הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2011-07-26 10:00

אורי מקלב: שלום לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה מיוחדת של הועדה לפניות הציבור בנושא פניות ציבור לגבי סיוע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.

אורי מקלב: נדון במספר היבטים של הנושא.

אורי מקלב: כפי שידוע לכולם מחירי המים, עלייתם והתנהלות הולכת המים מונחים על שולחן הכנסת ועל סדר היום הציבורי משך תקופה ארוכה ואפשר להגיד שהם בראש מצעד המחאות משך תקופה ארוכה.

אורי מקלב: יכול להיות שבשבועות האחרונים תפסו נושאים אחרים את ראש המצעד, נושאים כמו מחירי הדיור או מחיר הקוטג' אבל עדיין הבכורה ניתנת למים, הנושא שהיה הראשון עם עליית המחירים שלו והמשמעות שלה.

אורי מקלב: מילות רקע: הציבור נחשף לנושא מחירי המים בתקופת היטל הבצורת -שהיה פרשיה בפני עצמה, ואנחנו שמחים שהיא ירדה מן הפרק -גם כי היתה שנה ברוכה וגם כי הנושא לכשעצמו ירד מן הפרק.

אורי מקלב: עדיין, מחירי המים עלו באופן דרמטי בעשור האחרון ורק ב 2010 לבדה, צבור מסוים, שהוא בעל הכנסה נמוכה, ספג עלייה של כ 40%.

אורי מקלב: אין ספק שהעלייה המאד משמעותית היתה שם.

אורי מקלב: בנוסף, העלייה במחירי המים היתה בתקופת הרפורמה.

אורי מקלב: ממשלת ישראל החליטה עליה בעבר והיא יושמה במלואה ב 2010.

אורי מקלב: הציבור מכיר את רפורמת המים שחלק ממנה היה הקמת תאגידים -שהוא נושא אחד, והנושא השני היה שהמים הפסיקו להיות מסובסדים ועלותם היא שקובעת את מחירם.

אורי מקלב: כתוצאה מכך עלו המחירים.

אורי מקלב: לא ניכנס לשאלה האם הדבר נכון להיעשות אבל בכל מקרה, אנחנו כצרכנים, מסבסדים מדי שנה את החקלאות בכחצי מיליארד שקל.

אורי מקלב: והחקלאות היא חשובה אבל יש לדעת שצרכני המים מסבסדים אותה בסכום הזה.

אורי מקלב: לא זו אף זו אלא שכולנו מקבלים מיכסה מסוימת לנפש, שהיתה 2.5 קוב ועכשיו היא 3.5 קוב אבל, כל מי שעובר אותה משלם יותר ומסבסד את אלה שמשלמים על כמויות נמוכות.

אורי מקלב: אדם שמשלם עבור צריכה משותפת –גם כשהסיבות לא בשליטתו כמו תשתיות גרועות, גניבת מים או דברים אחרים כמו שעונים מקולקלים או לא אמינים, יוצא שהוא משלם סכום מאד לא זול אלא בסביבות 14 ₪ לקוב מים.

אורי מקלב: וזאת למרות שהוא לא צרך אותם.

אורי מקלב: הקושי הוא גדול ואנחנו מדברים על אוכלוסיות קשות ומעוטות הכנסה כמו קשישים, נכים, חולים סיעודיים, אנשים שהם בעלי צרכים מיוחדים וכו' וכו', אנשים שמתמודדים עם חיי יום יום קשים ועל ההתנהלות הרגילה שלהם מתווסף מחיר המים.

אורי מקלב: בדיון היום נדון בשתי נקודות מרכזיות: האחת, כשהיום יוצא מרד על הרפורמה ואנשים מוחים על מחירי המים, יש גם הכוונה מסויימת לנושא התאגידים.

אורי מקלב: אנשים רואים את התאגיד מכמה היבטים: עצם הקמתו, עלות הקמתו, הקשר עם השלטון המקומי, בעיות עם החשבונות, אמינות החשבונות, הצורה שבה שעוני המים מודדים את השימוש ומנגד, לתאגידים יש תפקיד מאד חשוב, הם עושים דברים גדולים.

אורי מקלב: ברם, הקמת התאגידים נעשתה באופן שבו הם כמו חברות כלכליות, חברות שכל נושא של קושי בתשלום כלל לא עומד על שולחנן.

אורי מקלב: משמעות הדבר היא שהתאגיד, אין לו את הסמכות לדון במקרים פרטיים או לעזור לאנשים שמתקשים בתשלום המים.

אורי מקלב: יוצא שאין לו את האפשרות החוקית לדון בהנחות או בהתחשבות בתשלום המים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לשמוע האם אין אפשרות לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: בעבר, ברשות המקומית, היתה ועדת חריגים והיתה ועדת הנחות שדנו גם בנושא המים.

אורי מקלב: ברגע שביטלו אותן -עם הקמת התאגידים, נגרם אחד הקשיים הגדולים שנוצרו לאנשים קשי יום ואנשים צברו חובות מאד מאד גדולים, בעקבות כך סבלו מניתוקי מים והמשמעות של ניתוק מים לאוכלוסיה כמו זו שציינו למעלה היא קשה שבעתיים מלכל אחד רגיל.

אורי מקלב: הנושא השני הוא מחיר מיוחד ומתן הנחות למשפחות.

אורי מקלב: כמו שאנחנו עדים היום ומברכים על כך, יש אוכלוסיות שבחשבון החשמל יש להן הנחות.

אורי מקלב: אין סיבה שבנושא המים, שהם מצרך כל כך חיוני שאי אפשר בלעדיו לא תהיה הנחה במחיר המים.

אורי מקלב: מה גם שהוא מוצר חיוני יותר לאוכלוסיות כמו הנכים והחולים או המשפחות ברוכות הילדים.

אורי מקלב: עוד באותו נושא, קביעת מיכסה: יש משפחות רבות שלא נמצאות הרבה בבית והן אוכלות מחוץ לביתן, מכבסות מחוץ לביתן וכד' אבל יש משפחות שכל פעילותן בתוך הבית והצריכה שלהן היא בהתאם לכך.

אורי מקלב: משנק

אורי מקלב: בעה מיכסת המים, היה צריך לקבוע בה –באופן מובנה, מיכסה שונה לצרכנים שמלכתחילה צורכים יותר מים מתוך הכרח כמו חולים סיעודיים, נכים, משפחות ברוכות ילדים וכיוצ"ב.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאותה מיכסה של 3.5 קוב שניתנת לאדם רגיל תינתן גם לאוכלוסיות הצורכות מים באופן מיוחד.

אורי מקלב: לכן אנחנו מבקשים לשמוע אתכם, גם בשאלה האם אפשר להחזיר את ועדות ההנחות לתאגידים.

אורי מקלב: לא יכול להיות שפעם הרווחה ברשות המקומית ובמחלקת המים היתה מתחשבת במקרים מיוחדים ואילו היום יש אטימות מוחלטת.

אורי מקלב: עירית ירושלים הקימה מודל שאנחנו רוצים לשמוע עליו ולראות אם אפשר לבנות משהו דומה לו גם בשאר המקומות.

ליליאן סירקיס: תודה על הזכות לדבר.

ליליאן סירקיס: בנושא המים, עירית ירושלים ראתה את הצורך לסייע ללקוחות אגף הרווחה במשך מספר שנים לפני שקם התאגיד.

ליליאן סירקיס: מים הם באמת מצרך חיוני ביותר.

ליליאן סירקיס: אפשר לדון על מחירי החשמל או הדיור אבל המים הם מצרך קיומי.

ליליאן סירקיס: בלי מים אדם לא מתקיים.

ליליאן סירקיס: לכן מצאנו לנכון לתת מענה לצרכים שהתעוררו מן השטח, משפחות שמצאו עצמן מנותקות ממים ושהן מהוות לעתים מקרים חריגים עם צרכים מאד מיוחדים או מישהו שיצא עכשיו מבית החולים והמים בביתו מנותקים.

ליליאן סירקיס: הקמנו ועדה שהיתה מורכבת מנציגות של חברת "הגיחון" -מי שהיתה בתחילת הדרך אחראית על נושא המים ברשות המקומית, נציגות של אגף הרווחה ונציגות של הגזברות של העיריה.

ליליאן סירקיס: הועדה הזו נתנה איזשהו מענה ללקוחות שצברו חובות.

אורי מקלב: מהם סדרי גודל של החובות?

ליליאן סירקיס: 7,000, 8,000 ₪.

ליליאן סירקיס: כך היה בהתחלה אבל היום אנחנו מדברים על חובות הרבה יותר גדולים.

ליליאן סירקיס: הועדה דנה בחלוקת החוב לשלישים.

ליליאן סירקיס: שליש מן החוב משלם הצרכן, שליש מן החוב משלם אגף המים ושליש שירותי הרווחה.

ליליאן סירקיס: כשאנחנו מדברים על שליש מן החוב אנחנו מדברים רק על הורדת ריבית והצמדה, לא משהו ששונה ממה שקיים במקומות אחרים כמו בבנקים, למשל.

ליליאן סירקיס: כשיש לבנק לקוח בעייתי אז הוא בא לקראתו באמצעות הורדה של ריבית והצמדה וגם פה, אמרנו לחברת המים שאם היא מורידה את החלק של הרבית וההצמדה אז אגף הרווחה בא ונותן מענה.

ליליאן סירקיס: זה נתן דחיפה ליכולת ההחזר והמשפחות החלו להחזיר את החובות שלהן.

ליליאן סירקיס: היות והשלטון המקומי הוא תחת משרד הפנים אז גם משרד הפנים נתן לנו גיבוי משפטי להמשך עבודה.

ליליאן סירקיס: ב 2003, עם הקמת תאגיד המים, ההסדר הזה הופסק.

ליליאן סירקיס: פנינו לתאגיד העירוני "הגיחון" וביקשנו לשתף פעולה ברמה של הסדרי חובות, ברמה של סיוע לבעלי חובות ובחשיבה על ראייה של מי שעומד מאחורי החוב.

ליליאן סירקיס: הבקשה היתה: "אל תנתקו באופן שרירותי את המים, ראו את האדם שעומד מאחורי החוב הזה, אולי תראו שעומד שם מישהו חולה סרטן שעכשיו יצא מהקרנות מבית החולים ומים הם צורך קיומי עבורו, אולי זו חולת דיאליזה שעוברת טיפול כל שלשה ימים ואולי מדובר בקשיש סיעודי שצריך לרחוץ אותו יום יום כי אחרת יסתבכו פצעי הלחץ שלו ואולי זה נכה שבלי המים הוא לא יכול לשטוף את עצמו".

ליליאן סירקיס: חייבים לראות מי עומד מאחורי ברז המים וחייבים להתייחס גם לנושא של ניתוקים, גם לנושא של חובות וגם להכנסות של הלקוחות כדי לראות את היכולת שלהם לשלם את המים.

ליליאן סירקיס: ישנם הסדרים שונים שנעשו בנושא הארנונה ובנושא החשמל -גם בנושא ההנחות וגם בנושא הסדר התשלום.

ליליאן סירקיס: יש לעשות בדק בית.

ליליאן סירקיס: עשינו וראינו שיש אפשרות לתת מיגוון פתרונות במיגוון תחומים.

ליליאן סירקיס: אתייחס לכך בהמשך.

ליליאן סירקיס: יש אפשרות.

ליליאן סירקיס: צריך רצון טוב.

ליליאן סירקיס: יש אפשרות לתת מענה, רק שרשות המים תתן את הסכמתה העקרונית.

אורי מקלב: האם גם כיום קיימת הועדה?

