הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 113, 2011-07-05 10:00

אורי מקלב: אני מודה לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שטרם טיפלנו בו כוועדה.

אורי מקלב: רוב הנושאים שמגיעים לוועדה הם צרכניים, מערכתיים, נוגעים למשרדי ממשלה או בריאות אבל בריאות הנפש, מן ההיבט הזה, לא חשבנו שנצטרך לדון בה.

אורי מקלב: כמובן שיש ועדות רווחה או כאלו שדנות במערכת, בין אם ברפורמה ובין אם בעלות לצרכן אבל, החלטנו לקיים את הישיבה מהיבט של פניות הצבור ואני אומר את זה גלויות: כשראיתי את הכותרת בפנייה הראשונה לא הזדהיתי מספיק עם הנושא ולא ידעתי איך אני יכול להתערב בו אבל משהתעמקתי מעט יותר במכתב וראיתי את מה שכתוב בין השורות, הבנתי שהמטופלים במערך הפרטי הם נתח לא קטן והטיפולים שניתנים באופן פרטי נדרשים לבדיקה.

אורי מקלב: בנוסף, אנשים בוחרים בכך גם בגלל ההליך הבירוקרטי שהמטופל נדרש לעבור לצורך קבלת טיפול מסובסד.

אורי מקלב: לפי המחקר של מחלקת המידע והמחקר של הכנסת ולפי מחקר של מכון ברוקדייל 25% מן האוכלוסיה נזקקים או נחשפו לצורך בתמיכה נפשית וכאן מדובר רק על השנה הראשונה של המצוקה.

אורי מקלב: הסקר נעשה לפני שנתיים.

אורי מקלב: החשיפה שלהם והצורך שלהם התחיל שנה קודם ואז הגענו ל 33%, שליש מן האוכלוסיה נזקק לטיפול או מתגלה אצלו צורך בטיפולים או בעזרה בנושא הנפשי וזה אומר שהצורך הוא גדול מאד וההיקפים הם גדולים.

אורי מקלב: אנשים שנזקקים לכך נתקלים במחירים שנעים בין 250 ₪ ועד 400 ₪ ומעלה.

אורי מקלב: כך נראה מן המחירים שהגיעו אל הועדה.

אורי מקלב: לצורך הענין נקח את העלות הבינונית ומטה, 300 ₪ לטיפול ונראה את המשמעות של זה.

אורי מקלב: אנשים שנזקקים לטיפול -וחלק גדול מהם נזקקים לטיפול אינטנסיבי שיכול להגיע לעתים לפעמיים בשבוע, מגיעים מיד להוצאה מאד מאד גדולה.

אורי מקלב: זהו חשבון פשוט.

אורי מקלב: טיפול אחד שעולה 300 ₪ כבר מהווה 1,200 ₪ לחודש וזה יכול להיות שליש מהכנסה של אדם אבל זה המקרה הכי קל ועוד לא דיברנו על האפשרות שהטיפול הוא פעמיים בשבוע ועלותו היא 400 ₪ לפעם כי אז הגענו לכ3,000 ₪ לחודש.

אורי מקלב: אין חולק על כך.

אורי מקלב: מדובר בהוצאה יקרה.

אורי מקלב: ולכאורה אפשר לומר "מה לך כי תלין", מי שרוצה ללכת לטיפול פרטי, שישא בהוצאות.

אורי מקלב: ברם, מתברר, שבשונה מן הרפואה הקונבנציונאלית בריאות הנפש היא בריאות הנפש והמוסכמות וההנחיה הם בעיה בפני עצמם.

אורי מקלב: עד שהאדם מסכים לקבל את הטיפול, עד שהוא מסתייע בסביבה שתומכת בו - אז כשהוא כבר הולך הוא נדרש לטיפול מהיר, זמין ונוח.

אורי מקלב: אז מתברר הדבר הנוסף, שכולם הופכים ללקוחות שבויים בידי המטפלים שלהם.

אורי מקלב: אדם שהתחיל טיפול אצל פסיכולוג בדרך כלל לא יוכל לעזוב אותו וללכת למישהו אחר ומשכך אנחנו נחשפים לתופעה שהיא קשה מאד כי ההוצאה היא מאד גדולה ועלינו לתת על כך את הדעת.

אורי מקלב: מתוך הבדיקה נתגלו דברים נוספים.

אורי מקלב: בתחילה תהינו אם יש קרטל, אם יש מישהו שיכול להתערב במחירים וכו' ואז התוודענו לחלק הציבורי, לטיפול שניתן על ידי קופות חולים ועל ידי משרד הבריאות.

אורי מקלב: כאן נתקלנו בשני דברים: האחד, יש קושי להשיג את השירות הזה באופן נעים, נח, מהיר ופשוט והשני, חלוקת נותני הטיפול.

אורי מקלב: ראינו שאנחנו לא יודעים מי אחראי על השאלה מתי ניתן השירות על ידי קופת חולים ומתי על ידי משרד הבריאות.

אורי מקלב: האם החלוקה היא הבדלה בין פסיכיאטריה לפסיכולוגיה.

אורי מקלב: הדברים היו לא ברורים.

אורי מקלב: היו דברים נוספים ונבקש לשמוע אתכם, יחד עם הפונים.

אורי מקלב: לא מיהרנו לקבוע את הדיון הזה.

אורי מקלב: פנינו ל והתשובה –שהיא מונחת לפניכם, היא קצרה והמנכ"ל שחתום עליה מודיע ש"אכן התעריפים לטיפול פסיכולוגי במערכת הפרטית מתאימים לדיון בוועדה לפניות הציבור", הוא מבקש שאנחנו נדון בענין הזה והוא יראה אם הוא יכול לשלב אותו עם הרפורמה לבריאות הנפש.

אורי מקלב: המכתב הוא מיום 11 באפריל השנה.

אורי מקלב: ברברה גור, מכתבך לפנינו.

ברברה גור: אני לא רגילה לדבר בפני אנשים ולא עשיתי את זה אף פעם.

אורי מקלב: האוירה כאן תומכת.

ברברה גור: אני לא מדברת על מקרה פרטי שלי אלא שאני מבקשת, ברשותכם, להיות כפֶה לאנשים רבים שילדיהם נזקקים לסיוע פסיכולוגי עקב מחלת רקע.

ברברה גור: כוונתי לצעירים שבאמצע החיים נוחתת עליהם מחלה כרונית כמו סרטן, אפילפסיה, סכרת נעורים או תאונה שגורמת לתלות בטיפולים רפואיים.

ברברה גור: אני מבינה שאי אפשר לפתור את הכל בבת אחת אז אני מסייגת את הענין הזה.

ברברה גור: מדובר באלה שעוד לא הרימו ידיים ומנסים לשפר את אורח החיים שלהם.

ברברה גור: הם עובדים ולומדים למרות מצבם החדש וחשוב להם –מטעמים מובנים, שעצם החשיפה שלהם כנזקקים לטיפול נפשי לא תעכב את הטיפול.

ברברה גור: דמיינו שיום אחד ילדו של אדם מתבשר שיש לו מחלה כרונית זאת אומרת, לתמיד, מעכשיו עד סוף החיים.

ברברה גור: נאמר שהוא בן עשרים וחמש או שלושים, עובד וזה עתה סיים תואר.

ברברה גור: הוא נתקף דכאון, אפטיה וחוסר תפקוד.

ברברה גור: מאדם שמח שמתכנן את עתידו הוא הופך לשבר כלי.

ברברה גור: הוא מפסיק לאכול ולישון ונמצא במצב נפשי קשה.

ברברה גור: ההורה מחפש בבהילות עזרה ובמלים אחרות פסיכולוג שיקבל אותו באופן מיידי ושיהיה מקצועי.

ברברה גור: ההורה מברר, אוסף המלצות וקובע פגישה.

ברברה גור: הבן מתנגד.

ברברה גור: הוא אף פעם לא נזקק לפסיכולוגים וכל הקונספט מאוס עליו אבל הוא חייב לקבל עזרה אז "הולכים על זה".

ברברה גור: פגישה עולה 400 ₪.

ברברה גור: טילפנתי למישהו כדי לבדוק אם אני צודקת ואמרתי שאני מחפשת טיפול למקרה כזה וכזה.

ברברה גור: ביקשתי לקבוע פגישה כדי לשקול טיפול.

ברברה גור: שאלתי כמה זה עולה ובלי היסוס הוא אמר לי: 800 ₪.

ברברה גור: והפגישה השניה גם 800 ₪.

ברברה גור: תרשמו לפניכם.

אורי מקלב: כן, נתקלנו גם במחיר הזה.

אורי מקלב: אחרי שפנית אלינו פניתי אל גורמים מקצועיים ושאלתי אותם על המחיר.

אורי מקלב: יש גם עמותות וגורמים מייעצים שמַפְנים למטפלים והם ידעו לומר.

ברברה גור: טיפול דורש מספר פגישות, לפחות ארבע, עד שמתחיל איזשהו שיתוף פעולה.

ברברה גור: ארבע פגישות בנות שלש שעות וחצי כל אחת עלו 1,600 ₪.

ברברה גור: חוות דעתו המקצועית של הפסיכולוג היא שהתהליך יקח שנים כי המחלה כרונית ושיש צורך בשתי פגישות שבועיות לפחות.

ברברה גור: מבחינה כספית זה נראה כך: חודש אחד יעלה 3,200 ₪ -ככל שיש בו ארבע שבתות, שנה תעלה 38,400 ₪ ושלש שנים יעלו 115,200 ₪.

ברברה גור: כשההורה מגמגם משהו בענין העלות מתגלה לו שהבן שלו שבור מספיק גם בלי דיונים על עלות הטיפול.

ברברה גור: הוא עכשיו גם "דפוק" וגם עני.

ברברה גור: זאת אומרת, במקום לקנות לו דירה ההורה קונה דירה לפסיכולוג.

ברברה גור: בשלב הזה הבן כבר מפתח תלות מוחלטת במטפל שלו וברור שהוא לא יעבור למטפל אחר ושלא יהיה לו כוח להתחיל הכל מחדש.

ברברה גור: זה במקרה שהצעת לו לעבור לטיפול בקופת החולים.

ברברה גור: זה מקרה גנרי, ראיינתי כתריסר אנשים וביניהם סבים שמשלמים עבור טיפול לנכדים שלהם שיש להם הפרעות ריכוז או אנשים שיש להם ילדים עם כל מיני בעיות אחרות.

ברברה גור: ילדים בני יום עד גיל ארבעים.

ברברה גור: בין האנשים אתם דיברתי על הנושא יש כאלה שמממנים טיפול של ילדיהם החולים זו השנה החמישית והשישית.

ברברה גור: עלות הפגישה הראשונה דומה לעלות הפגישה החמש מאות.

ברברה גור: אני מודעת לכך שאנחנו חיים במדינה מערבית בה בעלי מקצוע חופשי דורשים עבור שירותיהם כמה שהם רק יכולים אבל אני רוצה לטעון כאן שפסיכולוג לא דומה לשום נותן שירותים אחר.

ברברה גור: העיסוק שלו -ודאי ככל שמדובר במחלות רקע- הוא מובטח ויכול להימשך בלי סוף.

ברברה גור: למרות שמדובר בענייני נפשות בחלק ניכר מן המקרים, אף גוף רפואי או אחר לא מפקח על מה שקורה במהלך הטיפול.

ברברה גור: האם חלה הטבה?

ברברה גור: האם זה צריך להימשך שנים?

ברברה גור: האם ייאמר בשנה החמישית משהו שלא נאמר בארבע השנים הקודמות?

ברברה גור: אין אף מקצוע אחר בו השירות יכול להינתן ללא הוכחה מוצקה שאכן "קורה משהו".

ברברה גור: אנחנו פונים לכנסת שיכולה לחוקק חוקים ולתקן תקנות ואנחנו שואלים האם יש אפשרות שיהיה איזשהו פיקוח או הערכה תקופתית או ביקורת כלשהי או המלצות על התהליך הבלתי נגמר והאבסטרקטי הזה?

ברברה גור: וכל זאת כמובן עד שיימצא מענה סביר בשירות הציבורי.

ברברה גור: לא של קופת חולים כי בהן מי שנזקק לטיפול נפשי זהותו חשופה למזכירות, פקידים, מנהלים, וְוָעדות -שמאשרות או לא מאשרות לו שתים עשרה פגישות, ואם המצב חמור אז שתים עשרה פגישות נוספות ואולי עוד סידרה ואז, נכון מאד, המטופל עובר לטיפול פרטי של אותו הפסיכולוג.

אורי מקלב: שלשה תריסרים של פגישות עדיין לא מגיעים לחמש מאות.

ברברה גור: המטופל שהתחיל עם פסיכולוג ימשיך אתו.

ברברה גור: 277 ₪ לנצח?

ברברה גור: האם ניסית פעם לקבל החזר עבור הטיפול אצל הפסיכיאטר שעובד עם הפסיכולוג?

אורי מקלב: אנחנו נגיע לזה.

אורי מקלב: לא מדובר עכשיו על ההחזר בפגישות הראשונות אלא על ההגבלה במספר הטיפולים שניתן.

שרה קריצמן: בעיקרון כן.

מירי דנון: ב"כללית" לא.

אורי מקלב: או.

אורי מקלב: קיי.

אורי מקלב: אז תיכף נשמע.

אורי מקלב: ברברה גור העלתה את הנושא מתוך נסיון עם בתה.

אורי מקלב: הדברים שאמרה מדברים בעד עצמם ואין ספק שאנחנו שוב מזהים שני דברים עיקריים בענין הזה: האחד, התלות; התחלה של הטיפול היא רגילה, היא לא דיברה כאן על מקרה חריג שהרי ההפרעות מתחילות בצורה כזו או אחרת וכמו שאנחנו יודעים, הדבר שונה מטיפול רפואי רגיל שבו הדרך ידועה וברורה ואם אנשים רוצים לגשת באופן דחוף למטפל באופן פרטי אז זה משהו שיכול להיות חד פעמי או פעמיים אבל לעומת זאת, כאן, ברגע שהטיפול התחיל, קשה להחליף את המטפל.

אורי מקלב: אי אפשר לטעון בפני אנשים שפנו לטיפול פרטי שהם עשו משהו לא אחראי.

אורי מקלב: ויש כאן שאלה איפה הפיקוח?

אורי מקלב: הרי לא נדרוש מן המטופל שהוא יבדוק את הטיפול והדבר שונה ממקבל שירות אחר, אפילו רפואי, שבו יותר קל למטופל לבקר את המטפל, מה גם שאין שם קשר אישי.

אורי מקלב: לעומת זאת, בטיפול שבו יש קשר אישי ותלותי בין הפסיכולוג למטופל, הרי שהמטופל לא יכול לפקח לא על משך הזמן ולא על תדירות הטיפול.

אורי מקלב: זאת אומרת, אין גורם מקצועי שיש לו נגיעה ישירה מעבר לעצם הידיעה שהמטפל הוא איש מקצוע.

אורי מקלב: אין ביקורת על הטיפול.

אורי מקלב: בהמשך לדבריה אנחנו שואלים על הצורך בפיקוח במקרים האלה, האם יש רגולטור שמתערב כאן?

אורי מקלב: האם יש התערבות כלשהי?

אורי מקלב: ביקורת?

אורי מקלב: מעקב?

אורי מקלב: ובנוסף, נשמע על השירות הציבורי שניתן בשירותי הפסיכולוגיה.

אורי מקלב: הבנתי –ואולי יש על כך מחלוקת, שיש שאלה והיא האם טיפול פסיכולוגי מתייג או לא?

אורי מקלב: אנשים נמנעים בגלל התיוג ויחד עם זאת אין ספק שיש כאלה שטיפול פסיכולוגי לא נראה בעיניהם כמתייג.

אורי מקלב: מה שכן, בעולם טיפול פסיכולוגי הוא מקובל אבל עדיין נכון שאצלנו -בהתחשב בארצנו הקטנה ובאופי הישראלי, יש בזה יותר תיוג ממקומות אחרים.

עידית סרגוסטי: לטעמנו שורש הבעיה נעוץ בעובדה שכרגע המערכת הציבורית לא מוסדרת בתחום הזה באופן ראוי ולא בכדי ציין יושב הראש שלא ברור מהי החלוקה בין קופות החולים למשרד הבריאות.

עידית סרגוסטי: המצב בפועל הוא שהאחריות על התחום הזה נחלקת בין קופות החולים ל בצורה שהיא לא מוגדרת לגמרי וזה מצב שנמשך כבר שבע עשרה שנים, כבר שבעה עשרה שנים מנסים להעביר את האחריות המלאה לקופות החולים באותו אופן שבו שירותי הרפואה האחרים נמצאים באחריות הקופות.

עידית סרגוסטי: נכון לחמש השנים האחרונות יש הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר את הנושא הזה בתוך חוק ביטוח בריאות כך שכל תחום בריאות הנפש יהיה באחריות מלאה של הקופות.

אורי מקלב: האם זו הרפורמה שמדברים עליה?

עידית סרגוסטי: כן.

אורי מקלב: אנחנו לא אוהדים גדולים של כל הרפורמות משום שבחלקן המבט הוא לא מקצועי אלא נאמן למבטו של האוצר, מבט כלכלי.

אורי מקלב: לגבי המשאבים של קופת החולים והיכולות שלה נשמע בהמשך.

אורי מקלב: העברת האחריות לקופת החולים לא תהווה מטה קסם כי אם המשאבים בעקבות כך לא יגדלו ולא יהיו מתואמים אז יוצא שהעבירו את האחריות מן הממשלה וזהו.

אורי מקלב: קופות החולים הן מקום שנוח להטיל עליו אחריות כי יש להן כושר ספיגה מלא אבל הציבור לא ירוויח מזה.

אורי מקלב: בכל מקרה נשמע גם את קופות החולים.

עידית סרגוסטי: ברור שכשזה יעבור לקופת החולים יצטרכו להסדיר את זה וכבר היום מדובר על תוספת מאד משמעותית לתקציב אבל, אין ספק -ולגבי זה אני חושבת שיש הסכמה גורפת, שהמצב היום, שבו "זה לא פה ולא שם" -לא באחריות מלאה של ולא של קופות החולים, הוא המצב הכי גרוע וכבר שבע עשרה שנים המערכת מחכה לרגע שהענין יועבר לקופות החולים.

