הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2011-09-13 11:00

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דב חנין: נפתח בברכתו של פרופ' חרות, מנכ"ל המכון.

דב חנין: תודה, אדוני, על האירוח.

ברק חרות: תודה לכם.

ברק חרות: חקר הימים והאגמים זו חברה ממשלתית לתועלת הציבור הרחב, שנמצאת היום בהליכים של רה-ארגון להיות חזרה יחידת סמך ממשלתית.

ברק חרות: היא החלה ב-1967 כיחידת סמך במוסד במולמו"פ – המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח, והפכה להיות אחר כך חברה ממשלתית.

ברק חרות: זה יצר קשיים רבים תקציביים וקשיי התקשרות עם הממשלה למרות המשימות השלטוניות שהיא אמורה לעשות, ולכן לפני שנתיים וחצי, בפברואר 2009, התקבלה החלטת ממשלה, לעשות רה-ארגון.

ברק חרות: למעשה, לחברה יש שלוש יחידות – המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה, המעבדה לחקר הכנרת והמרכז הלאומי לחקלאות ימית, והכוונה היא שהמרכז הלאומי לחקלאות ימית ישויך למכון וולקני, ושתי היחידות הצפוניות ימשיכו להיות המכון לחקר ימים ואגמים תחת מינהל המחקר למדעי האדמה והים במשרד התשתיות הלאומיות, ובסופו של דבר המשימה לכל היחידות האלה, אפשר להגדיר אותה כמשימה משותפת של פיתוח ידע וטכנולוגיה לניצול בר-קיימא, שיקום ושימור של הסביבה הימית החופית והמים של ישראל.

ברק חרות: אנחנו עוסקים בתחומי הצרכים הלאומיים בתחום משק המים, פיתוח בר-קיימא לאורך החוף ואיכות הסביבה הימית, בנושא ביטחון שנושקים לפעילות שלנו, השלכות שינוי אקלים וניצול של משאב הים בתחום המים הכלכליים של מדינת ישראל.

ברק חרות: כמה נתונים בסיסיים על חקר ימים: התקציב השנתי הוא כ-50 מיליון שקל, כ-150 עובדים, במסגרת הפעילות שלנו שותפים 70 סטודנטים לתואר שני ושלישי מכל האוניברסיטאות.

ברק חרות: יש 30 חוקרים ראשיים בחברה, 50 בעלי תואר דוקטור, מרחב רחב של דיסציפלינות – משהו כמו 120 פרויקטים בשנה, לאומיים ובין-לאומיים, עם פרסומים שונים ורבים, ויש לנו גם תוכנית ייחודית במעבדה כאן למטה במכון.

ברק חרות: אנחנו גם שותפים בכל מיני פעילויות בין-לאומיות, ומייצגים את המדינה בארגונים שונים כמו הוועדה הבין-ממשלתית לאוקיאנוגרפיה תחת אונסק"ו, ואני רוצה להציג פה באקורד קצת שונה, למרות הפעילות הרבה שאנחנו עושים כאן, גם בהשוואה לגופים אחרים בארץ ובעולם, אנחנו כרגע בתת-מסה קריטי ביחס למצבת החוקרים הראשיים.

ברק חרות: אתם יכולים לראות בגרף את הירידה במספר החוקרים הראשיים במהלך השנים כתוצאה מהירידה בתקצוב הממשלתי, ויש לנו עלייה בגיל הממוצע – החוקרים הם עם ניסיון רב, אבל אתם יכולים לראות את התפלגות הגילאים של החוקרים הראשיים, וזה אומר הכול.

ברק חרות: אתם תראו עכשיו את הפעילות ואת כל מה שקורה בים התיכון, שלמעשה, זו מהפכה שלמה, ואני חושב שזה מצב בעייתי מבחינת מדינת ישראל.

דב חנין: בהמשך לדברים האלה, אודה לך אם תעביר אלינו מסמך שבו אתה מציג את הצרכים שלכם, מבחינת תקנים חדשים – איך אתם רואים את הדברים.

ברק חרות: בסדר גמור.

ברק חרות: אני עובר עכשיו לנושא היום, שזו תמונת מצב על איכות מימי החופים של ישראל.

ברק חרות: אתן סקירה כללית – אתחיל עם כמה מאפיינים של האזור.

ברק חרות: אנחנו מתמקדים בים התיכון.

ברק חרות: אנחנו נמצאים באזור ימי ייחודי בכך שהוא מאופיין בטמפרטורות גבוהות יחסית לאזורים ימיים אחרים – אני חושב הקיצוניות ביותר, במיוחד טמפרטורות החורף הגבוהות ביותר, מליחויות גבוהות מאוד וריכוז של חומרי הזנה מאוד נמוך, לכן יצרנות ראשונית מאוד קטנה, שנקרא אולטרה אוליגוטרופית, ולמעשה, כתוצאה מכך האזור הזה רגיש לכל מיני לחצים אנתרופוגניים, אם זה מקומיים או אם זה גלובליים.

ברק חרות: מצד שני, האזור הזה – אתם יכולים לראות פה תמונות לווין – אפשר לראות פה את האזור שלנו, שמאופיין בצבעים שונים, גם מבחינת טמפרטורה וגם מבחינת היצרנות הראשונית, שהיא מאוד קטנה ביחס לאזורים אחרים.

ברק חרות: מצד שני, האזור הזה, אני חושב, היה חשוף ללחץ ולפעילות האנתרופוגנית הדרמטית ביותר ביחס לאזורים אוקייניים אחרים כתוצאה מסכרור הנילוס, בעיקר סכר הסואן ב-1995, פתיחת תעלת סואץ ופלישה, בין היתר, של מינים זרים, שעליה תשמעו בהמשך, אבל היום הנהר הגדול ביותר שזורם לים התיכון באזור המזרחי זה תעלת סואץ, והיא מזרימה מים מלוחים, ומשנה, כמובן, את המצב האקולוגי באזור שלנו.

ברק חרות: אתם יכולים לראות פה מפה של מליחויות לפני הקמת סכר אסואן – יחידות של 35 לעומת יחידות של כמעט 40 כיום.

ברק חרות: או, למשל, אם אנחנו מסתכלים על הקרקעית, אתם רואים פה גלעין של קרקעית באזור המדף שלנו, ואתם רואים את שינוי הצבע כאן.

ברק חרות: לפני הקמת סכר אסואן הקרקעית שלנו היתה הרבה יותר בוצית, ואחרי ההקמה יש לנו קרקעית גסה יותר, מה שמשנה את המערכת האקולוגית באזור שלנו, ואנחנו חושבים שאנחנו עדיין תוך כדי שינוי.

ברק חרות: מעבר לכך, יש הלחצים הכלליים של דלדול הדגה, שקיים בכל בעולם וגם באזור שלנו, כתוצאה מדיג יתר, פגיעה במגוון הביולוגי ובבתי גידול ימיים, זיהום הים, השפעה על בריאות הציבור והרס החופים, וגם שינויי אקלים – אפשר להבחין בהחמצת מי הים, ועליית פני הים – חלק ממנה קשור לעליית הטמפרטורה.

ברק חרות: אתם יכולים לראות כאן את התוצאות של מדידה בתחנה שאנחנו מנהלים בקצה המזח בחדרה, 2.2 ק"מ מהחוף, היא חלק מרשת התחנות העולמית.

ברק חרות: אנחנו גם מרכזים את התחנות באזור הים התיכון, ואפשר לראות שיש עלייה של 10.5 ס"מ ב-18 השנים האחרונות.

ברק חרות: אם כך, הבעיות העיקריות שיש לנו כאן לאורך החוף קשורות בהרס החופים, בזיהום הים ובשינוי המגוון הביולוגי והרס בתי גידול.

ברק חרות: מעבר לזה, אורך החוף שלנו בים התיכון עובר שינויים דרמטיים בעשר השנים האחרונות כתוצאה מהרחבת הנמלים, הגדלת התעבורה הימית, פרויקטים של היתכנות להקמת איים מלאכותיים, בעיקר לצורכי תשתית, הקמת מתקני התפלה – היום פועלים שלושה מתקנים, ובתכנון עוד לפחות שלושה – אתרים לחקלאות ימית, כל נושא הגז והנחת תשתיות, הקמת תחנת כוח נוספת.

ברק חרות: אנחנו על 180 ק"מ חוף יוצרים מעגנות וכו', שינויים דרמטיים במיוחד בעשור האחרון.

ברק חרות: בסופו של דבר המשאב הימי הולך להיות המקור העיקרי, גם מבחינה אנרגטית בעתיד למדינת ישראל, עם גילוי שדות הגז, וגם המשאב העיקרי של מים מתוקים למדינת ישראל, במיוחד למי שתייה.

ברק חרות: על הדברים האלה הצביע בן-גוריון בשנות ה-30, שאמר ששני הימים של מדינת ישראל, הים התיכון וים סוף, אפשרויות עצומות גלומות בתוכם – זה מה שאנחנו רואים היום, וצריך לפתח את הנושאים האלה בצורה משכילה.

ברק חרות: אתם רואים פה גרף סכמטי של אזורים ימיים שונים.

ברק חרות: חלק מההגדרות האלה הן של אמנת הים – לא אכנס לכל הסיפור של האזור הכלכלי הבלעדי – לא מזמן נחתם הסכם בעניין הזה עם קפריסין, אבל יש לנו פעילות בכל האזורים האלה – גם לנו במידה מסוימת, אבל יש פעילות תשתיתית בכל באזורים האלה.

ברק חרות: אני אתן כמה ממצאים מתוכנית הניטור הלאומית שממומנת ברובה על-ידי המשרד להגנת הסביבה, בים התיכון, והיא מתמקדת, לצערי, כיום בהיבטים ספציפיים, למרות שאנחנו מנסים להרחיב אותה, רק לאורך החוף, עד 5 ק"מ מהחוף.

ברק חרות: לגבי תוכנית הניטור הלאומית, המטרה היא ליצור בסיס מדעי להגנה על הסביבה הימית, כשיש מטרות ספציפיות כמו איתור מקורות זיהום באזור מימי החופים, זיהוי מגמות בזמן ובמרחב ויצירת בסיס להערכת פוטנציאל הסיכון גם לבריאות הציבור וגם בהיבטים אקולוגיים ויצירת בסיס להערכת ממצאים של תוכניות ניטור מקומיות.

ברק חרות: תוכנית הניטור הלאומית ועקרונות הביצוע זו צריכה להיות משימה שלטונית ולא משימה אחרת.

ברק חרות: כיום כל תוכניות הניטור האחרות הן לא משימה שלטונית, וגם תוכנית הניטור הלאומית, עם כל מה שראיתם, הפעילות בים התיכון, עם 180 ק"מ חוף, ההקצאה הכספית לפעילות הזאת היא 750 אלף שקל לעומת 1.2 מיליון שקל במפרץ אילת, שזה פשוט בדיחה.

ברק חרות: הניטור צריך להיות רב-שנתי מעצם הגדרתו, הוא צריך להיות בשיטות בדיקה אחידות, ברות-השוואה, צריך להיות מותאם לאמנות בין-לאומיות.

ברק חרות: אין קשר כיום בין הדרישה באמנות הבין-לאומיות והדירקטיבות האירופיות לדירקטיבת המים ואלה שהאירופאים נכנסו אליהן, לבין מה שקורה כיום בתוכנית הניטור הלאומית של מדינת ישראל.

ברק חרות: צריך לשמר את הנתונים במרכז מידע ימי לאומי – זה צריך לעבור, לדעתי, כהחלטת ממשלה, במכון ממשלתי, וזה צריך להיות שקוף ופתוח לציבור.

ברק חרות: הרעיון הוא שהניטור יחד עם מחקר מתקדם, ולכן יש לשמור במינון נכון על מחקר מתקדם, שיזין את הניטור הזה ביכולות החיזוי.

ברק חרות: אנחנו מפתחים פה כל מיני מודלים אופרטיביים, יחד גם עם חיל הים.

ברק חרות: הם ישמשו בסיס למדיניות הסביבתית וכמין מערכת בקרה ליעילות האכיפה ולמדיניות עצמה, ולראות מה קורה באמת בים.

ברק חרות: כתוצאה מהצרכים האלה, יחד עם אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה – ראש האגף יושב כאן, רני עמיר, הגשנו לפני כשנתיים או שלוש הצעת תוכנית לשר דאז, שתכלול תוכנית רחבה יותר, שתענה על מה שנדרש מהפרוטוקולים השונים – גם באמנת ברצלונה וגם בדירקטיבות האירופיות, כי המדינות שחברות באמנה של ברצלונה היו חברות גם, לפחות חלקן, בקהילה האירופית, ואי-אפשר לנתק בין הדברים – לכלול את כל המערך הזה של תוכנית ניטור כוללת.

ברק חרות: כיום אנחנו מתמקדים בעיקר בזיהום הים, ומה שתשמעו קצת על הניטור האקולוגי האחר, זה מכל מיני כספים ופרויקטים, אבל זה לא מעוגן בצורה מסודרת ובצורה ממלכתית.

ניצן הורוביץ: מה העלות התקציבית?

ברק חרות: אין לי כרגע תשובה ברורה.

ברק חרות: הגשנו בחלקים תוכניות עם עלויות, והן נפסלו – עם פירוט.

ברק חרות: למשל, בניטור האקולוגי פירוט, עם עלויות.

ניצן הורוביץ: אמרת שהיום זה 750 אלף שקל.

ברק חרות: נכון, זה מתמקד בזיהום הים.

ניצן הורוביץ: מה לגבי החבילה הגדולה הזאת?

ברק חרות: אני לא יודע להגיד במדויק, אבל לדעתי, מדובר במשהו כמו 2.5 או 3 מיליון שקל.

ברק חרות: רשות המים משקיעה בניטור האקולוגי של הכנרת באמצעות המעבדה לחקר הכנרת כל שנה בצורה רוטינית, מעבר להשלמות – 2.5 מיליון שקל.

ברק חרות: על 180 ק"מ חוף, עם כל הפעילויות שיש לנו, זה פשוט מגוחך, מה שקורה היום.

ברק חרות: הרעיון הוא, למשל, זה אינדקס לאיכות מים, שפותח במעבדה לחקר הכנרת, והוא עובר רביזיה היום, אבל זה כמו ממצאים של בדיקת דם, והרעיון הוא לפתח אינדקסים דומים גם לים תיכון, רק לצורך הפיתוח הזה צריך משאבים, וצריך לנטר את כל המרכיבים השונים.

ברק חרות: כמה דוגמאות מתוכנית הניטור הלאומית – החלק שכן קיים – בעיקר בהקשר של מזהמים.

ברק חרות: באמנת ברצלונה התחילו ב-1975 עם רשימה שחורה של חומרים ורשימה אפורה, וזה נמשך בכיוון הזה עד היום.

ברק חרות: אנחנו מנסים כל הזמן לעשות לעניין הזה השלמות.

ברק חרות: רוב הדוגמאות חיוביות, כי כן פועלים להפחית את נושא הזיהום לאורך החוף.

ברק חרות: כאן אתם רואים את הירידה בריכוזי הכספית בקרקעית בצפון מפרץ חיפה, שקשורה בהכנסת מתקני טיפול במפעל שבעבר הזרים כאן כספית – הוא נסגר ב-2003, אבל השינוי הנוסף במתקני הטיפול ב-1981, 1982, נבע כתוצאה מהניטור הלאומי, שבו נמצאו ערכים חריגים של כספית בדגים, וזה הביא את ההפחתה הנוספת.

ברק חרות: עדיין הקרקעית בחלק הצפוני של מפרץ חיפה היא מעל הקו האדום התחתון מבחינת הריכוזים של הכספית, שיכולים להשפיע על המערכת האקולוגית, ואם מסתכלים, ריכוזי כספית בדג הזה במפרץ חיפה לעומת אותו דג באזורים אחרים, יש ריכוז גבוה משמעותית של כספית, ב-10 אחוז מהדגים בצפון מפרץ חיפה יש חריגה מאמות מידה – אין תקן מוסדר לכספית ולמתכות אחרות, ולכן עדיין יש לנו השפעה בנושא הכספית.

ברק חרות: כאן, למשל, אתם רואים את הירידה הדרמטית של מתכות כמו כספית בשפך הקישון.

ברק חרות: משנת 2002, 2001, כתוצאה מהפחתה בזיהום במפעלי הקישון – אפשר לראות פה את תכולת הקדמיום – זו מתכת כבדה, בתוך איזשהו חילזון, ואנחנו רואים שזה משפר את המערכת הימית.

ברק חרות: מצד שני, עדיין יש לנו ערכים גבוהים של אותם דברים במעגנות ונמלים, וכרגע לא אכנס לפירוט.

ברק חרות: עוד דוגמה לפידבק חיובי זה ריכוזי העופרת בקרקעית.

ברק חרות: בתחנות שונות לאורך החוף ניתן לראות את הירידה בריכוזים.

ברק חרות: שכחתי לומר שלגבי הכספית, יש לנו עלייה בשנים האחרונות, בדגים, ואנחנו עדיין מחפשים את המקור.

ברק חרות: הירידה הזאת מתאימה לירידה בניטור חלקיקי אוויר שאנחנו עושים, והיא קשורה להכנסה של דלקים נטולי עופרת, 95 בארץ.

ברק חרות: דוגמה נוספת לניטור זה TBT – זה חומר שהוא נוסף לצבע באוניות ומתקנים ימיים, והוא תוסף כחומר רעיל, שמונע צינדה, ואתם יכולים לראות את הרכיב שלו בנמלים ומרינות שונות – הוא גבוה יחסית, מעל הקו האדום, שזה ערך סף, שנראה לנו שמעליו זה ממצאים חריגים.

ברק חרות: ההשפעה שלו, בין היתר, היא, למשל, על חלזונות ימיים – יש גידול של אבר מין זכרי בנקבות, ואז אין התרבות.

ברק חרות: יש ירידה במים של אותו חומר, אבל עדיין אנחנו בערכים גבוהים יחסית.

ברק חרות: יש חומרים אורגניים אחרים – באזורים מסוימים זה יורד, באזורים אחרים זה קצת עולה.

ברק חרות: חלק מהניטור הזה נעשה במסגרת ניטור שאנחנו עושים עבור חיל הים, בעקבות המלצות דוח שמגר, ולפני כשבועיים הוגש דוח של ועדה בין-משרדית שאנחנו שותפים לה, בעקבות המלצת דוח שמגר, למנכ"ל משרד הביטחון, מפקד חיל הים וקצין רפואה ראשי, שמציגה לראשונה בעולם תקן סביבתי לפעילות של צלילה ושחייה באתרים של פעילות חיל הים.

ברק חרות: דוגמת ניטור נוספת זה חומרי הזנה שהם מגיעים עם הביוב.

ברק חרות: יש לנו שפכי נחלים, שאנחנו רואים ירידה בשנים האחרונות, כמו נחל שורק.

ברק חרות: בנחל חדרה, לעומת זאת, יש עלייה בשנים האחרונות, ויש תגובה גם במערכת הימית.

ברק חרות: אני רוצה לתת דוגמה לאיתור של מקורות זיהום באמצעות מערכת הניטור.

ברק חרות: אנחנו מפעילים גם חישה מרחוק, שבין היתר עוקבת אחר ריכוזי היצרנות הראשונית על פיגמנט הכלורופיל, שהוא מייצג את ריכוזי המיקרו-אצות ואת היצרנות הראשונית, שבדרך כלל מתפתחת – אם, למשל, מגיע ביוב למי הים - יש פה דוגמה של הזרמה של ביוב, שזה התפתחות של כתם כלורופיל, שמדי פעם גם הוא יכול להשפיע, למשל, על מתקן התפלה באשקלון.

ברק חרות: כל הנתונים האלה נשמרים במרכז המידע הימי הלאומי שאנחנו מפעילים כאן בתרומות – אין מימון ממשלתי של שקל לצורך העניין הזה; יש בו גם מערכת של תחזיות, מודלים, גם הוא מציג נתונים בזמן אמת כמעט של תחנות מדידה שונות, וגם מאחסן נתונים היסטוריים.

ברק חרות: זה חלק מהתוצרים שלו – כולם פתוחים באינטרנט.

ברק חרות: הוא מאגד נתונים מכל האזורים האלה, מאז 1865, וזה בממוצע מספר המבקרים באתר שלנו בשנה.

ברק חרות: אפשר גם באופן אינטראקטיבי לשאול שאילתות – למשל, אם מישהו רוצה לדעת, מה ריכוז הכספית בדגים, לתחנות מסוימות, בשנים מסוימות – הוא יכול לקבל תשובות גרפיות, וגם להסתכל על הדג עצמו וכו'.

ברק חרות: הממצאים האלה מדווחים פעם בשנה באמצעות דוח, שלוקח זמן לעבד אותו, ויש המלצות, שלא אעבור עליהן.

ברק חרות: הדוח הזה נשלח, לדעתי, גם אליכם.

