הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2011-06-29 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבת מעקב בנושא המחיר של תחליפי מזון לתינוקות, תחליפי חלב אם.

אורי מקלב: לאחרונה, הנושא של מחירי החלב ומחירי מוצרי היסוד ככלל, עלה לשיח הציבורי אבל הדיון שכאן, שנערך לפני כשלושה חודשים, נקבע בגלל עלייה דרמטית במחירי התחליפים של המזון לתינוקות והזעקה בנושא הזה הגיעה אלינו כבר אז.

אורי מקלב: התברר שבתחילה, ניתן היה לעתים להשיג את המזון הזה במחיר מוזל במסגרת מבצעים והיו רשתות שהיו שמות את המוצר הזה כמוצר ראווה, כחלק מן המוצרים שניתן להשיג אותם במחיר מוזל.

אורי מקלב: כשהחברות המייצרות את התחליפים העלו את המחירים לא נתאפשר לרשתות להוזיל אותו, גם לא במסגרת מבצעים והתוצאה היתה עלייה דרמטית במחירים של תחליפי חלב האם.

אורי מקלב: מחיר קופסה נע בין ששים לשמונים ₪ ותוכנה מספיק למשך זמן שהוא פחות משבוע.

אורי מקלב: יוצא מכך נטל כבד מאד על ההורים.

אורי מקלב: לגבי מחירים של מוצרי מזון ככלל –ואנחנו עדים למאבק הקוטג', יש לומר שהתחליף לחלב אם הוא מזון ללא תחליף ובזאת הוא מתייחד משאר מוצרי החלב.

אורי מקלב: המאבק במחיר הקוטג' הוא חשוב והוא אולי מייצג עניינים נוספים אבל אנחנו מכירים הרבה משפחות שאצלן הקוטג' לא נחשב מאכל בפני עצמו אלא ממרח או תוספת והוא לא נאכל כמנה עיקרית.

אורי מקלב: יש גם משפחות רבות שהקוטג' הוא כלל לא מאכל אצלן ואפשר במקומו להסתפק בלבֶּן או בגבינה פשוטה ואני מכיר משפחות שאינן משפחות רווחה אלא משפחות שמנסות להיות נורמטיביות ונאבקות על הקיום שלהן והן מחלקות לבן אחד לשני ילדים וביצה אחת לשני ילדים כך שהקוטג' הוא לא הדבר המזין היחיד שהילדים יכולים לאכול ויש לו תחליפים.

אורי מקלב: לעומתו, כאמור, תחליף חלב אם הוא מוצר ללא תחליף.

אורי מקלב: מה גם שהמחיר של התחליפים חריג גם ביחס לקוטג' ולשאר מוצרי היסוד כיוון שכאן מדברים על עשרות שקלים לכל קופסה שכאמור, מספיקה למספר ימים בלבד כך שאי אפשר להוריד את הנושא הזה מסדר היום של הועדה.

אורי מקלב: יש התנגדות נחרצת של הרגולטורים להכריז על החברות שמייצרות את התחליפים כקבוצות ריכוז.

אורי מקלב: שתי החברות –”מטרנה” ו”סימילאק” מקיפות -כל אחת מהן, כמחצית מן השוק, וההתנגדות להכרזה היא לא מובנת ולא משכנעת אותנו.

אורי מקלב: לשיטתנו, יש להחזיר גם את הפיקוח על מחירי המוצרים האלה.

אורי מקלב: ואת התשובות אנחנו כבר מכירים, ביניהן עלתה הטענה שהמחירים לא עלו יותר מן המדד ולכן, גם אם היו המוצרים תחת פיקוח יכול להיות שהיו מאשרים את העלייה הזו, אבל, עובדה שהיא שכל זמן שהמוצרים האלה היו תחת פיקוח המחירים לא עלו ומרגע שהפיקוח הוסר ראינו עלייה מתמדת במחיריהם.

אורי מקלב: בנוסף, משרדי ממשלה, התמ"ת והאוצר, הודיעו שהם עומדים לבדוק את המחירים של מוצרי היסוד בכללם, למרות הטענה שגם הם לא עלו מעבר למה שעלה המדד.

אורי מקלב: מה גם שיש מוצרים שהוזלו למרות עליית המדד כך שיש מקום לבדיקה ולפיקוח.

אורי מקלב: כאמור, למוצר אין תחליף.

אורי מקלב: הוא עצמו תחליף לחלב אם אבל לתחליף הזה אין תחליף.

אורי מקלב: אין מוצר אחר שהתינוקות יכולים להיזון ממנו וכמובן שאי אפשר לחשוב שהורה יוכל למנוע את המזון הזה מן התינוק שלו.

אורי מקלב: וגם אם ירצה הרי שאין לו ברירה ואם פעם טענו על ילדים מסויימים שהם גדלו עם כפית של כסף, הרי היום הילדים האלה שותים מבקבוק של זהב.

אורי מקלב: אלה מחירים שלפי כל סדר גודל הם יקרים.

אורי מקלב: נפתח בברכה לתלמידי כיתות י"א מן הצפון, מפרוייקט "קו הזינוק", מאחל לכם הצלחה וברכות על ההצטיינות בלימודים.

אורי מקלב: נפנה קודם כל ליעקב, הפונה ולאחר מכן נעשה סבב נוסף ונדבר על שאר הדברים.

אורי מקלב: יעקב, סיפרת שיש לך שני תינוקות - - -

יעקב חנינה: יש לי כבר תינוקת שלישית, ולמרות שכרגע אני אמור לשחרר את רעייתי מבית החולים אני כאן שכן הקיום עם תחליף לחלב אם הוא נושא חשוב שעשוי ללוות אותי לאורך זמן.

אורי מקלב: הרקע משמח ואנחנו מברכים אותך בברכת "מזל טוב!".

אורי מקלב: הועדה עוסקת בצרכנות ובפניות ציבור אבל, אצלך העניין הוא חלק מאידיאולוגיה ואתה משקיע בזה רבות ובינתיים אנחנו הפכנו אותך לחלק מן המשפחה כאן.

יעקב חנינה: תודה רבה.

יעקב חנינה: ותודה רבה על קיום הישיבה.

יעקב חנינה: שום דבר לא השתנה מאז הועדה הקודמת.

יעקב חנינה: עדיין יש את אותם מחירים.

יעקב חנינה: הרשתות עצמן קצת התעוררו וראינו מבצעים וראינו למשל, שרשת מסויימת מוכנה להוזיל מעט ומכר הקופסת "מטרנה" של בארבעים שקל, אמנם זה היה רק לקונים מעל 50 שקל אבל זה בכל זאת סיבסוד כמו שנהוג במכירת עופות אבל, שום דבר אחר לא השתנה מאז.

יעקב חנינה: אנשים צורכים וימשיכו לצרוך, החברות מבינות שגם אם קופסה תעלה מאה שקל אנשים ימשיכו לקנות כי המוצר הוא בסיסי וכמו שאי אפשר להפסיק רכישת לחם וחלב למשפחה ממוצעת, אי אפשר גם להפסיק רכישת תחליף לחלב אם.

יעקב חנינה: נקודה נוספת שביררתי אחרי הועדה הקודמת, היא המחיר בחו"ל.

יעקב חנינה: התקשרתי לידיד בפריז ושאלתי אותו כמה עולה קופסת “מטרנה” והוא אמר: ששה יורו וחצי כלומר, כשלושים ושניים ₪ לקופסה בת , קופסה של "שלבים".

יעקב חנינה: בחנויות פה המחיר נע בין 35 ₪ ל 40 ₪.

יעקב חנינה: היכן נעלם כל הפער של הייבוא?

יעקב חנינה: היכן פער האחסנה וההובלה והשאר?

אורי מקלב: השיווק והפריסה כאן הרבה יותר יקרים מאשר בפריז.

אורי מקלב: מבחינת הכמויות שכאן אפשר לצמצם את הפערים הרבה יותר מאשר חנות שמחזיקה “מטרנה” בפריז והיא צריכה להחזיק רק מלאי קטן ושם הרי לא מוכרים את זה הרבה, בפריז מוכרים את המוצר בהיקף קטן יותר מאשר כאן.

אורי מקלב: כאן אפשר להוריד משטח בחנות מכולת שכונתית ותכולתו תימכר בתוך שבוע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שמונה וחצי מליון קופסאות "מטרנה" ו"סימילאק" שנמכרות בשנה.

אורי מקלב: מדברים על שוק של למעלה מחצי מיליארד שקל.

אורי מקלב: שמונה וחצי קופסאות, כמספר התושבים של המדינה נמכרות בישראל למשך שנה.

יעקב חנינה: דבר נוסף, מאז הדיון האחרון, נכנסה "סימילאק" לכשרות מהודרת –אולי בעקבות הדוחות של הוועדה וזה בכל אופן נכנס לשוק עם הכשר, שיותר אנשים יוכלו להשתמש בזה, עוד שחקנית במגרש הזה ואני מקוה שהועדה לא תניח את הנושא הזה עד שירוויחו החברות –ואני לא מצפה שחברת "מטרנה" וסימיליאק יהיו גמ"ח אבל, עדיין נדרש איזשהו פיקוח וכעת הן מנצלות את העובדה שמדובר במוצר בסיסי.

יעקב חנינה: עליהן להבין שגם למוצר בסיסי אמור להיות מחיר הוגן שיהיה תחת פיקוח.

יעקב חנינה: אני מודה לכם.

אורי מקלב: נשמע את החברות.

אורי מקלב: גם היום, כשהנושא מדובר, וגם הוועדות נקראות לדון בו עדיין, יש לזכור שיש דברים שלא הפוליטיקאים ולא הפקידים יכולים לשנות אצל רחשי הציבור.

אורי מקלב: כשהציבור כאוב והוא יודע שיש אפשרות שברגע שהוא ימחה יהיו למחאה תוצאות, אני לא חושב שהדבר הזה יקטן או יתמעט במאבק הציבורי שהיום מדברים בו ואנחנו חיים אותו.

אפרת גילת: קודם כל תודה על רשות הדיבור.

אפרת גילת: כמנכ"ל "מטרנה", וגם כאם, אני בהחלט מבינה את הקושי שעליו אתה מדבר.

אורי מקלב: סקרי את החברה לטובת התלמידים המתארחים כאן.

אורי מקלב: מה היקף המכירות שלה, כמה שנים החברה קיימת וכו'.

אורי מקלב: התלמידים באו ללמוד וכולם פה מגלים ענין.

אורי מקלב: עשי זאת בקצרה, בערך בשתי דקות.