ליליאן סירקיס: הועדה ממשיכה לפעול אבל זו ועדה שהיא רק של העיריה.

ליליאן סירקיס: התקציב הוא עירוני.

ליליאן סירקיס: יש משהו נוסף, גם לוועדה הזו הזמנו את חברי התאגיד, הצענו להם להיות שותפים לבניית תכנית לפיה, כשיש חוב צריך לראות מהן האפשרויות שלהם להוריד את התשלום.

ליליאן סירקיס: גובים 25 ₪ על כל התראה, למשל.

ליליאן סירקיס: אולי אפשר להסכים שלבעלי חוב לא ישלחו התראות מרובות שמנפחות את הסכום.

ליליאן סירקיס: רשות המים לא נותנת אפשרות כלשהי להיות שותפים עם העבודה שהרשויות המקומיות עושות.

ליליאן סירקיס: יש כאן נתק מוחלט ביניהן.

סלעית קולר: מדי שנה אנחנו עוזרים לכשלש מאות משפחות עם ניתוקי המים.

סלעית קולר: בשנת 2010 היו 4,733 ניתוקי מים של תאגיד "הגיחון", ובשנת 2009 היו 3,430 כאלה.

סלעית קולר: לפני זה היו הרבה פחות.

אורי מקלב: אין ספק שאתם מטפלים במקרים הקשים של בעלי החוב שלא יכולים להגיע אפילו להסדרים רגילים.

אורי מקלב: יש משפחות שבשבילן מאות שקלים בחודש הן מעבר ליכולת.

אורי מקלב: מברכים אתכם על הפעילות.

אורי מקלב: מתברר שכשרוצים יכולים ובעקבות הדברים האלה יכולה כל רשות ללמוד ולפעול למתן הסדרים.

אורי מקלב: אנחנו נבקש מרשות המים לראות איפה התאגיד יכול.

אורי מקלב: לא יכול להיות שועדה כזו תקום והתאגיד לא יהיה שותף לה.

אורי מקלב: צריך לשמוע את הסיפורים, לדעת מהו המקרה, לפעול בתיאום במקרים האלה, אין ספק שהקריטריון הראשון הוא זכאות ברווחה אבל יש כאלה שאין להם זכאות כזו ובכל זאת יש מקום להתחשב בהם.

מיקי קלנר: אני מופיע כאן בכובע של דובר ארגון "אחים" ואני רוצה לומר שמעבר לקושי הקיומי היום יומי שיש לנכים, התווספו גם בשנתיים השלש האחרונות חשבונות המים המטורפים.

מיקי קלנר: הבאתי כאן חשבונות מים שחברים נכים שלי שלחו בפקס.

מיקי קלנר: נכה מונשמת שהיא סיעודית, לא יכולה לצאת לעבוד ולא יכולה לפתוח את הברז של המים, קיבלה חשבון של 800 ₪ .

מיקי קלנר: מאיפה היא תשלם אותו?

מיקי קלנר: היא חייבת לשטוף את עצמה יום יום בגלל שהיא יושבת כל היום ויש סכנה של הסתבכות פצעי לחץ, שהיא גם סכנת חיים.

מיקי קלנר: מאיפה נכה -שהוא נכה מאה אחוז, שמקבל 2,500 ₪ קצבת נכות, איך הוא אמור לשלם את הצורך החיוני הזה לחיים שלו, מהיכן?

מיקי קלנר: מתוך ה-2,500 ₪ האלה?

מיקי קלנר: איך הוא יכול לשלם את חשבון החשמל?

מיקי קלנר: מהיכן ישלם עבור האוכל?

מיקי קלנר: עבור התרופות?

מאיר כהן: יש לי בן נכה בגיל 17, הוא לא מתקשר.

מאיר כהן: גם אשתי נכה.

מאיר כהן: הבן עם טיטולים.

מאיר כהן: בכל פעם אני מקבל חשבון מים מנופח ואני לא יודע מה לקנות קודם.

מאיר כהן: טיטולים, תרופות, או מים.

מאיר כהן: חשבון המים שלי הוא 800 ₪ לחודשיים.

מאיר כהן: אם היו מקציבים לי מספר קובים יותר אז לא הייתי מגיע לחובות האלה.

מאיר כהן: קיבלתי עזרה גם מוועדת המים פעם אחת.

מנשה חמו: נפצעתי בשלושה פיגועים.

מנשה חמו: לכן אני נכה.

מנשה חמו: אומר לכם מזה נכה: נכה קם בבוקר ועושה שטיפה, אחרי השטיפה צריכים לשטוף אותו.

מנשה חמו: בצהרים יש לרחוץ שוב.

מנשה חמו: התצרוכת שלו היא פי ארבע מזו של אדם רגיל.

מנשה חמו: בנוסף לכך שאני עצמי מרותק לכסא גלגלים, אשתי חולת סרטן שאתמול קיבלה כימותרפיה.

מנשה חמו: גם היא זקוקה להרבה טיפול במים והמצב הוא קשה מאד.

מנשה חמו: אני מקבל חשבון של 8,000 ₪.

מנשה חמו: עכשיו אני מועמד אצלם לניתוק.

מנשה חמו: ומתי ניתקו אתי?

מנשה חמו: ביום שישי.

מנשה חמו: רבונו של עולם, 8,000 ₪ אני חייב.

מנשה חמו: מאין, רבותי?

מנשה חמו: זהו חוב של שמונה חודשים ואני משתגע.

מנשה חמו: אני מועמד לניתוק.

מנשה חמו: מתי ניתקו אותי?

מנשה חמו: ביום שישי, כשהייתי בלי מים בשבת.

מנשה חמו: בלי כלום.

מנשה חמו: קח את האוכל, תן לי את המים.

מנשה חמו: החיים שלי הם המים.

מנשה חמו: הנקיון, השתיה, בליעת התרופות.

מנשה חמו: אני לוקח כל יום ששים כדורים בערך ואני זקוק למים כמו שאני זקוק לאויר, לנשימה.

מנשה חמו: באתי אתם בחשבון שאשלם 400 ₪ לחודש.

מנשה חמו: אמרו: לא, לך! אנחנו לא יודעים, אנחנו "הגיחון" ולא עירית ירושלים".

מנשה חמו: אמרתי "רבותי, בבקשה, אני נכה, אשתי חולה, תעזרו לי".

מנשה חמו: אמרו לי: "אדוני, תשיג כסף".

מנשה חמו: עד שהתפרצתי והשתוללתי, קיבלתי פירכוס, פוניתי לבית חולים, הייתי ללא הכרה חודש, אחרי חודש באתי ולמחרת סידרו עם אשתי תשלומים של 400 ₪ לחודש.

מנשה חמו: זה גם נטל.

מנשה חמו: התרופות שלנו יקרות, יש לי גם ילדים חולים בבית והמשכורת היא לא משכורת, המחיה היא לא מחיה.

מנשה חמו: זה באמת מתחת לקו העוני, במיוחד שקמו התלמידים האלה והם לקחו לעצמם מיליארדים של שקלים.

מנשה חמו: הם נהנים ואנחנו, הציבור ברמה הנמוכה, סובלים.

מנשה חמו: מודה ליושב הראש.

אורי מקלב: תודה רבה לך.

אורי מקלב: שתהיה בריאות טובה.

אורי מקלב: קודם כל אנחנו מודים לאלה שעוזרים לך להתמודד עם החובות האלה ועם ההסדר, שלא תצפה ניתוקים לא בערב שבת ולא בימים אחרים.

הרב שמואל יצחקי: צריכת יתר היא במחירים הגבוהים יותר.

אורי מקלב: המחיר מעבר למיכסה הוא יקר מאד, 14 ₪ לקוב, בפרט שהלקוחות האלה צריכים את המים יותר וזהו המינימום שהם נדרשים לצרוך.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לתכלית והיא הקמת ועדות חריגים שתיתנה הנחות בתוך המיכסה לאותם אנשים.

אורי מקלב: נציגי האוצר אתנו כאן.

סמדר כרוב: בוקר טוב לכל חברי הועדה.

סמדר כרוב: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת שלמה מולה, אני אמא של דוד, שסובל מ a.d.h.d.

סמדר כרוב: ויש לזה גם תרופות שהעלות החודשית שלהן היא 350.

סמדר כרוב: אני אם יחידה לשלושת הילדים.

סמדר כרוב: דוד צורך המון מים כי הם מרגיעים אותו ואתם הוא מרגיש שקט, יש למלא לו בריכה קטנה בחוץ והוא משתכשך בה במשך שעות.

סמדר כרוב: בנוסף לכך, הבנין שלנו מחושב לפי בצריכה משותפת כשרוב הדיירים הם משפחות בנות כעשר נפשות ואין חלוקה של ה חשבונות.

סמדר כרוב: אני מאמינה שאני משלמת חשבון של אנשים אחרים.

סמדר כרוב: כרגע החשבון האחרון היה 480 ₪.

סמדר כרוב: אני לא יודעת כמה עולה הצריכה המשותפת.

סמדר כרוב: אני לא יכולה לעבוד כי דוד נמצא במסגרת רק עד לשעה אחת וכרגע אין מקום עבודה שמוכן להעסיק אם שבשעה אחת מתייצבת לרשות הילד.

סמדר כרוב: האב נותן 2,500 מדי חודש ויש לי סיוע קטן מ"עמידר".

סמדר כרוב: הקיצבה מן המוסד לבטוח לאומי היא 600 ₪ ועם כל זה צריך להתנהל מול ה"גיחון" כשזה נראה משהו בלתי אפשרי.

סמדר כרוב: אני מאמינה שאם ייעשה שינוי רציני בענין הזה כמו אנשי שטח שיבואו ויבדקו מי נמצא מאחורי הברז אז אולי יהיה שינוי משמעותי.

סמדר כרוב: אני מאמינה שחברי הכנסת שנוכחים כאן מסוגלים לעשות את השינוי הזה ואני מודה לכם.

איילת מלכה: אני אם לתשעה ילדים, גרושה.

איילת מלכה: חיה מקיצבה של המוסד לבטוח לאומי ללא מזונות.

איילת מלכה: יש לי שני ילדים במצב מאד קשה.

איילת מלכה: עם הכל אני מתמודדת לבד.

איילת מלכה: בזמנו היתה עזרה דרך ליליאנה וזה מאד עזר לי.

איילת מלכה: בשנתיים האחרונות הצטברו לי חובות של מים ואני לא מסוגלת אפילו להסתכל על החשבון הזה ולחשוב מה אני עושה.

איילת מלכה: הילדים שלי נוטלים תרופות ויש לי תאומות בנות שלשה חודשים.

איילת מלכה: אני לא יודעת היכן להסתכל קודם.

איילת מלכה: אבי ילדיי חולה ולא מסוגל לשלם.

איילת מלכה: הכל עלה.

איילת מלכה: כל המחירים עלו.

איילת מלכה: אני לא יודעת במה לבחור.

איילת מלכה: הגיע לי חשבון של 5,964 ₪ והמספרים כבר מבלבלים אותי, זה סכום שנראה לי בלתי אפשרי.

איילת מלכה: ניתקו אותי מספר פעמים.

איילת מלכה: לא יכולתי לשלם במשך שנתיים.

איילת מלכה: ההכנסה החודשית שלי היא מאד קטנה.

איילת מלכה: ויש לי עוד שק של חובות שאני לא מגיעה אליהם.

אורי מקלב: מה החוב שלך עכשיו?

איילת מלכה: 5,964 ₪ ותיכף מנתקים אותי מן המים.

איילת מלכה: אני אחרי לידה עם תאומות.

