.

אילנה שרייבמן: דבר נוסף שדיברנו עליו זה שינוי החקיקה לגבי קרובי משפחה, דבר נוסף זה השינוי ברמות הזכאות של אלה שהם מאוד מאוד סיעודיים יהיו יותר שעות.

אילנה שרייבמן: נושא נוסף זה תמרוץ של עובדים ישראלים, לראות איך אנחנו מתמרצים מצד אחד את המעסיק- את הזקן- לקחת עובדים ישראלים כי אולי הוא יקבל יותר שעות בזכות זה ומצד שני שלישראלי יהיה יותר כדאי מבחינת השכר.

גלעד נתן: 33 שעות בשבוע, 30 שעות זה נראה כמו המינימום כדי שבאמת לאנשים יהיה אינטרס להעסיק את הישראלי, אבל בכמה אנשים זה ייגע מבחינת ההיתר?

גלעד נתן: אני מתאר לעצמי שהם הדרגה הגבוהה.

אילנה שרייבמן: 44,000 איש.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: לא.

אורנה זמיר: אלה שנמצאים בדרגות הגבוהות ומגיעים לניקוד הם הרבה פחות.

אילנה שרייבמן: 34,000 זה מ- 4.5.

אורנה זמיר: נדמה לי שאנחנו מדברים על 168 אולי על 283,000 ולא לכולם יש היתרים, יש 23,000 ב- 168% זכאות אבל לא לכולם יש היתרים.

אורנה זמיר: אני לא זוכרת את התפלגות ההיתרים על פי הדרגות, אבל יש את זה במחקר.

גלעד נתן: לחלק גדול מהאנשים בדרגה הגבוהה יש כבר היתרים.

אורנה זמיר: לחלק, לא לכולם, אני אומרת 23,000 שהם בדרגת הנכות הגבוהה.

אילנה שרייבמן: עוד דבר שצריך לעשות זה להגדיל את התקינה של המוסדות כדי שיותר אנשים יוכלו לעבוד ולטפל, כי חלק מהבעיה שמביאים עובדים זרים לעזור במוסדות זה בגלל שיש תקינת חסר.

גלעד נתן: יש תקינה של בית הדין בתל אביב.

אילנה שרייבמן: אני מקווה שיעשו עם זה משהו.

אילנה שרייבמן: כרגע זה נראה טוב, אבל אם אנחנו מדברים על כל המערכת, מה צריך לעשות מכל הכיוונים, זה אחד מהדברים.

אורנה זמיר: אחד הדברים שדיברנו עליהם הוא הנושא של השירות האזרחי-לאומי, במיוחד אני מדברת על בני ישיבה, זה יהיה אומנם רק לסקטור מסוים אבל גם אלה מספרים שיכולים לתת טיפול אישי בבית לאנשים נזקקים שגם משרד הרווחה חושב שצריך לעזור להם.

אורנה זמיר: כלומר, אם מישהו הולך למרכז יום בבוקר ויקבל אחרי זה את השירות האזרחי בשעות נוספות, יתכן שזה יפתור את הצורך באוכלוסייה הזאת.

אורנה זמיר: אני מתעכבת עליהם כי הם עושים 20 שעות בשבוע ו- 20 שעות הם לומדים והם גם יותר מבוגרים, זה נותן להם את החוסן הרגשי עם יכולת התמודדות במטלה הזאת, לא בטוח שבן 18-19 יכול להיות 20 או 40 שעות עם זקן אחד.

אילנה שרייבמן: 20 שעות בשבוע כהשלמה בנוסף לשעות שהוא מקבל במרכז יום זה יכול להיות מצוין.

אורנה זמיר: זה מבחינת הזכאי, אני מדברת מבחינת עושה השירות לאומי-אזרחי.

אורנה זמיר: מבחינת הזקן אני חושבת שהשילוב של מרכזי יום ועוד 20 שעות של שירות לאומי-אזרחי היה צריך לפתור הרבה מהצורך של עובדים זרים.