עידית סרגוסטי: בינתיים גם המערכת של לא מתפתחת בקצב ראוי.

עידית סרגוסטי: יושב הראש הביא נתונים והם אופטימיים.

עידית סרגוסטי: אנחנו יודעים שלפי הערכות 75% בערך מן האנשים לא מקבלים היום טיפול במרפאות הציבוריות של והמצוקה היא מאד גדולה.

עידית סרגוסטי: אענה לקריאות הביניים ורק אציין שביקשתי לקצר אבל ארחיב לצורך התשובה.

עידית סרגוסטי: יש הערכות של ארגון הבריאות העולמי לפיהן כ 5% מאוכלוסיית הבוגרים נזקקת מדי שנה לטיפול נפשי, רק מדי שנה.

עידית סרגוסטי: 2.5% מאוכלוסיית הילדים נזקקים ורק רבע מן המספר הזה מקבלים שירות.

עידית סרגוסטי: לכל קופת חולים יש הסדרים משלה, ב"מכבי" יש מערכת שהולכת ומתפתחת, ב"כללית" יש מערכת שנותנת מענה, בחלק מן המקרים זה במסגרת הביטוח הבסיסי ובחלק אחר הוא במסגרת ביטוח מורחב אבל יש הסכמה שיש מצוקה מאד מאד גדולה.

אורי מקלב: בסטנדרטים האירופאים סך ההוצאה על בריאות הנפש ברוב המדינות בעולם היא 10% ואילו בישראל היא רק 5%.

עידית סרגוסטי: הציבורית.

עידית סרגוסטי: וההוצאה הפרטית גדולה מזו הציבורית.

אורי מקלב: ממילא זה כך משום שמישהו שצריך לכסות על הפער הזה.

אורי מקלב: מהיכן הנתון 75%?

עידית סרגוסטי: ממשרד הבריאות.

עידית סרגוסטי: ששים אלף איש מקבלים טיפול - - -

דוד אלישע: לפי מסמך שהועבר ונמצא בידי עותק, בשנת 2009 טופלו מעל 11,670 איש,

עידית סרגוסטי: אלה אנשים שקיבלו טיפול בקופות - - -

דוד אלישע: אלה נתונים שאני - - -

עידית סרגוסטי: לא כולל טיפולים עצמאיים.

עידית סרגוסטי: כן כולל טיפולים במרפאות של קופות החולים.

דוד אלישע: כולל הטיפול שממומן על ידי משרד הבריאות.

עידית סרגוסטי: אנחנו מסכימים שיש מצוקה קטנה בשירות הציבורי.

דוד אלישע: לא לשים דברי בפי ולא להחליט עם מה אני מסכים.

דוד אלישע: אציג הדברים בתורי.

אורי מקלב: הנתון הוא חשוב.

אורי מקלב: לכן ביקשתי לבסס אותו באופן מקצועי.

אורי מקלב: האחוזים שפונים אל הטיפול הפרטי הם משמעותיים.

אורי מקלב: לפי נתון שקיבלנו מ 145,000 קיבלו שירות על ידי , על ידי מרפאות בריאות הנפש הציבוריות.

אורי מקלב: לא כולל מטפלים עצמאיים ולא כולל את קופות החולים.

עידית סרגוסטי: הנתון שאני הבאתי כולל את מרפאות קופת חולים כללית.

דוד אלישע: המרפאות של "הכללית" ואלו שמסונפות לבתי החולים ושמשרד הבריאות מממן אותן.

אורי מקלב: 141 מתוך כמה?

עידית סרגוסטי: בחלקם מדובר באנשים שמגיעים פעם בשלושה חודשים לביקור בודד אצל הפסיכיאטר שמאריך את המירשם של התרופות.

עידית סרגוסטי: גם זה נכלל.

עידית סרגוסטי: אין פילוח לגבי השאלה כמה מן האנשים האלה מקבלים טיפול פסיכולוגי.

עידית סרגוסטי: אפשר לנחש שמיעוטם מקבלים וגם מתוך המיעוט, לא כולם מקבלים אותו במידה שהם זקוקים לו ואין ספק שהמצוקה המאד קשה שקיימת במערכת הציבורית משליכה באופן ישיר על השוק הפרטי.

עידית סרגוסטי: ברגע שאין אלטרנטיבה ראויה בשירות הציבורי אנשים נאלצים לפנות אל השוק הפרטי.

עידית סרגוסטי: בתוך המערכת הציבורית יכול להיות ויכוח אם זה שירות של קופת החולים.

עידית סרגוסטי: נשאלה כאן השאלה מי מפקח על הרופאים?

עידית סרגוסטי: ובכן, קופת החולים היא זו שמפקחת על הרופאים.

עידית סרגוסטי: כשמישהו פנוה לרופא משפחה הוא יודע שיקבל בקופת החולים שלו שירות שהוא מפוקח ושהוא מבוקר.

עידית סרגוסטי: אם תהיה לו בעיה תהיה לו גם כתובת.

אורי מקלב: הרי דיברנו על התלות, על כך שהמטופל לא יכול להחליף אותו, בשונה מרופא אחר.

אורי מקלב: אף אחד לא מדבר על רצף אבל מי שהולך לכירורג שונה ממטופל שהוא שבוי בידים של המטפל.

אורי מקלב: שוב, כל עוד הדיון מתנהל בקריאות ביניים לא נוכל להתמקד.

אורי מקלב: מהי הביקורת על עבודת הפסיכולוג?

עידית סרגוסטי: אם יש משהו בטווח היחסית מיידי שהכנסת יכולה וחייבת לעשות זה כרגע הצעת החוק מונחת על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

עידית סרגוסטי: הקצב שבו הדיונים מתנהלים הוא אטי מדי שזה יגיע לקריאה שניה ושלישית וכל עוד המצב הוא כזה של המתנה זה הכי גרוע למערכת.

אורי מקלב: מה הסיבה שאת מזהה מן הפניות שאליכם שאנשים לא הולכים לגורם המקצועי הציבורי

עידית סרגוסטי: התור מאד מאד גדול.

עידית סרגוסטי: אדם יכול לפנות למרפאה אפילו אם מצוקה קשה, יקבעו לו תור בעוד חצי שנה, וזה במקרה שיש מרפאה.

עידית סרגוסטי: יש הרבה מאד איזורים בהם לא קיימות מרפאות ציבוריות.

עידית סרגוסטי: לשאלת יושב הראש, גם מבקר המדינה מצביע על המצוקה שקיימת.

עידית סרגוסטי: יש איזורים שלמים בדרום, למשל, ש- - -

אורי מקלב: האם יש הבדל בין התחום הפסיכיאטרי לפסיכולוגי בענין הזה?

עידית סרגוסטי: גם וגם כי יש מקומות שבהם בכלל לא קיימת מרפאה ציבורית.

עידית סרגוסטי: באשדוד הוקמה כזו רק לאחרונה.

עידית סרגוסטי: בדימונה, ערד, מצפה רמון מגיע פסיכיאטר של קופת חולים "מכבי" פעם בשבועיים ואין שירות של , פשוט לא קיים.

אורי מקלב: דוח המבקר דיבר על המתנה של שנה וחצי.

אורי מקלב: בדוח כתוב -כפי שמופיע במסמך של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהיו מקרים בהם ההמתנה נמשכה שנה וחצי והמבקר מצא כי חלה ירידה במספר הפניות החדשות למרפאות הממשלתיות בשנים 2008,2007.

אורי מקלב: איך אנשים מתמודדים עם זה?

אורי מקלב: אנשים שפונים אל הטיפול הפרטי?

אורי מקלב: איך הם עומדים בהוצאה של אלפי שקלים?

עידית סרגוסטי: המצב הוא כמו בתחומים אחרים.

עידית סרגוסטי: מי שיכול להרשות לעצמו "נחנק" ועשה את זה אבל יש לא מעט אנשים שנשארים בלי טיפול.

עידית סרגוסטי: אנשים שיגיעו בסוף לאשפוזים במקרים קיצוניים.

אורי מקלב: מה מאפיין את הפניות שפונים אליכם?

אורי מקלב: אתם בכל אופן אינדיקציה לפניות הציבור.

אורי מקלב: מה מאפיין את הבעיות בטיפולים הפרטיים?

אורי מקלב: האם הם מתלוננים על חוסר הביקורת?

עידית סרגוסטי: פחות פונים בענין הטיפולים הפרטיים אלא בהקשר של המערכת הציבורית.

עידית סרגוסטי: אנשים שפונים במצוקות קשות ונקבע להם תור בתוך פרק זמן לא סביר, אנשים שהשירות היחיד שהם מקבלים זה שירות פסיכיאטרי בלי טיפול פסיכולוגי.

עידית סרגוסטי: יש תחנות שבהן אין פסיכולוגים כלל.

עידית סרגוסטי: במיגזר הערבי יש מצוקה מאד מאד קשה.

עידית סרגוסטי: אלו בעיקר התלונות שמגיעות אלינו.

עידית סרגוסטי: יותר בגלל המחסור שקיים במיגזר הציבורי ושוב, ברור שזה משליך באופן ישיר על השוק הפרטי.

עידית סרגוסטי: אם היה שירות ציבורי איכותי וזמין אז פחות אנשים היו פונים לפרטי והוא היה "לוקסוס".

אורי מקלב: אין ספק שצריך לגרום לכך שהמרפאות הציבוריות יגיעו לקופות החולים ושהשירות הציבורי יתן את המענה כדי למנוע מאנשים לעבור לפרטי.

אורי מקלב: חלק מן הסיבות וחלק מן המטרה של הישיבה הזו הוא המוגבלות של הנסיון שלנו להילחם במיגזר הפרטי.

אורי מקלב: אין ספק שכמה שהתחרות תהיה יותר גדולה והמחיר ירד בהתאם אם אנשים לא יהיו מוכרחים להגיע לשירות הזה.

אורי מקלב: אין לנו נתונים מדוייקים על האחוז שפונה למרפאות פרטיות ולמטפלים פרטיים מתוך הכלל, מהו האחוז?

אורי מקלב: בכל אופן, לפי הסקר המקצועי שקיים, שעשה מכון ברוקדייל, שליש מהאוכלוסיה זקוק לטיפול אבל מתוך זה רק חלק קיבל אותו.

אורי מקלב: הסקר ירד לפרטים ושאל איפה קיבלו את הטיפול.

אורי מקלב: חלק, 24% אמרו שהלכו לרופא משפחה.

אורי מקלב: חלק אחר פנו לעזרה אחרת.

אורי מקלב: הם מציינים –בתשובה לשאלה למה הם הלכו למיגזר הפרטי, שלא קיבלו מענה נאה, זמין ויעיל בשירות הציבורי.

אורי מקלב: בנוסף, אם אנחנו "מנטרלים" את אלה שהלכו לרופא המשפחה דהיינו, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שרופא המשפחה הוא לא הטיפול המקצועי אלא שהיתה מצוקה וזה איזשהו גילוי של המצוקה, אז רופא המשפחה הוא רק הגורם המפנה ואם אנחנו מנטרלים את כל אלה -כי הם בעצם לא קיבלו טיפול מקצועי, אז האחוז של אלה שלא הלכו לרופא המשפחה והלכו לגורם מקצועי הופך לגבוה יותר.

אורי מקלב: ושם אני רוצה להבחין בין הגורם המקצועי הציבורי לבין הגורם הפרטי והאחוז גם כאן יוצא יותר גבוה.

אורי מקלב: מעבר לכך, אין ספק שחלק גדול מאלה שנדרשים לכך לא מקבלים את הטיפול בין אם בשירות הציבורי ובין אם בפרטי.

אורי מקלב: אנשים שלא מקבלים טיפול וודאי לא את הטיפול המקצועי.

יעקב כצנלבוגן: שמחתי לשמוע שמישהו הרים את הכפפה.

יעקב כצנלבוגן: מבקש להודות לחבר הכנסת אורי מקלב - - -

אורי מקלב: אנחנו מודים לך ואנחנו מודים לכם.

אורי מקלב: אנחנו מודים לכולם כאן וגם לברברה גור.

אורי מקלב: קרה שפנייה אלמונית בודדת הגיעה אל הועדה ונעשו מהפיכות.

אורי מקלב: לא מעט דברים הוצפו בשולחן הזה ולפעמים נעשו שינויים.

אורי מקלב: לעתים טוב להציף דברים הרי לא כולם "בעלי הבית" וכל מערכת בנויה ממערכות סביב לה, גם כשמגיעים אל משרד האוצר אז נתקלים בזה וההצפה מקלה לפעמים על המשא ומתן בין מי שנותן את השירות לבין מי שצריך לממן או להתיר את הענין, מיועץ משפטי ועד פקיד במשרד האוצר שהוא אמון על כך.

יעקב כצנלבוגן: בנוסף למה שאמרה ברברה גור, כולם כאן רוצים להזיז דברים ולשם כך באו.

יעקב כצנלבוגן: לגבי הנתונים והעובדות אין לי מה להוסיף רק שבקרב ילדים בעלי צרכים מיוחדים אחוז הנדרשים לטיפול הוא -באופ בדוק- למעלה מ 60%.

שרי מוזס: להם יש זכאויות אחרות.

יעקב כצנלבוגן: תיכף נדון על הזכאויות ונראה למה אנחנו שם ואיך אנחנו מתקדמים.

יעקב כצנלבוגן: רק אספר סיפור קטן ואישי.

יעקב כצנלבוגן: אחר כך נתקדם.

יעקב כצנלבוגן: היה לי חבר מאד טוב.

יעקב כצנלבוגן: בשנות העשרים לחייו היה פורח ומשגשג, פתח עסק, נולדה לו ילדה ראשונה עם תסמונת דאון ועם תסמונת מסויימת נוספת והוא היה מוכרח לעבור למקום שבו יעבדו אתה נכון.

יעקב כצנלבוגן: במשך השנים, כל פעם שדיברתי אתו כאב לבי יותר.

יעקב כצנלבוגן: ראיתי אותו מדרדר.

יעקב כצנלבוגן: באיזשהו שלב, אחרי שהיו לו כבר שניים או שלושה ילדים, הוא התקשר אלי יום אחד -פשוט בן אדם מרוסק ואמר לי: שמע, אנחנו מזהים שאחד הילדים מדרדר מבחינה נפשית בצורה כזו והוא פתאום מרטיב במיטה אז נכנסנו לטיפול בבית איזי שפירא אבל את כל זה הסתרתי ממך כי ידעתי שאם אספר לך את זה רק יכאב לך, וגם לא תוכל לעזור לי הרבה.

יעקב כצנלבוגן: מכל מקום, באנו לבית איזי שפירא לאיזשהו מפגש עם כל הצוות של ההורים והמורים, יש מפגש פעם בחצי שנה בשביל ללמוד עם ההורים והילד ואז אומרים להורים: "תעשה כך לילד תעשה כך לילד בוא נתקדם בוא נתקדם", באיזשהו שלב כל הצוות פה אחד קם ואמר לי "דוגרי" "בפנים" שמע, אנחנו רואים אותך ורואים את אשתך, במצב הזה שאתם נמצאים לא נוכל לתת לך שום דבר או שום הוראה לגבי מה אפשר להמשיך לעשות כדי להמשיך לעזור לבת שלך או לקדם אותה, אנחנו לא רואים פה מישהו שיש לו כח וחוסן כדי להמשיך ולקדם את הילדים האחרים.

יעקב כצנלבוגן: דבר ראשון שאנחנו מציעים לך הוא שקודם כל תקח איזשהו פסיכולוג או מטפלת שיעזרו לאשתך כי היא נראית לנו במצב לא טוב.

יעקב כצנלבוגן: הוא סיים את הפגישה והוא אמר לי שמע, ככל שאני מסתכל על זה יותר ויותר אני רואה שבעצם מאז שנודלה לי הילדה המצב שלי בבית התרסק.

יעקב כצנלבוגן: בשלב ראשון, אני, בתור חבר קרוב שלו, במה שיכולתי לעזור לו זה לקחת ממנו את הילדה לתקופה מסויימת, להחזיק אותה, לשלוח אותם לחופש, הישגנו לו פסיכולוגית פרטית, לא אכנס למחירים כי כבר דיברו עליהם ולא אאריך בדברים שאפשר לקצר ואנחנו שמנו באופן אישי הון כסף כדי לעזור לו ולהרים את משפחתו .

יעקב כצנלבוגן: אני רוצה להגיד לָךְ, שהיום, היא גם מתאוששת, כך הוקם הארגון "תעצומות".

אורי מקלב: האם אתם נותנים מחירים יותר זולים או שאתם עוזרים להם לקבל את ההתחייבויות?

יעקב כצנלבוגן: כרגע, כבר קרוב לשלש שנים, סיבסדנו את זה, לפעמים מאה שקלים לטיפול לפעמים גם חמישים שקלים לטיפול.

אורי מקלב: מה המחיר בשוק?

יעקב כצנלבוגן: 400 ₪, 450 ₪, תלוי מי, פה יודעים פחות או יותר את הדברים.

אורי מקלב: לפי דעתך, מה המערכת הציבורית צריכה לעשות כדי שאנשים יעברו אליה?

אורי מקלב: האם זה רק ענין של זמן המתנה או גם דברים נוספים?

אורי מקלב: איזה עוד דברים מונעים מאנשים לפנות למערכת הציבורית?

יעקב כצנלבוגן: דבר ראשון זמן ההמתנה.

יעקב כצנלבוגן: ילדים בעלי צרכים מיוחדים מחכים לפחות שלושה חודשים, וגם כדי לקבל עזרה באמנות או תרפיה פשוטה, גם לשם כך נדרש איבחון וההמתנה לאיבחון היא שלושה חודשים.

יעקב כצנלבוגן: הזמן, במקרים מעין אלה, הוא לפעמים שאלה של פיקוח נפש.

יעקב כצנלבוגן: לא מדובר פה על אֵם, לא מדובר פה על איש בודד אלא על משפחה שלמה שמאחוריה מגדלים דור שלם של ילדים ו - - -

אורי מקלב: הצגת את הדברים מפן נוסף כי חשבנו רק על היבט יותר כללי.