ברק חרות: הוא מוגש למשרד להגנת הסביבה, אבל נשלח לכל המשרדים.

ברק חרות: אני רוצה לציין בראייה אישית של כל נושא הניטור, שנגזר מאמנות הבין-לאומיות – מאמנת ברצלונה והפרוטוקולים שישראל חתומה עליהם, אבל הניטור באופן כללי, גם האכיפתי, קשור בהיתרי הזרמה לים במסגרת חוק מניעת זיהום הים, מקורות יבשתיים, עם התיקון שלו ב-2005, ובהקשר הזה צריך, לדעתי, לשנות את כל השיטה; לא נכון שמבקשי ההיתרים הם אלה שיזמינו ישירות את כל נושא הניטורים; זה צריך להיראות, וגם המנגנון צריך להיות בלתי-תלוי; כל הניטור צריך להיות מבוצע כמטלה שלטונית על-ידי גוף ממלכתי, לא במימון ישיר של מבקש ההיתר, צריך להיות מנוהל על-ידי המשרד להגנת הסביבה, והתקצוב של זה צריך להיות במסגרת אגרה או היטל, שיהיה קשור לקרן בניטור הים – בדיוק כמו שיש קרן למניעת זיהום ים, אז או לשנות את ההגדרות של הקרן הזאת, או קרן לניטור הים.

קריאה: מה חלקם של הגורמים המזהמים, מבחינה תקציבית, בניטור הזה?

ברק חרות: כל מבקש היתר הוא זה שמממן את הניטור האכיפתי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: נשמע את ד"ר טיבור על תשתיות ימיות בקרקע הים, בבקשה.

גדעון טיבור: אני אדבר מעט על קרקעית הים.

גדעון טיבור: כשרובנו מסתכלים על הים, אנחנו רואים כחול, ומה שאתם רואים פה זה קרקעית הים, והצבעים זה פונקציה של העומק – כחול זה עמוק, חום זה רדוד יותר.

גדעון טיבור: אנחנו רואים פה תופעות מרכסי כורכר דרך שברים.

גדעון טיבור: זה מה שנמצא מתחת לים.

גדעון טיבור: כל התשתיות שאנחנו מעבירים היום, הולכים להעביר, פוגעות בכזה דבר.

גדעון טיבור: כל הרכסים פה זה מקור לחיים וכדומה.

גדעון טיבור: אתן סקירה קצרה על שיטות, על הפרויקט שלנו של המיפוי של קרקעית הים וכמה דוגמאות של יחסים בין תשתיות לקרקעית הים.

גדעון טיבור: פה אנחנו מייבשים את הים לכיוון חיפה, ואנחנו ממשיכים לראות את אותם רכסי כורכר.

גדעון טיבור: בגדול, אנחנו מדברים על שתי שיטות מודרניות – אני לא נכנס לשיטות הקודמות – למיפוי קרקעית הים.

גדעון טיבור: השיטה המקובלת ביותר היא מיפוי בו-זמנית של כל - - - שהוא פחות או יותר פי חמישה מעומק המים.

גדעון טיבור: הסנסורים האלה מותקנים על ספינות, וכך ממפים את קרקעית הים.

גדעון טיבור: אנחנו משתמשים בסונר סורק צד – אתם רואים פה דוגמה של קרקעית הכנרת עם צינור יניקה.

גדעון טיבור: פה אתם רואים את אזור נתניה במסגרת החיפוש של אותו מסוק שנפל לפני כמה שנים מול נתניה.

גדעון טיבור: הפלטפורמות שאנחנו משתמשים למיפוי אלה הספינות – חלקן שלנו, חלקן של גורמים אחרים.

גדעון טיבור: פחות או יותר זה המצב נכון להיום לאותו פרויקט מיפוי – אנחנו קוראים לו לאומי במירכאות, כי המדינה לא שמה גרוש על זה; זה הכול מכספי תרומות.

גדעון טיבור: פחות או יותר יש לנו מיפוי כמעט מלא עד עומק מים של 1,500 מטר.

גדעון טיבור: כמובן, חסרים לנו עדיין אזורים יותר רדודים.

גדעון טיבור: מסתכלים על דבר כזה, ומתחילים לראות, אילו תופעות יש לנו בקרקעית הים.

גדעון טיבור: אם אנחנו מסתכלים על האזור של מפרץ חיפה, על ראש הנקרה, ועושים פה אנליזה של שיפועים, ישר קופצים לנו כל הפיצ'רים שבולטים מקרקעית הים, ואנחנו רואים פה את הסדרה של רכסי הכורכר.

גדעון טיבור: אם נעשה עוד זום לאותו רכס מול בוסתן הגליל, זה אחת התופעות המרכזיות לאורך החופים.

גדעון טיבור: אם נלך מעט יותר עמוק, לעומקים של 70 עד 120, כמעט לכל אורך שולי היבשת, אנחנו רואים פה תופעות גליות, ואם נעשה זום, תמיד יש מצע קשה, וסביבו מתפתחים חיים שלמים.

גדעון טיבור: אחת התופעות המורפולוגיות הגדולות ביותר לאורך החופים דווקא נמצאת בדרום, מתל-אביב מערבה.

גדעון טיבור: הרבה - - - רוצים להעביר שם, זו גלישה גדולה.

גדעון טיבור: אנחנו היינו לפני שנה, והסתובבנו פה עם ROV בקרקעית הים, וגם באזורים כאלה של 600 ומשהו מטר עומק מים יש אלמוגים, יש חיים.

גדעון טיבור: כלומר התופעות העיקריות הן רכסי כורכר גלויים או קבורים – אגב, רכסי כורכר אלה הם אותן אינדיקציות לשינויי מפלס ים עתיקים.

גדעון טיבור: יש לנו רכסים מכ-15 ומעלה, יש לנו תופעות לאורך המדד, גלישות וגליות, יש הרבה אזורים של שבירה, ואנחנו מדברים על שבירה שהיא יחסית צעירה, כי אנחנו רואים אותה על הקרקעית, ערוצי נחל קדומים, גלישות, קניונים, וכמובן אוניות צבועות.

גדעון טיבור: לגבי המיפוי שעשינו עד היום – הכול יצא בפוסטרים, ואתם מוזמנים לקחת.

גדעון טיבור: בגדול, ים תיכון, כנרת במימון - - - צפון מפרץ אילת, ועכשיו אנחנו גומרים את המיפוי של ים המלח.

גדעון טיבור: לגבי מה שקורה בים, הייתי מגדיר את זה "המערב הפרוע" – זה גם מערב וזה פרוע.

גדעון טיבור: יש פה עשרות חברות זרות, שמניחות צינורות, חופרות, קודחות, קווי תקשורת.

גדעון טיבור: רק היום יש ארבעה או חמישה פרויקטים של אוניות גדולות, שאני לא יודע מה הן עושות, אבל אנחנו לא יודעים את הנזק שהן גורמות, ואם נסתכל רק על אותו צינור גז, שהיום זה כבר פרויקט קטן שרץ לאורך החוף – אני לא מדבר על הדברים שבאים ממערב – הצינור הזה נקבר או היה אמור להיות קבור בעומק של מספר מטרים מתחת הקרקעית- - -

דב חנין: איפה הוא נמצא?

גדעון טיבור: פחות מ-30 מטר עומק מים.

גדעון טיבור: אם אנחנו מסתכלים על כמה דוגמאות של אותו צינור מפורסם, הנה הכניסה שלו לרידינג, דרך אזור שבו בזמנו זרקו תחמושת, כלומר הוא הולך ישר על רכסי הכורכר, באזור שעובר גם תהליכים של ארוזיה.

גדעון טיבור: אלה כמה דוגמאות של אותו צינור שהיה אמור להיות קבור.

גדעון טיבור: באזורים שבהם היה קווי התקשורת שנכנסו למדינה, חלק מקווי התקשורת לא הסכימו לנתק ולעבור מעל הצינור, ולכן הצינור הוגבה מעליהם, וזה בכלל תיבת פנדורה, והיום יש התמוטטויות באזורים האלה וכדומה.

גדעון טיבור: זה עיבוד אחר של אותם נתונים – הוא מושפע מעצמת ההחזרה, כלומר כל מה שאתם רואים בהיר, זה מרכסי כורכר דרך קרקע קשה, דרך דברים שאנחנו עשינו.

גדעון טיבור: למשל, יש פה שני אזורים ששפכו בהם בזמנו מהמכה של הנמל, בזמנו עשו את זה במפעל חיפה – לדעתי, כבר חמש או שש שנים עושים את זה באתר מיוחד בעומק מים של 1,500 מטר.

גדעון טיבור: זה המתנות שקיבלנו מהדור הקודם.

גדעון טיבור: אם נסתכל על פרויקט שנמצא בכותרות, וזה נמל המפרץ, במילה אחת, בנייה פה של רציף - - - ענק, חפירה – בשלב הזה 17 מטר, ואחר כך 22 מטר, ופה רואים, אותה תעלת כניסה תחטוף את רכסי הכורכר, את הרכסים שתראו בהרצאות הבאות מה גדל עליהם ואיזו פגיעה אדירה.

גדעון טיבור: פה יש מספרים, כמה נפח, כמה שטח הולכים לחתוך בברוטליות.

גדעון טיבור: אני יודע שאנחנו מדברים על הים התיכון, אבל מפרץ אילת זה קטסטרופה נוספת.

דב חנין: לא נדבר עליו עכשיו.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: בבקשה.

בלה גליל: תודה רבה.

בלה גליל: אנחנו מתחילים בקוולרפה – יש שני מינים של קוולרפה - למזלנו, לא בחוף שלנו בעיקר; אלה צרות של האירופאים.

בלה גליל: הלגרו – דג רעיל, היה מקרה מוות בחוף שלנו, זאת שפמנונית קווית – דג ארסי מאוד.

בלה גליל: היצור הזה הוא החופית הנודדת, שהיא רק אחת מארבע מדוזות - - - שנמצאות בחוף שלנו, ועל הנזקים שלה, במיוחד אחרי הקיץ האחרון, לא צריך להוסיף הרבה.

בלה גליל: למין זר יש הגדרה – זה מין שמועבר במכוון או שלא במכוון באמצעות האדם, וההגדרות האלה הן הגדרות חקוקות בסלע, מפני שהן חלק ממהלך כלל עולמי – משתמשים בווריאציות קרובות, שכולן דנות בזה, ופה יש חשיבות גדולה מאוד לאטימולוגיה.

בלה גליל: עד היום יש 669 מינים בים התיכון, שידועים לאדם.

בלה גליל: ודאי יש לפחות מספר כפול של מינים שלא ידוע לאדם; הידע שלנו מתמקד ברצועה של הים, שהיא נגישה לנו, וזה לא כל הים.

בלה גליל: בנוסף, יש הרבה קבוצות שאנחנו לא מכירים, ויש הרבה קבוצות של בעלי חיים ימיים, שהמושג שלנו עליהן קטן מאוד, ולכן 669 הוא לא מספר סופי.

בלה גליל: מה הקבוצות הראשיות שתורמות - - - אנחנו רואים רכיכות, סרטנים, דגים, אצות אדומיות ותולעים.

בלה גליל: שאר הקבוצות – מספר פחות של נציגים, אבל זה לא אומר שיש פחות מינים, אלא הידע שלנו על הקבוצות האלה קטן יותר.

בלה גליל: ומאיפה הגיעו – למעלה משלושת-רבעי המינים הגרים בכל הים התיכון הם מינים אוהבי חוף, וזה מאוד חשוב, כי הים הולך ומתחמם.

בלה גליל: מה אנחנו יודעים על המינים האלה כיום – למשל, כאן, היא נקראת בלשון הדייגים "מקרוני", אנחנו יודעים מתי הרקורד הראשון, וכיצד הקבוצה שלה מתקדמת בים התיכון.

בלה גליל: היא, כמובן, נכנסה דרך תעלת סואץ, והקבוצה שלה היתה בשנות ה-60 לבנטיבית, ואחר כך פושטת לאט מערבה.

בלה גליל: הבוצית גם כן נכנסה דרך תעלת סואץ ב-1876, אחד המינים הראשונים שחדר.

בלה גליל: גם הוא משך תקופה ארוכה היה מצוי רק באזור שלנו, ואז, בשנות ה-70, התקדם למרכז הים התיכון, ועכשיו, תודה לאל, ברגע שהדברים האלה מגיעים לאירופה, אלה מתחילים להיפתח, ואנחנו נסמכים עליהם.

בלה גליל: הקודמים היו מינים שנעו לאט, ויש לנו מינים שרצים.

בלה גליל: החלילון החלק נצפה לראשונה בחופי דרום-קפריסין ב-1999, וב-2000 בחופי ישראל, ותוך פחות מעשר שנים הוא הגיע לקצה השני של הים התיכון.

בלה גליל: הוא נמצא גם באזורים הקרים והצפוניים ביותר של הים התיכון.

בלה גליל: לא כל המינים מגיעים דרך תעלת סואץ, אם כי מרביתם חודרים אלינו דרכה; יש מינים שעושים את הדרך ההפוכה: הסרטן הזה נכנס מהאטלנטי הטרופי, היה תחילה במערב הים התיכון, ובשנים האחרונות נגע בקיר של הלבנט.

בלה גליל: זה מספר המינים הזרים בחוף הים תיכוני של ספרד.

בלה גליל: יש להם 48 מינים, ויש להם השקעה מאוד גדולה במחקר הים, כלומר כאן מספר המינים משקף פעילות גדולה של מחקר.

בלה גליל: אורך החוף הספרדי הוא 1,660 ק"מ.

בלה גליל: החוף הים תיכוני של ישראל הוא 180 ק"מ – יש לנו 341 מינים.

בלה גליל: אנחנו מחזיקים בשיא העולמי כאן.

בלה גליל: חשוב לראות מאיפה המינים באים, וחשוב לנו מאוד לראות, שרוב המינים זרים בחוף שלנו הגיעו דרך תעלת סואץ.

בלה גליל: יש כאלה שהגיעו בה עם אוניות, ורק חלק הגיע בספנות מאזורים אחרים של האוקיינוסים העולמיים.

בלה גליל: לעומת זאת, בספרד רוב המינים הזרים מגיעים בספנות, וחלק גם בחקלאות ימית.

בלה גליל: קצת על המספרים.

בלה גליל: לפני שנה יצאתי עם עמית מאוניברסיטת תל-אביב, ורק 9 אחוז מתוך 30 אלף הפרטים שהועלו ברשת המכמורת הם מינים מקומיים; כל היתר – מינים זרים.

בלה גליל: באותה רשת שליש – 11,934 – היו של ה"נסראללה", כפי שהוא מכונה בפי העם.

בלה גליל: לא טוב.

בלה גליל: מה שקורה זה החלפה – מינים מחליפים מינים, או דוחקים מינים מקומיים.

בלה גליל: מלבד ההשפעות האקולוגיות, מה ההשפעות הכלכליות?

בלה גליל: הרבה מהמינים האלה הם רעילים, מזיקים, מערערים את החברה, את מארג המזון שבה, רובם מינים לא מסחריים, שמחליפים מינים מסחריים, שהולכים ונעלמים.

בלה גליל: אחת הבעיות של הדיג בחוף הים תיכוני זה שרק עם סרטנים הצלחנו – ויסלחו לי חובשי הכיפה כאן – בזה שהחלפנו את השרימפס הים תיכוני בשבעה מינים ים- - - ששלושה מהם טעימים מאוד ובעלי ערך כלכלי הרבה יותר גבוה.

בלה גליל: למעשה, האורגניזמים, הערך המסחרי הגבוה ביותר בחוף הים תיכוני היום זה הקריסטל, מה שנקרא, שהוא הפרט שמקבל את המחיר הגבוה ביותר לקילוגרם.

בלה גליל: עם כל היתר נכשלנו כישלון חמור.

בלה גליל: לגבי 99 אחוז מהמינים הזרים, אנחנו חוקרים כל מידע על אורחות החיים שלהם, על הדינמיקה של הפלישה – מה תהליך הפלישה, כיצד הם מתבססים, מה הקצב, למה יש כאלה שנשארים כאן ולא זזים מערבה, ולמה יש כאלה שנמצאים מחרתיים בגיברלטר, מה הגנטיקה של האוכלוסיות.

בלה גליל: לא נערכו מחקרים בעניין ההשפעות האקולוגיות והכלכליות.

בלה גליל: אין מחקר כלכלי אחד על ההשפעות של מינים זרים בישראל.

בלה גליל: אם אנחנו חושבים על דרך לעצור או למתן את קצב ההגעה של מינים זרים, אין לנו מושג על הדברים האלה.

בלה גליל: המחקר הטקסומוני בחוף הים תיכוני של ישראל כיום נסמך על ארבעה חוקרים בלבד.

קריאה: לא בחקר ימים.

בלה גליל: השקעה – המין הזה נמצא בחופי אירופה, היא זכתה שם לתהודה יוצאת מן הכלל, שהשפיעה, כמובן, על פתיחת אפיקי המחקר.

בלה גליל: התפרסמו עד היום 550 מאמרים, שכוללים מחקרים, והם ממשיכים.

בלה גליל: לנו יש 343 מינים בחוף שלנו.

בלה גליל: אין לנו מאית – אולי אפילו אין לנו אלפית של ה- - - שהוקדש למחקר למין אחד.

בלה גליל: בחוף שלנו 343 מינים זרים, ושליש מהם הם מינים פולשים, כלומר זה כמויות ענקיות, משתלטים, עושים נזק וכו'.

בלה גליל: המידע שבידינו כולנו נעשה אגב אורחא ממקורות מזדמנים, כמו שהזכיר ברק חרות, או ממימון חיצוני, שלא ממוקד בשאלות המרכזיות של הפלישה.

בלה גליל: יודעים מתי עשו את המחקר הביוטי האחרון בחוף שלנו?

בלה גליל: זה היה ב-1966.

בלה גליל: מאז ועד היום לא נערך ביוטי ממוקד בשאלות האלה, והגיע הזמן.

בלה גליל: גדלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה, ואנחנו לא עושים.

בלה גליל: איך אנחנו אוספים מידע – את החיה החביבה הזאת, חשופית זהובת נקודות, צלצל אליי נער מבית ים, ואמר לי: יש לי משהו מוזר ביד, וכך הגענו לזה.

בלה גליל: עבור הדג הזה שילמתי 500 שקל מכיסי כי הדייג החובב שצד אותו, עיקם את החץ של הרובה, ותמורת תיקון החץ קיבלתי את הדג הזה.

בלה גליל: פעולה אחרונה שאנחנו עושים, שוב - לא במימון שלנו – אנחנו במשך עשרים שנה כאן במכון אוספים כל שנה מידע על תנועות חיות הג'לי בחוף הים תיכוני של ישראל, ושוב - כמו הרבה דברים אחרים, ללא גרוש, מכספים שאנחנו מושכים מפה ומשם.

בלה גליל: לפני שלוש שנים, בגלל שהבעיה החמירה באירופה, נפתחו כספים אירופיים, והצטרפנו לדבר הזה.

בלה גליל: זה המבצע הראשון בארץ של מחקר אזרחי.

בלה גליל: אנחנו פתחנו את עצמנו לציבור באמצעות אתר המכון, באמצעות הכרזות האלה שאנחנו מחלקים כל שנה - גם אתם מוזמנים לקחת כרזה יפהפייה - ובאמצעות פייסבוק וכל האמצעים האלקטרוניים אנחנו אוספים מידע מהציבור, אנחנו בודקים אותו, מצליבים אותו, מכניסים אותו למאגר המידע שלנו כדי לתת שירות טוב יותר על התקדמות נחילי המדוזות, ובכלל – חיות ג'לי בחוף הים תיכוני של ישראל – למתפילים, למד"א, לחברת חשמל, לחברות ההתפלה.

בלה גליל: אנחנו עושים את זה בתמיכה, שאומרים לנו "תחזקנה ידיכם", אבל מלבד זאת אנחנו לא מקבלים תקציב.

בלה גליל: אנחנו ב-1 בדצמבר נקיים כאן את הכנס של משמר המדוזות, אתם מוזמנים גם כן.

בלה גליל: אני חושבת שכאן המקום לרכז את המידע הזה, ולהמשיך עם העבודה הזאת.

בלה גליל: אלה החיות החביבות עליי, והן כולן נמצאות אצלנו בעת ובעונה אחת.

בלה גליל: אין שום מקום אחר על פני כדור הארץ, שיש בו ארבע מדוזות זרות בעת ובעונה אחת.

בלה גליל: תמיד התגאינו בכך שאנחנו ארץ קולטת עלייה, ולא חשבנו על העלייה הזאת.

בלה גליל: .. תודה רבה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: פרופ' גליל, שאלה אחת – האם לך יש בשלב הזה המלצה למקבלי ההחלטות, משהו ברמת המדיניות, שצריך לעשות כדי להתמודד עם הבעיה?

בלה גליל: כן, להצטרף לדחיפה העולמית.