אורי מקלב: כמה היה החשבון האחרון שלך?

ליליאן סירקיס: החשבונות בבסיסם הם קטנים.

אורי מקלב: יש מיגוון של בעיות.

אורי מקלב: יש כאלה שהצריכה החודשית שלהם מרובה ויש כאלה שהוצאת המים הפכה ליקרה מדי עבורם והם צוברים חשבונות.

אורי מקלב: איילת מעלה בעיה נוספת והיא ההבנה של החשבון וההבנה של החובות.

אורי מקלב: היא מסתובבת בין חובות ולא יודעת איך לצאת מהם.

איילת מלכה: הקיצבה היא 2,000 ₪ עבור תשעה ילדים וזה אפילו לא ארוחת בוקר.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מאחלים לך שתצליחי להתמודד.

אורי מקלב: נעשה כל שביכולתנו.

אסתר צדוק: אם לשלושה עשר ילדים, יחד אנחנו שש עשרה נפשות.

אסתר צדוק: לפני פחות מחודש ניתקו לנו את המים ובדיוק לפני שנה ניתקו אותם למשך חמישה ימים.

אסתר צדוק: תלשו את הצינור.

אסתר צדוק: בעלי נמצא מחוץ לבית משך שלש עשרה שעות ביום, בשביל משכורת שהיא פחות משבעת אלפי שקלים.

אסתר צדוק: אני מנסה למצוא עבודה ולא מוצאת.

אסתר צדוק: יחד אנחנו לא מגיעים לשמונת אלפי שקלים.

אסתר צדוק: אנחנו מצטמצמים ואני לא יודעת לאן עוד אפשר להוריד את רמת החיים.

אסתר צדוק: החוב מצטבר ואנחנו לא מבינים בזה.

אסתר צדוק: המיכסה של המים היא מאד קטנה וצריכת היתר היא פי כמה וכמה מן התשלום היסודי.

אסתר צדוק: החוב שלנו מאד כבד.

אסתר צדוק: הייתי בלשכה והיתה לי שם שיחה עם והוא אומר לי: אין מה לעשות.

אסתר צדוק: אנחנו הולכים ל"גיחון" ומוכנים לשלם, אנחנו לא אנשי חוב, ביקשנו לשלם לפי היכולת שלנו והם לא הסכימו בשום אופן אלא אם כן נשלם את הכל.

אסתר צדוק: סך החובות שלנו הוא קרוב ל- 40,000 ₪.

אסתר צדוק: החשבון הוא 1,300 ₪ לחודשיים.

אסתר צדוק: משלמים 400 ₪ להוצאה לפועל מדי חודש.

שלמה מולה: מה גיל הבן שלך?

איילת מלכה: 26.

שלמה מולה: האם הוא עדיין בתוך הבית?

איילת מלכה: לא.

שלמה מולה: כמה ילדים יש לך שהם קטנים מגיל שמונה עשרה?

איילת מלכה: כן, עשו לי את החשבון הזה.

איילת מלכה: שני בנים בצבא ובת באוניברסיטה שנאבקת לשלם את הלימודים שלה.

איילת מלכה: "הגיחון" שלחו מכתב שהחיילים צריכים לעזור לנו.

איילת מלכה: אנחנו לא יודעים איך נעזור לילדים.

שלמה מולה: האם כולם עדיין בתוך הבית?

איילת מלכה: הם באים בחופשות.

איילת מלכה: עשרה מן הילדים נמצאים בבית.

אורי מקלב: לא ניכנס לפרטי פרטים כאלה כי אין לנו ספק שגם עם עשרה ילדים אנחנו רואים את התמונה לפיה משפחות צוברות עשרות אלפי שקלים של חובות לתאגיד מים.

אורי מקלב: התשלום של 1,300 שקל לחודשיים תמיד יגרור אחריו חוב שהם לא מסוגלים לשלם אותו.

אורי מקלב: ראינו כאן גם חולה, גם נכה וגם זוג שמשתדל להתנהג באופן נורמלי ומגיעים לחשבונות שהם לא יכולים לעמוד בהן.

אורי מקלב: אפשר לראות את זה במיגוון הדברים שעומדים לפנינו.

אורי מקלב: מאחורי כל סיפור כזה יש רבים אחרים.

קריאה: יוסף, אתה מדבר עכשיו.

קריאה: האם אתה יכול לדבר?

קריאה: דבר אליהם.

קריאה: תגיד להם.

יוסף אייזנקוט: הכסף לא מספיק לי, אני משלם לפועֵל מאה שקל כל שבוע, שלוש מאות שקלים, לא יודע, של הגב, של הלב, של הרגלים, מצב שלי קשה מאד, אם הם יכולים לעזור לי, זה מה שאני רוצה, אני לא רוצה שום דבר, תעזרו לי כמה שאפשר, כמו שעזר לי שהיה עובד בחברת המים ארבע עשרה שנה, ושנפטר.

ליליאן סירקיס: הוא בבית עם מטפל ועם בנו.

יוסף אייזנקוט: אני משלם מים, חשמל, כדורים, הרבה דברים, ולא נשאר לי מה לאכול.

אורי מקלב: תודה רבה יוסף שבאת אלינו.

אורי מקלב: נשתדל לעזור.

אורי מקלב: תודה רבה.

יפה אסרף: אלמנה ואם לשלושה ילדים.

יפה אסרף: לפני שנה בערך ניתקו לי את המים בגלל חוב של 4,000 ₪.

יפה אסרף: ניתקו למשך חמישה עשרה יום.

יפה אסרף: חמישה עשר יום הייתי בלי מים, אלמנה טריה עם שלושה ילדים.

יפה אסרף: היה עליי לרדת עם דליים ובקבוקים משך כל היום.

יפה אסרף: בלילה בכיתי מכאבים בגלל הסחיבה.

יפה אסרף: התקשרתי ל"גיחון" ואמרתי שעשיתי כל שיכולתי.

יפה אסרף: בדקתי שאין נזילות, בדקתי שאף אחד לא מחובר למים, עשינו כל שיכולתי, אני לא יכולה לחפור מתחת לאדמה ולבדוק אבל משהו לא בסדר, בבקשה תבואו לבדוק.

אורי מקלב: מתי הגיעו החשבונות הגדולים?

יפה אסרף: לפני שנתיים שלש.

יפה אסרף: לפני כן, במשך עשרים שנה שילמנו בסביבות 180 ₪, 170 ₪ והמכסימום היה קצת פחות מ 200 ₪.

יפה אסרף: פתאום לפני שלש שנים, קיבלנו חשבונות של 600-750 ₪ לחודשיים, מדי חודשיים.

יפה אסרף: ואמרתי: יש כאן משהו לא בסדר, תבואו לבדוק.

יפה אסרף: אמרו לי: צריכה משותפת 40 קוב.

יפה אסרף: אנחנו ארבעה דיירים ועוד בית כנסת למטה אבל כל אחד עם השעון שלו.

יפה אסרף: לא הסכימו לבדוק.

יפה אסרף: רק ניתוקים.

יפה אסרף: אני לא יכולה לתאר את הסבל ועגמת הנפש שגרמו שבועיים בלי מים באלמנות טריה.

יפה אסרף: אף אחד לא רצה להקשיב.

יפה אסרף: רק: "שילמת או לא שילמת".

יפה אסרף: למה אני צריכה לשלם על מים שלא השתמשתי בהם?

מנשה חמו: אין דין ואין דין.

מנשה חמו: הם חותכים.

מנשה חמו: לגמרי, בלי לשאול.

יפה אסרף: אין גינה אין רכב ואין אפילו מקלט משותף.

יפה אסרף: על מה הצריכה המשותפת.

יפה אסרף: החשבון הנוכחי שלי, אחרי שאברך נתן לי מזומן –כי זה התנאי ואחריו פריסת תשלומים, צריך לשלם 25% במזומן ובלי זה לא מחזירים את השעון.

יפה אסרף: ואז החזירו לי שעון אחר וראיתי שהוא שעון יותר חדיש ופתאום הצריכה המשותפת ירדה ל 0.3 ותשלום המים 172 ₪ כבר מספר חודשים.

אורי מקלב: זה אחד הדברים שאין לנו הסברים לו.

אורי מקלב: אולי שמואל יוכל.

יפה אסרף: אני מודה לכם שאיפשרתם לנו להביא את הדברים.

שלמה מולה: מבקש לשמוע קודם את נציגת האוצר.

יסכה הרן: רק אשלים, אני סומכת של מרכז הסיוע בשכונת הבוכרים.

יסכה הרן: היא שכונה ותיקה מאד.

יסכה הרן: התשתיות בה מאד מאד ישנות.

יסכה הרן: לא החליפו שם תשתיות והמצב הוא קטסטרופלי.

יסכה הרן: חברת "הגיחון" מאפשרת להסתכל בחשבונות באתר החברה.

יסכה הרן: שם מתקבלת תמונה של התשלומים משנת 2003 ויש שם חשבונות.

יסכה הרן: עשיתי תחקיר וגיליתי שגם קריאת המונים מאד לא עקבית.

יסכה הרן: אצל יפה זה התחיל לטפס ובהתאם טיפסה גם הצריכה המשותפת.

יסכה הרן: לקחתי מספר חשבונות, הלכתי לאחראי ב"גיחון" והראיתי לו את החשבונות.

יסכה הרן: איך יתכן שהצריכה המשותפת היא 40 קוב והפרטית היא 38.

יסכה הרן: אם זו נזילה אז זה רק לגבי אדם אחד, ואם זו נזילה אז היה צריך להיות כבר שטפון.

יסכה הרן: בנוסף, איפה אתם בודקים שלא יהיה בזבוז מים?

אורי מקלב: בצריכה משותפת הדברים קורים גם בתשתיות חדשות.

אורי מקלב: עדיין, לא במספרים של 40 קוב.

יסכה הרן: אני שואלת של מי האחריות?

יסכה הרן: אמרו לי לפנות למשטרה ואמרתי שלמשטרה אין כלים כדי לבדוק את זה.

יסכה הרן: הם פטרו את עצמם מאחריות לבדוק.

יסכה הרן: הרי למי יש את הכלים לבדוק את התשתיות?

אורי מקלב: נפתח את הענין של צריכה משותפת.

אורי מקלב: הזמן קצר.

אורי מקלב: אנחנו מזהים מספר דברים.

שלמה מולה: תודה רבה ליושב הראש.

שלמה מולה: הענין של מים כמיצרך בסיסי לכל אזרח הפך להיות דבר שהאזרחים עוסקים בו עם הרבה מאד מרמור ותסכול.

שלמה מולה: ביום ראשון ביקרתי בחברת "מקורות" בקרית שמונה והייתי בחצור הגלילית ובראש פינה.

שלמה מולה: ישבתי עם האחראי שם ושאלתי אותו איך הם מוכרים את המים ובאיזה מחיר?

שלמה מולה: הוא אמר לי: אנחנו מוכרים תמורת 3 ₪ לקוב.

שלמה מולה: בדרך כלל האזרח נדרש לשלם בסוף 12 ₪ לקוב.

שלמה מולה: זאת אומרת, ב"מקורות" זה עולה 3 ₪ אבל הצינור מן הכינרת מגיע לחצור הגלילית ושם משלמים 12 ₪.

שלמה מולה: מה קרה בדרך עם 9 ₪?

שלמה מולה: המדינה לוקחת חלק, מי לוקח את השאר?

שלמה מולה: מדובר במים.

שלמה מולה: נכשלנו כשלון חרוץ בהגנה על האזרחים.

שלמה מולה: זה לא קשור לשום ענין פוליטי ואפילו לא לראש הממשלה.

