הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2011-07-04 09:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: המנכ"ל התנצל שהוא בדרך ויגיע.

יריב לוין: בינתיים אנחנו יכולים להמשיך בנקודה שבה הפסקנו בישיבה הקודמת.

יריב לוין: אני מזכיר שאנחנו דנים בשלושה נושאים: שימוש בעודפי תקציב הכנסת משנת 2010 לשנת 2011 ובשתי בקשות, פניות - של חבר הכנסת שלמה מולה בעניין העסקת עובדי קבלן בכנסת, ושל חבר הכנסת אחמד טיבי בעניין פיטורי עובד על-ידי הקבלן המפעיל את המזנון.

יריב לוין: היינו למעשה באמצע הצגת הנושא של דו"ח ביצוע התקציב.

יריב לוין: אדוני החשב, בבקשה.

חיים אורון: אני רוצה להזכיר את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

חיים אורון: למעשה, אנחנו מבקשים העברת סכום של כ-114 מיליון שקלים מעודפים של שנת 2010 לשנת 2011.

חיים אורון: אלה דברים שתוקצבו בשנת 2010, הם יבוצעו בשנת 2011 וחלקם אפילו גם בשנת 2012.

שלמה מולה: דרך אגב, למה בקשה כזאת מגיעה דווקא באמצע השנה, למה לא בתחילת השנה?

שלמה מולה: הרי ידעתם כמה עודפים יש.

חיים אורון: לא, אנחנו יצרנו את ההתחייבות.

חיים אורון: למעשה, אנחנו משתמשים בזה במהלך השנה, וזוהי רוטינה שעושים כל שנה.

חיים אורון: איפשהו בין אפריל ליוני אנחנו מבקשים העברת עודפים, ואחר כך אפילו בחודש אוקטובר אנחנו עושים session שני להעברת עודפים נוספים שאנחנו מגיעים למסקנה שגם בהם לא יהיה שימוש.

חיים אורון: אני חוזר – 114 מיליון שקלים להעברת עודפים משנה אחת לשנה שנייה.

חיים אורון: בנוסף לכך, 600,000 שקלים שימוש בתקציב הרזרבה לצורך הגדלת סעיף העסקת סטודנטים בעבודה בלתי צמיתה, כאשר אמרנו שעיקר השימוש של הסטודנטים הוא למרכז המבקרים, שגדל ופורח במהלך השנה.

יריב לוין: אני רוצה לוודא, ושיהיה ברור לפרוטוקול.

יריב לוין: הסטודנטים, אין להם שום נגיעה לעבודת הוועדות ו/או לעבודת דוברי הוועדות והם לא מתגברים אותם בשום דרך ואופן וצורה, אם אני מבין נכון.

חיים אורון: ממש לא, אין שום נגיעה.

יריב לוין: ויש איזשהו תגבור אחר שניתן לדוברי הוועדות דרך סעיף אחר?

חיים אורון: לא משהו שידוע לי, לפחות לא מבחינה תקציבית.

איל ינון: אני אבהיר, וגם נמצא פה הדובר, הוא יוכל להוסיף.

איל ינון: אני חושב שהערבוב פה הוא עם פרויקט אחר שאינו כרוך בהוצאה תקציבית – שכנראה הגיע לאוזניכם – וזה שימוש בסטודנטים לתקשורת, לעזרה לדוברי הוועדות, על זה יוכל אולי הדובר להגיב, אבל זה לא קשור לתקציב הכנסת כי זה נעשה באמצעות פרויקט המתמחים בכנסת.

איל ינון: הם מקבלים על כך קרדיט אקדמי באמצעות האוניברסיטאות שאתן הכנסת קשורה בהסכמים של סטודנטים שעובדים פה, אבל זאת לא הוצאה תקציבית של הכנסת.

יריב לוין: הם למעשה עושים זאת כהתמחות כאן?

איל ינון: כן, בדיוק.

יותם יקיר: אנחנו בודקים אפשרות לפיילוט, שלא יוצאת לפועל אלא בתחילת השנה האקדמית הבאה – אולי- שסטודנטים לתקשורת ישתלבו כמתמחים במערך הדוברות של הכנסת.

יותם יקיר: בכל מקרה, אין לזה שום משמעויות תקציביות ולכן חיים אבידור אפילו לא בתמונה.

יריב לוין: אבל אני שואל – אתה לא רואה בעיה במצב הזה?

יריב לוין: הרי ישנה הסוגיה שדנו בה כבר כמה פעמים, מה אנחנו עושים עם נושא המתנדבים תחת כותרותיהם השונות – בין אם זה מטעם עמותות ובין אם זה מתמחים ובין אם זה כל מיני דברים כאלה.

יריב לוין: אמרתי לא פעם, שעל פניו בעיני הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, שהכנסת תהיה במה להעסקת – גם מתמחה, כל עוד הוא נמצא ועובד ומחויב למסגרת שעות - קשה לי לראות איך הוא עושה את זה בהתנדבות.

איל ינון: יש שלוש אסכולות בעניין הזה.

איל ינון: יש שתי אסכולות קיצוניות, האחת שאומרת – להיפך, תרבו במתנדבים ובמתמחים מכל הסוגים ומכל המינים; יש את האסכולה, שכנראה אתה נמנה עליה, שאומרת לא להעסיק בכלל, מכל הסוגים ומכל המינים, ויש את אסכולת האמצע שהיא זו שהתקבעה והתקבלה גם בעקבות חוות-הדעת של היועצת המשפטית הקודמת, שפסלה את האפשרות משפטית להעסיק סטודנטים או מתמחים מטעם קרנות ועמותות אבל כן אפשרה להעסיק סטודנטים במסגרות אקדמיות שמקבלים על זה קרדיט אקדמי.

איל ינון: אני לא רוצה להיכנס פה באריכות לחוות-הדעת, אבל הדבר הזה כן אושר גם משפטית וגם על-ידי יושב-ראש הכנסת, הוא בפועל גם מרוכז היום על-ידי מנהלת מרכז המחקר והמידע וזה פועל גם מול חברי הכנסת וייתכן אפילו מול ועדות הכנסת.

איל ינון: אינני יודע את הפרטים, במסגרת הזאת יותם העלה את היוזמה של העסקת גם מתמחים בתחום התקשורת.

חיים אורון: בתקציב של שנה שעברה ביקשנו הגדלת עבודה צמיתה של 42 משרות.

חיים אורון: יש בשקף דו"ח על ביצוע במילוי המשרות האלה.

חיים אורון: אנחנו כנראה נמלא את כל התקן במהלך השנה.

חיים אורון: כפי שאתם רואים, מרבית הבקשות, או בוצעו או בהליכי ביצוע שונים.

חיים אורון: יעקב אדרי: מה קורה עם נושא קשרי חוץ, שהעליתי בישיבה הקודמת?

חיים אורון: לא ביקשנו תקנים לקשרי חוץ, אם זיכרוני אינו מטעני.

מירה פייר שטיין: הם קיבלו כרגע סיוע של סטודנט – תגבור מנהלי.

יעקב אדרי: זה ממש לעג לרש.

יותם יקיר: התקן סודר מבחינת ההיררכיה של העובדים רק לאחרונה.

מירה פיירשטיין: כן, אבל מדברים כאן על תוספת כוח-אדם.

יעקב אדרי: לא מדבר על היררכיה, לא נכנסתי לזה.

יעקב אדרי: הצוות הוא מקצועי לחלוטין אבל מדברים על כוח-אדם שאינו מספיק לשרת את כל המשלחות.

יעקב אדרי: הנושא הוא מאוד חשוב, ראיתי איך זה מתנהל בפרלמנטים אחרים בעולם.

יעקב אדרי: העליתי את זה בפעם שעברה, אני לא רוצה להגיד דברים יותר קשים.

יעקב אדרי: האגף לקשרי חוץ צריך לקבל תגבור על מנת שניראה יותר טובים כלפי כל אלה שבאים לבקר אותנו במדינת ישראל, גם זה חשוב.

חיים אורון: חבר הכנסת אדרי, לא ידוע לי שמנהלת האגף לקשרי חוץ ביקשה איזושהי תוספת כוח-אדם.

חיים אורון: אם היא תבקש, בטוח שיתייחסו לזה בשיא הרצינות.

יעקב אדרי: זה עוד יותר חמור.

יעקב אדרי: אני לא מתכונן לוותר בעניין הזה.

חיים אורון: אין בעיה, בסדר גמור.

יעקב אדרי: אני אומר זאת כחבר כנסת, אני חושב גם חבר הכנסת טיבי - -

אחמד טיבי: בהחלט.

יעקב אדרי: - - ועוד כמה אנשים.

יעקב אדרי: עשרות משלחות מגיעות לכאן.

יעקב אדרי: מדובר על פניה של הכנסת.

יעקב אדרי: אני רואה איך קיבלו אותנו, ודיברתי אתך על זה באופן אישי, דיברתי עם עוד כמה אנשים.

יעקב אדרי: זה לא טוב, זה לא נכון.

יעקב אדרי: המנהלת לא מבקשת, כנראה שאמרו לה שאין סיכוי לקבל.

חיים אורון: לא נכון.

אחמד טיבי: אגב, חוץ מזה, באגף כולם יהודים.

יעקב אדרי: זה משהו אחר.

אחמד טיבי: לא תקין.

יריב לוין: חבר הכנסת טיבי, הנה אני אפתור לך את הבעיה בקלות.

יריב לוין: אני מתחייב לך – כשתתחלנה לבוא משלחות מארצות ערב, אני אביא לכאן באופן מיידי תגבור על-פי תוכנית כוח-אדם שאתה תכין.

אחמד טיבי: רופאים ערבים ב"תל השומר" מטפלים רק בערבים?

יריב לוין: לא, לא.

אחמד טיבי: הם טובים, הם מטפלים גם ביהודים...

יריב לוין: אני בטוח, אבל אני רוצה לתמרץ אותך שהתנועה פה תהיה דו-כיוונית.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, הנושא הוא חשוב.

יעקב אדרי: תדמיתה של הכנסת, תדמיתה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: כבר דיברנו על זה, אתה העלית את זה כמה פעמים.

אחמד טיבי: זה נושא שנראה מובן מאליו.

יותם יקיר: אני אנצל את זה שאני חדש, מכיוון שאני ראש החטיבה אני רוצה להבין על מה מדובר.

יעקב אדרי: פה זה חשוב לכנסת ולמדינה.

יריב לוין: חבר הכנסת אדרי, אולי תפרט מעט כדי שיותם ישמע, הוא אחראי על העניין.

יעקב אדרי: אני אפרט.

יעקב אדרי: היינו בביקור בבונדסטאג בגרמניה – משלחת מהכנסת – ראיתי איך קיבלו אותנו, ראיתי בעוד כמה מקומות.

יעקב אדרי: היינו בדרום קוריאה לפני שנתיים, קיבלו אותנו בצורה מדהימה מהיום הראשון עד היום האחרון כי זו משלחת של חברי הכנסת.

יעקב אדרי: הגיעה לכאן משלחת של תשעה חברי הבונדסטאג לפני כחודש.

יעקב אדרי: הקשרים בין ישראל לגרמניה הם מאוד חשובים.

יעקב אדרי: ראיתי איך קיבלו – וידענו וזה תואם שנה מראש, לא שזה לא מתואם – ואני ממש התביישתי.

יעקב אדרי: זוהי משלחת של הכנסת – ככה נקבע, ככה סוכם.

יעקב אדרי: אומרים לי שאין כוח-אדם.

יעקב אדרי: הייתי שם, בדקתי את העניין, אין כוח-אדם.

יעקב אדרי: אנשים צריכים לתת תשובות.

אחמד טיבי: כמה עובדים יש באגף?

שלמה מולה: שניים- שלושה.

קריאה: לא.

קריאה: חמישה או שישה.

יעקב אדרי: אני לא מדבר על פקידה שיושבת שם, אלה שמלווים את המשלחות, אלה שמקבלים את המשלחות, זה מה שחשוב.

יעקב אדרי: אלה שמלווים אותם מהיום הראשון עד היום האחרון.

יעקב אדרי: הדברים האלה מאוד חשובים.

מירה פיירשטיין: יש באגף כשבע עובדות, זה יחד עם מדור שפות זרות, כאשר יש שם חלוקה של עובדת שמטפלת במשלחות נכנסות ועובדת שמטפלת במשלחות יוצאות.

מירה פיירשטיין: אנחנו לפני כחודשיים סיימנו עבודה של בחינה ארגונית באגף לקשרי חוץ, שם הערכנו ושקלנו את המשרות מחדש.

מירה פיירשטיין: התגבור שנתנו הוא רק בסיוע מנהלי אדמיניסטרטיבי ולא בנושא המקצועי.

מירה פיירשטיין: בנושא המקצועי נמצא שמבחינת הקצאת המשרות וחלוקת המשרות זה עולה בקנה אחד עם הצרכים של האגף.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש.

יעקב אדרי: אני שומע, אני מקשיב, אני מכבד, אני לא מסכים אתכם.

יעקב אדרי: אני מבקש למנות ועדת משנה של חברי כנסת שיישבו מול אנשי המקצוע בצורה מסודרת.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להתערב בצד של העבודה- אני חושב שהאנשים הם מקצועיים, אני מדגיש את זה – אבל כוח-האדם הוא לא מספיק.

יעקב אדרי: אנא ממך, אדוני היושב-ראש, זה חשוב למדינה, חשוב לכנסת.

יריב לוין: אין שום בעיה בכלל, אנחנו נעשה את זה.

חיים אורון: אם מיצינו את הנושא הזה, אני ארשה לעצמי לעבור הלאה בנושא התקציב.

יריב לוין: אדוני המנכ"ל, יש כאן רצון למנות צוות של חברי כנסת שיישב מולכם לנושא האגף לקשרי חוץ והטיפול בו.

יריב לוין: מעלה כאן חבר הכנסת אדרי את התרשמותו שהאגף סובל ממחסור בכוח-אדם, לפחות ככל שהדברים באים לידי ביטוי בליווי המשלחות שמגיעות הנה לארץ והטיפול בהן.

דן לנדאו: זה קצת משונה על רקע העובדה שגמרנו עכשיו רה-ארגון, ומנהלת המחלקה קיבלה כל מה שהיא דרשה.

דן לנדאו: ניסיתי לבדוק את הטענות שאתה העלית בדיון הקודם על משלחת מגרמניה, אבל אני לא מצליח להבין בדיוק.

יעקב אדרי: אני מבין שאתה לא מצליח, אני גם לא מצליח להבין את העניינים פה.

יעקב אדרי: הצעתי ליושב-ראש, הוא קיבל את זה – ועדת משנה שלנו תשב איתכם, תבדוק.

יעקב אדרי: אני לא מתכונן להתערב בעניינים, רוצים לקבל תשובות על כמה עניינים.

שלמה מולה: מה נעשה מהדיון בשבוע בעבר?

שלמה מולה: אתה מציין שהמנהלת קיבלה, מה היא קיבלה?

יעקב אדרי: לא, זה לפני כן, היה רה-ארגון, אז אני עוד יותר מודאג.

