ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2011-06-28 10:30

אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם.

אורית זוארץ: אני מתכוונת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על סדר היום הצגת דוח הצוות הבינמשרדי לטיפול רפואי בקרבנות סחר בבני אדם לזנות.

אורית זוארץ: יציג את המסמך דר' מיכאל דור אבל בראשית דברי אתייחס לדוח מחלקת המדינה שפורסם אמש והופץ לפחות לחלק מאתנו.

אורית זוארץ: הדוח יתורגם ויופץ בצורה מסודרת על ידי משרד המשפטים, על ידי היחידה להסכמים בינלאומיים, הוא יופץ בין משרדי הממשלה, ואם יש גורמים נוספים שמבקשים לקבל את ההתייחסות לדוח מחלקת המדינה והם מוזמנים להירשם ואנחנו נדאג להעביר אליכם את הדוח.

אורית זוארץ: נמצאת אתנו חברת הכנסת מרינה סולודקין, שותפה למאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט.

אורית זוארץ: אני חייבת לציין שלא ממש הופתעתי מהדוח האמריקאי כי יש בו התייחסות לסוגיות שעלו כאן בוועדה במשך השנה האחרונה, בעיקר הזרקור על הפליטים ועל הפליטות שמגיעות מאפריקה ומנוצלות במדבר, מועסקות בתנאי עבדות וכפייה, מנוצלות ומותקפות גם ברמה פיסית וגם ברמה המינית.

אורית זוארץ: חלק מהן מגיעות גם לארץ והיו כאן מספר שנים שהעידו בוועדה, על ההתעללות שהן עברו במדבר ועל היחס שקיבלו לאחר מכן.

אורית זוארץ: הדיון היום מאד מתחבר לאחריות של המדינה על הקרבנות שמגיעות לשטחה, גם אם העבירה לא נעברה בתוך שטחי מדינת ישראל אבל מעיון שלי בדוח ובהמלצות ראיתי שלא היתה התייחסות כזו או שההתייחסות לקרבנות שכלפיהן העבירה נעברה מחוץ למדינת ישראל לא נתקבלה, ואני חושבת שהסוגיה הזו דורשת חשיבה מחודשת.

אורית זוארץ: אנחנו נקיים דיון על הדוח, דיון מקיף, לאחר שנלמד אותו קצת יותר קצת לעומק וביום ה 11 ליולי יהיה דיון, נאפשר לכם ללמוד את הדוח וכל משרד יצטרך להכין התייחסות לדוח וכמובן להכניס את ההמלצות בתכניות העבודה שלכם לשנה הקרובה.

מיכאל דור: תודה.

מיכאל דור: קודם כל אני רוצה להודות לצוות שעסק בזה שעות רבות ושמענו הרבה אנשים שנוגעים לנושא, גם גופים ציבוריים וגם אנשי מקצוע.

מיכאל דור: ברקע לדברים נמצא המקלט שאנחנו מפעילים כבר שש או שבע שנים, שהיה בתל אביב ועכשיו בפתח תקוה, מנהלת המקלט נמצאת פה, שנותן את המענה הרפואי לקרבנות סחר בנשים, שהוגדרו בהתחלה כעדות ולאחר מכן ההגדרה הורחבה והן נמצאות במקלט.

מיכאל דור: זה בסיס שיש לנו, צברנו את הנסיון בנושא הזה לגבי סוגי הבעיות והתשובות שצריך לתת.

מיכאל דור: רוצה לציין שבמקלט -בנוסף לשוהות עצמן, נמצאים היום ששה ילדים, ששה תינוקות וגם הם מקבלים מאתנו טיפול וביטוח רפואי מלא ואנחנו רוצים לתת את התשובה לנקודה הזו.

מיכאל דור: אקצר, גם כי יושבת הראש מכירה היטב את העשייה.

מיכאל דור: ההמלצות של הצוות קודם כל התייחסו לטיפול הרפואי, להיקף שלו, לזכאות ולכל הנושאים האלה, אציין שבשלב מסוים התבקשנו לחכות עם ההמלצות עד שועדת חורב -שתטפל בכל הנושא הזה של חסרי זכאות תגיש את המלצותיה, והדוח שלנו מהווה פרק קטן בתוכן אבל דוקא בגלל הבעיה הזו ביקשתי לא לחכות, כי כמו שחששתי -והחשש התקיים, המסקנות הגדולות והרחבות טרם נכתבו ואני בספק רב, ופה יש בעיה של קבוצה לא גדולה, שמצבה חמור במיוחד שניתן לעזור לה מבלי לחכות, כמו שהצרפתים אומרים ש"המצוין הוא האויב של הטוב".

מיכאל דור: בבסיס של ההמלצות שלנו עומד הרצון לתת לבנות שירות רפואי כמקובל לתושבי מדינת ישראל, זו היתה הגישה הבסיסית שכולנו שותפים לה.

מיכאל דור: רק בשביל 'הסדר הטוב' ביקשתי להחריג מן הזכאות שיש לאזרחית ישראלית שני נושאים: טיפול הפריה מלאכותית ואותם מקרים שבהם מדינת ישראל מכסה לתושבי המדינה טיפול רפואי בחו"ל.

מיכאל דור: למעט שני הנושאים האלה ביקשנו טיפול לפי המקובל בסל השירותים לכל דבר, בלי שום אפליה במרכאות, בפירוש לא, טיפול מלא.

מיכאל דור: בתשובה לשאלת יושבת הראש, פה מדובר בכל הקרבנות, ואם אנחנו מדברים על שנת שיקום יש סיכוי סביר שחלק גדול מן הנשים לא יהיה במקלט.

מיכאל דור: אנחנו מבקשים לתת הצעת תשובה שהיום לא קיימת.

מיכאל דור: לגבי הזכאות, ישנם תהליכים של משרד הפנים שקובעים את הזכאות, הענין שלי הוא בריאות ולא קביעת זכאות שהוא נושא של מדיניות, נושא משפטי ונושא שאינו בתחום שלנו.

מיכאל דור: הועדה קבעה רק את העקרון או הצטרפה לעקרון.

מיכאל דור: לגבי משך הטיפול, בדעה שנתגבשה -וזה אחרי הרבה ויכוחים, הוחלט לגבי שנת שיקום, והיא השנה שבה אנו מטפלים, שאם במקרה חריג תהיה החלטה על הארכת שנת שיקום לתקופה נוספת, זה כמובן צריך ללכת בד בבד עם הביטוח הרפואי אבל זו התפיסה.

מיכאל דור: היה ויכוח אחד שנראה לי בזוית שולית אבל בכל זאת הניחו כאן על השולחן, לגבי זכאות של ידועות בציבור וזה היה הרבה מעבר למכלול של הנושאים עליהם אנחנו מדברים.

אורית זוארץ: האם הכוונה לבנות שנשארו בישראל וחיות עם בן זוג ישראלי?

מיכאל דור: כן, נכון.

אורית זוארץ: וזוהו והוגדרו כקרבנות סחר, האם נכון?

מיכאל דור: בהחלט.

מיכאל דור: זה הבסיס של כל הנושא.

מיכאל דור: ידועה בציבור, בגלל - - -

אורית זוארץ: למה כורכים את זה?

מיכאל דור: זה עלה בדיוני הועדה ושם הוחלט כך ברוב קולות, ורק רציתי שגם על השולחן הזה תהיה העובדה הזו, שהיתה בעמדת מיעוט וברוב דעות מכריע הוחלט שזה לא שייך לענין.