שלמה מולה: מי שהמציא את תאגידי המים ידע שהוא עומד לעשוק את האזרחים.

שלמה מולה: הוא ידע את זה.

שלמה מולה: הוא יודע בדיוק מה עשה.

שלמה מולה: אני מסתכל על נציגת האוצר, בחורה צעירה, אבל אני אומר לך שהאוצר -שהוא אחראי על קופת הציבור, נהנה מזה.

שלמה מולה: איפה נשמע שמשלמים מ.ע.מ.

שלמה מולה: על מצרך בסיסי כל כך כמו מים?

שלמה מולה: דבר נוסף, לפני מספר חדשים ביקשנו לבטל את תאגידי המים ולהחזיר את המצב לקדמותו.

שלמה מולה: זה לא מן הנמנע, צריך רק שעוד קבוצה של אנשים תקום באמצעות הפייבוק וראש הממשלה יבטל את זה.

שלמה מולה: זה יקרה בסוף.

שלמה מולה: על מנת לסייע לאותם אנשים, ביקשנו באמצעות הצעת חוק לתת סמכות לתאגיד - באמצעות שירותי הרווחה לתת הנחה.

שלמה מולה: שיתנו קצת הנחה, מה קרה?

שלמה מולה: הרווחה בקריסה.

שלמה מולה: השר הממונה על המים אמר ש"הוא לא מתערב", "זו רשות המים", "תאגידי המים", "מונפול" וכו'.

שלמה מולה: כל מה שביקשנו בהצעת החוק הוא לאפשר לתת הנחה למיעוטי יכולת.

שלמה מולה: לאנשים חולים, ולמשפחות ברוכות ילדים וכדו'.

שלמה מולה: מי שחי מקיצבה פוגש את עלות המחיה כבר במכולת מדי יום ועוד, הדלק והחשמל עומדים לעלות.

שלמה מולה: לגבי המים, מציע להעביר חוק שמאפשר מתן הנחה באמצעות ועדה כלשהי, שתתן מענה לאזרחים שלא מסוגלים לשלם.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים ועדה כפי שהיתה.

שלמה מולה: מציע שהועדה לפניות הצבור תיזום הצעת חוק של הועדה לענין זה.

שלמה מולה: "נבשל" אותה בתקופת הפגרה, נביא אותה לקריאה מיד עם החזרה מן הפגרה.

שלמה מולה: זה באמת משהו שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

שלמה מולה: כל התאגידים האלה וכל ההפרטות האלו הפכו להיות "פרה קדושה" שלא נוגעים בה.

שלמה מולה: בחברה האמריקאית הקפיטליזם המהולל קרס, אמריקה מתמוטטת וזה קרה כי לא השוו וגם בענין הזה, אני אומר שאם אנחנו כנבחרי ציבור לא נעשה את מלאכתנו אז אנחנו נכשלים.

שלמה מולה: אנחנו לא מגנים על בעלי הון אלא על החלשים.

שלמה מולה: נעשה את עבודתנו.

שלמה מולה: מבקש ממך להגיש הצעת חוק משותפת עם הועדה כדי שיקימו ועדות הנחה וזה יתן מענה לפחות לאותם מקרים מאד קשים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אנחנו שותפים להצעות חוק מן הסוג הזה אבל לא תמיד הדברים עוברים הלאה כי יש מתנגדים.

אורי מקלב: בכל הקשור להצעת החוק הזו, אין קואליציה ואין אופוזיציה, והיה מחשבה בנושא החזרת הפיקוח על המים לכנסת.

שלמה מולה: בפעם הקודמת רצו להוריד את המחיר של כל קוב.

שלמה מולה: הוא עלה בצורה משמעותית.

אורי מקלב: אנחנו שמחים שאנחנו שותפים לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את המצוקות מחדש ויודעים את חובתנו.

אורי מקלב: חוץ מהצעת החוק –שאותה צריך לקדם בנפרד, ראש עירית ירושלים בשיתוף עם "הגיחון", פועלת עם ועדת חריגים ושאר התאגידים ושאר הרשויות צריכים לעבוד יחד.

אורי מקלב: עד כמה שידוע לי יש את האפשרות.

אורי מקלב: השאלה היא למה זה לא פועל.

אורי מקלב: למיטב הבנתי הדבר אפשרי.

שרית קולר: אדבר בשני קולות, גם בזה של המועצה הישראלית לצרכנות וגם בזה של האגודה לזכויות האזרח שלא יכלו לשלוח נציג אלא נייר עמדה על נושא ניתוקי המים.

שרית קולר: אקדים ואעיר, לגבי הצעת חוק, האגודה לזכויות האזרח ביקשה למסור שהם עכשיו נסחו מסמך ויעבירו אותו ליושב ראש הועדה בימים הקרובים.

שרית קולר: חשוב לשים לב לכך שבסופו של דבר גם אם תהיה ועדת הנחות ויעלו את המחירים, ישלם את ההפרש מעמד הביניים ועליו יפול התקציב.

שרית קולר: ישבתי בשימועים על נושא מחירי המים ברשות המים וישב שם נציג האוצר -שהוא הכי חשוב בחדר ובכל הויכוחים על ענין המחירים וההנחות לזכאים, על נסיון להשיג מחירים יותר נמוכים, נאמר לנו: אנחנו מאמינים שאנחנו נותנים סובסידיה למצרך ולא לנצרך.

שרית קולר: אני לא רואה את התקציבים לסובסידיות לנצרך.

שרית קולר: כולם כאן נצרכים ואין שום סובסידיות לנצרך ואין לכך תקציב.

שרית קולר: ברגע שהדברים יעלו מול ועדת הנחות, הדבר כנראה יתגלגל למחיר המים, צריך לשים לב לזה ולדרוש תקציב נפרד.

שרית קולר: לגבי ניתוקי המים ולעמדה של האגודה לזכויות האזרח, שעשתה בדיקה לכל נושא ניתוקי המים.

שרית קולר: יש לזכור שנוהל ניתוקי מים שהיה קיים לפני כניסת הרפורמה לתוקף הוא -להערכתנו עדיין קיים.

שרית קולר: הוא נוהל שנוסח בעקבות עתירה לבג"ץ, בהסכמות שהגיעו אליהן במסגרת העתירה, בין משרד הפנים לרשויות המקומיות לבין אותם ארגונים שעתרו, בין היתר האגודה לזכויות האזרח.

שרית קולר: הנוהל כלל אפשרות לנתק מים רק בחובות שהם מעל 300 ₪, לתת חודשיים של התראה ובתנאי שלא התקבלה חוות דעת של אגף הרווחה על מצוקה חריגה של התושב.

שרית קולר: גם אם מתקבלת חוות דעת - - -

שלומית אבינח: הנוהל הזה בוטל.

שרית קולר: הנוהל הזה לא בוטל אלא שאין אמות מידה, לא הכניסו אמות מידה לשירות.

שרית קולר: מלכתחילה לא הכניסו אמות מידה לשירות ואנחנו מנסים לעשות את זה כבר שנתיים.

שרית קולר: עומר וַרָדי: הנוהל היום הוא - - -

שרית קולר: לשאלת ההפעלה, בתאגיד "הגיחון" יש עליה במספר הניתוקים.

אורי מקלב: זה אומר שיותר אנשים מתקשים לשלם.

שרית קולר: מה שנאמר הוא כך: הם דורשים בין 25%-30% מן החוב במזומן ואחר כך שלושה או ארבעה תשלומים למי שיכול.

שרית קולר: אם הוא לא יכול או שטרם הכריעו בבקשה שלו אפשר לנתק לו את המים.

שרית קולר: לא מתבקשת חוות דעת של אגף הרווחה.

שרית קולר: כך נמסר מתאגיד "הגיחון" לאגודה לזכויות האזרח.

שרית קולר: הרעיון הוא שלא מקיימים את הנוהל הזה, הנוהל הזה הוא ענין של בג"ץ ולא משהו שהומצא אבל לא מקיימים אותו.

שרית קולר: רשות המים, כמה שהיא יכולה לאכוף -ואני מסופקת אם היא יכולה להתמודד עם כל המספרים האלה - - -

אורי מקלב: שווה דיון משל עצמו.

שרית קולר: ניתוק ביום ששי הוא לא - - -

אורי מקלב: גם לא לקראת החגים וגם לא בימים חמים מאד.

אורי מקלב: פעם לא היו מנתקים בערבי חגים או בימים חמים מאד.

אורי מקלב: אני מקווה שאין התדרדרות גם בנושא הזה אבל, לשם כך יש לערוך דיון בנפרד כי עכשיו לא נקיף את הכל.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו לא יצטרכו לתת חוות דעת.

אורי מקלב: לעזור לאנשים לשלם את מחירי המים כדי שלא יגיעו אל ניתוקי המים.

אורי מקלב: אני לא חושב שהתאגידים ששים לנתק את המים.

אורי מקלב: דיברתְ על כך שאם נעשה ועדת הנחות אז מי שישלם את זה בסוף זה אזרחים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שכל הדברים האלה לא יכולים לבוא מאותה קופה.

אורי מקלב: עשינו גם מגעים עם האוצר ומבחינתו אנחנו יכולים להגדיל את המיכסה רק שאז המחיר של החריגה יעלה בהרבה.

אורי מקלב: בנוסף, אנחנו גם יודעים שאם כל האנשים יגיעו למצב שהם יחסכו במים ולא יעברו את המיכסה הראשונה אז המחיר הנמוך יעלה.

אורי מקלב: אם אנחנו היום, במצב היום, שבו יש מיכסה של 3.5 קוב -וזה לא קשור לנושא עכשיו אבל אם כל ההאנשים יישארו בהיקף של 3.5 קוב ולא יהיו אנשים שישלמו מחיר גבוה אז התאגידים יעלו את מחיר המים.

אורי מקלב: זוהי שמיכה אחת שאם סוחבים אותה לצד אחד אז חלק אחר נשאר חשוף וממילא צריך לכסות אותו באמצעות סחיבת השמיכה לכיוון השני.

שרית קולר: לגבי פקודת המסים: להבדיל מחברות מסחריות, שכשהן רוצות לגבות כסף יש להן את הזכות לתבוע ולהוכיח את החוב ואז הן פועלות גם במסגרת הוצאה לפועל.

שרית קולר: שם יש אפשרות של חקירת יכולת ויש אפשרות לפרוס את החוב לתשלומים ויש גם אפשרות שמישהו אובייקטיבי יבדוק אם יש יכולת.

שרית קולר: זה לא חייב להיות ועדת הנחות של הרשויות המקומיות ולא חייב להיות על חשבון הארנונה שלנו.

שרית קולר: יחד עם זאת, חוק תאגידי המים, משרד האוצר הכניסו בו את ענין הסמכות לפעול לפי פקודת המסים והגביה ובה אין את כל התהליך הזה, אין שום אפשרות לעשות חקירת יכולת, ואין גם לתאגידים סמכות כלשהי לוותר על ריבית והצמדה, זה לא משהו שניתן להם והתוצאה היא שגם כשהן רוצות להוריד ריבית -ואני שומעת ממנכ"לים של תאגידים, לא ממישהו צדדי והם אומרים: אני רוצה לעזור ואני לא יכול, החוק כובל אותי מלהשתמש בכלים האלה.

שרית קולר: יושב הראש מעיר לגבי שיתוף התאגידים בוועדת הנחות אבל למה לא להעביר את זה לחקירת יכולת בהוצאה לפועל?

אורי מקלב: את מעלה נושא אחר.