אורי מקלב: בהמשך נבקש ממך להתייחס עוד.

דוד אלישע: דובר פה על עובדות ונתונים שהם ברורים אבל הנתונים לא מעודכנים ואני אשתדל לעדכן במהירות בצורה ממוקדת.

דוד אלישע: הדוח של מבקר המדינה - אני מכיר אותו כי נציג של המבקר עבד מולי בכל מה שקשור לתחום שלי והוא לא מצייר מצב שהיה ב 2009 אלא פורסם ב 2009 ומצייר את המצב שהיה לפני כן.

דוד אלישע: אעבור בקצרה על רשימה שנוגעת לתקופה שמאז הדוח הזה - - -

אורי מקלב: הדוח הוא כללי הנושא שלנו הוא אחר.

דוד אלישע: נראה מה קרה בשנתיים האחרונות, נראה מה קרה.

דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים ולקטינים באל עד.

דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בקרית ספר.

דוד אלישע: בשתיהן אין רשימת המתנה ואתייחס לכך אחר כך כי זה חשוב.

דוד אלישע: נפתחה מרפאה לבריאות הנפש באפרת שבגוש עציון.

דוד אלישע: אין רשימת המתנה והם ישמחו אם יגיעו עוד אנשים.

דוד אלישע: המרפאות האלו מורידות נטל מן המרפאות הממשלתיות באיזורים כי זה מאד חשוב.

דוד אלישע: אנחנו לא יכולים להוסיף משרות למרפאות ממשלתיות אבל אנחנו מורידים נטל וגם נותנים שירות נגיש פיזית ונגיש תרבותית.

דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות נפש למבוגרים באשדוד.

דוד אלישע: כל אלו מרפאות במימון ממשלתי.

דוד אלישע: נפתחה מרפאת בריאות הנפש בטירה, במשולש, למבוגרים וקטינים.

דוד אלישע: שם יש בעיה כי אין פסיכיאטר ערבי מומחה לקטינים.

דוד אלישע: מקווים שנמצא בתוך מספר חודשים.

דוד אלישע: נפתחה מרפאה לבריאות הנפש עבור קטינים במודיעין שעובדת יפה מאד ועוד מעט תגיע למכסה שלה והם מבקשים כבר שנעלה את המיכסה, כי מגיעים אנשים מרחוק.

דוד אלישע: יש הליך מכרז בימים אלה לפתיחת מרפאת בריאות הנפש למבוגרים וקטינים בבית"ר עלית שאמורה להוריד נטל מן המרפאה בקרית יובל וזה מאד חשוב כי המרפאה היא ממשלתית.

דוד אלישע: אמורה להיפתח, התחלנו בהליך מכרז לפתיחת מרפאה לבריאות נפש אזורית בזכרון יעקב, שאמורה לשרת גם את אור עקיבא עם שלוחה בגיסר א זרקא ופורדיס.

דוד אלישע: המועצות ישתפו פעולה.

דוד אלישע: בכל השנים שאני עובד במשרד אף אחד לא זכר את המקומות אלה אבל זה בא לידיעתנו ונרתמנו ואנחנו מקווים שזה יפתח.

דוד אלישע: יש מכרז שאנחנו בונים עכשיו -אני מקווה שהוא יושלם בהצלחה, לפתוח שירות למבוגרים בשפרעם כי שלוחה לקטינים כבר יש.

דוד אלישע: בנצרת, שירות לקטינים עם שלוחה בכפר קנא, מזרח ירושלים -נוסף למרפאה הקיימת ובעמנואל-אריאל.

דוד אלישע: זה מה שבתכניות ואני מקווה שהן יפעלו.

דוד אלישע: יש מרפאות לבריאות נפש שיש בהן רשימות המתנה ויש מרפאות שבהן אין רשימות המתנה.

דוד אלישע: כמובן שזה לא טוב וזה לא ראוי ולא צריך שתהיה רשימת המתנה ארוכה בשום מקום אבל המציאות היא מורכבת, יש מרפאות שהן פנויות והן יקבלו אנשים מיד והתמונה היא יותר מורכבת מאשר זו שתוארה כאן.

אורי מקלב: מה תחום הפעילות של המרפאות האלו?

אורי מקלב: פסיכיאטריה?

אורי מקלב: פסיכולוגיה?

אורי מקלב: אנחנו מברכים על כל תוספת של מרפאות והדברים חשובים מאד אבל נראה שהבעיה עדין לא נפתרה - - -

דוד אלישע: הבעיה אף פעם לא נפתרת אבל יש שיפור משמעותי כל הזמן.

אורי מקלב: במה המרפאות האלו מטפלות?

אורי מקלב: באיזה תחום הן מטפלות?

אורי מקלב: מה החלוקה עם קופת החולים?

דוד אלישע: קודם כל, יש באתר של את החלק של בריאות הנפש ושם יש מידע על המערך האמבולטורי.

דוד אלישע: יש שם הסברים מפורטים וארוכים על כל הזכאות ודרך הפניה וכו'.

דוד אלישע: יש גם רשימות עדכניות של השירותים ואני דואג לעדכן את זה.

דוד אלישע: מרפאה לבריאות הנפש היא מרפאה רב מקצועית שיש בה פסיכיאטר או פסיכיאטרית, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, שגם כן יכולים ונותנים שירות פסיכותראפי, וטיפול פסיכולוגי, יש מרפאים בעיסוק.

דוד אלישע: לשאלת יושב הראש, לכל מרפאה יש שלוחות שלא נותנות את כל מיגוון השירותים אבל כל מרפאה -בעיקרו של דבר יש בה פסיכיאטר ופסיכולוג קליני ו"אשמח" לדעת על מרפאות שאין בהן פסיכולוגים קליניים.

דוד אלישע: אגב, יש נוהל שירות מרפאתי שמחייב שאנשים יהיו ואם - - -

עידית סרגוסטי: לך למרפאה של מזרח ירושלים.

דוד אלישע: אין שם, זה חריג מאד.

דוד אלישע: היא מרפאה חריגה אבל אנחנו עכשיו מוציאים מכרז להפעלה של מרפאה במזרח ירושלים ושם הם יהיו חייבים שיהיה.

דוד אלישע: מכל מקום, מרפאה זה מקום רב מקצועי, יש סיעוד במידה מסויימת - - -

אורי מקלב: מהי החלוקה?

אורי מקלב: מתי קופת חולים מתי אתם?

דוד אלישע: שירות ציבורי ללא תשלום - - -

שלומית אבינח: מי זכאי לשירות הזה?

אורי מקלב: מהו ההליך?

אורי מקלב: משפחת גור, למשל, היתה רוצה לפנות עכשיו למרפאה.

אורי מקלב: מה היא צריכה לעשות?

אורי מקלב: להזמין תור?

דוד אלישע: המרפאות הן ציבוריות.

דוד אלישע: פונים למרפאה ואז יש החלטה מקצועית, כמו כשהולכים לרופא אורטופד ואם יש צורך ואם אדם זכאי לשירותי בריאות לפי חק בריאות ממלכתי אז הוא זכאי להגיע למרפאה, להידבק, אם יש צורך מקצועי או רפואי מקצועי לטפל באדם אז - - -

אורי מקלב: כמו עם הפניה של רופא משפחה, מגיע לקוח ו- - -

דוד אלישע: ישיר.

דוד אלישע: כן, ישיר.

אורי מקלב: האם השירות בחינם?

אורי מקלב: האם הוא צריך לשלם?

דוד אלישע: לא, הוא לא צריך לשלם.

דוד אלישע: אבל זה לא תמיד.

דוד אלישע: לא כולם.

אריה איינהורן: מה עם איבחונים?

אריה איינהורן: יותר קשה לעשות את האיבחונים.

דוד אלישע: השאלה איזה איבחונים.

דוברת: כמה זמן מחכים?

דוברת: לפי מה שאתה מתאר המצב הוא נפלא, דופקים בדלת ו- - -

דוד אלישע: אמרתי, יש מקומות שאפשר להתקבל אליהם מיד ויש כאלה שיש בהם תור המתנה מאד ארוך.

דוד אלישע: לא אפרט כל מקום כאן אבל המציאות, כמו שאמרתי, היא בהחלט דורשת שיפור ואנחנו משפרים באופן משמעותי ולא אחזור על הרשימה שקראתי כאן.

דוד אלישע: יש מקומות שישמחו לקבל כל מי שיפנה אליהם, בהנחה שיש צורך והצדקה מקצועית.

דוד אלישע: ככל שיש צורך, ומצוקה נפשית זה מספיק, כל דבר שאיש מקצועי מחליט שיש צורך לגביו, אני פסיכולוגי קליני ואני לא אטפל במישהו כשאין הצדקה לטיפול.

אורי מקלב: האם אתם בודקים אם יש גידול בפניות למרפאות הציבורית בשנים האחרונות?

דוד אלישע: ציינו כאן שבמרפאות הממשלתיות יש קצת ירידה אבל צִיַינו פה שהיתה בעיה בהעברה ממערכת מיחשוב אחת לשניה ורק אם רק נחשוב על המרפאות החשדות שהוספנו –ומדובר על מאות מטופלים שמקבלים טיפול נגיש.

דוד אלישע: על 2010 עדיין אין נתונים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, האם יש לכם נתונים לגבי השאלה איזה אחוז -מתוך האוכלוסיה שזקוקה לטיפולים, מקבל טיפול במרפאות הציבורית?

אורי מקלב: האם אתם יודעים את הנתון הזה?

דוד אלישע: מתוך מה?

אורי מקלב: מתוך הזקוקים.

דוד אלישע: נזקקים זה הערכות.

אורי מקלב: אז אתם לא יודעים.

דוד אלישע: אנחנו יודעים כמה טופלו במרפאות ממשלתיות.

אורי מקלב: אתם מקבלים דיווח רק מן המערכות הפסיכיאטריות ואני אשאל שאלה אחרת.

אורי מקלב: אתם, כרגולטור, חוץ ממה שאתם נותנים, האם יש לכם פיקוח או מעקב על מה שניתן במיגזר הפרטי?

אורי מקלב: האם יש משהו שבו אתם גם מעורבים בו -לא בשירות המרפאתי שאתם נותנים?

דוד אלישע: באגף לבריאות הנפש התפקיד שלי הוא האחריות היא מיניסטריונית זאת אומרת שיש לנו אחריות גם על קופת החולים אבל אחריות מיניסטריונית ולא אחריות אופרטיבית אז יש מערכת בקרה שפותחה -חלקה על ידינו וחלקה על ידי גופים אחרים במינהל רפואה, יש בקרות שנעשו ברמה של לשכות פסיכיאטר מחוזיים ואני משתתף לא פעם בביקורי בקרה במרפאות ואני שותף לפיתוח כלים לבקרה והנושא הזה, השקענו בו הרבה מאד.

דוד אלישע: אני כרגע מדבר על מרפאות ממשלתיות ומרפאות ציבוריות בקניית שירותים.

דוד אלישע: יש מרפאות אחרות שמופעלות על ידי בתי חולים כלליים והבקרה בהם נעשית על ידי מינהל רפואה שבצוות שלו נמצאת הפסיכולוגית הראשית של קופת החולים, וגב' שרה נמצאת כאן אבל יש מערכת של בקרה שפותחה עם כלים שהולכת ומתרחבת ויש השקעה מאד גדולה בנושא הזה.

אורי מקלב: נעבור לאתי סממה שתתן סקירה על ענין החלוקה.

אורי מקלב: אנחנו לא ברורים בענין הזה וזה חלק מהותי.

אורי מקלב: גם אתם לא יודעים מהם תחומי האחריות.

עידית סרגוסטי: לגבי המחסור, כיוון שיש כרגע הצעת חוק שאמורה להעביר את האחריות לקופות החולים אז יש ברקע גם דיונים לגבי התקציב.

עידית סרגוסטי: ברור לכולם -כולל למשרד האוצר, שנדרשת תוספת מאד משמעותית.

עידית סרגוסטי: מדובר על סכום שבין 400-500 מליון שקל, תוספת על התקציב הקיים לבריאות הנפש.

עידית סרגוסטי: זה שמשרד האוצר מוכן וזה שלמשרד הבריאות ברור שצריך לשפר את המערכת, זה מעיד בצורה הטובה ביותר על החסר הקיים.

אורי מקלב: מעבר לתוספת התקציבית שתידרש כאן אנחנו רוצים לראות מה עם ההתנהלות הרגילה.

שרה קריצמן: הקשבתי בקשב רב לדברים שלָךְ.

שרה קריצמן: מעבר לדברים הקשים שתיארת - - -

אורי מקלב: היא ציינה שהיא לא מדברת על עצמה אלא טוענת באופן ציבורי כדי להציף את הנושא.

שרה קריצמן: אני במקרה גם פסיכולוגית והדברים שלך נגעו בי.

שרה קריצמן: עוד לפני שאגש לנושא הבקרה -שאני אחראית עליה במשרד, אומַר לענין המידע, שלקחתי לשימת לבי, יכול להיות שאנחנו אמורים לטפל בנושא הזה ולחשוף את הציבור ליותר מידע בכל הקשור לנושא הטיפול הפסיכולוגי, זה דבר שאני רשמתי לעצמי ונראה איך נטפל בו.

שרה קריצמן: עדיין, כמו שאנחנו עושים בירורים כשאנחנו פונים לרופא או למורה פרטי או לכל שירות אחר כך גם אפשר לעשות את הבירור לגבי המטפל.

שרה קריצמן: בנוסף, לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

שרה קריצמן: אפשר לפעמים להגיע לאדם שקיבלת עליו הרבה מאד המלצות ומה לעשות, בלשון העם הוא 'פישל'.

שרה קריצמן: אני יכולה להעיד, גם בהיותי פסיכולוגית קלינית במשך למעלה משלושים שנה, שההכשרה של פסיכולוג קליני היא מאד מאד אינטנסיבית, מאד יסודית, הוא עובר הרבה מאד שלבים עד שהוא מקבל את ההכרה בו כמומחה בפסיכולוגיה קלינית, הוא עובר לא מעט הדרכות אצל מדריכים בכירים שונים, כאלה שגם מייצגים אסכולות טיפוליות שונות, ואני חושבת שבכל המקומות -לפחות למיטב ידיעתי, בכל המקומות שבהם הוא עובר הכשרה מחנכים אותו למה שאנחנו קוראים לו בשפה מקצועית שלנו, good clinical practice וזה נושא מאד חשוב כי מדובר בו על תלות, אין ספק שזה דבר שמאד מאד לא רצוי שיתפתח בטיפול, השאיפה –לא רק של המטופל אלא גם של המטפל צריכה להיות שלא תיווצר תלות בטיפול - - -

אורי מקלב: איך מטופל יודע את כל זה?

אורי מקלב: אחרי הכל, חינכתם ואני חושב שיש אנשי מקצוע -ואני אומר את זה לא פעם בוועדה, דיברנו כאן על נושא של טיפולים בבתי החולים ואמרנו שאנחנו לא חוששים מאנשי מקצוע, לעומתם, המטפלים הסניטריים שהם לא מקצועיים צריכים הרבה יותר שמירה ובקרה מאשר אנשים מקצועיים.

אורי מקלב: אני לא חושש שאחות או אח או רופא יעשו כך וכך למטופל כי יש איש מקצוע וחלק מן הלימוד המקצועי שלו הוא החינוך שהוא קיבל בלימודים ואומרים לו את הדברים, אומרים לו 'תעשה' וגם 'אל תעשה' אז יש איש מקצוע אבל יכולים להיות כאלה –בגלל השכר הנמוך למשל, שיכולים להגיע לעשייה של דברים שלא לימדו אותם ועם כל מה שאמרת, נראה שאין תשובה, כי הדבר הזה לא דומה, לא לשיעורים פרטיים ואפילו לא לרופא, רופא הוא טיפול של פעם אחת והשאלה של הביקורת האישית היא הרבה יותר אמיתית, מדובר כאן על מטופל ופסיכולוג על כל ההיבטים בענין הזה.

אורי מקלב: ההבדל הוא ברור.

אורי מקלב: תראי לי עוד בעל מקצוע שאלה הסכומים החודשיים שמשלמים לו.

אורי מקלב: תביאי לכאן מקביל, לא מקצוע מקביל אבל תוצאה מקבילה.

שרה קריצמן: אחד המקצועות שאני כן יכולה לתת אותם כמקבילה זה למשל גניקולוג.

שרה קריצמן: בתשובה לקריאה שלא נשמעה אומר שההתייחסות כאן היא כאילו כל מקרה שעובר טיפול פסיכולוגי אז זה לנצח ולתמיד.

שרה קריצמן: לא נכון להציג כך את הדברים כי לפעמים יש שיפור.

אורי מקלב: הבנו.

שרה קריצמן: כמו שהריונות מסתיימים בהפלות או בלידה של עובר מת למרות שהיה טיפול מעולה לאורך כל הדרך כך גם בטיפול הפסיכולוגי, רוב הטיפולים הם כן כאלה שנושאים פרי והם כן כאלה שמסתיימים בשיפור.

שרה קריצמן: לכן לעשות הכללה - - -

אורי מקלב: אנחנו לא נענים היום.

אורי מקלב: אנחנו לא מקבלים תשובה.

אורי מקלב: אנחנו כנראה פציינטים קשים בענין הזה.

אורי מקלב: לא מצליחים לפצח אותנו ולא מצליחים לשכנע אותנו.

אורי מקלב: מה שכן חשוב לנו -ואנחנו מאד מעריכים ואנחנו לא שואלים לגבי מטפלים שהם לא בסטנדרט, שסרחו, לא דיברנו על זה, צאי מתוך נקודת הנחה שכולם בסדר וגם גברת גור לא דיברה טענה על הפסיכולוג שלה אבל הצפנו נושא ובסופו של דבר, אנחנו שואלים האם יש ביקורת או לא?

אורי מקלב: אנחנו מפעילים ביקורות ובקרה בשביל האדם עצמו בכל מיני תחומים.

אורי מקלב: האם קיים משהו כזה ב?

אורי מקלב: שמענו מדר' אלישע שאתם עושים את הבקרות המקצועיות שלכם על השירותים ועל הבניית שירות אבל אני מבין שמעבר למעגל הזה אין.

