ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 772, 2011-06-06 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: שתי הודעות אני מבקש להודיע לחברי הוועדה: אחת, לאחר הדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר, ודרשנו מרשות המים, דרשנו שיוציאו מכתב על נושא הנכים, להפסיק את הליכי הגבייה.

משה גפני: אני יודע שהיו דין ודברים בין אגף התקציבים לבין רשות המים, ולכן שאלתי- - -

ציון פיניאן: אכיפה, לא גבייה; לא לפגוע בהם.

משה גפני: כן.

משה גפני: לכן שאלתי את היועצת המשפטית של רשות המים, האם למנהל רשות המים יש סמכות, והיא אמרה שכן, שאלתי אותה שלוש פעמים.

משה גפני: אני חייב לציין שעודד פיקסלר, מנהל רשות המים, שלח מכתב לתאגידי המים בארץ, והוא בעצם הורה להם להפסיק את תהליכי האכיפה.

משה גפני: הוא מפרט באריכות מי זה נכה – זה בהתאם למה שקבענו בהיטל הבצורת, ואני משבח אותו על זה, שאכן הוא ביצע את הדבר המתחייב בנושא הזה של הליכים.

משה גפני: אני יודע שהיה לו כאמור דין ודברים עם אגף התקציבים במשרד האוצר, אבל בסופו של דבר הוא הוציא את המכתב הזה, ואני ממתין למשרד האוצר כדי לראות מה מתקדם עם עניין המים.

משה גפני: האיש הבכיר במשרד האוצר שנמצא כאן עכשיו זה מנהל רשות המסים, שאמנם הוא לא נוגע למים, אבל אם אתה פוגש אותם במסדרונות, תאמר להם שיש לי סבלנות, ואני ממתין למים ולנכים ולשלטון המקומי.

משה גפני: ושהשר לא יתקשר אליי – למה אתה עושה את זה ועושה את זה; שיבינו את הרמז.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש להודיע, לגבי הנושא של הדיון של סולם השקילות: אנחנו דנו בסולם השקילות, שנאמר שבמשרד התמ"ת הולכים על-פי סולם השקילות הישראלי.

משה גפני: אני רוצה שנדע – או הם טעו, או הם הטעו, אבל אני רוצה שנדע את האמת.

משה גפני: החלטת הממשלה קובעת שבמשרד התמ"ת סבסוד המעונות יהיה לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: אני ביקשתי מאייל פורת, זה שהיה פה בישיבה, לבדוק היטב את סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך התברר, וזאת החלטת הממשלה בעצם: סולם השקילות – בכל העולם יש אלפי סולמי שקילות, אבל סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי קובע כך: הבעל, סולם השקילות שלו נמדד בהוצאות משק הבית ב-1.25.

משה גפני: למה יותר מ-1 – כי הוא צריך את הדירה, הוא צריך את הרהיטים, הוא צריך את המקרר, הוא צריך את הגז, אז הוא יותר מאשר 1.

משה גפני: האשה שווה פחות; היא שווה 0.75 – אני מצטט את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: מדוע – כי הדירה כבר נמצאת בלאו הכי, הרהיטים נמצאים בלאו הכי, המקרר נמצא, אז היא שווה פחות.

משה גפני: יחד הם שווים שניים.

משה גפני: הם שני שלמים, שעליהם חלות ההוצאות כפי שנקבע.

משה גפני: הילד הראשון שווה פחות מ-0.75, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הכול כבר נמצא – הדירה נמצאת, הרהיטים נמצאים, המקרר נמצא.

משה גפני: אני לא יודע אם שיקרו אותנו, הונו אותנו או עשו את זה בכוונה, אבל אם הם עשו את זה בכוונה, מגיע להם פרס נובל לעבוד על חברי כנסת ועל הציבור, כי החלטת הממשלה קובעת שכדי לעודד נשים לצאת לעבודה הם מייעלים את נושא סבסוד מעונות, והם הולכים לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: החלטת הממשלה קובעת שמסבסדים פחות ילדים במעונות, ולא משנה אם זה משפחה עם עשרה ילדים או משפחה עם ילד אחד – כולם יקבלו פחות.

משה גפני: הרי הממשלה החליטה שצריך לסבסד; לפי ההחלטה שהביא אגף התקציבים יחד עם התמ"ת – התמ"ת הוא סתם פח הזבל של אגף התקציבים; הם לא היו מעיזים לעשות את זה עם מישהו אחר, התמ"ת עושה מה שאומרים לו – על-פי החלטת הממשלה מספר 1999, הסבסוד למעונות היום לכל המשפחות ולכל האמהות העובדות במדינת ישראל יהיה פחות.

משה גפני: אלא מה – אגף התקציבים לא פראייר, והוא מבין שעל זה תקום צעקה גדולה, אז הוא שינה את זה, והוא אמר את זה גם פה בדיון: הילד הראשון יקבל יותר – לא על-פי החלטת הממשלה; על-פי התרומות שהם נותנים.

משה גפני: הילד השני יקבל פחות, השלישי עוד פחות, אבל בוקר אחד אנחנו נקום, ויגידו: על-פי החלטת הממשלה, לא מסבסדים מעונות אלא בהרבה פחות.

משה גפני: שנדע שממשלת ישראל קבעה שמסבסדים פחות את מעונות היום לנשים עובדות.

משה גפני: העידוד שנשים תצאנה לעבודה הוא שקר – החלטת הממשלה פשוט לא נכונה.

משה גפני: שרק נדע את זה.

משה גפני: לא אכפת לי שמנצחים אותי, רק שלא יחשבו שעובדים עליי.

עינת וילף: מה המשמעות בכסף?

משה גפני: אין בזה דבר אחיד, כי אשה שיוצאת לעבודה, ושולחת היא את ילדה למעון, המדינה מסבסדת את זה – לוקחים את הכנסת הבעל, את הכנסת האשה, מחברים יחד, ומחלקים את זה במספר הנפשות בבית.

משה גפני: אם יש אשה ובעל שמרוויחים הרבה כסף, המדינה לא מסבסדת, אפילו אם יש להם 20 ילדים.

עינת וילף: גם הרבה פעמים אין להם מקומות.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: אני מדבר על מצב שבו משרד התמ"ת שולח את הילד למעון, וזה לא תלוי בהכנסה אלא בצורך ובאפשרויות שיש מעונות באזור הזה.

משה גפני: כך נקבע העניין.

משה גפני: אם מדובר בבעל ואשה שהכנסתם נמוכה, אפילו יש להם ילד אחד – המדינה מסבסדת.

משה גפני: עד כאן בסדר.

משה גפני: איך מסבסדים – לוקחים: הבעל זה 1, האשה זה 1, הילד זה 1, הילד השני זה עוד 1, כך מחלקים את זה.

משה גפני: הממשלה החליטה: לא עושים את זה יותר כך; הסבסוד יהיה לפי 2, הבעל והאשה, והילד נותן פחות, אז אם הם מרוויחים יחד 10,000 שקל, כבר לא מחלקים את זה ב-3, אלא ב-2.5, ואז הסבסוד הוא פחות, כלומר הממשלה החליטה על פחות סבסוד.

משה גפני: אני מרגיש מרומה כיושב-ראש הוועדה, ולפי דעתי, כל הוועדה צריכים להרגיש מרומים – אנחנו העברנו כאן חוק נגד החלטת הבג"ץ, שמכירים בהוצאות מטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כי הם אמרו: להפך, כך נסבסד את כולם – את החלשים ואת כולם.

משה גפני: והתברר שהם פשוט עבדו עלינו.

עינת וילף: אבל הגדילו תקציבים?

משה גפני: כן – 200 מיליון שקל חוזר לאוצר, מסבסוד המעונות.

משה גפני: הגדילו, לקחו את הכסף חזרה, ואמרו: נלמד אתכם מי מנהל את המדינה.

משה גפני: אנחנו עמדנו על זה שיוכפלו התקציבים ושהכול יגיע, והנה התוצאה.

משה גפני: אז האוצר ייפגש אתי פה, כל עוד אני פה.

משה גפני: אני לא אוהב שעובדים עליי.

משה גפני: הם קיוו שהם יצליחו בזה, שהם יגידו: למשפחה עם ילד אחד אנחנו עוזרים, ולמשפחה עם הרבה ילדים עוזרים פחות.

משה גפני: הם לא עוזרים למשפחה עם ילד אחד.

משה גפני: הם החליטו לצמצם את סבסוד המעונות, והם מצליחים בזה.

משה גפני: לפחות הרווחתי היום דבר אחד – שלא עובדים עליי.

עינת וילף: יש משהו שאנחנו יכולים לעשות?

משה גפני: כן – כשיגיע לפה האוצר עם כל מיני בקשות שלו, נחקור אותם עד תום, שלא משקרים אותנו.

משה גפני: זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

יהודה נסרדישי: למעט רשות המסים.

משה גפני: משרד האוצר על כל אגפיו.

משה גפני: אני אחקור כל דבר שמגיע ממשרד האוצר, אם לא עובדים עליי.

משה גפני: נחקור את זה.

משה גפני: מי שנכווה ברותחין, נזהר בפושרין.

משה גפני: אני עובר לסעיף הראשון בסדר היום – קביעת שכר לעובדים במס הכנסה – שיטת התגמול – דיווח יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, אורי מקלב.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון על הנושא הזה של שיטת התגמול שמקבלים המפקחים במס הכנסה, ובעקבות הישיבה הזאת הקמנו צוות שבראשו עומד חבר הכנסת אורי מקלב.