אורי מקלב: את שואלת למה הם לא גובים כמו מסים שבהם יש סמכות ממשלתית לגבות בצורה יותר קלה מאשר בחברות פרטיות וזה נמצא בחוק.

אורי מקלב: אם נרצה לשנות את החוק הזה זו גם אפשרות אבל אנחנו לא רוצים עכשו לכבות את השריפה אלא לא להגיע למצב שיש שריפה, למנוע את השריפה, למנוע את הגביות.

אורי מקלב: רוצים למנוע את הניתוקים וזה הנושא של הועדה היום.

אורי מקלב: על מנת שלא תהיה טעות נציין שאתה לא מייצג את התאגידים.

משה אבנון: קודם כל הנושא הזה מחייב טיפול שורש ולא תרופה נגד כאבים.

משה אבנון: מה שעירית ירושלים עושה –ואני מאד מעריך את זה אבל זו תרופה נגד כאבים, זהו אקמול וזה לא יפתור את הבעיה.

משה אבנון: מחיר המים חייב לרדת ב 45% והוכחנו את זה בעבודה הכלכלית שהכנו.

משה אבנון: האחוזים כוללים גם את המע"מ.

משה אבנון: במחיר המים אין לו כל הצדקה ואפשר להוכיח את זה.

משה אבנון: בשנים 2001-2011 מחיר המים עלה בלמעלה מ 140% לעומת מדד של 28% בערך ללא כל הצדקה.

משה אבנון: אפשר לספר כאן למה זה קרה אבל אין לנו כרגע את הזמן.

משה אבנון: אפשר להראות את זה במספרים "בשחור על גבי לבן", לכן חייבים להוריד את מחיר המים.

משה אבנון: הורדת מחיר המים תפתור קודם כל לפחות 70% מן הבעיות.

משה אבנון: זה לא יפגע בתאגידים ולא במשרד האוצר כי מספיק ש"מקורות" -שהעלות שלה 2 ₪, מוכרת את המים ב 3.5 ₪.

משה אבנון: ההפרש הוא סיבסודים לחקלאות ועוד נותר.

משה אבנון: ההפרש שבין 4.5 ₪ ל- 7.5 ₪ הוא ענין שלא אכנס אליו כרגע.

משה אבנון: חייבים להוריד את מחיר המים ב 45% כולל הורדת המ.ע.מ.

משה אבנון: דבר שני, יש להחזיר את שיקול הדעת גם לבטוח הלאומי וגם לוועדות הרווחה של הרשויות המקומיות, בנושא ההנחות במים.

משה אבנון: תבענו את זה גם מן האוצר.

משה אבנון: הוועדות להנחות היו קיימות ברוב הרשויות המקומיות והן התבטלו עם הקמת התאגידים.

משה אבנון: לתאגידים אין אפילו שיקול דעת.

אורי מקלב: המטרה שלנו להחזיר את ועדת ההנחות ואת ועדת החריגים עם השתתפות של הבטוח הלאומי ורשות המים.

משה אבנון: יש אנשים שמקבלים את חוות הדעת מבטוח לאומי כמו נכים למיניהם וזה יחזיר את שיקול הדעת.

משה אבנון: דבר נוסף, גם כשהעלו את המיכסה החודשית בקוב אחד, זה עדיין נשאר נמוך ב 40% מן הצריכה הממוצעת לנפש.

משה אבנון: כי הצריכה הממוצעת פֶּר נפש היא קוב לנפש במשפחה רגילה בעיר.

משה אבנון: בשנת 2006, בחוק ההסדרים של 2006 הכנסת נתנה לרשות המים את הסמכות הבלעדית לקבוע את הקוד.

משה אבנון: אמרה נכון עורכת הדין קולר, היחידי שיש לו שם מה לומר –ואני מצר על זה, הוא הילד הקטן בפינה, משרד האוצר.

שרה זילברשטיין: שתי הערות.

שרה זילברשטיין: האחת, אנחנו מוצפים בבעיות של אזרחים ותיקים שמלינים על שני דברים: אחד, עצם ההחלטה שאדם אחד או שני אנשים גרים בדירה ומתאימים להם מיכסה לשניים למרות שהמשפחה מבקרת והצריכה עולה.

שרה זילברשטיין: הדבר השני הוא הקלות הבלתי נסבלת של סגירת המים, גם לאנשים שחייבים מתחת לשלש מאות שקל.

שרה זילברשטיין: הדברים לא ייאמנו.

שרה זילברשטיין: אדם שכח לשלם או לא ידע או לא קרא - - -

אורי מקלב: האם את נתקלת בקשישים שניתקו להם את המים?

שרה זילברשטיין: כן, העברנו לרשות המים רשימה שמית של אנשים ולא קיבלנו מענה.

שרה זילברשטיין: עברו מאז כבר חודשיים.

שרה זילברשטיין: ההערה השניה היא לגבי הבטחת הכנסה.

שרה זילברשטיין: כל מי שמקבל היום השלמת הכנסה יש לו הנחה בהוצאה של טלפון וחשמל.

שרה זילברשטיין: באותה המידה, אפילו לפני חקיקה, אפשר להסדיר את זה שגם המים יהיו חלק מן השיפוי הזה.

שרה זילברשטיין: מדובר כאן על שיפוי.

אורי מקלב: זה הדבר השני שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: הנחות מובנות לאנשים.

שרה זילברשטיין: מדובר על 80,000 איש וזוהי כמות גדולה של אנשים שמקבלים הנחה בחשמל ובטלפון.

שרה זילברשטיין: שניהם חיוניים אבל המים הרבה יותר.

שרה זילברשטיין: עמדתי האישית היא שצריכה להיות החלטה לפיה אסור בשום אופן לנתק מים מאנשים כאלה אבל זו כבר החלטה אחרת.

אורי מקלב: אנשים שמגיעים למצב של חוב, זה מעצים את הבעיה שאנחנו מביאים כאן.

אורי מקלב: אנחנו ערים לכך שיש משפחות שהן מקרים קשים אבל, יש אנשים שהם בחלק האחרון של החיים ושם הם צריכים להתנהל, ואם שם הם מגיעים למצב שמנתקים להם מים אז זהו עוד דבר שהוא בפני עצמו.

אורי מקלב: נותנים מיכסה לאנשים בודדים והמיכסה היא 3.5 קוב או פחות לאחד וזוג קשישים, שהמיכסה שלהם אחרת אבל יש להם ילדים והילדים מביאים את הנכדים, הצריכה שלהם באופן מובנה היא גדולה יותר ואי אפשר לחשב אותם כשתי נפשות.

אורי מקלב: כיוון שבגיל 18 הילד לא נמצא בבית אנחנו מפחיתים את מספר הנפשות שחיות בבית אבל אי אפשר לומר שיש נתק.

משה אבנון: המציאות היא שהצרירה למשפחה גרעינית היא 16 קוב.

אורי מקלב: לא, לא היום.

אורי מקלב: הורידו את זה.

אורי מקלב: היום זה 7 קוב וגם אדם בודד מקבל 7 קוב אבל ברגע שמדובר בשתי נפשות אז ברור שהצריכה היא הרבה יותר.

אורי מקלב: אין ספק שמשפחה שהיתה משפחה גדולה והילדים התפזרו לקנים שלהם, עדיין צורכת יותר מים משתי נפשות.

אורי מקלב: הקשיים לא קטנים אלא גדלים.

אסתר סושנסקי: דברים שלא נאמרו.

אסתר סושנסקי: אנחנו מקבלים פניות בטלפון מקשישים ומטפלים בהן.

אסתר סושנסקי: רוב האוכלוסיה מתקיים מקצבת זקנה לרבות השלמת הכנסה.

אסתר סושנסקי: לחלקם אין פתרונות דיור והמים הם מכה קשה לתקציב המאד נמוך של כל אחד מהם.

אסתר סושנסקי: הרפורמה במים הביאה בעיות כמו שעונים לא תקינים, צריכה משותפת שגדלה מקוב אחד לארבעה עשר קוב בתוך חצי שנה ואין שום מענה.

אסתר סושנסקי: לא ניתן לפתור את הבעיה פֶּר מקרה אלא שיש לטפל ברמה הארצית, איזשהו שינוי מדיניות ארצית.

אסתר סושנסקי: כמו שיש הנחות למקבלי השלמת הכנסה בחברת חשמל וכמו שיש הנחות לקשישים סיעודיים בארנונה, כך גם צריך לתת מענה בנושא המים.

עומר וַרָדי: שלום לכולם.

עומר וַרָדי: אני מייצג את הפונקציה הצרכנית ברשות ולבי אתכם.

עומר וַרָדי: הסיפורים קשים ואני מתנצל שהייתם צריכים לבוא לפה ולהסביר את עצמכם.

עומר וַרָדי: חשוב מאד להבין, יש הבדל בין נכונות ומוכנות לבין סמכות.

עומר וַרָדי: בתעריפי המים מדובר על תעריף ועלות ואין לרשות המים סמכות לחרוג מתעריף המים.

עומר וַרָדי: אם היתה סמכות אפשר היה לממש את הנכונות והנכונות קיימת.

עומר וַרָדי: ככל שמדובר על ועדת חריגים, אני מדבר עליה, אני שמעתי על הועדה בחדרי חדרים ובמאמרים מוסגרים אבל בסופו של דבר היא לא משהו מוגדר.

עומר וַרָדי: מישהו נותן את הכסף והשאלה היא מי.

עומר וַרָדי: היום אין אף אחד שמוסמך לתת את הכסף מעבר לתעריף הרגיל.

עומר וַרָדי: שוב, אני חוזר ומדגיש, אני הפונקציה הצרכנית, אני מתמודד אתכם - - -

שלומית אבינח: אזרחים פונים אלינו.

שלומית אבינח: מימד המענה בזמן הוא מאד מאד חשוב.

שלומית אבינח: המענה הטלפוני, למשל.

שלומית אבינח: מהירות המענה לאזרחים מאד חשובה.

עומר וַרָדי: אתיחס גם לזה.

משה אבנון: כל נושא העלות 'מפוברק' שם.

משה אבנון: אני אומר את זה באחריות.

עומר וַרָדי: אני בכוונת מכוון לא מתייחס כאן לפן הכלכלי, לשם כך יש פונקציות כלכליות עם דוחות ארוכים ומסובכים שאפשר לספק בכל רגע נתון.

עומר וַרָדי: לגבי מענה, יש לצערי הרב עומס אדיר ואנחנו בתהליך שיפור מתמיד.

עומר וַרָדי: חד וחלק.

עומר וַרָדי: עדיין, זו נקודה לרעתנו.

עומר וַרָדי: ככל שאני אצליח -עם אגף פניות הציבור לתקן את זה אני אעשה את זה אבל זו לא המטרה שלי כאן.

עומר וַרָדי: כאן המטרה היא להבהיר שהנכונות קיימת אבל הכלים לא קיימים.

עומר וַרָדי: להערת יושב הראש, הרגולציה היא לכאורה פיקטיבית, ברמת התעריף.

עומר וַרָדי: התעריף קיים והוא מוגדר ביחס - - -

אורי מקלב: יש ויכוח בנושא של ניתוקי המים.

עומר ורדי: ניתוקי המים הם סאגה נפרדת.

אורי מקלב: האם אתם גם מפקחים?

אורי מקלב: האם כל תאגיד מבצע את זה כראוי לפי הנוהל?

עומר וַרָדי: ההנחיה שמחייבת היא נוהל ניתוק מים, הנוהל הוא מ 2004 - - -

שלומית אבינח: הדיון משודר, תמסור עכשיו מידע לצבור לגבי כתובות וטלפונים אליהם אפשר לפנות.