גלעד נתן: נכון.

גלעד נתן: אם אדם יימצא שמונה שעות במסגרת ובמהלך היום במשך שעתיים-ארבע שעות יהיה מישהו בבית, זה יסגור את רוב המקרים.

אורנה זמיר: שוב, אלה שעושים הם דתיים והם יהיו מוגבלים כי הם יעשו את זה רק במשפחות שלא תהיה בעיה של כשרות וצניעות.

גלעד נתן: נניח ארבע שעות ביום, גם היום לעובד רגיל זה חצי משרה.

גלעד נתן: אם את מפצלת - - -

אילנה שרייבמן: זה יכול לפתור.

אורנה זמיר: אנחנו צריכים לתמרץ יותר.

גלעד נתן: אני אומר שיש כאן עוד דברים שניתן להוסיף.

גלעד נתן: בנוגע לנכים, גם אני מבין יותר בזה, נכון שהנכים באים וצועקים הרבה יותר - - -

אילנה שרייבמן: בעיקר אלה שמרוויחים 17,000 שקל, שמקבלים.

גלעד נתן: נכון, בעיקר אלה שמסוגלים להיות ניידים ובאים, חלק מהאנשים האלה, אנחנו יודעים, מעורבים בסחר, והבעיה של העובדים הזרים בארץ, יש בעיות, אבל אני מחפש את הפתרון שלהם.

אילנה שרייבמן: המנכ"לית שלנו קיבלה מנדט מיוחד מראש הממשלה לנהל משא ומתן עם הנכים ולראות באיזה תחומים ניתן לשפר את מצבם, אני חושבת שהיא הגישה כבר לראש הממשלה שורה של המלצות שהמלצנו יחד, נראה איך זה יקודם.

אילנה שרייבמן: זה יהיה שיפור די רציני.

אילנה שרייבמן: עדיין, עדיין, עדיין נשארת האוכלוסייה של נכים קשים שאינם זכאים לשר"ם ולא זכאים לניידות, אבל גם אותם הכנסנו.

אילנה שרייבמן: אני מקווה שזה יקודם.

גלעד נתן: מתי הוא זכאי לשר"ם?

אילנה שרייבמן: אם הוא מפגר אולי הוא לא צריך שר"ם, הוא צריך השגחה, צריך להיות איתו, צריך לעזור לו וכל הדברים האלה.

גלעד נתן: כל השירותים שהם נופלים בין החריצים, כמו הילדים, שירותים שאם אתה לא זכאי לקצבה אתה לא תקבל אותם.

אילנה שרייבמן: אני מאמינה שעם הנכים, על ידי שורת ההמלצות, אנחנו די מכוסים.

אילנה שרייבמן: אנחנו לא מכוסים מספיק בעניין הילדים הנכים ובעניין הקשישים.

לימור לוריא: גם עם הילדים יש שורה של המלצות יפות, לא לגבי הגדלת האוכלוסייה אלא הגדלת השירותים כמו למשל לצמצם את תורי ההמתנה לצהרונים.

אילנה שרייבמן: הרבה יותר קל להמליץ לגופים שצריכים להחליט, לכנסת ולממשלה, שנגדיל את קצבת הנכות ב- X כסף וזהו, אבל לא, יש כאן דברים שהמדינה צריכה לעשות, לתת שירותים, חשוב שההמלצות תהיינה בכיוון הזה.

גלעד נתן: לכן אנחנו כאן, כדי לשמוע מה אתם, אנשי המקצוע, אומרים.

גלעד נתן: ההמלצות נשמעות הגיוניות.

גלעד נתן: עדיף לתת את השירות הזה לזקן במהלך היום, נכון שרוב המשפחות תטפלנה טוב ואני בעד לתת ולבטוח במשפחות, אבל בסופו של דבר את השירות המקצועי לא תמיד המשפחה יכולה לתת.