מיכאל דור: אלה הנקודות העקרוניות ובאופן מעשי התמונה שאנחנו ראינו היא שאנחנו מוצאים את הגוף שיתן את הטיפול כשעדיף לנו לעשות את זה בצורה מרוכזת, זאת אומרת, מכרז שבו –בין אם קופת חולים תזכה בו או גוף אחר כמו "ביקור רופא", "מגן דוד אדום" או כל מי שיש לו ענין לתת מענה, מבחינתי יש עדיפות לקופות החולים בגלל הפיזור הארצי שלהן.

מיכאל דור: אוסיף שבתנאי המכרז מוסכם שאין לביטוח החרגה במקרה שהיתה לקרבן אסטמה, למשל, בזמן שהיתה במצרים, אלא היא תקבל טיפול השווה לזה של תושבי המדינה, ללא החרגה של בעיות קודמות.

מיכאל דור: נקודה שבה התלבטנו משך למעלה משנה, והתלבטנו בה גם כשהגשנו את הטיוטה הראשונה של ההמלצות למנכ"ל משרד המשפטים, היא תג המחיר ומשרד המשפטים ביקש כמובן לשים את המחיר.

מיכאל דור: אני יכול לשים תג מחיר על טיפול רפואי אבל הבעיה שנלמדה מנסיון של קרבנות שהן נשים אומללות, שבמהלך העיסוק שלהן, לפני הגעתן, נדבקו במחלות נוספות, קשות מאד, יש לנו בטיפול משותף אשה -או שתי נשים אם לדייק, שיש להן –ואני לא רוצה לפרט, וכמו שיושבת הראש אומרת, כמו המחלות ברשימה הארוכה שיש בדוח, מחלות כמו hiv, hepatitis b וכו' - - -

אורית זוארץ: אבל לא כל הקרבנות חולות בהן אלא מדובר בשני מקרים מאד חריגים.

מיכאל דור: כן, והטיפול במקרה חריג כזה עלול לעלות סדר גודל של 400,000 ₪, 500,000 ₪ לשנה וזה בהצעת תקציב לא ידעתי איך להכניס וביקשתי הערכה אקטוארית לצורך כך - - -

אורית זוארץ: נכון להיום הן מקבלות טיפול, האם נכון?

אורית זוארץ: הן מקבלות טיפול מתוקף צו של בית משפט.

אורית זוארץ: מדינת ישראל ממילא נושאת בכל ההוצאות האלו.

מיכאל דור: בפועל מתוקף צו של בית משפט.

מיכאל דור: בדיון האחרון עם הרפרנט של האוצר הוא הציע הצעה שאני חושב שאפשר לקבל אותה, שזה לא ייכנס לתקציב אלא יהיה כסף שיהיה כרזרבה למטרה הזו.

מיכאל דור: באם ינוצל, ינוצל ובאם לא אז לא.

אורית זוארץ: תקציב ייעודי לטיפול בקרבנות סחר?

מיכאל דור: במקרים המיוחדים האלה בלבד.

שלא נשמעה: כן, כן, בחמש מאות אלף שקל לשנה ממילא ידרוש דיון פרטני ואישור פרטני.

שלא נשמעה: כן, בפירוש.

אורית זוארץ: לא מדובר בנשים שהן צריכות כיסוי רפואי בזמן השהייה שלהן בארץ ואנחנו מדברים על שנת שהייה ושנת שיקום, במקרים אחרים מדובר על שנה נוספת.

אורית זוארץ: האם מדובר על שנה נוספת?

אורית זוארץ: על כמה מקרים אנחנו מדברים?

מיכאל דור: שני מקרים בשש שנים.

אורית זוארץ: אלה שני המקרים החריגים, ולגבי שאר המקרים?

מיכאל דור: כתבתי בטיוטה הראשונה "פחות ממאה", תיקנו אותי ואמרו לי שיש כפי הנראה פחות מארבעים.

אורית זוארץ: לפי הפּנִיות שאנחנו קיבלנו מדובר על מקרים קשים.

אורית זוארץ: הנתונים מן השנתיים האחרונות מדברים על פחות מעשרים נשים.

ויטה חיימקין: לגבי המחלות שציינת, נשים מקבלות טיפול ואני רוצה לדייק, לגבי אותן שתי נשים, נניח שמגיעה מחר קרבן סחר ללא זנות ומגלים אצלה גם הפטיטיס וגם איידס, האם היא מקבלת טיפול מלא?

מיכאל דור: כן.

מיכאל דור: טיפול מלא.

ויטה חיימקין: בעלות של ארבע מאות אלף שקל.

מיכאל דור: הסכום שנקבתי בו לא מהווה את עיקר התשובה.

מיכאל דור: כל מהמחלות שאת מכירה ישנן אצל אשה אחת במצב שקשה, ומדינת ישראל טיפלה על חשבונה גם בשחפת והכל כלול כאן.

מיכאל דור: אבל זה מקרה חריג, שני מקרים בעשר שנים.

ויטה חיימקין: לרוב הנשים, לא רק במקלט, תמיד יש להן מחלות, או הפטיטיס או איידס ולרוב יש הפטיטיס C - - -

אורית זוארץ: על כמה שנים אנחנו מדברות?

אורית זוארץ: מתוך קרבנות הסחר?

מיכאל דור: המחלות שאת אומרת במרבית המקרים לא צריכות טיפול אלא רק בשלב מאד מסוים ולכן, במהלך הרגיל, אם תהיינה נשאיות C או B או HIV זה נכלל בביטוח ואלה לא החריגים.

ויטה חיימקין: האם יש כבר היום תקציב או שכרגע זה רק המלצות והתקציב טרם אושר?

אורית זוארץ: נתייחס בהמשך.

אורית זוארץ: גם משרד האוצר יתייחס לסוגיה הזו.

ויטה חיימקין: יש מקרים שנשים מקבלות מעמד הומניטרי, כי היא אם לשני ילדים, למשל, ועדיין שוהה במקלט או בטיפולנו, היתה קרבן סחר והמעמד שלה הוא הומניטרי ב1, האם תוכל לפרט?

מיכאל דור: נציגת משרד הפנים תענה על השאלה הזו.

רחל גרשוני: התחולה של ההמלצות האלו היא רק על קרבנות סחר לזנות ולא על אלו שנכנסות מגבול סיני כי הן קרבנות עבדות בדרך כלל וייתכן גם לשירותי מין אבל הן לא קרבנות זנות.

רחל גרשוני: זנות היא ניצול מיני מסחרי אז זה לא חל עליהן.

אורית זוארץ: האם זו היתה ההגדרה של הועדה מלכתחילה?

רחל גרשוני: זו ההגדרה בחוק וזה המנדט של הועדה, המנדט של הועדה היה מצומצם לסחר לזנות, לפי ההגדרה החוקית.

רחל גרשוני: זה קם בתקופה שהיתה לפני שהיו לנו דברים כאלה והחוק לא צפה אותם אז צריך לדון על כך בנפרד.

רחל גרשוני: דר' מיכאל דור הציג שזה חל על שנת שיקום, שבה הקרבנות מקבלות אשרות, אבל זה גם חל על קרבנות שקיבלו "אשרת עד" וזה אומר שהן קרבנות שמחליטות להעיד וזה חל מתחילת החקירה עד סוף העדות.

אורית זוארץ: ויש להן אישור שהיה בארץ עד תום התקופה?

רחל גרשוני: תלוי באישור של משרד הפנים.

רחל גרשוני: הוא מנפיק אשרת עד והיא מכוסה, עד תום העדות.

רחל גרשוני: שנת שיקום מכוסה עד תום שנת השיקום.

רחל גרשוני: זה חל על שני הסוגים האלה.