משה גפני: הצוות ישב.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לומר מה הדיונים ומה המסקנות.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני מתכבד להגיש את ההמלצות של צוות הבדיקה המיוחד שהקמת לבחינת מדדי תגמול ותשואות מס למפקחי ופקידי מס הכנסה.

אורי מקלב: אתחיל בתודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הגיבוי ועל האמון שנתת לנו, לצוות הזה.

אורי מקלב: גם אתם, חברי ועדת הכספים, אנחנו כבר הופענו בפניכם, וחוזרים ומופיעים בפניכם להצגת המלצותינו.

אורי מקלב: ההיסטוריה - התחלנו לדון על זה בעקבות פנייה שהגיעה לוועדה לפניות הציבור מאנשים שנפגעו כתוצאה מתהליך שיטת מדדי התגמול ושכר העידוד בבדיקת תשואות המס שיש לפקידי מס הכנסה.

אורי מקלב: ביקשנו לאחר מכן, שראינו שאנחנו נמצאים בשלב ההכחשה על-ידי האוצר, גם כשהגיעו לוועדה לפניות הציבור וגם בהצעה לסדר שהיתה במליאה, וסג ן שר האוצר הציע לי לבוא ללמוד אתו פרשת השבוע במקום לדון בעניינים האלה, שלא קיימים, אנחנו ביקשנו ממך, אדוני היושב-ראש, לשדרג את הטיפול בנושא הזה, כי ראינו שזה יצא מכלל פניית ציבור כזו או אחרת, כי צריך לפעמים לפתור בעיה נקודתית שקורית בכל מערכת – כאן מדובר על שיטה, ובשיטה צריך ועדה שהיא יותר סמכותית.

אורי מקלב: אני רוצה לציין את העבודה המשותפת עם הממ"מ, שאודי בראשם, שהוא ליווה אותנו בכל התהליך הזה.

אורי מקלב: זו היתה הסמכות המקצועית שהצדיקה את הטענה שהוצפה מפניות האנשים, וגם אתה לא הסכמת לנהל ישיבה משותפת כל עוד לא ראית גיבוי מקצועי, ובדקת את זה הלוך ושוב.

אורי מקלב: אנחנו קיימנו תהליך של דיונים, קודם כל ללמוד אחת הנושא, לאחר מכן פגישות עם כל הגורמים הקשורים לנושא – לשכת רואי החשבון, לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין, הסתדרות העובדים, ועד עובדי רשות המסים, עם רשות המסים עצמם ודאי שהיה לנו שיתוף פועלה.

אורי מקלב: נפגשנו גם עם עובדי, מפקחי מס לשעבר, גם בהווה.

אורי מקלב: גם נפגשנו עם נישומים עצמאיים וגם נישומים יחידים.

אורי מקלב: כל הגורמים הללו, כל אחד בתוקף סמכותו, אמרו את הדברים באומץ ובשקיפות, והלינו על השיטה, כולל יועצי המס, על אף שדי הופתעתי – חשבתי לתומי, כשיש בעיה ונישומים צריכים להגיע למייצגים, מכיוון שהם נמצאים בקושי מול הרשות, אז אולי אלה המייצגים, הגופים המקצועיים האלה ירצו להמשיך בנושא הזה - טוב להם שיש עבודה, אבל הם גם, כשהם נחשפו לנושא, טענו שהנושא הוא לא ברור, הוא לא בריא, הוא לא נכון, ולכן הם דורשים וממליצים לשנות את השיטה.

אורי מקלב: גם הנישומים שהופיעו בפנינו הציגו תמונה לא קלה של נישום שעומד מול מערכת, מול פקיד שומה, שיש לו לחצים שלו, והם מרגישים שעומדים בפניהם אנשים שהם לא אובייקטיביים לגמרי או לחוצים משיטת המדידה שלהם, והציגו את הכוח הרב שיש לפקיד שומה מול נישום.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על תקופה של כשנה וחצי שאנחנו מטפלים בנושא.

אורי מקלב: הנושא הזה הוצף בכלי התקשורת; אין כמעט רשת שלא עשו תחקיר בעניין הזה, לא הציפו את הנושא.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שזה גרם קצת נזק לדימוי ולתדמית של פקידי מס הכנסה, לרשות המסים.

אורי מקלב: אנחנו נטרלנו את עצמנו מכל העניין הזה.

אורי מקלב: בתקופה הזאת לא ישבנו, גם לא הבאנו את זה בתקופה שזה היה על סדר היום – הגל היה ברור מאוד.

אורי מקלב: גם לקראת הישיבה הזאת לא עשינו "פולו אפ" לנושא כדי להעצים את המסקנות שלנו.

אורי מקלב: אנחנו מנסים להגיע למסקנות נכונות- - -

משה גפני: לא הלכתם לתקשורת?

אורי מקלב: לא הלכנו לתקשורת.

אורי מקלב: השתדלנו לדון באחריות הרבה שיש לנו כלפי התפקיד החשוב שיש לרשות המסים במדינה.

אורי מקלב: אנחנו יודעם שזה מחולל ההכנסות העיקרי המדינה – ללא רשות המסים לא יכולנו להתקיים, הגם שהגבייה מעצמאיים, שבה אנו מתמקדים, הוא אחוז קטן מסך הכול המסים שנגבים במדינה.

אורי מקלב: סך הכול הגבייה מדברים קבועים זה נושא מס הכנסה, מס הכנסה זה פחות מ-50 אחוז, ובתוך מס הכנסה הנושאים שאנחנו מדברים עליהם – לא מדברים כאן לא על שכירים אלא על החלק של העצמאיים, שהחלק הזה הוא ה-10 אחוז מסך כל המסים שנגבים על-ידי מס הכנסה.

משה גפני: בלי חברות.

אורי מקלב: בלי חברות גדולות, דהיינו 3 או 4 אחוז מסך כל המסים.

יהודה נסרדישי: קצת יותר – כ-10 אחוז מגביית המס הישיר.

יהודה נסרדישי: ב-2010 51 אחוז זה מס עקיף ו-49-48 - מס ישיר.

משה גפני: אז זה בסביבות 5 אחוז.

יהודה נסרדישי: 6-5 אחוז.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על התוספת.

אורי מקלב: אותם עצמאים הרי באים ומגישים דוחות.

אורי מקלב: הם משלמים.

משה גפני: הבנתי, אבל גם 3 אחוז במקרה הזה, זה הרבה מאוד כסף.

אורי מקלב: יכול להיות שזה פחות.

משה גפני: אני מעריך שזה פחות מ-3 אחוז, אם מדברים רק על התוספת.

יהודה נסרדישי: יכול להיות.

משה גפני: אבל זה הרבה כסף.

עינת וילף: אגב, התופעה הזאת קיימת בעיקר במגזרים כמו של עצמאים קטנים, או שהתופעה גם קיימת בחברות הגדולות?

אורי מקלב: לא בחברות הגדולות.

משה גפני: על החברות הגדולות יהיה דיון בשבוע הבא – ביקשה חברת הכנסת זהבה גלאון.

משה גפני: לחברות הגדולות יש עורכי דין, יש להן כלכלנים, ויש להן רואי חשבון שמתמודדים אתם.

משה גפני: לעצמאי הקטן, שיש לו חנות במרכז העיר, אין לו עורך דין ואין לו רואה חשבון, שהוא יכול לעמוד מול המקצוענים של רשות המסים.

יהודה נסרדישי: עבדכם הנאמן ניהל את הפשמ"ג עשר שנים תמימות.

יהודה נסרדישי: 80 אחוז מכלכלת המדינה שם, ו-20 אחוז – אנחנו.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מודיע לכם באחריות שהתיקים האלה, אנחנו שם לא מאבדים אף שנת מס; אנחנו בודקים אותם לפני ולפנים.

יהודה נסרדישי: אז לעניין הסוללה של עורכי הדין, נכון שיש להם, אבל אני מבקש לכבד את רשות מסים – גם אצלנו יש מקצוענים.

משה גפני: רשות המסים הם רשות מקצועית, אבל החברות הגדולות עוד יותר חזקים מהם.

משה גפני: נראה את זה בשבוע הבא.

משה גפני: הם הולכים על-פי החוק, ומשלמים פחות מס.

יהודה נסרדישי: מותר למדינת ישראל לתכנן מס; שלא יהיה אגרסיבי, אבל לכל אחד מאתנו לתכנן מס.

משה גפני: מותר לנו להחליט מהו מס החברות בעקבות תכנון המס הזה.

יהודה נסרדישי: זה לא בעקבות התכנון.

יהודה נסרדישי: עזוב, זה שיחה הזאת.

משה גפני: אנחנו נדון בנפרד על מס החברות, אנחנו נדון בנפרד על תכנון המס של החברות הגדולות, ועכשיו אנחנו עוסקים בשיטת התגמול, שזה בעיקר נוגע לעצמאיים, שהם לא חברות גדולות.

אורי מקלב: זה שאזרח פה מתלונן וגם מתלונן, אנחנו יודעים שזה דבר טבעי – אף אחד לא אוהב להיות נישום, ולקבל דוח, ולקבל ביקורת חוזרת, ולבדוק את הספרים שלך, אבל את כל זה לקחנו בחשבון.

אורי מקלב: מנגד, על אף הרצון והחשיבות שיש לרשות המסים, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתנהג ביושר, בזכות מול כל נישום.