בלה גליל: יש דברים שאי-אפשר לעשות, אבל יש דברים שצריך לעשות.

בלה גליל: ישראל, למשל, לא חתומה על האמנה של ה-IMO עדיין, וסוריה חתומה עליה, אלג'יריה חתומה עליה.

בלה גליל: אגב, היינו בין הראשונים לשבת שם באולם ולהביע את התמיכה, אבל לא הגענו לחתימה.

בלה גליל: אותו דבר עם חקלאות ימית – גם על זה צריך לעשות דחיקה; אי-אפשר לזרוק בעלי חיים לים, ולגדל אותם כאילו הכול בסדר.

בלה גליל: אנחנו יודעים שדברים רעים קורים.

בלה גליל: את שני הדברים האלה אפשר לעשות מיידית.

ברק חרות: אני מבקש לברך את בלה, על זה שבהנהגתה לא מזמן פתחנו אתר, בתוך האתר שלנו, בנושא המדוזות.

ברק חרות: אפשר לקבל את כל המידע, זה פתוח לציבור, וזה כולל גם אתר בערבית.

ברק חרות: אני חושב שזה ייחודי וראשוני.

ברק חרות: אני מבקש להזמין את ד"ר גיל רילוב.

גיל רילוב: תודה.

גיל רילוב: אני אדבר על בית גידול, שגדעון היטיב לעשות, כשהראה את קרקעית הים – ברגע ששואבים את המים לאורך החופים שלנו מתגלות על השוניות - - - שהמידע שלנו עליהן הוא אפסי.

גיל רילוב: הנושא מתקשר למשבר המגוון הביולוגי העולמי, והבנתם שאצלנו הבעיה הזאת הולכת וגדלה מסיבות רבות.

גיל רילוב: ברק כבר דיבר על כך שזה בית גידול ייחודי, עם המליחות הגבוהה ביותר, הטמפרטורה הגבוהה ביותר, וגם בגלל השינויים הגדולים שמתרחשים הוא מועד לשני דברים במגוון המינים; מה שהיה פעם אזור שנשלט על-ידי מינים אטלנטיים, היום בגלל שינוי אקלים גלובלי, הפלישות הביולוגיות ששמעתם עליהן, הוא הופך להיות פחות ופחות אטלנטי ויותר טרופי.

גיל רילוב: נוספים לזה כל השינויים האחרים, שקשורים לדיג, פיתוח חופי וזיהום.

גיל רילוב: בתי הגידול שאני מתרכז בהם בעיקר, חלקם נמצאים באזור כאן – הגאות והשפל.

גיל רילוב: בית הגידול עצמו הוא מאוד גדול, והשוניות התת-ימיות – זה בית גידול בעל גיוון אקולוגי רב בגלל המורכבות שלו.

גיל רילוב: השוניות התת-ימיות הן עשירות ביותר במינים מספריים בפוטנציה, ואני אומר את זה, כי כיום הים נראה די שומם באזורים האלה.

גיל רילוב: הוא גם בית גידול שמשמש בית אמנה לדגים צעירים, שמתפתחים שם, ואחר כך עוברים לאזורים אחרים.

גיל רילוב: בית גידול שהמידע הכמותי עליו הוא המועט ביותר, על החברות הקיימות בו ועל השינויים שמתרחשים בזמן ובמרחב.

גיל רילוב: יש לנו היעדר מידע על תפקודי שירותי המערכת האקולוגית, ומצד שני, יש לנו חשיפה לדיג מסיבי ביותר, בעיקר בידי רשתות וצוללים.

גיל רילוב: טבלת הגידול שהראיתי לכם – כאן אתם רואים שלשולנים.

גיל רילוב: המין הזה חי פה, זאת בנייה ביוגנית, כמו שונית האלמוגים.

גיל רילוב: המידע, מצד שני, על בית הגידול הזה, האקולוגי, הוא מועט ביותר.

גיל רילוב: בסוף שנות ה-60 חוקר מאוד ידוע מאוניברסיטת בן-גוריון היטיב לתאר אותו מבחינה תיאורית, והראה שזה בית גידול מאוד מיוחד, ובזה פחות או יותר נגמר עיקר המחקר בבית הגידול הזה.

גיל רילוב: יצאו עוד מחקרים פה ושם, אבל לא מחקר מסיבי.

גיל רילוב: מצד שני, בית הגידול הזה חשוף להשפעת האדם.

גיל רילוב: לאור העובדה שבית הגידול כמעט לא נחקר, והוא מאוד ייחודי, בסוף שנת 2009 התחילה תוכנית איתור לאומית, שהיא לא באמת לאומית, במסגרתה אנחנו יושבים על הברכיים, וסופרים את כל היצורים שנמצאים – יש לנו 11 אתרים שאנחנו עושים פעם בשנה וארבעה אתרים שאנחנו עושים פעם בעונה.

גיל רילוב: יש תוכנית נוספת, שכוללת מגוון מינים, ונתונים שונים שאנו אוספים פעם בחודש.

גיל רילוב: יש לנו גם מדידות קבועות של טמפרטורות לאורך החוף באמצעות זה – מד טמפרטורה, מחשב שנמצא מתחת למים, על הטבלאות ובאוויר, וכך אנו יכולים לקבל נתונים שיכולים ללמד אותנו רבות על בית הגידול.

גיל רילוב: אחד הדברים המעניינים זה פה – אלה היו ערכי המקסימום בקיץ ובחורף, פחות או יותר.

גיל רילוב: הפיקים היום הרבה מעל 2 מעלות – מעל מה שהיה פעם; מה שהיה פעם 15 ו-16 מעלות, היום יורד ל-17.5.

גיל רילוב: כמובן, ההשלכות של זה מבחינה אקולוגית צריכות להיות עצומות.

גיל רילוב: מתחת למים – הידע שלנו עליהם פה הוא מועט ביותר.

גיל רילוב: המחקר שאני עשיתי בשנה האחרונה התרכז באזורים האלה, שיש פה שמורת טבע קטנה, ובאזור הזה ובתוך המפרץ.

גיל רילוב: פה יש שמורה נפרדת אבל לא מפוקחת.

גיל רילוב: זה פרויקט שקשור להקמת הנמל, שיצא לנו להפיץ ולקחת נתונים ראשוניים על רכסי הכורכר פה – איזושהי קרן אמריקאית שמאפשרת לנו לעשות סקרים ראשוניים ואותה תוכנית על ראש כרמל, שנראה כך.

גיל רילוב: היום אנחנו יודעים ששמורות הטבע הימיות הן כלי ממשק מאוד חשוב לשמירה על המגוון הביולוגי.

גיל רילוב: פה יש שני איים קטנטנים שנמצאים בתוך השמורה ושניים שנמצאים מחוצה לה – אתם רואים שיש הבדל מאוד גדול.

גיל רילוב: הקרקעית הזאת עשירה במינים.

גיל רילוב: לגבי התוצאות, דיברתי על המין שבונה את השוניות האלה.

גיל רילוב: המין הזה היום נכחד, לא קיים יותר, והתוצאה הזאת נכונה לאורך כל החוף.

גיל רילוב: שלוש השנים שאנחנו מנטרים, על המין הזה מסתמכים כל המינים האחרים שחיים בבית הגידול הזה, לא נמצא, והקריסה של המין הזה היא לא היחידה; המין שאני חקרתי בדוקטורט שלי, גם הוא נכחד, גם קיפודי ים, שהם מאוד חשובים למערכת.

גיל רילוב: אלה הנתונים היחידים שיש לנו, משנות ה-70.

גיל רילוב: לגבי זה – עם היעלמות המין שבונה אותו, יכול להיות שבית הגידול הזה ייעלם לחלוטין.

גיל רילוב: אנחנו גם אוספים מידע על המגוון הביולוגי.

גיל רילוב: לגבי הסקרים מתחת למים, אפשר לראות את הדומיננטיות של המינים הפולשים בעומקים השונים, דומיננטיות עצומה.

גיל רילוב: אלה צדפות ואלה חלזונות, וכל מה שאדום פה זה מינים פולשים.

גיל רילוב: דגים – גם יש פה ארבעה מינים דומיננטיים, שני מינים צמחוניים, שהם מאוד דומיננטיים, שני מינים שהם יותר פעילי לילה, ואפשר לראות שוב את הדומיננטיות של המינים הפולשים.

גיל רילוב: לגבי שמירת טבע, למרות שיש לנו שמירת הטבע הקטנטנה, על אף שהשמירה לא מאוד אפקטיבית, היא עדיין עובדת.

גיל רילוב: זו דוגמה – פעם ראשונה שמישהו עשה עבודה כמותית על הנושא של שמורות הטבע.

גיל רילוב: אפשר לראות שהן עובדות, וזה מסר מאוד חשוב, שהממשק הזה מאוד קריטי.

גיל רילוב: אנחנו רואים פה תמורות משמעותיות במגוון הביולוגי, והחברה משתנה, ויש המון סימני שאלה.

גיל רילוב: לסיכום, נדרשת מחויבות לאומית לבניית תוכנית ניטור ארוכת טווח, כדי לאתר בזמן את השינויים ולהבין אותם, במיוחד לאור כל השינויים לאורך החוף, ובהתאם, פיתוח של ממשק מתאים להתמודדות עם שינויים, וזה החזון שלי לתוכנית כזאת, שתכלול גם את כל המידע הסטנוגרפי שמלווה, כדי שאפשר יהיה להבין את התהליכים האלה לא פחות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני אשמח אם תעבירו לנו גם את המצגת שלך, כמו גם המצגות האחרות, ונעלה אותן באתר הוועדה.

דב חנין: ד"ר רינקביץ, בבקשה.

ברוך רינקביץ: ההרצאות ששמענו, המצגות שראינו עד כה דיברו בעיקר על הבעיות.

ברוך רינקביץ: אני רוצה להביא נקודת מבט אחרת, של שיקום אקטיבי.

ברוך רינקביץ: אין תוכנית שיקום אקטיבי בים התיכון, וכדוגמה אביא את השיקום שאנחנו עושים באילת.

ברוך רינקביץ: ראינו ושמענו על הבעייתיות, על הפלישה של בעלי חיים, על היעלמות בעלי חיים קיימים ועוד דברים, אבל שני הגורמים העיקריים, החשובים ביותר, שמשפיעים על הכול זה מצד אחד, השינויים הצפויים, ומצד שני, הפיתוח המואץ של החוף שלנו.

ברוך רינקביץ: שני הדברים האלה – יש לעמוד מולם, ולהחליט, מה לעשות.

ברוך רינקביץ: אחת הדוגמאות שרק לפני שתי דקות שמעתם עליהן, זה אותן טבלאות הגידול עם אותן יצורים.

ברוך רינקביץ: כפי שאתם רואים כאן, בשנות ה-70 המוקדמות, כמה האזור נראה חי, כיום הוא מת, שעליו מתיישבים בעלי חיים אחרים, והולך ומידרדר, והוא יכול "לעזור" לארוזיה לאורך חוף הים התיכון.

ברוך רינקביץ: הזכירו כאן את חוסר הידע שיש לנו על ההשפעה הכלכלית של הארוזיה הזאת, והרעיון הוא, איך לטפל בדברים מסוג כזה, שאין לנו ברירה – בעלי החיים מתו שם, או עומדים לקראת חידלון, וגם מטה שמורות טבע ימיות ושמורת הטבע הימית – אחת הטובות ביותר – היא נמצאת לא רחוק מאתנו, חוף שקמונה, ושם אני חושב שאין לנו יצור אחד מהיצורים האלה חי.

ברוך רינקביץ: בעולם יש שתי דעות כלליות היום בנושא הזה: הדעה הראשונה, אני לא תומך בה – פורסמה בפעם הראשונה לפני שלוש שנים באחד מהעיתונים המובילים ביותר במדע, והיא אומרת, שלא נוכל לעמוד בפני השינויים הקרדינליים של השינוי העולמי, ומה שנוכל לעשות זה להזיז אוכלוסיות שלמות של בעלי חיים, והם העלו העברת זברות למרכז ארצות הברית, אלמוגים וכן הלאה.

ברוך רינקביץ: כמובן, מאמר מסוג זה פתח שער לוויכוחים רציניים ביותר, שבשנים האחרונות נעשים בספרות המדעית.

ברוך רינקביץ: לא אכנס לזה, אבל אני הייתי הולך לדרך השנייה – שיקום אקטיבי.

ברוך רינקביץ: שיקום של מערכות אקולוגיות יכול להתבצע בשתי דרכים שונות: אחת היא פסיבי, ובזה כולנו עוסקים – הקמת שמורות טבע, הוצאה של מזהמים וכן הלאה.

ברוך רינקביץ: זה עוזר ברמה המקומית לעתים קרובות, ולא עוזר לאורך זמן, ובטח לא ברמה הכללית.

ברוך רינקביץ: לעומת זה, שיקום אקטיבי אומר שהאדם עושה את השיקום בעצמו, ויש גם על זה דיונים ו-וויכוחים.

ברוך רינקביץ: כאן זה אחרי הצונאמי בתאילנד – אתם רואים פה חמישה צוללנים נוטעים מחדש אלמוג.

ברוך רינקביץ: הם מאוד אקטיביים, אבל זה שיקום פסיבי.

ברוך רינקביץ: האדם עושה שיקום אקטיבי כ-200 שנה.

ברוך רינקביץ: יערנות זה שיקום אקטיבי – מה שקרן קיימת עושה פה בארץ זה שיקום אקטיבי.

ברוך רינקביץ: לפני כ-15 שנה העלינו את הרעיון של שיקום תת-ימי, ואתן את הדוגמה של אילת – גננות.

ברוך רינקביץ: הרעיון הוא ללכת כמו ביבשה – בשני שלבים – לעשות משתלות תת-מימיות, שלא צריכות להיות קרובות לאלמוגים, ודבר שני הוא לשתול את אותם אלמוגים.

ברוך רינקביץ: זו המשתלה הראשונה שהיתה באילת, שבה גידלנו כ-7,000 אלמוגים.

ברוך רינקביץ: כל מושבה כזאת גדולה התחילה ממשהו קטן מאוד.

ברוך רינקביץ: אתם רואים כאן מקטע קטן, לאן אנחנו מגיעים, וזה במקומות אחרים בעולם – משתלות מצליחות מאוד.

ברוך רינקביץ: באילת פיתחנו כמה משתלות.

ברוך רינקביץ: זו משתלת חבלים עומדת, זו משתלת חבלים מאוזנת, שבה מגדלים אלמוגים ושותלים אותם, או כאן – משתלת צינורות.

ברוך רינקביץ: אתם רואים כאן את האלמוגים ביום ששתלו אותם.

ברוך רינקביץ: שנה וחצי לאחר מכן כל האדום הזה – תראו איזו אלמוגים אנחנו מקבלים.

ברוך רינקביץ: לאחר שנה וחצי קיבלנו שונית מרחפת, מלאת דגים.

ברוך רינקביץ: כאן אתם רואים את ההשוואה בין יבשה לים.

ברוך רינקביץ: יש מספר שיטות.

ברוך רינקביץ: אלה התוצאות.

ברוך רינקביץ: כאן באילת אתם רואים את העבודה שעשינו בשתילה.

ברוך רינקביץ: זו השונית, זה אחד מהבלטים.

ברוך רינקביץ: זה חמש שנים לאחר מכן בחוף הדקל באילת.

ברוך רינקביץ: אני רוצה להראות שקופית אחת חשובה.

ברוך רינקביץ: חשוב לנו לדעת זה אותו ידע שחסר לנו, ובמקרה הזה זה ברקודים – היום אנחנו יכולים לעשות ברקודים ביולוגיים.

ברוך רינקביץ: הנושא הזה התחיל לפני כעשר שנים, ישראל לא חברה בברקודים העולמי, אין לנו ידע בנושא הזה.

ברוך רינקביץ: אנחנו מתחילים עכשיו בכוחות עצמנו לעשות את זה.

ברוך רינקביץ: אני חושב שזו משימה שלטונית, ומעריך שזה ייקח 10 עד 15 שנה, שכל המידע הזה יוכנס ויהיה פתוח לקהל הרחב, ואז גם אם יבואו מינים חדשים וגם אם ייעלמו מינים חדשים או ישנים, נוכל לדבר על מה שהיה ועל מה שיהיה.

ברק חרות: הרעיון הוא שזה יהיה חלק ממרכז המידע הימי לאומי, שיכלול מין בנק זרע, כמו בנק זרע, אבל לנושא הביולוגי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, ד"ר קרס.

נורית קרס: תודה.

נורית קרס: אדבר על המחיר הסביבתי שיש להתפלת מי ים.

נורית קרס: כשאנו מסתכלים על מצב ההתפלה בארץ, כרגע פועלים שלושה מתקני התפלה בארץ: הראשון, שהוקם ב-2005 באשקלון, מייצר עכשיו 118 מיליון מטר קוב מים מותפלים בשנה; השני, ב-2007 בפלמחים, שהתחיל עם 35 מיליון מטר קוב בשנה מים מותפלים, ועכשיו הוא כ-45, ובעוד שנה הוא מתוכנן להיות 90; ומתקן ההתפלה בחדרה, שהוקם ב-2010, מייצר עכשיו 127 מיליון מטר קוב בשנה.

נורית קרס: סך הכול זה 290 מיליון מטר קוב בשנה, שהם כ-17 אחוז מכלל תצרוכת המים המתוקים של ישראל.

קריאה: הרבה יותר מ-17 אחוז.

נורית קרס: אני מדברת על תצרוכת המים הלאומית; לא על מי שתייה.

קריאה: הרבה יותר מ-17.

קריאה: הרבה יותר מ-25 אחוז - בטוח.

נורית קרס: ב-2013 מתוכנן להתחיל כ-500 מיליון מטר קוב בשנה, ויש החלטת ממשלה, שהיעד של התפלה עד 2020 הוא 750 מיליון מטר קוב בשנה, שהם 30 אחוז מכלל התצרוכת של המים בישראל.

נורית קרס: אם אני רוצה לייצר 750 מיליון מטר קוב בשנה, אני חייבת לשאוב מים, לפחות פי שניים מים לתוך מתקן ההתפלה, כאשר רק השאיבה של המים לתוך מתקן ההתפלה גורמת לי לשתי בעיות: אחת, כשאתה שואב את המים - בצינור היניקה יש רשת, ואתה שואב את המים יחד עם בעלי חיים או צמחים, ומה שנתפס ברשת – או נופל או בורח, ושתיים, כל מה שנשאב, עובר את הרשתות ונכנס לתוך מתקן ההתפלה, הוא מת.

נורית קרס: כדי לייצר 750 מיליון מטר קוב מים מותפלים אנחנו מייצרים גם כן כ-750 מיליון מטר קוב מי ??

נורית קרס: בשנה, והם מוזרמים בחזרה לים, ויכולים ליצור איים מלוחים, על כל המשתמע מכך, בהקשר למינים שאוהבים מים מלוחים.

נורית קרס: התהליך הוא לא פשוט, שאני מכניס מי ים, מוציא את המלחים, זורק את מי הים המרוכזים לים, ואת המים המותפלים אני לוקחת למתקן, אלא המים שנכנסים למתקן – דבר ראשון מוסיפים לו חומר, שבדרך כלל הוא מלח של ברזל, שהמטרה שלו היא לקחת את החלקיקים הקטנים שיש במי ים, לייצר מהם חלקיקים גדולים, שאפשר יהיה לסנן אותם- - - בתוך המתקן משתמשים גם חומר שהמטרה שלו זה למנוע שיפוע של מלחים על ה-??

נורית קרס: ולסתום אותם- - - יש גם מי שטיפה, כל זה מוזרם חזרה לים.

נורית קרס: כשמסתכלים על הספרות המקצועית, כמעט אין בכלל מאמרים בנושא.

נורית קרס: יש הרבה מאמרים על הקמת מתקן התפלה, על המחיר הקשור לשימוש באנרגיה, הנחת צינורות, אבל בעניין הזה תמיד אומרים: זה רק משהו מלוח, לא יקרה שום דבר – יהיה קצת יותר מלוח.

נורית קרס: מחקר שבוצע על-ידינו במימון המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים הוא המחקר הראשון שפירט, מה זה עושה לאיכות המים.

נורית קרס: אנחנו מבצעים פה גם ניטור במתקן ההתפלה - - - במחקר זה ניטור, ואנחנו משווים את הממצאים שלנו לתקני איכות סביבה בישראל ובעולם, וגם חברת החשמל מבצעת ניטור בשני מתקני התפלה, באשקלון ובחדרה, והם ליד תחנות הכוח.

נורית קרס: איך התחיל כל נושא המחקר באשקלון – התקבל מין כתם אדום בים, שהגיע מאותו מלח הברזל, וכל כמה זמן היו שוטפים את מסנני החול אל הים.

נורית קרס: אמרו: זה רק אסתטי – זה לא יפה, ואז המשרד להגנת הסביבה ביקש מאתנו לעשות מחקר.