עומר וַרָדי: המים נצרכים בתמורה ומי שלא ישלם בסופו של דבר ינותק ממים.

עומר וַרָדי: השאלה היא מתי.

עומר וַרָדי: אף אחד לא רוצה לראות אזרח או צרכן, בין אם נכה, בין אם קשיש ובין אם נורמטיבי לחלוטין, מנותק ממים אבל הכלי הזה קיים וקיבל תוקף של פסיקת בית משפט.

עומר וַרָדי: השאלה היא איך מגיעים לכלי הזה ואיך מפעילים אותו.

עומר וַרָדי: אנחנו -בצוות אמות מידה ברשות, נוציא השבוע נוהל כדי לתת עוד מידתיות לענין.

עומר וַרָדי: עדיין, המידתיות תמיד תתבטא בעובדה שהשורה התחתונה אומרת שהאדם לא שילם מספר ימים מסוים והוא מנותק.

עומר וַרָדי: הכלי הזה יהיה תמיד.

שלומית אבינח: צריך לדעת להפעיל אותו במידתיות.

עומר וַרָדי: מסכים אתָּך.

שלומית אבינח: צריך להביא פתרונות למיגוון של אוכלוסיות.

שלומית אבינח: כרגע לא קיים פתרון כלל.

עומר וַרָדי: אראה לך את חוזר המנכ"ל מס' 2 שהופק לפני כחודש שבעצם מקפיד על הליכי הגבייה כנגד נכים, הוא בעצם מעין סנונית.

עומר וַרָדי: שוב, המטרה היא שאף אחד לא - - -

אורי מקלב: חשוב לציין ביושר שזה נעשה בעקבות דיון בוועדה ולא בא מרצון.

אורי מקלב: עדיין אנחנו שמחים שהדבר מתבצע.

אורי מקלב: כולנו מעוניינים שזה יישאר לאורך זמן.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים שהנכים יסחבו חובות ואנחנו שואלים: איך אתם מחשבים את התעריף לנכים וחולים ולכל מי שמתקשה לשלם?

אורי מקלב: מה המענה שלכם?

אורי מקלב: מה אתם אומרים לצרכנים שהם צורכים באופן מובנה יותר מים?

אורי מקלב: אתה אומר שגם תהליך הגבייה צריך להיות מידתי ולא דרקוני אבל בסופו של דבר הם צוברים חובות ואין שום מענה ושום התייחסות למחירים שהם צריכים לשלם, לצריכה שהם צורכים ולמחיר שהם אמורים לשלם בעקבות כך.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהאנשים האלה עוברים מיד לתעריף הגבוה.

אורי מקלב: הוא שמביא אותם לחשבונות גדולים.

עומר וַרָדי: זה לא התעריף הגבוה אלא הכמות.

עומר וַרָדי: הפתרונות הם פשוטים.

עומר וַרָדי: מישהו צריך לייצר מנגנון שיאפשר הזרמת כספים שתכסה את תעריף העלות.

עומר וַרָדי: המנגנון הזה לא נמצא בידי רשות המים.

אורי מקלב: האם באופן מובנה, בתקנות של רשות המים, לא קיימת שום אפשרות למתן הנחות על ידי התאגידים?

עומר וַרָדי: למיטב ידיעתי לא ככל שמוגדר התעריף-עלות.

עומר וַרָדי: שוב, ככל שמוגדר תעריף עלות, ראינו את מבחן התוצאה.

עומר וַרָדי: העלינו מ 2.5 קוב ל 3.5 זה ישירות גזר עליה בתעריף ב' זאת אומרת שכלי הביניים שאנחנו מחפשים אותם - -

אורי מקלב: יש משפחות ש- 3.5 קוב עדיין לא מספיקים להן.

אורי מקלב: הלקוחות מיד עוברים לצריכה הגבוהה יותר.

אורי מקלב: הצריכה הגבוהה יותר מייקרת את החשבון ובמקום לשלם 12 ₪ הם משלמים 14 ₪.

אורי מקלב: זה יקר יותר מאשר להוזיל קוב אחד.

אורי מקלב: השינוי הזה הרע אתם.

אורי מקלב: צריך לתת מיכסה יותר גדולה באון מובנה.

אורי מקלב: החלטת הועדה היא שרשות המים תחייב את עצמה ליצור מנגנון שיאפשר לתאגידי המים להיות שותפים במתן הנחות והקמת וועדות שיוכלו לאשר אותן על פי קריטריונים רגילים, כדי שהאנשים האלה יקבלו הנחה.

משה אשכנזי: אנסה לקצר.

אורי מקלב: בהצלחה בתפקיד החדש.

משה אשכנזי: תודה רבה.

משה אשכנזי: קודם כל אני מסכים עם יושב הראש, חלק מן המקרים הקשים שקיימים כאן –ואנחנו רואים אותם מדי יום בלשכות שירות הלקוחות בכל התאגידים בארץ, ייפגעו מן התיקון של התעריף.

משה אשכנזי: צרכן מים נכה נדרש לכמות גדולה של מים ויהיה לו רק רע משינוי התעריף וחבל.

משה אשכנזי: מדי יום אנחנו רואים, כל פעם מחדש, את האנשים שמגיעים והידיים שלנו כבולות.

משה אשכנזי: אנחנו מאד מעוניינים, מאד מעוניינים שיהיה לנו מנדט לשיקול דעת לתת הנחות ולשאלה איך לעשות את זה אתייחס מיד.

משה אשכנזי: לא פעם פנינו אל הרגולציה וביקשנו לתת לנו זכות לשיקול דעת כי מה שקורה היום הוא שאנחנו עובדים על פי הנחיות והציבור רואה אותנו כאנשים הפחות נעימים, כאנשים שמייצגים פה את האטימות אבל אנחנו לא כאלה, אנחנו רוצים לתת את ההנחות, כמו שנותנים הנחות ברשויות המקומיות.

משה אשכנזי: אילולא הרשימות הללו היו עוברות לתאגידים, רשימות של נזקקים ושל נכים ושל כל אלה שמגיעה להם הנחה, היה לנו מנדט ואז לא היתה בעיה להפעיל את זה.

הרב שמואל יצחקי: מי מעכב בעדך לעשות את זה?

משה אשכנזי: החוקים והכללים.

משה אשכנזי: לי אין סמכות לתת הנחה.

משה אשכנזי: יש לי ועדות חריגים וזה לא בכללים אבל אנחנו מבצעים את זה בכל זאת.

משה אשכנזי: אין לי סמכות לתת הנחה.

משה אשכנזי: אם המד הראה מספר מסוים של קובים אני חייב לחייב לפי התעריף.

אורי מקלב: בשביל מה קיימת אצלך ועדת חריגים?

משה אשכנזי: הקמנו את זה באופן מקומי, אני, כמנכ"ל "מי לוד".

משה אשכנזי: כידוע לכם אזרחי העיר במצב סוציואוקונומי לא גבוה וכל התופעות של הצריכות הלא ברורות עוברות לוועדה.

הרב שמואל יצחקי: ומה היא עושה?

משה אשכנזי: מזכה לפי התעריף הנמוך.

קריאה: האם מותר לך לעשות?

משה אשכנזי: לא.

משה אשכנזי: אני לוקח את זה על אחריותי.

אורי מקלב: במידה שיש צריכת יתר?

משה אשכנזי: כן, אני לוקח את זה, מחשב לפי התעריף הנמוך.

משה אשכנזי: ואני לוקח את זה על אחריותי.

אורי מקלב: זה חד פעמי.

משה אשכנזי: זו לא הבשורה.

משה אשכנזי: אם יתנו לנו את המנדט אנחנו נשמח.

משה אשכנזי: בסך הכל אנחנו מבינים מהי המשמעות של המוצר שאנחנו עובדים איתו והנושא שמדובר כאן הוא חברה עיסקית אבל אנחנו לא חברה עיסקית, וגם אם היינו חברה עיסקית עדיין חשוב להתחשב באוכלוסיות החלשות וזו עמדת הפורום ואני רוצה שהיא תישמע כאן באופן ברור.

אורי מקלב: האם תהיו מוכנים גם לנהל את הועדות האלה?

משה אשכנזי: בהחלט.

משה אשכנזי: אני חושב שהדרך - - -

עומר ורדי: הדרך לבצע את זה היא מול רשות המים כי יש המון שיקולים.

אורי מקלב: באת מעיר שבה אתה מכיר את הצרכנים ואת הבעיות הקשות ואני אומר את זה כיוון שגם כשהיתה דרישה, אני לא בטוח שרשות המים תסכים שהתאגידים ינהלו את כל הבעיות של החריגים.

אורי מקלב: בסופו של דבר ישתפו את הרשות המקומית ואז אפשר יהיה לטפל בשאר הדברים עם הרווחה אבל, ועדות החריגים חייבות לקום בכל התאגידים.

אורי מקלב: אי אפשר לנתק את הנשמה ואת הלב מן השיקולים של תאגיד מים.

אורי מקלב: ובסופו של דבר תאגידי מים עדיין עומדים מול האזרחים, נותנים את המצרך הכי חשוב שיש לנו ואי אפשר לנתק את זה, אי אפשר לנתק את ההיבט המקצועי והכלכלי.

אורי מקלב: חשוב לנו מאד מה שאמרת שאתם כן מוכנים להיות שותפים לזה.

אורי מקלב: אני מציין את זה כאן כיוון רשות המים צריכה להבין: אי אפשר היום לעמוד מאחורי התאגידים ולהגיד שהם לא מוכנים לנהל את זה.

אורי מקלב: זה מתנקז לאוצר ולרשות המים ושם ההחלטות בענין הזה אבל, היום, כשמקלפים את הכל אז רואים שהרשויות והשלטון המקומי מוכנים, רשויות הרווחה מוכנות, האזרחים מתלוננים, תאגידי המים אומרים שהם מבחינתם מוכנים להיות שותפים כי קשה להם לעמוד מול זה - - -

משה אשכנזי: אנחנו מבקשים את זה, זה לא רק מוכנים

שלומית אבינח: למה מכתב התראה עולה 25 ₪?

משה אשכנזי: קודם כל הוא עולה עשרים שניים שקלים וזה על פי פקודות גביית המסים.

משה אשכנזי: ולא רק שאנחנו מוכנים אלא שביקשנו את זה בעבר.

משה אשכנזי: לגבי נכים, דבר אחד טוב היה בהיטל הבצורת והוא היה הנחה לנכים.

משה אשכנזי: זה הכריח את התאגידים לעשות שידרוג במערכות התוכנה שלהם ולהכיר את האיש מאחורי הברז, את האיש מאחורי החשבון.

משה אשכנזי: המנגנון כבר קיים ואפשר לקחת אותו ולהשתמש בו באופן שוטף אבל לא הרשו לנו.

משה אשכנזי: אנחנו רואים את המקרים שמופיעים כאן בוועדה יום יום במשרדים שלנו, ויש אגב, גם מצלמות נסתרות ואנחנו נראים לא טוב וזה לא בגלל שאנחנו רעים באופן אישי ואם תתנו לנו את האפשרות אז תיווכחו.

משה אשכנזי: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בינתיים יוצא שהתאגידים מוגבלים וכבולים.

אורי מקלב: מי שכובל אותם הם הרגולטורים כמו רשות המים, האוצר, הממשלה ואולי משרד התשתיות.

אורי מקלב: נראה שהשר לא חושב שצריך לעשות שינוי בדברים האלה אבל לגבי מס הבצורת היה מונח תעריף לנכים והם עמדו בזה.