אפרת גילת: “מטרנה” הוקמה בתחילת שנות ה-80 על ידי קיבוץ "מעברות" ובאותה התקופה, מלבד "מטרנה", התינוקות הוזנו בעיקר בחלב אם.

אפרת גילת: "איזומיל" היה באותו הזמן בשוק, היה גם מותג בשם "אוסטרפיד" -שלא קיים כיום, וחלב פרה.

אפרת גילת: עם כניסת "מטרנה" לשוק ההיקפים עלו בצורה דרמטית כבר בעשר השנים הראשונות וחל מעבר מהזנה באמצעות חלב פרה להזנה בתחליפי חלב אם.

אפרת גילת: הזנה ראשונה מומלצת היא כמובן חלב אם, ולא אני ולא אף חברה אחרת בשוק מתחרה במוצר הטבעי שהוא העליון מבחינת כולם, המומלץ, אף אחד מאתנו לא מתחרה בו אבל, החלפנו את חלב הפרה בתחליפי חלב האם שהם הרבה יותר דומים לחלב אם מאשר לחלב פרה.

אפרת גילת: בשנת 93' הונפקה החברה לבורסה וב- 1.1.2010 החברה נמכרה, 51% ל"אסם נסטלה", 49% עדיין בידי "מוצרי מעברות", חברה שהיא בבעלות קיבוץ "מעברות" כש 60% בבעלות הקיבוץ והשאר בידי הציבור.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך ואת מודעת לזה שמחירי המוצרים עלו בשנה האחרונה וזה מה שהביא אותנו לכנס את הדיון הראשון.

אורי מקלב: התייחסי להעלאת המחירים.

אפרת גילת: המחירים עלו, התשומות עלו, ואנחנו בהחלט מודעים לקושי הזה.

אפרת גילת: זה עיסוק יומיומי.

אפרת גילת: ולא רק המחירים הם עיסוק יומיומי אלא שהעיסוק הראשון במעלה הוא באיכות, איכות המוצר ולא צריך להוסיף וגם התלמידים יודעים, יש רגישות גבוהה מאד למוצרים האלה.

אורי מקלב: מקדי.

אפרת גילת: השוק אחרי טראומה, והאיכות היא הדבר הראשון במעלה.

אפרת גילת: אין ספק שיש עיסוק יומיומי גם בשאלה איך לצמצם עלויות ואיך לאפשר מחירים נמוכים יותר.

אפרת גילת: אנחנו נעשה הכל כדי שאפשר יהיה לצמצם עלויות למרות שמחירי חומרי הגלם עלו.

אפרת גילת: אציין כאן שלא נתנגד לפיקוח, נספק כל נתון שנתבקש לספק ונאפשר כל בדיקה שתידרש בתחום הזה, לא נתנגד לפיקוח.

אורי מקלב: האם אתם מתנגדים להכרזה על מונופול?

אפרת גילת: ההכרזה היא לגמרי לא החלטה שלנו כך שאין משמעות לתשובה שלי כאן.

אורי מקלב: דווקא ההחלטה על פיקוח לא צריכה להיות בהסכמתכם ואת אומרת שאינכם מתנגדים.

אורי מקלב: הדרישה שלנו –ותשכנעי אותנו שאין לה מקום, הדרישה היא, שבמידה והמוצר הזה יוכרז והחברות יוכרזו כקבוצות ריכוז או כמונופול, זה לא יעלה את המחירים גם כי אנחנו לא חושדים שיש תיאום מחירים אבל, מכח המציאות, כשיש שתי חברות שהן שחקניות בשוק, וכל אחת יש לה בערך מחצית מן השוק, זה נותן את התחושה ואת החשש שזה נותן לכם את האפשרות להעלות מחירים ולפעול כמונופוליסטים.

אורי מקלב: ואגב, יש הצעות חוק בנושא הזה ספציפית גם בנושא של תחליפי החלב.

אפרת גילת: זו הגדרה וזו הכרזה.

אפרת גילת: לעומתן פיקוח הוא כבר פעולה.

אפרת גילת: כמו שאמרתי קודם, לא נתנגד לפיקוח.

אפרת גילת: נספק את כל הנתונים הנדרשים ואת כל המידע שיידרש.

אורי מקלב: האם אתם מוכנים להגיד היום מה הרווח של המפעל?

אפרת גילת: יושב הראש עיין בדוחות שלנו שמתפרסמים תחת שתי חברות, של "אסם נסטלה" ושל "מוצרי מעברות".

אורי מקלב: מה אומר הדוח?

אורי מקלב: מה הרווח שלכם על המוצרים האלה?

אפרת גילת: כ 13%.

אורי מקלב: מהם המספרים?

אפרת גילת: אלה המספרים המפורסמים.

אורי מקלב: דיברו כאן בדיון הקודם על פער התיווך שיש בין המשווקים לבין החברה.

אורי מקלב: האם אתם משווקים דרך השיווק של "אסם"?

אפרת גילת: גם דרך הקמעונאים.

אפרת גילת: צויינה פה קודם השוואת מחירים לחו"ל, אני לא מכירה את ההשוואה הספציפית הזו אבל במחירי המוצרים שלנו, אין הבדל בין מה שנמכר במקומות שונים.

אפרת גילת: בסופו של דבר אנחנו לא שולטים על מחירי המדף, לא בארץ ולא בשום מקום אחר ויחד עם זאת, אי אפשר להגיד שיש הבדלים.

אפרת גילת: עשינו בדיקה מחודשת אחרי שהועלו הטענות האלו ולא מצאנו הבדלים כאלה.

אריק משה: בוקר טוב.

אריק משה: לתלמידים אומר ש"סימילאק" מוצר בינלאומי.

אריק משה: משווק משך למעלה ממאה שנה.

אריק משה: מאות מיליוני ילדים השתמשו בו עד היום.

אריק משה: כמו שהמתחרה שלי או עמיתתי אמרה קודם, המוצר הוא פרי פיתוח, גם המוצר שלי וגם שלה, עם הקפדה על האיכות.

אריק משה: נאמרו פה בתחילת הישיבה מספר דברים שאני מבקש להגיב עליהם.

אריק משה: אל"ף מחיר "סימילאק" עובדתית, על פי נתוני "סטוונקס" בארץ, בשלש השנים האחרונות, ירד.

אריק משה: עובדתית.

אריק משה: יש לנו פה את הנתונים.

אריק משה: בי"ת, מחיר סימליאק בעולם יקר יותר משמעותית באחוזים רבים מן המחיר בארץ.

אריק משה: יש השוואה שנעשתה על ידי ארגון אמון הציבור ואני נדהמתי מן ההשוואה הזו.

אריק משה: בא ארגון שאמור לייצג את הציבור, אחרי שישראל עברה את משבר "רמדיה" עם תינוקות נכים ותינוקות מתים, והוא מציג השוואה בין מוצרים שהם ב private label, שהם בקטגוריה הכי זולה בעולם לבין מותגים שהם פרי פיתוח ומחקר, מותגים שהם בינלאומיים.

אריק משה: השוואה כזו היא חוטאת לציבור.

אריק משה: אי אפשר לשים על אותם מאזניים קבוצה שהיא private label מול מוצר שהוא פרי פיתוח של מחקרים רפואיים עם רכיבים מיוחדים, אם זה l.c.pufa, אם זה נוקלאטידים ורכיבים נוספים שנמצאים במותגים.

אריק משה: הציבור בישראל התברך היום בשני מוצרים שהם איכותיים.

אריק משה: אנחנו מתחרים קשים מאד אבל אני לא יכול להגיד שום דבר על האיכות של המוצרים של המתחרים שלנו ואני לא יכול להגיד שהם פחות טובים ואני חושב שהם גם לא יכולים להגיד משהו כזה עלינו.

אריק משה: הציבור בישראל נהנה ממוצרים איכותייים עם מחירים - - -

אורי מקלב: האם יותר איכותייים מאלה שנמכרים במדינות אחרות?

אורי מקלב: האם אותו "סימילאק" הוא פחות טוב בירדן?

אורי מקלב: ואומר לך מדוע אני שואל על ירדן.

אורי מקלב: אתה הרי אומר אין פערי מחירים ואני אקריא לך מה שכתב עדי צין, מנכ"ל רשת מחסני "כמעט חינם" והוא אומר ש"המחירים בענף הזה הם שערוריתיים, יש שתי חברות ששולטות בענף, וכשהאחת מעלה מחיר השניה בעקבותיה, מחיר אריזה של סימליאק שעולה פה מאה שקלים - בירדן הוא עשרים שקל, חמישית מחיר".

אריק משה: אומר מספר דברים לגבי ההשוואה: קודם כל היא מאד לא הוגנת.

אריק משה: אני משוכנע שאם נבדוק את השכר בירדן ואת העלויות בירדן נגלה פער עצום בינה לבין ישראל.

אריק משה: בנוסף, המוצר הוא לא אותו מוצר.

אריק משה: כשאני משווה את "סימילאק", עם המחירים הנמצאים במדינות בהן הוא משווק –כמו ארצות הברית או קנדה, אני רואה שאנחנו זולים בלמעלה מ 60%.

אורי מקלב: הם לא טוענים שהמוצר שלהם הוא לא פרי מחקר.

אורי מקלב: מה גם שיש הבדלים ויש פערים שהם קיימים אבל לא כאלה.

אריק משה: גם "קוקה קולה" טוענת שהמוצר שלה הוא פרי מחקר.

אריק משה: הנתון הכי חשוב, הוא שהמוצר בירדן מסובסד על ידי הממשלה.

אריק משה: שיציג את כל העובדות.

אריק משה: תחליפי חלב בידרן מסובסדים על ידי הממשלה וזה נתון חשוב.

אריק משה: זו החלטה של הריבון.

אריק משה: אם הריבון מחליט לסבסד גם כאן הרי שאנחנו כמובן לא נתנגד.

אריק משה: לגבי הכשרות המהודרת, אדגים משהו לגבי כשרות מהודרת.

אריק משה: את המהלך התחלנו לפני חמש שנים כי זה לא רק סוג של אבקת חלב אלא תהליך מאד מורכב מבחינתנו, כי לא רצינו להתפשר על האיכות ולא על הכשרות.

אריק משה: הדוגמה לתהליך שלקח חמש שנים יכול להראות לנוכחים את המשמעות של קבלת כשרות מהודרת לתחליף חלב עבור השוק הישראלי.

אריק משה: זה תהליך מורכב, יקר מאד, כי מצד אחד הדרישות של הכשרות מהודרת ומצד שני יש את הדרישות של האיכות.

אריק משה: הדרך לשכנע את המדענים בארצות הברית היא קשה, את דיני הכשרות הם לא למדו באוניברסיטה ולגשר בין הפער של דיני הכשרות למדע לקח לנו חמש שנים.