אורי מקלב: צריך לבדוק את הנכונות, הבקרה היחס ואולי חלק קצת טיפולי, האם יש בקרה מסויימת במרפאות שלכם על התיקים?

אורי מקלב: האם אתם בודקים - - -

שרה קריצמן: בוודאי.

דוד אלישע: יש בקרות שנעשות על ידי מינהל רפואה והגב' שרה תוכל להזכיר את זה ויש בקרות בלשכת הפסיכיאטר המחוזי, יש לנו כלים, אנחנו מטפלים בכלים ואנחנו מפתחים כלים בצורה יותר מחקרית איתם אפשר להיכנס יותר לעומק.

דוד אלישע: סיימנו מחקר שיהיה כלי כדי שאפשר יהיה בעתיד למדוד אתו שינוי בטיפול וכן הלאה.

דוד אלישע: זה הרבה יותר מתוחכם והרבה יותר מחקרי אבל גם את זה אנחנו עושים.

אורי מקלב: אנחנו מברכים על הדבר הזה כי זה חשוב מאד ואתם רואים כמה חשובה המערכת הציבורית שיש בה ביקורת ויש בה אחריות אבל ראו, בצד השני של המתרס, שזה המקום הפרטי, שהוא היום נתח שאנחנו לא יודעים מה היקפו במספרים הוא אבל הוא נכבד מאד ושם לא קיים אף אחד מן הדברים שאמרת –כל כמה שהם חשובים, הם לא קיימים ובנוסף, העלות שם היא גבוהה.

שלומית אבינח: האם ב יש תיוק של הפסיכיאטר?

שלומית אבינח: כשהמטופל נמצא בטיפול פסיכולוגי ולא פסיכיאטרי האם יש את התיוג הזה, יש איזה תיוג במחשב, איזו כוכבית ששמים שמונעת אחר כך להוציא רשיון נהיגה או רשיון לנשיאת נשק, האם יש את זה בפנייה לטיפול פסיכולוגי?

מירי דנון: תלוי באבחנה.

מירי דנון: אם הוא חולה בסכיזופרניה זה הולך ישירות אבל אם האדם בא בגלל שיש לו - - -

אורי שוחט: כל מה שקשור לבריאות הנפש לא עובר לאף אחד אלא בצו בית משפט.

אורי שוחט: מי שמאושפז למעלה משבועיים מדווח למשרד הבריאות.

אורי שוחט: אלה הדיווחים ומשרד הבטחון יכול לקבל כל מידע כשהוא מבקש.

מירי דנון: עם ויתור על סודיות רפואית.

אורי מקלב: המסר הציבורי כאן הוא חשוב.

אורי מקלב: אנחנו מזהים שאנשים לא רוצים ללכת למערכת הציבורית אלא לטיפול פרטי גם בעקבות כך שהם מפחדים מן התיוג וממקום שהוא מסומן יותר מכוכבית.

אורי מקלב: ברור דבר אחד, שכל מי שמקבל טיפול פסיכולוגי וגם פסיכיאטרי, אם זה לא הגיע - - -

דוד אלישע: אין שום דיווח שמי.

אורי מקלב: האם אין דבר כזה בשום מקום?

אורי שוחט: לא מעבירים לשום מקום אלא אם אדם חותם על ויתור סודיות.

דוברת: פונה שפנה לבקשה לרשיון נשק ו פנה לאגף לרישוי נשק וקיבלתי תשובה שהוא לא זכאי לשאת נשק כי הוא היה בטיפול והוא כתב "הייתי במחשבות והופניתי לטיפול פסיכולוגי" וכתוצאה מכך הם סירבו.

דוד אלישע: ברגע שהוא פנה לבקשה הוא חתם על ויתור סודיות והירשה לשלטונות או לרשויות לפנות.

דוברת: אבל כל מי שפונה מוותר על סודיות.

דוד אלישע: לרישוי נשק משרד הפנים דורש מידע ולא משרד הבריאות.

דוברת: האם כל הענין של פסיכולוגיה –כמו שברברה אמרה, שאנשים לא רוצים שיראו אותם במרפאה, השאלה אם יש לזה סימוך.

מירי דנון: אני יכולה לענות לך.

מירי דנון: כל אדם שפונה למרפאה -ואנחנו מדברים על מרפאה ציבורית, כל אדם שפונה יש לו תיק, יש תיק ממוחשב ובמקומות מסויימים יש גם תיק נייר ועל התיק הזה אנחנו שומרים מאד.

מירי דנון: הוא יכול להיות פרוץ כמו כל דבר.

מירי דנון: המידע הזה לא יוצא לשום מקום.

מירי דנון: נניח שאותו מטופל חותם לנו כי הוא צריך משהו, הוא חותם לנו - - -

דוברת: האם כל פעם?

דוברת: או שכבר בפעם הראשונה הוא חותם?

מירי דנון: לא, הוא לא חותם, מה פתאום?

מירי דנון: רגע, רגע, הוא גם -לא משנה מתי, הוא צריך לבוא אלינו, לחתום על ויתור סודיות עבור פלוני.

מירי דנון: אחרת אין לנו זכות.

מירי דנון: ברגע שהוא חותם על ויתור סודיות רפואית אנחנו מוכרחים לתת מידע.

מירי דנון: לצבא למשל.

דוברת: ברור שמי שלא ראוי לשאת נשק אז שלא ישא אבל, אולי אנשים נרתעים ללכת לציבורי בגלל זה וכשהולכים לפרטי אז אין את זה.

דוברת: זה כמו שמישהי נכנסה להריון ולא רוצה שאנשים ידעו.

מירי דנון: בנוסף יש בעיה מאד קשה ב"כללית" כשאנחנו מנסים להיערך לרפורמה הבעיה הקשה היא הבקרה מצד אחד, כי היא צריכה להיות מאד מדוייקת, למי נותנים, כמה תשלום, כמה טיפולים, מה תכנית הטיפול, מה התוצאה של הטיפול ויחד עם זה צריך שהפקידים לא יראו את התיק.

מירי דנון: יש כאן סתירה קשה.

מירי דנון: הנושא אינו פשוט אלא מאד מאד מסובך.

מירי דנון: יחד עם זאת, יש אמיתות שנאמרות גם בחדר הזה, שצריך להבהיר אותן.

מירי דנון: כמו שאנשים שומעים שמועות ומזה מפתחים דעות.

דוברת: איך המידע הגיע למשרד הפנים ו- - -

אורי שוחט: כדי להגן על הציבור.

אורי שוחט: צריך הגנה ספציפית לענין של כלי יריה.

אורי שוחט: גם בנהיגה יש דבר כזה.

אורי שוחט: המדינה חוקקה חוק וצריך להבין, לגבי חלק ממה שנאמר פה על הסקטור הציבורי, אנחנו מצד אחד אמונים על סודיות רפואית שבלעדיה הפציינט לא יכול לקבל אמון - - -

אורי מקלב: אולי תשכילי אותנו בענין החלוקה.

אורי מקלב: מהי החלוקה?

אתי סממה: רק כדי לתת מסגרת לדברים שנאמרו כאן אומר שכל תושבי מדינת ישראל מבוטחים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא מחייב שכל תושב יוכל לקבל שירות רפואי.

אתי סממה: שירות פסיכולוגי ופסיכיאטרי הם חלק משירות רפואי אבל ההגדרה של הטיפולים היא שהם שיינתנו באיכות סבירה, בזמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגורי המבוטח.

אתי סממה: יהיה לנו קשה מאד להפיק מן המערכת שירות שהוא מעבר לסביר ומדינת ישראל החליטה שזה מה שהיא יכולה לממן.

אתי סממה: אני חושבת שהציפייה שיהיה שירות שגם יהיה בעלות של שירות ציבורי, שגם יהיה סודי, פרטי, בלי שאדם ייאלץ להיחשף, גם בלי המתנה, וגם בהיקף בלתי מוגבל - זו פנטזיה, זה לא מה שיקרה, זה לא אמור לקרות וכמו שתקציב משפחה הוא מוגבל ביכולת לשלם טיפול פרטי כך גם תקציב המדינה הוא מוגבל ביכולת ותמיד נדרש איזשהו תהליך של קביעת סדר קדימויות.

אתי סממה: במערכת הציבורית אנחנו לא סתם מדברים על הנושא הזה.

אתי סממה: המערכת הפרטית נכנסה לתוך איזשהו חלל שנוצר, היא לא נכנסה סתם, אין מענה מספיק בהיקף מספיק בזמן סביר בנגישות מספיק גדולה בתחום של שירותי בריאות הנפש והשירות הפסיכולוגי הוא חלק משירותי בריאות הנפש למרות שהוא לא בהכרח עוסק במחלה.

אתי סממה: לאנשים שפונים לטיפול פסיכולוגי קשה להיכנס תחת התיוג הזה -ודיברו לא מעט בישיבה על התיוג אבל אני מדברת בצורה כוללת.

אתי סממה: גם אנשים שבאים דווקא לטיפול פסיכולוגי לא רוצים להיות מתויגים.

אתי סממה: הזכירו כאן את הטיפול הגניקולוגי -אני לא אגיד את זה אבל הרבה אנשים שבאים לטיפולי פוריות, למשל, גם לא היו רוצים להיחשף ורק בגלל שהטיפול הוא מלא אנשים באים לשירות הציבורי ומקבלים יופי של שירות והסודיות נשמרת.

אתי סממה: באשר להתמודדות עם הענין הזה שאנשים גם מאד מאד לחוצים לקבל את הטיפול מחר, כי משהו נפשי נורא נורא מלחיץ והם גם מאד מאד לחוצים שזה יישאר בפרטיות – עבורם יש למערכת הציבורית מענה.

אתי סממה: המערכת הציבורית יכולה לקבוע אם המקרה הוא דחוף ואפשר לפנות לחדרי מיון, אולי הזכירו את זה.

אתי סממה: אם מישהו נמצא במצוקה קטסטרופלית יש מענה מיידי, גם דרך חדר מיון של בית חולים כללי לבעיות נפשיות.

אתי סממה: לא כל בעיות הבריאות –גם אם הן דחופות מבחינה סובייקטיבית ברמת התחושה של אותו אדם - באמת מחוייבות למענה כבר למחרת ויש למערכת אפשרות לתעדף.

אתי סממה: אנשים נופלים -בנושא של טיפולים פסיכולוגים, בין הכסאות ואפשר לראות את זה מנייר העמדה של מרכז המידע של הכנסת, יש חוסר בהירות ויש כאלה שמנצלים את זה לרעה.

אתי סממה: השירותים הפסיכולוגיים מופיעים גם בתוספת השניה לחוק, כלומר, גם קופות החולים מחוייבות לתת שירותים פסיכולוגיים וגם בתוספת השלישית, לפיה גם מחוייב לתת שירותים פסיכולוגיים ובתוך המבוכה הזו יוצא שאף אחד לא מתאים ושאנשים לא נהנים מכפל שירות וחבל.

אתי סממה: אנשים שמגיעים אלי ומבקשים לקבל שירות פסיכולוגי מקופת החולים, יש לי את הדרך לחייב את קופת החולים לתת להם טיפול פסיכולוגי בכפוף למה שאמרתי קודם, במרחק סביר, בזמן סביר, באיכות סבירה והקופה מחוייבת -בהתאם למה שניתן במועד הקובע על ידי קופת החולים הכללית קרי, ששים טיפולים במשך שנתיים ואם יש צורך אפשר לתת גם יותר מזה, בהחלטה מקצועית של צוותים בתוך קופת החולים.

אתי סממה: נייר העמדה שהוצאתי השנה, של דובר ערבית שנפגע בתאונת דרכים קבע שקופת החולים חייבת לתת לה טיפול על ידי מטפל דובר ערבית.

אתי סממה: ששים הטיפולים הם למשך שנתיים והמכסימום הוא ששים.

אורי מקלב: מי קובע את המספר ששים ולא ארבעים ולא עשרים?

אורי מקלב: האם הקופה קובעת את זה בעצמה?

אתי סממה: גורמים מקצועיים.

אתי סממה: בדיוק כמו שאדם הולך למומחה עם כל מחלה אחרת והוא כפוף לשיקול דעת של הרופא המטפל, של המטפל עצמו, אנחנו עובדים על פי סיכומי טיפול וזה כתוב גם בביקורת שלי כלומר, אם מישהו חושב שהוא יצא נפגע מהחלטה שנתקבלה בתוך הקופה להפסיק את הטיפול הוא יכול לפנות ואנחנו נברר את זה.

אתי סממה: בחוק בריאות ממלכתי קבע איזשהו גורם - - -

אורי מקלב: ברמה של גילאים?

אתי סממה: לכל הגילאים זה המינימום.

אתי סממה: מעבר לזה, לגבי התפתחות הילד, בתוך הטיפולים של התפתחות הילד, עד גילאים מסויימים זה כמעט בלי הגבלה, כולל הדרכה להורים.

אתי סממה: בהתוויות מסויימות לילדים סומטיים ההיקף הוא גדול, עד שלושה טיפולים בשבוע, כשחלק מזה יכול להיות גם טיפולים בבריאות הנפש, חלק הוא גם הדרכת הורים וטיפול פסיכולוגי, אנשים עוד לא מיצו את כל זכויותיהם מחוק ביטוח בריאות ממלכתי בגלל כל מיני אינטרסים.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו מגלים כאן שיש חוסר מודעות לכל הנושא.

אריה איינהורן: הדרכת הורים כלולה ואנשים לא יודעים, ההתמודדות - - -

שלומית אבינח: הבעיה שלהם היא שהם לא יודעים לפנות כי בסך הכל אנשים לא יודעים

אורי מקלב: קופת החולים צריכה -בפרסומים שלה, כמו שהיא מפרסמת שירותי טיפול לאם, לילד, טיפול פוריות או כל טיפול אחר, באותה המידה אין שום סיבה שקופות החולים - - -

אתי סממה: יש קופות שלוקחות את האחריות עליהן ובאמת נותנות את השירותים כלשונו של החוק.

רביב מיינרט: כשאת מדברת על ששים טיפולים, האם הכוונה לכל סוג של טיפול או שכאן ההתייחסות שלכם –כ, היתה בגלל שזה טיפול בעקבות תאונת דרכים דווקא?

אתי סממה: לא.

אתי סממה: בלי שום קשר.

אתי סממה: תאונת דרכים זה סל לכל דבר וענין.

רביב מיינרט: האם כל קופה חייבת לתת כל סוג של טיפול במספר ששים טיפולים?

אתי סממה: בהתאם לטיפול הנדרש.

רביב מיינרט: כי כאן הרקע היה תאונת דרכים הטיפול שלו - - -

אתי סממה: זה לא קשור ואסביר למה זה לא קשור.

אתי סממה: נייר העמדה במקרה הזה דיבר על נפגע תאונת דרכים, היום נפגעי תאונת דרכים מקבלים טיפול מקופות החולים על פי חוק ביטוח בריאות מממלכתי בהתאם לסל.

אתי סממה: במסגרת הנייר הזה הבהרנו מה מכיל הסל.

אתי סממה: הסל של טיפולים פסיכולוגיים כולל ששים טיפולים בשנתיים.

רביב מיינרט: לאיזה תעריף?

אתי סממה: בתוך הקופה .

רביב מיינרט: בחינם?

אתי סממה: בהשתתפות עצמית כמו כל רופא מומחה אחר.

רביב מיינרט: והענין הרבעוני?

אתי סממה: ההשתתפויות העצמיות שהקופה מבקשת הן כפופות לאישור.

אתי סממה: כל קופה מקבלת אישורי גביה שמאושרים גם על ידי והרווחה של הכנסת, וגם ברמה החוקית.

אתי סממה: יש קופות שיש להן אפשרות לגבות השתתפות עצמית וזה מפורט בחוק כמו "מכבי", למשל, יש לה רשימה, וכל מה שאין לו אישור חריג, הוא בכפוף לכל רופא מומחה.

אתי סממה: קופות החולים פרט ל"מכבי", אין להן אישורים חריגים והן אמורות לקבל השתתפות עצמית כמו רופא מומחה.

אתי סממה: למכבי יש עלות של 52 לביקור ועד 160 לביקורים המתקדמים.

אתי סממה: יש להם הסכמים מאושרים.

אורי מקלב: כשאת אמרת ששים טיפולים למשך שנתיים, נשמע מאד קל, אנשים יכולים, לכאורה, לבוא לקופת חולים לקבל את הטיפול המקצועי אבל הבעיה והשאלה שאנחנו שואלים היא: מי שצריך להרשות את הששים זה קופת החולים בעצמה אז למה שהיא תתן?

אורי מקלב: מה קורה אם אדם בא ואומר שהוא מרגיש שהוא צריך וכאן מתחיל תהליך שהוא בדיוק הפוך למגזר הפרטי, יכול להיות שהוא לא מקבל כי הקופה עצמה היא זו שצריכה להחליט.

אורי מקלב: את אותו המעקב על דברים מקצועיים שיש לך צריך גם בנושא הזה, ואם הבאת את הדימוי לדברים האחרים, שהם גם מפורסמים, האם אנשים מודעים לכל זה?

אורי מקלב: האם יש לך בקרה בנושא הזה?

אורי מקלב: האם קופת החולים מספיק מפרסמת את הנושא הזה?

אורי מקלב: איך אדם יודע שהוא מקבל את הזכויות שלו?

אתי סממה: זו שאלה מצויינת.

אתי סממה: התחום של בריאות הנפש הוא תחום בעייתי במיוחד מפני שבאמת אנשים נופלים בין הכסאות, בגלל שתי המערכות, הרפורמה טרם עברה, זה תחום שצריך לטפל בו וצריך לטפל בו ברצינות.

אורי מקלב: וליידע את הציבור

אתי סממה: אבל אם אדם מופנה לבדיקת m.r.i. וקופת החולים לא מאשרת לו את הבדיקה ושולחת אותו לסי.

אתי סממה: טי.

אתי סממה: או לרנטגן בסופו של דבר מתנהל דיאלוג וזה המנגנון.

אתי סממה: קופת החולים היא לא חברת ביטוח, היא לא נותנת ואווצ'ר לטיפול, יש לה אחריות על הבריאות של אותו אדם ואני אבקר אותה אם היא תעשה את זה לא טוב.

