ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 423, 2011-06-06 00:00

אלכס מילר: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: הנושא על סדר היום: השתלבות עיוורים בהשכלה הגבוהה – לציון יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה בישראל.

אלכס מילר: היום הכנסת מציינת את יום ההזדהות עם העיוורים וליקויי הראייה.

אלכס מילר: אני חושב שיש לנו המון נושאים שאנחנו יכולים להעלות כאן בוועדה שקשורים למערכת החינוך, שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה, צריכים לקבל בקרוב את המחקר בכל הנושא שקשור למערכת החינוך עם הספרים, עם הטיפול שקורה במנגנון זה.

אלכס מילר: נדבר על מערכת ההשכלה הגבוהה, נשמע כמובן את כל האורחים שהגיעו.

אלכס מילר: רבותיי, יש לנו רשימה, אני שמי שרוצה להתייחס, בבקשה לרשום לי שם ושם משפחה, כך שנוכל לתת זכות דיבור בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אם יש כאן מישהו שיכול להכניס אותי לפרופורציות סביב העניין שקשור להשכלה גבוהה - מה קורה היום בשטח אשמח לשמוע, וכן יש לנו עמותות שמייצגות את העיוורים, וכמובן המל"ג וור"ה.

יהודה שוורץ: בוקר טוב, אני מייצג את משרד החינוך בהקשר של המכללות להכשרת עובדי הוראה.

יהודה שוורץ: כידוע לכם, אנשים שמבקשים להיות מורים, בדרך כלל פונים למכללות להכשרת עובדי הוראה, או למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות.

יהודה שוורץ: לצערנו, נדיר מאוד למצוא אדם כבד ראייה שירצה להיות מורה, כמו גם שלא נמצא אנשים שהולכים ללמוד רפואה והם כבדי ראייה.

יהודה שוורץ: הדבר אולי טבעי, לכן אנחנו היינו פורסים שטיח אדום בפני מועמד שהיה מבקש להיות מורה כבד ראייה, אבל פשוט אין לנו אנשים כאלה, ולכן אני מייצג עכשיו משהו שיש בו רצון טוב, אבל בפועל אין בו מועמדים להכשרה.

יהודה שוורץ: בבדיקה שערכנו, ב-10 השנים האחרונות, בסך הכל בכל המכללות היו שני מועמדים כבדי ראייה שביקשו להיות מורים, וכמובן הם קיבלו את כל הטיפול.

יהודה שוורץ: אנחנו לא מדברים עכשיו על הכשרה של מורים לטפל בילדים כבדי ראייה, זה לא הנושא שלנו עכשיו בו כמובן אפשר להאריך בדברים.

יהודה שוורץ: בכל המכללות יש מחלקות לחינוך מיוחד, ושם גם מקבלים המורים הדרכה איך לטפל בילדים כבדי ראייה, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

אלכס מילר: לא בדיוק, גם זה וגם זה.

יהודה שוורץ: גם זה, אבל אני מדבר כרגע על מועמדים שבאים ללמוד להיות מורים והם כבדי ראייה.

יהודה שוורץ: כאמור, לצערי אני לא יכול לדבר לא על מנגנון ולא על נהלים, מפני שפשוט אין לנו מועמדים כאלה.

יהודה שוורץ: אני מציע שידברו הנציגים של המוסדות להשכלה גבוהה בהקשרים האחרים, במקצועות האחרים, ששם באים אנשים כבדי ראייה ללמוד כל מיני מקצועות אחרים.

יהודה שוורץ: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: בבקשה, הרצל, מנכ"ל המרכז לעיוור.

הרצל מוכתר: אני מקדם בברכה את הישיבה ההיסטורית הזאת.

הרצל מוכתר: מאז שאני זוכר את עצמי שאני מכהן כמנכ"ל המרכז לעיוור, לא התקיימה ישיבה כזאת.

הרצל מוכתר: אני חושב שהישיבה הזאת היום היא באמת ישיבה היסטורית, שהיא עושה עמנו, עם ציבור העיוורים וליקויי הראייה בהשכלה גבוהה חסד בל יתואר.

הרצל מוכתר: אני מברך אתכם על כך.

הרצל מוכתר: בשנים האחרונות ישנה התקדמות מאוד רצינית לגבי אותם העיוורים וליקויי הראייה שרוצים ללמוד לתואר ראשון, אם זה עבודה סוציאלית, אם זה למשפטים ועוד תחומים אחרים.

הרצל מוכתר: גם לגבי תואר שני.

הרצל מוכתר: אלא מה שקורה, שבעצם העמותות שלנו, העמותות שמתנדבות, הן אלה שנושאות בכל התקציבים.

הרצל מוכתר: נכון שבאמת האוניברסיטאות, במיוחד האוניברסיטה העברית, תל אביב, חיפה וכו', פותרים את העיוורים משכר לימוד, אבל עדיין כמו המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה שהם נותנים העשרה ושיעורי עזר והקראה לגבי סטודנטים שמתקשים בלימודים.

הרצל מוכתר: עדיין, עדיין, המצב הוא קשה.

הרצל מוכתר: כלומר, אנחנו הגענו לאיזשהו קצה הנחלה, אני לא מדבר על הנחלה והמנוחה.

הרצל מוכתר: מה שקורה, היום גם כשהאדם העיוור או ליקוי הראייה גומר תואר ראשון, תואר שני, הוא לא מצליח למצוא בתחום לימודיו ולהתפרנס בצורה מסודרת, כי מה שקורה איתו שבסך הכול הוא עובד בצורה חלקית, לא מלא, לכן הוא חייב להמשיך ולקבל את קצבת הנכות של ביטוח לאומי.

הרצל מוכתר: לכן מה שהייתי רוצה לראות מהוועדה הזאת, שהיום אתה היושב ראש שלה, תוצאות של ממש, קודם כל הממסד יגביר את התקציבים, יאפשר לנו לאפשר להם את התקציבים המבוקשים, הן בשיעורי עזר, הן בהקראות, אם זה במיכשור, היום הטכנולוגיה התפתחה בצורה אדירה, כלומר, יש לפחות כמה מאות עיוורים שהיום גולשים באינטרנט, מדפיסים, זה לא מה שהיה בתקופתי, שאני זוכר שהייתי הולך עם רשמקול גרונדינג ששקל 27 קילוגרם, הייתי סוחב אותו לאוניברסיטה והייתי מקליט שם את השיעורים.

הרצל מוכתר: היום את המכשירים הקטנים אם-פי3 אדם מקליט את השיעורים.

הרצל מוכתר: יש את המחשב, יש את הכול, לכן הייתי לראות קודם כל את הממסד שייכנס יותר לעובי הקורה, שהממסד יאפשר יותר תקציבים, וכל אותם העיוורים שבאמת מסיימים תואר ראשון ותואר שני, שיוכלו להשתלב במקצוע שבו הם למדו כדי שלא ימשיכו והזדקקו לקיצבת הנכות של הביטוח הלאומי בכדי לגמור את החודש.

הרצל מוכתר: זה מה שאנחנו היום מבקשים מהוועדה הזאת שאתה אדוני בראשה תורה, ויכול להיות מאוד שבאמת היום אנחנו נצא בדרך שלא חלמנו עליה, שבכל אופן כמות הסטודנטים הולכת וגדלה, ויש את עמותת "עלה" שבטח ידברו אחר כך עליה, שבאמת היא עושה דברים יפים מאוד.

הרצל מוכתר: מי שביקר באוניברסיטה בהר הצופים, יכול לראות איזה מקום יפה, מקום שמאפשר לסטודנטים עיוורים לסיים את לימודיהם בצורה יפה.

הרצל מוכתר: אבל מה, התקציבים נופלים על העמותה, לכן הייתי רוצה שהממסד יאפשר תקציבים לנושא הזה.

הרצל מוכתר: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

גילה זיידל: אני מברכת על הדיון והעלאת המודעות לצרכים של אנשים עיוורים וליקויי ראייה, והילדים ביניהם.

גילה זיידל: כדי להגיע להשכלה גבוהה, צריך קודם כל השכלה יסודית ותיכונית ראויה.

גילה זיידל: אני חושבת שהילדים שהם מגיעים להשכלה גבוהה, מגיעה להם כל הכבוד, כי המצב בשטח הוא לא מצב משביע רצון.

גילה זיידל: עד היום משרד החינוך לא לקח אחריות על שילובם של ילדים עיוורים וליקויי ראייה, ועל החובה של משרד החינוך לצייד את ילדינו כמו חבריהם המשולבים בכיתה.

גילה זיידל: כלומר, עם ספר לימוד ב-1 בספטמבר, עם הטכנולוגיה המסייעת שהתקדמה כל כך ונותנת מענים לכל דבר, עם ליווי מקצועי שהוא קיים, אבל ללא כל האמצעים ביחד, ואיזושהי ראייה מערכתית שמלווה את השילוב של הילדים שלנו, אז לצערי אני יכולה להגיד שהילדים מגיעים בזכות כוחותיהם, העזרה של ההורים שעושים מאמץ גדול, ואנשי המקצוע שעושים עבודת קודש.

גילה זיידל: הייתי רוצה לבקש מהיושב ראש, לקחת את האתגר הזה ולדאוג שהילדים שלנו יקבלו את ההשכלה כדי שיגיעו לאוניברסיטאות, ואני חושבת שנציגים של "עלה" יכולים להעיד איזה פערים הילדים שלנו צוברים כדי שנוכל לתת השכלה גבוהה לכולם, כי אנחנו יודעים שכרגע שאנשים עיוורים רוכשים השכלה גבוהה, הסיכוי שלהם להשתלב בעולם העבודה גדל פי כמה וכמה.

גילה זיידל: תודה.

אלכס מילר: תודה רבה גברתי, כבר אני אומר לך שאת האתגר אנחנו לוקחים, ואני קובע שאנחנו ב-4 ביולי נקיים ישיבה על השתלבות העיוורים וליקויי הראייה במערכת החינוך, כולל כל הנושא של הספרים וכל מה שקשור לנגישות.

אלכס מילר: אני כבר מבקש שמשרד החינוך התכונן בצורה מקצועית לישיבה, להביא לנו בשורה אם אפשר לכיוון התאריך הזה.

אלכס מילר: תודה גברתי.

אלכס מילר: אני רק מבקש רבותיי, אם אתם יכולים להכניס אותי בהיבט של הנתונים לפרופורציות, אם יש לכם נתונים של אותם התלמידים הסטודנטים שרואים עצמם נכנסים למערכת השכלה גבוהה, כמה בקשות, מה נדחה, מהן הבעיות.

משה עובד: אני מנהל מרכז הלמידה לעיוור באוניברסיטה העברית ומנכ"ל עמותת "עלה.

משה עובד: באוניברסיטה העברית לבדה יש 150 סטודנטים עיוורים וליקויי ראייה.

משה עובד: בארץ בכלל במכללות ובאוניברסיטאות כשהגרעין העיקרי הוא באוניברסיטאות, יש בסביבות 450 סטודנטים.

משה עובד: מדי שנה מסיימים תיכון בסביבות 100 עד 150 בעלי תעודות עיוור.

משה עובד: רוב רובם של מסיימי התיכון נקלטים באוניברסיטאות ובמכללות רוב רובם.

משה עובד: אנחנו מלווי את זה בכל מיני פרויקטים שחברי צוות שלנו במרכז למידה לעיוור יכולים להסביר לגביהם.

משה עובד: אנחנו עושים שירות לאומי לכאלה שמסיימים בעזרת משרד הרווחה תיכון, יש בפרוייקט הזה בסביבות 24 מתנדבים.

משה עובד: יש מכינה לעיוורים שנועד להשלים בגרות.

משה עובד: יש קושי גדול מאוד עם הנושא הפסיכומטרי, ואנחנו עושים קורסים מונגשים לעיוורים כדי להתקבל לאוניברסיטאות.

משה עובד: חשוב לומר, שאין הנחות לעיוורים שבאים לאוניברסיטאות.

משה עובד: הם צריכים לעמוד בתנאי קבלה ככל אדם אחר.

משה עובד: כשאדם בא וניגש ורוצה להתקבל לאוניברסיטה, לא יודעים שהוא עיוור.

משה עובד: הוא יכול להצהיר באופן וולנטרי שהוא אדם כזה אבל האוניברסיטה לא שואלת.

משה עובד: היא רואה מספר זהות ושם, ואת הציונים ועל פי זה היא מקבלת או לא מקבלת.

משה עובד: אני חושב שההישג הזה ב-15 השנים האחרונות שהכפלנו בעשרות אחוזים ובמאות אחוזים את מספר הנרשמים ומספר המתקבלים לאוניברסיטאות זה הישג אדיר.

משה עובד: בעבר אם עיוורים היו הולכים למפעלי שיקום, למפעלים מאוד ירודים מבחינת תעסוקה, היום העיוורים וליקויי הראייה משתלבים באוניברסיטאות, ולאחר מכן 74% מהם מועסקים.

משה עובד: זה נתון מאוד משמעותי, כשאנחנו עושים את העבודה, אנחנו לא עושים את העבודה אך ורק בקבלה לאוניברסיטה או למוסדות להשכלה גבוהה, אלא יוצרים עצמאות בקרב הסטודנטים כך שבבוא היום הם ימצאו את עצמם מועסקים.

משה עובד: אני רוצה לומר שני דברים.

משה עובד: אחד - תודה למשרד הרווחה, השרות לעיוור שעוזר לנו, ולמוסד לביטוח לאומי שעוזר לנו בחלק מהמימון של הדבר הזה, וכל השאר בא מתרומות וכו'.

משה עובד: אפשר לומר נכון להיום, שרוב רובם של מסיימי התיכון מגיעים לאוניברסיטאות ולמכללות.

משה עובד: יש כמובן אנשים שמתעוורים בשרות צבאי ולאחר מכן אנחנו מנסים להגיע גם אליהם.

משה עובד: רובם של החבר'ה האלה מגיעים לאוניברסיטאות והמכללה.

אלכס מילר: אם אתה רוצה להצביע על בעיות כאלה או אחרות, בתוך הממסד, בתוך המערכת – אם זה חינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, אם יש בכלל.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לשמוע במה אנחנו יכולים לסייע.

משה עובד: קודם כל ספרים לילדים בגיל יסודי בעיקר ספרים מונגשים.

משה עובד: לאפשר להם למידה עצמאית ככל האפשר, לאפשר להם ציוד.

משה עובד: בהרבה מאוד מקרים פונים אלינו לגבי ילדים לקבל ציוד ממוחשב ולא תמיד יש לנו מענה לדבר הזה.

משה עובד: אנחנו לא אחראים על העניין.

אלכס מילר: מה קורה במערכת ההשכלה הגבוהה?

משה עובד: מהבחינה הזאת יש לנו מענה, יש לנו את אילן שהוא מנהל הספרייה המוקלטת שלנו, הוא נותן מענה בספרים מוקלטים לסטודנטים ברחבי הארץ.

משה עובד: המכשלה העיקרית, אני לא יודע אם זה המקום, כי אני מבין שהנציגים שלהם לא נמצאים פה, זה נושא הפסיכומטרי.

משה עובד: צריך לתת על זה את הדעת.

אלכס מילר: מי שמייצג את הנושא של הפסיכומטרי זה ועד ראשי האוניברסיטאות, לא המכונים.

אלכס מילר: המכונים הם בסך הכול הצינור המלמד.

משה עובד: לא, אני מדבר על המכון הארצי לבחינות והערכה.

אלכס מילר: נכון, זה ור"ה.

משה עובד: מהבחינה הזאת היום אין בחינה בברייל לכאלה שרוצים להתקבל לאוניברסיטה.

משה עובד: אנחנו פנינו מספר פעמים בעניין הזה למכון הארצי לבחינות והערכה, אין מענה בעניין הזה.

יהודה שוורץ: אז איך הם מתקבלים?

משה עובד: יש בחינות שנעשות היום דרך מחשב.

משה עובד: לאורך השנים היתה לנו התנהלות מול המכון הארצי לבחינות והערכה בצורות שונות.

משה עובד: הם שיפרו מאוד את דרך הקבלה של ההיבחנות של הסטודנטים העיוורים, אבל נשארו כמה דברים, בין היתר הנושא של הבחינה בברייל שלא מאפשרת לעיוורים מוחלטים בעצם לממש את היכולות שלהם.

משה עובד: לא כל אחד מסוגל דרך ערוץ השמע לעלות לבחינות או להתרכז.

גילה זיידל: אלה שקוראי בברייל הם לא יכולים.

משה עובד: נכון, מי שרגיל לברייל ורוצה לענות על הבחינה בברייל, גילה יכולה להעיד על כך מקרוב שביתה עיוורת מוחלטת, היה מאבק גם לגילה.

אלכס מילר: זה דבר כל כך מסובך לעשות את הבחינה פעם בשנה לדעתך?

משה עובד: זה לא פעם בשנה, הבחינה אמורה להיות לפחות חמש פעמים בשנה, אבל היא מונגשת לציבור הזה 3 פעמים בשנה.

משה עובד: מבחינתם זה היערכות מיוחדת, כי צריך לספק מחשבים מיוחדים, צריך לספק מקריאים וכו'.

משה עובד: מבחינת ההנגשה בברייל, אני לא חושב שזה סיפור גדול, כי אנחנו עצמנו עושים את זה, אנחנו ממירים ספרים לברייל, זה לא סיפור כזה מסובך.

משה עובד: לא כולם קוראים בברייל, אבל יש את הערוץ של השמע לכאלה שלא קוראים בברייל, אבל לפחות לאפשר לאלה שקוראים בברייל לעשות את הבחינה בברייל.

אלכס מילר: זה עוד צינור בסך הכול שנותן אפשרות לנגישות להשכלה גבוהה.

יהודית גידלי: על כמה מדובר?

משה עובד: בעשרות, לא במספרים עצומים.

יואב חפר: אני מנכ"ל הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה.

יואב חפר: אנחנו בעצם מנגישים את הספרות כולה לאוכלוסייה הזאת.

יואב חפר: מדובר על ספרות יפה, על ספרי לימוד, ספרי עיון, כתבי עת, ואנחנו עושים את זה כבר 60 שנה.

יואב חפר: כאשר אנחנו מגיעים פה לועדת החינוך, אנחנו מציגים בעיה.

יואב חפר: הבעיה היא שאנחנו מדי שנה מנגישים את ספרי הלימוד לאוכלוסייה שלנו.

יואב חפר: יש לנו כ-250 ילדים ונערים שצריכים הנגשה של ספרים בברייל, ועוד כ-3,000 דיסלקטים ואחרים שההנגשה שלהם היא בהקראה.

יואב חפר: אנחנו מתקשים לענות על הצרכים שלהם, מכיוון שהספרים משתנים מדי שנה.

יואב חפר: אנחנו לא מקבלים את רשימת הספרים מאיזשהו גורם מרכזי, לכן אנחנו מבקשים מההורים להעביר לנו את רשימות הספרים לפני שנת הלימודים.

יואב חפר: כמובן שזה משאיר בידינו זמן מאוד קצר להכין את הספרים בלהעביר אותם אל התלמידים.

יואב חפר: יוצא מצב, שאנחנו מקבלים את הרשימות דרך ההורים, לא דרך איזשהו גורם של משרד החינוך, או גורם אחר שקשור אליו, ואז מתחילים תהליך של כחודש לפחות שמעורבים בו הקלטה והמרה של הקבצים למערכת מורכבת של ברייל שמאפשרת אחר כך הדפסה, כריכה ומשלוח.

יואב חפר: את כל התהליכים האלה אנחנו עושים כמובן ללא שום תשלום מצד המנוי שלנו, אבל זה לוקח זמן, כשאנחנו מקבלים את הרשימות האלה בשלב מאוד מאוחר, אין לנו שום יכולת להגיע עם ספרים מוכנים לתחילת שנת הלימודים.

יואב חפר: לא רק יש להם קשיים בכל דרך אחרת בחיי היום יום, הם גם נדרשים להתחיל את הלימודים שלהם בלי ספרים.

יואב חפר: הפתרונות לזה קיימים, האופן שבו אנחנו נוכל לתת לכל מי שדרוש לו ספר ואת כל החומרים, יש לנו את האפשרות לעשות את זה, אם רק נקבל את רשימות הספרים מספיק מוקדם ולא דרך ההורים, ואם ההוצאות שמוציאות את ספרי הלימוד יעבירו לנו את הקבצים כך שנוכל לקצר גם את התהליך, וגם לקבל אותו ולהכין את הספרים האלה מראש, ולא רק ברגע שמישהו צריך אותם.

יואב חפר: אלא יהיו לנו מוכנים את כל הספרים, וברגע שנקבל פנייה ממישהו, מבית ספר איקס שצריך ספר וויי, פשוט נדפיס אותו.

יואב חפר: ההדפסה היא זמן קצר, ההכנה היא זמן ארוך.

יואב חפר: אם נקבל גם את הרשימות של בתי הספר הרבה מראש, ולא נטריח את ההורים ללכת לקבל את הרשימה, זה משתנה מבית ספר לבית ספר, מכיתה לכיתה, משנה לשנה, אין שום סיבה שלא נקבל את זה ישירות ממשרד החינוך.

אלכס מילר: אין בעיה, קבעתי ב-4 ביולי, אנחנו נקיים ישיבה על הנושא של מערכת החינוך.

אלכס מילר: הייתי רוצה לשמוע את האנשים שהם אחראים מקצועית במנגנון הזה, איך הדברים עובדים בפועל.

יואב חפר: אנחנו מאוד שמחים שזה מגיע לידי תשומת לב והתייחסות כי זה מאוד חשוב לאוכלוסייה הזאת.

אלכס מילר: אין שום בעיה.

אלכס מילר: נתמקד היום בנושא של השכלה גבוהה, כי אם אנחנו היום נפספס נקודות מסוימות, לא נוכל לחזור עליהם בישיבה הבאה.

אלכס מילר: רבותיי, תשאירו את מה שקשור לנושא מערכת היום ל-4 ביולי.

אלכס מילר: היום צריך להתמקד בנושאים שקשורים להשכלה גבוהה, ולא חסר שם נושאים.

אלכס מילר: אני גם רוצה לשמוע מהן המקצועות המועדפים לעיוורים ולליקויי ראייה.

אלכס מילר: מה קורה שם מבחינת העניין של ההשתלבות, לימודים, מלגות, מה קורה היום בשטח, יש את התאחדות הסטודנטים שיוכלו להתייחס לנושא הזה.

אלכס מילר: רבותיי, אל תתביישו, אפשר לבקש כאן, אפשר לדבר כאן.

משה עובד: שכחתי להזכיר קודם, אחד הדברים החשובים שקרו בהתפתחות של נושא ההשכלה הגבוהה לעיוורים, זה העובדה שהאוניברסיטאות פתרו את העיוורים, בעלי תעודת עיוור משכר לימוד במשך הרבה מאוד שנים, עד אשר המוסד לביטוח לאומי נכנס לתמונה.

משה עובד: אם שאלת על חלוקה של מקצועות, רוב רובם של הסטודנטים היום לומדים מדעי החברה והרוח, מעתה בסביבות 5% לומדים במדעי הטבע, כולל בטכניון.

משה עובד: 35% לומדים לתואר שני.

משה עובד: יש בכל הארץ בסביבות 5, 6 דוקטורנטים שהם עיוורים וליקויי ראייה.

משה עובד: בסך הכול רוב רובם של הסטודנטים גם עובדים במקצועות שבהם הם לומדים.

אלכס מילר: תסביר לי קצת על נושא שכר הלימוד.

משה עובד: בתחילת הדרך, כשאני לפחות נכנסתי לתפקידי וזה היה לפני כ-16 שנה, היו מעט מאוד סטודנטים בארץ, בין 20 ל-30 לא יותר.

משה עובד: האוניברסיטאות החליטו דרך ור"ה והמל"ג לפתור את הסטודנטים העיוורים מתשלום שכר לימוד בגלל מספרם הקטן.

משה עובד: לאורך השנים המספר הלך וגדל, החברה האלה היו מטופלים על ידי השרות לעיוור במשרד הרווחה עם תקציבים מצומצמים, אחרי מאבק לא פשוט, המוסד לביטוח לאומי אימץ אותם אליו והתחיל לממן את שכר הלימוד.

משה עובד: נדמה לי שלפני 4 או 5 שנים התקבלה החלטה שם לממן את שכר הלימוד בתואר ראשון ועם מאבקים גם בתואר שני, זה לא פשוט, הם לא מאשרים בקלות תואר שני.

אורי אריאל: אתם עוזרים בהשמה?

משה עובד: כן.

משה עובד: אנחנו עוזרים גם בהשמה.

אלכס מילר: היום לא משלמים שכר לימוד או משלמים, לא הבנתי.

משה עובד: מי שלא ממומן על ידי המוסד לביטוח לאומי ויש כאלה שהמוסד לביטוח לאומי מחליט לא לממן, האוניברסיטה העברית למשל פותרת אותו מתשלום שכר לימוד, שזה צעד מאוד נדיב מצד האוניברסיטה.

אלכס מילר: כמה יש היום שמשלמים שכר לימוד?

משה עובד: מכספם הם - כמעט ואין כאלה.

אילנה גלייטמן: אני רוצה קצת לחדד את העניין.

אילנה גלייטמן: אדם עיוור כדי ללכת ללמוד באוניברסיטה, צריך הרבה מאוד עזרים.

אילנה גלייטמן: אם אדם רואה בסך הכול צריך עט והוא רואה מהלוח, והוא לא צריך הרבה יותר מזה, אבל היום הוא גם הולך עם המחשב האישי שלו, אדם עיוור צריך הרבה יותר מזה.

אילנה גלייטמן: הוא צריך מכשיר הקלטה, הוא צריך איזשהו מכשיר שמתאם בין הלוח לבין המחשב האישי שלו, אז הוא צריך גם את המחשב האישי כדי שהוא יראה מה כתוב שם בלוח כדי שמשהו יקריא לו את מה שכתוב שם בלוח.

אילנה גלייטמן: הוא צריך יומן קולי, הוא צריך צג ברייל, הוא צריך מכשירי הגדלה, הוא צריך מכשירי הקראה, זה אין סוף עזרים.

אילנה גלייטמן: אנחנו יכולים לראות אדם עיוור, בדרך כלל הולך עם תרמיל שבתוכו יש הרבה מאוד כלי עזר.

אילנה גלייטמן: כל העזרים האלה עולים המון כסף.

אילנה גלייטמן: ביטוח לאומי משלם סל לסטודנט שמגיע בערך ל-30 אלף שקל.

אילנה גלייטמן: אבל ככל שהאדם העיוורון שלו כבד יותר - לחמש שנים, ככל שהאדם העיוור כבד יותר, כך העזרים שלו הרבה יותר יקרים, והוא בקלות עובר את ה-30 אלף שקל.

אילנה גלייטמן: עמותת "עלה" שוכחת שהיא מסבסדת הרבה מאוד מהעזרים האלה.

אילנה גלייטמן: יחד איתנו, משרד הרווחה, הקמנו מאגר השאלה עבור כל אותם עזרים שביטוח לאומי לא משלם.

אילנה גלייטמן: אנחנו כל הזמן מנסים להשיג את הגלגל כדי שהאדם העיוור יקבל את המקסימום שאפשר לתת לו ועדיין נופל עליו הרבה מאוד, משום שבלי סוף דברים הוא צריך, הם מתקלקלים, הם מתבלים, צריך לשדרג אותם, הטכנולוגיה כל הזמן משתנה, ואתה כל הזמן רודף כדי להיות מסוגל ללמוד.

אלכס מילר: ה-30 אלף שקל, זה הכסף שנועד לשכר לימוד או - - -

אילנה גלייטמן: לא, לעזרים בלבד.

אלכס מילר: למשל אותו סטודנט עשה שירות לאומי, כבוגרי שרות לאומי מגיע להם גם הנושא של המענק, זה גם כן איזשהו שנתיים בלימודים.

אילנה גלייטמן: מספר המכסות שקיבלנו עבור אנשים עיוורים ממש עלוב לצערי.

אילנה גלייטמן: סך הכול מכסות לשרות לאומי כשאנחנו רואים את השרות הלאומי כמקדם מספר אחת גם ללימודים.

אורי אריאל: אפשר להגיד גם במספרים.

אילנה גלייטמן: 24 מכסות לשרות לאומי.

אלכס מילר: כשהפוטנציאל מה?

משה עובד: הפוטנציאל פי 4.

אורי אריאל: מה הסיבה?

משה עובד: הסיבה היא תקציבים מן הסתם.

אילנה גלייטמן: אלה המכסות שנתנו לנו.

אלכס מילר: זה זניח.

אלכס מילר: הישיבה הבאה שלנו – שרות לאומי במגזר הערבי שבכלל לא מנצלים - - -

אילנה גלייטמן: אגב, אצלנו עושים שרות לאומי ערבים ודרוזים ובדואים וכולם.

אילנה גלייטמן: בתוך ה-24 האלה יש ערבים ודרוזים ובדואים, אין הבדל בשרות הלאומי.

אילנה גלייטמן: יש פה את האחראי לגבי הנושא של השרות הלאומי.

אילנה גלייטמן: מה שאני רוצה להדגיש, זאת המקפצה להמשך החיים, זאת המקפצה לשיקום.

אילנה גלייטמן: כתוצאה מזה שיש לנו רק 24 מכסות, אז הם משרתים רק שנה.

אילנה גלייטמן: כשהם משרתים רק שנה, הם מקבלים חצי מהסכום, אז כבר אנחנו מתחילים אחרת מילד רגיל.

אילנה גלייטמן: (היו"ר – עינת ווילף, שעה 10:40)

משה אהרוני: אנחנו המועצה להשכלה גבוהה מודעים ומברכים את האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה שחלקם לפחות מפעילים תכניות מאוד יפות, כמו באוניברסיטה העברית, שמענו את משה עובד, כמו בחלק מהמכללות.

משה אהרוני: יש מודעת לנושא אנחנו כמובן תומכים בזה ומעודדים את זה.

משה אהרוני: חשוב להגיד איך אנחנו רואים את ההתקדמות העתידית והשיפור של כל הנושא הזה.

משה אהרוני: בקצרה, לפני כשנתיים פחות או יותר היה חוק, היה תיקון לחוק הנגישות לבעלי מוגבלויות למבני ציבור באופן שהכלילו את המוסדות להשכלה גבוהה.

משה אהרוני: כלומר, על פי החוק, היום מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות נגיש לבעלי מוגבלויות שונות, ביניהם כמובן, ליקויי ראייה, עיוורים וכו'.

משה אהרוני: לאחר חקיקת החוק, המועצה להשכלה גבוהה התייחסה לזה בשיא הרצינות.

משה אהרוני: הקמנו ועדה בראשותו של סגן יושב ראש הות"ת לשעבר, פרופ' אורי קירש, אנחנו צרפנו לוועדה מומחה לנגישות, וחיברנו מסמך שאומר מהו קמפוס נגיש.

משה אהרוני: כשאנחנו מדברים על קמפוס נגיש, אנחנו מדברים על קמפוס שהוא נגיש פיזית, והוא נגיש חושית.

משה אהרוני: כלומר, לכל בעלי המוגבלויות, יש סוגים שונים של מוגבלויות מבחינת ההגעה לקמפוס, ההסתובבות בקמפוס, המעליות, ומבחינת הנגשת השרות, השכלה גבוהה, ספריות, הרצאות, מעבדות וכו', זה נושא מאוד מורכב, מאוד רחב.

משה אהרוני: התייחסנו אליו במסמך שלנו.

משה אהרוני: המסמך שלנו תורגם על ידי הלשכה המשפטית שלנו, ונמצא פה עורך דין נדב שמיר, לנוסח של תקנות כי למעשה התקנות הן מתוות את הדרך למימוש הדבר הזה.

עינת וילף: יש היום אגב גורם שבוחן את הדברים, גם מפרסם למשל מי מכל הקמפוסים, האוניברסיטאות, מי הכי נגיש, באיזה היבטים?

משה אהרוני: אני לא יודע להגיד אם יש גורם כזה.

משה אהרוני: אצלנו יש לא מעט מידע על מוסדות שהם נגישים לעיוורים ופועלים בצורה מאוד יפה למען האוכלוסייה הזאת.

עינת וילף: אני רק ממליצה, שבמסגרת הדברים שאתם עושים, אתם הרי משווים בין האוניברסיטאות בשלל דברים, יכול להיות שיהיה כדאי שתיקחו את זה עליכם להתחיל גם לפרסם, לקחת את הנושאים, את אותן תקנות, את אותה הגדרה של מהו קמפוס נגיש, ולהתחיל לפרסם.

הדס קושלביץ: זה משהו שאנחנו עושים כבר מתחילת השנה, אנחנו בודקים נגישות באופן כללי.

הדס קושלביץ: ב-2014 רוב המוסדות על פי חוק.

הדס קושלביץ: ב-2014 מוסדות ציבוריים צריכים להיות נגישים, זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו.

משה אהרוני: בתהליך הזה של כתיבת התקנות, אנחנו גם עשינו לא מעט מפגשים עם נציגי ארגונים שונים, בין השאר היו שם גם נציגי ארגונים של ליקויי ראייה ועיוורים וכו'.

משה אהרוני: כמובן שהתייחסנו, לקחנו את ההערות לנוסח התקנות.

משה אהרוני: נוסח התקנות צריך להיות מאושר על ידי משרד המשפטים בסופו של דבר, אנחנו לאחרונה העברנו טיוטה אחרונה, מחכים עוד לאישור שלהם.

משה אהרוני: יש איזשהו מהלך כזה בינינו לביניהם.

משה אהרוני: מה שחשוב להגיד כאן, שהות"ת - הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, בתכנית החומש שנחתמה עם האוצר בתחילת שנת 2010, התייחסנו לנושא הזה, כי ההנגשה של כל הקמפוסים היא דבר שהוא לכל בעלי המוגבלויות.

משה אהרוני: מדובר פה על שטחים עצומים, על מספר עצום של מבנים שונים, חלקם ישנים וחלקם חדשים.

משה אהרוני: נושא שיש לו עלות לא מבוטלת, אבל התייחסנו לזה בתכנית הרב שנתית מול האוצר, כאשר על פי התכנון בתשע"ב-תשע"ג, אנחנו אמורים להנגיש את הקמפוסים השונים לבעלי מוגבלויות שונות, ובכלל זה כמובן לעיוורים ולליקוי ראייה.

עינת וילף: למה צריך את כל התקנות ואת משרד המשפטים.

עינת וילף: כלומר, מה מונע מכם לעשות את זה?

משה אהרוני: תקנות זה דבר – או למעשה החוק, זה דבר שלמעשה מחייב, למשל, היום כאשר הות"ת משתתפת במימון של מבנה חדש במוסד להשכלה גבוהה, בניין למדעי המחשב, ספרייה חדשה וכו', אנחנו מחייבים לבנות אותו לפי תקנות הנגישות.

משה אהרוני: כלומר, הוא חייב להיות עם מערכות שמע במעלית, בספרייה וכו', שאר המערכות לבעלי מוגבלויות שונות.

משה אהרוני: התקנות זה דבר שמחייב, תקנות זה דבר שיוצר מחוייבות.

משה אהרוני: לכן גם החוק והתיקון לחוק נעשה על מנת שזה לא יהיה וולנטרי, ומוסד שיש לו מודעות והוא רוצה להשקיע וכך יעשה, ומוסד שלא, לא.

משה אהרוני: שכולם יהיו חייבים להיות מונגשים לכלל בעלי המוגבלויות.

משה אהרוני: אנחנו פועלים, מעודדים את זה, זה מעוגן בתכנית החומש שלנו, וזה בשלבים מתקדמים.

אורי אריאל: שלום לכולם, בדיון שיזמנו, אני רוצה להודות קודם כל להודות ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה.

אורי אריאל: אני לא זוכר שהיה פה דיון כזה, אם כי ודאי שיכול להיות שהיה, היה פעם?

אורי אריאל: לא היה.

אורי אריאל: הנה, חידשנו משהו.

אורי אריאל: מה שאני רוצה זה לעודד אתכם, כמו אמר היושב ראש, קצת שקט מדי, אנחנו לא מחפשים רעש, אלא אנחנו רוצים לבקש כאן לקבל דרישות ברורות, כשאומרים שרות לאומי צריך להבין כמה בדיוק ומה הבעיה.

אורי אריאל: ספרי לימוד, כמה כסף זה עולה, בסוף יש תרגום מעשי, זה מה שאתם בעצם רוצים, ואנחנו רוצים לעזור לכם.

יואב חפר: לא מבקש כסף רק תנו את הרשימות.

אורי אריאל: בסדר, אתה דיברת על רשימות, אחרים דיברו על דברים אחרים.

אורי אריאל: הפער בין הביטוח הלאומי שנותן תקציב לציוד לבין זה, אני לא מבין מה זה הרבה יותר.

אורי אריאל: אני לא יודע מה לעשות עם זה עכשיו.

אורי אריאל: אם תעזרו לנו לעזור לכם זה יהיה קצת יותר קל, לא כי יש לנו איזה קופה וזה מסתדר בעוד רגע.

אורי אריאל: אני רוצה לעשות תיאום כוונות וציפיות.

אורי אריאל: תסבירו לנו במספרים מה הפערים בביטוח הלאומי בציוד, ומה הפער בלימודים, ומה הפער בכל דבר אחר, זה לא תמיד אותם משרדים, אז צריך לדעת לכוון את זה למשרד הרלבנטי, זה לא הכול הביטוח הלאומי, זה לא הכול האוצר, ולא הכול חינוך ולא ור"ה.

אורי אריאל: כל אחד בתחום שלו מנסה לעזור.

אורי אריאל: רצון טוב ודאי שיש מצד כולם, הבנה, לא בטוח שאנחנו מבינים עד הסוף, אבל אנחנו משתדלים, זה חלק מהעניין היום, ואחרי זה נעשה פה איזה משחק ועוד דברים כדי לנסות להעלות את המודעות ואת הקשר ואת הסיוע.

אורי אריאל: הסיכום שלי לפחות כרגע, תעזרו לנו בנייר כתוב, שמישהו ירכז את כל הבעיות שאתם רואים.

אורי אריאל: הייתי מציע לפי סדר עדיפות, כי לא הכול ייפתר ביום אחד.

אורי אריאל: מאידך, גם לא הכול במשרד אחד, אז אפשר לטפל במשרד הרווחה מצד אחד, ובביטוח הלאומי מצד שני, משרד החינוך בכלל זה דבר שלישי, ועוד רגע יבוא לפה השרות הלאומי על נושא אחר, אפשר לשאול אותו וכן הלאה, רק תנו לנו דבר מסודר שנוכל להתייחס, ותעשו אתם מעקב, אני מציע שגם הוועדה כמו שהיושב ראש כבר קבע דיון נוסף, תעשה מעקב.

אורי אריאל: אני חושב שנוכל בכוחות משותפים לראות יותר טוב.

עינת וילף: אני מזכירה לכם שאמנם זה אווירת כיתה, אבל כדי לדבר צריך להעביר פתק.

הדס קושלביץ: משיחות שלנו עם סטודנטים עיוורים, עדיין לא ערכנו סקר מאוד מקיף עם מועמדים להשכלה גבוהה ועם סטודנטים.

הדס קושלביץ: משיחות שעלו, דברים שעולים שבעייתיים, וזה מה שעושה את ההבדל בין ללמוד שלוש שנים לארבע שנים לשש שנים.

הדס קושלביץ: זה מצגות שלא נשלחות לסטודנטים מבעוד מועד על מנת שיוכלו לעבור עליהם ולהגיע מוכנים לשיעור, כי כשיושבים בשיעור המצגת מוצגת, והמרצה לפעמים מצביע על המצגת ולא ממש מבין מה קורה זה בעייתי.

הדס קושלביץ: סיכומים מאושרים על ידי מרצים.

הדס קושלביץ: מנסיון שלנו ומשיחות עם אחרים, עולה שהרבה מאוד סיכומים עוברים כמו ששאר הסיכומים עוברים מתלמיד לתלמיד.

הדס קושלביץ: אין פה איזושהי אסמכתא, אין פה איזשהו אישור של מרצה שאומר זה בדיוק החומר שלימדתי ועם זה אתה יכול ללמוד למבחן שזה עקרוני וחשוב.

הדס קושלביץ: אנחנו מדברים על חונכות עם קונטקסט, כלומר, שיהיה חונך מתוך השיעור שיוכל לשבת עם הסטודנט ולהעביר איתו את החומר כי יש ניואנסים קטנים שמישהו מבחוץ לא תמיד יודע.

הדס קושלביץ: כשהוא נופל לדברים של תקציב שזה שעות חונכות וטכנולוגיה זמינה וכל מיני דברים כאלה.

עינת וילף: אגב, היא של סטודנטים שהם איתם בשיעור.

הדס קושלביץ: לא, חונכות היא סטודנט שבמהלך השנה חונך סטודנט עיוור או ליקוי ראייה, אבל לא מדובר על חונכות של מישהו שמתוך השיעור שיושב איתו.

עינת וילף: למה לא?

עינת וילף: כלומר, למה שלא תהיה כאן יוזמה, אגב, זו לא צריכה בגדול אפילו יוזמה שעולה כסף.

עינת וילף: כלומר, לעשות מצ'ינג של סטודנטים שלומדים.

הדס קושלביץ: זה יכול להיות כי אתה משתמש בכלים שלמדת בכיתה, זה יכול להיות במילגה מאוד סמלית, יכול להיות אלף ואחת צורות.

הדס קושלביץ: אבל מה שצריך לעשות, זה משהו שצריך לעגן בתקנות – העברת מצגות, העברת סיכומים מוכנים ועוד אביזרים נוספים.

הדס קושלביץ: באופן כללי נשמח לשתף פעולה ולראות את כל הצרכים ובאמת להגיש איזשהו מסמך אופרטיבי בחודשים הקרובים עד שנת הלימודים הקרובה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: באמת, תנצלו את ההזדמנות שיש לכם כסטודנטים גם לעשות דברים לא הכול צריך תמיד להיות עם נקודות זכות ותקנונים, יש דברים שפשוט אפשר לעשות.

הדס קושלביץ: בוודאי שלא, להסתמך רק על רוח טובה של בני אדם, זה - - -

עינת וילף: אני אומרת גם וגם תמיד צריך את השילוב.

עינת וילף: לפני שאני מעבירה לדובר הבא, אני רוצה להגיד משהו.

עינת וילף: אני למרבה הצער, בגלל השליחות של הכנסת לא אהיה בדיון של מערכת החינוך.

עינת וילף: אני עכשיו הגשתי הצעת חוק שמתייחסת לכלל מערכת החינוך, שבעצם אמורה לחייב את כול המוציאים לאור של ספרי לימוד, כרגע לא השכלה גבוהה.

עינת וילף: כל ספרי הלימוד במערכת החינוך, להוציא אותם בגירסה אלקטרונית.

עינת וילף: זה בא ממקום אחר, הרעיון היה שלמשרד החינוך בעצם בלי תקציב יש כוח אדיר כי הוא הגורם שמאשר ספרי לימוד.

עינת וילף: הוא נותן לספר לימוד את החתימה שאומרת אם זה ספר לימוד מאושר או לא.

עינת וילף: אם משרד החינוך יודיע שלא התקבל אישור לספר לימוד, הוא לא ייחשב ספר לימוד מאושר, אלא אם כן במקביל המוציא לאור מאפשר להוריד גירסה אלקטרונית, לצורך העניין קורא אלקטרוני, אז בעצם הוא לא יקבל את האישור.

עינת וילף: המטרה הייתה מטרה כוללת כדי לאפשר את המעבר לתיקשוב בכיתות, וכדי שתלמידים יוכלו לבוא לבית הספר אם לא יותר מהדבר הזה, ויהיה להם את כל ספרי הלימוד.

עינת וילף: בעקבות הגשת הצעת החוק, קיבלתי פניות מכם שבעצם הסברתם לי שזה מאוד יעזור לכם גם כי הרבה מהקוראים האלקטרוניים האלה מאפשרים בעצם באמצעות שמע, או שאם רוצים להדפיס את זה בברייל, אתם מקבלים יכולים להוריד את זה מהאינטרנט או להוריד את זה מאתר שבו זה התאפשר.

עינת וילף: (היו"ר – אלכס מילר – שעה 10:50)

עינת וילף: אני חושבת שזה כיוון שאני מתכוונת לפעול לגביו, אני חושבת שגם הדברים שהעליתם פה מראים שכל נושא הנגישות וזה עולה שוב ושוב – ובסופו של דבר זה טוב לכולם.

עינת וילף: כשדיברת על הסיכומים המאושרים, זה עלה גם בדיון שלנו על המילואימניקים.

עינת וילף: כלומר, כשמייצרים את המנגנונים שמאפשרים נגישות גבוהה יותר, בסופו של דבר טובים לכולם.

עינת וילף: לכן באותה צורה אם יהיו את כל ספרי הלימוד להורדה גם בגירסה אלקטרונית, ומי שרוצה בספר, זה יהיה טוב גם לנגישות אבל גם לכל מערכת החינוך כדי שתלמידים יוכלו להסתפק בלקחת משהו קליל לבית הספר ויש לזה גם יתרונות רבים נוספים.

עינת וילף: אני מודה לכם גם על כך שהפניתם את תשומת ליבי לנושא הזה, ואשמח להמשיך להיעזר בכם בנושא הזה.

אלכס מילר: בבקשה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

מירי סקג'ו כהן: שלום לכולם, אגיד בקצרה שאנחנו דואגים באמת לכל הלוגיסטיקה שקשורה לסטודנטים עיוורים.

מירי סקג'ו כהן: לנו יש כרגע כ-30 שלא כולם - - - אנחנו דואגים יותר לבחינות, הנגשה, המרה של בחינות לברייל, הכנת ציוד, הכנת כיתות, בוחנים שיבחנו אותם בנפרד.

אלכס מילר: אני מבין שעל הנושא של הפסיכומטריה אין לכם תשובה.

אלכס מילר: זה עדיין לא מונע ממני להכניס את זה כחלק מהמסקנות.

אלכס מילר: אני רק מציע לוועד ראשי האוניברסיטאות שתעבירו את המסר, אנא מכם כי זה כבר עובר כל גבול אפשרי.

אלכס מילר: אם מתקיימת ישיבה שקשורה להשכלה אני רוצה שיגיע לכאן בן אדם שיודע ומביא מידע על כל המנגנון שקשור לישיבה.

אלכס מילר: אנחנו כבר פעם שנייה, פעם שלישית מגיעים למצב שפשוט הנציגים שמגיעים מביאים מידע שהוא חלקי מאוד.

אלכס מילר: רבותיי, המצב הזה לא מקובל מבחינתי.

אלכס מילר: אני לא ממליץ לרכוש לעצמכם אדם שהוא יושב ראש ועדת חינוך שמעביר ביקורת בצורה שיטתית בכל ישיבה.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על ועדת כנסת.

מירי קריסי: אני רוצה לדבר לגבי התאמות, אני הייתי רוצה שיהיה איזשהו גוף או ועדה שמחליטה איזה התאמות יש במוסדות להשכלה גבוהה.

מירי קריסי: היום לדוגמה באנגלית יש מוסדות שזה אוניברסיטאות שנותנים להם פטור לא אקדמי, ויש מכללות או חלק מהאוניברסיטאות שכן הסטודנט אמור לעבור את כל הרמות באנגלית עד שהוא מקבל פטור.

מירי קריסי: הייתי רוצה שזה יהיה גוף או ועדה שיושבת ומחליטה לגבי כל ההתאמות שניתנות להם.

מירי קריסי: סטודנט שמקבל פטור לא אקדמי באנגלית, מה זה אומר לגביו בתואר שני, שיהיה לו בעיה להמשיך לתואר שני, כי זה מה שזה שאומר.

מירי קריסי: האם מישהו דואג להם להמשך, או בהבעה עברית, דברים שהם לא מסוגלים להתמודד, פסיקים, ניקוד וכו'.

מירי קריסי: מה עושים עם זה, איך מתגברים על זה?

מירי קריסי: סטטיסטיקה שהם לא יכולים לראות את כל הגרפים.

מירי קריסי: שתהיה ועדה כמו שיש בליקויי למידה, שיש להם הקלות מוכרות גם לכבדי ראייה ולעיוורים, שיהיה משהו שאנחנו יכולים לעבוד על פיו ונותנים להם והוא די אחיד בכל המוסדות להשכלה גבוהה ולא שונה ממוסד למוסד.

אלון שוב: העמדה לסטודנט עיוור או כבד ראייה שעולה כל כך הרבה כסף, אנחנו פשוט רוצים להביא לידיעתכם.

אלון שוב: עמדה שמאפשרת לאדם עיוור ללמוד ולהיות עצמאי בכיתה זה לדוגמה צג ברייל שמאפשר לבן אדם עיוור לעבוד במחשב כמו כל בן אדם רגיל, יכול לקרוא את החומר, יכול להוריד דברים מהאינטרנט.

משה עובד: עלות של הדבר הזה כעמדה כ-60 אלף שקל.

אלון שוב: יש לנו מכשיר שמאפשר לכבד ראייה לקרוא חומר, בעצם מגדיל, כבד הראייה יכול לשים את המכשיר על הכתב, לראות את החומר בהגדלה.

אלון שוב: המכשיר מאפשר לראות את הלוח מרחוק.

אלון שוב: מכשיר כזה קטן עולה בסביבות 10,000 שקל.

אלון שוב: בעצם אנחנו הקמנו את המאגר לצורך השאלה לסטודנטים עיוורים וכבדי ראייה שלא ממומנים על ידי ביטוח לאומי ואין להם פתרון, או גם האנשים שהם לא סטודנטים שהם רק לומדים קורסים מקצועיים, מכשיר כזה זה בעצם העיניים של אותו כבד ראייה, או עיוור, זה מה שנותן לו את הפתרון לעבודה וללימודים.

אילנה גלייטמן: 350 אלף שקל בשנה משרד הרווחה משלם על המאגר והשאר משלימה עמותת עלה מתרומות.

משה משרקי: אני רוצה לברך את הוועדה שמתכנסת בנושא הזה.

משה משרקי: אני כבוגר של עמותת עלה כמי שהיה סטודנט עיוור רואה את ההתפתחות לאורך כל השנים בתחום הזה של קידום ושילוב של ליקויי ראייה ועיוורים בהשכלה גבוהה כדרך לשיקום תעסוקתי והשתלמות חברתית, דרך מבורכת ואנחנו רואים את זה לפעילות של העמותה.

משה משרקי: השרות הלאומי זה אחד המנופים המרכזיים בחמש השנים האחרונות, בשילוב של אנשים שיוצאים ממערכת החינוך לקראת השילוב שלהם במוסדות להשכלה גבוהה.

משה משרקי: כיום התקנים מדברים על 24 מתנדבים ליקויי ראייה ועיוורים, שפועלים במסגרות של בריאות, של חינוך, של משרדים ממשלתיים.

משה משרקי: פה בכנסת, אגב, לא מאושר לנו לשלב עיוורים ליקויי ראייה.

משה משרקי: אני מאוד מקווה שהוועדה תוכל לקדם גם פה מתנדבים בשרות לאומי בכנסת כחלק מהחזית של שילוב בחברה בתעסוקה.

משה משרקי: המתנדבים של השרות הלאומי רוצים להיות ככל חבריהם שמשתלבים בפעילות למען החברה, אם בצבא או בשרות לאומי ויוצאים לאחר מכן עם תודעה של תעסוקה עוד בזמן שהם מגיעים ללימודים אקדמיים לקראת הסיום שלהם בהשתלבות החברתית.

משה משרקי: אנחנו גם צריכים את הסיוע שלכם בכל מה שקשור לפתיחת דלתות בכל המסגרות, הממשלתיות, הציבוריות, הארגוניות של השרות הלאומי כדי שיוכלו לאפשר לעיוורים להשתלב ולהתנדב במקומות שלהם.

משה משרקי: לא כל גוף מוכן לקבל אליו, למרות שזה במימון של השרות לעיוור ובסיוע שלנו ובעמותת עלה עם כל הליווי שיש בעניין הזה לקלוט אליו מתנדב עיוור כדי שהוא יוכל לעשות פעילות.

משה משרקי: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים, אנחנו רוצים לשלב יותר עיוורים, להגדיל את מספר התקנים.

משה משרקי: באמת, אפשר להגיע למספר גדול ל-60, 70 תקנים בשנה.

משה משרקי: כמובן המגזר הערבי משמעותי בעניין הזה.

משה משרקי: בכל מקרה, כרגע יש השתלבות של עיוורים בשרות לאומי, אני חושב שזה משהו שאפשר להגדיל את המספר.

עודד גבע: המכינה שלנו מיועדת לליקויי ראייה ועיוורים.

עודד גבע: המכינה ממוקמת בקמפוס הר הצופים באוניברסיטה.

עודד גבע: קיימת כבר 20 שנה.

עודד גבע: המכינה היא חלק ממערך המכינות הכלל ארציות להשלמת בגרויות ושיפור בגרויות.

עודד גבע: מה שמייחד את המכינה שלנו שהיא מיועדת אך ורק לליקויי ראייה ועיוורים.

עודד גבע: אנחנו גם עורכים קורס פסיכומטרי שמשולב בלימודי המכינה.

אלכס מילר: הנושא שצויין כאן לגבי בחינות בברייל זה יכול לסייע.

עודד גבע: לצערי, כמו שמשה אמר הבחינה לעיוורים מוחלטים היא לא מונגשת.

עודד גבע: לכן אם אני משווה בחינת בגרות לבחינה פסיכומטרית, בבחינת בגרות יש התאמה של ברייל.

עודד גבע: למשל, ברגע זה מתקיימת בחינת בגרות בעברית לערבים, שאנחנו מקבלים את הבגרות שעה וחצי לפני תחילת המועד, אנחנו סורקים את זה, ובעצם התלמיד מקבל את הבגרות בברייל.

עודד גבע: בפסיכומטרי לא קיים דבר כזה.

עודד גבע: ההתאמות שמקבלים ליקויי ראייה הן אותן התאמות גם של עיוורים מוחלטים, לכן אנחנו בהחלט יכולים להצביע על איזשהו פער בין הבגרות לבין הפסיכומטרי כאשר מדובר בעיוורים מוחלטים, אנחנו בהחלט רואים שאין מימוש של פוטנציאל.

צדוק ואספיר: אני בן 20.5, אני גם למדתי במכינת העיוורים בירושלים.

צדוק ואספיר: רציתי לחזק את עודד בבחינה הפסיכומטרית.

צדוק ואספיר: בעצם מה שקורה זה שאני סיימתי בהצטיינות שכבתית יתרה, במשך כל מהלך חיי כל מה שלמדתי אני הצלחתי והשקעתי, בבחינה הפסיכומטרית למדתי השכם והערב, וחרשתי, לא יצאתי מהבית כדי להצליח.

צדוק ואספיר: בזמן הבחינה היה לי לחץ, הראייה הפריעה לי, יש לי ריצוד בראייה, שזה אומר בעצם שיש לי ריצוד ימינה שמאלה בראייה.

צדוק ואספיר: אני משתמש במכשיר שמגדיל לי את הכתב.

צדוק ואספיר: הכול הקשה עליי – גם לראות, גם הלחץ של הזמן, והבחינה הזאת מאוד מתסכלת.

צדוק ואספיר: באופן אישי אני אומר שפשוט "ההר הוליד עכבר", אני למדתי, אני ידעתי, כאשר הגעתי העיניים עצרו לי את הזמן פשוט.

צדוק ואספיר: אבל הזמן המשיך וזה מה שגרם לי להיכשל בבחינה.

צדוק ואספיר: כיום עשיתי עוד פעם פסיכומטרי ושוב לא הצלחתי, אז פשוט אני אלך למכללה כנראה.

צדוק ואספיר: זאת בחינה מתסכלת ולא הוגנת כלפי אנשים עם מוגבלות כזאת ואחרת כשמדובר כמובן בראייה שזה החזית בעצם.

חיים סעדון: אני דיקן הסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה.

חיים סעדון: אצלנו את הבעיה של הפסיכומטרי, יש לנו היום 51 סטודנטים כבדי ראייה ועיוורים מלאים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה.

חיים סעדון: למעשה מלווים על ידינו מתחילת הדרך, מתהליך ההרשמה.

חיים סעדון: אנחנו נעזרים הרבה מאוד בעמותת "עלה" להקליט את הקורסים.

חיים סעדון: כל סטודנט מקבל היום קלטת אם הקורס מוקלט מה שלא קיים, ומבחינה זאת יש כאן מעגל עצום של ידע אקדמי שמתאים לכל אוניברסיטה, לא צריך להיות רק נחלת האוניברסיטה הפתוחה, אדרבא, מבחינתנו זה ידע שהוא פתוח לכל אחד.

חיים סעדון: אנחנו משתמשים בו כמו שמשתמשים בספרי הלימוד שלנו ללימודים של קורסים לאחרים, אפשר להשתמש גם בשרות הגדול הזה ש"עלה" עושה לאוניברסיטה הפתוחה ולסטודנטים של האוניברסיטה הפתוחה.

חיים סעדון: נראה לי שאחד הדברים שמתפתחים היום, והוא אחד הדברים שחסרים מאוד, זה כל הנושא של תוכניות לאינטרנט, לקריאה באינטרנט, לשמיעה באינטרנט, לצפייה באינטרנט.

חיים סעדון: זה דבר שמאוד מתפתח בעולם בכלל, השימוש באינטרנט, הטכנולוגיה אמנם מתקדמת, אבל עדיין מאוד יקרה ומאוד מקשה על הסטודנטים להשתלב באופן מלא עם כל הסטודנטים האחרים.

חיים סעדון: אם יש דבר שאפשר לעשות, הייתי מכוון גם לנושא הזה.

גילה זיידל: הייתי רוצה שאחד מהסטודנטים יספר אולי את חיי היום יום שלו, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם בתי שלא יכולה להיות פה, היא לומדת לתואר שני, היא קומפוזיציה באקדמיה למוסיקה, ויש לה את השיעור האחרון היום החשוב ביותר ולכן אני מדברת בשמה.

גילה זיידל: אחרת, אני חושבת שחשוב שהסטודנטים עצמם יביעו את עצמם.

גילה זיידל: אבל כאמא שגם רואה את מה שקורה - זו מלחמה יום יומית לסטודנט לשרוד באוניברסיטה.

גילה זיידל: קודם כל אני חושבת שצריך לעשות הרבה בנושא המודעות כדי שהמרצים וכל הצוות יבינו את הקושי.

גילה זיידל: אני יכולה לספר לכם שהשנה אחד המרצים אמר לבת שלי – העיוורון שלך זו טרגדיה – זה מה שהיה לו לומר.

גילה זיידל: היא ביקשה שיקריאו לה, אז אמרו יש לך עוזר וכו'.

גילה זיידל: לתת איזשהו חשיבות גדולה לנושא של מודעות ו"לחנך" את המרצים ואת כל הצוות לתת יד חיים כדי שיהיו חיים יותר קלים.

גילה זיידל: דיברו במלה קטנה על העזרה שסטודנטים צריכים.

גילה זיידל: הם לא מספיקים, אין את החומר נגיש, הם לא מספיקים לקרוא.

גילה זיידל: הם צריכים מקריאים ראויים.

גילה זיידל: המחיר שמשלמים לסטודנט הוא בושה - 20 שקל לשעה שכר סטודנט.

גילה זיידל: קשה מאוד למצוא מקריאים כאלה, בייחוד כשאתה מדבר על מקצועות כמו מוסיקה.

גילה זיידל: הבת שלי לא מצליחה למצוא, היא מממנת בעצמה מקריאים כי יש מקצועות שצריך מומחיות.

גילה זיידל: לא רק זה, אני לא שמעתי פה שאמרו שהשנה היה קיצוץ, אני צודקת, קיצוץ בשעות?

משה עובד: היה קיצוץ מצד אחד ותוספת מצד שני, מדובר במוסד לביטוח לאומי.

גילה זיידל: הנושא של הטכנולוגיה נגעו פה.

גילה זיידל: זה לא רק שאתה צריך לקבל את הטכנולוגיה, כשיש לך את הטכנולוגיה אתה מתמודד רגע, רגע, שעה, שעה עם מערכות מורכבות ביותר שהאתגר הוא מאוד גדול, ולחברה האלה מאוד קשה, ובאמת צריך.

גילה זיידל: אני לא חושבת שצריך לתת ויתורים, צריך התאמות שבאמת נחוצות, אבל צריך במודעות לסייע לסטודנטים האלה כדי שיצליחו.

יהודה שוורץ: אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה שיזם כבר ישיבה נוספת בעוד חודש על הנושא.

יהודה שוורץ: כנציג משרד החינוך אני מבקש להתנצל.

יהודה שוורץ: אנחנו זומנו לישיבה הזאת כדי לעסו בנושא של הסטודנטים, לא זומנו לטפל בנושא של מערכת החינוך, גני ילדים, בתי ספר.

אלכס מילר: לכן יש את הישיבה.

יהודה שוורץ: יחד עם זאת, תוך כדי הישיבה מתבררים דברים מאוד חשובים שיש פה פוטנציאל לאיגום משאבים, שהרי הטכנולוגיה הזאת שאדוני דיבר עליה בקשר ל"עלה" בוודאי היא רלבנטית גם לילדים בכיתות י"א, י"ב או אפילו ילדים בתיכון, גם בגן.

יהודה שוורץ: זאת אומרת, שיכול להיות שהמיכשור קיים, האמצעים קיימים ואנחנו לא מנצלים אותם בצורה נכונה, זאת אומרת, רוכשים אותם בשביל הסטודנטים.

יהודה שוורץ: אני בהחלט מקבל על עצמי להעלות את המודעות הזאת במשרד ולהביא לכאן את האנשים מן המשרד שהם מטפלים בנושא בשלבי הגיל השונים.

יהודה שוורץ: אני בטוח שהדבר הזה יביא תועלת.

יהודה שוורץ: נקודה נוספת שאני מבקש, אני מאוד מחשיב, גברתי, את מה שאת אומרת ואת הדאגה שלך לבת שלך שזה דבר עצום.

יהודה שוורץ: אני חושב שלהיות רגישים ונעימים ונחמדים כלפי בעלי מוגבלויות זה טריוויאלי, אני כאיש משרד החינוך בוודאי תומך בזה בכל הלב, אבל אני רוצה להניח שכך גם חושבים המרצים.

יהודה שוורץ: אני חושב שהתקנות של המל"ג שהם באים לאפשר את הנגישות הזאת, הם גם ישפיעו על הסגל, הם גם ישפיעו על האווירה באוניברסיטה או במכללה.

הרצל מוכתר: אתה צודק שבאמת היית אור לקבל תזכיר מאוד מרוכז, ממצה.

הרצל מוכתר: אני משוכנע ובטוח שעמותת "עלה" תעשה זאת בהקדם.

הרצל מוכתר: לצערי, דיברנו כל הזמן על מה שקיים, אבל לא התייחסנו על מה שצריך לשנות, ולשנות יש הרבה.

הרצל מוכתר: כולם דיברו על נושא של שיעורי עזר, דיברו על הציוד להשאלה.

הרצל מוכתר: מה זה ציוד להשאלה?

הרצל מוכתר: ציוד להשאלה זה דבר שמתבלה, זה דבר שמשתנה, התוכנות משתנות, הכול משתנה.

הרצל מוכתר: ואם אין תקציב לתמרץ את הציוד להשאלה, אז האדם נשאר באותו מקום.

הרצל מוכתר: מה קורה כאשר הסטודנט מסיים את לימודיו והוא רוצה להשתקם בעבודה, אז מתחילה להיות התרוצצות, מי משלם את המיכשור המיוחד שהסטודנט זקוק לו, אם זה המוסד לביטוח לאומי, אם זה משרד הרווחה.

הרצל מוכתר: המדינה, לצערי הרב, לא לוקחת על עצמה את המטלה הזאת.

הרצל מוכתר: הם משאירים את זה לעמותת המתנדבות, ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה את הכול, מההתחלה – מההכשרה של הסטודנט עד סיום לימודיו ועד לשיקומו בעבודה.

הרצל מוכתר: בסופו של דבר, אמרתי במפורש, שהסטודנט אחרי שהוא גומר בהצטיינות את לימודיו, הוא לא מצליח למצוא עבודה שתפרנס אותו בכבוד.

הרצל מוכתר: הוא ממשיך להיות צמוד לקיצבת הנכות של הביטוח הלאומי.

הרצל מוכתר: אני חושב שזה לא מה שאנחנו זקוקים, אנחנו רוצים שהאנשים יתחילו לחיות בכבוד, שיהיו מועילים לעצמם, לחברה.

הרצל מוכתר: אדוני היושב ראש, יש לנו סטודנטים מצטיינים, יש לנו משפטנים, יש לנו עובדים סוציאליים, יש לנו מכל מיני.

הרצל מוכתר: פעם אני זוכר שלפני הרבה שנים היו סטודנטים נצחיים שלמדו באוניברסיטה במשך כל כך הרבה שנים.

הרצל מוכתר: באה עמותת "עלה" עשתה סדר, ואמרה לא.

הרצל מוכתר: רבותיי, סטודנטים צריכים לסיים את הלימודים שלהם בשלוש שנים, בארבע שנים בהתאם לתואר, וזה מה שהם עושים.

הרצל מוכתר: אבל תנסו להגיע למצב הזה שהמדינה תיקח על עצמה את המטלה הזאת, שתאפשר את התקציבים.

הרצל מוכתר: שתאפשר את ההתקדמות.

הרצל מוכתר: אני חושב שמפה, אדוני היושב ראש, צריך לצאת מסר מחייב, ולא רק כל אחד ואחד מאיתנו יגיד מה קיים.

הרצל מוכתר: מה שקיים אנחנו כולנו יודעים את התורה, אבל מצווה עלינו לקיים את התורה ולא להשאיר אותה בעינה.

הרצל מוכתר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את כל אותן עמותות והגופים שמייצגים ומסייעים לקידום ולסיוע של העיוורים וליקויי הראייה.

אלכס מילר: אין ספק שאתם עושים עבודת קודש.

אלכס מילר: מבחינתי, ב-4 ביולי, נקיים ישיבה בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אני קורא לוועד ראשי האוניברסיטאות, למרכז הבחינות לקבוע שתיכנס הבחינה בברייל בהקדם האפשרי.

אלכס מילר: תעשו את כל התיאומים וההתאמות בעניין זה, שזה יהיה עוד חלק נוסף לסיוע.

אלכס מילר: בנוסף לכך, המשרד שאחראי – השרות הלאומי במדינת ישראל, אנחנו קוראים למשרד הזה להרחיב מכסות לשילוב העיוורים בשרות לאומי ולהביא לכאן ב-4 ביולי בישיבה הבאה איזושהי החלטה בנושא זה.

אלכס מילר: אנחנו נפנה ליו"ר ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ עם בקשה לקיים דיון בוועדה על הנושא של התעסוקה.

אלכס מילר: אני אישית אפנה לשרים מסיעתי עם בקשה שיקיימו דיון בממשלה על נושא של תמיכה בכל מכשירי העזר לעיוורים ולקידומם במערכת החינוך והשכלה גבוהה.

אלכס מילר: כל נושא ההתאמות זו תפקידה של ור"ה.

מירי קריסי: לא זה של המל"ג דווקא, של המועצה להשכלה גבוהה, ואז זה גם המכללות באוניברסיטאות ביחד.

אלכס מילר: צר לי על כך, אני משום מה רואה שההחלטות מתקבלות, אבל היישום שלהן נתון לפרשנות ולשיקול דעת.

אלכס מילר: המל"ג בסופו של דבר תוציא לנו את המסקנות, ואני מקווה מאוד שהמסקנות יהיו ברורות בנושא של שילובן, אבל ועד ראשי האוניברסיטאות וועד ראשי המכללות צריכים גם ליישם אותם.

אלכס מילר: לפחות בנושא של הבחינות הפסיכומטרי בברייל, אני גם אבדוק אם הנושא הזה יהיה חלק מההחלטות, וכל הנושא של ההתאמות, אם המועצה להשכלה גבוהה יכולה לקיים דיון בהקדם לפני שאתם יוצאים לפגרה, ולקבוע מנגנון עבודה בעניין זה, כמובן, כל מה שאתם צריכים סיוע מבחינתנו, נשמח לדעת.

משה אהרוני: הצגתי את עמדת המועצה להשכלה גבוהה כשלא היית, והסברתי שאנחנו בשלב סופי של נוסח התקנות.

משה אהרוני: התקנות למעשה מהווים את הבסיס להתאמות, לכל בעלי המוגבלויות כולל ליקויי ראייה ועיוורים.

מירי קריסי: אתה דיברת על פיזית תכנים, לא דיברת על התאמות אקדמיות.

משה אהרוני: אני מדבר על התאמות שמהוות סיוע בנגישות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אנחנו גם מבקשים שתהיה גם בחינה של כל העניין של ההתאמות האקדמיות.

אלכס מילר: גם על זה אתם יכולים להוציא איזשהו החלטה ותעבירו לנו את זה לוועדת החינוך.

מירי סקג'ו כהן: שכחת לציין לגבי קיצוץ של הביטוח הלאומי בשעות חונכות.

אלכס מילר: ברגע שהביטוח הלאומי יהיו כאן ב-4 ביולי אנחנו נשמע גם את עמדתם ואז אנחנו נוכל להכניס אותם.

אלכס מילר: אני לא אוכל לקחת צד אחד ולהתייחס רק לצד אחד.

אלכס מילר: לא התבקשנו להזמין אותם, לכן אנחנו נשמע בעוד חודש מה קורה שם.

אלכס מילר: כמובן שהם מכירים את התופעה, ואם יהיו החלטות ושינויים אז יכול להיות שהם גם יביאו איזושהי בשורה בעוד חודש.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו ניפגש ב-4 ביולי.

אלכס מילר: תודה רבה לכולם.

אלכס מילר: הישיבה נעולה.