אריק משה: אנחנו מציגים את המוצר הכשר-המהודר במחיר שהוא זהה או דומה למוצר הרגיל.

אריק משה: למרות שהוא עולה לנו שלושים אחוז יותר ושוב, אלה נתונים של סטוונקס, לא שלי.

אריק משה: מחיר "סימילאק" בישראל ירד.

אורי מקלב: זה רק מראה כשאתם רוצים להוזיל אז אתם יודעים לעשות את זה, על אף שיש עלויות יותר גדולות אתם יודעים גם להוריד מחירים.

אורי מקלב: אתם לא מוסד וולנטרי.

אורי מקלב: אמנם אנשים טובים עמדים בראש אבל אתם לא מוסד וולנטרי.

אריק משה: זה אומר שאנחנו לא תאבי בצע.

אריק משה: לגבי התחרות.

אריק משה: אתמול "טבע" הודיעה שהיא נכנסת לשוק.

אריק משה: גם "פרג", חברות ענק, שנכנסות לשוק.

אריק משה: בתוך חצי שנה או שמונה חודשים יהיו ארבעה מותגים על המדף.

אריק משה: אני חושב שעל מעט מאד מוצרים יש ארבעה מותגים שנתמכים על ידי חברות גדולות על מדף הצרכן ואם זו לא תחרות אז מהי תחרות.

אורי מקלב: לגבי החברה השניה, אתה יודע שהיא לא החברה הראשונה - - -

אריק משה: זה לא מותג קטן.

אורי מקלב: היו עוד חברות גדולות שניסו והתייאשו.

אריק משה: השוק יגיד את שלו.

אורי מקלב: בשוק הזה יש רווח.

אורי מקלב: הרי "טבע" לא היתה שוקלת להיכנס אליו אלמלא היה רווחי.

אורי מקלב: ובנוסף, והיא שוקלת גם כשרות.

אריק משה: הכשרות שלה לא מהודרת.

אריק משה: הכשרות המהודרת היא דבר מורכב.

אריק משה: אדגים - - -

אורי מקלב: לא קשור - - -

אריק משה: הסיפור קשור מבחינה נקודתית.

אריק משה: כשבאנו להכשיר את קו המוצרים לכשרות מהודרת היה עלינו, למשל, לזרוק חלב בכמות של חמש מאות אלף ליטר כדי שזה יהיה כשר למהדרין.

אריק משה: טבע לא יכולה לעשות את זה.

אורי מקלב: החברות לא עושות את זה לשם שמים.

אורי מקלב: ואם טבע רוצה להיכנס כנראה שזה כדאי לה.

אריק משה: 50% מן ההורים מעדיפים מוצר עם כשרות.

אורי מקלב: והם גם משלמים על זה.

אריק משה: לגבי הרווח, הנתון שאמרה חברתי הוא הנתון שאני - - -

אורי מקלב: אם נשחרר אותך מן הכבלים של הכשרות, האם תוכלו להוריד את המחיר ב 30%?

אריק משה: אל"ף, אנחנו לא עומדים להשתחרר מכבלי הכשרות.

אורי מקלב: זו הצעה.

אורי מקלב: האם תוריד את המחיר ב 30%?

אריק משה: שוב, אני לא רואה את הכשרות ככבלים.

אריק משה: קבוצת ניאופרם לא רואה בכשרות כבלים הרי לא היינו חייבים לעשות אותה.

אריק משה: הנתון בארץ –וככל שהועדה תרצה אשאיר לה את השוואת מחירי "סימיליאק".

אריק משה: אנחנו זולים ב 60% מן המחירים שבארצות הברית.

אריק משה: אותו מוצר.

אריק משה: Similac advance.

שלומית אבינח: והמוצר הרגיל?

אריק משה: אין רגיל.

אריק משה: 80% מן המכירות של "סימילאק" תופס advance.

אריק משה: והוא זול ב 60%.

אריק משה: מוצר שהוא לא רגיל אלא שהוא הטופ, זה מוצר שנשאר עבור הילד עד גדילתו.

אריק משה: אי אפשר להפסיק מוצר שילדים גדלו עליו באופן פתאומי.

אריק משה: אנחנו לא עושים כאלה דברים.

אורי מקלב: שאלה נוספת, אתם לא מתנגדים להחזרת הפיקוח, נכון?

אריק משה: אנחנו לא מבינים את המטרה של החזרת הפיקוח אבל אם תהיה החלטה כזו אז היא תהיה.

אריק משה: כשיש חמישה שחקנים בשוק אין צורך בפיקוח אבל אם הועדה תחליט או ככל שהכנסת תחליט שהיא רוצה פיקוח אז נשתף פעולה.

שרגא ברוורמן: אנחנו משווקים את "אופטימיל".

שרגא ברוורמן: לצוות התלמידים אומר שאני כעשרים שנה עוסק בענייני אבקות החלב ובעצם הייתי מי שהכניס את "סימילאק" לישראל, כמנכ"ל קבוצת "פרו מדיקו".

שרגא ברוורמן: "סימילאק" בתקופה הזו היתה במחזור פעילות של כ 3%-5% מן השוק.

שרגא ברוורמן: אנחנו לא נוגעים בנקודה המהותית שיכולה לתת לנו איזשהו אור או כיוון מחשבה שאתו נוכל מעט להוריד את מחירי האבקות בארץ.

שרגא ברוורמן: קיימת תופעה של מתן כספים לבתי החולים תמורת מסירה של read to feed להורים, אבקת חלב שניתנת בחינם לבית החולים.

שרגא ברוורמן: לעומת זאת, החברות - - -

אורי מקלב: טרם נגענו בזה.

שרגא ברוורמן: אסביר מדוע זה שייך גם לכאן.

שרגא ברוורמן: Ready to feed הוא אבקה שניתנת לתינוקות בחדר הלידה.

שרגא ברוורמן: האם שמקבלת את אבקת החלב, בדרך כלל ממשיכה אתה.

שרגא ברוורמן: או אז מסתיימת התחרות.

שרגא ברוורמן: החברות משלמות מליוני שקלים - - -

אורי מקלב: זה נושא שני.

אורי מקלב: קודם כל, מה אחוז התינוקות שמשתמשים בתחליף חלב אֵם אותו קיבלו?

אורי מקלב: כלומר, תינוקות שקיבלו את התחליף המסויים בחדר הילודים ומשתחררים, כמה אחוזים מן האמהות שלהם ממשיכות להאכיל את התינוקות באותה האבקה?

אורי מקלב: ואני שואל לגבי החודש הראשון.

שרגא ברוורמן: אם האם קיבלה את ה ready to feed בבית החולים וקיבלה 'הכשר' מבית החולים לפיו זו האבקה, היא תמשיך איתה גם לאחר חודשיים או שלושה.

שרגא ברוורמן: ברשותך, יושב הראש, אמשיך.

שרגא ברוורמן: אותן חברות צריכות איכשהו להחזיר את סכום הכסף ששילמו לבית החולים ומדובר בעשרות מיליוני שקלים.

שרגא ברוורמן: כסף שניתן לבית החולים כדי שבית החולים יאשר לתת בחינם את ה ready to feed.

שרגא ברוורמן: זהו סכום שאיפשהו נכנס לבית החולים.

שרגא ברוורמן: אנחנו כחברה קטנה, לא יכולים להרשות לעצמנו לשלם כסף לבתי החולים וממילא אנחנו לא נמצאים שם.

דובר: אם שיולדת - - -

שרגא ברוורמן: לא תהיה חשופה ל"אופטימיל" כך שאני מלכתחילה לא יכול להתחרות באותם שחקנים שנמצאים במגרש.

אורי מקלב: אם הם יפסיקו לשלם לבתי החולים, בכמה אתה חושב שתמכור את המוצר שלך?

שרגא ברוורמן: המוצר שלנו הוא זול יותר כבר היום.

אורי מקלב: אבל ככל שנתח השוק שלך יגדל, האם המחירים שלך ירדו בהתאם?

שרגא ברוורמן: בוודאי.

שרגא ברוורמן: כשאתה קטן ההפצה עולה לך יותר כסף, היצרן מחייב אותך ביותר ו - - -

אורי מקלב: ההשקעה בבתי החולים היא עשרות מליונים שלך אין.

שרגא ברוורמן: זה מה שאני אומר.

שרגא ברוורמן: מלכתחילה, לולא היו התשלומים לבתי החולים - - -

אורי מקלב: זה יהיה הנושא השני.

שרגא ברוורמן: הא בהא תליא.

שרגא ברוורמן: ברגע שאתה מוריד התחרות נפתחת, שחקנים נוספים נכנסים ואגב, זה מה שמקובל בעולם, במדינות אירופה בהן קיימים מכרזים המכרז ל ready to feed לא תלוי בסכום הכסף שאתה משלם לבית החולים אלא באיזה פורמולה אתה נותן לבית החולים ובמקביל, ארצות שבהן קיימים חמישה או ששה שחקנים, כולם וכל אחד מהם, בכל תקופה מסויימת נותן את ה ready to feed לבית החולים כך שהחלק היחסי של הילודים והאמהות נחשפים לכל השחקנים שקיימים באותה מדינה.

אורי מקלב: לגופם של דברים, מה תוכל להגיד לגבי המחירים?

שרגא ברוורמן: אני יכול להעיד רק על "אופטימיל", אם "אופטימיל" ירחיב את השוק שלו בישראל המחיר ירד בהתאם.

שרגא ברוורמן: אנחנו עדיין יכולים להוריד את המחיר הן בגלל עלויות ההפצה הגדולות -כי אנחנו קטנים, הן בגלל עלויות הייצור שהן גדולות כי אנחנו - - -

אורי מקלב: בכמה תהיו זולים מחברות אחרות?

שרגא ברוורמן: כ- 15%.

אורי מקלב: מה הנתח שלכם?

שרגא ברוורמן: בסביבות ה- 3%.

אורי מקלב: אם הנתח היה 10% בשוק - - -

שרגא ברוורמן: היינו יכולים להוריד את המחיר, אין ספק.

יגאל לכטנברג: תודה רבה.

יגאל לכטנברג: מר ברוורמן העלה את הנקודה המרכזית.

יגאל לכטנברג: הבעייתית.

יגאל לכטנברג: אתייחס לדברים של הסקר אבל הבעיה המרכזית היא בדיוק הנושא הזה.