דן לנדאו: לפני כשלושה חודשים סיימנו רה-ארגון שבמסגרתו עברו מכרזים במחלקה, אחרי שנים רבות של אי-התאמה בין מה שאנשים עשו בפועל לבין התקנים שלהם.

דן לנדאו: נוסף להם איזשהו סיוע.

מירה פיירשטיין: סיוע מנהלי של סטודנט.

דן לנדאו: סיוע מנהלי, נכון, ואנחנו לא יודעים על בעיות.

דן לנדאו: לכן אני רוצה לסגור את הפער הזה כי מנהלת המחלקה היא לא כזו שאם יש לה בעיה, היא מתביישת לפנות.

דן לנדאו: יכול להיות שהיתה איזו תקלה נקודתית.

יעקב אדרי: שוב, במקום להגיד בואו נשב – המקצועיות שלהם היא "עשר", אין לי ויכוח על העניין הזה, אני בכלל לא מעלה את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שהעסק לא דופק נכון.

יעקב אדרי: באות עשרות משלחות לכנסת, מי כמוכם יודע, אני חושב שלקבלת הפנים שלהן מהיום הראשון עד האחרון צריך לקבוע כללים – האם זה אורחי הכנסת, האם זה אורחי משרד החוץ.

דן לנדאו: זה משהו אחר, יכול להיות שיש לך ציפייה – שלפעמים היא מתגשמת, תלוי בהחלטות – שכל משלחת שתגיע לארץ, תלווה על-ידי הכנסת.

יעקב אדרי: לא.

דן לנדאו: הציפייה הזאת לא תמיד מוגשמת.

יעקב אדרי: אני יודע לעשות את ההבחנות.

יעקב אדרי: אם זה אורחי משרד החוץ, ובאים לכנסת – מקבלים אותם יפה, ונגמר.

יעקב אדרי: אני מדבר על משלחת של אורחי הכנסת, אני מדבר ברור.

יעקב אדרי: אנחנו היינו אורחים שלהם שם, הם היו אורחים שלנו, זה תואם שנה מראש.

דן לנדאו: חבר הכנסת אדרי, אני אספר לך על מייל שקיבלתי ביום שישי ממישהו מהפרלמנט ההולנדי.

דן לנדאו: הוא הנחה פה כנס בין-לאומי שעשינו לפני כחצי שנה.

דן לנדאו: הוא הנחה מטעם הפורום שהתכנס פה בענייני טכנולוגיות חיפוש באינטרנט – משהו נחמד מאוד שכינסנו פה – והוא אמר בדרכו האירופאית הלא בוטה: תנו לנו גם זמן חופשי, אל תלוו אותנו כל הזמן, אנחנו גם רוצים זמן חופשי בכנס הבא.

יעקב אדרי: אתה כבר נכנס לתוכנית עצמה, אני לא נכנס לזה.

יעקב אדרי: אני אומר שצריכים לקבוע כמה כללים מאוד חשובים.

יעקב אדרי: דיברתי גם עם אנשי קשרי חוץ.

יעקב אדרי: לא הכול הם יכולים להגיד בפורומים, אבל אני מציע שהנושא הזה ייבדק.

יעקב אדרי: אנחנו לא נכנסים לכם לכל העניינים, ויש מספיק מה להיכנס ולא נכנסים.

יעקב אדרי: אני מציע בעניין הזה, אל תתעקשו כי אני אלך עם זה עד הסוף.

יעקב אדרי: הנה אני אומר את זה ברור.

דן לנדאו: חבר הכנסת אדרי, מאחר שאתם הלקוחות - - -

יעקב אדרי: אנחנו הלקוחות שרוצים שלא יגעו כלום, כמה שפחות.

דן לנדאו: מאחר שאתם הלקוחות, קודם כול אנחנו נשב אתכם, ולוּ בגלל הדבר הזה, זה ברור.

דן לנדאו: אם אתה יכול להיות יותר קונקרטי אני אשמח.

יותם יקיר: אני מוכן לקחת על עצמי את הבנת הבעיה.

יותם יקיר: אני נחשף אליה פעם ראשונה, אני אחראי על התחום הזה, אני מוכן להתעמק.

יותם יקיר: אין לי שום בעיה עם מה שחבר הכנסת אדרי מציע.

יעקב אדרי: בבקשה, מה תפקידך?

יותם יקיר: אני קצת חדש בכנסת.

יותם יקיר: אני ראש החטיבה שעוסקת בכנסת בענייני קשרי הציבור, גם התקשורת.

יעקב אדרי: בסדר גמור.

יריב לוין: תודה.

חיים אורון: בשנה שעברה ביקשנו תקציבים לכל מיני פרויקטים שהיו גם השקעות במבנים וגם השקעות במחשוב.

חיים אורון: יש פה לגבי כל הפרויקטים האלה דיווח מה הסכום שבו הם תוקצבו ובאיזה מצב סטטוטורי זה נמצא מבחינת הליכי הביצוע.

חיים אורון: למעשה, ניתן לראות שהפרויקטים המחשוביים, מרביתם כבר בשלבים מאוד מתקדמים של ביצוע.

יריב לוין: אני רוצה, ברשותך, להתייחס לסוגיית המחשוב.

יריב לוין: מי שאחראי על המחשוב נמצא כאן?

עמנואל גז: כן.

חיים אורון: תן לי לגמור את השקף, יש התייחסות.

חיים אורון: בקטע של השיפוצים – אנחנו לא יכולים לעשות אותם כל הזמן, אנחנו עושים אותם בפגרות, ולמעשה מה שאפשר היה לבצע, כבר נמצא בהליכי ביצוע.

חיים אורון: מה שצריך לחכות כדי שלא יפריע לפעילות במשכן, זה יבוצע בפגרה.

חיים אורון: הפרויקט היותר גדול שיבוצע במהלך הפגרה זה השיפוצים של ה"הילטונים", אנחנו תקצבנו את זה ב-750,000 שקלים.

חיים אורון: בשלב מסוים המנכ"ל החליט לשדרג את השיפוץ, נגיד כך – כמה שיותר השוואה ללשכות שנמצאות בקדמה, ולמעשה כנראה התקציב יכפיל את עצמו, אנחנו נעשה את זה במהלך הפגרה.

חיים אורון: לגבי המחשוב יש לנו את התשובות, אני מניח, אבל תשאל בכל אופן את השאלות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מבקש לשאול שלוש שאלות שהן תולדה של תלונות ופניות שהגיעו אלי, וחלקן גם דברים שהתנסיתי בהם באופן אישי וראיתי אותם.

יריב לוין: המערכת – יש בה כמובן הרבה יתרונות ונעשו הרבה דברים טובים וחשובים, קודם כול כדי שהמסגרת תהיה ברורה כמובן, אבל עדיין בתוך העניין הזה, ובפרט נוכח ההשקעות האדירות שמושקעות בנושא הזה, המערכת קודם כול איטית מאוד.

שלמה מולה: תודה רבה.

יריב לוין: העבודה היא בלתי נסבלת.

יריב לוין: בסופו של דבר, כשמחשב איטי, עם כל השירותים המצוינים, בסוף אתה מוצא את עצמך עובד בשעה 1:00 בלילה כי זה הזמן היחיד בערך שבו אתה יכול לעבוד במהירות ובלי שהממשק נתקע.

יריב לוין: בי"ת, כפועל יוצא מהעניין הזה – אולי זה קשור או לא קשור – אבל העלאת חומרים היא כמעט בלתי אפשרית.

יריב לוין: פתחו לנו ערוצי "יו-טיוב" ודברים מהסוג הזה אבל יכולת להעלות חומרים מהכנסת פשוט לא קיימת.

יריב לוין: את כל העבודה הזאת אתה חייב לעשות מהבית, אין שום יכולת להעלות מכאן חומר.

יריב לוין: אני אעיר בסוגריים – ואני מבין שיש איזשהו פיילוט ניסיוני כדי לנסות לטפל בעניין – שכל תהליך ההתחברות מהבית הוא כל כך מסורבל.

יריב לוין: הייתי אומר אפילו יותר ממסורבל, אתה צריך שיהיה לך מתאם ואתה צריך שיהיה לך כרטיס וסיסמה אחת ואחר כך סיסמה שנייה.

יריב לוין: העניין מורכב מכל כך הרבה שלבים, שכמעט בכל פעם משהו בדרך נתקע ומאלץ אותך לחזור על התהליך מהתחלה.

יריב לוין: אגב, יש שיפור גדול לעומת מה שהיה כאן לפני שנתיים בעניין הזה, אבל עדיין העסק הוא פשוט מסורבל מאוד, מכביד ולא יעיל.

יריב לוין: הסוגיה האחרונה היא סוגיית מערכת הסנהדרין, שאני מבין נמצאת באיזשהו תהליך הטמעה, אבל בסופו של דבר על-פי מה שאני מבין, גם שם הרבה מאוד תקלות, הרבה מאוד נפילות, הרבה מאוד פעמים שהעסק עובד לאט, המידע לא עולה, וכן הלאה.

יריב לוין: אני הייתי מבקש תשובות לעניין, בפרט משום שאנחנו השקענו כאן, אדוני המנכ"ל, באמת סכומי עתק במחשוב מתוך כוונה לפתור בעיקר את הבעיות האלה שמהן סבלנו גם בעבר.

יריב לוין: על-פי מה שדובר בישיבה הקודמת שהיתה כאן לפני פלוס-מינוס חצי שנה, היינו אמורים היום לעמוד במצב שלפחות החלק הארי של הבעיות האלה נמצא מאחורינו, וזה לא המצב.

חיים אורון: דן עמר, מנהל חטיבת התפעול, יענה על השאלות האלה.

דן עמר: אני אתייחס לכל נושא מהירות הגלישה, שזו היתה השאלה העיקרית.

דן עמר: מחשב נייח מחובר בכנסת – החל מהמחשב הוא עובר דרך "קיר האש", תהילה ומתחבר לאינטרנט.

דן עמר: מהירות הגלישה מושפעת למעשה משלושה פרמטרים: האחד, מה שקורה במחשב שזה התצורה, גרסת ה-Windows, ה"אופיס" והדפדפן; השני, רוחב הפס; השלישי, מערכת תהילה, תיכף נראה מה ההשפעה שלה.

שלמה מולה: האם דיברת על המחשב עצמו, הדיסק הקשיח?

דן עמר: גם.

דן עמר: זה התצורה של המחשב – איזה "הרד דיסק" יש לו, איזה מהירויות יש לו.

שלמה מולה: בואו נתעכב על זה, אדוני המנכ"ל, איזה סוג של מחשבים ישנם.

דן עמר: אני אגיע בסוף לנושא הזה.

דן עמר: לעומת זאת, מערכת המחשוב, כשאנחנו מתחברים דרך מחשב נייד, אנחנו גולשים מתוך הכנסת דרך ה-Wi-Fi, ואז מה שחשוב לנו זה שוב, תצורת המחשב, גרסת ה-Windows, ה"אופיס" והדפדפן, והדבר הבא זה רוחב הפס.

דן עמר: לשאלתך לגבי הכניסה לתוך מערכת הכנסת – שוב, משיקולי אבטחה אנחנו נכנסים לתוך הכנסת דרך התהילה ונראה ש"קיר האש" של התהילה הוא פה החסם שגורם להקטנה משמעותית של מהירות הגלישה.

דן עמר: רוחבי הפס של הרשתות בכנסת – הרשת הקווית היום היא 40 מגהבייט, וכפי שציינתי, היא עוברת דרך התהילה, זה בעיקר לצורכי אבטחת מידע.

דן עמר: בלי התהילה אנחנו חשופים למתקפות.

דן עמר: הרשת האלחוטית היא 20 מגהבייט.

דן עמר: מה שאתם רואים בשקף זה מברק שהגיע מהשגרירות האמריקנית לפני שבוע, שנותן למעשה התראה לגבי מתקפה על הרשת – גם של הכנסת וגם של משרד התיירות.

דן עמר: אנחנו מקבלים כאלה ונערכים בהתאם, אבל זו הסיבה שאנחנו נמצאים תחת ההגנה של התהילה, שהיא המערכת הממשלתית שמגינה על כל אתרי הממשלה, כולל האתר שלנו.

דן עמר: חבל שחבר הכנסת טיבי איננו פה כרגע, מה שאתם רואים בשקף זה לא קרדיולוגיה.

דן עמר: אתם רואים פה נתונים על המערכת לפני ששדרגנו את רוחב הפס של המערכת האלחוטית ל-20 מגהבייט ואחרי שהחלפנו.

דן עמר: אציג מעט מספרים כי קצת קשה לראות.

דן עמר: העמודה הזו היא מקסימום 8 מגהבייט, כשבמקסימום באותה תקופה לפני השדרוג היינו על 10 מגהבייט.

דן עמר: הקו הירוק מסמל את התנועה פנימה, הקו הכחול הוא התנועה מהרשת החוצה.

דן עמר: הנתונים המקסימליים לפני השדרוג היו 8.45 מגהבייט כניסה, ו-8.35 מגהבייט כניסה, המקסימום היה 10, זאת אומרת שהיינו על המגבלה.

דן עמר: שדרגנו את המערכת – על הציר כרגע הנתון הוא 12 מגהבייט, לאורך התקופה אחרי השדרוג התנועה המקסימלית היא 12 מגהבייט, כלומר על הרשת האלחוטית יש לנו עוד "סְפֶּר" של 8 מגהבייט למענה לעומס תנועה.

דן עמר: לעומת זאת, כך נראית הרשת הקווית.

דן עמר: לפני השדרוג היינו על 20 מגהבייט, זה היה מקסימום, וגם פה אפשר לראות שבקטעים מסוימים ביממה היינו על המקסימום.

דן עמר: שדרגנו את המערכת ל-40 מגהבייט, כאן הציר הוא מקסימום 36, יש לנו עוד 4 מגהבייט.

דן עמר: גם פה יש לנו מספיק "סְפֶּר" עבור התנועה.

דן עמר: מה עשינו ומה אנחנו מתכננים לעשות לטובת שיפור התהליכים?

דן עמר: קודם כול, שדרגנו את הרשת לקראת "חומת האש" של התהילה, מבחינתנו במגרש שלנו.

דן עמר: הגדלנו את הרשת כך שהיא יכולה לתמוך ברוחב פס של 1 ג'גהבייט, הכוונה שעד ל"חומת האש" של האינטרנט למעשה יש לנו אוטוסטראדה.

דן עמר: כפי שהצגתי, שיפרנו את מהירות הגלישה ברשת הכנסת וברשת האלחוטית, למעשה הכפלנו בכל אחת מהן.

דן עמר: מה אנחנו מתכננים לעשות?

דן עמר: שאל חבר הכנסת מולה לגבי תחנות העבודה.

דן עמר: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה גם במחשבים, גם בעיה של תוכנת "חלונות" – אנחנו יושבים כרגע על תוכנת XP – וגם מבחינת "אופיס" אנחנו יושבים על "אופיס" יחסית ישן.