אורי מקלב: אמנם יכול להיות שלא צריך לבקש אישורים רפואיים ובמידה שאנחנו היום נצליח להביא למצב שלנכים וחולים -וכשאני אומר 'נכים' הכוונה היא לייצג את כל המקרים שהיו אמורים להיות זכאים למיכסות יותר גבוהות, אז גם גם הדרך צריכה להיות יותר קלה.

משה אשכנזי: בהחלט.

משה אשכנזי: צריך לפשט את זה.

משה אשכנזי: זה היה מורכב מדי.

משה אשכנזי: הם יביאו אישור אחד והפקיד לא יצטרך לעשות את כל הבדיקה.

קריאה: הפרמטר היה קיים בעבר.

קריאה: ואם רוצים לתת הנחה אז אין דבר העומד בפני הרצון.

משה אשכנזי: היה קיים והמנגון קיים.

משה אשכנזי: הפיתוח כבר נעשה.

אורי מקלב: שר התשתיות עומד מעל דוכן הכנסת בכל הזדמנות ובכל ועדה ואומר שהם שותפים בדאגה לאנשים הנזקקים ואמנם הוא תומך נלהב בנושא התאגידים אבל יחד עם זאת הוא רואה את הצרכנים.

אמיר שיינדר: אם כבר לקחו לי חלק מן המלים, כמו שאתם יודעים, שר התשתיות עובד עם רשות המים והתאגידים הם גופים שהם יחסית עצמאיים והשר תמיד מדגיש את הדברים וגם מנסה לעזור בכל דרך אפשרית.

אמיר שיינדר: אם זה חקיקה ואם בצורה אחרת.

אמיר שיינדר: כמובן שאנחנו תלויים גם בחוקים שהם לא רק קשורים אלינו כי יש גם את משרד האוצר.

אמיר שיינדר: כל ענין התקציבים והכספים הוא לא משהו שאני יכול לענות עליו כרגע כי תהליכי חקיקה תלויים בדברים אחרים.

אמיר שיינדר: אנחנו מעוניינים בשיתוף פעולה גם בענין של הנכים, למשל, לגבי הטלת וטו זמני על התשלומים המופקעים.

אמיר שיינדר: פעלנו בנושא ואני בטוח –למרות שאני לא רוצה לדבר בשמו אבל, אני בטוח שהשר ירצה לעזור בכך דרך בנושאים האחרים.

עדי חכמון: בכל הקשור לנכים אנחנו –ואמרנו את זה בוועדה, נכנסנו לעובי הקורה וליליאנה דיברה אתי, מדובר בנושא סבוך שצריך להגדיר מיהם האנשים שצורכים יותר מים, אנחנו עובדים על זה ואנחנו בוחנים מספר מנגנונים שיוכלו לעזור נושא הזה.

הרב שמואל יצחקי: אני לא יודע אם זו הגדרה שלכם כי נכות היא הגדרה של הבטוח הלאומי.

עדי חכמון: אנחנו בקשר עם רבקה פרי ועם "צוות חברתי" אצלנו.

אורי מקלב: לו היה זה נושא של העלאת מיסים האם זה היה לוקח כל כך הרבה זמן?

אורי מקלב: כשצריכים להעלות את האם זה היה לוקח הרבה זמן?

אורי מקלב: בנושא הנכים, אפשר גם להקל, אפשר גם לראות מי צורך יותר מים ואנחנו יודעים שכל נכי הגפיים ודאי צורכים יותר מים ואפשר כבר לתת להם, לא צריך לחכות.

קריאה: יש פרמטרים ברורים לגבי נכים בנושא הארנונה ואפשר להעתיק אותו לכאן.

קריאה: כבר הסכימו לפרטמטרים האלה.

קריאה: נכה מקבל הנחה בארנונה אחרי שיש לו 75% של אי כושר עבודה ויש כבר פרמטרים מדוייקים אז אם רוצים לסיים את הסיפור אפשר לפתור את זה בתוך מספר ימים אבל זה לא רק נכים אלא גם חד הוריות וכדו'.

עדי חכמון: לגבי הרשויות המקומיות ויכולתן לתת הנחות, גם אנחנו אמרנו בצוות, שמבחינתנו אין מניעה שרשות מקומית תתן הנחה ואני חושבת שזה ענין של משרד הפנים לאשר את ההנחות.

קריאה: האם שמתם לב שזה עבר ממשרד למשרד.

עדי חכמון: אנחנו ביררנו עם היועצים וזה מה שגם אמרנו בוועדה - - -

הרב שמואל יצחקי: לא רק שניתן הנחה אלא שעם הסמכות שלנו לעזור לאזרח כרשות מקומית אין לנו בעיה לעזור לאזרח כפי שאנחנו נוהגים לעשות בירושלים.

הרב שמואל יצחקי: התאגידים מוכנים לתת כנגד - - -

עדי חכמון: אני לא התאגידים ולשם כך - - -

הרב שמואל יצחקי: אתם אלה שהקמתם את התאגידים ואתם אלה שמונעים היום מן התאגידים לעבוד אתי בתיאום כי בעבר היה לנו matching וברשותך, אם הרשות היה מוצאת לנכון לסייע לאזרח אז התאגיד היה נותן משהו מן הריבית או מן ההצמדה ואז האזרח היה נותן את החלק הנותר.

הרב שמואל יצחקי: צריך להגיע לעמק השווה כאן ולסגור את החובות.

הרב שמואל יצחקי: היום, כשהתאגיד לא מוכן להוריד שקל - - -

עדי חכמון: משרד האוצר הוא לא התאגידים ונכון שהחוק מונע מהם לבצע הנחה.

אורי מקלב: זה שאתם מסכימים לכך שהרשויות תהיינה שותפות במתן הנחה זה כבר דבר טוב אבל אתם דרושים מן השלטון המקומי שיתכן את הסכום כשההכנסות מן המים לא מגיעים אליו - - -

עדי חכמון: ההכנסות מן המים כן מגיעות אליו.

אורי מקלב: לא לשלטון המקומי אלא לתאגיד.

עדי חכמון: הרשות המקומית היא הבעלים של התאגיד כמעט תמיד במאה אחוז ו - - -

קריאה: מה פתאום?

קריאה: לא קיים דבר כזה.

קריאה: אני נציג אחד מטעם עירית ירושלים בגיחון.

משה אשכנזי: אני רוצה רגע לייצג את השלטון המקומי.

משה אשכנזי: המחיר עלה, לקחו מן השלטון המקומי את ההכנסות ממים ומביוב ואומרים להן עכשיו להשתתף בתשלום.

משה אשכנזי: הפתרון צריך להיות במבנה של התעריף ולא במקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים למקרים האלה, ששמענו אותם כאן, שהקושי שלהם להתמודד הוא אחר.

אורי מקלב: לכן היה חשוב שאתם גם תשמעו איך הם יכולים להתמודד עם המחירים האלה, כשהרגולטור והתאגידים לא יכולים להיות שותפים על הועדה הזו.

אורי מקלב: לא יכול להיות שנטיל את הכל על השלטון המקומי ועל הרשות המקומית כי התאגידים חייבים להיות שותפים ולא רק להיות שותפים אלא שהם צריכים גם לנהל את זה כי כשזה יהיה קרוב אצלם זה יהיה קרוב גם לכיסם.

אורי מקלב: הם לא רואים את זה מקרוב וממילא הם לא שותפים בשיקול.

אורי מקלב: ועוד, מהו לוח הזמנים?

אורי מקלב: כמה זמן צריך כדי לבדוק נכים?

אורי מקלב: בינתיים לא מנהלים שום הליך תביעה אבל החוב נשאר.

אורי מקלב: הנכים צוברים חובות מתעריפים גבוהים והניתוק עדיין עומד כאשר אין פתרון.

משה בר: יש פה הרבה מאד טעויות.

משה בר: קודם כל לא לכל הנכים מגיע לקבל כי ש הרבה נכים שיש להם 75% והם חרשים אלימים, למשל, כך שאין להם צורך חריג במים ואפשר גם לקחת מישהי שלא מגיעה לה ואז ייפגעו מזה כל הצרכנים.

משה בר: צריך לקחת נציג נכים שיהיה בוועדה, שהוא יודע בדיוק איזה נכה צורך יותר מים ולא שהם יחליטו בלי לדעת.

משה בר: בוועדה של משה גפני אמרתי שבמשך ששה חודשים כל חודשיים הכפילו לי את המחיר של צריכת המים, כל חודשיים ועכשיו אני מקבל חזרה לאחור את המחיר הקודם.

משה בר: לקחו לנו לפי 40 קוב צריכה משותפת לכל אחד ואין לנו שום שיתוף בינינו.

משה בר: בנין של ארבעה דיירים ולכל אחד יש את החלק שלו.

משה בר: פניתי לתאגיד המים ואמרו לי :

משה בר: קודם כל תשלם ואחר כך תדבר.

משה בר: אני אלך לגנוב בשביל לשלם להם ואחר כך אני אדבר אתם.

משה בר: בשביל זה עשינו את הדיון הדחוף אצל משה גפני והחליטו שהנכים יפסיקו לשלם.

משה בר: ביקשתי מן הרשות המשפטית שתשלח לי העתק אבל עד היום לא קיבלתי העתק.

משה בר: הם עושים מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים ואנחנו בידיים שלהם.

משה בר: לכן אני מברך את הועדה הזו ואני יודע שיושב הראש כאן עושה הרבה מאד למען הנכים וצריך להפסיק עם החגיגה הזו ומן המעט שהנכים מקבלים הם לוקחים אז עדיף שיפסיקו לתת קיצבה מאשר שיתנו ויקחו אותה.

דוד קשני: קודם כל בא לי לבכות כשאני שומע אתכם.

דוד קשני: איזו מן מדינה אנחנו?

דוד קשני: אני מטפל במאה משפחות בשכונת הארגזים בשכונת תל אביב יפו.

דוד קשני: ב 1990 הביאו אותם, אריאל שרון הביא אותם ושם אותם שם.

דוד קשני: היום קוראים להם פולשים.

דוד קשני: לגבי מה שקורה עם שעון המים: לכל עשר משפחות עשו שעון אחד.

דוד קשני: במשפחה אחת יש ארבע נפשות, במשפחה אחרת שלש נפשות ובדירה שלישית גר אדם בודד.

דוד קשני: כאשר היה זה בידי העיריה הם שילמו את מה שכל אחד צרך, שילמו כ 200 שקל או 150 שקל והיום, כשזה עבר לתאגידים הם משלמים פי ארבע, לא פי שלש אלא פי ארבע והם באים אלי ובוכים אמרתי להם: חברים, הענין הזה צריך לחזור לרשויות המקומיות, התאגידים האלה רק חולבים אותנו, זה הכל המצאות, אסור שיקרו דברים כאלה ולכן אני כאן מברך את יושב ראש הועדה שכינס את הועדה על מנת לשמוע את אלה, בא לי לבכות כשאני שומע אותם.

דוד קשני: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה ויש לגעת גם בנקודה שבה הדברים האלה מכניסים מתחים בין שכנים.

אורי מקלב: כשאחד צריך לשלם בגלל השני הדבר מכניס מתיחות.

אורי מקלב: הזמן נתקצר מאד.

מנשה חמו: הם באים לנתק ומחייבים אותנו.

מנשה חמו: כשהם באים לחבר הם מחייבים אותנו.

מנשה חמו: מבקש - - -

אורי מקלב: גם בנושאים האלה של חיובים וניתוקים נקיים דיון.

אורי מקלב: גם בנושא המכתבים שעולים עשרים ומשהו שקלים - גם זה צריך להיפתר.

יפה אסרף: בקשר להוצאות האכיפה, שלושה טפסים של - - -

קריאה: בחשבון השוטף רשומה הוצאה בגלל התראה.