יגאל לכטנברג: אם היום "טבע", שחקנית מאד משמעותית, רוצה להיכנס "פרג" רוצה להיכנס, אופטימיל כבר כאן

יגאל לכטנברג: אז אנחנו עומדים בפני תקופה שבה חמישה שחקנים שכל אחד מחזיק מאחוריו עוצמה כלכלית, יתחרו על הארוחות של הילדים אבל, הבעיה היא שבבתי החולים, וידידי כאן יושב, רעייתו ב"שערי צדק" מקבלת "סימילאק" בלבד, כלומר, הזכות להרגיל את ההורים ואת התינוקות מגיל צעיר להשתמש מוצר של חברה מסויימת היא רווח נקי, זה קהל שבוי.

יגאל לכטנברג: ואפשר לראות שהיחסים בקנייה, אחרי היציאה מבית החולים שווים לאלה של החשיפה בבתי החולים.

אריק משה: אתה אומר דברים שהם כל כך לא נכונים.

אורי מקלב: אריק, אריק!

אריק משה: בבתי החולים אני רק 65% - - -

יגאל לכטנברג: 59% בשוק אז ההפרשים הם קטנים.

יגאל לכטנברג: לא הפרעתי לך גם כשאתה התייחסת לכל מיני דברים.

יגאל לכטנברג: ההבדל בין 66% ל 59% הוא קטן.

יגאל לכטנברג: מזמין אותך לנסות להחליף לתינוק שהתרגל למשהו בבית החולים.

אורי מקלב: השאלה היא לגבי התהליך שנעשה בבתי החולים.

אורי מקלב: לא ידענו שיש קבלת כספים כדי שהמוצר יינתן בחינם.

יגאל לכטנברג: משלמים מליונים על הזכות לתת בחינם אוכל לתינוקות.

יגאל לכטנברג: וגם יש לזכור שבתי החולים ממליצים בעצם על המוצר הזה ונכון הם לא ממליצים באופן מודע ואני חייב לדייק, אבל ההורה, כשהוא רואה - - -

אורי מקלב: אם בבית החולים היתה בחירה לחולים אז מה היה קורה?

יגאל לכטנברג: כך מקובל בעולם.

יגאל לכטנברג: בארצות הברית נותנים לאם את כל האופציות והיא יכולה להחליט מה היא נותנת.

יגאל לכטנברג: באירופה עושים סבב ואחת לתקופה ומחליפים את האבקה הניתנת בבית החולים כך שנותנים הזדמנות לכולם.

יגאל לכטנברג: לעומת זאת, בישראל, יש מכרז למספק שנים וכל עוד נמשך המכרז התינוקות יקבלו את המוצר המסויים.

יגאל לכטנברג: לגבי הפיקוח, השאלה היא למה יצאו המוצרים מפיקוח מלכתחילה?

יגאל לכטנברג: יש להסתכל קודם על העובדה שמחירי הדלק, למשל, הם תחת פיקוח אבל הם מופרזים לכל הדעות, מחיר החמאה גם הוא בפיקוח, מחירי ספרי הלימוד הם תחת פיקוח ועדיין הם מאד מאד גבוהים.

יגאל לכטנברג: יושב הראש שכאן ישב בוועדה לביקורת המדינה, בדיון בו דיברו על ועדת המחירים והמפקח שם אמר כך: מחיר הקוטג', במידה והיה בפיקוח, היה נמכר בששה עד שבעה שקלים, מחיר השוק ש"תנובה" נותנת הוא חמישה שקלים ועשרים אגורות וכאן יש לזכור שהוא לא יכול לדעת כמה עולה לייצר קוטג' ואותו הדבר יהיה כאן.

יגאל לכטנברג: הרי הנתונים לפיקוח מגיעים מן החברות עצמן ולכן, הפיקוח רק יְקַבֵּע את המחיר הגבוה ממילא.

יגאל לכטנברג: אמר גם יושב הראש בתחילת דבריו שלא בטוח שפיקוח יוריד את מחיר המוצר.

יגאל לכטנברג: לכן אין כאן התנגדות מצד החברות לפיקוח, מבחינת החברות הגדלות הדבר הוא מצוין.

יגאל לכטנברג: אם אנחנו רוצים באמת להוריד את המחיר, ויש כאן שחקנים שנכנסים לשוק, חמישה שחקנים וביניהם "טבע", החברה הישראלית המצליחה ביותר, בואו ניצור תחרות אמיתית.

יגאל לכטנברג: הקוטג' העלה את הבעיה המהותית, שיש כשלים בענף המזון ככלל ולא שלכל סקטור יש בעיה משלו.

יגאל לכטנברג: הבעיה של ענף התמ"ל, תחליפי הלב לתינוקות, מתחילה עוד בבית החולים.

יגאל לכטנברג: ברגע שנסיים את המכרזים האלה -כמו שמר ברוורמן אמר, מישהו משלם את עלות האבקה הניתנת שם והצרכן משלם אותו, אבל, ברגע שניתן לכולם את ההזדמנות וניצור תחרות אמיתית, אין ספק שהמחירים ירדו, כוחות השוק עם חמישה שחקנים הם כבר לא כמו תחת מונופול.

אורי מקלב: לפי דעתך המחירים יקרים בגלל שמשקיעים מיליונים בבתי החולים!?

יגאל לכטנברג: גם, גם.

אורי מקלב: השוק מגלגל מיליונים רבים אבל אנחנו לא יודעים מהי התפלגות ההוצאות בו.

יגאל לכטנברג: נאמר לך שהרווח הוא 13%, זה מה שכל מפקח מחירים בתמ"ת היה מאפשר כי הוא סביר.

יגאל לכטנברג: בתשובה להערת חברי, להיפך, אני לא יוצא כאן נגד מר אריק משה - - -

אורי מקלב: הבעיה היא היעדר תחרות או העובדה שבתי החולים משווקים את המוצר, בשני המקרים החברות מרשות לעצמן להעלות מחירים.

אורי מקלב: הן גם צריכות להחזיר את השקעה שהשקיעו בבתי החולים ויוצא שיש פה משהו הרבה יותר בסיסי כי אם לפי דעתך המחיר הוא סביר, זאת אומרת, - - -

יגאל לכטנברג: הרווח, לא המחיר.

יגאל לכטנברג: הרווח שהוא מצהירים עליו הוא סביר.

אורי מקלב: נאמר שתהיה חלוקת שוק של ארבעים אחוז, ארבעים אחוז ועשרה אחוז, מה יהיה אז?

יגאל לכטנברג: היום השוק מוחזק בידי שני שחקנים וחבל שנציג רשת רמי לוי טרם הגיע.

יגאל לכטנברג: לפי מה שאנחנו יודעים המוצר הזה נמכר ברשתות השווק כמוצר שמראש אין עליו רווח.

אורי מקלב: כך רק בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: לפני כן הוא כן היה מוצר ראווה, למשל.

יגאל לכטנברג: בסופו של דבר, בעולם, מה שמוריד את המחיר הוא תחרות אמיתית.

יגאל לכטנברג: המצב בישראל היום לא מאפשר תחרות אמיתית.

יגאל לכטנברג: הורה שיקבל "סימילאק" בבית החולים ימשיך לצרוך "סימילאק".

יגאל לכטנברג: יש ליצור כאן תחרות אמיתית וגם הרשות להגבלים עסקיים תסכים אתי.

יגאל לכטנברג: כמעט כל הילודים בישראל, כבר בשלב שהותם בבית החולים, הם קהל שבוי.

יגאל לכטנברג: מעט הורים יחליפו את המוצר שקיבלו בבית החולים.

יגאל לכטנברג: אולם, ברגע שהשוק יפתח לחמש חברות אזי כוחות השוק יעשו את שלהם וזה מה שמקובל בעולם.

יגאל לכטנברג: ונכון שישראל היא מדינה מאד מיוחדת, כי כשבעולם, הורידו את מחירי פיקוח אז ירדו המחירים לצרכן ואילו רק בישראל הם עלו.

יגאל לכטנברג: עדיין, תחרות תעשה את שלה.

יגאל לכטנברג: הרשות להגבלים עסקיים, אחרי שנוריד את ענין בתי החולים, היא זו שאמורה לדאוג לכך שלא ייווצרו קבוצות ריכוז, שלא יווצר מונופול - - -

אורי מקלב: גם בתחום הסלולארי, לא כולם אופטימיים לגבי כל תחרות צפויה.

אורי מקלב: התחרות תהיה על הרווח אבל לא הצרכן ירוויח מזה.

אורי מקלב: היינו שמחים לכניסה של חברות נוספות לטובת השירות ללקוח אבל לגבי המחירים אנחנו יודעים שלא יהיה שינוי משמעותי.

אורי מקלב: השינוי יהיה, כאמור, בשירות ללקוח, באמינות או בהגינות אבל לא במחיר.

אורי מקלב: יחד עם זאת, כאן, אם תהיינה חמש חברות לתחליפי חלב אם אז אולי יש כאן אור בקצה המנהרה.

אורי מקלב: יש לבדוק באיזה שלב החברות תיכנסנה וכמה זמן צפוי לעבור מרגע ההכרזה שלהן עד לכניסה המעשית לשוק.

אורי מקלב: כפי שאמרת, יש כאן בעיה יותר מרכזית והיא נעוצה בריכוזיות ולפיכך החברות החדשות יגרמו להוזלה אבל אני כבר לא משוכנע בזה.

יגאל לכטנברג: לגבי הסלולאר, בפגישות שאנחנו עורכים עם החברות, נראה שגם נושא המחירים אמור להיות בתחרות.

יגאל לכטנברג: הרי בסופו של דבר, ההגינות ושקיפות המחירים יעשו שינוי.

יגאל לכטנברג: שוב, בסופו של דבר הרשות להגבלים עסקיים אמורה לדאוג לדבר הזה.

יגאל לכטנברג: השאלה הנשאלת היא האם אנחנו צריכים לחזור לשוק ריכוזי כמו בשנת 84' עם פיקוח מחירים על ידי המדינה וזה כשאי אפשר באמת לדעת כמה עולה לייצר קופסה אחת של תחליף מזון לתינוקות?

יגאל לכטנברג: האם פקיד של משרד התמ"ת ו מסוגל באמת להעריך כמה זה עולה ולהגן על הציבור?

יגאל לכטנברג: והדבר מחזיר אותי למה שאמר מה אריק משה, יש תקן בינלאומי שהוא סטנדרטי ואליו השווינו, אני לא טוען שהמוצרים בישראל טובים פחות וייתכן שהם טובים יותר ואולי צריך לחזק את הסקר מבחינת איכות אבל, הציבור בישראל צריך לדעת שהמחירים שהוא משלם הם הגיוניים.

יגאל לכטנברג: מבחינתנו, כארגון מידע צרכני, אנחנו נותנים מידע לציבור ואם החברות רוצות להדגיש נתון כזה או אחר נשמח לעשות את זה עבור הציבור.