דן עמר: אנחנו מתכננים לשדרג את כל תחנות העבודה – כ-1,000 מחשבים – ל"חלונות 7".

דן עמר: אנחנו מתכננים לשדרג את כל ה"אופיס" שלנו ל"אופיס 2010" ובהתאם לשדרג גם את הדפדפן, ואנחנו מתכננים במסגרת פגרת הקיץ להחליף סדר גודל של 260 מחשבים.

דן עמר: במהלך חמש השנים האחרונות החלפנו סדר גודל של 600 מחשבים.

דן עמר: יש לנו בכנסת מחשבים חלשים, הוותק שלהם בסביבות שש שנים, אנחנו מודעים לכך ולכן אנחנו עושים מבצע, פעם בשנה אנחנו מחליפים סדר גודל של 250 מחשבים כדי לנסות ולקצר את תקופת החיים של המחשבים בערך לשלוש-ארבע שנים.

דן עמר: לסיכום, החסם היחידי, הבעיה היחידה שלנו בנושא הגלישה היא התהילה.

דן עמר: אנחנו לא יכולים לצאת מהתהילה.

דן עמר: מה שאני יכול להגיד – אם יש לך קובץ כבד ואתה מעביר אותו ללפטופ ושולח דרך הלפטופ, אם זה קובץ וידאו, הסיכויים שהוא יעבור יותר מהר הם יותר גדולים כי הוא לא עובר דרך התהילה.

דן עמר: התהילה זה פילטר – ברגע שיש התראות על מתקפה, אנשי התהילה מקטינים את רוחב החורים בתוך הפילטר, ואז גם מה שיוצא החוצה נתקע.

דן עמר: ברגע שאנחנו פחות מועדים לפורענויות, הם טיפה מרחיבים.

דן עמר: זאת הבעיה שלנו וזה נתון שכל מה שנעשה – לשפר לפני, לשפר אחרי – בסוף אנחנו תקועים עם העניין הזה.

דן עמר: לכן, כל עוד אנחנו יכולים לשלוח קבצים גדולים וכבדים ישירות דרך הלפטופ – זה ירוץ כנראה יותר מהר.

דן עמר: ברגע שאנחנו נכנסים דרך האינטרנט לתוך אתר הכנסת, אנחנו שוב חוצים את התהילה ולכן כל הכרטיסים וכל הקידודים וכל הסיסמאות שכולנו סובלים מהם כדי להיכנס לתוך אתר הכנסת, זה הכול נובע מאבטחת מידע.

דן עמר: כל הדבר הזה הוא לא בגלל רצון שלנו להעמיס את המערכת או לעשות את הפעולה יותר קשה, אלא אך ורק בגלל אבטחת מידע.

דן עמר: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להגן על האתר שלנו ועל הרשת שלנו מפני חסימות.

עמנואל גז: עמנואל גז, ראש האגף, אוסיף בנושא הסנהדרין.

עמנואל גז: מערכת הסנהדרין היא מערכת מאוד ישנה, התחלנו להטמיע אותה כבר לפני שבע שנים.

עמנואל גז: אנחנו מודעים לכך שהפלטפורמה היא ישנה, וכבר בפגרת הפסח האחרונה עשינו שדרוג ראשון של כל הפלטפורמה.

עמנואל גז: לצערנו, כל תהליך שדרוג מלווה גם בייסורי לידה.

עמנואל גז: אנחנו יודעים שהמערכת כרגע מגלה סימני איטיות.

עמנואל גז: אנחנו מטפלים יום-יום בנושא הזה.

עמנואל גז: אתמול גם היינו בקשר עם מייקרוסופט, יש לנו קריאה מול מייקרוסופט העולמית.

עמנואל גז: אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים המערכת תתייצב ונוכל להגיד שאנחנו כבר אחרי זה.

עמנואל גז: זה בנושא סנהדרין.

דן עמר: נושא התחברות מרחוק.

עמנואל גז: דבר ראשון, אני מתחבר מרחוק – מתחייבים לכל דבר אבל אלה הדרישות של אבטחת מידע – לעבור זיהוי, ואנחנו מבינים כפי שאמר דן, שיש איומים רבים.

עמנואל גז: כפי שציינת, יש עכשיו פיילוט של OTP, אפשר דרך הנייד לקבל סיסמה מתחלפת.

עמנואל גז: זה קצת מקל, לא צריך להסתובב עם כל המתקן, אבל להיכנס עם שתי סיסמאות – אי-אפשר לוותר על זה, אלה דרישות אבטחת מידע ואין לנו פתרון בנושא הזה.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד, הבעיות הטכניות ברורות לי – לא ברורות לי ברמת ההבנה הטכנית אבל אני מבין שיש שורה של בעיות טכניות.

יריב לוין: מצד שני, אני לא יודע מה קורה במשרדי הממשלה, אם גם שם זה המצב, שאדם יושב וזה קצב העבודה.

יריב לוין: אם זוהי גזירת גורל שישנה על כל המגזרים – אולי זה המצב, אבל פשוט אי-אפשר לעבוד ככה.

יריב לוין: בשורה התחתונה, מה טעם שנשדרג מחשבים ונעשה כל מיני פעולות כאלה אם בסוף אומרים לנו: תביא את הלפטופ שלך מהבית ותשתמש בו כי אתה לא יכול לעבוד.

יריב לוין: בוא נצייד את כולם במחשבים ניידים ונרד מהמחשבים הנייחים.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת דן לנדאו: לא, לא, לא.

שלמה מולה: אפשר לעשות מיפוי של המחשבים.

דן לנדאו: לפני כן, חבר הכנסת מולה – אתה, אני חושב, זוכר את זה אישית.

דן לנדאו: בניגוד למשרדי ממשלה, אנחנו נמצאים בסביבה שונה לחלוטין.

דן לנדאו: הרי מסתובבים פה לא רק עובדים שעברו תחקיר, לא רק עובדי מדינה, לא רק חברי כנסת.

דן לנדאו: סביב חבר הכנסת מסתובבים עוזרים פרלמנטרים שחלקם מתחלפים בתדירות של פעם בחודש, כפי שהוצגה העובדה הזאת בפעם הקודמת, מסתובבים כל מיני מתנדבים, מסתובבים כל מיני אנשים שלא בדיוק מפוקחים – לא על-ידכם חברי הכנסת, ודאי לא על-ידינו מינהל הכנסת – והאנשים הללו, יש להם גישה מסוימת לרשת המחשבים.

דן לנדאו: אנחנו לא רוצים ולא ניתן שתהיה להם גישה לליבה של המערכת.

דן לנדאו: פשוט משום שאתר הכנסת – לא רק אתר האינטרנט; האתר הפנימי שלנו, האינטרָנֶט – הוא אחת המערכות המותקפות ביותר במדינת ישראל.

דן לנדאו: שלמה מולה: אף אחד לא יוותר על מערכת אבטחת מידע.

דן לנדאו: אין טענה כזאת.

דן לנדאו: השילוב הזה של אנשים "לא לגמרי משלנו" בתוך הבית, ואנחנו הגורם המותקף ביותר במדינת ישראל מחוץ לבית – השילוב הזה מחייב אותנו לרמת אבטחה גבוהה יותר מאשר בחלק ממשרדי הממשלה.

דן לנדאו: אני אומר את זה חד וחלק.

דן לנדאו: גם כאן, בניגוד למשרדי הממשלה, יש לנו רשימה ארוכה של מאות לקוחות – אתם והעוזרים שלכם, בראש ובראשונה, וזאת העבודה שלכם – שמעלים כל אחד למערכת שלו, לאתר שלו, לפינה שלו, "טרפיק" של וידאו שאין לו אח ורע במקומות אחרים בממשלה, ואנחנו רוצים אבטחה ברמה ממשלתית.

דן לנדאו: אנחנו כל הזמן חיים במתח בין שני הקצוות הללו, ולפעמים אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו משלמים על כך מחיר מבחינת היעילות – מה שאנחנו רגילים לעשות בבית, אנחנו קצת מתקשים לעשות במערכת כזאת גדולה – אבל אנחנו חלילה לא רוצים לשלם מחיר בפריצת אבטחה, כי אז אתם לא תסלחו לנו, בצדק, וגם הציבור לא יסלח לנו, בצדק, אם תהיה לנו פריצה באבטחה ונגיד "היינו פתוחים מדי".

דן לנדאו: אנחנו מעדיפים – זה מעצבן לשמוע את זה, ברור לי – אנחנו מעדיפים להיות טיפה נוקשים בצד התפעולי לטובת זה שנהיה שלמים בצד האבטחה.

שלמה מולה: אני לא חושב שהיושב-ראש מתכוון שאנחנו נוותר על מערכת אבטחה.

שלמה מולה: מה שאנחנו אומרים – תשפרו בצורה משמעותית מאוד את כל החסמים האחרים שמקשים.

דן לנדאו: זה בדיוק מה שהוצג כאן.

דן לנדאו: שלמה מולה: אבל לפי לוח הזמנים, עד אפריל 2012 – ואם יש עוד הרבה מחשבים ישנים – המערכת המחשובית היום היא מאוד משודרגת, יש דברים משוכללים.

דן לנדאו: יש מערכת מחשבים מאוד מתקדמת שמתגברת, אולי מקטינה בצורה משמעותית מאוד את בעיית מערכת האבטחה.

דן לנדאו: לכן, יכול להיות שאתם צריכים לקצר את תקופת הזמן הנקוב.

דן לנדאו: אני יושב עם העוזרים שלי, עד שאנחנו מעלים את המחשב, עד שמתחילים לעבוד בו, לפעמים בין רבע שעה ל-20 דקות.

דן לנדאו: באמת, לא סתם אני אומר לכם.

דן לנדאו: יכול להיות שזה נקודתי, שלא נדבר על כך שלעתים קרובות יש גם תקלות.

דן לנדאו: דרך אגב, בצוות המקצועי שלכם במחשבים יש אנשים נהדרים.

דן לנדאו: כשמזמינים אותם, הם מתייצבים, לא לוקח להם זמן, הם מעולים.

דן לנדאו: שלא תבינו, לא מדובר על המקצועיות שלהם.

דן לנדאו: הבעיה היא ב"הרד דיסק" ותשפרו את זה.

עמנואל גז: אני רוצה להתייחס לנושא החסמים.

עמנואל גז: כפי שכבר צוין, מבחינת רוחב הפס וכל הגישה לאינטרנט, אנחנו מעל ומעבר, אבל צריך להבין - כשמדברים על תהילה, יש להם חסמים לפי המדיניות שלהם, לדוגמה אי-אפשר להעלות קובץ של יותר מ-50 מגה.

יריב לוין: יכול להיות שהפתרון הוא לצייד כל לשכה.

יריב לוין: במקום לעשות את כל המערכת הזאת שאתם רוצים לבנות, לבוא ולצייד כל לשכה של חבר כנסת -אולי במקום אחת העמדות או בנוסף, אני לא רוצה להיכנס כרגע לצד הטכני הזה – במחשב שהוא לא עובר דרך הרשת.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת דן לנדאו: אז יש לך את ה-Wi-Fi, זה מה שהוא אומר.

יריב לוין: כל מחשב נייד.

יריב לוין: בסדר, אבל זה מחייב אותך להביא איתך כל פעם מחשב נייד לעניין הזה.

יריב לוין: יכול להיות שזה הפתרון, ואז לצייד את אותו מחשב במערכת של הכרטיס, אם אתה רוצה להשתמש בו תיכנס אליו כאילו הוא מחשב נייד, אבל יהיה לך מחשב שאתה יכול דרכו לגלוש באינטרנט במהירות, להיכנס לראות את כל הדברים באופן מיידי.

דן לנדאו: במקום מחשב, שתהיה תחנת עגינה.

יריב לוין: כן, משהו כזה, שדרכו אתה יכול לעבוד החוצה בלי כל המגבלות האלה – אם אין ברירה, אם זה הפתרון היחיד כדי שהעניין יעבוד.

דן עמר: נבדוק.

שלמה מולה: אולי לכל הפעולות הפנים-מערכתיות.

שלמה מולה: לא לגבי התקשרות חיצונית, אבל לפחות תקשורת הפנים, שתהיה כמה שיותר מהירה.

דן לנדאו: חבר הכנסת מולה, כשאתה רוצה להעלות קובץ וידאו לערוץ ה"יו-טיוב" שלך, זה לא חייב לעבור דרך התהילה, זה ודאי לא חייב לעבור דרך המערכת.

דן לנדאו: כאשר אתה רוצה להתחיל לממשק דברים מתוך המערכת, מתוך הסנהדרין – למשל, חקיקה שכתבת או נאומים שלך מתוך הפרוטוקולים – ברגע שאנחנו מתחילים להתממשק פנימה והחוצה למשאבי הרשת שנמצאים כאן בתוך הכנסת, אז אתה תיתקל ברגע הזה של תנועה יותר איטית.

דן לנדאו: והיא לא איטית בגלל חוסר השקעה, היא איטית בכוונה כי היא יותר מאובטחת.

דן לנדאו: כאמור, כפי שגם היושב-ראש הציע וגם אנחנו בעצם כבר די שם, אנחנו יכולים אולי להטמיע יותר את העבודה בכל לשכת חבר כנסת – אופציה אחת שתעבור דרך ה-Wi-Fi, זה לא נראה לי סיפור.

דן לנדאו: הרי גם מחשב נייח, אפשר לנתק אותו מהקיר ולחבר ל-Wi-Fi, לשים אנטנה קטנה.

שלמה מולה: דרך אגב, אי-אפשר במערכת של הכנסת להתחבר עם דיסק-און-קי.

דן לנדאו: נכון.

דן לנדאו: כי הדיסק-און-קי שאתה מביא מחוץ לכנסת, מבחינתנו הוא נגוע.

שלמה מולה: לא חיצוני.

שלמה מולה: למשל, דיסק-און-קי פרטי שלי.

דן לנדאו: דיסק-און-קי פרטי שלך הוא מבחינתנו נגוע עד שתיגש ליחידת המחשב ו"ילבינו" אותו.

דן לנדאו: מה ההלבנה הזאת?

דן לנדאו: הדיסק-און-קי הפיזי יעבור בדיקה מאוד מאוד מסיבית כדי לראות שהוא לא נושא עליו שום וירוס, ואז תוכל להשתמש בו, ורק בו.

דן לנדאו: תביא עשרה – תוכל להשתמש בעשרה, אין בעיה, אבל זו בדיוק דוגמה למגבלה שאנחנו מטילים על עצמנו, על אלף המשתמשים במערכת המחשב כאן בתוך הכנסת, שהיא מגבלה באמת לא נוחה.

דן לנדאו: אבל חלילה, חלילה שמישהו יכניס לפה וירוס, ולא יעזרו אחר כך כל התירוצים.

דן לנדאו: וכמו שאתה יודע, וירוס זה לא דבר שבן-אדם מתכוון להכניס.

דן לנדאו: מדביקים אותך בתולעת, וזהו, זה סוף הסיפור.

שלמה מולה: ברור לי.

שלמה מולה: מה הסיכום?