נורית קרס: כשמסתכלים על ההזרמה באזור אשקלון, בעצם ההזרמה על קו החוף, ורואים שבגלל המים החמים, למרות שהרכז הוא יותר צפוף ממי ים, בגלל שהוא מתערבב עם המים החמים, הוא נהיה קל, ואז הוא מתפשט בעיקר על פני השטח.

נורית קרס: לעומת זאת, במתקן בפלמחים יש צינור במרחק 850 מטר מהחוף, בכ-10 מטר עומק מים, ופה אנחנו רואים, מסתכלים על הקבוצה הקרובה לקרקעית, למליחויות, ורואים פה אזור שמושפע, שהמים שם יותר מלוחים, קרוב לקרקעית – השכבה הזאת היא כמטר או מטר וחצי מהקרקעית.

נורית קרס: כשעולים, נאמר, ארבעה מטר מהקרקעית, כבר לא רואים את הסימן של הרכז.

נורית קרס: השפעות סביבתיות – אני יכולה לשלוח לכם את המאמר שבו מפורטים כל הממצאים שלנו.

נורית קרס: כשמסתכלים על פלמחים, ומסתכלים גם על איכות המים, לא רואים שם שינויים משמעותיים, יש כמה דברים מינוריים, אבל כשמסתכלים על החי שחי בתוך - - - ואנו מסתכלים על שלוש קבוצות עיקריות, והחלק היחסי שלהן באוכלוסייה – אנחנו רואים הבדלים- - -

דב חנין: ד"ר קרס, האם אתם יודעים לומר מה המרחק של ההשפעה?

נורית קרס: אני יודעת שבאשקלון אנחנו רואים את ההשפעה אפילו עד קילומטר דרומה, סדר גודל כזה, באיכות המים.

נורית קרס: עכשיו הולכים להגדיל את הכמויות.

נורית קרס: אני בטוחה שיש השפעה.

נורית קרס: אנחנו לא נגד התפלה, אנחנו רק בעד להכיר בעובדה, שיש מחיר סביבתי, ואם אנחנו מוכנים לשלם אותו או לא.

נורית קרס: כדי לדעת מה המחיר הסביבתי אנחנו צריכים מחקר יותר ממה שקיים.

נורית קרס: אמנם הגשנו הצעות מחקר, שעכשיו בשלב של בדיקה, וצריך להתחשב לא רק במקום אחד, עכשיו, עם כל עומס ההתפלה שהולך להיות לאורך החוף, גם השכנים שלנו יתפילו בכל אזור הים התיכון.

ברק חרות: בעניין הזה, מדינת ישראל היתה צריכה קודם כל להסתכל בכלל לא על מתקן אחד, אלא להסתכל על כל אורך מישור החוף כמקשה אחת, עם כלים, מודלים – אנחנו עובדים מול זה עם משרד התשתיות, מתחילים עכשיו להכניס את התשתית הזאת, שיהיה אפשר להריץ מודלים, ולראות את ההשפעה המתקבלת של כל המתקנים, לאורך הרבה שנים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: חברים, אנחנו נמצאים פה בביקור, ואני קודם כל רוצה להודות לחברי המכון לחקר ימים ואגמים על האינפורמציה המלמדת שהם הביאו בפנינו, ואשמח לקבל גם את המחקרים וגם את המצגות הנלוות.

דב חנין: נחנו, כמובן, נמשיך ונקיים דיונים בנושאים האלה בכנסת, פשוט לא רצינו להטריח את כל צוות המכון אלינו לירושלים, אז אני מודה להם גם על האירוח וגם על המידע.

דב חנין: אנחנו לא נקיים כרגע דיון, אבל כן אאפשר, אם לאנשים יש הערות בגדר של משפט, שניים, שלושה, ארבעה, למי שחשוב לו לומר את הדברים כבר בשלב הזה של הביקור שלנו, בבקשה.

דליה טל: המסקנה שלנו, שלי מכל העניין הזה, היא שחייבים להקים רשות ים – ים תיכון וים סוף, שתהיה אולי שייכת למשרד להגנת הסביבה, אבל חייבים גוף מתוקצב, ממומן, יש לו תקציב משלו, יש לו תקציב מחקר וכו'.

דליה טל: אמנם אנחנו יודעים שלהקים רשות במדינת ישראל זה הרבה זמן, זה מסוכן, כי תמיד יש שר שיש לו חברים פוליטיים להעמיד בראש הרשות וכמנכ"ל הרשות וכן הלאה, אבל יכול להיות שאם יעשו את זה בצורה קצת יותר יעילה ומושכלת, עם הרבה ניסיון, אולי זה יהיה פתרון, לפחות לנושא התקציבי.

קריאה: את יושבת בגוף כזה כרגע, את מוזמנת אליו; לא צריך להקים עוד גופים במדינת ישראל.

קריאה: צריך רק לפעול בתיאום עם כל המשרדים, בשיתוף פעולה.

דליה טל: אני מדברת על לתת יותר כוח לאגף ים וחופים, ובמקום האגף להקים איזו רשות, שהיא הרבה יותר חזקה ממנו, עם כל הכבוד לאגף היום, אבל הוא, אנחנו יודעים שסובל מחוסר סמכויות, כל מיני משרדים מתערבים בעבודתו – אנחנו מדברים על חיזוק ולא על החלשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

ליאור אפלבאום: אני רוצה להעלות את הסוגייה המשמעותית, שנכון להיום, במפעלי הצפון יש נקודת הזרמה אחת, שהיא קרובה ונגישה עלה עכו, שהיום מטופל וממומן על-ידי שני מפעלים, שמזרימים 100 אלף קוב לשנה בנקודה של עלה.

ליאור אפלבאום: עלה מטופל בצורה כושלת בשל בעיות במכרזים שעשתה המדינה והערכות תקציביות שגויות.

ליאור אפלבאום: בפועל שני המפעלים האלה היום מחזיקים את עלה, וההשפעה הסביבתית שלהם, בהתחשב בעובדה שזה רק 100 אלף קוב בשנה, היא השפעה סביבתית קטנה.

ליאור אפלבאום: לא מתקבל שאם, חס וחלילה, עלה ייסגר, מפעלי התעשייה בצפון, נקודת ההזרמה הבאה שתהיה להם, היא באזור המרכז.

ליאור אפלבאום: צריך לתת לזה פתרון בענייני.

ליאור אפלבאום: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה, אדוני.

אלון רוטשילד: ראשית, ישראל חתמה על אמנת ברצלונה.

אלון רוטשילד: חלק מהדברים היא מיישמת היטב, אך יש שם פרוטוקולים חשובים, שישראל חתמה עליהם, אך לא מיישמת אותם – אחד זה פרוטוקול המדף היבשתי.

דב חנין: לא אושרר.

דב חנין: להבדיל ממדינות אחרות לידנו, כמו סוריה.

אלון רוטשילד: נכון.

אלון רוטשילד: בנוסף, בפרוטוקול של ההגנה על המגוון הביולוגי באזורים ימיים- - - זה לא באמת מבוצע, וכדאי שנשתדל לפחות, לאור המאורעות האחרונים, כן ליישם.

אלון רוטשילד: הערה שנייה, אנחנו הבנו שמקדמים היום הצעת חוק בנושא המים הכלכליים, חוק האזורים הימיים.

אלון רוטשילד: אנחנו רואים בזה חוק מאוד חשוב.

אלון רוטשילד: מהשמועות שאנחנו שומעים, לא נשמע שההיבט הסביבתי נשמע שם כמו שצריך, וזה נראה לנו שהוועדה – אנחנו כגורם חיצוני לממשלה או לכנסת, קשה לנו להגיע לשם, ואנחנו חושבים שהוועדה כגורם פרלמנטרי, חשוב שתתכנס, תשאל את השאלות, ותפתח את זה לדיון ציבורי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה.

דובר: תודה.

דובר: יש לי הרבה מאוד דברים להגיד, אבל מפאת קוצר הזמן אתרכז בדבר אחד חשוב.

דובר: העניין של ניטור לאומי כמשימה שלטונית, אני לגמרי מסכים ותומך בכל משפט שנאמר פה על-ידי החוקרים למיניהם, ובמיוחד על-ידי מנכ"ל חברה לחקר ימים ואגמים.

דובר: הנושא של הניטור הימי חייב להיות משימה שלטונית מתוקצבת ומרוכזת בידי גוף ממלכתי – אין שום אפשרות אחרת.

דובר: רק כדי לסבר את האוזן, אם היום המשרד להגנת הסביבה שם מתקציבו קצת פחות מ-2 מיליון שקל לניטור מפרץ אילת וים תיכון ביחד, שמתוכם 1.2 מיליון הולכים למפרץ אילת בלבד, ו-750 אלף לים התיכון, זה פשוט בדיחה.

דובר: כדי להבין את המשמעויות – מפרץ אילת, סדר גודל של השטח זה 50 ק"מ מרובע – 1.2 מיליון.

דובר: השטח בים תיכון, שהולך ליפול לפתח מדינת ישראל, הולך להיות סדר גודל של 18 אלף ק"מ מרובע.

דובר: אלה סדרי הגודל.

דובר: גם במפרץ אילת זה לא מספיק.

דובר: אני כנציג המערכת הממשלתית, שאמורה לוודא שהעסק הזה יבוצע, אומר לכם, שאנחנו נמצאים כל שנה כקבצנים בפתח כדי להביא את הפחות מ-2 מיליון שקל האלה, וזה מצב שהוא לא ייתכן.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

מירה שוורץ: חבל שדבר כזה נעשה בקוצר של זמן, והלוואי שהוועדה הזאת תשב, ותיתן גם לקהל הרחב קצת יותר מידע, ולהביא את זה בצורה קצת יותר רחבה, כי גם אנחנו התעשיינים, ויושב פה ליאור ידידי, וגם האזרח עצמו, לתקצב את הדברים האלה, כי זה יהיה בעוכרינו הן מבחינה כלכלית, הן מבחינה בריאותית, ואני חושבת שהדבר הזה שנעשה בתרומות מהצד, ושהמדינה לא מתקצבת אותו בהרבה יותר כדי שבאמת נגיע לדברים הטובים, ולא נכחיד את המעט שיש לנו, אני חושבת שלעשות את זה בזריזות, בהבאתו לכאן – 'שבו אתנו גם כן' – אני חושבת שזה יהיה בעוכרינו.

מירה שוורץ: תודה רבה למי שהביא את זה, ונתן לקהל קצת יותר רחב, לחוות ולהבין על קצה המזלג.

מירה שוורץ: אנחנו רוצים יותר מזה.

מירה שוורץ: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: הערה ראשונה לגבי הדברים שפרופ' בלה גליל אמרה, לגבי טיפול במגוון הביולוגי הימי, הצעת חוק מונחת על שולחן הוועדה לטיפול ברפורמה בנושא של חיות הבר.

תומר רוזנר: המשרד לא מצא לנכון לכלול בה טיפול בנושא הזה – אולי חברי הכנסת ירימו את הכפפה.

תומר רוזנר: בכנסת שעברה הממשלה תמכה בהצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית בנושא הזה.

תומר רוזנר: הערה שנייה היא לגבי דבריו של פרופ' חרות לגבי מימון הניטור, לאחרונה הועברו ביוזמת המשרד להגנת הסביבה תקנות שמטילות היטלים שיוכללו לשמש מקור תקציבי לנושא הזה.

קריאה: זה הולך למשרד?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: ושאלה כמעט רטורית, מה למכון לחקר ימים ואגמים ולמשרד התשתיות?

דב חנין: תודה.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: למרות שאתם פרשתם בפנינו תמונת מצב מבהילה, תקציבים מגוחכים ממש, ותשתית מחקרית שהיא בלתי מספקת, ולפעמים בלתי קיימת, אז בכל זאת המפגש הזה היה מאיר עיניים, ואני למדתי הרבה.

ניצן הורוביץ: יש לכם פה חוקרים מהרמה הראשונה, ואני רוצה להודות לכם על המפגש הזה.

ניצן הורוביץ: אני יוצא מפה עם כמה וכמה המלצות, כולל ההערות של היועץ המשפטי, והערות אחרות, ואני חושב שיהיה לזה המשך, ואני חושב שזו היתה התחלה מצוינת, אז תודה רבה.

דב חנין: תודה לכולם על הדברים המלמדים שהבאתם בפנינו, והרבה הערכה לעבודה של כולכם פה.

דב חנין: הסיכום הזה הוא סיכום ביניים של הביקור הזה; כמובן, נמשיך ונעסוק בנושא בדיוני הוועדה.

דב חנין: הנקודה הראשונה שברורה לנו – אנחנו עוסקים פה במערב פרוע.

דב חנין: מה שקורה בחופי מדינת ישראל ובים התיכון של מדינת ישראל לא מוסדר, לא מטופל, וזו שערורייה, צורת ההתנהלות של המדינה עם הים שלה.

דב חנין: אנחנו כולנו ערים לזה שמדינת ישראל נסוגה ממחויבותה לחברה הישראלית, ועל זה קם עם ישראל, ודרש צדק חברתי, אבל מדינת ישראל גם נסוגה מהים, למרבית הצער, ואין שום סיבה לנסיגה הזאת, כי הים הוא חלק ממה שאנחנו צריכים להיות, הוא שייך לנו ואנחנו שייכים לו, ואנחנו צריכים להיות אחראיים לו, ולדעת להתמודד אתו.

דב חנין: מאוד מקומם לשמוע המצב של תקציבי המחקר שלכם.

דב חנין: לא סביר, לא הגיוני שמדינת ישראל תשקיע כל כך מעט בתחומים האלה.

דב חנין: כמו שאמרתי במסגרת הדיון – אני מבקש מכם להעביר לוועדה בצורה מסודרת נייר עבודה מטעם המכון, שמציג את הצרכים האמיתיים שלכם.

דב חנין: אני לא מבטיח שנצליח להשיג את זה, אבל אני מבטיח שניאבק על זה, כי אני חושב שהדברים האלה נדרשים וחיוניים.

דב חנין: הים התיכון נמצא בשני איומים מאוד קשים – חלקם איומים ישנים, חלקם הגדול איומים חדשים.

דב חנין: שמענו על כמה מהאיומים האלה, ומול האיומים האלה אני רוצה לומר ארבעה דברים שבהם נתמקד מבחינת העבודה שלנו בתקופה הקרובה.

דב חנין: הנקודה הראשונה היא נושא הניטור.

דב חנין: ברור לנו לחלוטין שצריך להיות מערך ניטור ממלכתי, תקציבי, מתקציב המדינה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מערכת שצריכה להיבחן, להימדד, ולהיות מנוהלת על-ידי מדינת ישראל; לא על-ידי אנשים שמלווים כסף, עם כל הכבוד לקרן מרי קירי.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, במידת הצורך אנחנו נבקש ממך לבדוק, האם יש צורך בנושא הזה גם לעשות שינויים בחקיקה הקיימת, כדי להבטיח מימון ממלכתי, תקציבי ואחריות ממלכתית לנושא הניטור.

דב חנין: בסוגריים אני אומר שלנוכח הדברים המרתקים ששמענו גם על השיקום, גם פרויקטים של שיקום סביבה ימית, ככל ובמידה שאפשר להתקדם אתם, גם הם צריכים להיות באחריות, בסופו של דבר, המדינה.

דב חנין: אנחנו נקיים בהקשר הזה דיון מיוחד על נושא ההזרמה לים.

דב חנין: זה נושא מורכב, לא נעסוק בו אפרופו הדיונים האלה אלא בדיון מיוחד.

דב חנין: נשמע דיווח מהוועדה להיתרי הזרמה לים, נשמע גם הצעות וגם מנגנונים, איך משפרים את המצב בתחום הזה.

דב חנין: בנושא המינים הזרים, וזו הנקודה השנייה, הציבור הישראלי התוודע, לצערו, לסוגייה הזו דרך בעיית המדוזות, שמטרידה יותר ויותר אנשים שמגיעים לחופי הים, וחווים חוויות לא נעימות, אבל המדוזות, כפי שאנו שומעים, הן רק אינדיקטור למשהו הרבה יותר רחב שמתרחש בים שלנו, ובצער אני אומר, שלפחות מהמידע שהספקנו לשמוע היום, זו דוגמה טובה או רעה, לעד כמה פשוט לקלקל, ועד כמה בלתי-אפשרי אחר כך לתקן ולהחזיר את הגלגל אחורה, אבל עדיין יש דברים שנמצאים בידינו.

דב חנין: לא הכול בידינו, אבל יש דברים שהם בידינו.

דב חנין: פה הצורך בתקציבי מחקר מאוד ממשיים, בלתי-מתקבל על הדעת, שמדינה שכל כך נפגעת מפלישה של מינים זרים בים, תקדיש כל כך פחות מאשר מדינות שנפגעות פחות מאתנו.

דב חנין: רשמנו בפנינו את ההערות שלכם לגבי שיתוף פעולה בין-לאומי - אמנת ה-IMO ושיתוף פעולה בנושא חקלאות ימית.

דב חנין: גם פה אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לסייע בידינו כדי לומר, אילו מנגנונים אנחנו צריכים להפעיל כדי לאשרר את מה שצריך לאשרר, ולהתקדם בשיתוף פעולה בין-לאומי יותר יעיל בתחומים האלה.

דב חנין: נקודה שלישית היא נקודה שלא דיברנו עליה הרבה כאן, אבל היא נמצאת במרכז סדר היום של הוועדה – קיימנו עליה שני דיונים, ונמשיך לעסוק בזה, זה נושא קידוחי הנפט והגז, עם השלכות מאוד מרחיקות לכת אפשריות על הסביבה הימית שלנו.

דב חנין: גם כאן יש לנו חקיקה אנכרוניסטית, בעייתית, מבישה, משנת 1952.

דב חנין: אי-אפשר שמדינת ישראל תמשיך להתנהל עם חוק הנפט הארכיאולוגי הזה, ואנחנו נאבקים על חקיקת חוק נפט מתקדם, מודרני, מאוזן, שיאפשר לבצע קידוחי נפט, אבל יעשה אותם עם כל האיזונים הסביבתיים והחברתיים הנדרשים.

דב חנין: אנחנו גם נפעל, וגם בנושא הזה נסתייע בייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי לקדם את אשרור פרוטוקול המדף היבשתי על-ידי מדינת ישראל.

דב חנין: אין שום סיבה שאנחנו כמדינה מתקדמת נהיה אחרי מדינות מפגרות באזור שלנו בתחום הזה.

דב חנין: אנחנו תומכים ברעיון של מרכז מחקר ימי לאומי.

דב חנין: המכון לחקר הימים והאגמים יכול להיות הגרעין של המכון הזה.

דב חנין: הסוגייה של הקמת רשות לאומית לים וחופים היא סוגייה מורכבת, שאנחנו נמשיך ללמוד אותה.

דב חנין: אין המטרה פה לבוא במקום הדברים הקיימים, אלא לייצר, ככל שהרעיון הזה יקודם ואנחנו נבחן אותו, לייצר איגום של סמכויות וכוחות בידי מערכת ממלכתית אחת, שיהיו לה כל הכוחות וכל התקציבים כדי להתמודד באופן רוחבי לא רק כגוף מחקרי, אלא כגוף בעל סמכויות אכיפה וביצוע בשטח.

דב חנין: זו סוגייה מורכבת, שנמשיך לבחון אותה לאורך זמן.

דב חנין: אני שב ומודה לכם על הדיון המרתק הזה.

דב חנין: נשמח לקבל את החומרים בהרחבה, ומבטיחים לעשות בהם שימוש טוב.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: 2.

דב חנין: באיגוד בערים לאיכות הסביבה חיפה – התכנית להקמת פצחן מימני ומעקב אחר מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ חיפה

דב חנין: שלום רב, החלק הזה הוא בעצם רב-מוקדי.

דב חנין: נושא אחד שנעסוק בו מייד הוא הנושא של הפצחן המימני – התוכניות, השאלות והספקות שקיימים מסביב למתקן הזה.

דב חנין: הנושא השני הוא בעצם דיון מעקב.

דב חנין: בדיון המעקב שלנו – הוועדה הזאת עוסקת הרבה מאוד בענייני מפרץ חיפה, לא כל הנוכחים כאן מגיעים לדיונים שאנחנו מקיימים בירושלים, אנחנו מרבים לעסוק בענייני מפרץ חיפה, בהיבטים שונים ומגוונים.

דב חנין: אני מצטער שאנחנו כל כך מתעסקים במפרץ חיפה; הייתי שמח להתעסק בו פחות, אבל האזור הזה הוא אזור שסובל מעומס אדיר של בעיות, זיהומים, מפגעים וסיכונים סביבתיים, ולכן נמשיך לעסוק בתחום הזה ובאזור הזה בצורה אינטנסיבית, כל עוד זה יישאר המצב.

דב חנין: אבל לא נקדים את המאוחר, ונתחיל בסוגיית הפצחן המימני.