אורי מקלב: המטרה היא לא להגדיל את הגבייה, אלא לקחת מס אמת, ולצורך כך אנחנו גם יודעים גם את תפקיד רשות המסים, את דרך ההתנהלות וגם את הדבר הערכי, שפקיד המס עומד מול נישום.

אורי מקלב: פקיד השומה, הפקיד הראשון שעומד מול הנישום, יש לו סמכות מעין שיפוטית, שהיא ללא תקדים – אין עוד דבר כזה למדינה.

אורי מקלב: מעליו השופט, וגם שופט פחות מוגבל למה שהוא צריך לעשות, הוא בנוי לחוקים קשוחים, הכול גלוי, יש אנשים שמייצגים בפרוטוקולים שרשומים, יש תקדימים – ההתנהלות שמתנהלת מול פקיד השומה, מול הנישום, היא התנהגות כמעט בחדרי-חדרים, והיא תלויה הרבה באמון ובאופי שיש לפקיד השומה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבכלל במישור הערכי, אתה יודע שעומד פקיד מול נישום או שוטר מול אזרח – תמיד אומרים שכשיש מילה מול מילה, אתה יוצא מנקודת הנחה, למה המילה שלו יותר חזקה – כי נקודת ההנחה שלנו היא שאין לו שום עניין להתנפל עליך או להיטפל אליך; הוא הפקיד, הוא עושה את הדברים ביושר, ואין לו שום סיבה, וכשזה לא ככה, אנחנו צועקים.

יהודה נסרדישי: שוטרים עושים ביושר ואנשי מסים לא עושים ביושר?

משה גפני: אתה תגיב אחר כך.

משה גפני: אלא אם כן מתברר שלשוטרים גם יש מכסות, והמשטרה מאוד הכחישה את זה.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים שזכות הקיום של עובד ציבור מול נישום זה רק בגלל שהוא מתנהג בשקיפות מלאה, בלי שום משהו שלוחץ אותו, בלי שום אילוץ.

אורי מקלב: הרמב"ם אומר, מספר הלכה, איך גבו מסים כשבית המקדש היה קיים, והיה מס אחד, מחצית השקל, שהיה מס קבוע, מס גולגולת.

אורי מקלב: העשיר לא יכול היה להרבות מחצי השקל, והעני לא יכול היה להמעיט.

אורי מקלב: זה היה דבר שלא ניתן היה לוויכוח, זה היה מס אחד, והוא לא היה מס גדול.

אורי מקלב: מי היה גובה אותו – הכהן, שהיה נחשב מורם מהעם, שאין לו שום אינטרסים.

אורי מקלב: ואיך היה גובה – היה הולך עם שני מלווים, משני צדיו, והיה הולך עם בגד בלי כיסים, בלי כפלים, שלא יגידו שהוא שם משהו בכפלים, ולא זו אף זו - כתוב שהיו מדברים אתו כל הזמן, שלא יגידו שהוא שם בפיו את מחצית השקל.

אורי מקלב: החלק הערכי הזה מלמד אותנו איך השקיפות צריכה להיות.

מאיר שטרית: אולי שכל אזרח ישלם מחצית השקל למס הכנסה, שיידעו שהוא קיים.

משה גפני: הוא משלם כל הזמן מסים עקיפים, הוא משלם פי אלף יותר ממס הכנסה.

משה גפני: העני הגדול ביותר משלם, על-פי מדיניות המס.

משה גפני: כשאתה קונה לחם – אתה משלם.

משה גפני: משלמים מסים עקיפים.

מאיר שטרית: אתה מספר לי?

מאיר שטרית: הצעתי לך – תעלה את מס ההכנסה, תוריד את המסים העקיפים.

משה גפני: עשיתי את זה, תראה איזה התקפות אני חוטף.

מאיר שטרית: אתה צודק ב-100 אחוז.

משה גפני: הקפאתי את ההפחתה במס החברות ואת המס הישיר, וביטלתי את הבלו על הדלק.

משה גפני: תראה איזו סערת עולם נהייתה.

מאיר שטרית: זה רק לשנה.

משה גפני: זו תחילת הדרך.

אורי מקלב: אנחנו נגענו בעבודת הצוות בהרבה נושאים, והשתדלנו לקחת כמה נושאים מרכזיים בהתנהלות רשות המסים, והראשון ביניהם הוא תשואות המס.

אורי מקלב: כל פקיד שומה נמדד לכל אורך דרכו בתשואות המס שהוא הכניס למערכת, דהיינו תוספת המס שבזכותו הגיעה למערכת – תוספת על הדוח שהוא הגיש – אותו אזרח שהגיש דוח, מי שבדקו אותו, יש מדדים שונים, לא רק בשקלים; זה נמדד על כל דבר, זה תלוי אם אתה מפעל או עצמאי, תלוי באיזה שטח, אבל בסופו של יום המדידה היא של כמה כסף הוספת למערכת.

מאיר שטרית: ביחס למה?

אורי מקלב: ביחס לדוח, למוצהר.

אורי מקלב: אותו פקיד שומה, מודדים אותו.

אורי מקלב: זה אומר על היעילות שלו, בזה נמדד הקידום שלו, למצער, אולי אפילו על פיטוריו.

אורי מקלב: אולי על קידומו.

יהודה נסרדישי: זה לא נכון.

משה גפני: אתה תגיב בתורך.

משה גפני: ברשותך, אנחנו דורשים מכל עובד ציבור שיעשה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: אנחנו רוצים שהוא יגיע לתוצאות הטובות ביותר.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על המשטרה, אני לא רוצה לדבר על דוחות תנועה.

משה גפני: אני מדבר על נושא רשות המסים.

משה גפני: בנושא הזה אנחנו מעוניינים שהמדינה תגבה את המס הכי גבוה האפשרי, נקודה.

משה גפני: אין לגבי זה ויכוח.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר גם צריכים לקחת בחשבון- - -

מאיר שטרית: לא המס הכי גבוה אלא מס האמת.

משה גפני: זה מקור החמצן של המדינה – מזה מממנים את הביטחון, מזה מממנים את הבריאות, מזה מממנים את החינוך, מזה מממנים את הכול, מעבר לסיוע של ארצות הברית ולעוד כל מיני דברים.

משה גפני: אבל מאיפה הכסף הזה מגיע – הוא מגיע מהאזרחים, שלהם צריכים לתת את הבריאות, להם צריכים לתת את הביטחון, את הרווחה, את החינוך, ואנחנו רוצים שמה שגובים מהאזרחים יהיה מה שבאמת צריכים לקבל מהם, נקודה.

משה גפני: ותפקיד ועדת הכספים זה לבחון, האם באמת האיזון הזה נשמר בין הגבייה המקסימלית ומכולם, לבין האם אין גביית יתר, שהנישום – במקרה הזה זה עצמאים קטנים ולא חברות גדולות ולא שכירים, האם לא גובים מהם יותר, ולאיש אין יכולת להתמודד עם זה.

משה גפני: ואז נכנס שיטת התגמול.

משה גפני: אם זה נכון או לא נכון – תכף נברר, אבל האם נכון שפקיד השומה או אותו אחד שאחראי מול הנישומים, האם אין לו תמריץ לעמוד מול הנישום, ולפי זה מתנהל הקידום שלו, לפי זה מתנהל התגמול שלו, לפי זה יש תחרות בין הפקידים – צריכים לברר את זה.

משה גפני: מכיוון שזה עלה על סדר היום, צריך למצות את זה עד תום.

משה גפני: ואני מצפה מתלמיד חכם כמו יהודה נסרדישי, שתהיה לו סבלנות כמו שלי.

משה גפני: אם אני לא מתפרץ על האוצר עם סולם השקילות עד שהתקרה נופלת, גם אתה יכול לשמוע את אורי מקלב.

יהודה נסרדישי: גם אם אני לא מסכים, בעונג רב אני מקשיב לכל מילה.

אורי מקלב: עד היום, וגם רשות המסים לא התכחשה לכך, שזה כלי מדידה של בקרה של רשות המים מול העובדים ותשואות המס.

אורי מקלב: דיברו על זה – איך אמר נסרדישי בראיון: אני מפעל יצרני, וכמו שמפעל ייצור יכול למדוד, כמה ההספק שלו, גם אני רוצה בחלק הזה, וזה אתה אמרת.

אורי מקלב: על זה אין ויכוח, שתשואת המס הזה נמדדת מדי חודש בחודשו ברמת הפקיד על כל אחד.

אורי מקלב: זה הדופק והקידום של העובד, אבל נעזוב את המשמעויות.

אורי מקלב: המדידה הזאת קיימת – תשואות המס קיימת ונמדדת, והדוח הזה מופק מדי חודש.

אורי מקלב: מעבר לזה, יש הליגה לפקידי השומה – מעבר למפקח המס, יש גם פקידי שומה, הארציים, שמחולקים ל-26 משרדים ארציים.

אורי מקלב: המשך המעקב לאחר המדידה של תשואת המס קיימת לא רק ברמה של מפקח המס, הפקיד, שנמצא מול האזרח, אלא גם מול פקידי השומה, שזה 26 פקידי המס שעומדים בראש המשרדים, שמודדים אותם, כל משרד, לפי פרמטר שרשות המסים עושה - כל פקיד שומה, כמה הוא מכניס למערכת.

אורי מקלב: יש תחרות, ויש ליגה שמראה את ההבדלים בין המשרדים השונים.

אורי מקלב: הדבר השלישי במערכת הוא שכר העידוד – זה השכר שיכול להגיע עד 25 אחוז משכרו של עובד מס הכנסה, של מפקח המס, שהוא נמדד בכמה פרמטרים.