רחל גרשוני: התקיים דיון בוועדת המנכ”לים והיו שסברו שועדת המנכ”לים אישרה את המסקנות האלו אבל אחר כך, כשהעברתי לתומי מסמך בין כל חברי הועדה נודע לי שחלה אי הבנה ונציגי האוצר לא אישרו את ההמלצות של הועדה או לא חשבו שדובר באישור סופי.

רחל גרשוני: בכל אופן הם יציגו את העמדה שלהם ואני מניחה שהם ניסו להגיע לאיזו פשרה אבל מה שכן צריך לציין הוא שהמסקנות האלו אושרו על ידי רוב ועדת המנכ”לים, עם תנאי - - -

קריאה: העלות היתה סייג.

רחל גרשוני: שני סייגים היו כאן.

רחל גרשוני: האחד, מנכ"ל משרד המשפטים, באישור הועדה, הציע שזה יוגבל לקרבנות שנפלו קרבן בתוך מדינת ישראל לא לקרבנות שנפלו קרבן במדינות אחרות.

רחל גרשוני: היתה מחלוקת וזה הנוסח שהתקבל.

רחל גרשוני: זה התנאי שהתקבל.

רחל גרשוני: העברתי בין חברי הועדה נוסח לשינוי ההחלטה הזו אבל הוא לא נתקבל פה אחד אז התנאי הזה עומד ולפיו זה חל רק על קרבנות סחר שנפלו קרבן במדינת ישראל ולא מחוצה לה, מתוך חשש לתיירות רפואית וכד'.

רחל גרשוני: ענין נוסף, יש להעביר נתונים למשרד האוצר והאוצר צריך לתת את דעתו על הנתונים.

רחל גרשוני: אלה הדברים מן הפרוטוקול.

רחל גרשוני: מציעה -ואולי זה טוב שהעברתי לתומי את המסמך כי תארו לעצמכם שהיו מגיעים לפה ומתחילים להתווכח, אז נשמע את נציגי האוצר.

אורית זוארץ: כדי להבהיר אומר שתפקידו של האוצר לתת מענה תקציבי להמלצות מקצועיות שנתקבלו.

ערן הכהן: במסגרת התפקיד שלנו אנחנו עוסקים הרבה בסדרי עדיפויות - - -

אורית זוארץ: קובע את המדיניות יחד עם ועדת המנכ”לים ואתם אמורים למצוא מקור תקציבי.

אורית זוארץ: רחל, למה הענין עלה רק ברגע האחרון בסוף הדיון?

אורית זוארץ: למה זה עלה רק בחלק האחרון?

רחל גרשוני: לפעמים אנשים מבינים אחרת את המושג 'מעמד' וזה קורה.

רחל גרשוני: אני הבנתי שכולם אישרו ואני שמעתי ממנכ"ל משרד המשפטים אומר שהמסקנות אושרו בכפוף לתנאי ולהעברת הדברים לאוצר.

רחל גרשוני: לא שמעתי את ההתנגדות.

אורית זוארץ: האם לא היתה שום הסתייגות של האוצר במהלך הדיון?

רחל גרשוני: אבל, רגע, אבל, הם הבינו את זה אחרת.

רחל גרשוני: הם הבינו שהם העבירו הסתייגויות.

רחל גרשוני: אני חושבת באמת ובתמים שהיתה פה אי הבנה כיון שהאוצר לא תמיד היה חלק מוועדת המנכ”לים, זו השערתי, ועדת מנכ”לים דנה במסקנות וכשמנכ"ל אומר שזה מאושר אז כולם יודעים שזה מאושר אבל לא כך זה הובן כי הם העלו הסתייגויות והם כנראה חשבו שזה נתון עדיין לדיון וזו היתה אי הבנה.

ערן הכהן: מה שאני עומד לומר מתואם עם הנהלת משרד המשפטים.

ערן הכהן: הגענו השבוע - - -

רחל גרשוני: התיאום הזה עם הנהלת משרד המשפטים היה באמצעות שיחת טלפון ואני חושבת שצריך לשבת עם המנכ"ל ושהוא יבין את כל ההסדר.

רחל גרשוני: אני לא מתנגדת אבל אני חושבת שתיאום באמצעות שיחת טלפון בלי שאני דיברתי אתו לא ייקרא תיאום אלא אי התנגדות כרגע.

ערן הכהן: היה תיאום מול מנכ"ל משרד המשפטים שראה טיוטת סיכום שאני ודר' דור הגענו אליה והיא מקובלת על המנכ"ל.

ערן הכהן: הדברים לא תואמו רק בטלפון אלא גם באמצעות דוא"ל והשרשור נשלח גם אל רחל.

ערן הכהן: נדמה לי שאפילו הגבת.

ערן הכהן: בכל מקרה, שניה, רגע, זוהי טיוטת, רגע, אני מבקש לסיים, זו טיוטת סיכום והמלצות הצוות צריכות להיות מאושרות בוועדת מנכ”לים והן יאושרו בוועדת מנכ”לים עם שינויים קלים.

ערן הכהן: הסיכום הוא בערך מה שדר' דור הציג, המודל של אספקת השירות עדיין קצת לא מוסכם אבל זה לא קשור לענין האחריות של המדינה כי היא רואה את עצמה אחראית לטיפול רפואי למעט i.v.f.

ערן הכהן: וניתוחים בחוץ לארץ.

ערן הכהן: אם אספקת השירות היא דרך קופת החולים או דרך המדינה ישירות או שחלק מן השירות יסופק דרך קופת החולים וזוהי, אגב, ההמלצה שלנו, אזי המקרים החריגים יסופקו מקרן רזרבה של וזה טוב כי אז לא תהיה סיטואציה שתלויה באישור הקופה אלא יוצא שאנחנו רוכשים ביטוח מהקופה והיא תספק את הכל, זאת אומרת שנפגעת הסחר לא תרגיש שהיא ממתינה לאישור הקופה, חוץ מן הדברים היקרים שאותם יממן וזה בכלל לא קשור לשאלה האם המדינה רואה את עצמה כאחראית, שזה משהו שרחל שאלה לגביו מה במקרה שהקופה לא תספק את הדברים היקרים וכך יוצא טוב יותר לנפגעת.

ערן הכהן: דר' דור הציג את הסיכום והפתרון התקציבי הוא לדעתי לא לשולחן הזה, כי ככל שהמדינה רואה את עצמה כמחוייבת אזי היא מחוייבת.

ערן הכהן: משרד האוצר כרגע רואה עין בעין עם את הפתרון התקציבי וזה מתואם גם עם הנהלת משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אם אני מבינה אותך נכון אז אין שום בעיה תקציבית והאוצר מתכוון לכסות את כל העלויות התקציביות שהוצעו על ידי הצוות הבינמשרדי ואתם מקימים קרן לטיפול בקרבנות עם צרכים רפואיים נוספים.

ערן הכהן: אנחנו מתכוונים לתקצב את העלות של המלצות הצוות שהן כוללות דברים יותר רחבים ממה שעלו כאן.

ערן הכהן: והקרן היא קרן רזרבה - - -

אורית זוארץ: אני רוצה להבין ולא בקודים בהם אתם מדברים - - -

ערן הכהן: זה לא לשולחן הזה שהרי אם המדינה לוקחת על עצמה את האחריות - - -

אורית זוארץ: זה כן לשולחן הזה ויש כאן משרדים ממשלתיים וצוות בינמשרדי שקבע איזשהו מתווה ומבחינתנו אתה צריך לספק מענה למתווה הזה בצד התקציבי.

אורית זוארץ: אם יש לכם הסתייגויות זה לא כל כך ברור לי.

מיכאל דור: הסכומים הם קטנים.