דב חנין: לפתיחת הדיון אני חייב לומר, שאנחנו מגיעים לדיון הזה עם כמות חומרים לטעמנו, כוועדה, לא מספקת; אמנם מרכז המחקר והמידע של הכנסת התחיל לעשות עבודה בנושא, אך אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים נתנו לו את כל התשובות שאולי נשמע בהמשך מנציג מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: יש הרבה מאוד שאלות, בחלקן הן שאלות מאוד מטרידות, ומייד נעלה כמה מהן, וננסה לקבל כמה תשובות.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ שנמצא פה הוא גם, יחד אתי, יושב-ראש השדולה הסביבתית חברתית של הכנסת.

דב חנין: היכרותי עם סוגיית הפצחן המימני התחילה בעבודה טובה של התקשורת.

דב חנין: אני קראתי בדאגה תחקיר שפורסם פה, בעיתונות מקומית בחיפה, על-ידי העיתונאי יגאל חי, שגם נמצא אתנו כאן.

דב חנין: זו ההזדמנות להביע הערכה על עבודה מאוד איכותית של עיתונות, מחקר ותחקיר, וכל הכבוד לעיתונות, אבל כמובן, אנחנו רוצים תגובה ועמדות רשמיות של גורמים רשמיים.

דב חנין: לא אכנס לכל הפרטים הרבים והמפורטים שנמצאים בתחקיר הזה, גם נעלה אולי את החומר הזה לאתר הוועדה בכנסת, רק אומר לכם, שכמשפטן, התחקיר הזה עורר בי שאלות רבות לגבי מהלך ההליך של האישור התכנוני של הפצחן המימני בחיפה.

דב חנין: הוועדה של הכנסת אינה גוף שיפוטי ואינה גוף משפטי; לא אנחנו אמורים לקבוע, האם תהליך האישור הזה הוא בכלל חוקי או לא חוקי, אבל אני יכול לומר לכם - לא כחבר כנסת אלא כמשפטן, שרשימת התמיהות המשפטיות שהתעוררו אצלי לאורך ההליך המיוחד הזה, שבו אושר מתקן בעל השלכות גדולות ומשמעותיות כל כך, היא עצומה.

דב חנין: אני לא שמעתי שכך מאשרים גם תוספות לגברת ישראלי במרפסת, אותה גברת ישראלי שראש הממשלה תמיד מזכיר אותה, שמנסה להגדיל את המרפסת ולא מצליחה, והיא לא מצליחה כי נדרשים ממנה כל מיני אישורים ותהליכים, והיא לא מצליחה לעמוד בהם.

דב חנין: לגבי הפצחן המימני, מסתבר שלמרות שגובה המתקן שם מגיע ל-56 מטר, הוא לא צריך לעמוד בכל הפרמטרים שהמרפסת של גברת ישראלי צריכה לעמוד בהם, ולכן התעוררו אצלי הרבה שאלות וספקות.

דב חנין: סוגיית הפצחן המימני היא סוגייה מורכבת, ונשמע פה ודאי את העמדות השונות.

דב חנין: יש ויכוח, אני פונה לכל הצדדים המעורבים בו, לנהל אותו בצורה עניינית – כל אחד יוכל להציג את עמדתו בצורה קצרה ותמציתית.

דב חנין: בגדול, הפצחן המימני הוא מתקן שנועד – אני קצת מעגל פינות, תסלחו לי – להשביח דלק, ויש בזה תועלות חברתיות, כלכליות וסביבתיות – אם הדלק משתפר, אנחנו יכולים להפיק מזה כל מיני דברים.

דב חנין: מצד שני, יש שאלות של סיכונים סביבתיים, ישירים, יש שאלות של אפקטים קיימים או לא קיימים של פליטות לאוויר באזור שממילא אזור רווי זיהומים, ויש שאלה, וזו שאלה שמטרידה אותי במיוחד, של עמידות המתקן הזה בפני סיכונים מיוחדים שקיימים במציאות הישראלית ובמציאות של מפרץ חיפה, וסיכונים כאלה שייכים לשלוש משפחות: משפחה אחת היא המשפחה של הסיכונים הביטחוניים – כולנו במפרץ חיפה נמצאים, ואנחנו זוכרים שלא לפני הרבה זמן באזור הזה היתה מלחמה, וטילים התעופפו באוויר והרגו בני אדם ופגעו במרקם החיים פה באזור, ושאלה כבדה, רצינית ומטרידה שעומדת, היא האם כשאנחנו מקבלים החלטה כזאת, אנחנו באמת שקלנו עד הסוף גם את הסיכונים האלה.

דב חנין: למרבית הצער, מדינת ישראל עדיין לא נמצאת במציאות שבה אין סיכונים ביטחוניים, ולכן אנחנו יכולים לעשות כל דבר שבא על דעתנו מבלי להתחשב באיומי טילים מבחוץ – זה סוג סיכון אחד.

דב חנין: סוג סיכון שני הוא הסיכון של רעידות אדמה, וסוג סיכון שלישי הוא הסיכון של תקלות מסוגים שונים, שיכולות להתרחש.

דב חנין: תמיד בספר יש פרק שאומר, שהתקלה לא תתרחש, ומוסבר למה, אבל אחרי שסוגרים את הספר התקלות מתרחשות מכל מיני סיבות, מתוכנן שהן לא תקרינה, ובכל זאת הן קורות, ואז השאלה היא, האם ואיך אנחנו ערוכים להתמודד עם תקלה מסוג כזה או אחר שתתרחש במתקן בהיקף כזה, שנמצא באזור כל כך צפוף אוכלוסייה.

דב חנין: פתחתי בהצגת הסוגייה כדי לאפשר לכולם מאוד להתמקד בדיון, ואני מנצל את ההזדמנות לפנות לכל הגורמים, ולהזכיר להם את חובתם, שלטעמי, היא גם חובה חוקית, לשתף פעולה באופן מלא עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי לאפשר לנו לגבש חומר מחקרי, עצמאי, רציני של הכנסת בסוגיות של הפצחן המימני.

איתי פירלמן: בפן הזה כל הרשויות היו בסדר גמור.

דב חנין: אני שמח.

דב חנין: בבקשה, מר גלברט, חבר מועצת עיריית חיפה, ועד לא מזמן גם סגן ראש העירייה.

שמואל גלבהרט: כמובן, בחום הזה לא ניכנס לכל הרזולוציות, אלא נסתפק בארבע-חמש הערות, ואת השאר נעביר בצורה מסודרת למרכז המידע.

שמואל גלבהרט: הערה ראשונה, אנחנו לא קובעים, אנחנו לא קובעים, אם המתקן מסוכן או לא, אלא טוענים שהתהליך שבו נקבע שהוא לא מסוכן, התהליך הזה אינו מקובל עלינו.

שמואל גלבהרט: המתקן אינו מזהם, אנחנו לא קובעים שהוא מזהם או לא, אלא אנחנו קובעים שגם כאן התהליך, שבו נקבע שהוא כביכול לא מזהם, גם הוא התנהל בצורה לא תקינה.

שמואל גלבהרט: מכאן להליך עצמו, יש לנו טענות קשות לגבי עצם התהליך שבו המתקן הזה שלח את כל האישורים, עד שבסופו של דבר הוא נמצא בהקמה.

שמואל גלבהרט: יש לנו טענה כבדה לגוף שנקרא "ועדה משותפת", שלדעתנו, כשמה לא כן היא, ועל כך אני גם יכול להרחיב את הדיבור, אבל לא בהזדמנות הזאת.

שמואל גלבהרט: מה הצעדים שאנחנו מבקשים – אל"ף, ביטול ההחלטות שהתקבלו עד היום, בטענה שהן לא היו תקינות; בי"ת, לקיים הליך תקני, ואני מודיע כאן לכולם, שאם ההליך התקני מתקיים בצורה מסודרת, כפי שהחוק מחייב, אני מראש מודיע שאני מקבל את תוצאותיו; ודבר שלישי, אנחנו חושבים שוועדת משותפת צריכה לעבור רביזיה כדי לענות לדרישות החוק.

שמואל גלבהרט: משפט אחרון – יצא לי להיות היחיד נגד כל העולם – כולם בעד ההיכל, כולל המשרד להגנת הסביבה, כולל עיריית חיפה, והיום חלפו 11 שנים, וכולם שוברים את הראש, איך מוציאים את ההיכל הזה.

שמואל גלבהרט: אנחנו לא רוצים שעוד 11 שנים אנשים יותר צעירים מאתנו יבקשו מאתנו דין וחשבון, איך אנחנו אישרנו את הפצחן.

שמואל גלבהרט: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: ארגונים סביבתיים, הגברת רונית פיסו, הקואליציה לבריאות הציבור.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: הדבר היחיד שאני יכולה להוסיף על קודמי – אני חוזרת לדוח שפיר, שבין היתר, ציינו אותו גם בסיור הקודם של הוועדה, לפני שנה, שבחן את המתקנים המתוקנים והחומרים המתוקנים במפרץ חיפה, ושם הוא כתב בצורה מפורשת, לא להוסיף מתקנים מסוכנים במפרץ חיפה.

רונית תירוש: אנחנו נמצאים היום במציאות שהיא בניגוד לדוח.

רונית תירוש: בנוסף, ברגע שהבנו שיהיה הסיור של הוועדה לכאן, ניסינו שחלק מהסיור יהיה במתחם בז"ן, שנוכל לראות את המתקן המדובר.

רונית תירוש: עד היום אף אחד מאתנו, מהנציגים של הארגונים הסביבתיים, מהירוקים של מועצת העיר, לא ראה את המתקן.

רונית תירוש: אנחנו לא יודעים על מה מדובר- - -

דב חנין: רואים אותו מרחוק.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אנחנו מאוד היינו רוצים לנצל את הפנייה כאן, ולעשות סיור.

רונית תירוש: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עיריית חיפה, בבקשה.

יוסף מרקוביץ: אני נציג העירייה ואיגוד ערים, סביבה.

יוסף מרקוביץ: אני מבקש לדבר מאוד בקיצור.

יוסף מרקוביץ: מאוד אהבתי את הפתיחה שלך, ואני רוצה לומר, שבזמן שאנחנו מדברים פה, בינתיים לבנה על גבי לבנה המתקן נבנה, כלומר אף אחד לא מדבר על עצירת הבנייה או בחינת הדברים.

יוסף מרקוביץ: נתקשקש, ובינתיים המתקן נבנה.

יוסף מרקוביץ: אני רוצה להוסיף לדברי שמוליק גלבהרט ידידי, וגם דיברתי קודם עם רונית – היום מע"צ רוצה לפתוח את כביש עוקף קריות, שהוא פתרון תעבורתי מספר 1 לכל תושבי הקריות, קריית מוצקין, קריית ביאליק.

יוסף מרקוביץ: מה הולך היום לעכב אותו – הנושא של הטמנת המיכלים בחוות הגז של קריית אתא, שגם עליו מדברים כבר כל כך הרבה שנים, ושום דבר לא קרה.

יוסף מרקוביץ: מעבר לכך, אנחנו עכשיו שומעים, וגם יש רעיון, להביא את הגז שיוצא היום מהים לעכו – יביאו לנו חוות גז גדולה.

יוסף מרקוביץ: אני רוצה להזכיר, שאם חלילה יקרה אסון, אנחנו כבר לא יכולים אפילו לברוח בשחייה בים לטורקיה, כי גם זה כבר לא בטוח.

יוסף מרקוביץ: נניח שהצרה כבר פה, ולברוח אי-אפשר.

יוסף מרקוביץ: ריבונו של עולם, מקיפים אותנו פה במתקנים על גבי מתקנים, משום מה הוגדרנו כפח זבל של המדינה, ומתוקף כך נעביר את כל הזבל מכל המדינה לכאן?

יוסף מרקוביץ: אני לחלוטין לא מערער על הצורך, ונאמר שהפצחן המימני והתוצרים שלו יהיו באמת המצאה יהיו באמת המצאה גאונית שאין כמוה, ובלעדיה מדינת ישראל לא תוכל להתקיים, אבל יש עוד כמה מקומות בארץ, שאפשר לפתח את הדברים האלה שם.

יוסף מרקוביץ: אם יש פתרון של שינוע, למה פה?

יוסף מרקוביץ: כי זה זמין?

יוסף מרקוביץ: כי זה מתחת לפנס?

יוסף מרקוביץ: כי אנחנו שותקים כל השנים?

יוסף מרקוביץ: ודבר אחרון, בדעות הפוליטיות שלי, המדיניות, אני 180 מעלות מכם, אבל נקווה שפה נמצא את המכנה המשותף.

יוסף מרקוביץ: המכנה המשותף שלנו צריך להיות הנושא של הון ושלטון, וזה צריך להיגמר.

יוסף מרקוביץ: מפיצים כאן – מה אתם רוצים?

יוסף מרקוביץ: נספק עוד מקומות עבודה, ותהיה פרנסה לאנשים.

יוסף מרקוביץ: המרוויחים העיקריים של הדבר הזה יהיו הטייקון והמפעל ולא העובדים.

יוסף מרקוביץ: גם אם יהיו עוד כמה שעות נוספות לעובדים ותוספת, זה לא יהפוך אותם לעשירים; מי שיהיו מיליונרים מהדברים האלה זה הגורמים הפרטיים.

יוסף מרקוביץ: אתם רוצים – בבקשה, אבל לא פה אלא אצלכם בבית.

יוסף מרקוביץ: לא במקום שבו הילדים שלנו גרים.

יוסף מרקוביץ: רבותיי, אני יודע דבר אחד – אני רוצה שקט נפשי, ושקט נפשי שווה הרבה מאוד כסף.

יוסף מרקוביץ: שקט נפשי זה בריאות.

יוסף מרקוביץ: אנחנו רוצים בריאות.

יוסף מרקוביץ: לו הכול היה כל כך בסדר, למה הכול במחשכים?

יוסף מרקוביץ: יושב פה שמואל גלבהרט, שהוא חבר במועצת העיר, ניסה להעלות את הנושא הזה לדיון במועצת העיר, דיון פתוח מספר פעמים.

יוסף מרקוביץ: רק בשבוע שעבר ברוב קואליציוני – נדחה.

יוסף מרקוביץ: יושב פה חבר מועצת האיגוד, חיים אלקיים, שמנסה להעלות את הנושא הזה לדיון כאן, שזה תפקידו, ולא מצליח.

יוסף מרקוביץ: אם הכול בסדר, למה לא נפתח דיון, ונדבר על זה?

יוסף מרקוביץ: ותודה ליגאל חי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

אודי חן: אני ממגמה ירוקה.

אודי חן: אני מתחבר למה שנאמר עכשיו.

אודי חן: בתור מישהו שרוצה לאמץ את חיפה כבית, הדברים האלה עומדים לפניי, ובז"ן זה לא מה שחשבתי עליו.

אודי חן: אמרו פה את כל הדברים שיכולתי לומר בתור נציג הארגון.

אודי חן: אני יודע שהתכוונו לדבר גם על מיכל האמוניה בדיון הזה.

אודי חן: אני רוצה בכוונה להזכיר שהדברים האלה לא מנותקים אחד מהשני.

אודי חן: אלה שתי בעיות קשות שיש לנו, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת, וגם מיכל האמוניה, צריך לראות, איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, שמנסים לעשות את זה, ולא הולך כבר מספר שנים.

אודי חן: חשוב לי שגם זה יעלה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: איגוד הערים.

עופר ברסלר: אני רוצה להתייחס בקצרה.

עופר ברסלר: אנחנו באיגוד התייחסנו רק להיבטים שקשורים אלינו, והדעה שלי, אם יש להקים אותו או לא, בכלל לא חשובה, אבל שני הדברים האלה, בניגוד למה שנאמר בהתחלה, נבדקו בצורה מאוד קפדנית, לא הגבילו אותנו בזמן, נתנו לנו ללמוד את זה כמה שצריך, ואם תרצו, תוכלו לקבל הרבה פרטים.

עופר ברסלר: לנושא הסיכון, אנחנו משוכנעים שהסיכון מוגבל לגבולות המפעל.

עופר ברסלר: מכל הניסיון בעולם – הסיכון מוגבל, וגם אם יהיה פיצוץ.

עופר ברסלר: לא יהיו השלכות מעבר למפעל.

קריאה: במפעל לא עובדים אנשים?

עופר ברסלר: אמרתי – הסיכון בתוך המפעל, אבל זה לא קטסטרופה ש-800 אלף איש שגרים פה באזור ייפגעו ממנה.

עופר ברסלר: את זה אנחנו יכולים בצורה פרטנית להציג לכם, אם אתם מעוניינים – אולי לא כאן, אבל לשלוח לכם עוד דוחות.

דב חנין: נשמח לקבל את הדוחות המלאים, אבל נשמח לשמוע גם בגדול.

עופר ברסלר: אז אנשים יציגו כל אחד, וגם המשרד להגנת הסביבה, שהדברים נעשו בתיאום אתם – יוכלו להציג יותר פרטים.

עופר ברסלר: השורה התחתונה היא שאנחנו יודעים בוודאות שהסיכון מוגבל לתוך המתחם, גם בתרחיש הגרוע ביותר.

עופר ברסלר: דבר שני, לגבי זיהום אוויר, אנחנו ערים לכל הבעיות האלה, זה הדבר שגוזל את רוב זמננו ורוב המשאבים שלנו, ואנחנו לא היינו רוצים למצוא פה מתקן שיוסיף לבעיות שיש פה היום, אבל ככל שמתקדמים בפיקוח על מפעלי התעשייה פה, ואם תרצו, תשמעו גם על זה, לא קל להם היום לחיות באזור הזה, למפעלי התעשייה.

עופר ברסלר: הבעיה העיקרית שקשה לנו להתמודד אתה זה זיהום שמגיע מתחבורה.

עופר ברסלר: לתרומה הזאת שיהיה לפצחן בנושאים האלה, אי-אפשר לבטל אותו; צריך לשקול גם את התרומה של הפצחן לנושא הזה, שקשה לנו להתמודד אתו.

עופר ברסלר: עם מפעל אחד קל להתמודד, ועם מיליון מכוניות הרבה יותר קשה להתמודד בנושא הזה, ואם לוקחים ברצינות את הבעיה הזאת, אחת הדרכים להתמודד עם בעיית התחבורה זה הצעדים שנעשים בכל העולם, כולל פה עם הפצחן.

עופר ברסלר: ועוד משפט אחד – סקר לא מקצועי - אני בדקתי לצורך הישיבה הזאת באינטרנט את הניסיון של ה-15 שנים האחרונות בעולם בנושא של הפצחן המימני.

עופר ברסלר: היתה תאונה עם הרוג אחד במשך 15 שנה – עובד של המפעל נהרג.

עופר ברסלר: התרחיש שלנו מתייחס לתרחיש הגרוע ביותר, שנופל הרבה יותר מאדם אחד, אבל ייהרגו אנשים שבמפעל; לא התרחיש שמציינים, שהצפון ילך לאיבוד.

דב חנין: מדוע גם ראש העירייה וגם מר גלבהרט לא מקבלים את כל המידע?

דב חנין: אתם מעבירים להם את כל המידע?

עופר ברסלר: לפי חוק חופש המידע- - -

דב חנין: הוא חבר איגוד.

עופר ברסלר: אני שלושה חודשים לא קיבלתי פנייה.

עופר ברסלר: יוסי דוחף לישיבה שנדחתה פעם אחת בגללו ופעם אחת בגלל אנשים אחרים.

דב חנין: אני מבין מדבריך שאין בעיה להעביר אליהם באופן מיידי את כל המידע, וגם אין בעיה לכנס אנשים.

עופר ברסלר: נכון.

דב חנין: שאלה אחרת, מה החלק של בז"ן במימון שלכם?

עופר ברסלר: הוא גדול.

עופר ברסלר: אני חדש בתפקיד, אבל הוא גדול.

קריאה: מתוך אגרת הניטור, שמהווה כשליש מהתקציב שלנו, בז"ן מממנים כ-50 אחוז.

דב חנין: תודה.

דב חנין: משרדי ממשלה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נורית שטונק: אני סגנית מנהל המחוז ומתכננת המחוז, מטפלת במתחם בז"ן הרבה שנים.

נורית שטונק: הנושא של הפצחן המימני עבר בחינה דקדקנית בהיבטים של איכות אוויר וחומרים מסוכנים.

נורית שטונק: מבחינת איכות אוויר, עשינו כמה אינטראקציות של בדיקה, ועד שלא היינו משוכנעים שבכלים שאנחנו בודקים כל פרויקט חדש, לא עומדים בכללים, ולא תהיה לו תרומה נוספת לזיהום אוויר, הפרויקט הזה לא אושר על-ידינו.

נורית שטונק: היתה כוונה לדיון בוועדה המשותפת, והרגשנו שהמסמך עדיין לא הוכן, וביקשנו לדחות את הדיון ולדחות את האישור.

נורית שטונק: הקומפלקס הזה כולל שלושה מרכיבים, שזה המתקן, מתקן שהוא עזר, לטפל בתוצרים של התהליך, ולפיד שהוא אמצעי של בטיחות.