אורי מקלב: חלק מהפרמטרים, נניח, כמו ביקור בבית העסק, ויש עוד מדידה, של כמה הסכמים הגעת עם הנישומים, שזו בדיקה כמותית, שאנחנו אומרים – וגם הצוות אומר - שהיא העיקר בין כל המדידות- - -

מאיר שטרית: על סמך מה המידע הזה?

מאיר שטרית: דיברתם עם הנהלת רשות המס?

אורי מקלב: קיימנו ישיבות, יש לנו מסמכים של הממ"מ, ישבנו גם עם רשות המסים.

משה גפני: הוא אמר את זה בהתחלה.

אורי מקלב: הנושא הזה לא ניתן לוויכוח.

אורי מקלב: הוויכוח יכול להיות במשמעות של שכר העידוד הזה, אבל שכר העידוד ודאי קיים, וזה מלחיץ את המערכת.

אורי מקלב: אנשים גם יודעים איך שכר העידוד של מפקח המס נגזר.

אורי מקלב: זה מביא את פקידי המס לדברים, לדעתנו, גם לא מכובדים בצורת התנהלותם מול הנישומים.

אורי מקלב: היום גם הפקידים, מפקחי המס, למדו שיטה, חלק מהפרמטרים שלהם, לעשות בצורה מלאכותית, כולל מייצגים של הנישומים האלה, גם למדו את השיטה; מכיוון שיש כאן שכר עידוד, והמפקח צריך להגיע להסכמות, למדו המייצגים, כולל יועצי המס ורואי חשבון: תכניס עזים לדוח שלך, שבזמן צרה תוכל לוותר עליהם, ממילא מפקח המס יסכים.

אורי מקלב: המסקנה – גם אם השיטה היתה נכונה בעבר, וגם אם לנושא הזה היתה בהתחלה מחשבה ודרך נכונה, כיום, משנתגלו הדברים, משזה ידוע לכול, שהשיטה הזו הוצפה והופשטה, ומשלמדו את השיטה, אנחנו חושבים שצריך לצאת מהקיבעון הזה ולשנות את השיטה – ראשית, שכר העידוד עצמו, למצוא שיטה אחרת, בלי לפגוע בשכר העובדים, למצוא דברים אחרים, בלי שיפגעו בדברים שקיימנו, והכול נמצא בכתוב; לבטל מיידית את המדידה ברמת מפקח המס, לבטל את תשואות המס, כולל ביטול הליגה.

אורי מקלב: זה יכול להיות אולי בין ההנהלה.

אורי מקלב: יש לנו עוד דברים מקצועיים, שלא אלאה אתכם בנושא הזה, שזה הבחנה בין טרום ביקורת לבין שלב השומה, דהיינו תיק שכבר נישום ונבדק – לא להעביר אותו למצב של טרום ביקורת, אלא לקבוע לו רמת 01.

אורי מקלב: אנחנו קוראים לוועדה לאמץ את ההחלטות האלה, אנחנו חושבים שזה ישפר את הדימוי שיש לפקידי השומה, למס ההכנסה בציבור.

אורי מקלב: אני חושב שזה חלק חשוב מאוד.

אורי מקלב: הנושא הזה נידון בבית המשפט, ובית המשפט אמר: אני לא רוצה לקבוע, כי אני חושב שהמקומות שצריך לקבוע בהם זה כאן בכנסת – אמר את זה בית משפט מחוזי וגם עבודה.

משה גפני: מה הוא אמר?

אודי תמר: שהוא לא הפורום המתאים לדון, וצריך לדון בפורום אחר.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הצוות, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

משה גפני: זה נושא מאוד חשוב, הוא נושא ראוי לדיון.

משה גפני: מנהל רשות המסים, בבקשה.

יהודה נסרדישי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, מלומדי, חבר הכנסת גפני, אדון מקלב, הסאגה הזאת של שכר עידוד של מפקחים, ואני נזהר בלשוני, התחילה בערב פסח לפני שנה, והגדרתי אותה בעיתונות כעלילת דם, כי זה היה סמוך לפסח.

יהודה נסרדישי: אני שוב מצהיר לפרוטוקול – רשות המסים ומפקחי מס הכנסה לא משלמת תגמול על תוספת מס, לא משלמת על תשואות מס.

יהודה נסרדישי: גם כשיצא הדוח של הממ"מ של הכנסת, שלא ראיתי אותו אלא פגשתי אותו בעיתונות, והתחילה הסאגה בפסח לפני שנה, ואני אומר לכם – חבר הכנסת גפני, אני עובד ברשות המסים 45 שנים.

יהודה נסרדישי: החלטתי היום לבוא – אל"ף, לפי בקשתך, בי"ת, לשפוך על מר לבי, כי אני עומד לפרוש מהשירות.

משה גפני: אם אני הייתי שר האוצר, הייתי מאריך את תקופתך.

יהודה נסרדישי: אני פה, כי ביקשו אותי להיות פה.

יהודה נסרדישי: אין אדם שמכיר טוב ממני את רשות המסים.

יהודה נסרדישי: אני חוזר - על תשואת מס איננו משלמים שכר עידוד.

יהודה נסרדישי: אני מצפה מהוועדה המכובדת הזאת – ההפך הוא הנכון; אנחנו גוש אכיפתי, אני גובה מסים.

יהודה נסרדישי: אני לא רוצה להגיד לכם, האם אני גובה את כל המסים שמגיעים למדינה.

יהודה נסרדישי: אני לא גובה את כל המסים שמגיעים; חשבתי שאני בא לגוף כזה, בית המחוקקים במדינת ישראל, שייתן גיבוי למערכת שלנו.

יהודה נסרדישי: אני מערכת אכיפתית לכל דבר ועניין: אני בודק דוחות של עצמאיים ובודק דוחות של חברות, ובחברות יש תכנוני מס ותחמוני מס.

יהודה נסרדישי: אצל עצמאיים לא כל הכנסה בדיוק אני מוציא אותה.

יהודה נסרדישי: תפקידי הוא לבדוק את זה.

יהודה נסרדישי: בשנה שעברה רשות המסים עשתה יתרות לגבייה של 5 מיליארד ₪ תוספת מס.

יהודה נסרדישי: מאיפה אני אביא את זה, אם לא אפעיל כלי גבייה?

יהודה נסרדישי: על מה אתם מדברים?

יהודה נסרדישי: לעניין הליגה, קודם כל, שיניתי את שמה.

יהודה נסרדישי: מהיום זה "דוח ניהולי".

יהודה נסרדישי: דבר נוסף, יש לי משרד בחיפה, יש לי משרד פשמ"ג.

יהודה נסרדישי: מנהל שמקבל את הדוחות הניהוליים יודע מה היצירה בטבריה, מהי בנצרת.

יהודה נסרדישי: אתה דורש ממנו באמות מידה שונות.

יהודה נסרדישי: אנחנו יודעים איך לנתח את הדוחות הניהוליים האלה.

יהודה נסרדישי: זה כלי ניהולי.

יהודה נסרדישי: היעלה על הדעת, יבוא בית המחוקקים, ויגיד לי: מהיום אל תבדוק?

יהודה נסרדישי: אני מנהל 5,200 עובדים, מהם כ-3,300 במיסוי מקרקעין.

יהודה נסרדישי: המדידה על התפוקות ועל התשואות נמדדים שם.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, חלק גדול מכלי הבקרה – יש לנו טכני ויש לנו איכותיים.

יהודה נסרדישי: אני אומר למפקח שלי: אל תשב רק במשרד ותחיה מהניירות; תצא לביקורת בעסק.

יהודה נסרדישי: טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.

יהודה נסרדישי: אני מוציא את האנשים, על זה אני נותן לו ניקוד.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו: מה בדקת?

יהודה נסרדישי: בדקת את הספרים?

יהודה נסרדישי: עשית פעולות כאלה ואחרות?

יהודה נסרדישי: אין אדם במדינת ישראל שמכיר טוב ממני את מערכת המס, ולכן אני לא נסער, אלא אני באמת כואב ובוכה על מה שקורה בכל העניין הזה.

יהודה נסרדישי: לקחתם נושא, אתם מטפסים עליו, תסלחו לי, ולא יורדים ממנו.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת מקלב אומר: אני רוצה שישנו את שיטת שכר העידוד; שלא ייקרא "שכר עידוד", אלא שיהיה עוד מספר בתלוש.

יהודה נסרדישי: יש פה שני טעמים: אל"ף, אני באמת רוצה לתת שכר עידוד לאנשים יעילים.

יהודה נסרדישי: מותר לי.

יהודה נסרדישי: יש נורמה ויש פרמיה.

יהודה נסרדישי: חבר הכנסת גפני, שכר עידוד קיים בכל מדינת ישראל.

משה גפני: הבטחתי לך שאני שותק עד שאתה מסיים.

משה גפני: מה זה "שכר עידוד"?

משה גפני: ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה.

יהודה נסרדישי: לא.

יהודה נסרדישי: אני מודד אותו כמותי.

משה גפני: אז אתה בעצם לא חולק על המסקנות.

מאיר שטרית: אתה צריך לענות על טענה אחת - מה שאמר חבר הכנסת מקלב: האם פקידי שומה מקבלים תוספת משכורת בגין זה שהם גובים כסף יותר מהשומה?

יהודה נסרדישי: חס ושלום.

אורי מקלב: זה לא אמרנו.

יהודה נסרדישי: אגורה אחת לא, חבר הכנסת שטרית.