יגאל לכטנברג: התחום הזה מאד רגיש ואני בטוח שגם הכנסת וגם החברות מאד רגישות לנושא הזה וכדאי כל הזמן ליידע וכמובן, דווקא הכניסה של "טבע" ו"פרג" היא מאד מאד מבורכת.

יגאל לכטנברג: אנחנו מאמינים שייתכן שינוי.

יגאל לכטנברג: יש לשמור על אופטימיות.

אורי מקלב: אומר לך מתוך מה שאומר בכיר באחת החברות המתחרות והוא אומר שהחברות שנכנסות יתפסו נתח שוק אבל לא גדול, ואם בתוך שלש שנים הן יתפסו ביחד 15% זה ייחשב כהישג יפה.

יגאל לכטנברג: אם יוכלו להפיץ את המוצרים בצורה שוויונית בבתי החולים ויקבעו מחיר סביר לצרכן עם יציאתו מבית החולים הדברים יכולים להשתנות.

אורי מקלב: הדרך הזו אמורה להיות עם בחירה יותר גדולה של הלקוח אבל - - -

יגאל לכטנברג: יש צרכנים ששמים לב לדברים האלה ויש את הרשות להגבלים עסקיים שאמורה להשגיח על זה.

יגאל לכטנברג: אם חמישה שחקנים יתאמו מחירים אפשר יהיה לסדר את זה אפילו באמצעות חקיקה.

יגאל לכטנברג: גם בסלולאר, התעקשות של החברות גרמה לצורך ברגולציה מאד אגריסיבית, בניגוד, אגב, לשאר העולם, אבל הרגולוציה הזו בסוף נוצרה.

יגאל לכטנברג: גם בתחליפי המזון לתינוקות, אם נגיע למצב הזה נעביר את זה בחקיקה ואין חבר כנסת אחד שיצביע נגד הגנה על התינוקות והוריהם.

יגאל לכטנברג: אבל קודם ניתן לשוק הזדמנות לתקן את עצמו.

יעקב חנינה: חברה גדולה מאד באירופה, שמשווקת תחליפי חלב אם, אמרה לנו שקופסה של עולה בין 26 ₪ ל 30 ₪ לצרכן.

יעקב חנינה: החברה עומדת בתקני העולמי.

יעקב חנינה: וכאן, קופסה של "מטרנה" למשל, בת עולה בין 60-80 ₪.

גושן: הרשות להגבלים עסקים היא גוף ממשלתי האחראי על אכיפת חוק ההגבלים העסקיים שבא להגן על התחרות.

גושן: אנחנו עוסקים בהתמודדות מול מונפולים, הסדרים כובלים – קרטלים, בודקים מיזוגים וכל זה כדי לשמור על התחרות.

גושן: הסמכויות שלנו מתפרשות כמעט על כל מהלכי המשק וגם על ענפי המזון, כמו תחליפי חלב האם, למשל.

גושן: בין השאר, היה מקרה לפני מספר שנים, והיתה לי בו הזכות לנהל הליך פלילי נגד יצרנים של ירקות מוקפאים שתיאמו ביניהם את המחירים וחילקו את השוק ביניהן והורשעו בדין.

אורי מקלב: מה היה קורה אם למשל החברות האלו היו נכנסות תחת רשות ההגבלים והיו מוכרזות כמונופוליסטיות, מה היה קורה?

אורי מקלב: מה הייתם עושים?

גושן: ברשותך, אגיע לזה בהמשך דבריי.

גושן: אני רוצה לציין שלפני כשנתיים ערכנו בדיקה של הענף הזה, באותה עת לא מצאנו שתהיה תועלת בהכרזה על מונפולין, הכרזה על מונופולין היתה יכולה להיות רק לגבי הגדולה מביניהן.

גושן: ההכרזה על מונופלין נעשית באופן הצהרתי, אם מבחינה עובדתית יש חברה שהיא בעלת מונופולין אז החוקים המיוחדים שחלים עקב כך חלים עליה גם אם היא לא הוכרזה ככזו.

גושן: שוב, ההכרזה היא הצהרתית בלבד, יש לה משמעות ראייתית בענייני משפט אבל כאמור, באותה תקופה, לא מצאנו אז תועלת בהכרזה וסברנו שזה לא יביא לשיפור המצב התכליתי בענף.

גושן: אציין שהיכולת של משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, לפקח על מחירים, אינה תלויה בהכרזה על מונופולין כי יש עילות נוספות לפיקוח.

גושן: באמירה הזו אינני מביע עמדה לכאן או לכאן לגבי השאלה אם ראוי לפקח על המחירים האלה ובכל מקרה זה לא תלוי בהכרזה שלנו.

אורי מקלב: כשאתם מכריזים על מונופולין, מהן ההגבלות שחלות על החברות?

אורי מקלב: האם יהיה עליהן לקבל אישור על העלאת מחירים, למשל.

גושן: לא.

גושן: כעקרון הרשות להגבלים עסקיים לא נוטה לעסוק בפיקוח על מחירים במיוחד כאשר יש גופים שמתמחים בפיקוח על מחירים כמו משרד הת.מ.ת.

גושן: יש חוק הגבלים עסקיים ולפי הבסיס שהועתק מאירופה יש איסור במונופולין לקבוע רמות מחירים לא הוגנות.

גושן: אין הרבה תקדימים כדי לדעת איך מודדים מחיר מופרז אבל, באופן עקרוני, לפי החוק שלנו, אם בעל מונופול יקבע מחיר מופרז ואפשר יהיה להוכיח את זה אז זה ייחשב בלתי חוקי ואפשר יהיה לנקוט צעדי אכיפה.

אורי מקלב: איך מחליטים לגבי הרווח?

גושן: כפי שאמרתי, אין הרבה תקדימים לגבי השאלה כיצד לבדוק את זה.

גושן: דווקא הממונה החדש על הגבלים עסקיים, פרופ' דוד גילה, שנכנס לתפקיד לפני כחודשיים הוא, בכובעו האקדמי פירסם מספר מאמרים בנושא הזה של התשובה לשאלה כיצד מודדים מחיר, אבל גם הוא לא נתן נוסחה מיוחדת.

גושן: הוא כן דן בזה ואפשר לגשת אל המאמרים שפורסמו בכתבי עת ובספרים בחוץ לארץ.

גושן: כשבדקנו את הענף הזה, וצר לי שמר ברוורמן יצא מן החדר, התעניינו גם בנושא של התקשרויות עם בתי חולים, עליו שמענו הרבה הבוקר, לא מצאנו בעיה בהתקשרויות האלו עם בתי החולים אבל, בפרט אני רוצה לציין שגם מר ברוורמן, אמר לנו אז, לפני שנתיים שגם הוא אינו רואה בעיה תכליתית בצורת ההתקשרויות עם בתי החולים.

גושן: לנוכח הפניה המחודשת של ארגון אמון הציבור הממונה פרופ' גילה אמר שהוא מתכוון לעשות בדיקה ראשונית של ההתקשרויות עם בתי החולים כדי לראות אם יש מקום לפתוח את הענין לבדיקה מעמיקה יותר כך שכנראה נעשה בדיקה כזו.

גושן: ההתקשרויות עם בתי החולים - - -

אורי מקלב: אז בשביל מה אתם קיימים?

אורי מקלב: אם ההכרזות הן רק הצהרתיות ואם אין לכם את האפשרות לבדוק את הדברים אז מתי אתם כן מגבילים ומתי יש תועלת מן ההכרזה שלכם או מן העובדה שיש חברות מונופוליסטיות.

גושן: יש תחומי פעילות שונים ומגוונים ואני הזכרתי את האכיפה הפלילית, כמו במקרה של הירקות המוקפאים.

אורי מקלב: אבל שם דובר על תיאום של ממש בין החברות.

אורי מקלב: לעומת זאת, אם החברות מתאמות רק מתוך קריאת הצעדים שכל אחת מהן עושה אז בעצם אין בכם עזרה.

גושן: ההבדל הוא שבכל העולם ההגבלים העסקיים מבחינים בין תיאום ישיר –כמו שקרה עם יצרני הירקות המוקפאים, לבין מה שתיאר יושב הראש שהיא התנהגות מונופוליסטית בשוק שבו יש מעט שחקנים, מבלי לתאם באופן ישיר.

גושן: החברות צופות ומנתחות האחת את התנהגות השניה.

גושן: הרבה פעמים זה מביא להעלאת מחירים כאילו תיאמו אבל הפעילות נעשתה ללא תיאום.

אורי מקלב: שתי חברות שנניח שהן שוות ביניהן והן לוקחות את נתח השוק המרכזי, הלוא די שאחת מהן מעלה מחירים החברה השניה מעלה גם ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: בנוסף, כמו שאמרו כאן בוועדה, שגם אם ידרשו מחיר לא סביר הצרכנים עדיין יקנו.

אורי מקלב: ואין זה משנה עד כמה השפיע המדד על עליית המחיר.

גושן: בחלק מן השווקים האוליגופולים זה קורה ובחלקם לא.

גושן: יש שווקים שמתנהגים בכל מיני דרכים.

גושן: בכל העולם, דיני הגבלים עסקיים מאבחנים בין מונופול מפורש לבין מצב אוליגופולי שיושב הראש תיאר.

גושן: בשראל אנחנו עומדים להיות חלוצים כי בימים אלה מתקנים את חוק ההגבלים העסקיים ומוסיפים בו פרק שידון במה שנקרא קבוצות ריכוז וזה אמור להקנות כלים מסויימים לממונה על הגבלים עסקיים להורות לחברות בקבוצת ריכוז כדי להקל על המצב ולקדם את התחרות.

גושן: החוק, כפי שהוא עומד לעבור –והוא עומד להצבעה, המחוקק בלשון החוק מודה בכך ומכיר בכך שלא תמיד יהיה מה לעשות, לא תמיד תהיה תועלת במתן הוראות כאלו על ידי הממונה אבל באותם המקרים שבהם הממונה כן יראה תועלת במתן הוראות הוא יהיה מסומך להכריז או לקבוע קיומה של קבוצת ריכוז ולתת הוראות.

גושן: יכול להיות ואם יתברר שאכן יש בעיה בנושא ההתקשרויות עם בתי החולים, ייתכן שיהיה מקום להורות משהו ליצרנים של תחליפי מזון לתינוקות.

גושן: בינתיים אין תוצאות כאלו.

גושן: שוב, חוזר על דברי מקודם, בבדיקה שנערכה לפני שנתיים לא נמצאה בעיה בהתקשרויות האלו ואז גם מר ברוורמן אמר שהוא לא רואה בעיה בהתקשרויות האלו.