מיכאל דור: אנחנו מדברים על סדר גודל של אלף דולר, שהם קרוב לארבעת אלפים שקל לשנה לאשה, ויש בין עשרים לחמישים נשים זה וכל הסכום שמדובר עליו בתוספת הרזרבה שצויינה, ולדון בזה זה בזבוז זמן.

ערן הכהן: זה ענין פנימי של הממשלה, מה זה משנה?

אורית זוארץ: מי קובע את המתווה?

אורית זוארץ: המחלות?

אורית זוארץ: מה פרק הזמן שבו אפשר להתחיל לתת מענה לקרבנות שנמצאות בישראל?

מיכאל דור: ברגע שהיא תקבל את ההסכמה - - -

ערן הכהן: ועדת מנכ”לים צריכה סופית לאשר את ההמלצות.

אורית זוארץ: היתה כאן הצעת החלטה וועדת מנכ”לים שקיבלה החלטה - - -

רחל גרשוני: צריך לקיים עוד דיון של ועדת המנכ”לים.

ערן הכהן: ולאשר סופית את המבנה.

רחל גרשוני: אבל עם זאת, הרי אם מדובר היה רק בדרכי ביצוע אז ניחא, אבל יש כאן עניינים שרציתי לשמוע לגביהם מה עמדתכם כי בסיכום שאני ראיתי אתם עמדתם על כך שהטיפול יהיה רק לשנה אבל זה לא מה שכתוב פה, כי כתבו פה שאם היא עדה וההליכים מתמשכים לשנתיים אז ההמלצות של הועדה חלות על התקופה הזו וזה לא שנה.

מיכאל דור: ההמלצות של הועדה לא באו לגרוע מן המצב הקיים.

רחל גרשוני: אבל האוצר אומר ש"לא יותר משנה".

רחל גרשוני: זה שינוי מהותי.

רחל גרשוני: צריך להיות מודע לכך שזה שינוי מהותי.

מיכאל דור: רחל, זה קיים היום, את יודעת את זה.

רחל גרשוני: אני מעלה את הדברים כדי שנלבן פה את הדברים וכדי שאוכל כתוב לוועדת המנכ”לים מה ההבדלים בין הטיוטות ולא מדובר רק ברזרבה הזו כי היא דווקא נראית ענין פשוט יותר - - -

ערן הכהן: יש פה הליך שאני חייב להתייחס אליו - - -

רחל גרשוני: התקופה שכאן שונה מהמלצות הוועדה.

רחל גרשוני: גם בקשר לשנת שיקום יש מקרים חריגים בהם משרד הפנים מאשר יותר משנה.

רחל גרשוני: היו מקרים בודדים אבל היו.

רחל גרשוני: האם המלצות הועדה חלות למשך ההארכה הזו?

רחל גרשוני: דבר שני, אם עושים את זה דרך חברות ביטוח, אם זו הכוונה, בדרך כלל חברת ביטוח - - -

ערן הכהן: קופות חולים מבטחות יותר מ 80% מהשירותים הציבוריים שניתנים לתושבי מדינת ישראל - - -

רחל גרשוני: מהם, מהם - - -

מיכאל דור: לא נאפשר החרגה של מצבים קודמים.

מיכאל דור: זה יהיה בתנאי ההתקשרות עם מי שיתן את השירות הרפואי ודבר נוסף, הועדה מעולם לא חשבה להקטין ממה שקיים היום, היום אנחנו נותנים טיפול במסגרת המקלט לקרבנות שהן עדות ללא הגבלת זמן.

מיכאל דור: הועדה בשום שלב לא התכוונה להקטין את הזכות הזו.

רחל גרשוני: קיבלתי הערות סיכום לפיהן הזכות היא רק לשנה וזו סתירה מהותית.

ערן הכהן: האם אפשר להבהיר את ההליך?

מרינה סולודקין: אני מבינה שיש הבדלים בהליך אבל אפשר לגשר פערים.

מרינה סולודקין: רק אזכיר שלפני עשר שנים לא היה כלום, לא היה מקלט, לא היתה רפואה מאושרת וממומנת ואני זוכרת קרבן סחר שאני והעיתונאית בילי מוסקונה לרמן היינו צריכות לתת את הכסף האישי שלנו כדי לרפא את הקרבן.

רחל גרשוני: אין בעיה רק מה שאני אומרת הוא שכשדנים במסקנות הצוות לעומת מה שהאוצר מציע אז הועדה הזו וגם ועדת המנכ”לים צריכות להיות מודעות להבדלים והבדלים הם לא רק בענין השאלות בטיפול באיידס או בהפטיטיס בי אלא שההבדלים הם גם בקשר לתקופה.

ערן הכהן: יש כאן בלבול בין הצוות לוועדת המנכ”לים.

ערן הכהן: הצוות המליץ את המלצותיו לוועדת המנכ”לים, האוצר לא היה חלק מן הצוות, האוצר כן חלק מוועדת המנכ”לים ואנחנו נתכנס לישיבה אחרונה בוועדת המנכ”לים בשביל לסגור, בסופו של דבר, את המתווה המומלץ על ידי ועדת המנכ”לים.

ערן הכהן: המתווה שכרגע דר' דור דיבר עליו, מתואם גם עם מנכ"ל משרד המשפטים ואין כמעט פערים בין הנהלת המשרד לבין האוצר והבריאות ואם גורמים בתוך משרד המשפטים חושבים שיש פערים אז שיציגו אותם בוועדת המנכ”לים.

אורית זוארץ: מה בקשר לשנה?

אורית זוארץ: האם אתם עומדים על שנה כזמן?

ערן הכהן: האוצר הוא חלק מוועדת מנכ”לים שכאמור טרם סיימה את העבודה שלה ואנחנו לא - - -

אורית זוארץ: לוחות הזמנים מאד בעייתיים כי מתום העבודה של הצוות הבינמשרדי ועד הנחת המתווה וסיכום העבודה עבר זמן ובדרך כלל אתם פחות סלחנים - - -

ערן הכהן: במקרה הזה גם אין פערים בענין הזה, אני מקוה שהענין יסתיים כמה שיותר מהר.

ערן הכהן: לגבי השנה - - -

רחל גרשוני: הויכוח עכשיו מהאוצר - - -

ערן הכהן: לגבי השנה, ולגבי העדות, ככל שהיא נשארת פה למתן עדות אז לגבי המקרים שמבוטחים על ידי קופת חולים הביטוח ימשיך כרגיל והמקרים הקשים והיקרים יהיו לשיקול של משרד הבריאות.

אורית זוארץ: בתקופת העדות הקרבן תמשיך להיות מבוטחת על ידי קופת החולים - - -

ערן הכהן: בביטוח הבסיסי, נכון, ואילו בדברים היקרים הביטוח יהיה לפי שיקול של משרד הבריאות.

ערן הכהן: אסביר.

ערן הכהן: בשנת השיקום אין שיקול של כי הוא חייב לספק את הביטוח הבריאותי למרות שהקרן אצלו.

ערן הכהן: והדבר מחמיר יותר לטובת הקרבן.

ערן הכהן: בשנת השיקום יהיה חייב לספק את השירות.

ערן הכהן: בהארכה לצורך מתן העדות הדבר יהיה לשיקולו.

ערן הכהן: וזה גם המצב כיום.

אורית זוארץ: למה?

ערן הכהן: למה מתייחסת השאלה?

אורית זוארץ: למה להפסיק את הטיפול הרפואי אחרי שנה?

אורית זוארץ: למה לפתוח את זה שוב?

ערן הכהן: אף אחד לא אמר להפסיק אלא שבמקרים מאד יקרים הדברים יובאו לשיקול משרד הבריאות.