יהודה נסרדישי: תוספת המס והתפוקות אינם משפיעות - לא עלייה בדרגה ולא מסלולי קידום ולא השתלמויות ולא כל דבר אחר.

יהודה נסרדישי: אני אחראי על המערכת, ותכניסו אותי למכונת אמת.

יהודה נסרדישי: לכן אני לא מבין מאיפה זה בא לכם.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני מצפה מהבית הזה, שייתן לי גיבוי.

יהודה נסרדישי: מה ההבדל בין משטרה, שמישהו עובר באור אדום, קונס אותו ונותן לו נקודות, לבין אחד שיושב בביקורת, וחצי מההכנסה שלו הועלמה – מה אתם דורשים מהמערכת הזאת לעשות?

יהודה נסרדישי: אתם תגבו מסים?

יהודה נסרדישי: אני השנה צריך לגבות 213.5 מיליארד שקל, ובשנה הבאה 235 מיליארד שקל.

יהודה נסרדישי: זה בא מאליו, אם אני לא מבקר, אם אני לא בודק, אם אני לא מודד?

יהודה נסרדישי: לא רק הגבייה תצנח, אלא רמת איכות השומה תצנח.

יהודה נסרדישי: כשאני בשטח, אני הולך לעסק מסוים, וכשאני שם עושה ביקורת, 100 עסקים באותו רחוב יודעים שאני בשטח.

יהודה נסרדישי: רמת הדיווח, אני משאיר אותה על רמה מסוימת.

יהודה נסרדישי: לצערי, רמת הדיווח היום היא נמוכה מאוד, נמוכה מכל ממוצע.

יהודה נסרדישי: לכן אני דורש מהבית הזה שייתן לי גיבוי, שישלח אותי לגבות מסים, ושתחזקו אותנו ושלא תחלישו אותנו.

משה גפני: מה הוויכוח בינך לבין מסקנות הצוות?

יהודה נסרדישי: אני שכר עידוד לא משלם.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, אני המום על הדוח הזה.

יהודה נסרדישי: בכל מדינת ישראל קיים בשירות הציבורי מס עידוד.

יהודה נסרדישי: שואלים אותי?

יהודה נסרדישי: יש מכון לפריון עבודה, יש כלי מדידה, יש הסתדרות.

יהודה נסרדישי: אני לא שם.

יהודה נסרדישי: אני קובע אותו?

יהודה נסרדישי: אומר חבר הכנסת מקלב: אני רוצה שיהיה סכום אחד, ושיכניסו אותו לתלוש המשכורת.

יהודה נסרדישי: איך אעשה את זה?

יהודה נסרדישי: קודם כל, אני לא מוכן לזה, כי שכר עידוד, כשמו כן הוא.

יהודה נסרדישי: ומי יסכים להכניס את זה בבסיס המשכורת, להכניס את זה בתנאים הסוציאליים?

יהודה נסרדישי: על מה אתם מדברים?

משה גפני: מה זה "שכר עידוד"?

משה גפני: אני עובד במס הכנסה.

משה גפני: מה זה שכר העידוד שאני מקבל?

יהודה נסרדישי: שכר העידוד היום כולו בנוי על כמותי, לא איכותי.

יהודה נסרדישי: למשל, אני מקציב לתיק של חברה ברמה כזו או אחרת 100 שעות.

יהודה נסרדישי: אם הוא מסיים אותו ב-80 שעות, ועושה סטייה נוספת של תפוקה לעוד 20 אחוז, הוא מקבל שכר עידוד.

משה גפני: אתה נגד, אורי – במקום 100 שעות לתיק, 80 שעות?

משה גפני: הוא צריך לקבל שכר עידוד?

משה גפני: מה הוויכוח?

יהודה נסרדישי: היה פה אריאל יעקובי, מזכיר איגוד עובדי המדינה, באחת הישיבות אצלך.

יהודה נסרדישי: הוא אמר: השיטה הזאת לא טובה לכם, אני לא מסכים לזה כמנהל רשות מסים – קחו את שכר העידוד שהיום משלמים, תכניסו בבסיס המשכורת, ובא לציון גואל.

יהודה נסרדישי: אז גם נשלם משכורת, ולא תהיה לנו יעילות.

יהודה נסרדישי: אלה המחלוקות שלי הבסיסיות עם חבר הכנסת מקלב.

יהודה נסרדישי: אגב, לתשומת לבכם, בסוף הדוח ברוב הגינותו הרב מקלב פירט אחד לאחד את התגובה שלי.

יהודה נסרדישי: יש נקודות מסוימות שאמרתי: אני מוכן לבוא לקראת.

יהודה נסרדישי: למשל – הוא למד להיות איש מסים.

יהודה נסרדישי: אני מעריך את כושר היכולת שלו, שהוא עד כדי כך צלל לזה- - -

משה גפני: אתם במשרד האוצר מקווים שאנחנו לא נצלול, שלא נדע כלום; שמה שאתם מבקשים, נאשר – רצוי מאוד.

משה גפני: אפילו נקבל על זה שכר עידוד...

יהודה נסרדישי: הרב גפני, אתה מוציא דברים מהקשרם.

משה גפני: עכשיו לא התכוונתי אליך.

יהודה נסרדישי: מה שמציע חבר הכנסת גפני, למצוא שיטה אחרת לשכר עידוד- - -

אורי מקלב: חסר מדידות- - -

יהודה נסרדישי: עד כאן דבריי בשלב זה.

יהודה נסרדישי: ב-30 באפריל הייתי צריך לפרוש, ובשלב זה נדחה ל-30 ביוני.

יהודה נסרדישי: עד השנייה האחרונה, מאחר שהמערכת הזאת היא זורמת בעורקיי, אני אגן עליה.

יהודה נסרדישי: ברשות המסים יש אנשים ישרים, נאמנים.

יהודה נסרדישי: שוטר רק ממלא תפקיד, אבל אני מוצץ דם.

יהודה נסרדישי: אנשים ישרים והגונים עושים את עבודתם נאמנה.

משה גפני: מישהו אמר שלא?

אורי מקלב: התפקיד שלנו, לא לישון בלילה, אם מישהו, גובים ממנו מס שלא כדין.

יהודה נסרדישי: תראה לי אחד כזה.

משה גפני: אני אראה לך.

משה גפני: בבקשה – את אחראית על שכר העידוד במשרדי הממשלה, נכון?

אתי שגיא: נכון.

אתי שגיא: כל השנים היחידה הזאת ישבה בנציבות שירות המדינה.

אתי שגיא: בהחלטת הממשלה היחידה הזאת עברה, ב-1.1.11, למשרד האוצר, שאתה כל כך אוהב אותו, לאגף שכר.

משה גפני: שמעת ממני משהו על משרד האוצר?

משה גפני: זה המשרד שאני הכי מעריך בין משרדי הממשלה.

משה גפני: יושבים שם אנשים חכמים מאוד, ומאוד קשה להתמודד אתם.

אתי שגיא: היחידה שלי להנדסת ייצור היא כוללת מהנדסים, שהתפקיד שלנו וההתמחות שלנו זה מדידת עבודה.

אתי שגיא: למעשה, מי שקובע את השיטה זה לא מס הכנסה.

אתי שגיא: מס הכנסה אינם קובעים את שיטת התגמול למפקחים; השיטה שאנחנו מדברים עליה היא מ-2003, והיא קצת ישנה באמת, וישבתי עם אודי, ודיברנו על השיטה, וההערות היו לגיטימיות, ואני מקווה שנתחיל לעדכן את שיטת שכר העידוד למפקחים בשנה זאת.

משה גפני: אין לי כבר סבלנות.

משה גפני: שכר עידוד בכל משרד ממשלתי – אני מבין מה זה שכר עידוד.

משה גפני: במקרה הזה שכר עידוד הוא בעיתי.

משה גפני: הוא יכול להיות מצוין, הוא יכול לעודד את העובדים לעשות את מלאכתם נאמנה ולהתאמץ לעשות הכול בסדר, ושכר עידוד יכול להיות בעייתי בעצם העובדה שאנשים יעשו דברים שיפגעו באזרחים, רק כי יקבל את שכר העידוד.

משה גפני: מה, לדעתך, שכר עידוד צריך להיות אצל רשות המסים?

אתי שגיא: בכל מערכת מדידה – תקרא לה "שכר עידוד", תקרא לה "תגמול ותמרוץ" – מערכת מדידה שהיא לא נכונה יכולה לעשות נזק למערכת, ולכן מערכת המדידה צריכה להיות תחת בקרה ועדכניות.

אורי מקלב: במערכת המשפט היית עושה כזה שכר עידוד?

אורי מקלב: הייתם מוצאים פרמטרים מיוחדים, שמייחדים אותם.

אתי שגיא: אני רק רוצה לסבר את האוזן על מה שיטת שכר העידוד של מפקחים, בגדול, במס הכנסה.

משה גפני: לפני זה, תני דוגמה, איפה יש שכר עידוד במשרדי הממשלה?

משה גפני: לאילו דרגים נותנים שכר עידוד ועל מה?

אתי שגיא: לכל עובדי המינהל כמעט יש היום שיטות שכר עידוד – מס הכנסה, מכס, משרד החינוך, תחבורה, משרד הפנים.

משה גפני: מה זה "מינהל"?

משה גפני: אני מחלק תה במשרד החינוך.

משה גפני: אני מקבל שכר עידוד?

אתי שגיא: כן.

אתי שגיא: מורים לא מקבלים, משפטנים לא מקבלים.