יריב לוין: הסיכום הוא שיהיה ניסיון לבחון לעשות פה תחנת עגינה כזאת שעוקפת את התהליך הזה כדי שהעסק ירוץ יותר מהר.

שלמה מולה: החלפת המחשבים, שתהיה כמה שיותר מהר.

חיים אורון: הרעיון הוא שבכל לשכה פרלמנטרית של חבר כנסת תהיה אפשרות להתחבר גם דרך ה-Wi-Fi, דרך אחד המחשבים, ואז זה עוקף את הכול.

חיים אורון: אבל אז, ברגע שזה עובד דרך ה-Wi-Fi אין לזה שום גישה למערכת הפנימית של המחשב.

דן לנדאו: זה כמו מחשב נייד.

חיים אורון: מחשב אחד יהיה מנותק בכלל מהמערכת הפנימית.

יריב לוין: אגב, אתה יכול גם אותו לצייד בכרטיס ולפעול בו כשאתה רוצה להיכנס לתוך המערכת כאילו הוא מחשב נייד שיש לך.

יריב לוין: הרי אתה יכול לעשות את זה, ואז הוא משמש לשתי הפונקציות.

דן עמר: כן.

יריב לוין: כמו במחשב שיש לך בבית.

יריב לוין: זה יכול לפתור אולי חלק מהבעיה.

חיים אורון: אם מיצינו את הקטע הזה, אני מבקש מהוועדה לאשר את ההעברות בסכום של 114 מיליון ו-170,000 שקלים עודפים, ו-600,000 שקלים העברה מהרזרבה לתקציב של שנת 2011.

יריב לוין: אוקיי.

יריב לוין: הערות נוספות, התייחסויות.

שלמה מולה: אני לא יודע אם זה נושא שצריך לקיים עליו דיון פה או במקום אחר – כל הנושא של רכישת ציוד משרדי, ואני אתן דוגמה את הלשכה שלי.

שלמה מולה: לפני שבוע התקלקל פקס בלשכה, אמרו לי: תקנה מתקציב לבוחר.

שלמה מולה: אני מנסה בדרך כלל להיות בן-אדם יעיל, להבין את הדיפרנציאציה בין מה שעובר דרך הקשר לבוחר לבין מה שהכנסת צריכה לספק.

שלמה מולה: לא הצלחתי להבין איך יכול להיות – כמו שהכנסת קונה לי כיסא או מחשב, למה פקס אי-אפשר, למה פקס הוא חריג, למה פקס צריך להיות באמצעות תקציב לבוחר?

דן לנדאו: בלשכה פה?

שלמה מולה: כן, בלשכה פה.

חיים אורון: תקן הציוד של הלשכה לא כולל פקס.

שלמה מולה: למה?

חיים אורון: גם כן מ"שמועתי", אני לא הייתי בעבר.

חיים אורון: בעבר היה תקן של פקס לכל כמה לשכות, נדמה לי שהיה במסדרון, ודאי הוותיקים זוכרים את זה – היה פקס ליד הלשכות והוא היה משמש מספר לשכות.

חיים אורון: נכון להיום, אין תקן של פקס ללשכה.

עמנואל גז: אפשר לעודד לעבוד עם הפקס הממוחשב.

דן לנדאו: הרי יש לך מכשיר משולב – שהוא גם פקס, גם מכונת צילום, גם סורק.

עמנואל גז: לא.

עמנואל גז: דרך המחשב.

חיים אורון: לקבל פקס אתה יכול דרך הרשת.

שלמה מולה: אני רוצה לשלוח פקס, איך אני עושה את זה?

שלמה מולה: חבר'ה, די, תפסיקו.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לבוא ולהגיד: מערכת פקס חייבת להיכלל בכל לשכה, זה דבר מינימלי.

שלמה מולה: לא ביקשתי משהו צבעוני.

שלמה מולה: כל אחד היום יודע שבלי פקס אי-אפשר לתפקד.

יריב לוין: כמה עולה פקס?

יריב לוין: 200 שקלים?

קריאה: פקס עולה 2,000 שקלים.

יעקב אדרי: באמת, מסתבכים בכסף הקטן.

יעקב אדרי: אם זה היה משהו גדול, היה פה אישור בשנייה אחת.

קריאה: - - -

נדב כספי: היתה ועדת משנה.

דן לנדאו: זה הם או אנחנו?

דן לנדאו: חברי הכנסת קבעו את זה?

נדב כספי: כן.

נדב כספי: ארבל, תקני אותי אם אני טועה.

נדב כספי: היתה ועדת משנה שדנה בשאלה מה יהיה בחדר ומה יהיה בקשר עם הציבור.

קריאות: - - -

דן לנדאו: זה חלק מהפירוט של החוברת הירוקה?

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: מה שיש בחדר זה תלוי - - -

דן לנדאו: זה תלוי בנו?

דן לנדאו: בסדר.

דן לנדאו: יטופל.

שלמה מולה: דרך אגב, שלא תחשוב שמדובר רק בי.

דן לנדאו: לא.

דן לנדאו: חבר הכנסת מולה, יש לך בעצם פקס במערכת.

דן לנדאו: אתה יכול לקבל את הפקסים ישירות למחשב.

שלמה מולה: דרך אגב, לפי החלטת הכנסת אפשר לקנות פקס לבית דווקא.

דן לנדאו: למשרד או לבית, נכון.

שלמה מולה: לא קניתי לבית, אבל דווקא במשרד שלי אני לא יכול לקבל מהכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסמכים מתוך הרשת אפשר לשלוח, יש פקס.

קריאה: לא, אי-אפשר לשלוח.

עמנואל גז: אפשר לקבל ואתה מקבל הכול באאוטלוק שלך, שזה יתרון גדול.

קריאה: ואיך אתה שולח?

קריאה: סורק.

ירדנה מלר-הורוביץ: הבעיה היא במסמך שהוא לא מהרשת.

ירדנה מלר-הורוביץ: עם מסמך חיצוני יש בעיה.

שלמה מולה: מה שאפשר לקבל דרך המערכת – אפשר לקבל, אבל זה לא יכול להיות.

דן לנדאו: חבר הכנסת מולה, יהיה לך פתרון.

שלמה מולה: לכל חברי הכנסת צריך להיות פתרון.

דן לנדאו: יהיו לכל חברי הכנסת פתרונות.

דן לנדאו: אם זאת החלטה שאנחנו יכולים לקבל, אנחנו נקבל את ההחלטה הזאת.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם זאת החלטה שצריכה להתקבל בוועדת הכנסת, אני מבקש.

דן לנדאו: זה בסדר, אנחנו פותרים את העניין הזה – עליי.

אחמד טיבי: אגב, אם אני לא מצליח להיכנס לאתר "הארץ" כבר חצי שעה, זה בגלל הכנסת או בגלל "הארץ"?

קריאות: בגלל "הארץ".

דן לנדאו: הקשר שלי עם "הארץ" כבר לא מה שהיה פעם.

דן לנדאו: ..

יריב לוין: אנחנו יכולים לעזור לך באתר של "מקור ראשון", אם צריך.

אחמד טיבי: אבל שם לא חושבים.

אחמד טיבי: ..

יריב לוין: לא יודע.

יריב לוין: תקרא ותחליט.

יריב לוין: בשביל זה צריך להיכנס ולראות.

שלמה מולה: אדוני המנכ"ל, מאחר שאנחנו עוסקים בתקציב, בכל זאת אי-אפשר להתעלם מעניין הליסינג.

שלמה מולה: האם אתה יכול להסביר לנו מה הסיפור של הליסינג, מה התנוסס בכותרות העיתונים?

דן לנדאו: קודם כול, מה התנוסס בכותרות העיתונים, זה צריך לשאול את העיתונאי.

שלמה מולה: אני שואל, האם מה שהתנוסס בעיתונים זה נכון?

דן לנדאו: תראה, אני לקחתי את זה כל כך ללב, שהייתי חולה שלושה ימים בבית מרוב עלבון מהדבר הזה, זה היה פשוט עלבון לאינטליגנציה – שלי לפחות.

יעקב אדרי: זה חוסך לכנסת כסף.

שלמה מולה: אנחנו ועדה שעוסקת בעניין, אני חושב שזו זכותנו לדעת, לפחות לקבל אינפורמציה.

דן לנדאו: יש לנו בכנסת שני עולמות ליסינג.

דן לנדאו: עולם הליסינג הראשון הוא עולם שאתם בעצם החלטתם עליו לפני כעשר שנים, ועולם הליסינג של חברי הכנסת, ובעצם כלכלית אנחנו נמצאים במצב דומה כשמדובר בעובדים.

דן לנדאו: עובדי המדינה בכלל, ועובדי הכנסת בפרט, מקבלים הרבה מאוד שנים דרגות שונות של אחזקת רכב, שזה בעצם כסף, זה נטו למשכורת.

דן לנדאו: זה כולל כמה מרכיבים.

דן לנדאו: בגדול, זה כולל מרכיבים שנתיים ומרכיבים חודשיים.

דן לנדאו: מרכיבים שנתיים – משלמים לך את הטסט, משלמים לך את הביטוח.

דן לנדאו: זה כמובן מגולם, כלומר לכנסת זה עולה כפול, אפקטיבית.

דן לנדאו: נניח הטסט שלך הוא 2,000 שקלים, זה עולה לנו 4,000 שקלים, ויש מרכיבים חודשיים, דמי דלק, בלשון העם, שזה תלוי במקום המגורים שלך ואתה מקבל, כל מיני מרכיבים כאלה.

דן לנדאו: תכל'ס, זה כסף למשכורת.

דן לנדאו: אני צריך להוכיח רק דבר אחד – שיש רכב רשום על שמי.

דן לנדאו: אני מביא את הניירת של הרכב, אני מקבל את הטסט, מקבל את הביטוח.

דן לנדאו: יש זכיין של עובדי המדינה לביטוח, אתה מקבל את זה בהנחה – יש לי עוד 2,000-1,000, לפעמים יותר, שקלים למשכורת נטו.

דן לנדאו: בגלל מצב דיני המיסוי בישראל, כולם יודעים – גם כל המשק יודע – שיותר זול למעסיק, הרבה יותר זול למעסיק, להציע רכב ליסינג פיזית לעובד ולא לשלם לו דמי אחזקת רכב.

דן לנדאו: למה?

דן לנדאו: כי דמי הליסינג, אתה משלם אותם בלי גילום.

דן לנדאו: אתה משלם נניח 3,000 שקלים לחודש לשכור מכונית, במקרה שלנו מ"שלמה sixt", והעובד מוותר על כל הכסף שהוא קיבל לפני כן – לא מקבל לא ברוטו, לא נטו, אני לא צריך לגלם כלום – והוא גם צריך לשלם מס הכנסה על ההטבה הזאת.

דן לנדאו: לצורך הדוגמה, היום דיני המס קובעים זקיפת הטבה, רואים את הרכב כאילו זוהי עוד הכנסה שהעובד קיבל מהמעסיק, ואם האוטו עולה במחירון הקנייה 100,000 שקלים, ההטבה שווה 2,500 שקלים לחודש, ועל זה הוא צריך לשלם עוד מס הכנסה.

דן לנדאו: בדרך כלל, אם מדובר בעובדים שעושים למעלה מ-18,000-17,000 קילומטר בשנה, שווה להם לוותר על כל הכסף ולקחת רכב ליסינג – שווה להם כלכלית, חוץ מהפסיכולוגיה והכיף וזה שזה יותר קל – שווה לכנסת כי זה עולה לכנסת הרבה פחות כסף מאשר לשלם לבן-אדם דמי אחזקת רכב.

דן לנדאו: במקום לשלם לו טסט מגולם, כלומר כפול, במקום לשלם לו ביטוח מגולם, כלומר כפול, אני משלם ל-"שלמה sixt", לא מתעסק אתם – לא בביטוח, לא בתחזוקה, לא בשום דבר – והעובד מרוצה כי הוא קיבל רכב ליסינג.

דן לנדאו: במקרה של הכנסת זה עוד יותר משתלם – אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים – אנחנו מקבלים עסקת ליסינג מאוד מאוד מאוד מאוד משתלמת, למרות הגודל הקטן יחסית של הארגון שלנו.

דן לנדאו: תחשבו לבד, כשהתחרו במכרז על הליסינג פה, הבינו שכדאי לתת ליסינג בכנסת כי זה אחלה פרסומת.

דן לנדאו: אני מניח שזה השיקול המסחרי של מי שהתחרו, והיתה תחרות מאוד קשה ש"שלמה sixt" זכה בה לפני כמה שנים.

דן לנדאו: והדבר האחרון – בזכות הליסינג שלכם, חברת הליסינג, בגלל שהיא נותנת רמת שירות מאוד מאוד גבוהה, היא מחזיקה פה שני אנשים שנותנים שירות, אני יכול לתפוס טרמפ על הנציגים הללו ולקבל גם שירות למכוניות של העובדים, כך שבשורה התחתונה זהו מהלך שהוא מאוד מאוד משתלם לכנסת.

דן לנדאו: אנחנו חסכנו מאות אלפי שקלים רק ב-2010.

שלמה מולה: אז למה אתם לא נותנים את התגובות האלה?

יעקב אדרי: למה אתם לא מפרסמים את הנתון הזה?

דן לנדאו: למה אנחנו לא מפרסמים?

דן לנדאו: עוד פעם, תפנה את השאלה לעיתון מסוים שקיבל את הנתונים.

שלמה מולה: עזוב אותי מהעיתונים עכשיו.

שלמה מולה: אני חושב שעובדים שעובדים, שמקבלים זכויות, זה דבר חשוב, ולא משנה אם זה רכב צמוד או רכב ליסינג או החזר הוצאות.

שלמה מולה: אם הכנסת חוסכת וזה משתלם לעובד, העובד מרגיש שטוב לו ולא מנוצל, לא אכפת לי מה כותבים בעיתונים, אבל את הדבר הזה אתם חייבים לתת, בציבור זה נראה לא טוב.

שלמה מולה: אם אתה אומר: עשיתי עסקה, משתלם לי, הכנסת חוסכת לטווח ארוך וגם העובד, מגיעה לו הטבה סוציאלית – אז תגידו את זה.

שלמה מולה: כל עוד אתם לא תגידו, זה נראה לא טוב.

חיים אורון: הדברים האלה נאמרו.

דן לנדאו: הם נאמרו, הם נכתבו.

חיים אורון: הדברים האלה נאמרו לעיתונאי.

חיים אורון: אנחנו ישבנו עם העיתונאי בישיבה כשלוש שעות, לאחר מכן באימיילים ובטלפונים העברנו לו נתונים.

חיים אורון: הוא בחר לכתוב, או העורך שלו בחר לכתוב מה שהוא מצא לנכון, וזה לא הדברים שנאמרו לו.

דן לנדאו: יותר מעניין להגיד – רכב לכל פועל.

דן לנדאו: זה יותר סקסי.

שלמה מולה: דרך אגב, אני בעד לתת לכל פועל רכב.

דן לנדאו: אז לא לכל פועל.