גושן: וכפי שאמרתי, יכול להיות שמשהו השתנה והממונה יעשה בדיקה בהתאם.

אורי מקלב: אקריא לך את המכתב שכתב אורי שטראוס, הממונה.

גושן: הוא מונח לפני.

אורי מקלב: הוא פנה אלינו בעקבות פניה של הועדה אליו, ובמכתב הוא מסביר למה לא בוצעה בדיקה מחודשת של אפשרות קיום מונפולין בשוק זה, זאת בין היתר לאור היקף המשאבים שצפויה לצרוך הבדיקה והערכת התועלת למשק לקיומה ובשים לב לתוצאות שלה.

אורי מקלב: רשות ההגבלים העסקיים סבורה שאפילו אם קיים בעל מונופולין בשוק זה הרי בנסיבותיו של השוק המדובר הכרזת מונופולין לא צפויה לשנות את המצב התחרותי הקיים.

אורי מקלב: אתה הסברת ואתם לא קבעתם שיש מונופול בנושא הזה.

אורי מקלב: מה ענין המשאבים שצורכת הבדיקה?

גושן: למעשה, כל פעולת האכיפה שרשות ההגבלים העסקיים נוקטת בהשקעת משאבים של אח אדם, והמשאב העיקרי שלנו הוא כח אדם, יש בדיקות, יש טיפול של עורכי דין, כמעט -ללא יוצא מן הכלל, כמעט תמיד יש ערר על ההכרזה בבית הדין להגבלים עסקיים וזה כרוך בהדיינות של בעל המונופולין כי זו זכותו והוא מיוצג על ידי עורכי דין והדבר מאלץ את רשות ההגבלים העסקיים להשקיע הרבה משאבים.

גושן: המשאבים עומדים לרשותנו כדי שנשת

גושן: מש בהם, כדי שנפעל, כדי שננקוט צעדי אכיפה אבל מצד שני יש לנו אחריות כלפי הציבור להשתמש במשאבים שלנו בתבונה ולהפנות אותם לאותם מקרים שבהם אנחנו סבורים שנוכל להשיג שיפור לטובה.

גושן: במקרים בהם לא נוכל להביא תועלת אין טעם להשקיע משאבים.

אורי מקלב: האם אותם השיקולים שלנו, לפיהם אנחנו רואים חשיבות גדולה לענין הזה, יכולים להיות גם השיקולים שלכם?

אורי מקלב: יש כאן מוצר שהוא הכרחי לתינוקות, שאין לו תחליף אחר, שהלקוחות שלו הם שבויים ושהוא מאד מאד יקר, האם זה גם חלק מן השיקולים שלכם?

אורי מקלב: הציבור, שכורע תחת נטל מאד כבד, מבין שלא קיימת תחרות ומרגיש ששתי חברות שולטות על השוק וההרגשה כאן מבוססת על תוצאות בדיקה בשטח ועל מה שנאמר כאן.

אורי מקלב: גם רשתות השיווק טוענות שאין פה תחרות ויש פה מונופול, והיו כאן, בפני הוועדה הקודמת, ראשי רשתות גדולות שטוענים שקיים פה מונופול ואין תחרות מספקת וכשאתה בא ואומר שאין לכם משאבים אז ברור שהטענה הזו שלכם לא יכולה להוות מענה לציבור.

גושן: רק לדייק.

גושן: לא אמרתי שאין משאבים אלא שאנחנו צריכים לפעול בתבונה כשאנחנו מחליטים כיצד להקצות את המשאבים שלנו ואם איננו סבורים שנוכל להביא תועלת אז לא כדאי לנו להקצות את המשאבים.

גושן: אם נראה שנוכל להשיג תועלת לנושא הזה לא נהסס להקצות משאבים.

אורי מקלב: התקשרויות עם בתי החולים – האם זה יכול להיות תחת אחריותכם?

אורי מקלב: למה זה לא באחריות או משרד הת.מ.ת.?

גושן: ודאי לא באחריותנו הבלעדית אבל ייתכן שיש לנו בסיס לסמכות בנושא הזה.

גושן: ייתכן שהתקשרויות כאלו יהוו הסדרים כובלים.

גושן: ייתכן.

גושן: יכול להיות שיש כאן ניצול לרעה של מעמד מונופוליסטי.

גושן: אם הממונה יכריז על קבוצת ריכוז בענף הזה, אחרי שיעבור תיקון החוק, יכול להיות שאפשר יהיה לתת הוראה מתאימה.

גושן: אלה אפשרויות.

גושן: יכול להיות שגם גופים ממשלתיים נוספים נהנים מסמכויות מתאימות.

שבתאי לוי: אני חייב להדגיש: קיבלנו נתונים ממשרד הלמ"ס לגבי כל התקופה, הנתונים חסויים אבל מחלקת המחקר שלנו במשרד קיבלה טבלה ובה מדדים לשנת 1999 עד 2010, מדדים שנתיים ומהשוואה בין שנת 2010 לשנת 2000 עולה שעליית תחליפי החלב הגיעה ל 24% ובהשוואה לכ 25% התייקרות המדד באותה התקופה.

שבתאי לוי: נשאל למה התקופה הזו היא הרלבנטית?

שבתאי לוי: משום שאז היה פיקוח מחירים על מוצרי "מעברות" שהיה לה מונופול מובהק לאורך כל שנות ה-90 וזה אומר שהיא שלטה על למעלה מ 80% מן השוק ולכן היתה הצדקה לפיקוח את המחירים - - -

קריאה: אם אין פיקוח מחירים כאשר ישנו מונופול מובהק -והם היו מוכרזים כבעלי מונופול ודאי קיים חשש לניצול הכח המונופוליסטי ולקביעת מחירים מופרזים.

אורי מקלב: האם יש לכם -בקבוצת המחקר שעשיתם, עד 2005, השוואה בין עליית המדד לעליית מחירי המוצרים?

אורי מקלב: וראה שהמדד עלה ועדיין היה פער גדול מאד בין המחירים לבין המדד.

אורי מקלב: המדד עלה ב 12% ואילו מחירי המוצרים לא עלו.

אורי מקלב: רק בתקופה האחרונה, בה לא היתה עליית מדד רצינית היתה עליית מחירים פתאומית של תחליפי החלב.

אורי מקלב: במשך מספר שנים, עד 2006, המדד עלה ב 15% והמחירים לא עלו.

אורי מקלב: ואנחנו רואים, במשך השנים שבטבלה שלך, שהחברות יכלו להסתדר עם עליית מדד והמחירים לא עלו.

שבתאי לוי: לא עשיתי בדיקות ביניים אבל כשאני מסתכל על הטבלה אני יכול לראות שהיתה עלייה מ- 1999 עד 2003, ב 2004 היתה ירידה, ב 2005 התייצבות ושוב עליה ב 2008, ב 2007 היתה ירידה ומ- 2008 עד 2010 היתה עלייה גדולה יחסית.

שבתאי לוי: כל זה מצטבר ל 24% כמו שאמרתי.

שלומית אבינח: ב 2008 וב 2010 היתה עליית מחירים משמעותית?

שבתאי לוי: מ 2007 עד 2010 יש התייקרות.

אורי מקלב: וזאת על אף שעליית המדד היתה בשנים הקודמות.

שבתאי לוי: לא עשיתי חישובי ביניים של המדד.

אורי מקלב: יש עוד מוצרים שלא עלו על אף שמדד המחירים עלה.

אורי מקלב: חלקם אפילו הוזלו.

אורי מקלב: הוזלות כאלו קיימות גם כשיש עליית מדד.

אורי מקלב: אנחנו מתלבטים כאן לגבי השאלה האם עדיף להכניס פיקוח או לא והאם להכריז על החברות האלו כקבוצות ריכוז.

אורי מקלב: המשך בבקשה.

שבתאי לוי: לגבי השוואת הנתונים למדד המחירים לצרכן, מצאנו לנכון בינואר 2001 להסיר את הפיקוח מעל "מוצרי מעברות", כאשר חלקה בשוק ירד לכ- 40% ואפילו קצת פחות.

שבתאי לוי: היא כבר לא היתה בעלת מונופולין כיוון שכדי לקבל מונפולין יש להחזיק בלמעלה ממחצית השוק.

שבתאי לוי: בתנאים הנוכחים כן אפשר להכריז עליה כבעלת מונפולין כיון שהשחקן השלישי יצא מהשוק והיא כן שולטת במחצית ממנו.

שבתאי לוי: בכל אופן, שתי שחקניות קיימות בשוק, שתיהן גדולות ומתחרות ביניהן, והרי אנחנו יכולים לראות את התחרות שבאה לידי ביטוי בפרסומים שלהן, למשל, ששתיהן מנסות כל אחת להוציא מן השניה כמה שיותר.

שבתאי לוי: זה קורה אמנם על חשבון האיכות אבל שתיהן מוכרות מוצרים בשוק הישראלי באיכות גבוהה.

שבתאי לוי: לכן הדבר מגיע לידי תחרות גם בתחום המחירים.

שבתאי לוי: זה לא יכול שלא להביא לתחרות כלשהי בתחום המחירים.

אורי מקלב: עובדה שזה לא מביא תחרות.

שבתאי לוי: אני לא יודע אם זה נכון.

שבתאי לוי: כולנו ערים לכך שהתשומות מתייקרות והחברות מתבססות - - -

אורי מקלב: מבחינת התמ"ת, העובדה שחברה מהווה 51% או לא, האם זה משנה מבחינת הפיקוח?

אורי מקלב: או שזה רק לרשות ההגבלים - - -

שבתאי לוי: אנחנו מתחשבים כמובן בהכרזות של הרשות להגבלים העסקיים אבל אין שום הכרח להחיל פיקוח על כל מי שמוכרז כבעל מונופולין על ידי רשות ההגבלים העסקיים.

שבתאי לוי: חוק הפיקוח על מחירי המצרכים לשירותים קובע את העילות להכנסה לפיקוח כאשר יש תחרות בשוק ולמעשה, זה מה שאמור לקבוע את השיקול שלנו האם להכניס לפיקוח או לא.

שבתאי לוי: ככל שהרווחיות של כל אחת מן השחקניות היא לא גבוהה מדי וכמו שאני ראיתי היא 13% - אני מניח שזו פחות או יותר גם הרווחיות של חברת "סימילאק" וזה עדיין בתחום המותר של הרווחיות שאנחנו מאפשרים, על פי שיטה שפרופ' סווארי קבע לרווחיות מותרת למי שנמצא תחת פיקוח מחירים.