נורית שטונק: שלושת המרכיבים האלה, שנמצאים במקומות שונים במרחב, נבדקו על-ידינו לגבי ההשפעות שלהם על הסביבה ולגבי ההשלכות שלהם.

נורית שטונק: בעצם, בפצחן המימני נקבע עיקרון, שבחנו את הפליטות מהפצחן יחסית למצב העתידי שאמור לשרור אחרי שמתחם הבז"ן יעבור לגז טבעי, כלומר בעצם הבחינה שלו לא נעשתה על רקע של שריפת מזוט ושימוש בדלקים כבדים, אלא האם אחרי שיגיע גז טבעי, האם יהיו פליטות נוספות מהפצחן – זה היה רף ההשוואה.

נורית שטונק: לגבי תחמוצות חנקן, נמצאה חריגה מהצו האישי לגז טבעי, ולכן בתי זיקוק הציעו, ונקבע להם בהיתר הבנייה שהם צריכים להקים שלושה מתקנים במתקנים אחרים – לא דווקא בפצחן; במתקנים ותיקים שקיימים – שלושה מתקנים לטיפול בתחמוצות חנקן, עד שהם יגיעו למצב שכל המתחם יעבוד עם הפצחן, הם לא יחרגו מכמות תחמוצות החנקן שהמתחם פולט במצב של גז טבעי – זה הקריטריון.

קריאה: מתי זה אמור לקרות?

נורית שטונק: בינתיים הם כבר עברו.

נורית שטונק: האישור שלנו ניתן בספטמבר 2010, אז עוד לא היה, אבל הצו האישי לגז טבעי הוא מיולי 2009 – הצו האישי שקובע מה יקרה כשיהיה גז טבעי.

נורית שטונק: לגבי VOC, שזה אחד הדברים המטרידים, נקבע שהם יצטרכו לעבור סבבים יותר אינטנסיביים של אלדר, שזה הכלי היום לנטר ולטפל בפליטות של VOC, שנפלטים לא מארובה אלא ממקורות שטח.

נורית שטונק: בנוסף, בנושא איכות אוויר קיבלנו מספר התחייבויות מהנהלת בתי זיקוק; קיבלנו התחייבות, שהסולר הנקי, שעומד בתקני היורו 5, יימכר במדינת ישראל.

נורית שטונק: קיבלנו התחייבות, כי היתה בעיה ליצור מערכת אחרת; קיבלנו התחייבות, שהם ישתמשו בו בארץ.

נורית שטונק: נקבע שהמתקן הזה יופעל רק על גז טבעי.

נורית שטונק: במקרים של תקלה באספקת הגז הטבעי הוא יוכל להיות מופעל באמצעות גפ"ם, שהוא ברמת ניקיון יותר גדולה מגז טבעי, כלומר אין אפשרות להפעיל את הפצחן המימני שלא על גז – על דלק, על מזוט ואפילו לא על סולר.

נורית שטונק: חוץ מזה, כמובן, קיבלנו התחייבות, שמה שהם קבעו במסמך הסביבתי זה באמת – הם עומדים מאחורי הנתונים, כלומר שלא יהיה מצב שאולי נכנסה שם טעות, והם יעמדו בכל שלב, בפליטות.

נורית שטונק: הפיקוח שלנו הוא על-ידי הפליטות.

נורית שטונק: הם אמורים לסיים התקנה, או הם סיימו ניטור רציף בארובות, מחובר לאיגוד.

נורית שטונק: אנחנו יכולים לעקוב בכל רגע נתון על כמות הפליטות, ויש האלדר, שאנחנו עושים עליהם עכשיו פיקוח מאוד צמוד – יש לנו צוות שמסתובב במפעל.

דב חנין: אין בעיה של פליטות רב-מוקדיות?

נורית שטונק: יש ה-VOC, שזה מטופל על-ידי אלדר, שאנחנו גם בודקים בעצמנו, וגם מקבלים מהם דוחות על כל סבב, והפיקוח שלנו על המפעלים שם נעשה הרבה יותר אינטנסיבי, מאוד ספציפי.

נורית שטונק: היו שנים שהפיקוח היה כללי, והיום יש פיקוח של צוות שמסתובב במפעל בתדירות די גבוהה, שהולך לכל מקום, ובודק את כל התנאים בצו האישי בצורה מאוד ספציפית.

עופר ברסלר: רק לסבר את האוזן, בדיקת אלדר במפעל אחד שלהם זה 170 אלף נקודות כל שסתום, כל ברז, כל צינור.

נורית שטונק: VIT – זה כבר משהו שאני חושבת שאנחנו מרגישים שאנחנו לא צריכים לציין את זה, שהיום כל מפעל ומתקן שמוקם במפרץ חיפה, זה כבר כמה שנים, אבל אנחנו גם בזה משתפרים, ובטח במתחם בז"ן, חייב להציג, איך הוא עומד גם בדוח מאוד מפורט, איך הוא עומד בכל הדרישות של ה-IPPC.

דב חנין: כל המתקן יצטרך היתר פליטה.

נורית שטונק: כל המתחם.

דב חנין: איפה זה עומד?

נורית שטונק: הם אחרונים בשורה, נדמה לי ש-2014.

נורית שטונק: בינתיים יש להם צו אישי.

נורית שטונק: זה לא שהמצב פרוץ, אלא הנושא מטופל.

נורית שטונק: לגבי הנושא של הסיכונים, מעבר למה שעופר ציין על הערכת הסיכונים שנבדקה, בשתי שיטות בשלושה תרחישים: דבר ראשון, נבדק בשיטה ההסתברותית, ובשיטה ההסתברותית ביקשנו מהם שני תרחישים נוספים – בשיטה של התרחיש הגרוע ביותר ובשיטה של התרחיש השכיח.

דב חנין: מהו התרחיש הגרוע?

נורית שטונק: 210 מטר – נשאר בתחום גבולות המפעל.

קריאה: עומס חום גבוה מדי או גל הדף.

דב חנין: איזו טמפרטורה?

קריאה: לא מדובר על טמפרטורה אלא על עומס חום.

קריאה: אני לא זוכר את המספר, אבל זה לפי התקן הגרמני.

דב חנין: אנחנו יכולים לקבל את הנתונים הללו?

נורית שטונק: ודאי.

נורית שטונק: הדוחות וחוות הדעת הועברו למרכז המחקר, חוות הדעת שלנו יכולות לעבור לכל מי שמעוניין לקבלן.

נורית שטונק: לגבי רעידות אדמה, אני לא מליצת יושר של מתחם בז"ן, אבל העובדות הן כאלה, שהם – לא יודעת מאילו סיבות – כבר כמה שנים מחוברים לחברה קליפורניה כדי לחזק את המתקנים שלהם לרעידות אדמה.

נורית שטונק: הם עשו את זה מסיבות שלהם.

נורית שטונק: בשנים האחרונות אנחנו דרשנו מהם לעבוד בהתאם למתכונת שהמשרד עובד – אני לא יודעת אם אתה מכיר את ההנחיות שיש לנו לבדיקת אתרים לרעידות אדמה.

נורית שטונק: בתי זיקוק עשו את הבדיקה הזאת, לפני הפצחן המימני הם עשו בדיקה חוזרת של האתר, החומר הקודם עבר למכון הגיאולוגי, נבדק על-ידו, קבענו אתם כללים ברורים לגבי עקרונות התכנון של המתקן, שמופיעים בחוות הדעת שלנו, שמדבר על זה שהם צריכים לתכנן את המבנה כך שהוא יעמוד ברעידת אדמה בהסתברות של 2 אחוזים ב-50 שנה, שזה שווה ערך לאירוע רעידת אדמה שיכול לקרות פעם ב-2,475 שנה.

דב חנין: איזו רעידת אדמה?

נורית שטונק: בכלים של המכון הגיאולוגי זה נבדק עם תנודות של קרקע.

דב חנין: גם את החומר הזה נשמח לקבל.

נורית שטונק: אני חושבת שיש לכם, אבל אוכל לשלוח שוב.

נורית שטונק: זו חוות דעת שלנו.

דב חנין: לפני שנה וחצי יצא לי להיפגש עם אורחים שהיו בכנסת, ודנתי אתם בשאלה של רעידות אדמה והסטנדרטים האירופיים, והאירופיים האלה אמרו שאנחנו באירופה צריכים להתקדם לסטנדרטים יפניים.

נורית שטונק: לדעתי, הסטנדרטים האלה מאוד גבוהים.

נורית שטונק: בתחילת התהליך דיברו על 1 ל-5,000 שנה, ולא היו מספיק נתונים כדי לעבוד לפי זה, ולכן עובדים כמו שעובדים, כלומר זה המקסימום שאפשר, וזה מה שאנחנו עושים היום במתקנים עם חומרים מסוכנים, וקבענו שם כלל, שכל המתקנים של החומרים המסוכנים, כולל כל מה שקשור למתקן הזה, כלומר לא רק המבנה אלא כל מתקני העזר – כל מה שעלול או צריך לשלוט על המתקן הזה בזמן רעידת אדמה, כולם צריכים לעמוד בעמידות לרעידות אדמה, ולא רק המיכל או המתקן.

דב חנין: זה מובן מאליו.

נורית שטונק: חוץ מזה, הם עשו תהליך של בדיקת כשל של בדיקת התכנון, שהם מנסים לעשות ניתוח לוגי של כל מקום שעלול לקרות בו תקלה – מה צריך לעשות כדי למנוע אותה, שזה חלק מתהליך התכנון המפורט לביצוע, ואת זה המפעל בדרך כלל עושה באמצעות יועצים של עצמו, וצריך להתחייב שהוא משלב את זה.

נורית שטונק: זה לא משהו שאנחנו בודקים אותו לפרטי-פרטים – לפחות עד עכשיו לא בדקנו.

נורית שטונק: בעקבות בקשה שלנו ושל החברה להגנת הטבע והקואליציה לבריאות הציבור, ואני לא יודעת אם היה שם עוד מישהו, הפרויקט הזה הוצג לגורמים.

קריאה: שלושה שבועות לפני האישור בוועדה המחוזית.

נורית שטונק: הוצג לגורמים הציבוריים, וניתנו להם הדוחות הסביבתיים.

נורית שטונק: זה לא במקום שיתוף ציבור, ואני לא רוצה להתייחס לתהליך של אישור, כי זה לא התחום שאני מתעסקת בו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

בלה בן-דוד: אני בדקתי את הפצחן במהלך ארבעה חודשים, ומצאנו הרבה הערות, והעברנו את כל ההערות שלנו במסמכים למשרד, כלומר הבדיקה של הפצחן היתה רצינית – זה בנושא זיהומי אוויר.

בלה בן-דוד: גם האיגוד דרש שהמתקן יעמוד בכל הדרישות, וכמובן, מה שאמרה נורית.

דב חנין: אתם קיבלתם היום, למשל, מפרט של הגנת מתקנים סמוכים כדי למנוע נזק של האפקט על מתקנים מסוכנים אחרים או מפעלים אחרים?

בלה בן-דוד: לא כך בודקים, אלא בודקים אפקט דומינו – אם קורה משהו, המרחק בין המתקנים מספיק, כדי שהאפקט הזה לא יפגע.

דב חנין: זה לא רק שאלה של מרחק.

יבסיי רבינוביץ: אני יכול לומר שהמדינה מאוד זקוקה למתקן, אני לא קובע באיזה מקום, אבל המדינה זקוקה למתקן.

יבסיי רבינוביץ: כל הערכת הסיכונים שבדקתי, גם בשיטה החדשה, גם בשיטה הישנה, זה הכול מאושר, וגם למתחם בז"ן – אתם מכירים את הדרישה החדשה כמו ניהול סיכונים, וגם בזה בז"ן נכנס לתהליך, וגם אם אנחנו נדבר על מרחקי הפרדה שלא בזמן, נכנסו בתוקף על-פי חוזר מנכ"לי, אז כל המתקן הזה, וגם בדקתי השפעה, גם תרמית וגם לא תרמית לאנשים, מסביב למתקן הזה, ואני יכול לומר שכמה פעמים הגדרתי גם הערכת סיכונים, ובסופו של דבר אני סובר שזה לא יוצא מגדר המפעל.

יבסיי רבינוביץ: גם בדקתי, איך זה יכול להשפיע על המפעלים הסמוכים, כי הזכירו פה אפקט דומינו, ואפקט דומינו של שריפה או פיצוץ בבז"ן יכול להגיע לשריפה או לפיצוץ למפעל שכן, וגם בדקנו את זה, ובעקבות זה יש מערכת טיפול, כולל כיבוי אש, שנותן הגנה מרחבית בשלושה מפעלים ששייכים לאזור.

יבסיי רבינוביץ: מבחינתי, כממונה על חומרים מסוכנים, איני רואה בעיה.

דב חנין: כאשר יש תקלה במפעל, יש אירוע במפעל, במפעל יש גם חומרים מסוכנים מסוגים שונים.

דב חנין: איך המפעל נערך?

דב חנין: מה רמת היכולות להתמודד עם סיכונים שיש לאותם עובדים שנמצאים שם כתוצאה מהחומרים המסוכנים המגוונים?

יבסיי רבינוביץ: פעם בשנה, לפי התנאים להיתר רעלים, אנחנו חייבים לבצע תרגיל שנתי, ובו רואים איך יש שיתוף פעולה בין שלושת המפעלים, וצוות חירום הוא לא רק למפעל אחד.

יבסיי רבינוביץ: מדובר על טיפול אינטגרטיבי – כל שלושת צוותי החירום של 24 שעות, כולל כשיש נקודת כיבוי אש במתחם – גם ציוד וגם אנשים במשמרת וגם רכבים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

מאיר פרוש: היו לנו השנה הרבה אנשים שידעו מה זה אש, וחשבו שהם מבינים מה זה שריפה, וכל המומחים, ואני בטוח שהיו ישיבות עם פורומים, ואמרו שדברים מספיקים.

מאיר פרוש: הדברים תמיד קורים יותר גרוע ממה שחושבים, והפתרון הוא פשוט ביותר – לא להקים פה את המתקן המסוכן הזה.

מאיר פרוש: לגבי הסיכונים, בתי זיקוק הניחו סדק בראקטור בתהליך שנקרא עליית טמפרטורה בלתי-מבוקרת.

מאיר פרוש: זה הבעיה שם – שעליית הטמפרטורה עולה בקצב של עשרות אחוזים משינויים קטנים בבקרה, ואז יהיה סדק במעטפת, וייצא ג'ט כזה.

מאיר פרוש: כשגמרתי את הטכניון, אם הייתי עושה את החישוב כמו שהם עשו, היו כותבים לי אפס.

מאיר פרוש: הם לקחו בחישובים לא את התנאים של הטמפרטורה הגבוהה אלא את תנאי העבודה, לחץ העבודה והטמפרטורה של העבודה.

מאיר פרוש: אני בדקתי בתאונה היחידה שהיתה, וכל 460 מעלות צלזיוס יהיה 780 – שם מדדו 780.

מאיר פרוש: אדרבה – שייחשבו את זה בתנאים הקשים האלה.

מאיר פרוש: למה הם לא מתקנים את זה?

מאיר פרוש: הרי אם מישהו אומר: כתבתי ספר על תסקיר הסיכונים של בז"ן, שמיותר לומר, שכותבים את זה אנשים שמקבלים את כספם מבז"ן.

מאיר פרוש: הם לא מביאים אדם אחד נטרלי או בעל שם.

מאיר פרוש: למה הם כל כך החביאו את זה?

מאיר פרוש: גולדשמידט ויוסי גבר אלה אנשים שסמוכים על שולחנם.

מאיר פרוש: הם גם לא מרגישים שזה לא בסדר.

מאיר פרוש: למה אני צריך להאמין לדוחות מלאים בשגיאות?

מאיר פרוש: אני מוכן להתמודד אתם, החל מטעויות מספריות, מהנחות, מדברים שכתובים הפוך, כי אף אחד בבית זיקוק לא קרא את זה.

מאיר פרוש: כתבו: 7.5 אחוז.

מאיר פרוש: אני אומר לעצמי: איך זה יכול להיות?

מאיר פרוש: 75 אחוז.

מאיר פרוש: נאמר שהמשקל שלי הוא 84 קילו, ואני כותב לך מכתב – 8.4 קילו.

מאיר פרוש: אם אתה לא מעיר לי על זה, לא קראת את זה, וכך הלאה שגיאות.

מאיר פרוש: המסמך הזה, אני לא סומך עליו.

מאיר פרוש: למה להכשיר את הקרקע?

מאיר פרוש: כי יש פה הזדמנות עסקית נהדרת לבתי זיקוק.

מאיר פרוש: זה מתקן יוקרה, זה ישדרג אותם.

מאיר פרוש: אתה יודע שחוק שימור המסה נשמר, אבל הם הולכים להפיק מוצרים יותר קלים, דלקים, ובארץ מוכרים את הליטרים בנפח.

מאיר פרוש: למה אנחנו צריכים את זה?

מאיר פרוש: מה זה יוסיף לי פה, שהם ירוויחו וייקחו בונוסים?

מאיר פרוש: המנכ"ל הקודם של בית זיקוק, שפרש עכשיו, אומר לי: יועץ לפצחן בשכר חודשי של 217 אלף שקל לחודש – יועץ, שבכל העולם שוחרים לפתחו.

מאיר פרוש: זה אני אומר כדי להראות לך את האינטרס האישי בדברים האלה – למנהלים, לכל הדרג הבכיר.

מאיר פרוש: ואחר כך אני כמעט בטוח שהם יצעקו כמוני, כי גם אני עבדתי בבתי זיקוק.

מאיר פרוש: אבל הוא לא חושב שהכול הפקר, והציבור, שלא יודע מה לשאול, ועומדים לך ארבעה אנשים עם מצגת, שעונים על כל דבר, ומשלימים אחד את השני, זה לא דיון אמיתי.

מאיר פרוש: אני קראתי את המסמכים של הוועדה המאשרת.

מאיר פרוש: יש גברת שמשבחת את בתי זיקוק, היא מאחלת להם הצלחה, וגם הדיון פה – סקר הסיכונים שהם עושים, מה שנוסף פה זה המימן והסיכונים והלחץ.

מאיר פרוש: תעשו סיור בבתי זיקוק, ותראו איפה זה עומד.

מאיר פרוש: אתם לא צריכים לשאול אף אחד, אם יהיה פה תקדים דומינו.

מאיר פרוש: זה קומפלקס של ארבעה מתקנים, שאין להם יותר מקום, שכולם עתירי לחץ, ואם 210 מטר, יש שם תנורים וצנרת – תראה צינור בתנור לוהט, בתוכו זורם דלק.

מאיר פרוש: אם תגיד לי שמשהו לא יתלקח שם, וזה יהיה 1,210 מטר, ויעשו פו, ומישהו יגיד לי שימותו רק אנשי בתי זיקוק – אני לא נרגע.

מאיר פרוש: רעידות אדמה – 1 ל-2,050, והם כמעט רצו 1 ל-5,000 – מימי אברהם אבינו, אין לזה תיעוד.

מאיר פרוש: אתה יודע מה צריך להגיד במקום זה?

מאיר פרוש: 2 אחוז ב-50 שנה.

מאיר פרוש: זה אותו דבר.

מאיר פרוש: מה הם עשו – הם כותבים את זה כל הזמן, כשזה כתוב באנגלית צחה, ואז נכנסתי לאתר שלהם, וראיתי שהם כתבו את אותו דבר, עם שגיאה – במקום 2,500 כתוב 250.

מאיר פרוש: השיטה הזאת, שכאילו דורסים את מה שאחרים עושים, וזה לא כל כך מתאים – אני רוצה לשאול כל אחד כאן, כמה מפרצי חיפה יש במדינות גדולות?

מאיר פרוש: אדוני, אני חושב שצריך לשים על המפרץ כולו שסתום ביטחון אחד, שלא יעלו את הלחץ פה בסביבה במתקנים מסוכנים על משהו עם אטמוספירות.

מאיר פרוש: אתם רוצים כסף – תחסכו, לא על חשבון בריאות הציבור והסיכון, כי תרחישים גרועים קורים.

מאיר פרוש: אני מזכיר לכולם את השריפה.

מאיר פרוש: אף אחד לא חשב שאש הורגת.

מאיר פרוש: תראו מה קורה בפוליטיקה.

מאיר פרוש: יכולים להיות תרחישים נוראיים.

מאיר פרוש: המתקן הזה לבתי זיקוק – אין שום מפרט, אין לו שום ידע, הם לא בנויים ללחצים כאלה של 160 אטמוספירות.

מאיר פרוש: הם קונים את הידע, הכסף מסדר את הכול, גם את האישורים.

מאיר פרוש: כשהם קיבלו 90 מיליון שקל, כתרומה שלהם, בנוסף לתרומה לטיהור נחל הקישון, המשרד להגנת הסביבה פתאום הכשיר דוח – מי מכיר את התוכנה שפה הריצו?