דן לנדאו: חבר הכנסת מולה, הרי מה היתה הביקורת?

דן לנדאו: הביקורת היתה, גם עובדי כנסת שלא נוסעים ברחבי הארץ – ואני אגלה לך סוד, רוב עובדי הכנסת, אין להם מה לחפש ברחבי הארץ כי בינתיים אין לנו עוד סניפים; עוד מעט יהיה לנו ברחוב קינג ג'ורג' סניף, אבל זה פה בירושלים – הם לא נוסעים ברחבי הארץ, ולמרות זאת במשך עשרות שנים קיבלו כמו יתר עובדי המדינה.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: הוועדות מסיירות.

דן לנדאו: נכון, אבל זה מיעוט קטן של עובדים.

דן לנדאו: מנהלי הוועדות, סגל הוועדות, דוברי הוועדות – זה מיעוט קטן של עובדים יחסית למאות העובדים שנמצאים פה, שבאמת כן מסתובבים ברחבי הארץ.

דן לנדאו: אבל, הנקודה היא שבמשך הרבה מאוד שנים, עובדי הכנסת – כמו עובדי המדינה – קיבלו אחזקת רכב, בלי קשר הדוק מדי לשאלה האם הם צריכים לנסוע ברחבי הארץ.

דן לנדאו: זה היה סוג של הטבת שכר.

דן לנדאו: כמו בהרבה מאוד חברות וכמו ברוב המשק, אתה רואה שזה סוג של הטבת שכר שהעובד מקבל.

דן לנדאו: לצערי, אני לא יכול להכריח אותו לעבור לליסינג ולחסוך לנו את הכסף, אני יכול רק להציע לו את זה, ואם זה משתלם לו ומשתלם לכנסת, זה גם משתלם לבעלי המניות שלנו, אני חושב.

יעקב אדרי: אני בעד.

שלמה מולה: גם אני.

אברהם מיכאלי: אגב, בעיתון כן היתה כתובה תגובה שלך בעניין שלך, וזה הובן משם שזה משתלם יותר לכנסת – אבל לא היתה תגובה ארוכה, היתה תגובה קצרה.

יריב לוין: רבותי, אני עובר להצבעה מי בעד לאשר.

אברהם מיכאלי: מה אתה מאשר?

שלמה מולה: לפני ההצבעה, אנחנו בשבוע שעבר - - -

יריב לוין: לא, אנחנו נעבור לנושא השני.

יריב לוין: אני רוצה להצביע.

שלמה מולה: אני מבקש אם הוועדה מוכנה לקיים דיון עכשיו.

יריב לוין: אין בעיה, לא מפריע לי.

יריב לוין: בבקשה.

איל ינון: אני רוצה להתייחס לא לנושאי התקציב כי הם לא מתחום עיסוקי, אבל לשני הנושאים שעלו בשבוע שעבר על-ידי חבר הכנסת מולה ועל-ידי חבר הכנסת טיבי, אבל לפני כן שתי הערות מקדמיות.

איל ינון: הערה ראשונה קשורה גם לדיון שנערך עכשיו וגם בשבוע שעבר.

איל ינון: המנכ"ל, לדעתי מתוך רצון לכבד את הוועדה המשותפת, מתייחס לוועדה כאילו היא סוג של דירקטוריון של הכנסת, אבל התפיסה הזאת – ואני גם אומר את הדברים מתוך רצון לכבד את הוועדה ואת חברי הכנסת – היא לדעתי תפיסה שגויה.

איל ינון: מעבר לסעיף המסורתי והישן בתקנון הכנסת שקובע שיושב-ראש הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, רק לאחרונה ועדת הכנסת תיקנה את התקנון וקבעה בסעיף 6(ג) הוראה ספציפית באשר למינהל הכנסת ובו היא קובעת: "יושב-ראש הכנסת אחראי על מינהל הכנסת".

איל ינון: המשמעות היא שהקונספט שבו חברי הכנסת בחרו שהכנסת תנוהל, זה על-ידי בחירת יושב-ראש הכנסת, שהוא אחראי באופן בלעדי, ואחריות משמעותה לא רק סמכות אלא משמעותה אחריות.

איל ינון: אני רוצה להזכיר שבשנים האחרונות מבקר המדינה עושה ביקורת על מינהל הכנסת כמעט מדי שנה.

איל ינון: הוזכר פה רק לפני כמה דקות נושא הליסינג, שבעצם מבקר המדינה בעקבות הפרסום גם החליט לבדוק אותו, וגם נושאים שוטפים אחרים כל שנה במינהל הכנסת, מה שאין כן לגבי הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת, לגבי הפעילות של חברי הכנסת.

איל ינון: אני אגב מנהל על כך מאבק לא קטן, לשמור את חברי הכנסת שלא יהיו גופים מבוקרים, בהקשרים שונים, וגם ועדות הכנסת שלא יהיו גופים מבוקרים, כי אנחנו חושבים שהנושאים הפרלמנטרים הם לא נושאים לביקורת המדינה, בעוד שהנושא המינהלי האדמיניסטרטיבי של הכנסת – היום מוסכם על הכול, זה לא תמיד היה מוסכם אבל בשנים האחרונות זה מוסכם על הכול – שהוא נתון לביקורת של מבקר המדינה, לביקורת של ביקורת הפנים של הכנסת, וכו'.

איל ינון: לכן, צריך להיזהר מאוד בשעה שאנחנו עורכים דיונים מהסוג הזה, שאינם בעצם בסמכותה של הוועדה הזאת.

איל ינון: נכון שהוועדה הזאת היא ועדת תקציב, במסגרת הסמכויות שלה זה לאשר או לא לאשר את התקציב, אנחנו מבינים ויודעים שבמסגרת דיונים מהסוג הזה עולות גם שאלות, אבל מה שניתן היה להבין, אני חושב שהשתקף גם בדיונים, שהוועדה הזאת גם יש לה איזשהן סמכויות לקבוע כל מיני נושאים במינהל הכנסת, ולא היא.

איל ינון: אני מבקש להגן על חברי הכנסת ועל הוועדה בעניין הזה ולא להיסחף למקומות שאנחנו לא אמורים להיסחף אליהם במסגרת דיוני תקציב, ונדמה לי ששני הנושאים שתיכף אגע בהם לגופם, וגם אולי נושאים אחרים שעלו פה, הם מידה מסוימת של היסחפות.

איל ינון: אני חושב שיש פורומים אחרים שהם לא במסגרת ועדה פורמלית של הכנסת שבהם צריכים לדון בנושאים האלה.

איל ינון: צריך להבין ששום גוף ציבורי או פרטי לא מנוהל בענייניו האדמיניסטרטיביים בצורה כמו שעכשיו ניהלנו את הדיון הזה וכמו שהוא נוהל לפני שבוע או שבועיים בדיון הקודם, וצריך להיזהר מזה מאוד.

איל ינון: דלתו של יושב-ראש הכנסת, למיטב ידיעתי, פתוחה בפני כל חברי הכנסת, דלתו של המנכ"ל, יכול להיות שצריך ליצור איזשהם פורומים אחרים, אבל אני מבקש להזהיר שוועדה פרלמנטרית של הכנסת – בין אם זה ועדת הכנסת; אגב, יש הבדל מובהק בקונספט שחברי הכנסת החליטו עליו לגבי הניהול הפרלמנטרי של הכנסת.

איל ינון: הניהול הפרלמנטרי של הכנסת נתון קודם כול בידי היושב-ראש, אבל לצידו יש את נשיאות הכנסת ואת ועדת הכנסת, שהם בהחלט חולקים אתו באחריות לניהול הפרלמנטרי של הכנסת, בסמכות ובאחריות.

איל ינון: לגבי האדמיניסטרציה של הכנסת, התפיסה היא לחלוטין שונה, צריך להביא זאת בחשבון, וחלק מהדברים שנאמרים פה על השולחן הם לא למקום הזה ולא לזירה הזאת, ואני מבקש לשים לב.

שלמה מולה: סליחה, לפי דבריך – אני בדרך כלל מבין את דבריך – אתה אומר: יושב-ראש הכנסת מביא תקציב, אתם תפקידכם רק לאשר או לא לאשר, לא להיכנס לנבכי התוכן.

איל ינון: לא, לא, לא.

איל ינון: אתם מכירים היטב את הסוגיה של אישור תקציב, הכנסת גם מאשרת תקציבים של גופים אחרים, אבל אני לא חושב שהדיון באישור התקציב של גופים אחרים – כולל של המדינה – הוא דומה למה שנעשה פה, בוודאי לא בנושאים הפרטניים שתיכף אגע בהם.

איל ינון: אני לא אומר שזה פסול שחברי הכנסת עוסקים בכך, אני חושב שזה לא נכון לעסוק בזה בפורום פורמלי של ועדה של הכנסת.

איל ינון: אל"ף, יש גורם אחר שהוא אחראי על כך ובעל הסמכות לקבל החלטות, וזה לא הוועדה הזאת; בי"ת, הגורם הזה גם לדעתי פתוח לשמוע את חברי הכנסת, וניתן להשמיע את הדברים האלה, רק לדעתי לא בפורום הזה.

יעקב אדרי: יש לי הרבה מאוד כבוד ליועץ המשפטי של הכנסת – באמת, אני מאוד מכבד – אבל פה אתה אומר דבר שנראה לי בעייתי.

יעקב אדרי: קודם כול, הנושאים שהעלינו לגבי אלכס, כאן אני חושב שבאמת צריך למצוא פורום אחר, אני מסכים אתך בהחלט.

יעקב אדרי: גם לא הייתי מתנה את תקציב הכנסת בפתרון הבעיה.

שלמה מולה: אף אחד לא אמר את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שיש מקומות אחרים, אבל לגבי המהות, לגבי התקציב עצמו, יכול להיות שחברי הכנסת חושבים למשל שבנושא הרכבים, התקציב פה הוא מוגזם, או המחשוב, מבלי להתערב.

יעקב אדרי: אני חושב שיש לנו דעה, אלא אם כן אומרים – תאשר או לא תאשר – אני לא מוכן להיות בוועדה כזאת שאוטומטית צריכה להרים יד, אני לא בעסק הזה.

שלמה מולה: גם אני לא.

יעקב אדרי: אגב, אנחנו נותנים את מלוא הקרדיט למינהל הכנסת – לא נכנסנו לנהלים, אבל יכול להיות למשל שסדרי העדיפויות נראים לנו קצת שונה, בעינינו.

יעקב אדרי: איל ינון: זה לגיטימי לחלוטין.

יעקב אדרי: אבל אתה אמרת דבר שהוא קצת מפחיד אותי.

יעקב אדרי: איל ינון: חבר הכנסת אדרי, אין בינינו מחלוקת.

יעקב אדרי: אני פשוט הבהרתי אולי יותר בצורה ברורה את הגבולות.

יעקב אדרי: אני לא חושב שוועדת התקציב היא חותמת גומי.

יעקב אדרי: היא לא אמורה להיות, אין ציפייה כזאת.

יעקב אדרי: אתה צודק במאת האחוזים שאם היתה ציפייה כזאת אז לגיטימי לחלוטין שלא תרצה להיות חבר בוועדה כזאת, אבל מכאן ועד לאופי הדיונים שהתנהלו בפעם הקודמת ובפעם הזאת יש פער, ואתה עצמך הסכמת אתי שיש נושאים שהם לא רלוונטיים לשולחן הזה.

יעקב אדרי: לא הייתי תוקף את תקציב הכנסת על אלכס, שהוא חשוב לכולנו, וצריכים לראות איך פותרים את הבעיה.

איל ינון: אגיד לכם יותר מזה.

איל ינון: ניקח דבר קטן שהוא אפילו לא שנוי במחלוקת – חבר הכנסת מולה מעלה את השאלה אם יהיה פקס או לא יהיה פקס ברשימה של הדברים – זה לא נושא לשולחן הזה.

איל ינון: זה נושא שצריך לבוא למנכ"ל, ליושב-ראש הכנסת, הם אלה שמחליטים בעניינים האלה.

איל ינון: יכול להיות שאין אתם אפילו בעיה, כפי שהמנכ"ל אמר.

יעקב אדרי: מסכים אתך.

איל ינון: צריך לשים לב לזה, אני לא אומר לכם את זה סתם, אני אומר את זה מתוך כך שאני במגעים עם גורמים אחרים שאינם על מינהל הכנסת ושזה לא נכון לקיים את הדיונים האלה בפורמט הזה ובפורום הזה.

איל ינון: אני מבקש להזהיר מפני זה משום שזה גם יטיל בסופו של יום אחריות על חברי הכנסת המשתתפים, שהם לא התכוונו לה.

איל ינון: הרי חברי הכנסת שבאים לפה, הם לא מתכוונים להיות אחראים על מינהל הכנסת.

איל ינון: הם מבקשים לתת עצה, הם מבקשים לשמוע, הם מבקשים לקבל דיווח, הם לא מבקשים לקחת אחריות.

איל ינון: אני לא רוצה שמינהל הכנסת בבוא היום יגיד: היתה ישיבה של ועדת התקציב ובה אמרו שצריך לקנות פקסים לכל חברי הכנסת ולכן קנינו פקסים לכל חברי הכנסת.

איל ינון: זה לא נכון לנהל את ענייני הכנסת בצורה הזאת כי חברי הכנסת שבאים להשתתף בדיונים האלה לא רואים את עצמם, בצדק, אחראים על מינהל הכנסת ואנחנו לא רוצים להפוך אותם לאחראים על מינהל הכנסת, ולא זה הדגם שבו הכנסת החליטה, או חברי הכנסת החליטו, שהכנסת תתנהל ברמה האדמיניסטרטיבית.

איל ינון: הם החליטו להטיל את האחריות ואת הסמכות בעניין הזה על היושב-ראש, שהוא פועל באמצעות המנכ"ל וכל המינהל שהתייצב פה בפניכם.

איל ינון: זו הערה מקדמית ראשונה.

איל ינון: הערה מקדמית שנייה גם קשורה לנושא שעליו דיברנו בשבוע שעבר ושאני מבין שרוצים להעלות אותו עכשיו, זה בנושא מיקור-חוץ, עובדי קבלן, וכו'.

איל ינון: נדמה לי שחל פה איזשהו ערבוב מושגים שחשוב לעמוד עליו ולהבהיר אותו.

איל ינון: "מיקור-חוץ" ו"עובדי קבלן" הם לא אותו מושג – לא מבחינה משפטית, לא מבחינה כלכלית ולא מבחינה פרקטית.

איל ינון: מיקור-חוץ, המשמעות שלו היא שהכנסת או כל גוף אחר שעובד במיקור-חוץ, קונה את השירות.

איל ינון: הוא לא שוכר את העובדים, אין לו שום קשר לעובדים, הוא לא ממונה עליהם, הוא לא אמור לתת להם הוראות אלא הוא שוכר שירות.

איל ינון: הוא שוכר קבלן או זכיין שמבצע עבורו את השירות.