שבתאי לוי: לכן במקרה כזה, גם אם היינו חושבים להחזיר את הפיקוח על המחירים והיינו עושים בדיקה כזו, היינו מוצאים שהם בתחום הרווחיות המותרת אז למעשה הפיקוח הוא מיותר.

שלא נשמעה: מקרה כזה יכול רק להנציח את המחירים שלהם.

אורי מקלב: אומר באופן גלוי, לגבי אחוז הרווח, יש הרבה שטוענים -גם לגבי "מעברות" וגם לגבי "מטרנה", שההסכמים שיש להן עם קיבוץ "מעברות", שמחייבים להחזיק כח אדם שהוא כנראה מיותר, שמשלמים לו משכורות עתק, ואם כך, אז אם תבדקו את העלויות תראו שיש עלויות מיותרות ולא אמיתיות שנדרשות לייצור המוצר הזה.

אורי מקלב: יוצא שהציבור משלם גם עלויות מיותרות שאין להן הצדקה וזה לא דבר שהציבור אמור לשלם אותו.

שבתאי לוי: איך הציבור יכול לדעת?

אורי מקלב: רואים עלויות, רואים מה מחיר חומרי הגלם, רואים מה עלות הייצור, הרי יש לזה נוסחאות וצריך לבדוק מה גורם לעלות המוצר.

שבתאי לוי: מאד מאד חשוב, כאשר ישנה תחרות -ואני מאד שמח על שחקנים נוספים שייכנסו לשוק, כי גם אם חלקם לא יהיה גדול, הם תמיד יהוו איום על החברות הגדולות כך שחברה לא יכולה שלא להיות יעילה והיא לא יכולה להחזיק סתם אנשים מיותרים.

שבתאי לוי: עליה להתייעל כדי להתחרות עם המתחרות שלה.

אורי מקלב: לגבי בתי החולים, במה אתם מעורבים?

אורי מקלב: האם זה תחת סמכותכם?

אורי מקלב: האם הענין כולו רק באחריות ?

אורי מקלב: צורת ההתקשרות עם בתי החולים - - -

שבתאי לוי: אין לנו שום סמכות ואני לא יודע, אני מניח ומקווה שלרשות להגבלים עסקיים יש יכולת להתערב בנושא הזה כי זה בכל זאת - - -

אורי מקלב: פניתי אל מנכ"ל הבריאות בנושא הזה וקיבלתי ממנו תשובה לפיה הם לא רוצים לקדם את שיווק התמ"ל בתוך בתי החולים ויש איסור לשווקו ולפרסמו.

אורי מקלב: "יתרון כלכלי לסוג אחד הוא בעיניי מצב שימנע שוויון שיווקי בין כותלי בית החולים בתחרות שתיווצר בין שתי חברות".

אורי מקלב: לא מיצינו את הנושא הזה ואנחנו נקיים ישיבה אבל רצינו לשמוע אם לך יש משהו לומר בענין הזה.

אורי מקלב: רמי לוי, ברשותך, לפני שתתחיל, אתן הקדמה קלה.

אורי מקלב: קודם כל אין ספק שאתה מצאת עצמך מותג, הגורו של הקימעונאות.

אורי מקלב: זכרון אישי: לפני שלושים שנה מחירי הסוכר עלו, היה זה בל"י (לירות ישראליות) ואני ירדתי ברחוב השיקמה וראיתי את פרסום המחירים בחנות שלך, באחת משתי החנויות הצמודות והקטנות שלך שם, וראיתי מכר שלי שסוחב כעשר חבילות של סוכר אז אמרתי לו: תגיד לי, בֶּני, מה אתה עושה?

אורי מקלב: בשביל עוד כמה אגורות אתה סוחב מהשוק?

אורי מקלב: כמה כבר תרוויח?

אורי מקלב: וכמה זמן יקח לך לסיים עשר חבילות?

אורי מקלב: " והוא אומר לי: "שמע, זה לא הרווח אלא שאני לא יכול לסבול שגונבים אותי לכן אני בא לרמי לוי, אני יודע שהוא לא גונב אותי, אני לא יכול, אני אסחב ובלבד שלא שיגנבו אותי.

אורי מקלב: " מכאן אנחנו מבקשים לשמוע ממך האם אתה חושב שהפיקוח דרוש?

אורי מקלב: מה הסיבה שגורמת לכך שכשמורידים פיקוח המחירים עולים?

אורי מקלב: וטענו כאן שהעלייה קשורה למדד וטענו שאי אפשר לאכוף את זה, אבל, בעיניך, האם יש עוד דברים שאפשר לעשות כדי להוריד את המחירים של תחליפי החלב?

רמי לוי: שלום לכולם, כשעושים מחאה על קוטג' האֵם תוכל לתת לילדיה גבינה צהובה או גבינה לבנה והיא תוכל לתת גם לבן ואשל והילדים שלה יחיו בבריאות.

רמי לוי: לעומת זאת, לגבי מזון לתינוקות, אי אפשר לעשות מחאה, אי אפשר כי האם לא יכולה שלא לתת "מטרנה" או "סימילאק" לילדים שלה.

רמי לוי: במדינת ישראל יש שתי יצרניות חזקות מאד, לכל אחת החלק שלה ואגב, "מטרנה" מקיפה מעל 50% של השוק ובכל מקרה, שתיהן מוכרות אותו במחיר יקר.

רמי לוי: העובדה שאפשר למצוא את המוצר בהוזלות היא רק בגלל שיש תחרות בין הרשתות הגדולות ואנחנו מסבסדים את זה כבר שנים, לא מהיום.

רמי לוי: אנחנו מסבסדים את המוצר הזה בעיקר כדי שיהיה קל יותר לזוגות צעירים לקנות את המוצר הזה ולדעתי יש ניצול, בגלל שיש דרישה למוצרים האלה וגם בגלל שאין תחרות.

רמי לוי: מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק התחרות קטנה.

רמי לוי: ברגע שנותנים לבית חולים להכניס מוצר אחד, האמא הפכה לשבויה של המוצר הזה.

רמי לוי: מה שקורה הוא שהאמהות חושבות ש"מטרנה" או "סימילאק" היא תרופה, הן גם מפחדות להחליף את המוצר כי הן מתייחסות לזה כאל תרופה, וכאילו יוצא שאם תחליף את המזון הזה אז יקרה משהו לילד שלה.

רמי לוי: ואם רוצים להוזיל את המחיר וגם לא לפגוע ביצרניות -כי בסך הכל היצרניות צריכות להרוויח כסף אז צריך לבדוק מה העלויות של המוצר.

רמי לוי: לגבי 13% רווח אני שואל: האם הוא נטו או ברוטו?

רמי לוי: האם זה רווח אחרי ההוצאות?

קריאה: הרווח הוא נטו.

רמי לוי: האם אתה יודע מה זה רווח של 13%?

רמי לוי: זה הרבה מאד כסף.

רמי לוי: ואני לא נכנס לעניינים של החברות אבל יש פה לדעתי ניצול כי אי אפשר לעשות מחאה כנגד המוצר.

רמי לוי: גם אני -אצלי ברשת, אני לא יכול שלא להחזיק את אחד מן המוצרים האלה ולא פעם ולא פעמיים נלחמתי עם הספק שיוריד לי את המחיר כדי שאוכל להורידו עבור הלקוח.

רמי לוי: אפשר לשאול את הספקים שלי.

רמי לוי: שמתי את המוצר בקופה הראשית כדי שיהיה לי איזשהו לחץ על הספק כדי שיוריד את המחיר.

רמי לוי: מזון לתינוקות בארץ -יחסית לעלויות של יצור המוצר הוא יקר מאד והם מנצלים את הלקוח, ואת העובדה שאין תחרות.

רמי לוי: ברגע שאין תחרות ויש רק שתי יצרניות גדולות המחיר גבוה ויש הרבה זוגות צעירים שבלית ברירה קונים אותו, כי הם חייבים לתת את תחליף החלב לילדים שלהם וזה מונע מהם לקנות מוצרים בסיסיים כמו לחם לילדים היותר גדולים או איזה ממרח בגלל שהם משלמים הרבה כסף עבור המזון לתינוקות.

רמי לוי: בתשובה להערה של יעקב חנינה אני אומר שאני -לאורך כל הדרך, במשך שנים, מסבסד את המזון לתינוקות גם כשאני מגיע למכירה במחירי הפסד וזאת שלמרות שאני יודע שיחסית לרשתות הגדולות אני נותן הנחה גבוהה יותר יחסית להנחה שאני מקבל ואם הייתי מקבל את אותה ההנחה שמקבלות הרשתות הגדולות הייתי יכול להוזיל את המוצר עוד.

רמי לוי: יוצא שאני, כרשת, מקופח בהנחה שאני מקבל וביכולת שלי לתת הנחה מול היצרנים האלה והם יודעים שאני לא יכול שלא להחזיק "מטרנה" והם מנצלים את זה.

רמי לוי: כשאני מבקש להוזיל את המוצר לצרכן הם מסרבים לשתף פעולה ואין לי ברירה אלא לקנות.

רמי לוי: גם הרשתות וגם חנויות כמו שלי הן שבויות של היצרנים אבל, אם היתה תחרות אז הדברים היו אחרת.

רמי לוי: לגבי החברות שאמורות להיכנס לשוק אומר כך: יש לבדוק באמת מהי עלות הייצור.

רמי לוי: לנתח את העלות הייצור.

רמי לוי: נכון שיש לתת לחברת להרוויח ויש לתת לאנשי העסקים להרוויח אבל יש פה ניצול, יש פה ניצול.

רמי לוי: הממונה על ההגבלים אישר את המכירה ל"אסם-נסטלה" ובכך הוא עשה טעות גדולה כי אם לא היו מאשרים את המכירה אז "אסם-נסטלה" היתה מכניסה את המזון לתינוקות שהיא מייצרת בעולם.

רמי לוי: ואני לא בא לפגוע באף אחד אלא רק לבדוק מהי העלות לפני שנכנסות חברות נוספות לשוק.

רמי לוי: אני חש את הצרכנים, אני מול הלקוחות ואני אומר ש"אסם-נסטלה" יכלה להכניס את המזון לתינוקות שלה לארץ ואז היתה נוצרת תחרות מאד גדולה.

רמי לוי: אחת הסיבות ש"מעברות" מכרה את "מטרנה" ל"אסם-נסטלה" היא כדי שלא תהיה תחרות.

רמי לוי: אני אומר כאן דברים קשים שיכולים לפגוע בי מול הספקים אבל חשוב לומר אותם כי מה שמעניין אותי הוא הצרכן שלי והמכנה המשותף שלנו הוא הצרכן.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מאד מודים לך שבאת לכאן.