גלעד נתן: למשל אם יש תקלה במרכז היום צריך לראות כמה המרכזים מקבלים היום ומי עושה את ההסעות, וכמה נותנים וכמה צריך להוסיף ולהמליץ.

אילנה שרייבמן: זה דבר שיעשה מהפכה.

אורנה זמיר: עלתה שאלה בנושא המדרגות בבתי הזקנים שלא יכולים לרדת, בסופו של דבר מי שגר בקומה השנייה-שלישית לא יכול לצאת מהבית והוא גם לא יוכל לצאת למרכז יום, אז יש את המוסד לביטוח לאומי שנותן או שהמוסד לביטוח לאומי לא נותן.

אורנה זמיר: אחד הדברים שרואים בירושלים שכשמוסיפים את הקומה מעל מתקינים גם מעלית.

אורנה זמיר: יש דברים שהם באמת לא קשורים למוסד לביטוח לאומי, אבל בסופו של דבר כשאתה מדבר על אדם שצריך לרדת למרכז יום והוא הוא גר בקומה שנייה-שלישית אצלו זה מחוץ לעניין.

אורנה זמיר: אולי לקדם עד כמה שניתן לקדם את אותם פרויקטים שיאפשרו מעליות.

יעקב כץ: מה קצב הצמיחה של הזקנים היום?

אורנה זמיר: הרבה זקנים גרים בקומות, לא כל הזקנים גרים בקומה הראשונה.

יעקב כץ: מהו קצב הצמיחה של הזקנים, כמה בהשוואה לאשתקד?

אילנה שרייבמן: היום יש לנו קרוב ל- 800,000.

יעקב כץ: אנשים מאריכים חיים היום.

אילנה שרייבמן: מאוד רואים את זה.

יעקב כץ: אנחנו המדינה עם הנשיא הכי הכי צעיר.

אילנה שרייבמן: אני חושבת שאנחנו במקום השני אחרי יפן מבחינת תוחלת חיים.

אורנה זמיר: זאת זכות ויפה שהגענו, זה באמת בזכות שירותי הבריאות שלנו שהם בסדר, אבל יש אצלנו פערים גדולים גם בתוחלת החיים וגם בתמותת תינוקות בין הישובים, בכל זאת יש פערים ברמת השירות שמקבלים, זה תלוי באזור.

יעקב כץ: איפה אנשים חיים הכי הרבה?

אורנה זמיר: ברעננה.

אורנה זמיר: כפר סבא זה גם טוב.

יעקב כץ: אני מבקש לסכם אלא אם יש עוד הערות.

אורנה זמיר: בנוגע למעליות, הייתי עכשיו בחופשה וראיתי בעיר שבנויה כמו ירושלים ששם יש מעלית שעולה מלמטה עד למעלה בעיר, לא עולה כסף בכלל וראיתי את הזקנים נכנסים, מי היה מדמיין שבארץ היה לנו שירות כזה.

אילנה שרייבמן: במדינה שהיתה עולם שלישי ראיתי מעלית כזאת.

יעקב כץ: איזו מעלית?

אורנה זמיר: זה היה בצפון ספרד.

אילנה שרייבמן: מעלית לציבור, אם עיר בנויה על הר אז אפשר לעלות מלמטה למעלה.

יעקב כץ: בזכרון יעקב יש דבר כזה.

אורנה זמיר: שלא עולה כסף.

יעקב כץ: בזכרון יעקב מי שנוסע על הכביש רואה מערכת שבנויה בצורה מדורגת ויש בה מעלית כזאת.

אילנה שרייבמן: הנה אנחנו מתקדמים, אבל בירושלים אין.

גלעד נתן: ההמלצות של המנכ"לית התפרסמו?

אילנה שרייבמן: לא.

אילנה שרייבמן: לא כרגע, זה לעיניו של ראש הממשלה.

יעקב כץ: המנכ"לית היא בתפקידו של יוחנן שטרסמן, נכון?

אילנה שרייבמן: כן.

יעקב כץ: אני מודה לכם מאוד, תודה על האירוח.