אתי סממה: מנכ"ל בחודשים האחרונים ייעד תקציב נאה וביום חמישי אני נפגשת בפעם החמישית או הששית עם לשכת הפרסום הממשלתית וייצא קמפיין של נציבות הקבילות שאנשים ידעו שהגורם הזה קיים.

אתי סממה: גם שיקום על קשישים, למשל.

אתי סממה: בריאות הנפש לא בשלה עדיין לקמפיין.

אתי סממה: אנשים ידעו שיש כתובת.

אורי מקלב: גם בתחום בריאות הנפש יש מחוייבות מצד חוק הבריאות ויש זכויות שם ויש דברים ברורים.

אתי סממה: נחכה שקודם נסדר את המערכת ואז נפרסם, אנחנו הרי בתהליך.

אורי מקלב: ביידיש אומרים ש"גם עד לבית המרזח נדרשת כוסית ויסקי" ולא צריך לחכות עד שהדברים מגיעים לתום הדרך, אפשר לפעול לפני כן.

שרי מוזס: קודם כל אני רוצה לברך את גברת גור כי היא העלתה מספר סוגיות מאד משמעותיות בתחום בריאות הנפש ואֲת מעלה קצה של קרחון של הבעיות שיש וכל עוד בריאות הנפש לא עוברת, השירות של הטיפול הפסיכולוגי הוא אכן בעיה אמיתית.

שרי מוזס: זה נובע מזה שלא עברו תקציבים ואין פתרונות.

שרי מוזס: מה שאת מתארת -שהשוק הפרטי נכנס במקום המערכת הציבורית כי אין מענה, זה נכון.

שרי מוזס: אנחנו בפיגור של חמישים שנה אחרי העולם בפיתוח שירותים בקהילה ובתלונות שלך את מתארת מאד נכון את מה שקורה בשטח, אנחנו בבעיה מאד רצינית באופן מתן השירות ללקוח, אין ספק בכך.

שרי מוזס: אתייחס למספר נקודות חשובות שהעליתְ, שגם הן מקשות על מתן השירות.

שרי מוזס: הראשונה היא נושא הסטיגמה והסודיות.

שרי מוזס: אין ספק שבנושא בריאות הנפש עדיין יש סטיגמה, שלדעתי לא מוצדקת לגמרי, ואנשים יכולים לפנות למערכת של המדינה אבל הרבה פעמים בוחרים שלא לעשות כך אלא ללכת לשוק הפרטי שהוא פחות מנוהל ופחות מבוקר וזה בגלל הסטיגמה.

שרי מוזס: זו בעיה שצריך להתמודד אתה ואנחנו יודעים שיש כאן קושי.

שרי מוזס: לא מוצדק, לא מוצדק.

שרי מוזס: הסטיגמה לא מוצדקת ודווקא הנושא של הסודיות לעומת הרצף הטיפולי ולעומת הקשר עם גורמים אחרים בקהילה הוא לפעמים יותר חשוב אבל קטונו בנושא הזה.

שרי מוזס: לגבי יעילות הטיפול הפסיכולוגי והשאלה איך יודעים מתי הוא מסתיים, בספרות מתעסקים הרבה בנושא הזה ואנחנו יודעים היום על הרבה טיפולים שהם evident space, שהם נבדקו, שהם יעילים.

שרי מוזס: אנחנו עכשיו ב"מכבי" עושים מחקר עם מכון ברוקדייל ובודקים את הנושא של מטרות ויעדים בטיפול, לראות אם המטופל יודע וזה בהחלט נושא מאד מרכזי בבריאות הנפש ו גם מתעסק בנושא הזה והוא מאד מאד "חם" במערכת.

שרי מוזס: עלית על נקודות מאד מרכזיות.

אורי מקלב: בשונה מן השיטה שהיא ארוכת טווח.

שרי מוזס: לא בהכרח אבל אפשר לומר שהשיטה הקודמת בבסיס שלה נחקרת יותר, היא מלווה ביותר מחקר אבל חשוב שכל מטופל שבא לטיפול - - -

אורי מקלב: פרק הזמן הוא מהותי כאן כי השיטה הקודמת היא ארוכת טווח.

שרי מוזס: לא בהכרח אבל כל מטופל שבא לטיפול ידע מה היעדים שלו ומה המטרות של הטיפול ויעבוד על זה יחד עם המטפל.

שרי מוזס: לגבי המחלות הכרוניות, זו בעיה רצינית, אנחנו יודעים שלפחות 30% מןה חולים הכרוניים סובלים מדיכאון ויש חשיבות גדולה לטיפול כי אם מטפלים בדכאון המחלה מנוהלת טוב יותר והנושא הוא מאד חשוב.

שרי מוזס: להערת יושב הראש, מה שקורה הוא שלפחות 30% מאלה שסובלים ממחלות כרוניות סובלים גם מדכאון.

שרי מוזס: מאד חשוב לטפל בדכאון.

אורי מקלב: האם דכאון אינו גם מחלה כרונית?

שרי מוזס: מדובר בדכאון שמצטרף למחלה כרונית.

שרי מוזס: יש אנשים שסובלים ממחלות רקע כמו סכרת, אפילפסיה וכד'.

שרי מוזס: אומר מה "מכבי" עושה.

שרי מוזס: "מכבי" הכירה בטפול הפסיכותראפי בתוספת השניה שבסל, קיבלנו אישור גביה מוועדת הכספים והגבייה ויש כאן פירוט: לפגישה הראשונה משלמים 56, מן הפגישה השניה ועד הפגישה החמש-עשרה משלמים 112 ומן הפגישה השש-עשרה עד השלושים משלמים 169 ₪ שיחסית למערכת הבריאות זה יקר אבל יחסית לשוק הפרטי זה לא.

שרי מוזס: לגבי פסיכותרפיה קיבלנו את האישור וזה לא טיפול פסיכיאטרי.

שרי מוזס: הטיפול הפסיכיאטרי הוא בעיקר מעקב תקופתי והטיפול הפסיכולוגי הוא פסיכותראפיה בשיטות מגוונות.

שרי מוזס: עדיין יש חוסר מאד גדול -גם אצלנו, חסר בטיפולים ויש לזכור שהתקציב של בריאות הנפש לא עבר לקופות, אנחנו עושים את זה כרגע בהתנדבות, כשהיו ויכוחים - - -

אורי מקלב: מה התנדבות לכאן?

שרי מוזס: לא אכנס לזה א בל מבחינה משפטית הדברים הם לא בדיוק כך.

אורי מקלב: הפסיכותראפיה היא בהתנדבות אבל - - -

שרי מוזס: יש פה מחלוקות משפטיות.

שרי מוזס: העובדה ש מתכוון להוסיף 400 או 500 מליון שקל היא בגלל שהם יודעים שאי אפשר לפתח את הקהילה ואי אפשר ליצור מספיק טיפולים פסיכותראפיים כדי לתת שירות.

שרי מוזס: יש חוסר, גם ב"מכבי" וגם ברמה הארצית, במיוחד לילדים ולנוער, יש חוסר מאד מאד גדול בשירות, ההמתנה בשירות הציבורי יכולה להגיע לשנה, גם אצלנו היא חודשים ארוכים, יש בעיה - - -

אורי מקלב: המתנות לילדים?

אורי מקלב: האם אספר לכם מהם הדברים שמגיעים לוועדה?

אורי מקלב: ילדים צריכים איבחון לפני שנת הלימודים - - -

שרי מוזס: זה משהו אחר, זה של מערכת החינוך, יש פה - - -

אורי מקלב: לא, לא, יש גם איבחונים שקופת החולים בעצמה עושה וסיכמנו שאם מעל ארבעה חודשים - - -

שרי מוזס: זה היה לגבי התפתחות הילד וזה סיפור אחר.

שרי מוזס: הדברים שם יותר טובים.

אורי מקלב: לא נתפרס אבל נשאל:

אורי מקלב: מי שצריך טיפול פסיכיאטרי רגיל, האם יכול לקבל בקופת חולים את השירות המינימלי הזה?

אורי מקלב: כמו גם שירות פסיכולוגי?

אורי מקלב: כמו גברת גור שלא תצטרך ללכת למיגזר הפרטי?

שרי מוזס: אצלנו כן, בהחלט.

שרי מוזס: לגבי הטיפול הפסיכיאטרי יש שבועיים המתנה אבל הם מעלים את הטיפול הפסיכותראפי שאליו זמן ההמתנה הוא יותר ארוך.

שרי מוזס: בכל ענין השירות היתה חשיבה על הסודיות והמבוטח יש לו רשימה של פסיכולוגים שמופיעה בהסדר והלקוח מתקשר, קובע פגישה, מגיע ולפעמים זו תקופת המתנה ארוכה אבל יש שירות.

שרי מוזס: הוא לא מספק - - -

אורי מקלב: יש לכם פריסה ארצית!?

שרי מוזס: כן, פריסה ארצית די טובה.

שרי מוזס: יש לנו יותר משלוש מאות וחמישם מטפלים אבל בסך הכל המערכת בחסר.

שרי מוזס: בפריפריה אין מטפלים, חסרים מטפלים לילדים, אין טיפול רב תחומי לילדים, המצב הוא מאד קשה, אין ספק.

שרי מוזס: אנחנו ב"מכבי" עושים מאמצים מאד גדולים, יש בקרה קבועה על המטפלים, גם שלנו וגם של , שהוא עושה עלינו בקרה מאד אינטנסיבית.

שרי מוזס: אין לנו שום יכולת - - -

אורי מקלב: כמה אנשים מקבלים טיפול במכבי?

שרי מוזס: שלחתי את זה לכאן.

שרי מוזס: עשרים אלף מטופלים קיבלו טיפול פסיכולוגי בשנה האחרונה.

שרי מוזס: 2.5% מן האוכלוסיה מטופלת אצלנו בתוך "מכבי" במערך בריאות הנפש.

שרי מוזס: 2.5% מן המבוטחים שלנו.

שרי מוזס: מבוגרים וקטינים.

שרי מוזס: שוב, אני לא רוצה להקטין מן הבעיה כי היא חמורה מאד וזה טוב שאתם מעלים אותה וצריך לראות איך מתמודדים איתה.

שרי מוזס: עשרים האלף מטופלים בפסיכותראפיה ולא בפסיכיאטריה.

אורי מקלב: הדוח הזה הוא לשנת 2010.

שלומית אבינח: בשנים 2008-2010 קיבלו טיפול חמישים אלף.

שלומית אבינח: עשרים אלף מתוכם ב- 2010.

אורי מקלב: יש עלייה דרמטית.

שרי מוזס: נכון, יש עלייה כל שנה.

שרי מוזס: ה 2.5% הם מכלל מבוטחי "מכבי".

שרי מוזס: יש עלייה מדי שנה.

שרי מוזס: המודעות גדלה, הסטיגמה קטנה, ויש עלייה בביקושים.

מירי דנון: אני גם מאד מודה לָךְ שאת מעלה את זה, הרבה מאד מן הדברים שאת העלית, בדיוק כמו ששרי אמרה, הם מאד נכונים, יש חסר מאד מאד מאד גדול.

מירי דנון: ואני מאד מסכימה מאד שכל עוד הרפורמה לא תיכנס - תהיה לנו בעיה מאד קשה כי מה שקורה, למשל, "הכללית" נותנת את כל השירותים שלה בהתנדבות אבל לפני שאגיע לזה, יש כמה אמיתות שנזרקו פה שעליהן אני מוחה.

מירי דנון: יש כמה בעיות בפסיכולוגיה ובפסיכותראפיה.

מירי דנון: פסיכולוגיה, בכל ההתמחויות שלה -בעיקר בקלינית ופסיכותראפיה - בבריאות הנפש, הוא מקצוע מאד מאד מבוקש, שאנחנו לומדים במשך שנים, יש לנו רישוי ממשרד בריאות שהוא מאד קשה להשגה, לא פחות מרופא מומחה.

מירי דנון: לגבי התלות, הכלים הטיפוליים שלנו הם נראים מבחוץ אבסטרקטיים כמו התלות אבל התלות היא מחלק מן הטיפול, אין מה לעשות, זה כלי טיפולי שהפסיכולוג -שהוא מיומן לעשות את זה, יודע איך להשתמש בתלות הזו, איך ליצור אותה בתוך הגבולות הטיפוליים ואחר כך להתיר אותה.

מירי דנון: לא ניכנס -כמו שאנחנו לא נרשה לעצמנו להיכנס להליכי טיפול קוגנטיבי או טיפול דינאמי, כך גם לא ניכנס לשיקולים של רופא שנותן תרופה כזו או אחרת ואני מבקשת לא להיכנס לדברים האלה.

מירי דנון: נכון, כמו ששרי אמרה, יש אנשים שהם לא טובים ויש כשלונות.

אורי מקלב: הבנתי.

מירי דנון: אני לא אומרת שכל הפסיכולוגים הם טובים, יש חלק שהם לא טובים כמו שיש רופאים שהם לא טובים, יש פאשלות, יש אנשים שמנצלים לרעה וזה נכון אבל הדיון פה, - - -

אורי מקלב: מה קופת חולים "הכללית" נותנת?

מירי דנון: אענה אבל יש מספר דברים שעלי להגיד, גם כפסיכולוגית.

אורי מקלב: לא דיברנו בגנות המטפלים, הביקורת היא על המחירים בשוק הפרטי והתוצאה היא, כיוון שהפסיכולוג צריך להשקיע - בסופו של דבר המטופל משלם כך וכך.

אורי מקלב: במקביל דיברנו גם על ביקורת שצריכה להיות כמו בכל מקצוע.

מירי דנון: עלי להמשיך כי הנושא צריך להיות בהשוואה בין השירות הציבורי לבין הפרטי.

מירי דנון: באתי לכאן וחשבתי שאנחנו דנים בשירות הציבורי.

מירי דנון: בשירות הפרטי יש בעיה מאד קשה והיא הבלבול הגדול, שכל אדם חושב שהוא יכול לקרוא לעצמו פסיכולוג וזאת למרות שיש את חוק הפסיכולוגים שאומר מי פסיכולוג, מי יכול לתת טיפול אבל יש את כל הקווצ'רים והמטפלים למיניהם והציבור באמת לא יודע למי ללכת ואיך ללכת - - -

אורי מקלב: לא הרחבנו פה.

מירי דנון: עדיין זה נושא שצריך לדבר עליו.

אורי מקלב: זה לא נושא שהרחבנו בו.

מירי דנון: זה לא נושא לפה אבל יש הרבה מאד מתחזים ויש גם טשטוש בין אדם שלמד ששה חודשים ואומר שהוא נותן את אותו הטיפול שנותן פסיכולוג שלמד עשר שנים והרבה מאד דברים נזרקים ממקום למקום וזו בעיה שהיא גם של התחום הפרטי.

מירי דנון: לגבי קופת החולים, אנחנו לא נותנים את כל השירות.

מירי דנון: קופת חולים "הכללית" באיזור המרכז הנותנת מעל ומעבר, יש שם הרבה מרפאות, בפריפריות הרבה פחות אבל בכל זאת בפריסה ארצית יש לנו מרפאות בכל מקום.

מירי דנון: אצלנו הרישום הראשוני במרפאה הוא בשיטת walk-in כלומר, אדם יכול להיכנס למרפאה ולבקש טיפול.

מירי דנון: הוא מקבל פגישה ראשונה והכל חינם, בלי טופס 17.

מירי דנון: אפשר לבוא עם הפניה של רופא משפחה או הפניה מכל מקום אחר אבל זה לא הכרחי.

מירי דנון: יש מקומות, כמו שדוד אמר, יש מקומות עם רשימת המתנה יותר ארוכה ויש מקומות עם רשימת המתנה פחות ארוכה ויחד עם זאת יש לזכור ש-70% מאוכלוסיית הנזקקים לטיפול בבריאות הנפש נמצאים אצלנו ב"כללית" אבל אנחנו לא מקבלים שום דבר נוסף ואין לנו תקציבים ובכל זאת אנחנו מפתחים הרבה מאד שירותים בכל מקום, גם בהתנדבות.

מירי דנון: לשאלת יושב הראש, הכל בתוך המבנים של "הכללית".

מירי דנון: בתוך "גהה", "שלוותא", "שניידר", "בילינסון", "רמת חן", וגם "בחוץ" כלומר, במרפאות.

מירי דנון: אפשר לטפל בכל מקום טיפול ללא תשלום.

שלומית אבינח: האם בהסדר יש לכם פסיכולוגים?

מירי דנון: אין לנו פסיכולוגים בהסדר.

אורי מקלב: האם המרפאות הן ממשלתיות?

אורי מקלב: מה זה "מקום"?

מירי דנון: בכל מרפאה ממשלתית ציבורית המבוטחים יכולים לקבל טיפול.

אורי מקלב: אבל שם הוא מקבל את זה ממשרד הבריאות.

אורי מקלב: למה צריך להיות מבוטח של קופת חולים "הכללית" כדי לקבל שירות של משרד הבריאות.

אורי מקלב: לפי מה שנציגי הציגו פה האזרח יכול לגשת לאותה המרפאה ולקבל את השירות הזה בלי מימון של קופת חולים.

מירי דנון: כן.

אורי מקלב: בנושא הזה, האם יש שירות שמקבל את מי שיש לו את הביטוח המורחב?

מירי דנון: אגיע לזה.

מירי דנון: מבחינת הבקרה אנחנו עובדים בסטנדרטים מאד גבוהים, יש בקרה פנימית, יש בקרה בתוך כל מרפאה, יש בקרה מקצועית על הפסיכולוגים ועל הפסיכיאטרים, יש בקרה של הפסיכיאטר המחוזי, יש את הבקרה של שרי ליצמן, אנחנו עובדים עם מחקרים, "גהה" ו"שלוותא" הם ראשונים במחקרים בפסיכותרפיה והפסיכיאטריה.

אורי מקלב: הפסיכיאטרים שאצלכם – האם הם פרטיים ועובדים גם אתכם או שהם "שלכם" ומועסקים רק על ידכם?

מירי דנון: הם פסיכולוגים שנמצאים עם הסכמי שכר של המדינה, שנמצאים בשכר.

אורי מקלב: האם הם עובדים רק אצלכם?

אורי מקלב: האם הם לא נותנים שירות גם למיגזר הפרטי?

מירי דנון: הם לא יכולים.

מירי דנון: כלומר, בתנאי שזה לא באותו איזור.

מירי דנון: אנחנו עובדים בצורה כזו שיש איסור מוחלט לעובד בקופה לעשות טיפול פרטי כשה מטופל גר בתוך האיזור של אותו המוסד.

מירי דנון: אם אני גרה בפתח תקוה ואני עובדת ב"גהה" אני לא יכולה לקבל מטופל שגר בפתח תקוה.

מירי דנון: ואנחנו עומדים על זה בבקרה.

אורי מקלב: "גהה" מקבל מכל הסביבה.

מירי דנון: כן, מן הסביבה.

מירי דנון: בתשובה לשאלה הקודמת של יושב הראש, יש ל"מושלם" רשימה של מטפלים שהם מטפלים פרטיים לכל דבר ויש איתם הסכם הסדר של הנחות.

מירי דנון: ההליך הוא כזה: יש לנו מספר חיוג שהוא כוכבית 2700 והוא המוקד.

מירי דנון: מישהו זקוק לטיפול, הוא מתקשר ל 2700 ומבקש טיפול.

מירי דנון: אומרים לו שהטיפול לא בסל ושזה דרך משרד שהבריאות ובכל זאת יש לנו מרפאות שלנו ואפשר לפנות אליהן ולקבל טיפול.

מירי דנון: אם המטופל מבקש גם שירות שבו הוא לא רוצה להיות במרפאה אז אנחנו נותנים לו רשימה של מטפלים שהם בסביבה שרואים אותם באופן פרטי.

מירי דנון: עליהם ובודאי אין לנו בקרה עליהם כי יש לנו בקרה רק בקבלה, כשאנחנו חותמים אתם על החוזים.

מירי דנון: הם מקבלים את אותו המטופל, המטופל מתקשר אל המטפל באופן עצמאי, הוא זכאי לקבל מתוך ה"מושלם" שלו 160 שקל, עד ששים טיפולים בשנתיים.

מירי דנון: טיפול משפחתי או זוגי מזכה ב- 190 שקל.

אורי מקלב: למה הוא צריך לשאול?

אורי מקלב: למה אתם לא אומרים לו: במידה ואתה מבוטח ב"מושלם" אתה יכול לקבל - - -

מירי דנון: אנחנו צריכים ליידע את האדם על כך שיש גם מרפאות בהן הוא יכול לקבל את זה חינם.

אורי מקלב: יש לומר לו שאת זה יש בחינם אבל שיש לו גם אפשרות לגשת אל המרפאה.

אורי מקלב: אני מבין שאתם לא ממהרים להגיד את זה.

אתי סממה: השב"ן הוא כמו מסמך הנחיות צבאיות.

אתי סממה: זה כמו חוזה.

מירי דנון: בסופו של דבר, באשר לילדים ונוער יש בעיה מאד מאד קשה, בעיקר בפריפריה, מחסור מאד גדול, ובנוסף, בגלל שאנחנו לא מקבלים תקציבים אנחנו לא מגייסים פסיכולוגים נוספים.

מירי דנון: יש לנו מעט פסיכולוגים ויש לנו רשימות המתנה.

מירי דנון: בענין של ילדים ונוער יש בעיה גם בגלל מחסור מאד גדול של פסיכולוגים לילדים ופסיכיאטרים לילדים בארץ בכלל.

אורי מקלב: מפקחים על הרבה דברים.

אורי מקלב: זכותו של אדם לקבל איזה טיפול שהוא יבחר.

אורי מקלב: כמו שמפקחים על מחירי החלב כי זו גם זכותה של החברה.

אורי מקלב: המדינה מפקחת וקובעת סטנדרטים.

מירי דנון: ועל רופאים?

מירי דנון: האם מפקחים על רופאים?

אורי מקלב: במקום בו יש בעיה אז מפקחים.

אורי מקלב: במקום בו יש בעיה יש ביקורת.

אורי מקלב: אם נזהה שיש בעיה במקרים האלה אז יכול להיות שתהיה דרישה.

אורי מקלב: המדינה יודעת להתערב בהרבה נושאים כמו פיקוח על שירות או על ביטוח או על קרנות ויש היום הרבה מאד מפקחים.

אורי מקלב: יש הרבה יותר שקיפות ופרסום ודרישות שונות.

אורי מקלב: הן קיימות.

אורי מקלב: יש גם חסר ולפעמים גם ניצול וזה מה שאנחנו עושים, מזהים חסר וניצול.

אורי מקלב: כמו מה שקרה עם חברות הסלולאר, טענו שזה שוק חופשי ואנחנו טענו שאין שוק חופשי כי חלק מן הלקוחות הם שבויים והחלק הזה -של הלקוחות השבויים- הוא חלק מן המחולל של התערבות של הממשלה - - -

מירי דנון: כל עוד יש שירות ציבורי טוב אז אין לקוחות שבויים וזה הפתרון.

אורי מקלב: אבל זוהי המגבלה.

אורי מקלב: אם היה שירות - - -

מירי דנון: זה לא שאין.

אורי מקלב: הנושאים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם מגוונים.

אורי מקלב: אם היה מחסור של פסיכולוגים אז זה היה אחרת.

מירי דנון: יש מחסור בתקנים ולא נותנים לגייס פסיכולוגים.

מירי דנון: אין מחסור בפסיכולוגים.

אתי סממה: "לא נותנים" זה לא כח עליון אלא החלטה של הקופה וההחלטה הזו כפופה גם לביקורת ולפעמים היא נראית לא ראויה.

אתי סממה: אתם מדברים כאילו אתם נותנים שירות פסיכולוגי בהתנדבות.

אתי סממה: זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אתי סממה: הפרשנות של באופן חד משמעי היתה שבתוספת השניה יש גם טיפול פסיכולוגי ולא רק בתוספת השלישית, זה כתוב בחוק ויש לזה אפילו את "התנ"ך הקדוש" של "הכללית" כי לפני הפרק על "המועד הקבוע" כתוב "עד ששים טיפולים בשנתיים" - - -

קריאה: אז למה לתת את זה רק בביטוח המשלים?

קריאה: הנושא מאד מורכב.

אתי סממה: קופות החולים נותנות בבטוח המשלים גם עוד בדיקות אולטרא סאונד מעבר לששים שעות שאדם זכאי להן.

אתי סממה: הביטוח המשלים יכול לאפשר בחירת נותן שירותים, למשל, הוא יכול לאפשר תור זמין יותר או לתת מעבר למכסה אבל כל אדם -בהתאם להפניה רפואית והצדקה רפואית, זכאי לקבל מן הקופה.

אתי סממה: אם יש בעיות של כסף אז יש מסלול אחר להתווכח עליו ולא למנוע את השירות.

אורי מקלב: בשב"ן נותנים אפשרות לקחת מישהו חיצוני.

אורי מקלב: כמו בסל השירותים המשלים.

אורי מקלב: זה לא אומר שהוא נותן הכל מן ההתחלה אבל הוא נותן תוספת, הוא נותן רשות לביקור פרטי והחזר, למשל, האם חסרים דברים שבהם השב"ן - - -

אתי סממה: אם ברברה היתה פונה ואומרת שהיא זקוקה לטיפול פסיכולוגי בדחיפות -אולי אפילו עם הפניה מרופא משפחה או מן הרופא שאיבחן את המחלה הכרונית, והקופה היתה אומרת שהיא לא נותנת את השירות סביר להניח שהטיפול בתיק הזה היה מביא לכך שהיא היתה מקבלת שירות מקופת החולים.

מירי דנון: ב"כללית", בכל מרפאה שלנו, יש בכל יום שירות של פניות דחופות.

מירי דנון: כל אדם שבא עם הצדקה, עם מכתב או שהוא אומר שהוא עומד להתאבד עכשיו, מקבל באותו רגע בדיקה.

מירי דנון: ואם בודקים את זה ורואים שזה לא דחוף לעכשיו הוא יחכה.

אורי מקלב: הגברת גור לא פנתה לקופת החולים - - -

רביב מיינרט: מצטרף לדברים שנאמרו לגבי חשיבות הפנייה.

רביב מיינרט: מניח שלא כל הפניות יכולות להיות נדונות בוועדה עכשיו אבל, יש להבחין בין טיפול ברשות הפרטי לטיפול בשירות הציבורי, אלה שני דברים מאד שונים.

רביב מיינרט: זו שאלה גדולה - מה אפשר ומה יכולה המדינה לעשות במסגרת פיקוח על תעריפים ועל איכות טיפול בשוק הפרטי.

רביב מיינרט: לא בטוח שסוגיית הטיפול בפסיכותראפיה היא סוגיה ראשונה שצריך נדון בה לגבי פיקוח ובקרה על האיכות בשירות הפרטי.

רביב מיינרט: אם תימצא הדרך שבה יעשה גם איזושהי בקרת איכות על טיפול פסיכותראפי פרטי יש לזה מקום.

רביב מיינרט: לגבי התעריפים, אני באופן אישי ממליץ לכל אחד לא ללכת לפסיכולוג שלוקח שמונה מאות שקל, זו המלצה מקצועית, לא ללכת, ויש פה עוד סוגיות - - -

אורי מקלב: כשאתה ממליץ לא ללכת, האם זה בגלל שזה יקר?

רביב מיינרט: בשירות שאני נותן, חלק מן הפסיכולוגים בחלקם הגדול הם פסיכולוגים שעובדים גם באופן פרטי.

רביב מיינרט: לא מכיר תעריפים כאלה.

רביב מיינרט: בתעריף כזה יש משהו לא בסדר.

רביב מיינרט: אני לא מאמין.

דוברת: זה לא בסדר.

דוברת: זה מקצוע שלא צריך להיות בו תעריף כזה.

דוברת: אפשר ללכת לבן אדם שמקבל שלש מאות שקל והוא לא פחות טוב.

דוברת: יש לפעמים מצוקה ממוקדת ואת יודעת שהיא טובה במיוחד.

דוברת: הם סלבס.

רביב מיינרט: יש כאן פניה שמעלה סוגיות נכונות אבל - - -

אורי מקלב: אני מדבר על ארבע מאות שקל.

רביב מיינרט: אבל חלק מן הפנייה הוא קשור גם לזה שיש נטיה -שקיימת כמובן גם בהרבה תחומים אחרים, ללכת למשהו שהוא סלבריטאי, משהו שהוא משווק טוב, מישהו ששם את האתר שלו באינטרנט בצורה הכי צבעונית ופוגשים את זה כשגולשים באמצעות מנוע חיפוש ולא כך צריך למצוא מטפל.

אורי מקלב: לא מדברים על אלה שדורשים שמונה מאות.

אורי מקלב: אנחנו דנים במחירים שהם שלש מאות, ארבע מאות שקל.

אורי מקלב: תעריף של ארבע מאות שקל זה יקר מאד למי שהולך לטיפול פרטי.

אורי מקלב: אם השירות הציבורי לא נותן מענה מספק –ואמרו את זה קודמיי, יש כאן סוגיה שהיא מטופלת בהרבה מישורים וגם לא מטופלת כבר הרבה שנים.

אורי מקלב: הכיוון שבו היא יכולה להיות מטופלת הוא קודם כל נושא הרפורמה שאולי תקרה מתי שהוא, ואם הועדה הזו יכולה לתרום משהו בעקבות הפניה שעשתה כאן

אורי מקלב: אז אולי צריך לבדוק שבתוך ההסדר של הרפורמה כל נושא בקרת האיכות ייכנס גם באופן של תקנון ומשאבים כי אם עושים רפורמה אז צריך לוודא שמוקצים המשאבים הנדרשים כדי שתהיה בקרה - - -

רביב מיינרט: שתהיה בקרה על איכות השירותים שיינתנו דרך הרפורמה.

רביב מיינרט: לגבי הסוגיה של חסיון מידע יש לכולנו תשובות מהשרוול על בסיס כל מיני חוקים ותקנות אבל אני לא בטוח שהכל אכן מתקיים על פי החוקים.

רביב מיינרט: בתחום אחד לחלוטין, כל מי שיש לו חבר בצבא יכול לקבל מידע על מישהו אחר או על אבא שלו, למרות שזה חסוי וכך זה גם בתחום הרפואי, לצערנו.

רביב מיינרט: יש דברים שבהם המידע החסוי לא באמת חסוי, גם בתחום הזה אני מציע, אם יש לוועדה מה לתרום אז לוודא שגם - - -

אורי מקלב: העלית סוגיה נוספת.

אורי מקלב: האם אתה מסכים לכך –וחשוב לפנות עם זה גם לציבור, להודיע לו שאין תיוג, ואם אין תיוג אז תופחת המניעה שלו מללכת לשירותים ציבוריים אבל, מה שנאמר על ידי כולם -וארצה לשמוע ממך בענין, הוא שאין שום דווח ואין שום תיוג ואדם שמגיע למרפאות הציבורית -כולל קופת חולים וכולל קופת חולים "מאוחדת", בין אם לטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי הוא לא מתוייג בשום מקום וזה לא עובר לשום רשות חוץ מן הדברים הידועים כמו רשויות הצבא או המשטרה לפי החוק.

רביב מיינרט: אכן כך.

אורי מקלב: אגב, האם אתם נותנים גם שירותי פסיכיאטריים?

רביב מיינרט: כן.

אורי מקלב: מה קורה בתוך הקופה עצמה?

אורי מקלב: האם כל המידה שיש – שהוא הוא גם מידע רפואי שלו וזה לא סתם מידע, אז כל עוד זה לא חורג מן המידע הרפואי, והרי כל מי שפונה לקופת חולים לוקח בחשבון שהמידע שלו חשוף יותר מבמקום אחר, מה קורה בענין הסודיות?

אורי מקלב: ראה, ניהלנו דיון בוועדה הזו על הבנקים, בשאלה איך עובר המידע מאחד לשני, מפקיד לפקיד, והאם יוצא שכל פקיד בנק יכול לדעת מה קורה בחשבון של כל אחד, אם הלקוח מוגבל או מסומן וכד'.

אורי מקלב: האם כל פקיד יכול לדעת?

אורי מקלב: האם יש ביקורת על כך?

אורי מקלב: ויש לזה פתרונות ולא נרחיב כאן.

אורי מקלב: האם בקופת חולים, האם כל עובד יכול לראות את כל התיק הרפואי של כל אחד?

אורי מקלב: האם פקידה שרק מקבלת תוצאות של בדיקות דם, למשל, ויש לה את מספר הזהות שלי, האם היא מקבלת את כל המידע?

רביב מיינרט: בריאות הנפש הוא מידע חסוי ולא ניתן להיכנס אליו.

רביב מיינרט: זה ב"מאוחדת" ועדיין, יש מה לדבר בסוגיה וגם את זה - - -

אורי מקלב: לא נוכל להרחיב.

אורי מקלב: יכול להיות שנעשה על זה דיון לחוד.

רביב מיינרט: כל השירות הציבורי נמצא בתהליך של רפורמה וגם זה נושא שהועדה יכולה לתרום בו באופן שהיא תבדוק איך הנושא מטופל במסגרת הגדרת השירותים ברפורמה.

רביב מיינרט: לגבי השירותים ש"מאוחדת" נותנת, היא מאפשרת לכל מבוטח להגיע לפנייה ראשונה בחינם או בתשלום רבעוני, שזו פגישת הערכה ראשונית -עם פסיכיאטר או פסיכולוג, כל אחד לפי בחירתו, אחרי פגישת ההערכה הזו, המבוטח מופנה לטיפול תראפויטי, פסיכולוגי קליני או פסיכיאטרי לפי הצורך.

רביב מיינרט: הטיפול הפסיכיאטרי הוא ניתן כמו כל רופא מומחה אחר מתוך הסל, משלם אגרה רבעונית ומקבל טיפול לפי צרכיו, כשטיפולי הפסיכותראפיה נעשים אצל ספקים בדומה לדברים שנאמרו פה קודם עם השתתפות של המבוטח, השתתפות שיש לה תעריפים במסגרת השב"ן.

רביב מיינרט: חשוב להדגיש, ה"מאוחדת" לא מנהלת מרפאות רב מקצועיות כמו כללית, אין לנו מרפאות בריאות הנפש ולכן, מה שלא יכול להיות מטופל במסגרת השירות שהיא יכולה לתת מסופק על ידי מקומות שבהם יש שירות רב מקצועי.

שלומית אבינח: לא הבנתי שלום.

רביב מיינרט: האבחנות היותר מורכבות.

שלומית אבינח: השאלה היא האם יש לכם פסיכולוגים בהסדר כמו ב"מכבי" או כמו ב"כללית"?

שלומית אבינח: האם יש פסיכולוגים בהסדר שאפשר לפנות אליהם?

רביב מיינרט: יש פסיכולוגים בהסדר שמופנים אליהם.

אורי מקלב: שאלותיי אליך הן יותר ישירות מכיוון שאתה אחרון הדוברים מבין הנציגים של קופות החולים שכאן.

אורי מקלב: האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את השירות הזה או שאתם עושים את זה במסגרת - - -

רביב מיינרט: התחום רחב ומקצועי מאד.

אורי מקלב: האם אתם מרגישים שאתם מחוייבים לתת את זה במסגרת חוק הבריאות או במסגרת ההסכם שלכם עם המבוטח?

רביב מיינרט: במסגרת חוק הבריאות והשב"ן.

אורי מקלב: כשאתה אומר שב"ן, מי שלא בשב"ן - - -

רביב מיינרט: מקבל טיפול פסיכותראפי אצל המטפלים שבהסדר עם "מאוחדת" בתעריף מופחת, זאת אומרת, מטפלים שיש להם הסדר עם מאוחדת מקבלים כל מבוטח של "מאוחדת" בתעריף - - -

אורי מקלב: כמה היא ההשתתפות עצמית?

רביב מיינרט: 215 שקלים לכל היותר אם אין שב"ן.

רביב מיינרט: אם יש שב"ן המבוטח משלם 110 שקלים בהתחלה לכל פגישה, למשך שתים עשרה פגישות.

רביב מיינרט: אחר כך התעריף הוא 133 שקלים על כל פגישה למשך שתים עשרה נוספות ואחר כך 155 שקלים שוב, במשך שתים עשר הפגישות.

רביב מיינרט: מעבר לשלושים ושש, שהפגישות האלו נפרסות על פני שנה בערך, אפשר להמשיך בטיפול בתעריף של 215 שקלים לפגישה.

רביב מיינרט: זאת אומרת המטפל לא יכול לגבות מעבר ל 215 שקלים.

רביב מיינרט: אחרי שנה נוספת –אחרי שאיפשרנו כאן שנתיים טיפולים של פסיכותראפיה, כשבהתחלה הם תמורת 110 שקלים ואחרי שנה 215 ₪, כיסינו שנתיים של טיפול ואחרי זה רשאי המטפל להעלות את התעריף עד ל 277 שקלים כולל.

רביב מיינרט: הוא מחוייב להמשיך.

אורי מקלב: זה לא במסגרת הסדרי שב"ן, האם נכון?

אורי מקלב: אלה תעריפים למבוטח רגיל, האם נכון?

רביב מיינרט: גם אם יש לו כיסוי בשב"ן והוא ניצל את הזכאות מתוקף השב"ן, זה התעריף אתו הוא ממשיך.

רביב מיינרט: זה התעריף ש"מאוחדת" קבעה עם הספקים שלה.

רביב מיינרט: האם השב"ן הוא בהשתתפות נמוכה יותר או שהוא מקנה טיפולים נוספים?

רביב מיינרט: ההשתתפות נמוכה יותר.

רביב מיינרט: לשאלת יושב הראש, כן, אני פסיכולוג.

אורי מקלב: מהו ממוצע הטיפולים שאדם מקבל?

רביב מיינרט: זו שאלה שהתשובה עליה היא בטווח.

רביב מיינרט: הממוצע של טיפולים למבוטח הוא דומה למה ששרי הציגה ב"מכבי".

רביב מיינרט: הממוצע כולל גם את אלה שבאו לפגישה אחת ועזבו או שבאו לפגישות בודדות והספיק להם.

רביב מיינרט: לפעמים חמש פגישות שהן התערבות במשבר הן מספיקות.

רביב מיינרט: לעומת זאת, הממוצע מכיל גם טיפולים שנמשכים מספר שנים, וזה הסוג שמלינים עליו כאן.

אורי מקלב: למה מי שצריך טיפול יותר ארוך צריך לשלם יותר עם הזמן הרי לכאורה, הוא חולה יותר והיה צריך אולי להקטין את ההשתתפות שלו, השכל הישר רואה את זה הפוך, ככל שהמבוטח יותר זקוק לטיפול כך צריך להוריד לו את ההשתתפות העצמית.

אורי מקלב: האם השכל הישר נתעקם?

אורי מקלב: והשאלה הזו מופנית לכולם.

שרי מוזס: אחד הדברים שמאפיינים את בריאות הנפש הוא שלכולם יש חרדה מן הנושא הזה, גם למקבלי ההחלטות וגם לאנשי משרד האוצר, כולם בחרדה, כל הדיונים על הרפורמה מלווים בחרדה, המבוטחים מפחדים וכולם איתם.

שרי מוזס: אחד הדברים שעוררו פחד היה שיהיה שימוש יתר וכדי למנוע שימוש יתר ולומר שעדיף טיפול ממוקד החליטו כך.

שרי מוזס: היה זה לפני חמש עשרה שנה.

שרי מוזס: היום אנחנו מבינים שזה הפוך והשכל הישר שיושב הראש הציג הוא הישר, כי דווקא האנשים שצריכים יותר טיפול - - -

אתי סממה: ברפורמה מדברים על הסכמה עם המודל של "מכבי" של תעריף לא מועט.

אתי סממה: לא תהיה הדרגה אלא תשלום עבור פגישה ראשונה ואחריה תעריף אחד.

אורי מקלב: האם את משתתפת בדיונים האלה?

אתי סממה: מציעה שלא נדבר על הרפורמה כי אף אחד כאן לא מומחה לה.

אתי סממה: זה לא המקום.

אתי סממה: אני לא מוכנה לדבר על הרפורמה.

אורי שוחט: כשיגיע תורי אסביר למה כן צריך לדבר על הרפורמה.

אתי סממה: השתתפתי בכל הדיונים על הרפורמה.

אתי סממה: בדיונים על הרפורמה יש כבר - - -

מירי דנון: אחת ההפתעות הגדולות של כולנו, כשהתחלנו לספור את הממוצע היתה הממוצע של ילדים, ילדים קיבלו חמש עשרה פגישות ומבוגרים עשר.

מירי דנון: אף אחד לא חשב כך.

מירי דנון: ונכון שיש גם את הטיפולים שנמשכים מספר שנים ויש את הטיפולים של משבר קצר.

אורי שוחט: זו לא היתה חדשה מפתיעה.

אורי מקלב: בקופת חולים "מאוחדת" יש את הפתיחות והיא מיוחדת בנושא הזה לפיו חלק מן המבוטחים שלה יכולים לקבל טיפול כמו קלינאי תקשורת, או לאשה, או דברים מיוחדים אחרים ובהשוואה למוסדות אתם במצב אחר.

רביב מיינרט: אבהיר.

רביב מיינרט: זה נעשה דרך "המרכז להתפתחות הילד".

עידית סרגוסטי: ה"מאוחדת" מתנערת מן החובה שלה לתת טיפול פסיכולוגי לילדים עם בעיות סומטיות במרכז להתפתחות הילד, וזה מעדות אישית.

רביב מיינרט: לא זה המקום כרגע לדבר על כך.

אורי מקלב: אחרי הישיבה נעשה אתכם בירור בנושא הזה כאן.

רביב מיינרט: אשמח לשמוע את הדברים בבירור.

רביב מיינרט: אוסיף שני דברים בקצרה, בקרת איכות אנחנו מבצעים באופן שוטף, באמצעות דיווחים שהמטפלים מחוייבים לספק.

אורי מקלב: האם יש לכם מדדים כדי לבדוק את זה ?

רביב מיינרט: אחת לשתים עשרה פגישות המטפל שולח הערכה ועל בסיס ההערכה הזו אנחנו עושים את הבקרה המקצועית ומאשרים את המשך הטיפול או שואלים שאלות ובודקים דברים.

אורי מקלב: זה נראה שזה נעשה מן ההיבט הכלכלי ולאו דוקא מזה המקצועי.

רביב מיינרט: גם וגם.

רביב מיינרט: יש אנשים שעושים את הבקרות, אם הם רואים שהטיפול נעשה ללא טיפול פסיכיאטרי בזמן שנכון היה לערב פסיכיאטר אז - - -

אורי מקלב: זאת אומרת שהבקרה הזו דנה גם בשאלה האם צריך טיפול נוסף ולא רק פגישות נוספות.

רביב מיינרט: ברור.

רביב מיינרט: דבר נוסף, שהוא בעיניי עוד סוגיה חשובה שעולה בזכות הפנייה שהיתה לכאן היא בתחום הטיפול הפסיכולוגי לאנשים שסובלים ממחלה כרונית.

רביב מיינרט: כל אותם אנשים שפונים על רקע של מחלה כמו סרטן או סכרת, יש דברים בספרות –וזה נאמר כאן, באחוזים גבוהים מאד, בעיות של דכאון וחרדה מן הסוג הזה.

רביב מיינרט: בתוך "מאוחדת" אנחנו מפתחים היום את תחום הפסיכולוגיה הרפואית, זו מומחיות שהיא חדשה יחסית בארץ ואנחנו מכניסים למרפאות ה"מאוחדת" פסיכולוגים רפואיים שמשתלבים בצוות הרב מקצועי ונותנים מענה ראשוני.

רביב מיינרט: יחד עם זאת, וזה עוד משהו שאולי הועדה הזו יכולה לתרום לו, ש יגדיר באיזשהו אופן את תנאי השירות –בין אם זה קופות החולים או בתי החולים או מרפאות ציבוריות, יגדיר תיקנון מחייב לפסיכולוגים רפואיים במרפאות מן הסוג הזה.

רביב מיינרט: אדגים.

רביב מיינרט: יצאה לפני כשנתיים הנחיה שמאד מסייעת לנו, לפיה בכל יחידה לטיפולי בית יהיה פסיכולוגי רפואי פליאטיבי, עם הכשרה פליאטיבית שיהיה חלק מן הצוותה רב מקצועי של יחידה לטיפולי בית.

רביב מיינרט: זאת אומרת יחידה מאד מאד - - -

אורי מקלב: זה נושא שעלה כאן כדרך אגב והוא מאד מאד חשוב.

אורי מקלב: מי שמלווה את האנשים האלה יודע שהנושא הזה בחסר, לא רק מבחינת קופת החולים אלא גם בשוק הפרטי.

אורי מקלב: ליוויתי בימים האלה מישהו לאונקולוגיה, שהוא אדם חזק מאד ודווקא האנשים החזקים האלה, כשהם קורסים בבת אחת, זה דרמטי והסובבים מקבלים את זה בצורה קשה, הנושא הפסיכולוגי כאן היה מאד מאד משמעותי אבל האונקולוגים בכלל לא התייחסו לכל הנושא הזה, הוא קיבל טיפול והאונקולוג גמר את הטיפול, הוא לא רואה מה קורה ואז תתארו לכם שהמשפחה –שהיתה להם את האפשרות, והוא היה מבוטח בכל הביטוחים האפשריים, הם בכל זאת לא מצאו את המענה המקצועי ובסוף הם פנו לרופאים הגריאטריים שנמצאים בתוך המקומות האלה אבל זה לא אותו תחום התמחות וזה לא דומה, הטיפול לאנשים מבוגרים לא דומה לטיפול במשפחה ובאותו חולה צעיר.

אורי מקלב: הוא הפסיק את הקשרים עם הסביבה וגם המשפחה ולהם זה היה קשה מאד.

אורי מקלב: וגם לאחר מותו היה קשה מאד לדעת שהם בעצם לא דיברו איתו, החודשים האחרונים שלו היו קשים לסביבה.

אורי מקלב: ולא היה כאן את הטיפול הנפשי התומך - - -

מירי דנון: בשב"ן שלנו אנחנו מחלקים עכשיו שירות של - - -

אורי מקלב: זו התמחות מיוחדת.

חווה פרידמן: הדיון הזה חשוב.

חווה פרידמן: בתחילה אדגיש את ענין הילדים.

חווה פרידמן: הדיון כאן נגע בכל כך הרבה היבטים עד שהסוגיה של אבחנה בין שירות לילדים במדינת ישראל, שירות שמקבלים מבוגרים במדינת ישראל, ראוי לאבחנה בדיון נפרד כולל המספרים.

חווה פרידמן: כשזה נוגע לילדים יש להבחין -וגם במסמך הזה יש התייחסות מבחינה לשלש קבוצות.

חווה פרידמן: חולי נפש, מאובחנים פסיכיאטרית והסובלים ממצוקה נפשית.

חווה פרידמן: האחרונים הם אוכלוסיה מאד מאד רחבה ויושב הראש נגע בהיבט מסוים, והוא בעצם חוזר על עצמו גם במה שסיפר מנהל "תעצומות" משום שגם אם ילד נמצא זכאי -על ידי כללים כאלה או אחרים, לשירותי בריאות נפש כפי שהם עלו כאן ואתייחס לשירותי בריאות הנפש של מערכת החינוך בתוך מערכת החינוך, עדיין נלווית לכך משפחה.

חווה פרידמן: אם ילדה עברה התעללות מינית, אם ילד עבר התעללות, משפחה שלמה חיה סביב זה, כמו שצוין לגבי חולים במחלות כרוניות.

חווה פרידמן: ככלל, כל פגיעה מהותית באדם יש סביבה משפחה.

חווה פרידמן: זה לא אומר שהמשפחה מוגדרת כמי שצריכה טיפול משפחתי.

חווה פרידמן: לגבי המערך שלא הופיע בדפים האלה והוא מערך ציבורי מאד גדול של קצת יותר מ-2,200 פסיכולוגים ב-257 רשויות.

חווה פרידמן: הוא בנוי אחרת ממערך בריאות הנפש.

חווה פרידמן: משרד החינוך מתקנן ומתקצב פסיכולוגים שלמעשה מועסקים על ידי הרשויות המקומיות ויש פערי העסקה ופערי תקינה מאד גדולים אבל לחיוב.

חווה פרידמן: אם נשווה בין בית"ר עלית לשדרות אז בבית"ר עלית יש פסיכולוג לכל שלושת אלפים ילדים בגילאים 3-18 ואילו בשדרות –שאותה תיקצבנו אותה יותר, גם בגלל שהיא אזור מצוקה בטחונית כרונית שנובעת מאיום בטחוני כרונית - יש בה פסיכולוג לכל שמונה מאות ילדים אבל עדיין, הפסיכולוגים האלה לא עושים פסיכותראפיה בכל התקן שלהם אלא רק בחלק מסויים מתוך התפקיד שלהם.

חווה פרידמן: פסיכותראפיה, שהיא פחות סטיגמטית במובן שהיא נכנסת אל מערכת החינוך ושהיא מוקדמת גיל -שזה מאד מאד חשוב, וזה לא נספר כאן וזה לא מופיע פה - - -

אורי מקלב: החזקתי תיק חינוך בעירית ירושלים משך מספר שנים והייתי בשלטון המקומי והגיעה אלי פנייה, לפני חודשיים בערך, בענין שקרה בשכונה בירושלים, במשפחות גדולות מאד, הילדים עברו התעללות מינית מאד מאד קשה, ילדים קטנים בגילאים ממש רך, שלש ומעט מעלה מכך, סיפור שהביא אחד שגר בתוך השכונה, הסיפור קשה מאד וממני הם ביקשו את העזרה בטיפול הפסיכולוגי למשפחות של הילדים.

אורי מקלב: ההורים היו במצוקה ואני פניתי לעיריה.

אורי מקלב: העיריה היפנתה אותי ולמשרד הבריאות ולמשרד הרווחה ובאף מקום לא יכלו לתת עזרה.

דוברת: חסרה פה חוליה של משרד הרווחה משום שהיום ילדים שנפגעו מהתעללויות מיניות זכאים לטיפול חינם שמתוקצב על ידי משרד הרווחה.

דוברת: החֱסר הוא דווקא במטפלים.

דוברת: בשונה ממה שנאמר כאן יש חסר, בוודאי בפסיכולוגים חינוכיים ולאו דווקא בתקנים אלא בפסיכולוגים.

דוברת: השירות הפסיכולוגי החינוכי נותן את השירות ייעוץ, הדרכה, טיפול להורים.

דוברת: כן, זה שייך לרשויות.

אורי מקלב: כנראה שמשהו חסר בענין.

דוברת: דוקא התחום של פגיעות מיניות הוא טוב כדוגמא כי מבחינים שם בין פגיעות שהתרחשו בילדים מחוץ למשפחה –ואנחנו מכשירים פסיכולוגים במיוחד לכך, לבין ילדים שנפגעו בתוך משפחתם -שאותם בדרך כלל יש להפנות למרפאה לבריאות הנפש.

דוברת: יש כאן מידרג של טיפול והוא חשוב כדי להבטיח שאכן ילדים יטופלו גם בגילאים בהם יש איתור של הצרכים אבל יש להגדיר מהי מצוקה נפשית.

דוברת: כי אנחנו פורסים כאן את היריעה.

דוברת: הורה שיש לו ילד שנפגע הוא הורה במצוקה נפשית ובמסגרת הטיפול בילד מטפלים גם בו אבל יש התמוטטות של המשפחה במקרים האלה כמו במקרה שיושב הראש תיאר, אז לגבי "צרכים שקשורים למצוקה נפשית" כשאומרים "בריאות הנפש מכסה" אז ראוי "לעשות בהם סימנים" כי השאלות הן את מי זה מכסה ואיזה סוג טיפולים זה מכסה.

דוברת: הציבור היום יותר מודע והצרכים שלו רחבים.

אורי מקלב: הורים לילד שמגלה מצוקות נפשיות ועדיין לא יודעים אם הן רק מצוקה או יותר מזה.

אורי מקלב: לאן עליהם לפנות?

אורי מקלב: לשב"ן?

אורי מקלב: למשרד החינוך?

אורי מקלב: לקופת חולים?

אורי מקלב: ל או למרפאות?

חוה פרידמן: הטיפול שלנו הוא לא פסיכותראפיה וכאן אני מסייגת את מי שמקבל שירותי טיפול פסיכותראפיים במערכת החינוך.

חוה פרידמן: ילדים שהם בסיכון וילדים בעלי צרכים מיוחדים, יש להם זכות היוועצות כמו לכל תושב וכל תושב יכול לפנות הן לשירות הפסיכולוגי החינוכי והן לקופת החולים.

חוה פרידמן: וההורה יכול לבחור במקרה הזה.

חוה פרידמן: אם המורה ממליצה אז הפסיכולוג של בית ספר יפגוש אותם.

שלומית אבינח: מה זה "המורה ממליצה"?

חוה פרידמן: לעשות תהליך של ניטור והערכה ולראות.

חוה פרידמן: אלה מדרגים.

חוה פרידמן: זה לא "או השירות הזה או שירות אחר".

שרי מוזס: האם ילדים עם צרכים מיוחדים -שנמצאים במערכת החינוך המיוחד זכאים אצלכם לליווי פסיכולוגי?

שרי מוזס: כי לא ראיתי את זה.

שרי מוזס: בדרך כלל מעבירים את זה אלינו, למרכז להתפתחות הילד.

דוברת: קודם כל צר לי להגיד לך שלא כולם פונים אליכם ואתם לא רואים את מי שלא פונה אליכם.

דוברת: למערך גני חינוך מיוחד ולבתי ספר לחינוך מיוחד יש פסיכולוגים ומגיעים אל הפסיכולוגים הללו.

דוברת: האם אני יכולה להגיד להורים מן החינוך המיוחד שהם יכולים לקבל ליווי פסיכולוגי?

חוה פרידמן: כשפונה הורה לילד בעל צרכים מיוחדים ישאלו אותו -קודם כל, האם הילד במסגרת חינוך מיוחד או שהוא משולב.

חוה פרידמן: אם הוא במסגרת חינוך מיוחד אז קופת החולים מיד מורידה מעצמה את האחריות.

שרי מוזס: מה זה מורידה?

דוברת: יוצא שיגידו שאם זה ילד בחינוך מיוחד אז האחריות היא של משרד החינוך אבל זה לא נכון.

דוברת: לטיפול במסגרת התפתחות הילד זכאי כל ילד, - - -

דוברת: זה נורא מסובך כי הנושא לא ברור.

דוברת: כשהם נותנים טיפול פסיכולוגי לאמא במצוקה אז לא הגיוני שגם אנחנו ניתן אבל זו בעצם אותה התערבות.

קריאה: האֵם נופלת בין הכסאות.

קריאה: הילד נופל בין הכסאות.

אורי מקלב: מכל נושא שעולה אנחנו רואים שיש יותר ויותר חוסר בהירות ואני מפנה את הדברים גם לגב' פרידמן.

אורי מקלב: כאן התלוננו על כך שיש מספר טיפולים מופחת וגם השתתפות עצמית מאד גדולה.

אורי מקלב: וגם כך לא הקפנו את כל הנושאים.

אורי שוחט: אני פסיכולוג ראשי במרכז גדול שמשרת חלק גדול מן האוכלוסיה של ירושלים אבל אני לא מייצג פה את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש אלא את השירות הפסיכולוגי ולכן אתייחס לענין נקודת המבט של הפסיכולוגים ושל הפ"י, היא הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, והיא האיגוד המקצועי הגדול ביותר של פסיכולוגים.

אורי שוחט: קודם כל אבחין בין המושג פסיכולוגים לבין המושג בריאות הנפש.

אורי שוחט: ברוב הדברים שנאמרו כאן לא נעשתה האבחנה הזו.

אורי שוחט: מדובר פה תעריפים פסיכולוגים.

אורי שוחט: אם היה מדובר פה רק בתעריפים של טיפולים נפשיים אז הייתי מסכים שלא להבחין בין הדברים כי גם עובדים סוציאליים עושים טיפולים נפשיים, גם פסיכיאטרים, גם מרפאים בעיסוק וגם מרפאים באמנות עושים טיפולים נפשיים ולכן חשוב לי לעשות את האבחנה.

אורי שוחט: כדי שיהיה לנו איזשהו בסיס נאמר כך: פסיכולוג לומד שלש שנים לתואר ראשון, לפחות שנתיים לתואר השני ועוד ארבע שנים התמחות.

אורי שוחט: רק אז הוא יכול לטפל באופן עצמאי.

אורי שוחט: המטפל הכי ממוצע שיבקש ממך שמונה מאות וגם זה שיבקש מאתיים וחמישים – כל אחד מהם, כשהוא קיבל את התואר פסיכולוג קליני הוא עבר כאחת עשרה שנים של התמחות ואחר כך ניפנה לקריירה עצמאית.

ברברה גור: האם בשביל זה הוא צריך להרוויח מליון שקל בשנה?

מירי דנון: אל תיכנסי אל הכיס של כל אחד, זה ממש לא ראוי.

אורי שוחט: אפשר לדבר גם על ההוצאות של המטפלים הפרטיים.

אורי שוחט: אני לא בעד תעריף של שמונה מאות שקל ולא בעד תעריף של חמש מאות שקל.

אורי שוחט: ועוד, אפשר לקבל שירות גם מפסיכולוג פרטי שלא לוקח שמונה מאות שקל.

אורי שוחט: לגבי הבקרה, קודם כל יש בקרות של , יש גם את הבקרות מהפסיכולוגיה הארצית, אשת הבקרות שאנחנו מכירים באופן כללי, יש בקרה של המנהל במקומות העבודה על העובדים, במקומות הציבוריים והממשלתיים יש גם הדרכות שבועיות והן גם בקרה ואנחנו רוצים את סוג הבקרה הזו ויש גם את הבקרה היומיומית על העבודה ועל תוכן העבודה ועל מה שקורה תוך כדי דיונים.

אורי שוחט: דוקא בגלל שאנחנו מקצוע מוסדר יש לנו בקרה מ, אדם יכול להגיש תלונה והיא תיבדק.

אורי שוחט: ככל שהיא תימצא מוצדקת היא תעבור לוועדת משמעת שהיא גוף שיפוטי.

אורי שוחט: הסתדרות הפסיכולוגים היא ארגון מקצועי.

אורי שוחט: למרות שיש רישוי ואנחנו תחת חוק שקובע לנו את המותר ואת האסור לנו, הפ"י בעצמה עושה ועדות אתיקה, יש כללי אתיקה שאנחנו אמורים לשמור עליהם ויש הרבה דיונים.

אורי שוחט: לגבי הלימודים, לא רק שמדובר באחת עשרה שנים של לימוד לפני העבודה הפרטית אלא שזה אחד המקצועות שהם עתירי לימוד.

אורי שוחט: פסיכולוג לא מפסיק ללמוד אפילו רגע אחד מימיו והוא משתתף בימי ימי עיון, כנסים, דיונים ואני למשל, נחשב פסיכולוגי בכיר ואני נמצא משנת 80' בקבוצת הדרכה של בקרה על העבודה.

אורי שוחט: זוהי קבוצה של חברים שנפגשת פעם בשבועיים, מביאה מקרה -בחסיון מתאים- ומקבלת ייעוץ.

אורי מקלב: רק בעברית יש את הניב 'תלמיד חכם'.

אורי מקלב: את המילה 'חכם' לבדה יש בכל השפות אבל את הצירוף 'תלמיד חכם' יש רק בעברית.

אורי מקלב: אין לזה תרגום –גם לא ביידיש.

אורי מקלב: ההנחיה היהודית היא שכל הזמן צריך ללמוד.

אורי שוחט: הבקרה על מקצועות חופשיים היא דרך החוק.

אורי מקלב: לגבי בקרה – יש רגולטור שקובע את הכללים ויש כללים לעבודת הפסיכולוג אבל אין בקרה שוטפת של משרד הבריאות.

אורי מקלב: אם יש תלונה היא תיבדק אבל - - -

אורי שוחט: יש סטטיסטיקות שאפשר להביא אבל עלינו להבין שאנחנו עוסקים במקצוע שבו אדם מביא את נימי נפשו והם מאד חשובים לו והוא רוצה שהם יישארו בסודיות והסודיות נגזרת גם מן החוק.

אורי שוחט: זה מתנגש עם הבקרה.

אורי שוחט: אפשר לשלוח לכאן ספרות בענין הזה על התחושה שכל מיני חוקים כבר חודרים יותר מדי אל תוך העבודה.

אורי שוחט: יש את הסטיגמה שמפריעה לאנשים להגיע לטיפול פסיכולוגי, יש את חשש שהחומר שהם באים ומדברי עליו ידלוף החוצה וזאת בעיה, זאת אכן בעיה.

אורי שוחט: אם אנחנו לא נדע לשמור את האיזון המתאים בין הבקרה לבין החשיפה של החומר אז איך הפציינט יתן בי אמון כשהוא מגיע אלי?

אורי שוחט: איך הוא יספר לי שהוא מכה את ילדו ויבקש עזרה, אם הוא יחשוש שהמידע ידלוף והוא יישפט.

אורי שוחט: מה גם שאז יוצא שאנחנו מותקפים על כך ששמרנו על הפרטיות של המטופל אז יוצא שהדבר הזה מורכב.

אורי שוחט: לגבי התלות, יש כאן הוכחה ברורה לזה שאין תלות.

אורי שוחט: אם יש אחד עשר מפגשים בממוצע אז זו ההוכחה הכי טובה, כי זה לא אומר שאין עובדים שנופלים בפח של התלות ושאין כאלה שלא מנצלים את זה אבל אלה עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה.

אורי מקלב: לגבי התהליך, עצם העובדה היא שהתלות היא ענין מובנה.

אורי מקלב: ברברה לא טענה נגד המטפל אבל התלות היא חלק מן הטיפול.

אורי מקלב: מצב היחסים של מטופל עם פסיכולוג הוא שונה ממטופל של רופא אחר כי איתו -בדרך כלל, המטופל לא ידבר שיחות אישיות ואגב, יש תלונות לגבי השיח שיש לרופאים עם מטופלים למרות שהם נותנים תשובות מקצועיות אבל, טיפול פסיכולוג הוא טיפול ממושך לאורך זמן וזה עלה כאן ואנחנו מזהים את המקום לשאול האם יש פתרונות לדברים האלה.

אורי מקלב: אין ספק שפרסום והצפה של הנושא הם חלק מן הפתרונות.

אורי מקלב: עצם הדיון גם עשה את שלו.

אורי מקלב: המשך.

אורי שוחט: קודם כל מידע.

אורי שוחט: ודאי.

אורי שוחט: זה שאנחנו יודעים שהממוצע היא עשר או חמש עשרה פגישות מעיד על כך שההוצאה לא תהיה כמו שתיארו כאן.

אורי שוחט: לגבי יעילות הטיפול, יש כאן שני מאמרים מז'ורנלים חשובים על מטה אנליזה שנעשתה, במטה אנליזה לוקחים הרבה מחקרים, מקבצים אותם למחקר אחד ובודקים את התוצאות.

אורי שוחט: יש כאן מחקר על הטיפולים הפסיכודינאמי -גם בהפרעות קשות וגם ביותר קלות.

אורי שוחט: אם אנחנו מדברים על עצם היכולת של שיטה מסויימת לפעול, אז יש מקום להשאיר את המאמרים לוועדה.

אורי שוחט: לא למדתי מהם על מה שקורה בענין הזה ברפואה הפרטית, ושם יכול תמיד להיות איזה כשל.

אורי שוחט: לגבי התעריפים.

אורי שוחט: אחרי כל הסקירה שהיתה יוצא שיש בעצם שלש אופציות לקבל טיפול.

אורי שוחט: האחת, בחינם, דרך הממשלה, השניה, בתשלום, דרך קופות החולים והשלישית היא הפרטית.

אורי שוחט: לצערי -וכאן יחלקו עלי, הפסיכולוגים הקליניים שילמו מכספם כדי להילחם נגד הרפורמה והם עושים את זה משום שמה שיקרה ברפורמה הוא שהאופציה של קבלת טיפול חינם תלך ותימחק כי המרפאות הציבוריות של הממשלה - - -

שרי מוזס: לא, לא, לא, אתה לא מכיר את דיוני הרפורמה.

אורי שוחט: תרשי לי, כמי שעבד במשך שנים ב, בואי ניפגש בעוד עשרים שנה ונראה.

אורי מקלב: גם רופאי השיניים אמרו שהחוק למתן רפואת שיניים לילדים יגדע את הענף עליו הם יושבים אבל בסוף כולם מתפרנסים והדברים הסתדרו לטוב.

אורי שוחט: יש דברים שלגביהם רק הזמן יביע אומר.

אורי שוחט: אפשר להיפגש בעוד עשרים שנה.

אורי שוחט: הטיפולים שהם חינם ושהממשלה נותנת אותם ושהם גם ברמה גבוהה יחסית, האם הם ישארו?

אורי שוחט: מה גם שקופות חולים יוכלו לתת מעט מאד מענה לחולים המורכבים, גם אלה שנזקקים לטיפול פסיכיאטרי וגם לאלה שנדרשים לטיפול סוציאלי.

אורי מקלב: גם להחזיר את טיפול החלב לקופת החולים היתה שאלה מאד מורכבת וגם שם נכנס מוטיב רגשי, כמו לכל הנושאים של שירותי בריאות המשפחה, אחיות, הפרטה של בתי חולים לניצולי השואה, והתוצאות - - -

שרי מוזס: אני אומרת את זה בכל פורום - זו לא הפרטה.

אורי מקלב: אם תבקשו לעשות דיון בנושא הזה אז אשקול את זה.

ברברה גור: באתי לכאן וחשבתי שאנחנו נדבר על מחירים של פסיכולוגים פרטייים והופתעתי.

ברברה גור: נכון שחשוב מה שקרה פה אבל כל מה שקרה פה יהיה נכון לעתיד ולא יהיה נכון בחיינו.

ברברה גור: ילדינו חולים ותקועים עם הפסיכולוגים הפרטיים, שהם נפלאים ועובדה שבחרנו בהם והם היו נפלאים משך שנתיים, שלש וארבע אבל אני שואלת את עצמי: דיברו פה על good clinical practice, כלומר יושרה ודומיה, אני רוצה לראות את הפסיכולוג הקדוש שאומר למטופל לבקש מהוריו להפסיק לשלוח את התשלום כי "אני נתתי לך את כל מה שאני יודע בארבע השנים שאתה בטיפול".

ברברה גור: תראו לי אותו, כי גם הוא צריך ללכת למכולת וגם הוא צריך לקנות - - -

אורי מקלב: קודם כל מודים לָךְ מאד ומודים לכולם על ההשתתפות הערה בדיון הזה.

אורי מקלב: העלינו חלקים מסויימים מן הנושאים וודאי שלא מיצינו אותם.

אורי מקלב: יש כאן שני צדדים וכמו שאמרה ברברה בתחילת הדיון: היא לא באה דוקא לעזור לעצמה אלא לעזור לאחרים בענין הזה וכשקיימנו את הישיבה הזו לא יצאנו מנקודת הנחה שכל הפסיכולוגים שרלטנים וכולם רק רואים את הכסף וכולם מפתחים את התלות ומנצלים את התלות אלא שהדברים אחרים.

אורי מקלב: לפני שקיימנו את הדיון הזה הועדה פנתה למרכז החינוך, עמותה שנותנת ייעוץ למשפחות בכמה וכמה מישורים, גם הכוונה וגם ייעוץ וגם מפנה בשטח הזה של פסיכולוגים, גם במסגרת התא המשפחתי.

אורי מקלב: כאן דיברו כולם על השירות הפסיכולוגי, על קשיים נפשיים, על מצוקה נפשית, על הטיפול גם בתא המשפחתי, שהוא היום מפותח מאד ונדרש מאד, כי אלה גם היבטים של מצוקות ושם, גם הפסיכולוגים וגם שאר המטפלים - כולם יודעים שלא מדובר באחד עשר טיפולים אלא שמדובר בתקופות ארוכות והמחירים גבוהים, ואין על זה החזר קופת חולים ולא מימון של והמשפחות שם משלמות הון רב.

אורי מקלב: הם תיארו גם מה צריך כל פסיכולוג להשקיע עד שהוא יכול לתת טיפול פרטי, לימודי המשך במכונים והשתלמויות שהן מעבר ללימודי הפסיכולוגיה -גם בשיטות השונות של הפסיכותראפיה, עליו גם לעבור תהליך בעצמו כדי שיהיה פנוי רגשית לטובת אלה שזקוקים לעזרתו, ובנוסף –עד לקבלת הרשיון עליו לעבוד תחת הדרכה צמודה עם פסיכולוג מלווה וכל זה לגבי מחירים.

אורי מקלב: יחד עם זאת, העמותה כתבה: "אין ספק שמודעים למצב שבו אנשים פונים אל הפסיכולוגים הפרטיים כיוון שהם מעוניינים ברפואה פרטית, דיסקרטית יותר, יציבה יותר" ועוד דברים מן הסוג הזה ולכאורה, יש לפונה דימוי שהוא יכול לקבל את זה רק במיגזר הפרטי.

אורי מקלב: אנחנו יכולים היום לצאת עם מספר הדברים.

אורי מקלב: הראשון הוא שיש לשנות את הדימוי.

אורי מקלב: קודם כל "דע את זכויותייך".

אורי מקלב: לא מספיק אנשים יודעים את זכויותיהם.

אורי מקלב: חלק מן הסיבה שאנחנו כאן היום היא שאנשים לא רואים את האלטרנטיבה במיגזר הציבורי ומסתבר שיש בו תשובות יותר ממה שהציבור יודע.

אורי מקלב: לא מיצינו את האפשרויות כאן ויש מה לשפר.

אורי מקלב: למרות מה שהציגו כאן

אורי מקלב: נציגי קופות החולים אנחנו יודעים שבשטח הבירוקרטיה היא הרבה יותר קשה, ההתחייבויות לא ניתנות בקלות, והליך של מתן "שתים עשרה פגישות ועוד שתים עשרה" הוא כרוך בלא מעט קשיים אבל, אין ספק שהדימוי והתיוג וחוסר המודעות הם חלק מאבני הנגף שיש בנושא הזה.

אורי מקלב: לכן, גם קופות החולים וגם נציבות הקבילות – עליהן לפרסם את הזכויות.

אורי מקלב: זה יכול להועיל.

אורי מקלב: בנוסף, גם הפ"י יכולה לפרסם.

אורי מקלב: גם כשנתבקשנו וגם כשהחלטנו לקיים את הדיון הזה לא חשבנו שאנחנו יכולים לקבל החלטות לגבי המחירים שהפסיכולוגים גובים אבל, יש שוני ויש יחוד בתעריפים של הפסיכולוגים, במיוחד לגבי החלק המתמשך של ההכשרה והלקוח שהופך לשבוי.

אורי מקלב: כאן בהחלט יש – אני לא רואה שום סיבה שגם אתם כפסיכולוגים לא תראו טיפול מתמשך כטיפול שיכול לקבל תעריף שונה כלפי מטה, באמת להגיד ליותר אנשים שצריכים לשלם מחירים סבירים בנושא הזה הביקורת הציבורית חייבת להישמע.

אורי מקלב: טיפול פרטי הוא תקין אבל גם על טיפול פרטי אמורה להיות בקרה מסויימת.

אורי מקלב: צריך להיות מורא מסויים, צריכה להיות אתיקה מסויימת.

אורי מקלב: ומי שרוצה שלא לכרות את הענף שהוא יושב עליו וכדי שלא נתמוך בהפרטה רק כי נחשוב שהיא הדבר הכי טוב, יש להתכנס למידתיות נכונה ולקווים מגבילים.

אורי מקלב: בהפרטה יש הרבה חסרונות ולפעמים עושים אותה מחוסר ברירה ואומרים: האלטרנטיבה היא כל כך קשה אז עדיף שתעשה את זה כך וכך.

אורי מקלב: כאמור, אנחנו – כוועדה - נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה ואולי נקיים ישיבה נוספת כדי לראות איך הדברים התקדמו והאם יהיו תובנות חדשות בענין.

אורי מקלב: תודה לכולם.