מאיר פרוש: אנשים מפתחים תוכנה, וא' אומר לב' שזה בסדר, וקונים את זה.

מאיר פרוש: אני, מהפגישות שאני נפגש והמצגות, אני רואה שהכול וירטואלי.

מאיר פרוש: אני מבטיח לך שאכנס עכשיו למסמכים, ואראה דברים שלא תואמים למה שהם כתבו.

מאיר פרוש: איזו סנקציה יש נגדם?

מאיר פרוש: הם יבנו, הם יפעילו.

מאיר פרוש: אני הולך לבדוק את האלדר אישית.

מאיר פרוש: יש שם 800 אלף נקודות, לבדוק בשנה.

מאיר פרוש: אני עשיתי חשבון – שתי דקות?

מאיר פרוש: זה צחוק, אני לא מאמין לדברים האלה.

מאיר פרוש: זה נעשה כדי לומר: עשינו את זה, ואל תשכח שיש להם גם טבעת קיטור סביב עוגן של מימן.

מאיר פרוש: אם חלילה יקרה אסון, יהיה כדור אש ענקי, ואם הוא ייקח יחידת מידה, ואין שם אינץ' – הכי קטן זה דצימטר – למה אינץ'?

מאיר פרוש: למה לא 12 אינץ'?

מאיר פרוש: בתאונה שהיתה הסדק בצינור היה 18 אינץ'.

מאיר פרוש: זה זרימה אחרת, זה תרחיש אחר.

מאיר פרוש: לאור כל מה שאני רואה מהתשובות, מההתחמקות, מהתהליך שהם עברו בוועדה, שטענו ששמוליק, יש משהו שקשור לביטחון – זה פשוט נורא.

מאיר פרוש: אם אלה היו אנשים פוליטיים, כבר כל התקשורת היתה חוגגת, ובינתיים הם עובדים, ופה מעודדים אותם, וכאן אומרים להם שזה מתקן חיוני במדינת ישראל.

מאיר פרוש: מה אתה אומר, קובעי המדיניות יושבים פה.

מאיר פרוש: מי שאחראי על הסיכונים אומר שזה חיוני.

מאיר פרוש: צריך לבדוק, צריך להביא אנשים ניטרליים, צריך לעבוד בידיים נקיות, צריך להסביר בסבלנות – אם מישהו דואג, יש לאדם זכות לדאוג.

מאיר פרוש: אני דואג גם כי הייתי בבית זיקוק, והם אנשים טובים, אבל זה גדול עליהם.

מאיר פרוש: אנחנו לא ארצות הברית ולא ספרד, ואין לנו מרחבי ארץ.

מאיר פרוש: אני ערב לכל אחד כאן, איך חלקים מתעופפים 2 ק"מ בתאונות, ואני מוכן לעמוד בכל מקום ולהציג את זה לאנשים, ותופעות שמרימים פטרייה לשמיים – 200 מטר.

מאיר פרוש: אז כשאתה מוסיף סיכון לסיכון, וזה ללא ספק סיכון – חלק מההיתר הוא שבתי זיקוק ייתנו מסמך, שהם לא מוסיפים לסיכון.

מאיר פרוש: איך זה הגיוני, כשאתה מוסיף מתקן מסוכן, ואתה לא מוסיף לו סיכון?

מאיר פרוש: יחתום על זה מישהו והכול יהיה בסדר, כי הכסף יעוור את הכול, וזו הסיבה שאני לא סומך עליהם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מבקש ממך את כל ההערות שלך, כולל ההערות על הטעויות, אנא תעביר אלינו לידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כי אנחנו רוצים לייצר גם לעצמנו תמונה משלנו בנושא.

מאיר פרוש: ברצון, תודה.

דב חנין: משרדי ממשלה נוספים, משרד הבריאות.

יהונתן דוגנוב: נתבקשנו לבחון את הקמת הפצחן המימני בהקשר של ההשפעות הבריאותיות, והתייחסנו לנושאים של תוספת או אי-תוספת של תמותה, בהתאם להקמת הפצחן, וכמובן, באותה אג'נדה שאנחנו כבר שנים רבות מניפים אותה, שאין תוספת זיהום במפרץ חיפה, ואנחנו גם בדרישה שלנו וגם בשירות בריאות הציבור הארצי, באנו בנושא הזה.

יהונתן דוגנוב: מיטב האנשים, כולל הוועדה הארצית, ראש השירות, ויחד עם אנשי משרד הגנת הסביבה, בחנו את כל הנושא של תהליך הקמת הפצחן, מה השלכותיו הבריאותיות, ולא מצאנו סיבה להתנגד להקמת הפצחן, בסמכות שמוטלת עלינו, בהיבט של תוספת תמותה או תחלואה בעקבות הקמת הפצחן.

יהונתן דוגנוב: אני לא מוסמך לדבר על נושאים אחרים כגון החומרים המסוכנים או היבטים ביטחוניים, כי זה לא התחום שלנו.

יהונתן דוגנוב: עד כמה שאני מכיר את הנושא, גם בדרג ארצי, כל הדוחות שלנו מונחים על השולחן, כל הציבור יכול לראות את כל התהליך הזה, ואם לא היה מספיק זמן, אפשר לדון מחדש, ולדון באותם היבטים שאנשים העירו הערות היום.

דב חנין: הבעיה היא שבינתיים המתקן מוקם.

יהונתן דוגנוב: אנחנו השתכנענו, שאין תוספת זיהום מהמתחם החדש הזה, מהפצחן המימני, וכך בחנו את זה בהיבטים שלנו, של ההשפעות הבריאותיות.

דב חנין: יש אי-בהירות במסמכים, מתוך מה שאני הספקתי לעבור – אתם יוצאים מתוך הנחה שאין תוספת של פליטות, והמשרד להגנת הסביבה רואה במקום אחד תוספת של פליטות, אבל הוא מקזז אותה.

יהונתן דוגנוב: זה אחרי הקיזוז.

יהונתן דוגנוב: ב-1998 או 1999 הוקמה ועדה בין-משרדית, שדנה בנושא של העתקת המפעלים ממפרץ חיפה, ועד כמה שידוע לי, הוועדה הזאת סיימה את עבודתה, ואפשר למצוא את המלצותיה.

יהונתן דוגנוב: למיטב ידיעתי, אין בהחלטת הוועדה הזו להעתיק מפעלים כמו בתי זיקוק למקומות אחרים או דברים כאלה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: פיקוד העורף, משרד הביטחון.

יניב וולפר: אף אחד עד היום לא ביקש מאתנו להתייחס למתקן הזה.

יניב וולפר: כל מתקן שמוקם, שמכיל חומרים מסוכנים, אנחנו בוחנים אותו- - -

דב חנין: לא ביקשו מכם?

יניב וולפר: לא.

יניב וולפר: אגב, כל מתקן שמוקם במדינת ישראל, של חומרים מסוכנים, הסמכות שלנו נותנת לנו לבחון אותו ולדרוש מיגון רק בדיעבד, אגב החזקת החומר המסוכן, ולא לפני, כלומר מבחינתנו, עד שהפצחן לא עובד, ולא מכיל את החומר המסוכן, אין לנו סמכות לדרוש מהם מיגון.

דב חנין: זה הליך הפוך.

דב חנין: מבחינתנו, ככנסת, יש פה משהו הפוך.

דב חנין: אתה צריך להביע דעה לפני ולא אחרי.

יניב וולפר: אנחנו מנסים בדברים גדולים להיכנס בדרכים שונות, אבל זה משהו וולנטרי.

ניצן הורוביץ: במקרה הספציפי הזה פניתם?

יניב וולפר: לא.

יניב וולפר: במקרה הזה קיבלנו פנייה לא מזמן, ידיעה שמתכננים לבנות פצחן, ולא ידענו שהוא בבנייה כבר.

יניב וולפר: אנחנו נדרוש את התוכניות, ונבחן את הדרישות שלנו.

דב חנין: מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל ממר זאב צוק-רם, ראש רשות החירום הלאומית, את האמירה, שמשרדו אינו נערך למקרים של דליפה או פיצוץ במתקן, וכי זה התפקיד של הנהלת המפעל, המשרד להגנת הסביבה, המשטרה, כיבוי אש וכוחות התגובה המיידית.

דב חנין: זה קצת מטריד, שרשות החירום הלאומית מגלגלת את האחריות לגורמים אחרים.

דב חנין: משרד הפנים, גברתי, נדמה לי שאתם צריכים לבחון את הליכי קבלת ההחלטות.

דב חנין: הטענות הן רבות ומגוונות, והתגובה שקראתי אותה בכתבה לא סיפקה אותי – עובדה שבאתי לכאן טעון שאלות.

דב חנין: אשמח לקבל מכם תגובה מפורטת בכתב על כל ההליך, למה ואיך הדברים התנהלו בצורה הזאת.

דב חנין: אם לגברתי יש משהו לומר ברמה הכללית, בבקשה.

ענת שריד-אדרי: שמי ענת שריד, ואני מנהלת תחום אדריכלות בוועדה המחוזית.

ענת שריד-אדרי: אני טיפלתי באישור הבקשה בוועדה המחוזית.

ענת שריד-אדרי: כמו כן, שימשתי נציג שר הפנים בוועדה המשותפת, שהיא האמונה לבדוק מבחינה תכנונית את המתקן, והיא המליצה לוועדה המחוזית לאשר את המתקן.

ענת שריד-אדרי: הוועדה המשותפת כוללת נציגות של ארבע רשויות – חיפה, קריית אתא, זבולון ונשר.

קריאה: למה רק הארבע האלה?

ענת שריד-אדרי: הוועדה אישרה את המתקן בתנאים.

ענת שריד-אדרי: יש לי פה פרוטוקול הוועדה.

דב חנין: נשמח לקבלו.

ענת שריד-אדרי: בסדר גמור.

ענת שריד-אדרי: היא המליצה לוועדת המחוזית לאשר, והתנאים כוללים את אישורי המשרד להגנת הסביבה על-פי המסמך שהציגה נורית.

ענת שריד-אדרי: כאמור, הוועדה הזאת התכנסה פעם אחת נוספת, לאחר שדיון קודם נדחה, בין השאר כי אנחנו הערנו, שהתנאי לדיון יהיה קודם כל אישור המשרד להגנת הסביבה, וכן דרישת אישורים נוספים – משרד הבריאות, משרד התעופה האזרחי, בגלל הקרבה לשדה התעופה, קונסטרוקטור, פינוי פסולת – כל התנאים, וגם יש באישור תנאים להפעלה ותנאים לתפעול שוטף, לכן כשהוועדה המשותפת המליצה לאשר בפני הוועדה המחוזית, התקיים דיון נוסף, ב-21.9.10, ואני רוצה להסביר, למה נדרשו שתי ועדות.

ענת שריד-אדרי: במקרה הזה, מאחר שהתוכנית שחלה על שטח בתי זיקוק, זו שהיום יש לה מעמד סטטוטורי, היא תוכנית שכמעט עברה את כל הליכי האשרור, אבל לא קיבלה אישור סופי, וזו תוכנית מיושנת.

ענת שריד-אדרי: הכתבה בעיקר עסקה בנושא הזה, שהיא לא מאושרת.

ענת שריד-אדרי: מאחר שהיא רק מופקדת, והיום נמצאת בהליך מאוד מתקדם- - -

דב חנין: אני מנסה להיות סבלני, אבל התגובה מעוררת בי השתאות.

דב חנין: הבנייה נעשתה על-פי תוכנית מופקדת ישנה.

דב חנין: את אומרת שאפילו זו היא גם לא הדבר האמיתי, כי בעצם יש תוכנית שהיא לא מופקדת, ובעצם הבנייה נעשתה לפיה.

דב חנין: אני אומר: אלוהים אדירים, אני למדתי אחרת – שנותנים היתר בנייה על-פי תוכנית מאושרת.

דב חנין: מה הולך פה?

ענת שריד-אדרי: יש סעיף בחוק התכנון והבנייה, 97א.

דב חנין: 97 נועד למטרות אחרות.

דב חנין: גברתי, אני מודה לך.

ענת שריד-אדרי: יש פרוטוקולים.

ענת שריד-אדרי: האישור נעשה בצורה סטטוטורית, שמאושרת על-ידי היועצים המשפטיים של משרד הפנים.

ענת שריד-אדרי: אני לא משפטנית, אבל קיבלנו את כל האישורים של היועצים המשפטיים הן של הוועדה המחוזית והן של דנה, היועצת בזמנו של משרד הפנים.

קריאה: היא אישרה את הקונסטלציה הזאת, להוציא היתרים, כשהיתה במשרד המשפטים.

דב חנין: קודם כל, אני מודה לך.

דב חנין: כמובן, הביקורת שלי אינה אליך – את עושה את תפקידך; השאלות שלי הן על ההתנהלות המערכתית, ששם משהו נראה לי עקום, וכמובן, אשמח לקבל מכם את הפרוטוקולים.

ענת שריד-אדרי: ברצון, הם גם פורסמו באינטרנט.

דב חנין: אני רוצה לאפשר לנציג בז"ן להגיב, אבל לפני כן אני מבקש ממי שיש לו עדיין משהו לומר, במהירות רבה.

יוסף מרקוביץ: לפי מיטב הבנתי, המשרד להגנת הסביבה - אין מכתב שמאשר, אלא יש מכתב שהוא מסיר התנגדות.

יוסף מרקוביץ: פה, סביב השולחן הזה, ישבו שניים מתוך ראשי הערים שחברים באותה ועדה.

יוסף מרקוביץ: אחד מהם, והשני אחר כך תמך בו, פתאום הוא גילה כאן, בינואר השנה, אחרי שכבר התחיל התהליך, שהולכת להיות פה ארובה מול בתי התושבים.

יוסף מרקוביץ: הוא גם חבר באותה ועדה, גם חבר כאן באיגוד.

יוסף מרקוביץ: רבותיי, בתי זיקוק מחויבים למנוע זיהומים ופליטות עשרות שנים, מאז שהם קיימים, והפליטות של בתי זיקוק חוזרות על עצמן פעם בשנה, פעם בחודש, פעם בשבועיים – הן חוזרות על עצמן.

יוסף מרקוביץ: בגלל שהם לא משלמים מיליון דולר על כל פליטה, הם מרשים לעצמם לעשות מה שהם רוצים.

יוסף מרקוביץ: אני מבקש שחוות הדעת של בתי זיקוק לא יהיו על-ידי מהנדסים, אלא אנשים שעובדים בפועל במפעל עצמו, ושתחול עליהם אחריות.

יוסף מרקוביץ: אם ירדה כבר בעקבות המעבר לשימוש בגז כמות זיהום האוויר, למה לתקן חזרה?

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

דובר: קודם כל, תחלואת הריאות באזור חיפה – מהגבוהה בארץ.

דב חנין: הנתונים הכלליים מוכרים לנו היטב.

דב חנין: יש לך משהו לומר על הבז"ן?

דובר: זה מאוד חשוב, כי אני שומע שהגברת הזאת אומרת: בגלל שהוסיפו פה, יורידו במקומות אחרים.

דובר: את זה היה צריך להוציא מזמן – לא להוסיף לנו.

דובר: אנחנו חייבים לרדת.

דובר: אנחנו נמצאים פה בפצצת זמן הכי גדולה שיש.

דובר: ולפזר את הסיכונים בכל הארץ.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

דובר: אין סכנה חוץ מתחום בית הזיקוק.

דובר: אף אחד לא הגדיר בינתיים, מה זה "אין סכנה".

דובר: איש שעומד שם, יש לו דקה, שעה או 20 שנה לברוח משם, לפני שהוא ימות?

דובר: למה אתם מתכוונים ב"אין סיכון"?

דובר: לא מעניין אותי 1 ל-2,000 שנה, אלא מעניין אותי, מה קורה לאיש שעומד שם.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: דובר: אני חושב שההליך הזה, של להסתיר מידע, וכל האישורים – שמוליק תיאר באופן הכי נכון, אני נגד זה.

דב חנין: אי-אפשר להחליט כך ל-300 אלף תושבים - אני מדבר כחיפאי.

דב חנין: תודה.

דב חנין: מר מנדלסון, בבקשה.

טד מנדלסון: אני רוצה לענות על חלק מהדברים.

טד מנדלסון: קודם כל, לגבי הסיכון הביטחוני, ב-2006 סגרנו את כל המתקנים שהערכנו שהם מסוכנים.

טד מנדלסון: סביר להניח – זו לא התחייבות, אבל סביר להניח שבמקרה דומה נעשה את אותו דבר.

טד מנדלסון: אנחנו נמצאים באזור לא נעים, אבל אנחנו צריכים להמשיך לעבוד, כל המדינה.

טד מנדלסון: לגבי רעידות אדמה, אני חושב שנושא רעידות האדמה במתקן הזה, כמו ביתר המתחם – אנחנו התחלנו לטפל ברעידות אדמה מיוזמתנו בשנות ה-80, ועשינו שלושה-ארבעה סבבים על-ידי חברה מומחית בקליפורניה, על-פי תקנים שלהם, וגם שינינו את תנאי התכנון שלנו, וכל סבב כזה, שהוא אחת לעשר שנים, נותן רשימת תיקונים, שאנחנו מבצעים אותם עד שמזמינים את החברה שוב.

טד מנדלסון: עשינו כך לאחרונה, ונמשיך לעשות כך.

טד מנדלסון: המתקן הזה תוכנן לפי קריטריונים מפלצתיים מבחינת רעידות אדמה.

טד מנדלסון: במקרה הסתכלתי על רעידות אדמה גדולות שהיו בבתי זיקוק במקומות אחרים כמו בטורקיה, כמו ביפן – לא האחרונה, כי עליה אין נתונים; על הקודמת – או רעידת האדמה בהודו.

טד מנדלסון: המתקן שלנו, מקדמי התכנון שלו הם למעלה מפי שלושה ממה שבפועל היה במקומות שנבדקו, שקרתה בהם רעידת האדמה.

טד מנדלסון: רעידות אדמה בעצמה של 7, זה עצמה של 7 באתר, ומה שלא סביר לפי כל הקריטריונים, לפחות ממה שאני קראתי, מדובר על רעידות אדמה של 7, זה בעמק בית שאן, ובאזור חיפה מדובר על משהו כמו 6.

טד מנדלסון: בדקנו גם בדיקה שאושרה אחר כך על-ידי המכון הגיאולוגי, נושא של שברים באתר.

טד מנדלסון: אין שברים באתר.

טד מנדלסון: אנחנו בין המפעלים היחידים, שיש להם סקר קרקע מלא על כל האתר, כדי לבדוק את התנהגות הקרקע בזמן רעידת אדמה, הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

טד מנדלסון: כמובן, תמיד אפשר יותר טוב.

טד מנדלסון: לגבי תקלות, הזכירו פה אמצעי הגנה.

טד מנדלסון: אמצעי ההגנה שהוכנסו למתקן הם ברמה הכי טובה שיש, על-פי הידע, ותכף נדבר על הידע שעל-פיו בנינו את המתקן.

טד מנדלסון: המקרה שקרה בארצות הברית לפני די הרבה שנים, התקלה במתקן כזה, המתקן ההוא לא היה מתוכנן לחלוטין בשיטות האלה.

טד מנדלסון: כל העולם למד את התקלה ההיא ושיפר את עצמו, וגם אנחנו עשינו את זה.

טד מנדלסון: הידע למתקן נרכש מחברה שבנתה כבר 110 מתקנים כאלה מתוך 200 ומשהו בעולם.

טד מנדלסון: מה שהזכיר מר פרומקין, אנחנו לא יודעים לתכנן מתקנים בלחצים כאלה.

טד מנדלסון: האיטלקים עשו 11 לאחרונה.

טד מנדלסון: כמובן, העברנו להם את - - - רעידות האדמה של ישראל, ובאירופה לא שמעו עליהם.

טד מנדלסון: קנינו את מתקן המימן, שהוא בתוך המתקן, קנינו מחברה לינדה, כולל כל הציוד.

טד מנדלסון: דאגנו שכל הציוד ייבנה באירופה, ממקורות אירופיים, ולא ממקורות עלומים מאסיה.

טד מנדלסון: שילמנו בשביל זה המון כסף, אבל דאגנו לזה.

טד מנדלסון: לגבי תקלות שמר פרומקין העלה, הוא העביר לנו מספר הערות.

טד מנדלסון: חלק מהדברים שהוא אמר כאן, לא העברת, עד כמה שאני יודע, אבל נבדוק זאת שוב.

טד מנדלסון: לגבי מימן, מימן הוא גז מאוד נפיץ, צריך לדעת לטפל בו.

טד מנדלסון: אנחנו עובדים עם מתקני מימן משנות ה-60.

טד מנדלסון: הלחצים היו אז יותר נמוכים, הם עלו, ובתחילת שנות ה-2000 בנינו מתקן של 100 ??, שמאוד דומה למתקן הזה, שהוא 150 – קצת יותר גבוה, אבל יש לנו ניסיון ונוהלי עבודה לעבוד עם מימן.