איל ינון: הנושא של מזנונים למשל, או מחשוב, הוא נושא קלסי בכל השירות הציבורי למיקור-חוץ, שבו הכנסת או הגופים הציבוריים שעושים זאת אינם מפעילים את העובדים, אינם ממונים עליהם, אינם רשאים לתת להם הוראות, אלא הם עובדים מול הקבלן שהוא צריך בסופו של יום להביא את התוצאות, שזה השירות הטוב יותר.

ליה שמטוב: אבל אין להם חופש כמו - - -

יעקב אדרי: באה עובדת ומתלוננת בפניי, האם אני יכול להתעלם מתלונות כאלה כאשר אני חבר כנסת?

יעקב אדרי: שלמה מולה: יותר מזה, הכנסת לא יכולה להיות מקום שבו זכויות עובד נרמסות - - איל ינון: אני מסכים, ותיכף אתייחס לזה פרטנית.

יעקב אדרי: שלמה מולה: - - ואז אנחנו נסתתר מאחורי הקוניונקטורה שאומרת שזה מיקור-חוץ, לכן אנחנו לא רוצים להתערב.

יעקב אדרי: לא יעלה על הדעת.

יעקב אדרי: לא יהיה, אין לנו שום זכות מוסרית להתערב במקום אחר, במפעל אחר, כשאצלנו בתוך הבית, הבית בוער.

יעקב אדרי: לא יכול להיות.

איל ינון: אני מסכים אתך לגופם של דברים, אני תיכף אתייחס גם בצורה פרטנית לנושא זכויות העובדים.

איל ינון: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים לבירור הספציפי הזה.

איל ינון: אני חוזר – מיקור-חוץ זה מה שנקרא קניית שירות.

איל ינון: מה זה עובדי קבלן?

איל ינון: עובדי קבלן זה דבר אחר, זה הפעלה ישירה של עובדים שאתה שוכר מחברת כוח-אדם, כאשר למשל אתה צריך תגבור זמני, כאשר יש לך פרויקט מסוים, אתה לא רוצה לקלוט עובדים קבועים, אתה פונה לחברת כוח-אדם שתאתר לך את העובד במיומנויות שאותן אתה מחפש, אתה מפעיל אותו ישירות וזה נקרא עובדי קבלן.

איל ינון: מערכות נורמטיביות שונות חלות על עובדי קבלן ועל עובדי מיקור-חוץ.

איל ינון: למשל, החוק המפורסם של עמיר פרץ, שקבע שאחרי תשעה חודשים, או שעובד הקבלן מפסיק לעבוד או שהוא נעשה חלק מהארגון, הוא חל רק על עובדי קבלן – אותם אנשים שאתה שוכר אותם כעובדים, לא שאתה שוכר את הקבלן שיספק לך את השירות אלא אתה שוכר את העובדים – עליהם חל החוק הזה.

איל ינון: שלמה מולה: קבלני כוח-אדם.

איל ינון: איל ינון: יפה.

איל ינון: הוא חל על קבלני כוח-אדם, הוא לא חל על מיקור-חוץ.

איל ינון: אז קודם כול, ההבחנה הזאת, חשוב שתהיה על השולחן, חשוב שנבין אותה.

איל ינון: בכנסת, לפי מה שנמסר לי, אין עובדי קבלן בכלל, אין מעמד כזה, אין אנשים כאלה בשום תחום, יש רק מיקור-חוץ.

איל ינון: כעת, לגוף הטענות עצמן.

איל ינון: בעקבות הדיון בשבוע שעבר, אני גם הייתי מוטרד כמוכם כי אני חושב כמוך, שהכנסת לא יכולה להתעלם - גם אם מדובר במיקור-חוץ וגם אם היה מדובר בעובדי קבלן, שאין לנו כרגע בכנסת – אם יש טענות משמעותיות, מהותיות, הכנסת לא יכולה להתעלם ולהגיד: אותנו זה לא מעניין, אנחנו עיוורים, יש פה קבלנים, תדברו אתם.

איל ינון: לכן, אני ביקשתי לבדוק את הדברים האלה, ובדקתי גם את התלונה שלך בנושא הפגרה וגם את התלונה של חבר הכנסת טיבי לגבי אלכס, ואני רוצה לומר כך.

איל ינון: בעניין הפגרה, הדברים הם לא מדויקים וחשוב להעמיד אותם על דיוקם.

איל ינון: קודם כול ברמה המשפטית, הכנסת אינה יכולה להכתיב לקבלן להעסיק את אותו מספר עובדים כפי שהוא מעסיק בתקופת המושב – לא במישור המשפטי, לא במישור הכלכלי ולא במישור הפרקטי.

איל ינון: הקבלן עצמו, אגב, לקח על עצמו מחויבות שבמפורש כתובה בהסכם שלו, יש לי אותו פה, שכתוב בה כך: "שאיפתנו להעסיק את העובדים הזמניים מתחלפים באתרים השונים ב"שפע" " – "שפע" זה שם הקבלן - - אחמד טיבי: הם גם מתחלפים בשפע.

איל ינון: איל ינון: "ובפגרות משכן הכנסת במטרה לשמר עובדים אלה ולהמעיט ככל הניתן בתחלופה.

איל ינון: " אל"ף, הזכיין הנוכחי, אותו "שפע", בכלל עדיין לא עבד בכנסת בתקופת פגרה.

איל ינון: לכן לא ניתן לבוא אליו בשום טענה כי זה פשוט לא נבחן, במישור העובדתי.

יעקב אדרי: זה יגיע.

יעקב אדרי: זה יגיע.

יעקב אדרי: איל ינון: אוקיי, יגיע ונראה.

שלמה מולה: אבל עובדתית, איל – אני מאוד מעריך אותך ודעותיך הן באמת כסלע – אבל אני אומר לך, עובדי מיקור-החוץ האלה, בפעמים הקודמות בשנים שעברו, בתקופת הפגרה לא קיבלו משכורת.

שלמה מולה: אני בדקתי.

שלמה מולה: אחמד טיבי: המידע הזה בדוק ונכון.

שלמה מולה: שלמה מולה: לא הייתי אומר לך דבר שלא נבדק.

שלמה מולה: לא הייתי מעלה על דעתי להגיד בפרוטוקול הכנסת, בוועדת הכנסת, את מה שאני אומר אילולא אני בדקתי.

יעקב אדרי: יש בעיה אמיתית בסיפור הזה, כי שישה חודשים לא יכולים - - -

קריאות: נכון.

קריאות: איל ינון: אגב, חלק מהסיבה לפעולה במיקור-חוץ היא בדיוק התנודתיות הזאת.

קריאות: איפה פועלים הרבה פעמים דרך עובדי קבלן ודרך מיקור-חוץ?

קריאות: בענפים תנודתיים – כמו במלונאות, כמו בחקלאות, כמו באקדמיה – מקומות שבהם יש הפסקות משמעותיות במהלך השנה, המוסד המעסיק לא רוצה לקחת על עצמו את הפעילות, גם כי היא לא בליבת הפעילות שלו.

קריאות: תאמינו לי שאגב טענות אחרות שעלו, ויושב-ראש הוועדה גם היה מעורב בעניין הזה, לגבי טיב ואיכות המזנון, הנחת העבודה בכל המשק היא שאם אתה עושה In-House, מזנון בתוך הבית, הסיכוי שהוא יהיה מוצלח הוא עוד פחות מהסיכוי שאתה מוציא את זה לאנשים שמתמחים בזה וזה תחום פעולתם העיקרי.

קריאות: לכן, אני בא ואומר קודם כול לגבי הזכיין הנוכחי – חשוב להבהיר כי הדברים האלה יכלו לא להיות ברורים מהדיון הקודם.

קריאות: קודם כול, הוא עוד לא פעל בכנסת בכלל בתקופת פגרה, ולכן אנחנו לא יכולים להאשים אותו או לטעון כלפיו איזושהי טענה בתחום הזה.

שלמה מולה: הטענה שלנו לכנסת שאפשרה במשך השנים, ידעה – אני לא אומר הכנסת הזאת – הכנסת הקודמת וקודמתה וקודמתה, שידעה שיש סיטואציה כזאת, ולא עצרו את זה.

שלמה מולה: איל ינון: לא, לא, אני מסביר לך, שלמה.

שלמה מולה: המצב הוא הפוך.

שלמה מולה: הכנסת, ביודעין, מתקשרת במיקור-חוץ בגלל שתי סיבות.

שלמה מולה: סיבה אחת זה איכות וטיב המזנון, כשהנחת העבודה היא שבמיקור-חוץ יהיו לנו שירות ואיכות יותר טובים; ההנחה השנייה היא שאנחנו באמת סובלים ממצב שבו ארבעה חודשים בשנה הנפח של המזנון יורד דרמטית, ולכן אנחנו לא נעסיק את אותם 40 או 50, או אינני יודע כמה עובדים שעובדים במהלך השנה, נעסיק את כל העובדים האלה, או ליתר דיוק, לא נעסיק אותם כי לא תהיה להם תעסוקה, כי הנפח יורד בצורה כל כך דרמטית.

שלמה מולה: שאלת בצדק למה עובדי הכנסת שנפח הפעילות שלהם יורד דרמטית אתה כן מעסיק, ואת העובדים האלה אתה לא מעסיק.

שלמה מולה: בגלל אותה החלטת מדיניות, שחלה אגב בכל משרדי הממשלה, ולדעתי בכל הגופים הציבוריים ואולי גם בגופים הפרטיים, להוציא את הנושא הזה של מיקור-חוץ.

שלמה מולה: זה בדיוק הדגם של מיקור-חוץ, שבו המעסיק לא לוקח על עצמו את האחריות בתקופות שבהן אין תעסוקה.

שלמה מולה: זה כל הרעיון של מיקור-חוץ, זה כל הרעיון של עובדי קבלן, שאתם המחוקק קבעתם שהוא רעיון חוקי, עיגנתם אותו, הגנתם על העובדים – תיכף אכנס להגנות שנתתם על העובדים ושהכנסת מקפידה עליהן, וגם הקבלן למיטב ידיעתנו מקפיד עליהן – אבל אי-אפשר לבחור, מי שהחליט, יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, להוציא את המזנון למיקור-חוץ, ואז להחיל עליהם כללים שחלים על עובדים מן המניין.

שלמה מולה: הערבוב הזה – להיפך – הוא דוגמה רעה למשק, כי הוא יחריב את הדגם של מיקור-חוץ.

שלמה מולה: כשכנסת מפרסמת מכרז – אני מודה שלא ראיתי את המכרז – היא יכולה לבוא ולהגיד: כל אדם שיעבוד בין כתלי הכנסת יקבל משכורת מלאה במשך כל השנים, גם בתקופת חופשה שמגיעה לו.

שלמה מולה: יכול להיות שאותו מיקור-חוץ יעסיק את אותו בן-אדם במקום אחר כשהכנסת בפגרה.

שלמה מולה: איל ינון: יפה.

שלמה מולה: אבל לא יכול להיות שהכנסת תתעלם, או התעלמה.

שלמה מולה: אני חוזר ואומר – לא עכשיו.

שלמה מולה: בפעמים הקודמות, בכנסת הקודמת, עדיף לי לדבר על הכנסת הקודמת.

שלמה מולה: יכול להיות שאפשר לבוא ולהגיד – אפשר היה לעשות את זה, ועובדה שזה לא נעשה.

שלמה מולה: כתוצאה מזה נגרם הרבה עוול לעובדים.

איל ינון: אז גם את הטענה הזאת אני בדקתי, ויכול להיות שפה יש מקום לבירור עובדתי מעמיק יותר, אבל למיטב הבדיקה שאני עשיתי, גם הזכיין הקודם – נגיד בפגרה הקודמת – הוא כן הציע לכל העובדים שלא נמצאה להם תעסוקה בכנסת, תעסוקה במקום אחר.

איל ינון: חלק מהם הסכימו ואכן שובצו, חלק מהם – לא התאים להם השיבוץ שהוצע להם.

איל ינון: אנחנו לא יכולים להורות לקבלן איפה לשבץ את העובדים שלו.

איל ינון: יש גבול ברמת ההתערבות שלנו ב- Indoor Management של הקבלן.

איל ינון: לכן, שוב, יכול להיות שאתה בא ואומר: בגלל הפגיעה בזכויות העובדים הפוטנציאלית כתוצאה מדגם התעסוקה הזה, אתה מציע ליושב-ראש הכנסת לעבור לדגם אחר בניהול המזנון, לנהל אותו בתוך הבית ולא מחוץ לבית באמצעות קבלנים.

שלמה מולה: יכול להיות.

איל ינון: אתה לא יכול לערבב בין הדגמים.

איל ינון: מה שאתם מציעים זה בעצם ערבוב שהוא לא קיים, הוא פוגע במערכת הנורמטיבית שאתם עצמכם, חברי הכנסת, יצרתם לגבי עובדי קבלן, לגבי מיקור-חוץ ולגבי עובדים קבועים.

איל ינון: אני יודע שיש פה בעיה – לא בעיה, זה דבר נכון – אלה עובדים שאנחנו נתקלים בהם, אלה עובדים שיש להם נגישות לחברי הכנסת ולעובדי הכנסת.

איל ינון: זה לא נעים שעובד בא ופונה אליך, אבל בסופו של יום אנחנו צריכים להבין ברמה המשפטית בוודאי, אבל גם לא רק ברמה המשפטית – גם ברמה הפרקטית, ברמה של התנהלות המשק, לא רק של הכנסת.

איל ינון: אגב, הכנסת, כמדברים עליה שהיא צריכה להוות דוגמה, זה לא רק דוגמה איך להיות בסדר עם העובדים, זו דוגמה גם איך להיות בסדר עם המעסיקים.

יעקב אדרי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה, ברשותך, אני רוצה לעשות הבחנה.

יעקב אדרי: קודם כול לגבי התקופה שהם עובדים, הם חייבים לקבל את כל הזכויות, על זה לא צריך להיות ויכוח.

איל ינון: אין שאלה בכלל.

יעקב אדרי: ואני מבין שיש בעיות.

איל ינון: אם יש בעיות, צריך לדבר על כך.

יעקב אדרי: אני לא בדקתי את זה, אני חייב לומר, אני פשוט סומך על חברת הכנסת ליה שמטוב.

ליה שמטוב: אני לא יודעת אם בדיוק על העובדים האלה.

ליה שמטוב: עובדים באופן כללי.

ליה שמטוב: יעקב אדרי:

ליה שמטוב: בואו נצא בהנחה ברורה וחד-משמעית שבתקופה שהם עובדים הם מקבלים את כל הזכויות.

ליה שמטוב: חיים אבידור: אתה יכול לסמוך על ההנחה הזאת.

ליה שמטוב: אני יכול להגיד לך שבסיום העבודה עם המפעיל הקודם של המזנון, אנחנו "חרשנו" את כל העובדים – ביקשנו אישורי רואה-חשבון, בדקנו.

ליה שמטוב: איל ינון: לא רק זה.

ליה שמטוב: בתוך ההסכם, חבר הכנסת אדרי, יש אישור רואה-חשבון בדבר קיום הוראות לגבי העסקת עובדים.