אורית זוארץ: למה "לשיקול"?

אורית זוארץ: למה לפתוח את זה שוב לשיקול דעת אחרי שנה?

אורית זוארץ: אם היא נותנת עדות בשנת השיקום שלה ומקבלת אשרה להישאר בארץ שנה נוספת - - -

קריאה: אם העדות היום נמשכת למעלה משנה וחצי או שנתיים האם היא מכוסה רפואית?

אורית זוארץ: ברפואה הבסיסית.

ערן הכהן: אמרתי.

ערן הכהן: הסיכום שלנו עם המשרד היא שברפואה הבסיסית בוודאי שהיא מכוסה ואם אחד משני המקרים היחידים שהיו בשנים האחרונות קורה שוב אז זה יהיה לשיקול משדר הבריאות.

אורית זוארץ: למה צריך לפתוח את זה שוב לשיקול ?

מיכאל דור: אם היא עדה אז אין ויכוח.

מיכאל דור: היום יש לה את זה.

מיכאל דור: היום המצב הוא שאם היא עדיין עדה היא נשארת ומממנים עבורה הכל כל זמן שהיא עדה.

מיכאל דור: אין פה הגבלה.

אורית זוארץ: למה צריך להשאיר את זה לשיקול דעת ולפתוח את זה מחדש?

אורית זוארץ: למה אחרי שנה צריך לפתוח את זה מחדש?

אורית זוארץ: מה ההגיון?

אורית זוארץ: האם אחרי שנה אין לנו אחריות עליה?

ערן הכהן: עליי לדבר על זה עם גורמים משפטיים במשרד.

ערן הכהן: אין לי תשובה עכשיו.

ערן הכהן: זה ייסגר.

אורית זוארץ: כשמגיעים אל הועדה מכינים שיעורי בית.

ערן הכהן: סליחה, הכנו שיעורי בית.

ערן הכהן: יש סוגיה מאד קטנה במחלוקת ויש ועדת מנכ”לים שעוד לא סיימה את ההמלצות שלה.

מיכאל דור: אפילו לא צריך להוסיף לזה תקציב כיוון שזה כבר קיים היום בתוך התקציב.

ערן הכהן: אני יודע ולכן - -

אורית זוארץ: אם שמים הסתייגות לשיקול ויבוא שר אחר וישנה את דעתו, למה שנהיה תלויים ברצונו הטוב של מישהו אחר?

ערן הכהן: אבדוק את הדברים והם יעלו בוועדת מנכ”לים.

אורית זוארץ: דר' דור, מי הגורמים שיקבעו לגבי הרזרבה?

אורית זוארץ: מה המלצה שלכם לגבי החריגים?

מיכאל דור: ההצעה היתה 700,000 ₪ לשנה.

אורית זוארץ: מי יקבע?

מיכאל דור: הועדה הרפואית, אני.

אורית זוארץ: אתה?

אורית זוארץ: !

מיכאל דור: כן, או מי שיהיה בתפקיד.

מיכאל דור: הדברים אינם אישיים.

מיכאל דור: הכוונה אליי כראש אגף הרפואה.

מיכאל דור: עם שיקול מקצועי בלבד.

אורית זוארץ: אבל יש פה גם אחריות שלנו כמדינה, זה לא רק שיקול מקצועי.

מיכאל דור: הענין שלי הוא מעבר ל - -

ריטה חיימקין: הערה נוספת למשרד הבריאות.

מיכאל דור: ריטה, האם היתה פעם שהתנגדתי בה למתן טיפול רפואי?

אורית זוארץ: לא ניכנס עכשיו - - -

ויקה גולצמן: אוסיף לגבי הדברים של דר' דור, לגבי נשים שנמצאות במקלט, לא משנה אם הן עדות ולא משנה אם הן בשנת שיקום או במצב הבקשות, הן מקבלות את השירות הרפואי.

ויקה גולצמן: ברגע שיש משהו יותר יקר אנחנו פונות אל דר' דור והוא נותן לנו מענה.

ויקה גולצמן: עדיין נשארת השאלה לגבי הפטיטיס כי העלות היא מאד גבוהה ומדובר בעיקר בנשים שאין להן אשרה או שהאשרה שלהן עומדת לפוג וזו סוגיה אחרת ואם הפתרון יימצא בתקציב המוגדר, נשמח.

ויקה גולצמן: כל אשה שנמצאת במקלט חייבת לקבל שירותים רפואיים בלי קשר לשאלה אם היא בשנת שיקום, בעדות או בהמתנה לאשרה ויש לפעמים פערים, כשמסתיימת שנת שיקום וממתינים לתשובה, למשל.

ריטה חיימקין: אתייחס רק לנושא ואני לא יודעת באיזו ועדה יש להעלות אותו, מדובר בנשים ללא מעמד, אין להן שום טיפול, גם קרבנות סחר הן לעתים ללא מעמד ויש נשים ללא מעמד.

אורית זוארץ: יש למקד את הדיון בקרבנות סחר.

אורית זוארץ: לגבי נשים ללא מעמד אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הפנים.

ריטה חיימקין: אבל אני מדברת כרגע על משרד הבריאות.

אורית זוארץ: עדיין יש למקם את הדיון.

אורית זוארץ: ייתכן שהמקום הוא ועדת העבדה, הרווחה והבריאות כי כשמדובר בנשים ללא מעמד שהן לא קרבנות סחר הענין שונה מזה שמכאן.

ריטה חיימקין: נכון.

ריטה חיימקין: אעלה כאן רק מקרה של קרבן סחר ללא מעמד.

ריטה חיימקין: יש נשים ללא מעמד גם כתוצאה מדרכי סחר או כתוצאה מכך שעזבו את ברית המועצות ולא את המדינות העצמאיות ואז הן לא היו שם בזמן כדי לקבל אזרחות והן נשארו ללא מעמד.

ריטה חיימקין: הן לא יכולות לצאת מן המדינה ולא יכולות להישאר כי אין להן אזרחות וזיהוי.

ריטה חיימקין: אותן נשים גם בדרך כלל כמו מקרה שיש לנו, שהיא חולה במחלות שונות ולא יכולה לקבל שום ביטוח רפואי כי אף חברת ביטוח לא מוכנה לבטח אותה והיא לא יכולה לחזור כי אין לה אזרחות.

ריטה חיימקין: המדינה שלה אמרה במכתב רשמי שהיא לא מקבלת אותה כי היא לא אזרחית, היא לא שהתה במדינה שלה בזמן שהמדינה קיבלה עצמאות.

אורית זוארץ: מדינות הגוש המזרחי התפרקו ואלה שנשארו לתקופה מוגבלת בזמן מסוים קיבלו מעמד באותן מדינות ומי שלא היה שם באותה התקופה נשאר חסר מעמד גם אם נולד שם.

אורית זוארץ: אלו נשים ללא מעמד ברמה הבינלאומית.

ריטה חיימקין: זו קבוצה שנדונה בבג"ץ והאגודה לזכויות האזרח קיבלה והשיגה איזשהו מעמד בשביל קבוצה מסויימת אבל אותה אשה שאצלנו מטופלת על ידינו אבל אין לה שום ביטוח בריאות ואנחנו במצוקה מאד קשה.

ריטה חיימקין: יש מקרה נוסף שלא בטיפולנו - - -

אורית זוארץ: לא נרד לרמה הפרטנית.

ריטה חיימקין: השאלה אם יש פתרון?

אורית זוארץ: מהי ההתייחסות שלכם לקרבנות חסרות מעמד שעברו סחר?

אורית זוארץ: יש נשים שנפלו בין הכסאות, שלא נוצלו לסחר אבל נוצלו לזנות.