אורי מקלב: ניתן לך כל הגנה שנוכל.

אורי מקלב: יצויין שאינני צרכן של הרשת שלך.

אורי מקלב: שבתאי לוי, עובדה היא שמאז ש"רמדיה" יצאה המחירים עלו ולכן אנחנו חושבים שאולי הפיקוח כן יכול לעזור פה ואני שואל: כשאתם מפקחים על מוצר, האם אתם בודקים את עלויות הייצור שלו אל מול אחוזי הרווח?

שבתאי לוי: לפני שאענה על השאלה הזו אני חוזר, מאז ש"רמדיה" יצאה מן השוק הורגשה עלייה והדברים באו לביטוי גם בנתונים שקיבלנו מהלמ"ס, אבל, ניתן לראות קודם מתי יכנסו מתחרות נוספות מפני שאין כמו תחרות לפיקוח על מחירים יעיל זאת אומרת, התחרות היא שמאפשרת להביא למחיר שנקבע באמצעות כוחות השוק.

אורי מקלב: הרגולטור - - -

שבתאי לוי: הרגולטור הוא השוק עצמו, המתחרים בשוק.

אורי מקלב: אם יש פיקוח, מי קובע מהו המחיר?

אורי מקלב: האם אתם בודקים מדוע המחיר הוא כזה גבוה?

שבתאי לוי: אסביר.

שבתאי לוי: יש שתי דרכים יש לפיקוח על המחירים.

שבתאי לוי: האחת קובעת מה המחיר הבסיסי שאמור להיות למוצר מסוים בחברה שעליה אנחנו מפקחים, בדיקת רווחיות של החברה, הרווח שהושג בפועל, שמושווה לרווחיות נורמטיבית שנקבעה על פי נוסחה שפרופ' אריה סווארי קבע בזמנו, ויש תחום נורמטיבי בין מינימום למכסימום כאשר 13% הם בתוך התחום.

אורי מקלב: האם אתם בודקים יעול של מפעל, משכורות גבוהות מדי - - -

שבתאי לוי: זוהי בדיוק הבעיה.

שבתאי לוי: כשאנחנו מפקחים על מונופול מובהק הוא יכול להמשיך להיות לא יעיל, כאשר המחיר הבסיסי המאושר על ידינו הוא על פי הרווחיות בפועל.

שבתאי לוי: ואז אנחנו בעצם נותנים לו להמשיך להיות לא יעיל.

שבתאי לוי: כך שהפיקוח על המחירים מאד חלש בענין הזה כי אנחנו לא יכולים לכפות על חברה להתייעל.

אורי מקלב: בדיון הקודם נאמר כאן שמפעל כמו "מטרנה", בגלל הסכמים שיש לו עם "מעברות", מעסיק אנשים רבים ללא צורך, עם משכורות עתק שהיום בכלל לא דורשות שום התערבות.

אורי מקלב: את כח האדם אפשר לצמצם בשמונים אחוז וזה מתוך מה שנאמר כאן.

אורי מקלב: ישנן עוד סיבות רבות לעלות הגבוהה ויש פער בין העלות הקיימת לעלות האמיתית שאפשר להגיע אליה.

אורי מקלב: יש אלה שמנסים להשוות לעולם ועולה הטענה שלא ייתכן שבמקומות בהם המוצר אמור להיות יותר יקר הוא יוותר זול.

אורי מקלב: אף אחד מאתנו לא ממש יודע מהי עלות הייצור אבל יש אינדיקציה כדי לדעת.

רמי לוי: אני כן יודע כמה עלה לייצר, בדקתי, רציתי לעשות מותג, וצריך לבדוק את הרווח הגולמי של המוצר כי יכול להיות שיש לך הוצאות מעבר למה שאמורות להיות.

שבתאי לוי: אז אי אפשר שחברה תהיה לא יעילה!?

רמי לוי: כדי שתהיה תחרות חופשית חייבים לחייב את בתי החולים להחזיק את שלושת המוצרים ולא לעשות רשת.

רמי לוי: יוצא שמי שמשלם יותר כסף לבתי החולים הוא זה שנמצא בבית החולים.

רמי לוי: האֵם הופכת לשבויה של אותו מוצר.

רמי לוי: ברגע שלאֵם תהיה הזדמנות לבחור הכל ישתנה.

רמי לוי: אסור לבתי החולים לקבל כסף מן היצרנים, הם מקבלים מהם כסף ומי שמשלם יותר כסף עושה שם יותר פעילות ולמי שיש יותר קשרים ויח"צנות יותר טובה אז הוא זוכה ולעומת זאת, יש יצרנים שהם יותר קטנים שיכול להיות שאין להם הרבה כסף ו - - -

אורי מקלב: נקיים ישיבה בנושא הזה ו –שלא הוזמן לכאן, הוא קול מרכזי בענין.

אורי מקלב: הוא הסמכות בענין הזה והוא יוזמן.

שבתאי לוי: רמי, מסכים אתך והענין מוסכם על כולנו.

אפרת גילת: אנחנו חברה מסחרית, תחרותית, איך יתכן חוסר יעילות?

שבתאי לוי: חברה מתחרה לא יכולה להיות לא יעילה אלא אם כן כל המתחרות אינן יעילות או שהרווחיות גדולה.

גושן: מבקש להתייחס לדבריו של מר רמי לוי בענין הניצול.

גושן: הרשות להגבלים עסקיים בדקה את המיזוג לעומק והקצינו לכך את המשאבים בלי קשר להערה הצינית שעלתה כאן, הגענו למסקנה ש"נסטלה" לא היתה נכנסת לשוק הישראלי בכל מקרה.

גושן: כ"שנסטלה" טענה את זה בפנינו התייחסנו בחשדנות -כי נוח לה לטעון דבר כזה, אבל, נתנו להם כמובן הזדמנות לשכנע אותנו ולמרות החשדנות שלנו השתכנענו בסוף שזה נכון בגלל קשיי עמידה בתנאי כשרות.

גושן: הם קיבלו החלטה שלא להיכנס לשוק הישראלי.

גושן: אחרי שהשתכנענו בכך הסכמנו למיזוג.

רמי לוי: טעיתם בנושא הזה.

אורי מקלב: מר לוי, לא תוכל להגיד אםה חלטתם היתה מוטעית מלכתחילה אבל העובדה ש"טבע" רוצה להיכנס ואחרות רוצות להיכנס מעידה על כך שיש אפשרות לעשות כן.

רמי לוי: התקשרו אלי מן הממונה ומה שאמרתי פה גם אמרתי לו.

רמי לוי: טעיתם.

אורי מקלב: קודם כל מודים לכולם על ההשתתפות.

אורי מקלב: אין ספק שהנושא הזה –גם אם יגידו שהפיקוח לא יעזור ורשות ההגבלים לא תעזור, עדיין השורה התחתונה היא העובדה שלא מדד המחירים קובע ועובדה היא שהיציאה של החברה השלישית מן השוק הביאה את עליית המחירים, עובדה היא שמוצרים שאינם בפיקוח עולים במחירים שלהם, ואין ספק שיש אפשרות להוזיל את מחיר המוצר הזה.

אורי מקלב: המוצר הזה לכשעצמו, בשורה התחתונה, הוא מוצר יקר וגם המדינה צריכה לדעת שעליה לקחת חלק באחריות.

אורי מקלב: גם התמ"ת וגם רשות ההגבלים וגם מתנערים מן הענין ובמקביל, במדינה שכנה, הממשלה הירדנית מסבסדת את המוצר והקופסה שם עולה עשרים שקלים - - -

רמי לוי: עלויות התיפעול הן ההבדל.

רמי לוי: מחיר הייצור ידוע אבל אם משלמים משכורות שלא צריך לשלם ואם משקיעים בפרסום שלא לצורך אז העלות עולה.

רמי לוי: בסך הכל עלות הייצור עצמה היא הרבה פחות גבוהה.

אורי מקלב: צעקת ההורים צריכה לעלות.

רמי לוי: אין להם ברירה.

רמי לוי: אמא שמוציאה ארבעים שקל על מזון לתינוקות ניזוקה אבל אין לה ברירה, אין לה מוצר אחר לקנות.

אורי מקלב: יש להבין שסכומים כאלה הם יקרים מדי ואין ברירה אחרת, אין תחליפים לתחליף הזה, אלה התחליפים היחידים והוא מוצר יקר.

אורי מקלב: אמרנו שפעם השתמשו בביטוי "לגדול עם כפית של זהב" ויוצא שהילדים שלנו גדלים על בקבוקים של זהב.

אורי מקלב: לא השתכנעתי שהבעיה מתחילה בבתי החולים.

אורי מקלב: לא ארחיב בנושא הזה ואני יכול להסכים שהיא מסייעת להחרפת הבעיה.

אורי מקלב: הרי מבחינה מספרית, אם נצא מנקודת הנחה ש"סימילאק" למשל, משווקת בבתי החולים שבירושלים אזי חמישים אחוז מן הילודים היו אמורים להשתמש ב"סימילאק" אבל לא ראיתי שהחלק של "סימילאק" בירושלים הוא חמישים אחוז.

אריק משה: "סימילאק" מחולקת רק ב"שערי צדק".

אורי מקלב: אני עדיין לא רואה קשר הדוק בין הדברים.

יגאל לכטנברג: המכירות נקבעות גם על פי הכשרות.

רמי לוי: ברגע ש"סימילאק" החליטה שהיא רוצה למכור במדינה היא החליטה לייצר תחרות ועלתה מנתח שוק של 20% ל 40% ואני זוכר את נתח השוק של "מטרנה" לפני ש"רמדיה" עזבה ובנוסף, כש"סימיליאק" החליטה להתאמץ ולשווק מוצר כשר יותר המחיר עלה.

רמי לוי: ברגע שתהיה תחרות, גם לגבי נתח שוק, המחירים לא יעלו.

אורי מקלב: בנושא הזה נדון לחוד.

אורי מקלב: אמר שהוא לא מתערב אלא רק בבדיקת איכות אבל הוא לא יוכל להתעלם ממה שקורה בבתי חולים.

אורי מקלב: תמוה בעיניי כיצד משווקים מזון לפי סכומי כסף שחברות נותנות, כביכול, לבית החולים, הרי יש היום דרישה למכרזים ויש קריטריונים בעסקים כאלה אז לא הגיוני שיהיה משא ומתן בין בתי חולים לבין חברות, יחד עם זאת, אני לא קובע כאן עובדה ואנחנו נפנה אל מנכ"ל בענין.

אורי מקלב: כנראה שנקיים דיון מיוחד רק בנושא של השיווק של המוצרים דרך בתי החולים.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.