הרב שמואל יצחקי: אל"ף, להודות לוועדה הזו.

הרב שמואל יצחקי: לא אתייחס לשאלה אם התאגידים טובים או לא ואם צריך לסגור אותם או לא והם בחזקת "אוי לי מיוצרי ואולי לי מיצרי" כי כשלא היו תאגידים לא היו תשתיות של פיתוח ושל צנרת.

הרב שמואל יצחקי: מאידך, אין ספק שהתאגידים האלה הם רווחיים ביותר שבאו להעשיר את קופתם עד כמה שאפשר כפי ששמענו.

הרב שמואל יצחקי: אם "מקורות" מספקת מים בעלות של 3 ₪ לקוב ומוכרים אותו לאזרח המסכן בלמעלה מ 12 ₪ אז זה תאגיד רווחי ביותר ואני חושב שמהוועדה זו צריך לצאת מסר חד משמעי, לפיו גם האוצר וגם תאגידי המים חייבים למצוא פתרון הולם מצדיק וטוב עבור האנשים שיש להם בעיות עם נושא המים.

הרב שמואל יצחקי: ככל שבעבר היו קיימות ועדות כאלה של סיוע לנזקקים אז למצוא את הנוסחה המשפטית הנכונה והפה של השר הוא הפה שהתיר, אותם חוקים שנועדו לעזור ולנזקקים כדי לסייע להם.

הרב שמואל יצחקי: כפי שבעבר היתה קיימת בעירית ירושלים ועדה שבה התשלום נחלק לשלישים.

הרב שמואל יצחקי: שליש שילם החייב, שליש שילמה מהעיריה ושליש מן הגיחון עצמה וחבל שזה הופסק.

הרב שמואל יצחקי: לגבי ניתוקי מים, צריך להכניס את זה בחקיקה שלא לנתק סתם מים ואם אתם רוצים דוגמה מוחשית הרי קיבלתי לפני שנים רבות שיחת טלפון מראש הממשלה שאמר: תיזהר לא לנתק את המים במחנה הפליטים שועפאת בירושלים, מחנה שצורך מים ולא משלם, אין להם מונים ואין להם כלום, מצפצפים על החוק ועל העולם וצורכים מים על חשבון האזרחים ואז, כשבאו לנתק את המונה הראשי שלהם ראש הממשלה הזדעק והורה לי שלא לנתק.

הרב שמואל יצחקי: כי מים לא מנתקים.

הרב שמואל יצחקי: צריך ללמוד כללים בנושא מים, מתי כן ומתי לא.

הרב שמואל יצחקי: אני יודע שמים זו צריכה וכשם שחשמל וטלפון אדם צריך לשלם אז גם את המים צריך לשלם אבל ביחס נכון וצריך למצוא איך לעשות את זה.

הרב שמואל יצחקי: לגבי הצריכה המשותפת, כל הנושא הזה הוא בעיה משפטית.

הרב שמואל יצחקי: בעבר הגשנו תביעות קטנות לבית המשפט בנושא הצריכה המשותפת.

הרב שמואל יצחקי: לא קיימת צריכה משותפת בשום מקום בעולם.

הרב שמואל יצחקי: כל אחד משתמש לפי המד שלו, למה יש מונה התאגידים או העיריות התקינו לפני כן, כדי לבדוק אם יש גינה או אין גינה?

הרב שמואל יצחקי: אם רוצים להשקות את הגינה אז יש לי את הצינור שלי, למה אני צריך מד נוסף?

הרב שמואל יצחקי: את מד המים הזה מחלקים כצריכה משותפת בין כל הדיירים.

הרב שמואל יצחקי: על פי סקר שיש לי ממהנדס בכיר לפני הרבה שנים, רוב מוני המים בירושלים מזייפים לטובת החברה דהיינו, כשאדם גר בקומה גבוהה, הוא בדרך כלל סופר אויר במקום לספור את המים וזו התשובה למה שאמרה כאן אחת הפונות.

הרב שמואל יצחקי: עובדה שכשה

הרב שמואל יצחקי: חליפו לה את השעון הכל בא על מקומו בשלום וזו התשובה.

הרב שמואל יצחקי: מוני המים היום מזייפים , סופרים אויר וזו הדרך.

הרב שמואל יצחקי: אין מי שיבדוק את זה, אין מי שיראה את זה, כי גם "הגיחון" עצמה או חברות התאגידים עצמן אין להן את הכלים איך לבדוק את ה וכבר כשיש אזרח שמבקש לבדוק את מונה המים שלו ולוקחים את המונה לבדיקה ומבקשים ממנו לשלם אגרה בעד הבדיקה של המונה אז הוא חוזר והתשובה חוזרת "כי לאחר שלש בדיקות שערכנו נמצא שממילא הכל כביכול תקין".

הרב שמואל יצחקי: כך זה עובד וזו המציאות.

הרב שמואל יצחקי: בתשובה להערה של עמרי אני אומר שבכל אופן, עוד לא ראיתי שמונה חזר מבדיקה ונמצא שהוא לא תקין.

אורי מקלב: הכל נכון ויש הרבה סיבות אבל אנשים לא יכולים להבין את זה.

אורי מקלב: יש דברים שאולי הם "בשמים" ואחרים יכולים להבין אותם מבחינה מקצועית אבל אנשים לא יודעים את זה.

אורי מקלב: רואים צריכה חריגה, מחליפים שעון, אומרים להם שהשעון המוחלף היה תקין, מביאים שעון חדש והכל חוזר לקדמותו אז מה כן קרה עם השעון הקודם?

אורי מקלב: או שבמשך מספר חודשים היתה צריכת יתר ואחר כך זה חוזר חזרה ולא היתה נזילה ויש הרבה דברים, הרבה מקרים שבהם הצרכן לא מקבל את התשובות.

הרב שמואל יצחקי: למה צריך מונה נוסף?

הרב שמואל יצחקי: למה בחשמל אין את הדבר הזה?

הרב שמואל יצחקי: יש מונה של חדר מדרגות שליפו משלמים על שימוש בחדר המדרגות ויש את המונה הפרטי של כל שכן.

הרב שמואל יצחקי: אין צריכה משותפת ואין שום ענין.

הרב שמואל יצחקי: למה צריך לשלם לפי מונה על גבי מונה?

הרב שמואל יצחקי: מלכתחילה זה כדי למנוע צרות אבל זה בעיקר פוגע בכיסו של האזרח המסכן.

הרב שמואל יצחקי: יש לתת זמן.

הרב שמואל יצחקי: דיברנו, עשינו, דיברנו בזה הרבה לפני כן, אתם כאן, בכנסת, צריך לתת לזה תקופה של זמן -ואני יודע שאנחנו לפני פגרה אבל זה פיקוח נפש לכל דבר.

הרב שמואל יצחקי: שוב, מדובר בפיקוח נפש לכל דבר.

הרב שמואל יצחקי: אם לא ניתן זמן כאן בוועדה כדי להגיע למסקנות ברורות והחלטיות בנושא של הקמת ועדות דרך התאגידים ודרך הרשויות כדי לסייע לאזרחים, הרי אנחנו נחזור למאהלים שנמצאים בנושא הדיור וזה שוב, בעיה די קשה וסבוכה.

הרב שמואל יצחקי: תודה רבה.

משה בר: שהוועדה תחייב אותם לשים אל-חוזר לכל האזרחים ונוכל דעת בדיוק מה קורה.

קריאה: יש עם זה בעיה.

קריאה: לא פשוט הענין.

אורי מקלב: הצריכה המשותפת והצריכה החריגה הן בעיות קשות מאד.

אורי מקלב: יש הרבה תלונות בנושא הזה.

אורי מקלב: אמרת שהגשתם עתירות בנושא הזה ונדחיתם אבל כל זה היה לפני שהיה תחקיר עכשיו.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אנחנו נותנים לרשות המים את האפשרות לבדוק את הנושא הגם שאני לא חושב שתחקירים ותכניות תחקיריות בעצמן אמורות לגלות לנו את הדברים האלה, אולי כתבת תחקיר צריכה להיות הכלי שיכול להראות מה נעשה בחצר האחורית של מפעל בשר, למשל.

אורי מקלב: התחקיר הטלויזיוני עם מצלמות נסתרות מגלה את מה שנעשה שם אבל, כשאנחנו מדברים על צריכות משותפות שהן דבר שהיה גלוי וידוע, שבמשך שנים אנשים צועקים עליו ולא נמצאה לא תשובה, אין צורך בתכנית טלויזיה תחקירית שתגלה לנו את הדברים כי עלינו ועל רשות המים מנוחת החובה לגלות את זה.

אורי מקלב: אנשים התלוננו ומישהו היה צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: היום הולכים לבדוק "בעקבות התחקיר" וזה הדבר ההפוך שנעשה אבל עם כל זה, אנחנו נותנים לרשות המים את האפשרות לבדוק את זה.

אורי מקלב: הציבור מצפה לראות האם כל נושא של מדידת המים הוא נושא אמין מפני שאין בטחון צרכני בכלל בכל נושא המים.

אורי מקלב: אין בטחון, לא בצורת החשבון, לא בצורת התשלום, בחשבון שהוא משלם, האם הוא משלם עבור שימוש שלו?

אורי מקלב: האם זה שימוש של השכן?

אורי מקלב: אנשים לא יודעים את מה שהם משלמים וזהו חלק מן הסיבות לכך שיש מרמור לגבי תשלומי מים.

אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים עכשיו לכל נושא הניתוקים שהוא נושא בפני עצמו.

אורי מקלב: קודם כל מודה לכולם שבאתם והשתתפתם בדיון הזה.

אורי מקלב: גם לכל הארגונים שפועלים ובמיוחד לפורום "מים לנזקקים" שחוללתם את הנסיבות לדיון הזה.

אורי מקלב: כולכם הטרחתם את עצמכם לאף אחד מכם לא קל להגיע.

אורי מקלב: גם לכל המשרדים הממשלתיים ואנחנו רוצים להגיע למטרת הכינוס.

אורי מקלב: שני דברים, כפי שאמרנו בדברי הפתיחה, הקמת ועדות חריגים וועדות הנחה בכל התאגידים.

אורי מקלב: לא יהיה תאגיד שבו לא תהיה ועדת חריגים וועדת הנחות.

אורי מקלב: כל צורה שהיא, כל אחד באופן שלו, שרשות המים תוביל.

אורי מקלב: כפי שבאתם והתרשמתם כאן, הרי לא יכול להיות שמישהו היה כאן ולא התרשם מן הקושי של האזרחים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להפריד בין הכיס ללב.

אורי מקלב: לא יכול להיות מצב שבו הכסף דבר נפרד מן הלב כשהלב הוא במקום אחד, חייבים לחבר את שני הדברים יחד.

אורי מקלב: מאחורי כל חיוב וכל מחיר יש אנשים ולהם צריכים לתת מענה.

אורי מקלב: מעבר לזה שכן צריך לקדם חקיקה ולתת הנחות מובנות ומחירים אחידים לכל האוכלוסיות שהזכרנו, שבתוך חשבון המים תהיה הנחה מובנית.

אורי מקלב: אם מים היה מצרך לא כל כך יקר אז הדברים היו אחרת אבל כיום, כשצריכת המים יקרה מאד לכל משק בית, קל וחומר לאוכלוסיות החלשות צריך למצוא מנגנון שיוזיל את המחיר עבורן.

אורי מקלב: אני מקוה שהישיבה הבאה שתהיה לנו תהיה עם בשורות יותר טובות.

אורי מקלב: תודה.