טד מנדלסון: נכון שהיתה לנו תקלה באשדוד, ולמדנו ממנה, אני מקווה – אז נהרגו שני אנשים.

קריאה: זה קורה פעם באלפיים שנה.

טד מנדלסון: לגבי המקדמים, המקדמים שעל-פיהם בוצע החישוב זה סכנה לאדם – או משטף חום או מהדף.

טד מנדלסון: כמובן, התקנים לגבי ציוד הם הרבה יותר גבוהים; ציוד מסוגל לספוג גם שטף חום יותר גבוה וגם הדף יותר גבוה, לכן מה שאנחנו מדברים זה סכנה לאדם.

קריאה: כלומר איש יכול לעמוד על הגבול, ולא ייפגע?

טד מנדלסון: לא ייפגע.

דב חנין: הועלתה פה טענה של ארגוני הסביבה, שלא מאפשרים להם ולנציגי ציבור נוספים לבקר.

דב חנין: מעבר לוויכוח, ואני אומר את זה מתוך ניסיון לא קטן במאבקים סביבתיים, הידברות ורמה של שקיפות גם מייצרת רעש במערכת, אבל זו הדרך היחידה, כי כשאין השקיפות, גם לפעמים חוששים מדברים שלא קיימים.

דב חנין: לכן אני מאוד מבקש שהדבר הזה יקרה, ושהוא יקרה בקרוב.

טד מנדלסון: התחלנו תהליך של gapping- - -

דב חנין: המפעל מתחייב שזה יוסדר, ואני מקבל את ההתחייבות הזאת.

דב חנין: תדווחו לי בעקבות הביקור.

דב חנין: בבקשה.

דוברת: אני מבקשת לדעת, מהנציגים פה שדיברו, מי גר באזור חיפה והקריות?

קריאות: כולם.

דב חנין: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: חברים וחברות, אנחנו כאן כוועדה של הכנסת, כי כך אנחנו כחברי כנסת רואים את תפקידנו הפרלמנטרי, לפקח על מה שקורה בכל מיני פינות של רשויות אחרות, גם כשזה מחוץ לכנסת וגם כשזה מחוץ לתל-אביב, ולצערי, הסיפור באזור מפרץ חיפה עולה בוועדה הזאת ובוועדות אחרות כל פעם מחדש.

ניצן הורוביץ: לו היינו נדרשים לעניינים פה בפעם הראשונה, ניחא, אבל אפילו בתקופה הקצרה שאני מכהן בכנת עשרות פעמים כבר עלו נושאים שקשורים במפגעים ובבעיות סביבתיות באזור מפרץ חיפה, אם זה סוגים של סרטנים שנמצאים רק כאן משום מה, ואמוניה, ומסוף הגז ליד עכו, בין המפרץ שם, ומיכלי הגז פה בקריית אתא, ואיכות אוויר, ומה ששמענו היום לגבי מה שקורה פה בים, ועוד דברים רבים אחרים.

ניצן הורוביץ: האזור הזה הוא לא פח זבל של מדינת ישראל, ולא ייתכן שיתייחסו אליו כאל פח זבל.

ניצן הורוביץ: אני יודע שרוב האנשים שיושבים פה לא מתייחסים אל האזור הזה כאל פח זבל, אבל במשך שנים רבות כך התייחסו אליו, ושפכו פה הכול, ביבשה, בים ובאוויר, והגיע הזמן לשנות כיוון.

ניצן הורוביץ: ביחס לדיון הספציפי הזה, אני לא יוצא מכאן רגוע – לא ביחס להליך התכנוני של ההיתרים שניתנו כאן, אני לא יוצא רגוע ביחס לפיקוח, ואני אפילו לא יוצא רגוע, ואני לא יכול לסמוך על פיקוח של מערכת הביטחון, שבדרך כלל אני רוצה לסמוך עליה בארץ שלנו, עם כל הבעיות שיש לנו, כי מערכת הביטחון אפילו לא היתה מעורבת בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: שמענו עכשיו על זה ששמעו עכשיו במקרה.

דב חנין: יש משרד הביטחון ומשרד להגנת העורף.

קריאה: בוועדה המחוזית חבר נציג משרד הביטחון.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלנוכח הדברים ששמענו כאן היום מתחייבים שני צעדים: קודם כל, לאפשר שיתוף ציבור אמיתי, ולזה יש כל מיני רמות; יש רמת ההודעה לעיתונות כלפי הציבור, ויש שיתוף ציבור אמיתי, שהוא מושכל, שהוא משתף אנשי מקצוע, שיכולים להתמודד עם החומר, שמבינים מה שמדברים, ולא שיתוף ציבור בסיסמאות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאפילו לצורך השקט הנפשי של האנשים שגרים כאן, צריך לאפשר להם שיתוף ציבור אמיתי – שיוכלו הם לבוא עם המומחים ואנשי המקצוע, ולהיווכח בדברים במו עיניהם בצורה אמיתית ומעמיקה, ואת זה חייבים לעשות, ואנשים חייבים לצאת מהשימוע הזה, ולהרגיש שהם קיבלו את כל התשובות, ושלא יישארו סימני שאלה, וכאן היום היו יותר מדי סימני שאלה.

ניצן הורוביץ: דבר שני, אני חושב שצריך את ההליך התכנוני לבחון מחדש.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם צריכים להיות מוכנים לאפשר בדיקה כזו, ולבוא אליה בנפש חפצה.

ניצן הורוביץ: בנושא אחר, שמטפל משרד הפנים, בסוף החודש יהיה דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל, ונקרא את הדוח, על מה משרד הפנים עשה או לא עשה ביחס למוכנות החברה והאזור הזה לשריפות מהסוג הזה, וכנראה, יהיו שם דברים חמורים ביותר.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע בסיפור הזה כאן במפרץ לדוחות כאלה – הפקידים לא רוצים והתושבים לא רוצים.

ניצן הורוביץ: אז אני מבקש, תאפשרו את הבדיקה הזאת, תבואו אליה בנפש חפצה, אל תתגוננו על-פי מיטב המסורת הבירוקרטית.

ניצן הורוביץ: יש פה אינטרס משותף של כולנו, להבטיח שהדברים כאן יתנהלו כפי שצריך.

ניצן הורוביץ: אנשים גרים פה, הם כבר סבלו מזה מהעבר, הרבה פעמים – זה לא שמדמיינים דברים, ואנחנו רוצים למנוע את דוח המבקר הבא, אנחנו רוצים שלא נצטרך להגיע לשם.

ניצן הורוביץ: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מר גלבהרט, בבקשה.

שמואל גלבהרט: אני רק רוצה לתקן טעות סופר – נאמר פה שהמדינה צריכה את המתקן, ולמעשה הבעלים צריכים אותו; הציבור צריך את המוצר, והמוצר הוא איכותי – אין ויכוח על המוצר, אלא מה – אפשר לרכוש אותו מן המוכן.

שמואל גלבהרט: ודבר נוסף, לא אדם אחד נהרג בתאונות מימניות; צריך להוסיף לזה שבעה אנשים – אלה שבעת האסטרונאוטים של הצ'לנג'ר, שבגלל נקב של אינץ' אחד בהיכל המימן – ראינו מה שקרה, לכן באוסטרליה מרחק הביטחון שנקבע הוא לא כמו כאן, 67 מטר, אלא 2,000 מטר.

שמואל גלבהרט: תודה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

דליה טל: אני רוצה בהמשך ישיר לעבור למפעל האמוניה של חיפה כימיקלים.

דליה טל: אני יודעת שהנושא הזה נלעס המון פעמים.

דליה טל: אנחנו באחרונה מנסים להעלות אותו שוב למודעות הציבור, ואנחנו נתקלים בתגובות שידהימו גם אתכם.

דליה טל: קודם כל, אתם בטח יודעים שהוא עומד 25 שנה, אין לו היתר בנייה ואין לו רשיון – זו שערורייה.

דליה טל: מעבר לכך, המשרד להגנת הסביבה מעניק בכל תקופה למיכל הזה היתר רעלים, והוא בין השאר מסתמך על אישור של פיקוד העורף.

דליה טל: אתם רוצים לדעת מה פיקוד העורף אומר על מיכל האמוניה – גם היום, אחרי מלחמת לבנון השנייה, הוא אומר היום, ויש לי מכתב מהרמטכ"ל מלפני שבועיים, שהסיכוי לנפילת טיל על מיכל האמוניה קטן מאוד-מאוד, עד כדי לא קיים.

דליה טל: זה אלוף פיקוד העורף, ומצטט אותו הרמטכ"ל.

דליה טל: לדעתי, זו שערורייה.

דליה טל: דיברתי הבוקר עם סטטיסטיקאי, שאומר לי שסטטיסטית, זה נכון, אבל- - -

דב חנין: גברת טל, גם אנחנו בוועדה קיבלנו מכתב של השר להגנת העורף, חבר הכנסת וילנאי, ובו הוא כותב שהוא ומשרדו אינם אחראים לנושא הזה.

דליה טל: כדי לפצח את הסיפור הזה של מיכל האמוניה, וכמו שאני רואה, הוא אופייני פה להרבה סיפורים באזור המפרץ, אנחנו בתור אזרחים צריכים, לדעתי, לערער על מה שאולי לראשונה, ואולי כשאני רואה את הקבוצות של הצדק החברתי פה, אולי יש צדק סביבתי, והתפקיד שלנו כאזרחים זה לערער, שאין סיכוי לנפילת טיל על מיכל האמוניה.

דליה טל: מדינת ישראל דורשת ממני לבנות ממ"ד אצלי בבית בגלל טילים.

דליה טל: אני משלמת 100 אלף שקל לממ"ד.

דליה טל: הרמטכ"ל אומר שבמקרה מלחמה הם ירדדו את כמות האמוניה לכדי 3,000 טון.

דליה טל: במלחמת לבנון השנייה לא רידדו – אי-אפשר לרדד, כשמתחילה מלחמה – גם לא מודיעים לנו.

דליה טל: עכשיו חוזר הרמטכ"ל על אותם דברים, ואני שואלת אתכם: נאמר שאני לא מעוניינת להקים ממ"ד בביתי, אני ארדד את משפחתי בעת מלחמה, האם המדינה תשיב לי את הכסף הזה?

דליה טל: וגם מה שאתה אמרת כאן, נציג בז"ן, שהם יסגרו את המפעל.

דליה טל: מסתבר, שכשסוגרים מפעל, הוא יכול לבקש כסף מהמדינה עבור זה שהוא לא עבד בעת המלחמה.

דליה טל: כלומר מצד אחד, לא דורשים מהם למגן, ומצד שני, עוד המדינה תצטרך לשלם להם.

דליה טל: יש היום בעולם טכנולוגיה לייצור אמוניה מגז טבעי בכמויות קטנות, כי עד היום אמרו: אי-אפשר לייצר אמוניה בכמויות קטנות.

דליה טל: התפקיד שלנו כציבור זה לערער על השטויות שמאכילים אותנו כבר 25 שנה.

דליה טל: הייתי שמחה שגם הוועדה תערער על הדברים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: בבקשה.

אבי ליבוביץ: אתה חושב שאחרי שבונים את זה, יש עוד משהו שיכול לעצור את זה מלהיבנות?

דב חנין: חברים יקרים, הסיכום של הישיבה הזו הוא כזה: אנחנו יוצאים מהדיון הזה מאוד מודאגים, וזאת בגלל שורה ארוכה של סוגיות.

דב חנין: אנחנו מדברים על הפצחן המימני, אנחנו מדברים על ההליכים התכנוניים.

דב חנין: אני הבעתי סימני שאלה, יש סימני שאלה לא מעטים לגבי מתכונת ההליך, צורת ההליך, למה בחרו בהליך כזה ולמה לא בחרו בהליכים הרגילים, שכולנו מכירים אותם במדינת ישראל, ואלה הליכים שאנחנו אמורים לתכנן בהם גם דברים יותר קטנים ופחות משמעותיים.

דב חנין: בסוגייה הזאת ביקשנו ונקבל תשובות והתייחסות מכל הגורמים הרלוונטיים, ובראשם משרד הפנים.

ענת שריד-אדרי: הוועדה המשותפת, שהיא- - -

דב חנין: בסדר גמור, וגם משרית דנה – היא מוכרת לנו היטב, ואנחנו תמיד שמחים לקבל ממנה מכתבים.

דב חנין: אנחנו מוטרדים גם מהעובדה, שמשהו בתפישת המדיניות הכוללת אינו תואם את עמדתה של הוועדה הזו לגבי מפרץ חיפה.

דב חנין: פנינו כוועדה לשר להגנת הסביבה, להכריז על מפרץ חיפה כאזור נפגע זיהום אוויר, לפי חוק אוויר נקי.

דב חנין: השר עדיין לא עשה את זה, אבל עדיין כולנו ערים לעובדה שיש פה אזור שסובל מזיהום אוויר חריג וגבוה, ולכן הוא מחייב התייחסות יותר עדינה, מתחשבת ויותר מרוסנת לגבי הוספה של מתקנים, מפעלים, מערכות שיש להם פוטנציאל זיהומי, מבלי להיכנס לפרטים, שנמצאים בוויכוח מסוים בין הגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן.

דב חנין: אין ספק שמדובר פה במתקן בעל משמעות גדולה, שיש לו פוטנציאל.

דב חנין: מה גודל הפוטנציאל הזיהומי – יש ויכוח, אבל יש לו פוטנציאל זיהומי, ולא ברור, למה ההחלטה הזאת מתקבלת, ולמה היא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, כאשר זה המצב, זה המקום וזו המציאות שהיא מתנהלת בו.

דב חנין: אנחנו לא רגועים לחלוטין בתחום הסיכונים.

דב חנין: מפרץ חיפה הוא אזור שנמצא בסיכונים רבים ומגוונים – גם הסיכון הביטחוני, גם הסיכון של רעידות אדמה.

דב חנין: יש פה אופק מאוד גדול של חומרים ומפעלים מסוכנים מסוגים שונים, וכל החלטה שמתקבלת, יש להבין שמדינת ישראל עדיין, לצער כולנו, אינה לא שוויצריה, ולכן היא צריכה לקבל החלטות באופן מושכל, אלא אם כן היא תגיע לשלום – אני בעד, אבל בינתיים עוד לא הגענו לשלום.

דב חנין: אני מאוד מוטרד מהעובדה שפיקוד העורף לא משותף בהחלטות כאלה.

דב חנין: כל ההליך הוא לא נכון, הוא לא נכון ברמה העקרונית.

דב חנין: אלה הם דברים שצריכים מלכתחילה להידון יחד עם משרד הביטחון, עם פיקוד העורף; לא רק לקבל כעובדה מוגמרת, שמקימים משהו, ואז איך מגנים עליו.

דב חנין: אולי לא צריך להקים אותו, אולי לא צריך להקים אותו פה – אלה שאלות שאתם צריכים להביע בהן את דעתכם, ואני באמת מנצל את ההזדמנות כדי לקרוא לך, אדוני, ולמשרד להגנת העורף ולפיקוד העורף, לקחת את תפקידכם בצורה הרבה יותר אגרסיבית בעניין הזה, כי מונחת עליכם אחריות מאוד כבדה.

דב חנין: דיבר על זה חבר הכנסת הורוביץ לפני כן – אף אחד מאתנו לא רוצה דוח מבקר המדינה, שמסביר למה גורמים לא פעלו, אבל אין לי שום ספק, שאחד הגורמים הראשונים שיישאלו יהיה המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף – איפה הייתם, איך התרעתם ואיך פעלתם, כשאתם הגורם שיודע, מבחינה ביטחונית, להעריך את הסיכונים, יותר מאשר גורמים אחרים.

דב חנין: אני מצטרף, וזה יהיה חלק מהחלטות הוועדה, לקריאתו של חבר הכנסת הורוביץ, לבדוק את ההליך התכנוני כאן, ולכם, לשתף פעולה עם הבדיקה הזאת.

דב חנין: אני מציע לכם גם לשקול במסגרת הבדיקה הזאת, לעצור את הבנייה המתנהלת.

דב חנין: אני רוצה לדעת, למה ההליך היה בצורה כזאת?

דב חנין: קריאה: - -

דב חנין: כל דבר שגברתי תכתוב, אנחנו נקרא אותו בעיון ובכל הכבוד.

דב חנין: כל מה שאמרתי בנושא ההליך התכנוני, תוסיפי בסופו סימן שאלה, ותראי כתפקידך ניסיון לענות על השאלות.

דב חנין: ברמת העיקרון, הדבר שאותי הכי מטריד הוא למה לא נבדקת חלופת אפס, שאומרת: אולי מדינת ישראל, למרות שזה ודאי לא – אני רואה את השיקולים הכלכליים של בעלי בז"ן, למה זה כדאי להם, ואלה שיקולים לגיטימיים, אבל למה מדינת ישראל צריכה שזה יהיה אצלנו?

דב חנין: למה אי-אפשר לייבא את זה, למה לא נכון לייבא את זה?

דב חנין: אשמח לקבל התייחסות.

דוברת: יש תמ"א 30 ויש תוכנית מתאר מחוזית.

דוברת: שתיהן מדברות על זה שהמתחם הזה נשאר כאן בשלב זה, ולא עוצרים שם את הפיתוח, כלומר יש להבין, שהאזור של כל המתחם של בתי זיקוק וקרקעות הצפון ו- - - מרחב לא קטן של משהו כמו 4,000 או 5,000 דונם, מיועד לתעשייה מיוחדת, ולא כתוב בתוכניות האלה, שנמצאות על שולחן מוסדות התכנון, ויש פה גורמים שהיו שותפים – לא כתוב שם שלא מפתחים שום דבר.

דב חנין: לא אמרנו את זה.

דוברת: הפצחן, אני מבינה שהוא מעורר הרגשה לא טובה, אבל הוא לא המתקן היחיד שיבקשו, שפולט לאוויר.

דוברת: אנחנו בשלב זה הצלחנו לשמור ש- - - לא יעלו, אבל עובדה שמותר להקים שם תעשייה מיוחדת, שמתבססת על דלק ועל גז, תעמיד אותנו כל פעם מחדש בבחינה של מתקנים כאלה, מה המשמעות שלהם.

דב חנין: תודה על ההערה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אנחנו נמצאים פה במסגרת של כנסת.

דב חנין: אותה תוכנית שגברתי מתייחסת אליה, כבודה במקומה מונח.

דב חנין: מדינת ישראל חוקקה חוק אוויר נקי, עם סטנדרטים אחרים, עם תפישות אחרות, עם מודלים אחרים של התייחסות, לכן עם כל הכבוד לתוכניות הקיימות, כל הדברים האלה נתונים פה בדיון – זה המקום לדון.

דב חנין: זה לא דבר קדוש, שאנחנו צריכים להיות כפופים לו; אנחנו כמחוקקים צריכים לשאול, האם זה הדבר הנכון, הרצוי, הדבר שמדינת ישראל צריכה, ואני שאלתי, האם באמת זה הדבר שמדינת ישראל צריכה.

דב חנין: זו שאלה שהמסגרת הזו של הכנסת לא רק חייבת לעסוק בה, אלא תפקידה לעסוק בה באופן שוטף – מה נכון ומה לא נכון למדינת ישראל לעשות, לכן ברמה הזאת של קביעת מדיניות שאלת החלופה היא שאלה חשובה מאוד, והיא צריכה להישאל.

דב חנין: מטריד מה שקורה עם מיכל האמוניה, מטרידה גם התחושה, שלא ברור מי אחראי ולמה אחראי, וכאן עיריית חיפה דווקא אומרת שהיא מתנגדת, וכאן פיקוד העורף אומר שהוא לא רואה עצמו אחראי לעניין.

דב חנין: אנחנו נמצאים במצב לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: איך זה ייתכן?

דב חנין: מה צריך לקרות, כדי שתתקבלנה החלטות- - -

קריאה: לנתק את הקשר בין הון לשלטון.

דב חנין: חברים, בדיון הזה חשבנו לקיים התייחסות מיוחדת למפעל חיפה כימיקלים, כי קיימנו דיון במליאת הוועדה נוכח הסיכונים הביטחוניים והסביבתיים שמתרחשים שם עקב השביתה המתמשכת, ואפילו חשבנו להגיע למפעל הזה.

דב חנין: אני שומע, ששם – זו דווקא חדשה טובה – ההידברות בין הצדדים מאוד מתקדמת, ויש, כנראה, סיכוי טוב, שהסכסוך והשביתה מסתיימת בתקופה הקרובה ביותר, לכן אין סיבה שנתערב בשלב העדין הזה.

דב חנין: אני מאחל להם שיגיעו לפתרון הסכסוך, ויחזרו לסטנדרטים של בטיחות ושל הגנה על הסביבה, כפי שמתחייב ודרוש; אם לא, אנחנו, כמובן, נחזור ונדון גם בנושא הזה.

דב חנין: אני מודה לכולם על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.