אורית זוארץ: יתכן שמשרד הפנים יתייחסו לזה.

מיכל אסרף: חלק מן הויכוחים על הדוח היה בשאלה מי תהיה אותה אחת שההמלצות יחולו עליה, ההמלצות לזכאות.

מיכל אסרף: ודנו בשאלה הזו ועלו שם דוגמאות.

מיכל אסרף: כמו שראית, ההחלטה היתה בסוף לגבי אלו שהוכרו כקרבנות סחר ויש שני נוהלים של משרד הפנים שחלים עליהם, האחד הוא הנוהל בזמן העדות והשני הוא שנת השיקום.

מיכל אסרף: זו היתה קביעה של הועדה.

מיכל אסרף: כמובן שהיו כאלה שהסתייג מן ההחלטה, שהיו במיעוט והם ביקשו שנחיל את המלצות הועדה על כל המקרים אבל היתה כאן דילמה, אי אפשר לקבוע שאני כמשרד הפנים אקבע לגבי אשה מסויימת שהיא קרבן סחר ואחר כך יאמר שעל פי התנאים שלו ההגדרה שלה היא אחרת.

מיכל אסרף: היה צורך "ליישר קו" ולכן קמה הועדה הבינמשרדית וקבעה שקרבנות סחר הן אלו שהוכרו על ידי המשטרה כקרבן, עברו לטיפול של הרשות וקיבלו מעמד של ב1 בהתאם לשני הנוהלים האלה.

מיכל אסרף: לגבי השאר, במקרים חריגים, יהיה צורך לפנות לוועדה של משרד הבריאות.

אורלי שמואלי: לכן חשוב –וזה מבלי להיכנס לענין התקציב ולשיקולים של משרד האוצר אבל, על פי הנהלים שלנו ולפי איך שאנחנו מזהים קרבנות סחר אנחנו באמת לא רואות מקום להגביל את מתן השירותים הרפואיים לתקופה מסויימת אלא למעמד.

אורלי שמואלי: ברגע שהאשה זוהתה כקרבן סחר ויש לה מעמד בישראל והיא שוהה במקלט או מחוצה לו אז התקופה שבה צריך לתת לה את השיקום וגם את השירותים הרפואיים היא התקופה שהוגדרה שם.

אורלי שמואלי: וכל ההסתכלות בטיפול בקרבנות היא לא משהו חדש.

אורלי שמואלי: אותו הדבר לגבי אשה שמשתפת פעולה עם הרשויות ונותנת עדות, ככל שהתקופה הזו מתמשכת וזה גם תלוי בנו במדינה, בדרך בה מתפתחות החקירות.

אורלי שמואלי: לכן דבר כזה לא צריך להגביל טיפול רפואי בזמן כל עוד ההליכים מתמשכים.

אורית זוארץ: איך אתם רואים את ההתייחסות לסוגיות שבהן אתם מטפלים במסגרת סהרונים, כשמדובר בקרבנות שמגיעות מסיני?

שמעון ביבס: מאד מעריך את הפעילות של יושבת הראש כמי שמובילה את הענין הזה.

שמעון ביבס: הנגיעות שלך שמות את הדברים על סדר היום הציבורי.

שמעון ביבס: לגבי הדברים של הגב' רחל גרשוני, על פי ההגדרה היבשה, יתכן שבמקרה הזה אנחנו מפספסים אבל זה דיון למקום אחר.

אורית זוארץ: יש כאן איחור של שנתיים בין מסקנות ועדה אחת לאחרות.

שמעו ביבס: אני לא יודע מהם המספרים שעונים להגדרות שהוגדרו בדוח הזה אבל אני כן יודע מהם המספרים של המקרים שלא נכללים בדוח הזה והמספרים שם הם מאד גדולים, לאו דוקא למטרות זנות אלא הסחר מסיני, מעשי זוועה שאני לא רוצה לתאר פה - - -

אורית זוארץ: תפרט.

אורית זוארץ: יש כאן קטגוריות שמאד קל לנו לקטלג, זנות או לא זנות, תאר תופעות.

שמעון ביבס: כליאה שלא מרצון, של כבילה, של סחר, ממש, נשים שעוברות מאחד לשני לצורך השגת הון כספי, ניצול מיני שנעשה שם, חלק מן הנשים מגיעות הריוניות, חלקן מרצון וחלקן שלא מרצון, ואני חייב לומר שאנחנו נערכנו ולא חיכינו להחלטות כאלו ואחרות כדי לקדם את היערכות הטיפול שלנו, הן הנפשית והן הרפואית, הנחנו מבעוד מועד, דהיינו, הכשרה של הצוות הסוציאלי, הוספת רוטינות רפואיות שלא היו בשיגרה כמו בדיקת הריון כדי לזהות את ההריון - -

אורית זוארץ: האם זה משהו שכבר עושים בשוטף?

אורית זוארץ: כי לפני שנתיים זה לא נעשה.

שמעון ביבס: עושים בשוטף.

שמעון ביבס: לפני שנתיים התחלנו להיוודע למעשים, גייסנו גם עובדות סוציאליות שמדברות בשפתן הנשים כדי לייצר אמפתיה ותקשורת עם הקרבן, עושים הרבה בהתמודדות שלנו עם התופעות.

שמעון ביבס: ההתערבות שלך לגבי המתקן כבר החלה לבוא לביטוי ושוב, אני לא בקי במספרים שהדוח מתייחס אליהם, אבל המספרים של המסתננות שמגיעות ממצרים הם הרבה יותר גבוהים.

שמעון ביבס: הפער הנוסף הוא בטיפול פסיכולוגי או רווחתי שאמור לתת כלים והוא מסופק תקופות זמן מאד קצרות כמו שבועיים שלשה.

שמעון ביבס: אנחנו בקשר רציף עם כל המתקנים ואנחנו יודעים מכוונים אותם והייתי באמת שמח לראות שירותי רווחה ממלכתיים של מדינת ישראל שנכנסים אל תוך המתקן, ונותנים את הטיפול שכרגע אנחנו נותנים, מתוך חובה מוסרית ולאו דוקא חוקית.

שמעון ביבס: אני לא יודע מה קורה מחוץ למשטרה.

שמעון ביבס: הקשר היחידי שיש הוא עם הנושא הוא המתקן בפתח תקוה ויש עוד מתקנים בתל אביב, אני יודע לומר שמספר המיטות שם לא מספיק - -

מיכאל דור: בפתח תקוה יש חמישים מקומות- - -

אורית זוארץ: שלושים וחמש מיטות ויש ששה או שבעה ילדים.

מיכאל דור: וכמה נשים יש עכשיו?

מיכאל דור: אז יש עכשיו מקום.

אורית זוארץ: לא, יש ילדים ששוהים אתן במקלט.

מיכאל דור: האם לספור אותם כמו את הנשים?

אורית זוארץ: ילד במקלט, האם יישן על הריצפה?

מיכאל דור: לא אבל לא ידעתי שסופרים תינוקות כמו מבוגרים.

שמעון ביבס: אומר כאן, גם כיועץ משפטי וגם כאדם וגם כאזרח, אנחנו עושים הרבה.

שמעון ביבס: אני חייב לומר שאני מאד נפגעתי באופן אישי כשקיבלתי מכתב בשבוע שעבר מאיזשהו ארגון שלפיו עלה כאילו אנחנו לא מטפלים היטב בהסתננות.

שמעון ביבס: נפגעתי באופן אישי.

שמעון ביבס: כשאני רואה ילד שמגיע זב דם ורעב ואני באופן אישי לוקח אותו עם הרכב שלי לבית החולים לאשפז אותו, ומוודא שכולם ישנים בלילה ומכוסים ועוד דברים אז באמת נפגעתי.