ליה שמטוב: בתוך זה, כל חצי שנה רואה-חשבון שלהם צריך להגיש לחשב שלנו שאכן כל החוקים התקיימו.

יעקב אדרי: הוא מדווח שאכן זה בוצע.

יעקב אדרי: ההפרשות לקרנות.

יעקב אדרי: חיים אבידור: אני רוצה להגיד לגבי המפעיל הנוכחי.

יעקב אדרי: המפעיל הנוכחי, להבדיל ממה שמקובל בענף בו הוא עובד, חתם על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, ולמעשה ההסתדרות היא הגוף המייצג את העובדים פה.

יעקב אדרי: אני רוצה להגיע לחלק השני של הנושא.

יעקב אדרי: אני בהחלט מבין, חבר הכנסת מולה, שהכנסת לא יכולה- יש ארבעה וחצי חודשים פגרה, אין מה לעשות, ואני מבין את השיקול.

יעקב אדרי: ארבל אסטרחן: ארבעה.

יעקב אדרי: יעקב אדרי: מצד שני, הייתי רוצה שהקבלן אולי בכל זאת ינסה.

יעקב אדרי: שלמה מולה: אבל הקבלן מסובסד.

יעקב אדרי: הכנסת מסבסדת.

יעקב אדרי: איל ינון: לא, זו טעות.

יעקב אדרי: לא הקבלן מסובסד.

יעקב אדרי: חברי הכנסת, עובדי הכנסת ובאי הבית, הם שמסובסדים, לא הקבלן מסובסד.

יעקב אדרי: לכנסת יש בעיה אמיתית בסיפור הזה, הלוא היו מבקרים אותה אילו היו מקבלים חמישה חודשים משכורת בתקופה הזו, זה ברור לי, אבל אני אומר:

יעקב אדרי: אולי בכל זאת ניתן לומר לקבלן – אלה עובדים פה שמונה חודשים, בארבעה חודשים הנותרים, אנא ממך, אולי בהסדר מסוים תמצא להם עבודה במקום אחר.

יעקב אדרי: הרי הוא עובד בהרבה מקומות.

איל ינון: חבר הכנסת אדרי, באותו זמן שאני הקראתי אתה כנראה לא היית פה.

איל ינון: הקראתי מתוך ההסכם, שבו נאמר: "שאיפתנו להעסיק את העובדים הזמניים מתחלפים באתרים השונים ב"שפע" ובפגרות משכן הכנסת, במטרה לשמר עובדים אלה ולהמעיט ככל הניתן בתחלופה", כלומר הוא לקח על עצמו התחייבות לעשות מאמץ.

איל ינון: יעקב אדרי: להעסיק אותם בכל מקרה במקומות אחרים.

איל ינון: איל ינון: באתרים אחרים.

איל ינון: ציינתי, אל"ף, שהזכיין הזה לא נבחן כי עוד לא היתה פגרה בתקופתו.

איל ינון: הזכיין הקודם, לפי מה שנמסר לי, עשה מאמץ כזה, אכן את רוב העובדים שלא מצאו מקום בכנסת הוא שיבץ באתרים אחרים.

איל ינון: אלה שלא שובצו אלה אנשים שלא התאימו להם השיבוצים שהוא הציע להם.

איל ינון: אנחנו בסוף צריכים להבין את האילוצים – גם של העובדים, שאולי לא רוצים לעבוד במקומות מרוחקים, וגם של הקבלן.

איל ינון: אנחנו לא יכולים להיכנס עד כדי כך ליחסים שבין הקבלן לעובדים.

איל ינון: יש מחיר לדגם הזה שהכנסת בחרה לעבוד בו, זה מה שאני רוצה לומר.

איל ינון: אותו דבר לגבי הסוגיה של אלכס.

איל ינון: אלכס חביב על כולנו.

איל ינון: יעקב אדרי: אולי נמנה אותו חבר כנסת, אולי לעשות משהו חריג.

איל ינון: ..

איל ינון: איל ינון: או באגף קשרי חוץ, על תקן העובד שאחמד הציע...

איל ינון: מה שנקרא פה בוועדה, פיטורי העובד אלכס, זה קודם כול לא מדויק, כי כידוע, אלכס התפטר ולא פוטר.

שלמה מולה: אתה כמשפטן יודע, תאמין לי – כשאדם יושב וכותב מכתב, השאלה מה אמרו לו עשר דקות לפני.

שלמה מולה: איל ינון: נכון, אנחנו בדקנו מה אמרו לו.

שלמה מולה: לא אמרו לו דבר כל כך מזעזע.

שלמה מולה: שלמה מולה: אמרו לו: באחת-עשרה בלילה אתה לא תקבל מונית, ונזפו בו.

שלמה מולה: איל ינון: לא, לא, לא.

שלמה מולה: מבירור עובדתי, זה לא בדיוק הסיפור.

שלמה מולה: בגדול, זה נכון, אבל לא בפרטים, והפרטים הם לפעמים חשובים.

שלמה מולה: אבל גם בעניין הזה אני חייב לומר, מבדיקה שאני ערכתי, ואלכס גם יקר ללבי – לא נפל כל פגם, לא בפעולות של מינהל הכנסת וגם לא בפעולות של הקבלן.

שלמה מולה: אלכס, ותיק ככל שיהיה, יכול להיות שהוא ותיק מכולנו, הוא אינו עובד כנסת, ולפעמים באמת קיים המתח בין הרצון להשאיר עובד הרבה שנים באיזשהו מקום וזה אולי יוצר אשליה אצלו ואצל אחרים בסביבה שהוא עובד במקום, וזה לא נכון, הוא לא עובד, הוא עובד הקבלן.

שלמה מולה: ובאמת, אלכס השכיל לעבור מקבלן לקבלן בצורה מוצלחת וטובה.

שלמה מולה: מה לעשות שאצל הקבלן הנוכחי אלכס לא השכיל לעשות את המעבר הזה, הוא סירב לנהלים החדשים של הקבלן – שהם לא נהלים כאלה דרמטיים, לפי מה שאני מבין, אבל זכותו של אלכס גם לא להסכים להם וזכותו להרגיש שהוא כבר עבר את הגיל או את הוותק לנהלים מהסוג הזה, צריך להבין שיש לזה מחיר.

שלמה מולה: הכנסת לא יכולה להכריח את הקבלן להעסיק את אלכס בכל תנאי ובכל מצב.

שלמה מולה: יעקב אדרי: הוא לא מוכן לקבל אותו בחזרה.

שלמה מולה: איל ינון: אני לא יודע.

שלמה מולה: אני רק אומר שבאופן פורמלי, אין לנו יכולת להכריח את הקבלן לקבל אותו.

שלמה מולה: לעשות בירורים לא פורמליים ולנסות לדבר, זה סיפור אחר.

דן לנדאו: ברשותכם, אני רוצה להתערב.

דן לנדאו: זה בדיוק, הייתי אומר, הפרדוקס.

דן לנדאו: אם הזכיין החדש קולט את העובדים של הזכיין הקודם, משיקוליו, אנחנו רואים את זה לרעתו כי הנה זה סימן שזה בעצם בלוף, זה בעצם קבלן כוח-אדם, זה בעצם בן-אדם שמתחלף כל הזמן, והעובדים האלה נשארו במשך 15 שנה וצריכים להסתכל עליהם כעל עובדי כנסת.

דן לנדאו: ואם הוא לא קולט אותם, משיקוליו המקצועיים, אומרים: מה הוא מפטר מישהו שהוא ותיק.

דן לנדאו: זה בדיוק ההבדל בין עובד כנסת או עובד מדינה, שבשלב מסוים מקבל גם קביעות – ואני גם מאוד גאה שנתנו קביעות בחצי שנה האחרונה לכמה עשרות עובדי כנסת שעובדים פה חמש ושש שנים בלי קביעות- לבין עובדים שהם לא עובדי כנסת, והם עובדי זכיין.

דן לנדאו: והזכיין הנוכחי, משיקוליו המקצועיים, החליט – משיקוליו, ולא יכולנו להכריח אותו או להביע דעה – הוא החליט לנסות את כל העובדים של הזכיין הקודם.

דן לנדאו: למה?

דן לנדאו: כי הוא אמר לעצמו: האנשים הללו נמצאים כאן, האנשים הללו סביר להניח יודעים את העבודה, ולאחר שבדק במשך שבוע, שבועיים, שלושה, כל אחד לפי עניינו, הוא החליט – את זה אני שומר ואת זה אני לא שומר, והכול בגלל הרצון לתת לכם שירות.

דן לנדאו: יעקב אדרי: בכל זאת, אם הנושא יכול להיבדק.

דן לנדאו: איל ינון: אבל שוב, אני חושב שזה לא נכון שהוועדה הזאת עוסקת בעניינים פרטניים של אנשים ספציפיים.

יעקב אדרי: לא, אנחנו כבר אחרי זה.

איל ינון: זה תקדים רע, לא כדאי ליצור את זה.

איל ינון: אם חבר הכנסת אדרי רוצה לשוחח על זה עם המנכ"ל או עם היושב-ראש או עם מי שלא יהיה, בבקשה.

איל ינון: אחמד טיבי: הייה סמוך ובטוח שכל חברי הכנסת ניצלו כל אפשרות, כל אופציה, ולכן הם הגיעו וגייסו את יושב-ראש הוועדה.

איל ינון: איל ינון: חבר הכנסת טיבי, לא ידוע לי שדלתו של יושב-ראש הכנסת סגורה בפניו.

איל ינון: אחמד טיבי: אם הייתי פותר את זה אצל יושב-ראש הכנסת או אצל המנכ"ל, לא הייתי מעלה את זה כאן.

איל ינון: איל ינון: בסדר, אבל יכול להיות שהפורום הזה הוא לא הפורום המתאים להביא דברים כאלה.

אחמד טיבי: אגב, לגבי אלכס, אני דווקא חושב שכן צריך להעלות את זה באופן פומבי כאן בוועדת הכנסת.

איל ינון: ומה תעשה עם עובדים אחרים שיש להם אולי בעיות, הם יבואו עכשיו לפה?

איל ינון: אחמד טיבי: גם מה שהעלינו בישיבה הקודמת לגבי אלה שמגישים לנו קפה מאחורי המליאה – עובדי קבלן- מה שהעלה חבר הכנסת אדרי, מה שהעלה חבר הכנסת מולה.

איל ינון: איל ינון: הם לא עובדי קבלן, כמו שאמרתי.

איל ינון: אחמד טיבי: מיקור-חוץ.

איל ינון: הם יודעים שיש הבדל בין מיקור-חוץ לעובדי קבלן?

איל ינון: איל ינון: כן.

איל ינון: הם יודעים.

איל ינון: אחמד טיבי: אוקיי.

איל ינון: אני מתפלא שהיועץ המשפטי של הכנסת מתערב בעניין הזה ומציג את העניין בוועדת הכנסת כי לא חשבנו שיש בעיה משפטית.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: יש בהחלט בעיה משפטית.

יריב לוין: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

יריב לוין: אחמד טיבי: אני הצגתי את זה כבעיה מוסרית.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת אמרנו שהעניין המשפטי, המעמד המשפטי של הסיפור, הוא ברור לנו, ואף אחד לא חלק על כך.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: יש בעיה משפטית לא רק בזה.

יריב לוין: יש בעיה גם במובן הסמכות שלנו, שציינתי אותה במפורש בפעם הקודמת.

יריב לוין: רבותי, צריך להבין.

יריב לוין: לטעמי – והיה היועץ המשפטי קצת עדין איתנו בעניין הזה, אני אגיד זאת בצורה יותר בוטה – אין לנו סמכות בכלל לעסוק בסוגיה הפרסונלית של עובדי הקבלן ברמה האישית של עובד כזה או אחר.

יריב לוין: גם אם מישהו יקבע שיש לנו סמכות, המשמעות היא שאנחנו הופכים את עצמנו לוועדת שימוע שחייבת להיות פתוחה בפני כל עובדי הקבלן, באשר הם, או עובדי מיקור החוץ, או איך שתקראו לזה, ואולי אפילו בפני כל עובדי הכנסת בכלל.

יריב לוין: כי למה אנחנו ועדת שימוע רק לעובדי מיקור החוץ?

יריב לוין: אולי אנחנו צריכים גם לעשות שימוע לכל עובד בכלל?

יריב לוין: זה ברור שזה לא בסמכותנו.

יריב לוין: אנחנו צריכים לא להתבלבל בין הרצון לפתור ולסייע באופן אישי – ובעניין הזה כולנו נרתמנו ומנסים להירתם כדי לנסות למצוא פתרון – לבין הסמכויות שלנו כוועדה והתהליך שאנחנו יכולים לקיים כאן.

יריב לוין: שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מעלים את העניין כטסט השנה – כל הסיפור של הקבלן או העסקה באמצעות מיקור-חוץ, האם זה משרת את הכנסת.

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, אם תיתן לי לסיים, יש סיכוי שאולי גם נגיע למסקנות.

יריב לוין: הרי שמעתי את כולם, אי-אפשר להגיד שלא נתתי פה לדבר.

יריב לוין: אני אומר שוב: לכן אני רוצה שנשים לעצמנו קו ברור שאנחנו לא יכולים לעסוק בדיון פרטני בעניינו של עובד מסוים, אם להחזיר אותו או לא להחזיר אותו לעבודה, עם כל הסימפתיה שיש לכולנו – גם חתמנו על מכתב ופנינו לקבלן וביקשנו להחזיר אותו.

יריב לוין: שלמה מולה: בסדר גמור.

יריב לוין: יעקב אדרי: מקובל.

יריב לוין: אנחנו יכולים לפנות לקבלן, כל אחד באופן אישי או באופן קבוצתי, כמו שעשינו במכתב שיזם חבר הכנסת טיבי, ואנחנו יכולים לדבר עם המנכ"ל ויכולים לדבר עם יושב-ראש הכנסת ויכולים להפציר ולבקש אבל אנחנו לא יכולים כאן בוועדה לקבל החלטות שיש להן נגיעה אישית לעובד כזה או אחר, אני מקווה שזה ברור לכולם, זה פשוט לא בסמכותנו.

יריב לוין: אני עובר לשלב ב' והוא הסוגיה של ההתנהלות וההתייחסות.

יריב לוין: אני ביקשתי לקבל דו"ח לגבי מספר עובדי מיקור-החוץ שישנם בכנסת.

יריב לוין: הסך הכול הכללי כולל בערך 200 עובדים, כאשר הם נמצאים במחשוב, בטיפול ברכבים, במזנון, באחזקה וניקיון ובערוץ-הכנסת.

שלמה מולה: 200?

יריב לוין: אני יכול להגיד לך את המספר המדויק – 202.

יריב לוין: מתוכם, נדמה לי – במחשוב, רכבים, אחזקה וניקיון וערוץ-הכנסת – אין בעיה משום שכלל העובדים מועסקים, כמובן ישנה תחלופה כזו או אחרת אבל בעיקרון הם לא עובדים עונתיים במובן הבעיה שיש לנו בסוגיית המזנון.