אתי שגיא: עובדים בדירוג מינהלי מקבלים – פקידים, כמו פקידי מס הכנסה.

משה גפני: מס הכנסה כבר היינו.

משה גפני: מה פירוש "פקיד"?

אתי שגיא: נאמר, מחלקה לפניות ציבור, ביטוח לאומי – כל הפקידים.

אתי שגיא: המדדים די דומים למדדים של מס הכנסה.

משה גפני: איך בביטוח לאומי פקיד מקבל שכר עידוד?

אתי שגיא: הפקידים בביטוח לאומי למטה, בסניפים, מקבלים על החלטות.

אתי שגיא: כל החלטה, יש לה זמן, תקן, על-ידי מדידת עבודה, בכל מחלקה - יש מחלקת נכות – זה על תיקים, בגדול – ככל שאתה עושה יותר תיקים, יותר החלטות, כך יעילות הפקיד עולה, ומדדי ביצוע – שההנהלה מחליטה שהיא רוצה למדוד ולתגמל בגינם.

אתי שגיא: בכל מחלקה כזאת – נגיד, ניקח גבייה בביטוח לאומי, מקבלת בכמה מחלקת הגבייה או הכספים מצליחים לגבות ולצמצם את החוב.

אורי מקלב: אתם עושים עוול לעובדים שאתם משאירים את שכר העידוד הזה.

אורי מקלב: האמון לא חוזר לציבור, וגם אם זה היה נכון, עם התגלות השיטה אתם עושים להם עוול, פוגעים באיכות מול הכמות, לוקחים מרכיב מסוים ושמים עליו דגש, ומול זה, כשיש גם נדידת תשואות מס, את מבינה את השילוב הקטלני הזה?

ציון פיניאן: זה בניגוד למה שאומר יהודה; הוא לא מדבר על כמות.

יהודה נסרדישי: אבל למה אסור לי לבדוק בחיפה, כמה יוצאים לי חיובים?

יהודה נסרדישי: בוא תנהל את רשות המסים.

אורי מקלב: יש אנשים שעזבו את העבודה רק בגלל זה.

משה גפני: המפקחים ברשות המסים הם מפקחים ועובדים בדרג של מעין שיפוטי, כלומר ההחלטה שלהם נוגעת אליי כאזרח; היא לא נוגעת אליי, כי אני מקבל משכורת כשכיר, אבל היא נוגעת אליי כעצמאי.

משה גפני: מה שכר העידוד של זה שיושב מולי, שיש לו כוח בגלל החוק, לתת לי שומה, שאני כתוצאה ממנה אצטרך לשלם כסף?

משה גפני: איפה שכר העידוד?

משה גפני: הרי הוא מעין שיפוטי.

אתי שגיא: אני לא רואה את זה כמו שאתה רואה.

אתי שגיא: אני רק רואה את הקטע המקצועי.

משה גפני: הפקיד הזה הוא מעין שיפוטי.

משה גפני: הוא יקבע לי, האזרח, האם אשלם אלף שקל או 10,000 שקל.

משה גפני: הוא כן קובע.

מאיר שטרית: יש חוק.

משה גפני: זה כבר תמימות.

משה גפני: זה מעין שיפוטי.

משה גפני: ברור, זה שיקול דעת.

משה גפני: מאיר, אתה חכם, יש לך ניסיון, אבל אתה לא תמים.

משה גפני: יושב העצמאי הזה, שיש לו ביבנה מכולת במרכז העיר, והוא יושב מול פקיד השומה או מול המפקח, והמפקח אומר לו: להערכתי, אתה לא אומר לי אמת – זאת ההערכה שלי, ולכן אני קובע לך שומה פי שניים ממה שאמרת.

משה גפני: זה מעשים שבכל יום, ההערכה של פקיד השומה היא ההערכה שבסופו של דבר אני, שאני לא חברה גדולה, אני לא החברה לישראל, שסוללה של עורכי דין תשפד את הפקיד הזה בבית המשפט – אני ביבנה, במכולת.

יהודה נסרדישי: אז מה אתה מציע?

יהודה נסרדישי: לא לבדוק את האוכלוסיות האלה?

יהודה נסרדישי: לא מספיק 52 אחוז מהאוכלוסייה לא משלמים מסים?

משה גפני: אתה רוצה שאביא לך דוגמה של פקידי מס לא ישרים, שעומדים בבית המשפט?

משה גפני: יהודה, לא אמרתי שלא לגבות מס; להפך – אמרתי לגבות מס, לגבות את המקסימום, ולא רק מעצמאיים אלא גם מחברות גדולות ומשכירים ומכולם.

יהודה נסרדישי: גם מעצמאיים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני רוצה שתגבה מס.

יהודה נסרדישי: המחוקק נתן לי סמכות.

מאיר שטרית: כבוד היושב-ראש, יש חוקים שקובעים, כמה מס אדם צריך לשלם, אבל כמובן, יש יראה של אנשים מול פקידי המס, בעיקר האיש הקטן, שאין אחריו רואה חשבון וכו'.

מאיר שטרית: אבל מצד שני, גם לא כל פקידי המס הם כאלה אכזריים שרוצים לדפוק את האיש.

מאיר שטרית: זאת הסיבה, כמי שהיה שר האוצר, וזו תפישת עולמי, שלצערי, לא הייתי מספיק זמן כדי ליישם אותה, אבל עמדתי היא שאם מדינת ישראל היתה רוצה ליצור צדק בעניין הזה, צריך לעבור לחובת דיווח אישי לכל אזרח, ליצור מצב שכל אזרח ימסור דוח מס הכנסה אחת לשנה, טופס פשוט, שיכתוב: אני הרווחתי כך וכך, ויחתום למטה.

מאיר שטרית: פקידי המס צריכים לקבל את זה כמובן מאליו, שזו האמת, אלא אם הם מוכיחים אחרת.

מאיר שטרית: אבל אם הם מוכיחים אחרת, האיש ילך לכלא.

משה גפני: למה לא עשית את זה?

מאיר שטרית: כי לא היה זמן – הייתי חצי שנה שר אוצר.

משה גפני: דווקא התקופה זכורה לטוב.

מאיר שטרית: אבל צריך לצרף לזה שני צעדים נוספים - אחד, מעבר לחובת דיווח אישי, החלק השני הוא מס הכנסה שלילי, ברמה שאדם שעובד לא יהיה עני.

מאיר שטרית: 30 שנה אני מדבר על זה כאן בכנסת.

מאיר שטרית: ודבר שלישי – שאדם שעובד יקבל הטבות מס, כמו הכרה בריבית על המשכנתא, הכרה בהוצאות מטפלת, הכרה בהוצאות רפואיות, בהוצאות לימודים.

משה גפני: סבסוד מעונות.

מאיר שטרית: אז יש אינסנטיב לאיש לדווח למס הכנסה דיווח אמת, כי הוא יקבל החזר רציני מאוד.

מאיר שטרית: בארצות הברית, שבה יש השיטה הזאת, וזה עובד – וושינגטון, למשל, לקחה חברה חיצונית, של מייקרוסופט, שעושה להם את כל המיסוי.

מאיר שטרית: החלום שלי היה שיהיה מחשב אחד במדינת ישראל, שירכז את כל הנתונים – של מס הכנסה, של מע"מ, של נתוני שוק ההון, של נתוני הביטוח הלאומי, ולהפעיל תוכנות חכמות, שאוטומטית – לא הפקידים עושים את זה; הוא יבליט החוצה רק מה שחריג, ומה שחריג, הפקידים יבדקו.

מאיר שטרית: לצערי, זה לא המצב.

מאיר שטרית: מצד שני, יהודה אומר בצדק – יש חוקים.

מאיר שטרית: מי שמתחמן זה החברות הגדולות לרוב; האנשים הקטנים בדרך כלל הם לא תחמנים, ולא ראיתי שמס הכנסה עוקב אחרי כל אחד באופן אישי.

מאיר שטרית: אדם, הוא עצמו מכין את שומת המס שלו, ואם הוא עובר אותה מעל הסכום, יש לו אפשרות לקבל החזר, אם שילם מעל, עם ריבית צמודה, ואם הוא שילם פחות, מס הכנסה משנה לו את השומה.

מאיר שטרית: הם לא כאלה רשעים.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתם – הוועדה, ואנחנו צריכים לתת להם גיבוי, שיגבו מס אמת.

מאיר שטרית: לצערי, יש כלכלה שחורה במדינת ישראל, כמעט מקבילה לכלכלה הרגילה.

מאיר שטרית: אם היו גובים מס אמת במדינה, היו גובים כמעט כפול ממה שגובים היום, כלומר יש שוק שחור גדול מאוד - - - בפקידי המס.

מאיר שטרית: אני טוען טענה הפוכה – שאין להם הכלים והאמצעים לעשות את עבודתם, ולתפוס את כל הגנבים שגונבים במיליארדים.

משה גפני: זה לא נוגע לשכר עידוד.

מאיר שטרית: הייתי מעודד אותם לעשות את זה.

משה גפני: אני מסכים.

אורי מקלב: הוועדה לא דנה אפילו במשהו אחד להפחית מהכוח, מהסמכות ומהאמצעים שיש.

אורי מקלב: עם כל מה שיש להם, שימשיכו.

אתי שגיא: אם היה להם שכר עידוד, או בלי שהיה להם שכר עידוד, תפקיד המפקחים האלה זה לגבות מס.

אתי שגיא: זה לא קשור לשכר העידוד, כי זה התפקיד שלהם.

אתי שגיא: זה כמו שאני אבוא לעבודה, ולא אעשה את העבודה.

אתי שגיא: התפקיד שלהם זה לגבות מס, ללא שכר עידוד או עם שכר עידוד.

אתי שגיא: השאלה, אם שכר העידוד מייצר תמריץ שלילי, של להיתפס לנישומים.

אתי שגיא: כמו שחבר הכנסת מקלב בדק, בסך הכול אמרו לי כמה ימים לפני הוועדה שיש כאן דיון בכנסת, גם הלכתי למפקחים, וראיתי עשרות תיקים על הרצפה, כי אמרו לי שהיו 120 מפקחים, היום הם 75 עובדים, בקושי מגיעים לתיקים, 98 אחוז מהתיקים בכלל לא נבדקים, ששכר העידוד בכלל לא משפיע עליהם בעבודה השוטפת.

משה גפני: אני רוצה לדעת, אני פקיד – מה שכר העידוד שאני צריך לקבל?

משה גפני: לפי מספר התיקים?

משה גפני: לפי מה ששוכב אצלי על הרצפה?

אתי שגיא: יש להם ארבעה מרכיבים: יעילות ביצוע תיקים, שזה מספר התיקים, 20 אחוז - ביצוע תוכנית עבודה – יש להם תוכנית עבודה.

אתי שגיא: הם בתחילת הרבעון אומרים: אני בתחילת הרבעון צריך לעשות כך וכך, ובסוף הרבעון הם נבדקו, אם עשו כך – בתחום עבודתם.

משה גפני: כלומר הם צריכים לעשות בחיפה 13 ביקורים, והם עשו 12 או 14.

אתי שגיא: נכון.

אתי שגיא: בנוסף, 10 אחוז – ביצוע ביקורות במקום העסק.

חיים גבאי: מה לא טוב בזה שאני אומר למפקח- - -

משה גפני: אתה לא יכול להתערב.

משה גפני: דברי אליי.

משה גפני: אתי שגיא: ו-10 אחוז טיפול בהשגות.

משה גפני: המודל הזה הוא מ-2003.

משה גפני: לפי הנהלים וההנחיות שעובדים בשיטות שכר עידוד, עובדים ונהלים הנחיות מסודרות, תחת פיקוח של היחידה שלי וההסתדרות – כל הנושא הזה הוא פריטטי – הם צריכים כל ארבע שנים לבדוק את עדכניות השיטות, לראות אם השיטות תקינות, תקפות, נכונות למערכת.

משה גפני: השיטה לא נבדקה, מס הכנסה התחייב שב-2011 הוא יינכס לבדיקת עדכניות השיטה, כל ההערות של הוועדה ייכנסו אלינו ברוח טובה, ונפעל בהתאם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת וילף.

עינת וילף: אני פחות מכירה את העיוותים.

עינת וילף: אני יכולה להעיד מתחום אחר שאני פעילה בו, שזה כל הנושא של אחוזי זכאות לבחינות בגרות, למשל, וזו דוגמה קלאסית של דבר שמעודדים אותו, ומייצר עיוותים נוראיים ומאוד לא חינוכיים במערכת.

עינת וילף: בעיניי, הדבר הנכון לעשות זה מה שצוין כאן - אחת לכמה שנים לבדוק מחדש את המדדים, לבדוק את המדדים האלה ביחס לאסטרטגיה הכוללת.

עינת וילף: אם, למשל, אחת המשימות המרכזיות היא הגדלת בסיס המס, צריך שזה ייכנס למדדים – כמה גורמים חדשים נכנסים בכל שנה או כמה עסקים חדשים; אם המטרה היא להעביר יותר מהעומס לעסקים הגדולים על פני העסקים הקטנים, זה צריך לבוא לידי ביטוי, כלומר צריך אחת לכמה שנים לבחון, האם האסטרטגיה הכוללת של מדינת ישראל ביחס למסים מתאימה למדדים בשטח, ולבחון זאת מחדש.

עינת וילף: אגב, שאלת מה ההבדל בין השוטר.

עינת וילף: זאת דוגמה קלאסית: משטרת ישראל לוקחת המון כסף על מהירות, כי קל למדוד את זה, למרות שזה הגורם הכי לא חשוב בתאונות קטלניות.

עינת וילף: קל למדוד את זה, וקל לגבות את זה, אז הולכים על זה, וזה מייצר עיוות נורא, כי הדברים שבאמת מייצרים תאונות דרכים, לא קל למדוד, לכן עליהם לא שמים את כל המשאבים.

עינת וילף: בעיניי, השאלה היא פחות המדדים כרגע, אלא האם המנגנון שכל כמה שנים בוחן אותם ובודק, האם יש מתאם ביניהם לבין האסטרטגיה, הוא מנגנון טוב, יעיל ונכון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

ציון פיניאן: מה שמדברים פה על ביטוח לאומי, זה מזכיר לי את דוחות החניה של החברה הכלכלית בעיריית טבריה: לכל פקח אומרים: אתה צריך להביא מעל 20 דוחות; לא תביא מעל 20 דוחות – יש לך בעיה.

ציון פיניאן: ישבתי בישיבה שפיטרו שלושה פקחים, כי הם לא הביאו מעל 20 דוחות ביום.

ציון פיניאן: הנושא הזה מבהיל אותי, הנושא של הכמות ולא האיכות.

ציון פיניאן: הכמות, זה הבעיה, בניגוד למה שיהודה אומר.

ציון פיניאן: יהודה אומר: נתתי לו 100 שעות על תיק, פתר את הבעיה ב-80 שעות – מגיע לו שכר עידוד.

ציון פיניאן: היא אומרת: לא, ביטוח לאומי אמר לו: תטפל ב-40 תיקים.

ציון פיניאן: זה מדאיג אותי.

ציון פיניאן: והפתרון שנעשה בתיקים בביטוח לאומי, בהתאם לשכר עידוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

יהודה נסרדישי: אני מסכים אתך בכך שצריך את המדדים להתאים למדיניות, ולא המדיניות למדדים.

יהודה נסרדישי: המדיניות ברשות המסים היא 50 אחוז בתיקים - אני כמטה קובע, על-פי פרמטרים שאני מגלגל את המחשב שלי, אילו תיקים להכניס; 50 אחוז בוחרים מהשדה.

יהודה נסרדישי: אני רוצה שבשדה יתייחסו גם לתיקים שאני נתתי להם, ולא רק לתיקים שבחרו, לכן האיזון בין המטה לשדה נותן נקודות.

יהודה נסרדישי: אני אומר לו: לך לשטח, תעשה את זה.

יהודה נסרדישי: לעניין שלך, 100 או כמה – 99 אחוז מפקחי מס הכנסה מגיעים ל-25 אחוז שכר עידוד, ולפני ארבע או חמש שנים אנחנו הגדלנו את הזמן שאנחנו מקציבים לטפל בתיק ב-25 אחוזים.

יהודה נסרדישי: הכמויות לא גדלו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני לא מבין, מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שאומר חבר הכנסת מקלב.

יהודה נסרדישי: אני מכחיש את הדברים האלה.

יהודה נסרדישי: זו עלילת דם.

משה גפני: בבקשה.

חיים גבאי: אני רוצה לענות לשאלה שלך, כאחראי על השומה, ממה מורכב שכר העידוד.

אורי מקלב: כמה הכמות?

אורי מקלב: 55 אחוז?

אורי מקלב: תשאירו את שכר העידוד כמות שהוא; את תשואות המס תבטלו.

אורי מקלב: אתם פוגעים במדינת ישראל בשיטה הזאת.

אורי מקלב: באים יועצי המס בוועדה, ואומרים: אנחנו מייעצים לקליינטים שלנו: שימו עזים, נפחו את הדוחות שלכם, כדי שבסוף יהיה לכם מה לתת לפקיד המס.

יהודה נסרדישי: מישהו יגיד לי במפעל שלי כמה תשואות מס המפקחים שלי - - - מה זה הדבר הזה?

יהודה נסרדישי: תעבירו חקיקה, ואם הגבייה תרד, אני אחזור אליך, להגיד: לא נתת לי לפקח על המערכת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מר גבאי, בבקשה.

יהודה נסרדישי: עליתם על נושא, ואתם לא יודעים איך לרדת ממנו.

חיים גבאי: אנחנו שנה וחצי מסתובבים בין הוועדות בכנסת, ובין היתר גם היינו בוועדה לשחיתות שלטונית.

חיים גבאי: איזו שחיתות שלטונית רשות המסים מבצעת בזה שהיא משלמת שכר עידוד לעובדים שלה.

חיים גבאי: קודם כל, בין יתר הפרמטרים שקובעים את שכר העידוד יש פרמטר: זמן שידור דוחות שהוגשו.

חיים גבאי: למה נישום לא צריך לדעת במהירות את תוצאת המס שלו?

חיים גבאי: אני מעודד את המפקח לשדר את הדוחות.

חיים גבאי: שתיים, טיפול בהחזרי מס – אני מעודד אותו להחזיר מס שלא מגיע לנו.

חיים גבאי: דבר נוסף, אני מבקש מאותו מפקח שייצא מהמשרד הממוזג שלו, ויראה את בעל המכולת, וישפוט גם את המציאות ולא רק את הניירת.

חיים גבאי: לגבי תשואות מס, אני חושב שגם היה דיון בינינו לבין חבר הכנסת מקלב, שאני חשבתי ששכנענו אותו, שנחיה עם זה שנוריד את הערך הזה לאחוז מינימלי בסך הכול טבלת הניהול, כי אני לא יכול לשבת בירושלים, ולדעת בזמן אמת מה נעשה בצפת; אני חייב כלי ניהולי, וכלי ניהולי זה גם תשואות המס.

חיים גבאי: לכן אפשר את המינון- - -

אורי מקלב: למה יוצא כל חודש מודד, כל פקיד שומה- - -

חיים גבאי: אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמת המפקח, וגם לזה התפשרנו; אמרנו שרק מנהלי המשרדים יקבלו את זה.

משה גפני: בבקשה.

אודי תמר: לגבי גדר המחלוקת, בעצם אנחנו מדברים פה על שלושה מדדים: תשואת מס, פרמיה וליגה.

אודי תמר: עד עכשיו הדיון התמקד בפרמיה או בשכר העידוד.

אודי תמר: זה מה שאתי התייחסה אליו.

אודי תמר: הביקורת העיקרית של הוועדה לא נגעה לשכר העידוד אלא לתשואת המס.

אודי תמר: נכון שהיא לא קשורה לשכר העידוד.

אודי תמר: השאלה, למה היא כן קשורה; למה כן מודדים את האדם ברמה אישית, ואומרים כמה כסף הוא הביא פר שעה.

אודי תמר: התשובה, גם אם נתעלם מכל האנשים שהופיעו בפני הוועדה – קודם כל, יש התבטאות של מנהל רשות המסים, שאומר:

אודי תמר: דברים שהם לא חלק מהשכר, שאני לא חייב לתת אותם לפי חוזה – הוא אומר את זה בעיתון – אני מתייחס לערך המוסף שהוא מביא.

אודי תמר: הוא מדבר על תשואת המס, והוא מדבר כאן על אפשרות לימודים, הוא מדבר על קיצור פז"ם של דרגה, שזה סוג של קידום - זה דבר אחד.

מאיר שטרית: זה פרשנות שלך.

אודי תמר: אני יכול לקרוא לך: "מי שבמשך שנה לא ייצר לי ערך מוסף, לא יקבל פז"ם" - זה אתה אומר.

אודי תמר: "אנחנו מפעל יצרני.

אודי תמר: אני לא חייב לתת לו פז"ם, אין בכך פגיעה בחוזה ההעסקה שלו".

אודי תמר: אפילו אם אין פגיעה מבחינת הקידום, התודעה היא של האנשים – הם יודעים שנמדדים, ואף אחד לא מתייחס לזה.

משה גפני: יש צוות שבדק את הנושא הזה, והוא הביא את המסקנות שלו.

יהודה נסרדישי: מה שמציע חבר הכנסת מקלב זה תשואת המס.

יהודה נסרדישי: אל"ף, אני רוצה לראות את התשואה.

יהודה נסרדישי: יחד עם זאת, המשקל היום מתוך סך הכול דירוג המשרד הוא 20 אחוז, היום.

יהודה נסרדישי: אני מוכן להוריד את המשקל שלו ל-10 אחוז - העיקר שאראה את הנתונים האלה.

יהודה נסרדישי: אני לא מוכן לבטל את זה.

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: אני מנצל את ההזדמנות, אולי תעזור לי לקבל תשובה- - -

יהודה נסרדישי: קיבלת תשובה.

יהודה נסרדישי: משהו עם שווי שימוש – עניתי לך.

יעקב אדרי: טוב.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כך: אל"ף, מכיוון שנאמרו פה דברים, שלדעתי, הם לא ממין העניין, ואני לא יודע למה הם נאמרו בכלל, אז ועדת הכספים מביעה את הערכתה הרבה לרשות המסים, שעושה את מלאכתה נאמנה, למנהל רשות המסים ולעובדי רשות המסים ולמפקחים, לכל 5,250 עובדי רשות המסים, שעושים עבודתם נאמנה.

משה גפני: צוות הוועדה בדק את הנושא שנושק פה בין המציאות הזאת, שיכולה להיות מאוד טובה, ויכולה להיות מאוד רעה, בנושא התגמול, שאנשים, שבמשרדים אחרים זה לא קיים, אנשים מקבלים תגמול על תשואות מס ועל שכר עידוד- - -

יהודה נסרדישי: לא מקבלים תגמול על תשואות מס.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: אני מבקש מרשות המסים, מבקש לקחת את מסקנות הצוות, ללמוד אותן.

משה גפני: בכל מקרה אתם חייבים לבדוק מחדש את כל העניין הזה, של כל שיטת התגמול.

משה גפני: אתה יושב מולי.

משה גפני: היא גם אמרה את זה, שאתם הייתם צריכים לבדוק, ולא עשיתם את זה.

משה גפני: לכן חטפתם פליקים בתקשורת – שלא בצדק, אבל אתם אשמים בזה, כי אתם הייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת, לפני שהתקשורת תעלה על העניין.

משה גפני: אני נותן לכם חצי שנה.

משה גפני: קחו את מסקנות הצוות, תחשבו מחדש את כל עניין שיטת התגמול, שנעשתה ב-2003, שלא רלוונטית להיום – היא צריכה לעבור שינויים משמעותיים.

משה גפני: משמעות העניין, גם אחרי מה שקרה בחודשים האחרונים לגבי שיטת התגמול, המציאות הזאת של מסקנות הצוות, הן מסקנות של אנשים ציבוריים, חברי כנסת, שאין להם שום עניין לומר כך או לומר אחרת.

משה גפני: זה שאתם באים היום עם מסקנות של 2003, ואומרים: אנחנו עושים כך וכך, מי זה "אתם"?

משה גפני: איזה צוות ישב ברשות המסים, ובדק את זה?

משה גפני: מי בדק שסעיף מסוים, שנקבע ב-2003 , הוא רלוונטי להיום, מי בדק שמה שנעשה במשך שמונה השנים האלה אכן היה בסדר?

משה גפני: מי יכול לומר לוועדה: ישבו שלושה אנשים – מנהלת האחראית על שכר העידוד, סגן מנהל רשות המסים ומישהו ממשרד המשפטים או מגוף אחר ציבורי, ובדק את העניין הזה – מי?

משה גפני: לא בדקתם.

משה גפני: אתם עסוקים בגביית מס, ואני מברך אתכם על כך.

משה גפני: אני מבקש לעצור, ולקבוע עכשיו צוות שיבדוק את נושא שיטת התגמול, לקחת את המסקנות האלה של צוות ציבורי של חברי כנסת, שישבו שם חברי הכנסת אורי מקלב, שי חרמש ואמנון כהן, ישבו בצוות הזה, הם גם לא שייכים למפלגה אחת, שלושתם הם שכירים שמקבלים משכורת ומס כחוק, הם אפילו לא יודעים כמה מס הכנסה הם משלמים - רק מה שמופיע להם בתלוש.

משה גפני: צריך לקחת את הדברים האלה כאמינים.

משה גפני: הם לא עומדים מול נישומים; הם בודקים את זה.

משה גפני: להפך, אני מניח שלשלושת חברי הכנסת היה יותר נוח להגיע למסקנה שרשות המסים צודקת, אבל אתם לא באים בידיים נקיות מבחינת העניין הזה, שלא בדקתם את עצמכם, ותמיד צריך להקדים תרופה למכה: לפני שיוצאים תחקירים לתקשורת, הייתם צריכים להגיד: בדקנו, ראינו, מה זה תשואות מס, מה זה שכר עידוד, מה שיטת התגמול, מה זה הליגה, שינינו כבר את השם – את זה הייתם צריכם להגיד לפני שנה וחצי.

משה גפני: אגב, לא ראיתי שום תחקיר, אין לי זמן לקרוא עיתונים, אבל אומרים שהיו תחקירים, ועוד בזמן שנסרדישי אומר לי כל הזמן "עלילת דם".

משה גפני: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש, מר נסרדישי ומר גבאי וגם את, אני מבקש שתהיי מעורבת בעניין הזה, אני מבקש שתחליט על צוות לפני שאתה עוזב.

משה גפני: אני נותן לך הארכה והערכה.

משה גפני: אני מבקש להקים צוות, בתוך שלושה חודשים להביא מסקנות לגבי תשואות מס, ובתוך ששה חודשים- - -

יהודה נסרדישי: זה לא תלוי בי בכלל.

משה גפני: יש בעיה להקים את הצוות הזה?

משה גפני: אני מבקש לעשות את זה מהר.

משה גפני: אם אתה לא עוזב, הכול בסדר, אבל אם אתה עוזב, חס וחלילה, יבוא מישהו אחר – שלא ייתקל אתי עכשיו בקשיים, שהוא לא הקים צוות.

משה גפני: תקימו עכשיו את הצוות.

יהודה נסרדישי: רק הערה – אני מוכן להצביע מהרשות, מי האנשים שלי, אם יוזמנו, אבל אני לא הכתובת אלא הם – המכון לפריון עבודה, משרד האוצר.

יהודה נסרדישי: תטיל עליהם שיבדקו את השיטה מחדש.

יהודה נסרדישי: אומר לך מי מטעמי יהיה שם.

יהודה נסרדישי: אני לא שם.

משה גפני: תשואות המס לא נוגע אליה.

משה גפני: קיימתם דיון ביניכם, בינך לבין חיים גבאי, האם אנחנו הולכים ל-10 אחוז או 20 אחוז.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את העניין.

משה גפני: אני מבקש שאתם תהיו בעניין הזה, בתוך שלושה חודשים אני רוצה תשובה על זה.

משה גפני: תבואו עם החלטות.

משה גפני: אם הן לא ימצאו חן בעינינו, נבטל אותן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.