שמעון ביבס: מכל מקום, לא זה הענין כאן.

שמעון ביבס: המדינה צריכה לדעת לטפל כבר בתוך תחומי הכלא וללוות את הטיפול גם מחוצה לו.

שמעון ביבס: וכשם שידעו בסוגיית הקטינים להקצות שירותי רווחה מטעם המדינה, יש מקום גם להקצות שירותי הרווחה לאותן נשים שמגיעות למקלט.

שמעון ביבס: כי בפרק הזמן הקצר קשה לאבחן ולראות ויש מי שביקשה את העזרה שלנו באיבחון למשל ונתנו את הכלים, זאת אומרת - - -

אורית זוארץ: האם מדובר בזיהוי קרבנות?

שמעון ביבס: כן.

אורית זוארץ: כן, זה צריך להיעשות בצורה מקצועית.

שמעון ביבס: אני יודע לומר שאנחנו משקיעים המון משאבים גם על חשבון דברים אחרים.

שמעון ביבס: זה חרג מתקציב שתיכננו בכמויות שלא ידענו אפילו לקבל ואנחנו כבר מזהים ובחודשיים האחרונים יש מגמה של יותר נשים שנכנסות יותר גם מן השנה שעברה, - - -

אורית זוארץ: מה החלק היחסי של נשים שאתן זיהיתן כנשים שעברו סוג של התעללות?

אורית זוארץ: הרי יש טווח מאד מאד רחב של התעללות.

אורית זוארץ: האם יש נתונים מספריים?

שמעון ביבס: אני יודע לומר שהמקרים שמגיעים אלינו הם מקרים שהובאו לידיעתנו, יש מקרים שלא הובאו לידיעתנו - - -

אורית זוארץ: מה זאת אומרת לא הובאו לידיעתכם, האם זיהיתם אותם בתהליך ה - - -

שמעון ביבס: היום הכנתי תהליך עבודה שבו גם עובדת סוציאלית הגיעה למקום וגם קצין המודיעין והיום אנחנו יודעים לזהות לפי מבט העיניים אם הם עברו התעללות נפשית או גופנית.

שמעון ביבס: אנחנו גם יודעים על בסיס חתכים חיצוניים או פצעים חיצוניים לדעת ולאתר אותם, ולבצע איתם שיחות עומק.

אורית זוארץ: נתונים מספריים.

אורית זוארץ: הערכות.

אורית זוארץ: עוד נבקש דוח מסודר.

שמעון ביבס: כן, כל אשה שמגיעה - - -

אורית זוארץ: כמה נשים נכנסות לישראל בחודש?

אורית זוארץ: בערך?

שמעון ביבס: משנת 2007 עד היום כמה מאות מקרים, מעל למאתיים.

שמעון ביבס: שהובאו לידיעתנו.

שמעון ביבס: למקלטים הופנו למעלה ממאתיים.

שמעון ביבס: אפרט: שלושים וחמש נשים בהריון, גם כתוצאה מאונס, חמישים ושנים נשים בהריון שהגיעו לבד, - - - פערים נוספים: שירותי רפואה כלליים ושירותי גינקולוג שהמשטרה נותנת, בניגוד למה שהאגודה לזכויות אמרה, אנחנו כן יודעים לתת שירותי רפואה, רופאים מומחים, רפואת שיניים וכמובן שירותי רפואה לילדים.

שמעון ביבס: בהיבט הסוציאלי עם נשים כל אשה עוברת טיפול סוציאלי.

שמעון ביבס: יש לנו ארבע עובדות סוציאליות שאנחנו, בגלל שהדרישות גדלו אז ידענו להכשיר אותן, לבצע הכשרה לכל עובד סוציאלי במכללת אשקלון, ממש פתחנו קורס הכשרה.

שמעון ביבס: קשר עם גורמי החוץ, אם זה קטין וכדו'.

שמעון ביבס: גם זה מטופל.

שמעון ביבס: הפער היחידי שאני מזהה כאן כרגע מבחינת הצורך שלנו, לתקופת הזמן של עשרים ואחד הימים עד שמשתחררים הוא כלים יותר מקצועיים, כשם שמדינת ישראל ידעה להקצות עובדים סוציאליים לקטינים, יש מקום להקצות את אותו הטיפול בתחילת הדרך.

שמעון ביבס: אסייג ואומר שחלק מן המקרים הם מגמתיים כדי ליהנות מאותה חסות וצריך להיות מאד זהירים וזו העובדה שמשרד הפנים דורש לעשות את זה יחד אתנו ועם הטיפול המקצועי.

שמעון ביבס: לגבי מספר נשים עוד מעט אקבל עדכון מן היחידה.

דיני אורקין: כל הנושא של מסתננים, מהגרי עבודה, פליטים הוא נושא מאד מאד כאוב.

דיני אורקין: מכיוון ששב"ס מעונין לתת את השירות הכי טוב לאנשים שמגיעים אלינו, הומאני, מקיף, כל הדברים שתיאר שמעון ביבס, אבל אנחנו ארגון נורא קטן, הגודל של הארגון –מבחינת קליינטים, הוא בערך מרפאה וחצי של שירותי בריאות כללית ואני הגעתי משירותי בריאות כללית ובעצם, אנחנו רוצים להחזיק על כתפינו בעיות שהן בעצם בעיות חברתיות כוללות אבל אנחנו לא מתוגמלים ולא מתוקצבים בהתאם וכל נושא המסתננים נופל על כתפינו יום יום, הן בשאלת טיפול במסתננים חולי שחפת למשל שאי אפשר לשחרר אותם לקהילה מכיוון שאף אחד לא יידע היכן הם גרים ובאיזה תנאים ואנחנו נושאים את המסתנן על כתפינו רק כדי לא לזרוק אנשים אומללים לרחוב ומדובר במליוני שקלים לשנה שאין לנו אותם, אנחנו לא מתוקצבים לזה ואני שוב חוזרת, אנחנו ארגון - - -

אורית זוארץ: מה קורה עם אותם - - -

דיני אורקין: אנחנו כרגע מממנים את זה אבל בנקודה מסויימת המימון הזה בא על חשבון משהו אחר שמגיע לאסירים.

דיני אורקין: יש לנו תקציב כלשהו שאתו אנחנו מתנהלים וברגע שמשולם משהו אחד הרי לא משולם משהו אחר.

שמעון ביבס: מסתנן שקיבל אירוע מוחי אצלנו ונמצא במוסד שיקומי.

דיני אורקין: אנחנו בהחלט יש לנו - - -

אורית זוארץ: זה לא נושא הדיון.

דיני אורקין: זה לא נושא הדיון אבל זה נותן תמונה על נושא המסתננים.

דיני אורקין: יש לנו אכן שוהה שקיבל אירוע מוחי -שלא קשור לעובדה שהוא היה בשב"ס.

דיני אורקין: באוגוסט.

דיני אורקין: האיש סיעודי, אי אפשר לשים אותו בשום מקום אחר ואין גוף שיקח אותו.

דיני אורקין: לא אנושי לזרוק אותו לרחוב ומאידך אנחנו משלמים מאות אלפי שקלים בחודש מאוגוסט על השמתו במוסד סיעודי כיוון שאין לאן להעביר אותו.

דיני אורקין: יש לנו מצב דומה עם חולה סרטן שבא עם סרטן וגם חולה איידס ש - -

אורית זוארץ: הסוגיות קשות, הן הומניטאריות קשות והנציגים שנמצאים כאן יכולים לתאם אתכם עבודה משותפת כדי לתת מענה לקרבנות במצבים האלה.