יריב לוין: שלמה מולה: במחשוב עובדים כל הזמן.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: במחשוב, ברכבים, באחזקה וניקיון ובערוץ-הכנסת, העבודה היא עבודה רציפה, פחות או יותר לאורך כל השנה.

יריב לוין: איל ינון: לא בטוח.

יריב לוין: יכול להיות שבגלל ירידת נפח הפעילות של הכנסת, גם יחידת המחשוב טיפה מורידה את מספר האנשים שנמצאים פה ומעבירה למקום אחר.

יריב לוין: נעשית הורדה והוצאה או הורדה, החזרה וניוד בתוך המערכת?

נדב כספי: ניוד שלהם.

יריב לוין: לפחות על-פי מה שראינו ומה שקיבלנו, יש לנו בעיה נקודתית שמתמקדת במזנון, שהיא חוזרת על עצמה כל הזמן.

יריב לוין: יעקב אדרי:

יריב לוין: אני מציע למצות את הדיון הזה עם מנכ"ל הכנסת.

יריב לוין: לא, לא, זה דווקא בעיני בהחלט במנדט שלנו, חבר הכנסת אדרי, כי הבעיה בסוגיית המזנון היא בסופו של דבר בעיה של סדר עדיפות תקציבי.

יריב לוין: אין שום ספק שאנחנו לא יכולים לכפות את דעתנו על הקבלן.

יריב לוין: מצד שני, אנחנו בהחלט כן יכולים לבוא ולומר, כוועדת תקציב: אנחנו רוצים שבמסגרת החוזה עם המזנון נשלם יותר עבור זה שיוכנס סעיף שיחייב אותו להעסיק את העובדים שנים-עשר חודש מלא בשנה, גם בהנחה שהוא לא מצא עבורם עבודה והם יושבים למעשה בטל, או כמעט בטל לחלוטין.

יריב לוין: יעקב אדרי: אני לא יודע, זה לא מסתדר לי.

יריב לוין: אני חולק עליו, מה לעשות.

יריב לוין: מותר לחלוק עלי, אבל תן לי לסיים.

יריב לוין: אני רוצה לומר דבר אחד ברור לגמרי – מבחינה כלכלית ומבחינת מה שמחויב, ומחויב בו כל מעביד אחר במשק, זה ברור לחלוטין שאנחנו לא חייבים לעשות את זה ולא צריכים לעשות את זה, ואולי זה גם לא נכון לעשות את זה, באיזושהי ראייה מערכתית.

יריב לוין: מצד שני, עולה פעם אחר פעם הטענה - שאני חושב שיש בה ממש והדגיש אותה פה שלמה מולה בצורה הכי ברורה – שאנחנו לא ככל המקומות, ומראית פני הדברים כפי שהם משתקפים ממה שקורה בכנסת זה לא תמיד נעשה בשיקול של עלות-תועלת כלכלית.

יריב לוין: אנחנו לא בהכרח מפעל כלכלי טהור כאן, ויש לפעמים מצבים שהנראוּת של הדברים והמסר שיוצא, הם חשובים גם במחיר של איזושהי עלות נוספת.

יריב לוין: איל ינון: פה הנראוּת יכולה גם להתהפך עלינו, אם יסתובבו פה 30-20 איש נטולי-תעסוקה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: רבותי, עוד לא הגעתי לפתרון.

יריב לוין: אני רוצה לצייר את התמונה של מסגרת מה שאנחנו יכולים או לא יכולים לעשות במסגרת הסמכות שלנו כאן.

יריב לוין: להבדיל מהסוגיה אם עובד א' כן יהיה או לא יהיה, השאלה העקרונית האם אנחנו מכניסים סעיף כזה, באים ומנחים את מנכ"ל הכנסת ואומרים לו: אנחנו מתקצבים סעיף כזה כי אנחנו רוצים, משיקולים של נראוּת ושיקולים כאלה ואחרים, שהדבר הזה יבוא אחת ולתמיד על פתרונו, ואנחנו מבקשים שכך ייעשה, כאשר אנחנו יודעים ולוקחים בעניין הזה את האחריות שהיא שלנו, שאנחנו בעצם עושים משהו שהוא חריג מבחינת המשק והוא תשלום לאנשים שבאופן רגיל, במהלך החיים הכלכליים התקינים בכל מקום עבודה לא היה נעשה, משום שאנחנו רוצים לבוא עם אמירה ציבורית שהכנסת לא תאפשר מצב שבו אנשים באים ומפוטרים, באים והולכים באינטרוולים של חודשים.

יריב לוין: איל ינון: אבל אז יבואו לענף המלונאות ולענף החקלאות, לענף האקדמיה, ויגידו: הנה הכנסת עשתה כך.

יריב לוין: רבותי, זאת השאלה.

יריב לוין: החסרונות של העניין הזה ברורים, לא אמרתי שזה מה שאני מציע.

יריב לוין: אני רק מציב לכם את מה שאנחנו יכולים – ותקן אותי אם אני טועה – זה בגדר סמכותנו, בגדר האחריות שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו, עם המשמעויות החיוביות לצד אחד והבעייתיוֹת מאוד בצד השני, והבעיות כאן הן רבות מאוד, הן לא פשוטות בכלל.

יריב לוין: זאת שאלה שצריך להידרש בה.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת דן לנדאו: אני, כמבוקר של מבקר המדינה, אני צריך לתת תשובות.

יריב לוין: איל ינון: זה קשור למה שאמרתי קודם, אני מבקש לחלק את זה לשניים: להסכם הנוכחי עם הזכיין הנוכחי; ולעתיד לבוא, אחרי שייגמר ההסכם הזה.

יריב לוין: לגבי ההסכם הנוכחי אזכיר שאנחנו בעצם מדברים על קבלן שהוא לא זכה במכרז המקורי אלא הוא נכנס בנעלי הזכיין הקודם, שהופסקה ההתקשרות אתו מסיבות לגמרי אחרות שלא קשורות.

יריב לוין: ובעלויות הרבה יותר גבוהות.

יריב לוין: איל ינון: ולכן, אנחנו לא יכולים כרגע לעשות שום שינוי בתנאי המכרז כי אז אנחנו עלולים לחשוף את עצמנו לטעות מצד זכיינים אחרים משום שהשינוי שאתה מדבר עליו, משמעותו לתת יותר כסף לקבלן על מנת שיעשה א', ב', ג', דבר שכרגע בהסכם הנוכחי אנחנו לא יכולים לעשות אותו.

יריב לוין: לגבי הסכם עתידי, זה נושא שאני מציע לדון בו, אני לא בטוח שזה דווקא הפורום הנכון כי צריך לעשות פה כל מיני שיקולים נוספים שלא עלו פה לדיון, אבל זו בדיוק דוגמה קלסית למשהו שיכול בעתיד להיות נשוא לדו"ח של מבקר מדינה, שאנחנו חורגים – אנחנו בחרנו דגם מסוים ללכת עליו, שהוא דגם של מיקור-חוץ, אבל אנחנו חורגים ממנו.

יריב לוין: אנחנו לוקחים כסף ציבורי ומשלמים כדי להיראות יותר טוב, אלה דברים שכדאי מאוד להיזהר בהם, לקחת אותם בחשבון.

יריב לוין: שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה בעניין.

יריב לוין: אל"ף, אני מצטרף לסיפה של הדברים שלך.

יריב לוין: כדי לא לעכב את תהליך האישור, שלא תדרשו מאתנו כאילו אנחנו כורכים עניין בעניין - - -

יריב לוין: לא, זה בוודאי אי-אפשר לכרוך אחד בשני, זה ברור.

שלמה מולה: כדי שלא יישמע כך, גם אם מדובר בצוות לא פורמלי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש – אם בקשתי לא תיענה אני אצביע נגד – אבל אני מבקש שיוקם צוות שלנו, שנוכל לדבר יחד עם המנכ"ל, עם היושב-ראש, ללבן את כל הסוגיות המשפטיות וההשלכות שעלולות להיות בהחלטה כזו או אחרת.

שלמה מולה: בסופו של דבר אני חוזר ואומר – הכנסת היא הפנים של החברה הישראלית, היא צריכה להיות דוגמה ומופת, כך אני מתייחס, ככה אני אומר.

שלמה מולה: אני לא הייתי רוצה להסתובב במסדרון הכנסת כאן עם תחושה שבה בכל זאת יש עובדים מנוצלים או שיש להם תחושת ניצול כזו או אחרת.

שלמה מולה: לכן, אני מציע שנקיים דיון פתוח עם המנכ"ל, עם היושב-ראש.

שלמה מולה: דרך אגב, אני חושב שאי-אפשר להגיד על היושב-ראש שהוא לא מקיים דיון פתוח, אי-אפשר להגיד שהוא לא קשוב.

שלמה מולה: אני לפחות יכול להעיד על עצמי – כשאני מקיש בדלת אני נכנס אליו, אין לי שום בעיה עם זה, לכן אני מודע לכך שהוא גם רגיש לעניין.

שלמה מולה: אני מציע שנקיים את הדיאלוג – זה טוב לנו, לכנסת – ולאו דווקא על אדם פרטני.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: רבותי, אני רק אומר לכם עוד פעם, וקחו דבר אחד בחשבון.

יריב לוין: יכול להיות שאנחנו ככנסת צריכים ליזום חוק שאוסר העסקה כעובדים עונתיים, אם אנחנו רואים את זה כך.

שלמה מולה: יכול להיות.

שלמה מולה: איל ינון: בדיוק, אני חושב על כולם.

יריב לוין: מותר לי להניח שחוק כזה ייתקל בהרבה מאוד קשיים ואני לא בטוח שהמשק מסוגל לעמוד בו.

יריב לוין: שלמה מולה: דרך אגב, יש חוק נגד פיטורים מחזוריים, שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני העברנו.

יריב לוין: מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: כל 11 חודש.

יריב לוין: ברור, אבל הבעיה פה היא בעיה של מה שנקרא עובדים עונתיים יותר מאשר פיטורים מחזוריים, שהם נועדו למנוע צבירת זכויות סוציאליות ופחות להתמודד עם הבעיה שלנו יש כאן, שפשוט אין תעסוקה.

יריב לוין: השינויים ברמת התעסוקה הם דרמטיים.

יריב לוין: קריאה: אני יודע מה זה יעשה לחקלאות, אני בא משם.

יריב לוין: ודאי, אני אומר – אין לי שום ספק שדבר כזה הוא בלתי אפשרי, ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, עם כל הקושי והבעיה, במה אנחנו שונים מכל מקום אחר.

דן לנדאו: תשאלו את עצמכם גם מה זה להציב דוגמה.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: לכן אני אומר – בעיני, למרות שהתוצאה היא תוצאה לא נעימה ותוצאה קשה, הבעיה היא בעיה אמיתית, היא לא תולדה של התעמרות במישהו או רצון של מישהו לחסוך כאן כסף על הגב של איזשהו עובד.

יריב לוין: מנכ"ל הכנסת דן לנדאו: אני רוצה גם לומר לחבר הכנסת מולה עוד משהו, גם לפרוטוקול.

יריב לוין: כשאתה בא לכנסת ואתה לא עובד כנסת, אתה רוצה להיות עובד כנסת – וזה לא משנה אם אתה עובד בחוץ או עובד בממשלה, גם בממשלה לא מקבלים את מספר ימי החופש והפגרה שמקבלים עובדי הכנסת – מאוד מאוד מאוד מאוד נחשק להיות עובד כנסת.

יריב לוין: אני רואה את זה, ברוך השם, בהתנפלות החיובית על כל המכרזים שאנחנו מפרסמים.

יריב לוין: אלא מה?

יריב לוין: לא כולם יכולים להיות עובדי הכנסת, וזה רק טבעי שבבית אחד שיש בו מתח בין רמות העסקה שונות, בין מעסיקים שונים, ייווצר המתח הזה שכולם רוצים להידחף כלפי מעלה.

יריב לוין: זה דבר מאוד מאוד טבעי אבל זה דבר שאתה מבין גם שאי-אפשר להגשים אותו.

יריב לוין: גם העוזרים הפרלמנטרים רוצים להיות עובדי הכנסת, וחברי כנסת הם אלה שחוסמים את זה בגופם.

יריב לוין: אני גם מכיר 120 איש כאן שרוצים קביעות.

יריב לוין: איל ינון: בקיצור, יש לנו פה הרבה סוגים.

יריב לוין: שלמה מולה: יש כאלה שהיו רוצים שלא יהיו בחירות, גם ראש הממשלה לא היה רוצה שיהיו בחירות.

יריב לוין: רבותי, אם כך, אני מציע לסכם את העניין כדלקמן: אל"ף, אני מציע שנאשר את השימוש בעודפי התקציב והעברתם משנת 2010 לשנת 2011.

יריב לוין: בי"ת, למנות את חבר הכנסת יעקב אדרי כדי לשבת מול יותם יקיר ולפתור את הסוגיה של קשרי החוץ.

יריב לוין: אברהם מיכאלי: אני מציע לא לקבוע מינוי רשמי של הוועדה.

יריב לוין: לא, כאיזושהי החלטה.

יריב לוין: אני לא רואה בזה בעיה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: אני מאוד לוקח בחשבון את ההערה של איל בנושא הקשר בין הכנסת לבין ניהול הכנסת.

אברהם מיכאלי: קריאה: מדובר על משהו אחר.

יריב לוין: לא, זה משהו שהיה לפני שנכנסת, חבר הכנסת מיכאלי.

יריב לוין: גימ"ל, למנות – ברשותכם, אם אתם מוכנים – את שלושתכם שנמצאים כאן:

יריב לוין: חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת שמטוב וחבר הכנסת מיכאלי, כדי לבחון את נושא מיקור-החוץ של המזנון.

יריב לוין: איל ינון: בניגוד למינוי הקודם, אני לא מציע למנות צוות שיבחן.

אברהם מיכאלי: לכך התכוונתי בהערה שלי.

אברהם מיכאלי: איל ינון: לא הייתי מטיל עליהם את האחריות הזאת, מדובר באחריות מאוד כבדה.

אברהם מיכאלי: זה צריך להיות מוטל על היושב-ראש והמנכ"ל.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: צוות שייקח על עצמו להיפגש עם היושב-ראש ועם המנכ"ל ולנסות להעלות בפניהם את ההצעות על מנת להגיע לתוצאה הטובה ביותר האפשרית.

יריב לוין: אני חושב שהמינוחים והניסוחים הם פחות חשובים כאן, המהות היא ברורה, וגם המגבלות, נדמה לי שהן ברורות לגמרי.

יריב לוין: חיים אבידור: אני מבקש להוסיף את ה-600,000 שקלים העברה.

יריב לוין: ואת ההעברה של 600,000 שקלים, שהיא נשוא הבקשה מיום 15 ביוני 2011.

יריב לוין: אלא אם יש התנגדות, נצביע על המכלול בהצבעה אחת.

יריב לוין: מי בעד?

יריב לוין: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הבקשות אושרו, בהתאם לסיכום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין

יריב לוין: פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יריב לוין: אושר.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.