דיני אורקין: אני מציינת את זה כי זה מתרחב לנושא שהעלה אותו שמעון ביבס שהוא הציפייה מאתנו למצוא גם את התקנים וגם את התקציבים לטיפול בקרבנות האלה ואני אתייחס רגע לכותרת הדיון כי כתוב "מטרות זנות" וההגדרה של מטרות זנות היא קצת מצמצמת כי יכול להיות שהנשים האלה עזבו את ביתן באריתריאה כי היו נרדפות אבל הפכו להיות שפחות מין והן עדיין לא בהגדרה אבל - - -

אורית זוארץ: נתייחס לסוגיה הזו בסוף הדברים שלי כי היא מתחברת לנושאים האחרים.

דיני אורקין: פונים אלינו רופאים זכויות אדם, למשל, בכל הנושא של נשים הריוניות שבהחלט דורשות גישה מיוחדת, הן דורשות גם גישה מאד דיסקרטית מכיוון שאם ההריון הוא בלתי רצוי הן מודרות מן החברה שלהן וצריך לעשות את זה באופן מאד דיסקרטי ולא להשתמש למשל במתורגמנים מבני הקהילה שם מכיוון שאסור להוציא את זה וזה שוב דורש מאתנו וצריך להבין שכל משאב שאנחנו לוקחים, כל משאב נוסף שנלקח לכיוון הזה יוצא על חשבון משהו אחר שאפשר לתת לאסירים ולמסתננים.

דיני אורקין: אנחנו באים ואומרים כאן

דיני אורקין: שאנחנו חייבים שמישהו ישמע ויבין שהתקציב שלנו הוא דבר מוגדר וסגור וכל דבר שאנחנו מוסיפים לצורך הזה יורד מצורך אחר.

בוסנה ירדני: יש בעיה לאומית במדינת ישראל, המסתננים מאפריקה או מכל מדינה אחרת, אני לא בטוחה שהתופעה שאת מדברת עליה -ויכול להיות שאני מדברת מחוסר ידע היא התופעה שאנחנו לשמה כאן, והיא, הסחר בנשים.

אורית זוארץ: הערתי את זה בהערות לדוח.

אורית זוארץ: הסוגיה הזו תדון בצורה נפרדת ותיכף אתייחס גם לזה.

אורית זוארץ: מקרה שמשקף חלוקת משאבים בתוך המשרד ואם המשאבים מנותבים לטיפול בקרבנות מסוג אחד אז קרבנות מסוג אחר מקבלים פחות.

אורית זוארץ: לסיכום הישיבה, מברכת את הצוות הבינמשרדי ואת וועדת המנכ”לים ואת המתאמת על העבודה שנעשתה.

אורית זוארץ: מבחינת לוחות הזמנים, הערתי לאורך הדרך את ההערות שלי, הצוות סיים את עבודתו לפני שנה, ההחלטה של ועדת המנכ”לים יצאה לפני חודשיים בערך ופער הזמנים הוא גדול ואנחנו רואים את זה בחומרה.

אורית זוארץ: מתום עבודתו של הצוות הבינמשרדי אפשר היה לקדם ישיבה של ועדת המנכ”לים ולדון בסוגיה הזו לעומק ולא להגיע -שנה אחרי שהועדה סיימה את עבודתה, לפתוח את זה שוב ולהתייחס להסתייגויות שלא לובנו במסגרת עבודת ועדת המנכ”לים.

אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו נמצאים בפיגור אל מול המציאות.

אורית זוארץ: ההתיחסות וההמלצות בדוח הן רלבנטיות לתופעות סחר שהיו נפוצות כאן בעשור האחרון אבל בשנתיים האחרונות אנחנו רואים שינוי בדפוסי הסחר, התקיים כאן דיון בסוגיית מהגרות העבודה שהגיעו מן המזרח וקבוצה נוספת היא הקרבנות והפליטים מאפריקה ואנחנו חייבים לבחון מחדש את הצרכים שלהן ולתת מענה.

אורית זוארץ: הועדה מבקשת שועדת המנכ”לים תתכנס ותוציא נייר עמדה מסודר ברור.

אורית זוארץ: הדיון היום התקיים על רקע החלטות ועדת מנכ”לים ולא היינו מקיימים דיון אלמלא התבשרנו שועדת המנכ”לים קיבלה את הדוח ואת המלצותיו ולכן, הפער שנוצר בימים האחרונים הוא מאד מאד בעייתי, אנחנו מבקשים ודורשים שוועדת המנכ”לים תתכנס בחודש הקרוב ובסוף החודש תחזור הנה לוועדה עם סיכום ועם תכנית עבודה מוסדרת ומענה תקציבי, כמובן, ותצטרכו למצוא את המקורות שלו לטיפול בקרבנות האלו שנמצאות כאן, זמן ממושך מדי בלי טיפול הולם.

אורית זוארץ: הועדה תעביר את הפנייה למשרד המשפטים.

אורית זוארץ: הועדה תגיע לסיור נוסף בסהרונים בחזקת "טוב מראה עיניים ממשמע אזנים" והארגונים שיש להם ביקורת חזקה ונוקבת על הטיפול של מדינת ישראל בקרבנות צריכים להגיע למתקן, עם נציגים מכל ארגון כדי לראות במו עיניהם מה נעשה ואנחנו נשמח לשמוע האם הערותינו התקבלו ומה נעשה מאז שהגענו לסיור הקודם.

אורית זוארץ: ליידע גם את השב"ס בפעילות בנושא שקודם במסגרת הועדה בשיתוף משרדי הממשלה והחשיבה על יחידה שתטפל בקרבנות.

אורית זוארץ: זה נושא שעלה על סדר היום לפני מספר חודשים, יש צוות שבוחן את הנושא הזה במשרד המשפטים, במשרד הרווחה, ב ובמשרד הפנים.

אורית זוארץ: לגבי טיפול בקרבנות ובפליטים, קרבנות עבדות ופליטים שהוחזקו בכפייה ונוצלו, לאו דוקא למטרות זנות אבל נוצלו מינית למשל, כי יש לנו אחריות הומניטארית על אותם קרבנות ובסוף יולי יתקיים דיון בוועדה בשיתוף משרדי הממשלה והארגונים החברתיים בנושא הזה איך כל משרד רואה את הצרכים, איזה צרכים כל משרד מאתר וממפה, לטיפול, כשהחשיבה היא להקים איזושהי יחידה במסגרת המתקן הקיים וכמובן לבחון אפשרות להקים יחידה שתטפל בקרבנות, במתקן המתוכנן.

אורית זוארץ: חשוב להעלות את זה היום לסדר היום כל עוד המתקן לא נמצא בשלבים מתקדמים של תכנון אלא ממש בתחילת התהליך.

אורית זוארץ: הדיון יתקיים במעמדו של מנכ"ל רשות ההגירה ומנהל האוכלוסין ומנכ"ל המשרד לבטחון פנים.

אורית זוארץ: הם האמונים על הקמת המתקן ולכן חשובה ההתייחסות ההומניטרית.

אורית זוארץ: כמו כן ישתתפו בדיון נציגויות הארגונים ומשרדי הממשלה שמטפלים ובמעמד הזה נוכל להציג את הצרכים שעולים, להתאים את עצמנו למציאות ולא להיות באיחור של שנתיים.

אורית זוארץ: לצערנו הרב, לפי הדוח של מחלקת המדינה האמריקאית אנחנו "מיישרים קו" בסוגיה הזו של סחר בבני אדם, עם פקיסטן ורואנדה ולא עם מדינות אתן נרצה להתיישר.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולכם.