ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 395, 2011-06-13 10:30

אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעת חוק שירותי קבורה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, ואנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את כל אלה שנמצאים כאן.

אמנון כהן: נמצא כאן איתנו הרב פנחסי, והוא הרוח שמקדם את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את החוק.

אמנון כהן: נציגי הממשלה, מי מסביר את החוק?

אמנון כהן: נציג האוצר, בבקשה.

אמנון כהן: מה הרציונאל בהצעת החוק?

צחי דוד: שמי צחי דוד.

צחי דוד: אני אסביר את הרציונאל, ולאחר מכן אלעזר מהלשכה המשפטית ייכנס לטכניקה המשפטית.

צחי דוד: מטרת הצעת החוק היא לקבוע תעריפים תחרותיים בבית העלמין ברקת לגבייה עבור רכישת קבר בחיים.

צחי דוד: המנגנון שנבנה עבור בית העלמין ברקת הוא מנגנון תחרותי.

צחי דוד: ייווצרו שם מספר מתחמים, כ-60,000 קברים בשלב הראשון.

צחי דוד: מתוכם 10% קבורת שדה, ו-90% קבורה רוויה ברמות שונות של קבורה רוויה – אם זה סנהדרין, אם זה קבורה רמה, ואם זה מעין שדה.

צחי דוד: הרעיון הוא לעשות סבסוד צולב בין קבורת השדה שתהיה יקרה יותר היות ומדובר במשאב במחסור ובו אנחנו יכולים לגבות יותר, לבין קבורה רוויה שעבור רכישה בחיים תישאר מאוד זולה.

אמנון כהן: כמה היא תהיה זולה?

צחי דוד: התעריפים נעים בין 14,000 שקל למעין שדה, ל-7,500 שקל לקבורת סנהדרין לרכישה בחיים.

צחי דוד: אדם שיגיע לאחר מותו, הקבורה בקבורת סנהדרין תהיה חינם כנהוג כיום.

צחי דוד: זה לא משתנה.

גלעד ארדן: רק לגבי הכוכים.

צחי דוד: נכון, רק הסנהדרין יהיה בחינם כמו שנהוג כיום.

צחי דוד: אביגדור אולי ירחיב קצת יותר ממני, ואתם יודעים שמבחינה הלכתית אין שום בעיה בקבורת סנהדרין לחלוטין.

צחי דוד: גם מבחינת מדיניות אין שום בעיה עם קבורת סנהדרין.

אמנון כהן: האם קבורת שדה לא תהיה חינם יותר?

צחי דוד: קבורת שדה לא תהיה חינם יותר.

צחי דוד: היא תהיה לרכישה בחיים.

צחי דוד: .

אמנון כהן: רק בחיים.

אמנון כהן: כלומר, מי שמגיע דרך הביטוח הלאומי הוא לא יוכל לקבל את קבורת השדה.

צחי דוד: בחינם - נכון, לא יוכל.

נסים זאב: אבל, למה לא לאפשר את זה?

צחי דוד: סליחה, אפשר יהיה לקנות גם אחרי פטירה – לקנייה, לרכישה.

צחי דוד: זה 10% מסך הקבורה בברקת.

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: אם אדם פתאום נפטר, אלוקים לקח אותו, והמשפחה רוצה קבורת שדה?

נסים זאב: שישלמו.

צחי דוד: אפשר לקנות בשדה, תיקנתי את עצמי.

אמנון כהן: כסף יענה הכול.

צחי דוד: היות וקרקע היא משאב במחסור הרעיון הוא לנצל לפחות בשלב הראשון – הביקוש יהיה כן לשדה כדי לממן עבור כל היתר את קבורת הסנהדרין בחינם.

צחי דוד: גם במודל המוצע יש סבסוד של המדינה לסך כל העלויות בסך של 20 מיליון שקלים.

צחי דוד: לאור הדיינות מוקדמת של הוועדה ובקשה של הוועדה שנפעל להפחתת התעריפים, התעריפים הופחתו והם יסובסדו ב-20 מיליון שקלים לא באמצעות המנגנון הזה.

צחי דוד: תקצבנו 20 מיליון שקלים לעבודות הפיתוח שהם תקציב מדינה ולא יחזרו.

צחי דוד: יתר עבודות הפיתוח הם חלק מהתמחיר.

אמנון כהן: 20 מיליון לאיזה גודל של מתחם?

צחי דוד: ל-60,000.

אמנון כהן: יש שם בסך הכול 300 ומשהו, נכון?

צחי דוד: נכון.

צחי דוד: השלב הראשון שמפתחים כרגע הוא 60,000 קברים.

אמנון כהן: מי יממן את הפיתוח הבא?

צחי דוד: זה עד 2020.

אמנון כהן: בפיתוח הראשון אתם משתתפים רק ב-20.

אמנון כהן: העלויות הן בוודאי יותר.

אמנון כהן: האם המדינה תשתתף גם בהתפתחות הבאה?

צחי דוד: בראשון כמובן עלויות השטח הן העיקריות.

צחי דוד: הפיתוח הבא יהיה אחרי שנת 2020, ואני לא יודע לגזור מדיניות עד שם.

אביגדור אוחנה: הפיתוח הראשון הוא לא העיקרי.

אביגדור אוחנה: נמצא פה הרב פנחסי והוא יוכל להרחיב יותר.

אביגדור אוחנה: אבל, מדובר בשטח שהוא מחצבה ישנה שהיא מאוד קשה לפיתוח.

אביגדור אוחנה: יש שם בעיות מאוד קשות של ניקוזים שמצריכות השקעה של סכומי כסף גדולים מאוד.

אביגדור אוחנה: אם אנחנו מדברים על פיתוח תשתיות על בכל השטח, לפני כשנה-שנה וחצי, ההערכה עמדה על 250 מיליון שקל.

אביגדור אוחנה: 80 המיליון שקל לשלב א' זה לא עיקר ההשקעה.

צחי דוד: אבל, פר-קבר זה עדיין כן יותר ממה שיישאר.

צחי דוד: העלות פר-קבר היא עדיין עכשיו הרבה יותר כבדה מכפי שהיא תהיה בעתיד – זו כוונתי.

אמנון כהן: זאת אומרת, ה-20 מיליון האלה הם בעקבות זה שהוועדה כאן לא קיבלה את המתווה שקבעתם קודם.

אמנון כהן: האם ה-20 מיליון האלה לא היו קודם?

צחי דוד: לא היו.

אמנון כהן: מה עוד לא היה ואתם כרגע מסכימים עליו?

צחי דוד: זה פאן המשפטי, ואלעזר ירחיב.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כרגע על הפאן המשפטי.

אמנון כהן: הפאן הכלכלי יותר חשוב כרגע.

צחי דוד: בפאן הכלכלי – ניתן הסבסוד הזה של 20 מיליון שקלים.

אמנון כהן: למה הגעתם ל-20 ולא ל-15 או ל-30?

צחי דוד: הרעיון היה ליצור תעריפים יותר תחרותיים מול בית עלמין ירקון, והיקף הסבסוד שנקבע כדי ליצור את התעריפים האלה הוא באמת 20 מיליון שקלים.

רפאלי פנחסי: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לראות שבתעריפים יש את המחיר הקודם, ויש את המחיר שאחרי הסבסוד של ה-20 מיליון.

אמנון כהן: אני רואה.

אמנון כהן: חבר הכנסת לשעבר, מכובדי, אנחנו רואים.

אמנון כהן: יש דברים שלא כולם רואים.

אמנון כהן: אנחנו גם בשידור, ואנחנו צריכים להגיד דברים על מנת שהציבור ישמע.

אמנון כהן: גם המובן מאליו צריך להיאמר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שזה זמן רב שפונים אליי אנשים האומרים שהם נדרשים לשלם כספים רבים בשביל לקבל היום חלקת קבר במדינה.

אורי מקלב: קודם כל, צריך להבין שקנייה מחיים זה לא אקסטרות.

אורי מקלב: לרוב קנייה מחיים נעשית במקרים שבהם בן או בת הזוג נפטר או כשאחד מהיקירים נפטר, והם רוצים להבטיח את קבורתם לצידם, ואז הם נדרשים לשלם את המחירים האלה.

אורי מקלב: צריך להבין כי קבורה מחיים לא נעשית סתם כי לאדם מתחשק לעשות זאת.

אורי מקלב: זה נהיה קשה לקבור היום במדינה, וזה נהיה גם יקר מאוד.

אורי מקלב: זה עסק יקר למות היום.

אורי מקלב: אנשים צריכים היום להיקבר לא לפי המסורת שאליה הם היו רגילים במשך דורות על גבי דורות.

אמנון כהן: צריך לפתוח תוכנית חיסכון מיוחד בשביל להיקבר.

אורי מקלב: הוא צריך לפתוח.

אורי מקלב: אבל, יש גם שאלה איפה להיקבר.

אורי מקלב: הוא לא נקבר בקבורת שדה היום כפי שסבא והסבא של הסבא שלו נקבר בהר הזיתים, באירופה או בחוץ-לארץ, ואת הקברים האלה הוא פוקד.

אורי מקלב: גם באירופה השטחים הם מאוד יקרים, ויש מדינות שלא מבינות איך אנחנו כאומה יהודית נלחמים ומשקיעים כספים רבים כדי שבתי הקברות לא ייהרסו, למרות שהם נמצאים במרכזי הערים.

אורי מקלב: אנחנו עומדים במלחמה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא מסכימים לכל מיני שיטות שבהן צריך להעביר אותם לקבורה בקומות.

אורי מקלב: כאן אנחנו מכריחים את האנשים לא להיקבר בקבורת שדה לפי המסורת.

אורי מקלב: זה אומנם לא כל כך נפוץ.

אורי מקלב: אבל, יש היום אנשים שצריכים להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אנשים מוציאים כסף רב מכיסם על מנת לקבור את האבא או האימא שנפטרו, ואחר כך הם צריכים להוסיף עוד סכום כסף עבור חלקה מחיים.

אורי מקלב: בית הקברות הוא עתידי.

אורי מקלב: נתנו לנו את הזיבורית של הזיבורית של המדינה בשביל הקברים.

אורי מקלב: נותנים את המחצבות.

אורי מקלב: כולם עשו הון על המחצבות האלה, ושילמו מסים.

אורי מקלב: היום המתים צריכים לשלם על התשתית הזאת.

אורי מקלב: למה אתם לא נותנים קרקע יותר טובה?

אורי מקלב: האם זה מה שמצאתם על מנת לתת לנפטרים שלנו, את הקרקע הכי זיבורית שקיימת במדינה?

אורי מקלב: ועכשיו דורשים מהם עוד כסף.

אמנון כהן: זה מינהל כנראה.

אורי מקלב: או המינהל או המדינה – אני לא יודע.

אורי מקלב: המדינה הרוויחה מזה אז שהמדינה תסבסד את זה.

אורי מקלב: היא מסבסדת 20 מיליון – שתסבסד עוד.

אורי מקלב: אני גם לא יודע מה הצורך בזה עכשיו.

אורי מקלב: לא שמענו פה, וגם אין כאן נציגים, למה הבהילות לעשות את זה עכשיו.

אורי מקלב: נמצא כאן הרב פנחסי, ואני חושב שיש לו מידע בעניין הזה.

אורי מקלב: מה קורה בירקון?

אורי מקלב: מהמסמך הזה שנמצא כאן אני מבין שהצורך האמיתי בעניין הזה יהיה עוד עשרות שנים.

אורי מקלב: לא מדברים על הוצאה גדולה עכשיו של המדינה, מדברים על הצעות עתידיות בשלבים רחוקים מאוד, ושהמדינה יכולה לתת את החלקים האלה לאט לאט.

אורי מקלב: גם בזה אנחנו עושים כל מיני הפרטות.

אורי מקלב: אנחנו עושים מסחור בדבר הזה שהוא מאחד את האומה שלנו, וכל דבר זה כסף.

אורי מקלב: האם זה מה שצריך להיות?

אורי מקלב: זה עם אחד.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לבטל את כל החוק הזה, ולא לאפשר אותו.

אורי מקלב: אם מאפשרים אותו צריך לבטל את כל המחירים היקרים, ולדאוג לכך שזה לא יהיה כל כך יקר.

אורי מקלב: צריך לכבד את המסורת שלנו.

אורי מקלב: בהלכה יש מושג של קברי אבות ותראו עד כמה אנחנו מקפידים בדברים האלה.

אורי מקלב: למה למסחר את זה כך?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שהחוק הזה קובע את הגבולות.

נסים זאב: חייבים חוק.

נסים זאב: אפשר להתווכח על העלויות, אפשר לומר שאולי 25,000 שקלים זה מוגזם לחלקת שדה, ו-8,000 בסנהדרין.

נסים זאב: אורי, תפקידה של הוועדה הוא להתווכח פה על העלויות.

נסים זאב: אם אתה חושב לרגע שאם אנחנו לא נעגן את זה בחוק יהיה יותר טוב עם המתים ועם החיים, אתה טועה.

נסים זאב: כי היום לא גובים 7,000 דולר על קבר בחיים, אלא גובים 15,000 דולר.

נסים זאב: במאפייה אתה לא יכול להילחם.

רפאל פנחסי: זה לא בניגוד לחוק כי הם מוכרים חלקות סגורות.

אורי מקלב: בחיפה נרצח מנהל בית הקברות.

אורי מקלב: על מה?

אורי מקלב: בגלל הדברים האלה, בגלל שהוא נלחם בכאלה שמשתלטים על שטחים וממסחרים אותם.

אורי מקלב: זה נהיה דבר יקר מאוד, והם מכרו את זה מאוד בזול.

אורי מקלב: על זה נרצח מנהל חברה קדישא, לא על דבר אחר.

נסים זאב: אני אלמד אתכם את השיטה איך סוגרים חלקות.

נסים זאב: עושים הרבה שבילים והרבה מעברים, ופתאום הכול סגור.

נסים זאב: זאת אומרת, מחלקה של דונם מתוכננים נניח 300 קברים, נניח בחלקת שדה, בצפיפות.

נסים זאב: כשהם מגיעים ל-30% - 40% מהקבורה, היא פתאום סגורה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי התעריף צריך להיות פי 3.

נסים זאב: מכיוון שאנחנו לא מחייבים אותם בשרטוט מראש למעברים בין הקברים, והצפיפות היא נוראה - כמו שקיים בהר הזיתים - אז אחד עולה על השני.

נסים זאב: באיזשהו שלב אותם מעברים הופכים לעוד חלקות קבורה.

נסים זאב: אם רוצים באמת לפתוח את העניין הזה – ודיברתי על זה בעבר בדיונים קודמים – צריך לחייב את חברות קדישא על-פי מפות, על-פי תוכנית.

נסים זאב: אנחנו נקבע מה זה רוויה לפי אחוזים, מה זה לא רוויה.

נסים זאב: אבל, כאשר אני יודע שהם משרטטים גם את המעברים, ואת דרכי הגישה בתוך אותם מעברים.

נסים זאב: לא יכול להיות שמעברים פתאום יהפכו להיות חלקות קבר, ושאנשים ישלמו על אותו מעבר עכשיו פי 3.

נסים זאב: אותו אחד ששילם קצת פחות אין לו אפשרות להגיע לאותה חלקה שבה הוא קבר רק לפני שנה-שנתיים.

נסים זאב: צריך לקחת בחשבון את זה.

נסים זאב: אני בוודאי בעד כל מה שקשור לסנהדרין ולאחר המוות.

נסים זאב: אני אומר – אסור לא לקיים את החוק.

נסים זאב: אפשר לקיים ויכוח, אולי להוריד קצת את התעריף, אולי לומר ש-25 קצת מוגזם ולהתפשר.

נסים זאב: אבל, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא נחיה באשליה.

נסים זאב: היום מבקשים בירושלים מבקשים 15,000 דולר עבור חלקת שדה, פי 2.

נסים זאב: אני אומר לך – 40,000 שקל, ו-35,000 שקל.

נסים זאב: תנסה לבקש עכשיו איזושהי חלקה.

נסים זאב: אין חלקה היום בירושלים שהיא לא סגורה.

נסים זאב: היא הרבה יותר סגורה מיריחו שהיתה סגורה ומסוגרת ואין יוצא ואין בה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, רצית לענות.

אביגדור אוחנה: כולנו יודעים שיש מצוקת קרקעות במדינת ישראל.

אביגדור אוחנה: זה לא התפקיד של המשרד.

אביגדור אוחנה: אבל, כגורם ממשלתי אנחנו בהחלט מזדהים עם המצוקה הזאת, ופועלים בכיוון הזה, כי המטרה היא מטרה משותפת לכולנו.

אביגדור אוחנה: אם נתפרס בקבורת שדה על פני שנים אז חצי ממדינת ישראל יהיה בית קברות גדול אחד.

אביגדור אוחנה: זה כבר לא בתי הקברות של פעם שאחרי מספר שנים היו מתכסים מעצמם או מכסים אותם ונעלמים, וממשיכים לבנות עליהם, אלא אלה בתי קברות שנשארים היום לעד עם תו תקן, ואי-אפשר יהיה לפנות אותם.

אביגדור אוחנה: אם אנחנו לא רוצים להפוך את חצי מדינת ישראל לבית קברות אחד גדול אז אנחנו חייבים לגשת לפתרון של קבורה רוויה.

אביגדור אוחנה: אנחנו נראה שהפתרון הזה יותר ויותר מתממש בצורות שונות, במודולים שונים, בקבורה בקומות, לגובה ולעומק, ואחד מעל השני, ובקירות, ובכל מקום אחר.

אביגדור אוחנה: פשוט אין ברירה.

אביגדור אוחנה: הנקודה היא שעלויות פיתוח קבורה רוויה הן עלויות גבוהות מאוד.

אביגדור אוחנה: מצד אחד, אנחנו אומרים לחברות קדישא: אין לכם קרקע, אתן צריכות לפתח פתרונות של קבורה רוויה.

אביגדור אוחנה: מצד שני, אנחנו לא תומכים בהן בזה.

אביגדור אוחנה: רק עכשיו אנחנו מתחילים לתמוך בהן בזה במשהו.

אביגדור אוחנה: אבל, באופן עקרוני במשך השנים וכך גם כן מתוכנן בברקת, המדינה לא תתמוך בהקמת המבנים האלה שהם מבנים מאוד מאוד יקרים.

אביגדור אוחנה: הברירה היחידה היא לגבות את הכסף מהציבור.

אביגדור אוחנה: להגיד שאנחנו ששים ושמחים לכך?

אביגדור אוחנה: לא.

אביגדור אוחנה: אנחנו היינו שמחים אילו המדינה היתה משקיעה את הכסף הזה ממקורותיה היא, ומציעה את פתרונות הקבורה לציבור בחינם, או במחירים יותר זולים – זה ודאי.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, מדובר על העלאה של 100%.

אביגדור אוחנה: בקבורת שדה זה 100% כי היום באזור תל-אביב גובים 12,500 שקל לקבורת שדה, ואין.

אביגדור אוחנה: יש רק במקומות סגורים כמו שאומר הרב פנחסי, ושם גובים את המחיר הזה.

אביגדור אוחנה: נכון שיש על הנייר את המחיר הזה של 12,500.

אביגדור אוחנה: אבל, היום בפועל המחירים הם סביב ה-25,000, ולעיתים אפילו יותר.

אביגדור אוחנה: לגבי קבורת סנהדרין – הקבורה היא יותר זולה בברקת מאשר בשאר המקומות.

אורי מקלב: למה היא יותר זולה?

אביגדור אוחנה: חבר הכנסת מקלב, היום יש התעוררות מאוד גדולה.

אביגדור אוחנה: במשך שנים נמנעו אנשים מלרכוש בקבורת סנהדרין באזור תל אביב.

אביגדור אוחנה: היום מוסרת לנו חברה קדישא שיש התעוררות.

אורי מקלב: איזה התעוררות?

אורי מקלב: יש חוסר ברירה, לא התעוררות.

אורי מקלב: אנשים באים אלינו בטענות.

אביגדור אוחנה: זה לא משנה.

אביגדור אוחנה: אין ברירה ואנשים קונים חלקות לקבורת סנהדרין.

אביגדור אוחנה: אני מדבר על רכישה מחיים.

אמנון כהן: הם לא רוצים להעמיס מחר על הילדים שלהם.

אורי מקלב: בוא תשאל כמה אנשים נאנקים וקונים קבורת שדה כי אין להם ברירה.

אורי מקלב: הם עושים את זה בתשלומים.

אורי מקלב: אנשים בוכים ואומרים: הבטחנו לקבור את אבא שלנו כמו שקברו את אבא שלו.

אביגדור אוחנה: אנחנו רוצים שכולם ייקברו בקבורת שדה.

אביגדור אוחנה: האם זה הפתרון?

אביגדור אוחנה: צריך למצוא את דרך המלך.

אורי מקלב: למה בברקת?

אורי מקלב: לקחתם את הקרקע הכי זיבורית ושם גם צריכים לעשות את המסחור?

אורי מקלב: לאן שלחתם אותנו?

אורי מקלב: לברקת.

אמנון כהן: עו"ד אלון קרפ, חברת קדישא חיפה, בבקשה.

אלון קרפ: נכון, אדוני.

אלון קרפ: אני החתן של בני היס זכרונו לברכה.

אורי מקלב: סליחה, שלא ראיתי שאתה נמצא פה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם היית פה כשהזכרתי קודם איך מנהל חברת קדישא בחיפה נרצח בגלל מחלוקת על קבורת שדה.

אלון קרפ: הגעתי לפני דקה.

אלון קרפ: חברת קדישא חיפה הינה חלק ממתחם דומה למתחם ברקת שנקרא מתחם מב"ע תל-רגב – מועצת בתי עלמין תל רגב.

אלון קרפ: חלקה של חברת קדישא חיפה בכל המתחם הוא רוב מוחלט של - - -.

אורי מקלב: איפה זה נמצא?

אלון קרפ: מתחום תל רגב נמצא מחוץ לחיפה – בין צומת יגור לצומת סומך.

אלון קרפ: הדבר הקשה מאוד על הפעילות של חיפה.

אלון קרפ: כרגע אנחנו צריכים להתפצל בין החלקות בחיפה לבין החלקה בחוץ.

אלון קרפ: יש כמובן גם תרעומת גדולה מצד התושבים.

אלון קרפ: המתחם נותן פתרונות לכל הקריות שסובבות את חיפה, כולל את טבעון, כולל שלוש חברות קדישא נוספות בחיפה.

אלון קרפ: מועצת בתי עלמין תל רגב היא מתחם זהה לזה שמוצע להקים בברקת, ותיכף אגיע בדיוק למה שאני רוצה להגיד.

אלון קרפ: חברה קדישא חיפה בנתה עד היום כ-11,000 קברים בתל רגב בקבורה רוויה, וכרגע היא חתמה ומבצעת עוד 7,500 קברים בתל רגב בקבורה רוויה.

אלון קרפ: קראתי את הצעת החוק, ואני מבין ומאמין שכאשר נקבע תעריף כגון זה שמוצע בהצעת החוק לגבי מתחם ברקת, אז הדבר בטח הובא לאחר שנעשתה עבודה מאוד רצינית ומפורטת על-ידי הוועדה.

אמנון כהן: על-ידי הממשלה.

אלון קרפ: על-ידי הממשלה.

אלון קרפ: גם בהצעת החוק מובא שהקבורה הרוויה עולה לאין ערוך מהעלויות לגבי קבורת שדה, ואכן זה כך.

אלון קרפ: הדברים עולים יותר מפי 2 ו-3 מפיתוח של קבורת שדה.

אלון קרפ: כאשר צריכים לעשות קבורה רוויה יש עלויות פיתוח וממשא שצריכים לקחת בחשבון.

אלון קרפ: זה כולל ממשא שהדברים צריכים לשאת.

אלון קרפ: זה כולל אדמה, השלכה של קונסטרוקציה של ברזל ובטון, כולל חציבה בהר, כולל הכנה של הפיתוח בצורה של טרסות לקבורה רוויה.

אלון קרפ: הדברים האלה עולים המון.

אלון קרפ: כאשר מדובר בקבורת שדה מדובר בחפירת יסוד, ונגמר הסיפור.

אלון קרפ: בקבורה רוויה צריך לעשות את כל בית העלמין בצורה של טרסות.

אמנון כהן: איך אתה קשור לברקת?

אלון קרפ: אנחנו לא באים לתקוף את הצעת החוק, אנחנו כאן די אדישים לגבי הצעת החוק לגבי ברקת.

אלון קרפ: אבל, אם הוועדה תשקול ותחליט שהצעת החוק הזאת היא ראויה אז יש להחיל אותה גם לגבי מועצת בתי עלמין תל רגב – לגבי המחירים ולגבי כל - - -

אמנון כהן: מה המחיר שלך שם?

אמנון כהן: כמה עולה אצלך קבורת שדה?

אלון קרפ: אני יכול להיכנס לפרטים, ותיכף אכנס.

אמנון כהן: אני בכוונה רוצה פרטים .

אמנון כהן: אתה תגיד מה שאני מבקש ממך, לא מה שאתה רוצים.

אמנון כהן: תן לנו עכשיו פרטים.

אמנון כהן: כמה עולה אצלכם קבורת שדה?

אלון קרפ: היום אצלנו קבורת שדה זה 13,200.

אמנון כהן: וקבורת שדה במבנה?

אלון קרפ: 13,200 פחות 20% לכל אחד.

אמנון כהן: האם אתה רוצה שדין ברקת יהיה כמו הדין שלך?

אלון קרפ: הואיל והקרקע היא סלעית והררית בתל רגב - - -

אורי מקלב: האם יש אנשים שהם מוכנים לקנות מבנה זוג במחיר מוזל יותר?

אלון קרפ: "אנשים מוכנים" – זה דבר שקשה להגיד.

אלון קרפ: בדרך כלל, מדובר באילוצים כלכליים.

אלון קרפ: כולם מעדיפים קבורת שדה.

דוד אזולאי: האם יש לכם היום בתל רגב קבורת סנהדרין?

אלון קרפ: בוודאי, אדוני.

אלון קרפ: אנחנו היום רק קבורה רוויה.

אמנון כהן: 20% פחות, נכון?

אלון קרפ: בקבורת מכפלות.

אמנון כהן: מי משקיע שם בפיתוח?

אלון קרפ: אנחנו משקיעים את כל הכספים.

אלון קרפ: אנחנו עד היום השקענו שם 45 מיליון, וכרגע עולה לנו עוד 30 מיליון לפתח עוד - - -

אמנון כהן: המדינה משתתפת ב-2,000 שקל, כן?

אלון קרפ: לא, אדוני.

אלון קרפ: הואיל ואנחנו קוברים 1000 קברים לדונם ולא 1,500, הסבסוד הוא 1,000.

אלון קרפ: אבל – ופה יש אבל גדול – החוק קבע שאם מנצלים את הסבסוד של 1,000 שקלים הסבסוד של החציבה מתבטל שבחיפה הוא 50%, הוא כ-650 שקלים.

אלון קרפ: מה שקורה בפועל הוא שבשביל הסבסוד הזה של ה-1,000 שקלים אנחנו צריכים לוותר על תוספת חציבה, ואנחנו יוצאים עם 0.

אלון קרפ: אין לנו היום שום סיבה לקבל את הסבסוד הזה מהמדינה, וזה דבר שהוא לא סביר.

אמנון כהן: לכן, אתה אומר: בשביל מה לייקר?

אמנון כהן: תשאירו את התעריף כמו שלנו.

אלון קרפ: אני לא יכול לייקר את זה, יש לי היום חוק.

אלון קרפ: עלויות הקרקע בחיפה אפילו גבוהות יותר מאלו של ברקת.

אביגדור אוחנה: לא נכון.

אלון קרפ: הוועדה שהמליצה בפני השר בדקה את זה שברגב העלויות גבוהות יותר לפי הטופוגרפיה ולפי סוג הקרקע.

אלון קרפ: לכן, אני לא אומר שאנחנו צריכים להיות בעלויות יותר גבוהות.

אלון קרפ: אבל, לפחות צריכים להשוות אותנו כמו ברקת.

אלון קרפ: אין שום סיבה לאפליה.

אמנון כהן: לא, אני רוצה הפוך – להשוות אותם אליכם.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג גם לציבור, למי אנחנו דואגים?

אלון קרפ: זה עניין של היושב-ראש.

אלון קרפ: אני רק אומר שהיום זה דבר שהוא לא יכול להיות.

אלון קרפ: אדוני, סיימתי.

אלון קרפ: תודה.

אמנון כהן: יושב-ראש מועצת בית עלמין ברקת הרב רפאל פנחסי, חבר כנסת ושר לשעבר, ומזכיר מועצת חכמי התורה, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לאדוני ליושב-ראש על שהעלה את הנושא לדיון, ושהדריך סוף כל סוף להגיע להבנות כדי שנוכל לצאת לדרך.

רפאל פנחסי: נושא בית עלמין ברקת מתגלגל כבר הרבה שנים.

רפאל פנחסי: בהתחלה תכננו מתחם גדול מאוד של 300,000 - - -

אמנון כהן: ראיתי שזה היה בשנות השמונים.

רפאל פנחסי: זה הגיע לסכומים של פיתוח ראשוני, בלי המבנים, של מעל 200 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: האוצר אמר שהוא לא יכול לתקצב, ואז הנושא נתקע.

רפאל פנחסי: ישבנו בתוך מועצת ברקת.

רפאל פנחסי: אני חיפשתי פתרונות למצוקת הקבורה בגוש דן שהיא ממש קשה מאוד היום.

רפאל פנחסי: אין היום כמעט קברים, והמנכ"ל יודע את זה.

רפאל פנחסי: בתל אביב יש ממש מצוקה גדולה.

רפאל פנחסי: למעשה, הם גם גובים בחלקות סגורות את אותם מחירים - 25,000 שקלים - שאנחנו מציעים פה בקבורת שדה.

רפאל פנחסי: לא ניתן לתת את זה בחינם שם.

רפאל פנחסי: יתרה מזו, הם הולכים עכשיו גם על מבנים כמו בברקת.

רפאל פנחסי: שם מקבלים סבסוד מהממשלה של 2,000 שקל על כל קבר שהם משקיעים בו.

רפאל פנחסי: אם קוברים שם בערך 8,000 בשנה, זה 16 מיליון, ולשלוש שנים זה בערך כמעט 50 מיליון סבסוד של הממשלה.

רפאל פנחסי: באנו פה בהצעה לאוצר, יחד כמובן עם המשרד לענייני דתות ואחרים שלחצו על האוצר, ולשמחתי, קיבלנו הסכמה של האוצר ללכת בשלבים.

רפאל פנחסי: בשלב א' אנחנו מפתחים מתחם אחד.

רפאל פנחסי: מועצת בתי העלמין של ברקת בנויה מחמישה מתחמים.

רפאל פנחסי: לפי החוק צריכים לתת גם קבורה חילונית.

אביגדור אוחנה: קבורה אזרחית.

רפאל פנחסי: בסדר "אזרחית" – אני מקבל את התיקון.

רפאל פנחסי: מצאנו גם פתרון שבאותה חלקה שאנחנו מוסרים בשלב א', מייעדים גם חלקה לקבורה אזרחית, לפחות 10% על-פי החוק.

רפאל פנחסי: ואז הגענו לנושא התעריפים.

רפאל פנחסי: צריך לעשות פיתוח של כל בית העלמין, אם זה ניקוזים, אם זה כבישים, אם זה הטבעת של הכיכר וכו'.

רפאל פנחסי: באומדן של הפיתוח הראשוני הגענו קרוב ל-80 מיליון.

רפאל פנחסי: ואכן, האוצר והמשרד לענייני דתות הקציבו תקציב לשנת 2011- 2012.

רפאל פנחסי: בתקציב המדינה מופיע תקציב בהרשאה להתחייב של קרוב ל-80 מיליון.

רפאל פנחסי: אנחנו הוצאנו את המכרז לפיתוח הראשוני ולבחירת מנהל הפרויקט.

רפאל פנחסי: לפני שבוע פתחנו את המכרז, ואני מקווה שהזוכה ייבחר בימים הקרובים, ואז אנחנו יוצאים לדרך.

רפאל פנחסי: אנחנו ניהלנו משא ומתן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת רוצים שהמחירים לא יהיו גבוהים, וגם אנחנו באנו בבקשה שהמחירים יהיו מינימאליים, ושהממשלה לא תקבל את ההשקעה הראשונית שלה, את אותם 60 – 70 מיליון שהיא משקיעה בפיתוח, לא במבנים, ושזה יהיה באמת ללא החזר חזרה, כי התעריפים בנויים פה בצורה כזאת שמועצת בית העלמין מתחייבת להחזיר לאוצר את כל ההשקעה שלה במהלך השנים הקרובות.

רפאל פנחסי: התקיימו הרבה משאים ומתנים.

רפאל פנחסי: אני רוצה לשבח את הביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: ישבנו בישיבות עם הביטוח הלאומי, עם האוצר, עם המשרד לענייני דתות.

רפאל פנחסי: הביטוח הלאומי חשש מאותו חשש.

רפאל פנחסי: הוא אמר שאם המחירים פה יהיו באמת כל כך גבוהים, אז כמו שמענו עכשיו את תל רגב שמבקש להשוות אותו למחירים - - -

אמנון כהן: ובצדק.

רפאל פנחסי: אז הוא אמר שכולם ידרשו.

רפאל פנחסי: לכן, הם לחצו בביטוח לאומי, ובאמת בלחץ שלהם, האוצר נכנע ונתן השתתפות של 20 מיליון.

רפאל פנחסי: האוצר הסכים להשתתף ב-20 מיליון בתוך השקעות הפיתוח ואת זה לא צריך להחזיר.

רפאל פנחסי: זו הסיבה שבתעריפים מופיעים תעריף ראשון ותעריף שני.

אמנון כהן: ההשקעה הראשונית שהאוצר משקיע בפיתוח לא תוחזר.

רפאל פנחסי: יוחזר, יוחזר.

רפאל פנחסי: פרט ל-20 מיליון מוחזר.

רפאל פנחסי: חברת פארטו עשתה את התחשיב.

דוד אזולאי: אילו לא היה מוחזר יכול להיות שהמחירים היו יותר זולים.

רפאל פנחסי: אם לא היה מוחזר אז המחירים היו הרבה יותר זולים.

דוד אזולאי: על זה אנחנו צריכים להיאבק.

רפאל פנחסי: לכן, אני בא לפרט כדי שתקבלו תמונה מלאה.

רפאל פנחסי: אדרבה, זו סמכות שלכם.

רפאל פנחסי: תשכנעו את האוצר שהאוצר לא ירצה חזרה, ואז זה יהיה הסבסוד הצולב.

רפאל פנחסי: למה לא עשו פה קבורת שדה ב-25,000 שקלים?

רפאל פנחסי: הרי זו קבורה הכי זולה.

רפאל פנחסי: זה בסך הכול לפתוח את האדמה.

רפאל פנחסי: לא עושים שם יסודות, ולא עושים שם חפירות ולא טרסות.

רפאל פנחסי: יש פה סבסוד צולב.

רפאל פנחסי: קבורת השדה שהיא 10% מכלל הקברים – כלומר, היא לא הרבה – היא מסבסדת את הקברים שנבנים בכוכים או בשיטות רמה או בכפולות שהמחירים שלהם יותר נמוכים.

רפאל פנחסי: ולכן, ככל שהמדינה תזדרז יותר לקבוע את התעריפים, וזה היה אחד התנאים של האוצר שהוא מוכן לתקצב בתנאי שהתעריפים יקבלו תוקף - - -

נסים זאב: אפילו ברשויות המקומיות לא הסכימו שרשות תסבסד את הרשות השנייה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מסב את תשומת ליבכם לסעיף (1)(ג) ובו כתוב: "ישלם סכום שלא יעלה על התעריף".

רפאל פנחסי: זה תעריפי מקסימום.

רפאל פנחסי: כמו שאמר נציג האוצר, המטרה שם היא לעשות תחרות בין חברות הקדישא.

רפאל פנחסי: בברקת המדיניות היא לתת לכמה חברות קדישא להתחרות ביניהן.

רפאל פנחסי: אלו מחירי המקסימום, המחירים הכי גבוהים.

רפאל פנחסי: אבל, בתחרות ביניהן הן יכולות להוזיל את המחיר.

רפאל פנחסי: זה לא יעלה על המחיר.

אמנון כהן: בדרך כלל זה לא קורה.

דוד אזולאי: הרב פנחסי, אתה מאמין שזה יקרה?

דוד אזולאי: את האמת.

רפאל פנחסי: לא.

רפאל פנחסי: אני רק אומר איך בנוי מבנה התעריפים.

רפאל פנחסי: היום בקבורת שדה בחלקות הרגילות יש 250 קברים בדונם, וזה באמת משאב יקר למדינת ישראל לתת אלפי דונמים לבתי עלמין.

רפאל פנחסי: לא קל להחדיר לציבור את השיטה הזאת שבה בונים בקומות, הציבור עדיין לא רגיל שקוברים בקומות.

רפאל פנחסי: יצטרכו להשקיע פה הרבה בהסברה כדי שהציבור ישלים עם זה שאין היום קבורת שדה.

אמנון כהן: כולל, סיבות הלכתיות כדי שאנשים ידעו.

רפאל פנחסי: מבחינה הלכתית קיבלנו את אישורם של כל גדולי ישראל.

אורי מקלב: אל תגיד "כל גדולי ישראל".

רפאל פנחסי: כולל הרב אליישיב, כולל הר וואזנר.

רפאל פנחסי: היינו אצל כולם.

אורי מקלב: אל תגיד "כל".

אורי מקלב: אתה יכול להגיד "גדולי ישראל", אבל אל תגיד "כל".

אורי מקלב: אני אומר לך שלא.

אמנון כהן: אורי, מי לא?

אורי מקלב: אליישיב לא.

רפאל פנחסי: היינו אצלו, והוא שלח אותנו לרב וואזנר.

אורי מקלב: גם אני הייתי אצלו.

רפאל פנחסי: הרב וואזנר נתן את ההסכמה שלו.

אמנון כהן: נגמר הסיפור.

רפאל פנחסי: אני לא אתווכח איתך פה.

אורי מקלב: אני יודע מה הוא אומר לאנשים.

רפאל פנחסי: למה קוראים לכוכים קברי סנהדרין?

רפאל פנחסי: בתקופת הסנהדרין היו קוברים בכוכים?

רפאל פנחסי: הראשונים לא ידעו את ההלכות?

רפאל פנחסי: שיטת הקבורה בקומות נעה היום בין 1,200 ל-1,500 קברים בדונם.

רפאל פנחסי: צודק חבר הכנסת מקלב שנתנו לנו את האדמה הכי זיבורית.

רפאל פנחסי: מדובר במחצבה, ועל מנת לעשות שם טרסות ודברים אחרים יש צורך בהשקעות אדירות, ועוד להחזיר את הכסף לאוצר.

רפאל פנחסי: ולכן, אנחנו הגענו פה לאיזון כך שבמחירים האלה אנחנו יכולים להחזיר.

רפאל פנחסי: יחד עם זאת, נכון שקבורת שדה בתל רגב יותר זולה על-פי החוק הקיים היום.

רפאל פנחסי: אבל, בקבורת כוכים או בקבורות אחרות המחירים שלהם יותר יקרים.

רפאל פנחסי: אנחנו יותר זולים.

רפאל פנחסי: לכן, אני מבקש מאדוני היושב-ראש ומחברי הכנסת בקשה.

רפאל פנחסי: לגבי המחירים – איזה מחיר שלא יהיה.

רפאל פנחסי: אבל, צריך להביא את זה לידי סיום כדי שנוכל לצאת לדרך.

אמנון כהן: אם האוצר יסכים לעניין שלנו, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להתיישר כל הזמן.

רפאל פנחסי: אנחנו הבאנו את ההצעה הזאת על דעת האוצר, על דעת המשרד - - -

אמנון כהן: אבל, לא על דעת הוועדה בינתיים.

רפאל פנחסי: ועל דעת הביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: כמובן שצריך לקבל את הסכמת חברי הוועדה בראשות אדוני היושב-ראש.

רפאל פנחסי: איזה מחירים שלא יהיו המחירים, אנחנו מבקשים לסיים את הדיון בהקדם כדי שנוכל לצאת לדרך, וכדי שאותם משקיעים שיצטרכו לפתח את בית העלמין ידעו מה המחירים שלהם כך שהם יוכלו לעשות תחשיבים כלכליים האם הם הולכים על הפיתוח הזה, או לא.

רפאל פנחסי: תודה רבה.

נסים זאב: אני חייב לוועדת הכלכלה, ואני רוצה לומר שני דברים.

נסים זאב: אני חושב שאת התעריפים שעליהם דיברנו בזמנו של בסביבות 5,000 דולר – 18,000 שקלים, אפשר לאמץ בחלקת שדה.

נסים זאב: כמובן שהאוצר צריך לספוג את ההפרשים.

נסים זאב: לא יכול להיות שאדם בחיים צריך לסבסד את הנפטר האחר וזאת במקום שהאוצר והביטוח לאומי ייקחו על עצמם את האחריות הזאת.

נסים זאב: זאת אומרת, יש גבול כמה אדם יכול לסבסד רק בגלל שהוא רוצה להבטיח את עצמו בחלקת קבר.

נסים זאב: אגב, כאשר מדברים על חלקת שדה זה השדה אשר קנה אברהם.

נסים זאב: זה המקור בתנ"ך לביטוי הזה.

נסים זאב: אני רוצה לבקש שני דברים, וזה חייב להיות באיזושהי הסתייגות או כחלק מהצעת החוק.

נסים זאב: אנחנו חייבים להבטיח שני תנאים לאנשים שמשלמים עלות כל כך גבוהה, כי אנחנו יודעים שדברים משתנים במהלך השנים.

נסים זאב: התנאי הראשון – כשמדברים על חלקות סגורות, זה לא יהיה סגור אלא אם כן לפחות 90% מהשטח - - -

קריאה: 99.

נסים זאב: מתוך ידיעה והכרה, אני אומר לך שב-70% כבר סוגרים את החלקות.

נסים זאב: הוא אומר 99?

נסים זאב: אני מוכן 99.

נסים זאב: אם זה עומד במבחן המציאות, אדרבה.

נסים זאב: הדבר השני – כל חלקת שדה תחייב את חברה קדישא או את המועצה בתכנון של שביל מעבר, ושאי אפשר יהיה לסגור את אותן הגישות שמשורטטות בתוכנית.

נסים זאב: מה שקורה הוא שהם מביאים לך לכתחילה מעברים רחבים.

נסים זאב: אני אפילו בעד לצמצם את זה ולקחת את המינימום.

נסים זאב: אבל, לא יכול להיות שהופכים את אותם שבילים ואת אותם מעברים בסוף לחלקות נוספות במסגרת החלקה הסגורה שעליה אנחנו מדברים.

אמנון כהן: אנחנו נתקלים בזה יום ויום.

נסים זאב: הלוואי ואנחנו מדברים על 25,000 שקלים.

נסים זאב: העלויות אז מגיעות ל-50,000 ול-60,000 שקלים, ואני אומר לך את זה מתוך ידיעה.

נסים זאב: אם תבקש היום חלקה סגורה, לא יסכימו להתפשר על פחות מ-15,000 דולר.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את זה, תודה.

אמנון כהן: בעקבות הדברים שהועלו כאן בנושא תל רגב, אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה.

אמנון כהן: נניח ונקבע סכומים כרגע בחקיקה, איך אנחנו יודעים שחברות קדישא אחרות לא יבואו ויבקשו גם הן את אותם תעריפים?

אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו רוצים לבוא לקראת ולקראת, ורוצים שברקת תצא לדרך.

אמנון כהן: אבל, יכול להיות שמבלי שנרצה בית משפט יקבע בגלל עניין השוויוניות שכולם צריכים להיות בתעריף כזה, ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: אלו מגבלות שמתם פה שזה מובנה רק לפה בגלל נסיבות כאלה ואחרות?

אביגדור אוחנה: הצעת החוק הזאת מבוססת על עבודת מחקר מאוד מפורטת וארוכה של חברת פארטו ונמצא פה יפתח ברמן שהוא נציג שלה.

אביגדור אוחנה: החברה הזאת עשתה את כל החישובים הכלכליים והאומדנים לגבי העלויות הנדרשות לפיתוח והכשרת השטח לקבורה, וכתוצאה מכך נקבעו התעריפים.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, זה לא מחיר שנקבע באצבע, אלא יש מאחוריו חשיבה.

אמנון כהן: האם הם גם חישבו את האזור של תל רגב?

אביגדור אוחנה: לא.

אמנון כהן: מחר תל רגב ומתחמים אחרים שכמותו יבקשו את שירותיו של אותו גוף שעשה את התחשיב הכלכלי כרגע, וזאת לטובת א', ב' ו-ג' שהם רוצים, והם יגיעו למסקנה שדין ברקת כדין תל רגב או כל מקום אחר.

אמנון כהן: הם ילכו עם זה לבית משפט, עם הטיעון שאתה מציין כרגע, אותם פרמטרים שנמצאו בתל רגב נמצאים גם בברקת וגם בעוד ארבעה מקומות אחרים.

אמנון כהן: לכן, ובית המשפט יגיד שהוא רוצה שוויוניות ומידתיות ושכולם אותו הדבר.

אמנון כהן: איך אתה יכול להיות בטוח שדבר כזה לא יקרה?

אביגדור אוחנה: אני לא יודע מה עמד בבסיס התעריפים שנקבעו לתל רגב.

אביגדור אוחנה: זה היה לפני יותר מעשר שנים, ואני לא יכול לומר מה עמד אז בבסיס התעריפים האלה.

אביגדור אוחנה: עלויות פיתוח השטח בתל רגב הן לא מסיביות כמו בברקת.

אביגדור אוחנה: קודם כל, אנחנו לא צריכים אומדנים.

אביגדור אוחנה: שם זה מתבצע בפועל, ואנחנו כבר יודעים מה קורה שם.

אביגדור אוחנה: העסק מתנהל בצורה יוצאת מהכלל.

אביגדור אוחנה: מי שהולך לבקר שם רואה עיר יפהפייה, מפותחת, נקייה, ומסודרת באמת ברמה גבוהה מאוד.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: בתל רגב?

אביגדור אוחנה: בתל רגב, כן.

אמנון כהן: אז למה שלא יהיו אותו הדבר בברקת, אותו מחיר?

אביגדור אוחנה: מחיר עלויות הפיתוח בברקת הוא גבוה.

אביגדור אוחנה: תשתיות העל הן אדירות, ואין אפשרות לבוא ולהשוות את המחירים.

דוד אזולאי: אדוני המנכ"ל, נדמה לי שהמדינה מעוניינת לעודד קבורה רוויה.

דוד אזולאי: אם היא רוצה לעודד קבורה רוויה אז בבקשה שתואיל בטובה לסבסד את הקבורה הרוויה.

דוד אזולאי: אם לא מסבסדים אז המשמעות היא שהאזרח צריך לשלם את המחיר.

דוד אזולאי: אנחנו הולכים להקפיץ פה את המחירים בצורה משמעותית ביותר.

דוד אזולאי: כאשר אתה לוקח את עלות הקבורה של סנהדרין לעומת קבורה שדה בעלות של 25,000, אתה שואל למה יש כאלו פערים?

דוד אזולאי: הפערים הם לא רק בגלל התשתיות, אלא משום שהמדינה מעוניינת בעידוד קבורת הסנהדרין בגלל מצוקת הקרקע.

דוד אזולאי: אם יש מצוקת קרקע והמדינה מעוניינת בקבורת סנהדרין, אז שהמדינה קודם כל תואיל בטובה לסבסד את זה.

אביגדור אוחנה: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר.

אביגדור אוחנה: הקרקע היא מאוד יקרה באזורים אחרים.

אביגדור אוחנה: הקרקע באזור המרכז מאוד יקרה.

אביגדור אוחנה: זה שאנחנו לוקחים מחצבה שאין מה לעשות איתה - - -

דוד אזולאי: אבל, אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אזרח במדינת ישראל שילם מסים כל החיים שלו כדי לחיות ולמות ליד בני משפחתו, ואי אפשר לשלוח אותו.

דוד אזולאי: שמענו מה שקורה עכשיו בתל רגב.

דוד אזולאי: מכל הצפון מגיעים הרי לתל רגב.

דוד אזולאי: אתה לא יודע איזה זעקה כמה בקרב תושבי האזור.

דוד אזולאי: אם כבר עושים את זה בגלל מצוקת קרקע, אנא שהמדינה תואיל לסבסד.

אמנון כהן: עו"ד אינה קלוש מהמועצה הישראלית לצרכנות, ביקשה לדבר.

אינה קלוש: שלום, לפי שאתייחס לחוק, אנחנו גם רוצים להתריע על איזושהי תופעה שאנחנו שומעים עליה יותר ויותר בזמן האחרון שהיא נובעת מהחוק.

אינה קלוש: החוק מאפשר לשמור קרקע לבן הזוג ליד בן זוגו שנקבר במשך 90 ימים.

אינה קלוש: צרכנים פונים אלינו ומספרים שכבר ביום הראשון של הקבורה של בן הזוג פונים אליהם ומבקשים מהם להחליט האם הם ירכשו קרקע או לא.

אינה קלוש: כלומר, אדם צריך להחליט בעודו יושב שבעה האם לרכוש קרקע או לא.

אינה קלוש: זו תופעה שהולכת וגוברת, ואנחנו שומעים עליה יותר ויותר.

אורי מקלב: מי אוכף את זה?

אביגדור אוחנה: אנחנו אוכפים את זה ברגע שיש לנו תלונה כזאת.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא נמצאים בכל בית עלמין וליד כל מפתן.

אביגדור אוחנה: אבל, ברגע שיש דבר כזה אנחנו יודעים לטפל בזה מול חברות הקדישא.

אמנון כהן: איך אתה יודע לטפל?

אמנון כהן: הם אומרים לו שאם הוא לא ירכוש תוך 90 יום, הם שומרים לעצמם את הזכות למכור את הקרקע למישהו אחר.

אמנון כהן: יכול להיות ששמים נפטר במקום הזה בחינם מהביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: אני חושב שפרק זמן של 90 יום הוא פרק זמן סביר.

דוד אזולאי: מביאים את זה לידיעת המשפחה.

אינה קלוש: המידע הזה לא ידוע לאנשים שקוברים את בני זוגם.

אינה קלוש: אין איזשהו שלט שמופיע ובו כתוב שהזכות הזאת מגיעה להם.

אינה קלוש: אומרים להם שיש להם עכשיו שבוע ימים להחליט.

אמנון כהן: אבל, מלחיצים אותם.

אורי מקלב: חברות קדישא צריכים לכתוב את זה.

אינה קלוש: לעניין הצעת החוק, מעיון קצר בתוספת אנחנו רואים שהמחירים האלה הרבה יותר גבוהים מכל המחירים האחרים.

אינה קלוש: אנחנו חושבים שאם מקצים איזושהי קרקע ציבורית, איזשהו משאב ציבורי, זה צריך להוות תחרות להרבה מקומות, לאו דווקא לבית קברות ירקון, או לבית קברות אחר שלידו שאנשים שידם יותר משגת יכולים לקנות חלקות יקרות יותר בהם.

אינה קלוש: לדעתנו, המחירים הם מאוד מאוד גבוהים, וראוי ליצור תחרות דווקא לאלה שאין להם מספיק.

אינה קלוש: צריך להתייחס לזה במיוחד בהתחשב בעובדה שאדם נמצא כאן באיזשהו סוג של מצוקה.

אינה קלוש: למעשה, אומרים לאדם:

אינה קלוש: אם אתה רוצה להיקבר ליד בן או בת הזוג שלך, אתה צריך לרכוש במחיר יקר יותר.

אינה קלוש: אם לאדם לא היתה האפשרות מלכתחילה, אז הביטוח הלאומי והאוצר הם אלה שהיו מסבסדים את כל הקברים.

אינה קלוש: למעשה, אנחנו מפעילים לחץ על אנשים לקנות על מנת לסבסד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בהסתייגות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך שקבורת שדה תקפוץ ב-100% ממה שקיים היום במקומות מרכזיים יותר, ולבת הזוג ב-150%.

אורי מקלב: לבד מזה שמדובר באדמת זיבורית בברקת כפי שאמרתי, מדובר במקום שהוא מרוחק ממרכז הארץ.

אורי מקלב: לקחו את המקומות הלא טובים, ואנחנו רוצים להקפיץ היום את קבורת השדה במעל 50% או 100%?

אורי מקלב: לפי ההיגיון שלנו, וכפי שאמר חבר הכנסת נסים זאב, צריך להשאיר את זה.

אורי מקלב: אף אחד לא צריך לסבסד משהו אחר.

אורי מקלב: גם סכום של 12,000 שקל זה הרבה כסף.

אורי מקלב: אנשים מבקשים מהילדים להיקבר לפי המסורת.

אורי מקלב: אני נתקלתי במקרה כזה בו אבא ממש התחנן לפני מותו.

אורי מקלב: האם אתם רוצים שאני אספר לכם שחברת הקדישא הוחלפה באמצע הלוויה המזעזעת של חמשת בני המשפחה שנרצחו באיתמר משום שההורים לא רצו שהם ייקברו בקבורה רוויה?

אורי מקלב: הם עברו לחברה קדישא אחרת משום שלחברה קדישא שערכה את הלוויה לא היתה קבורת שדה.

אורי מקלב: לכן, אנחנו חושבים שלא יכול להיות מחיר כזה לקבורת שדה לטווח הארוך המתוכנן.

אורי מקלב: אולי נבקש עבודה ממרכז המחקר והמידע.

אמנון כהן: אתה יכול להיקבר בסנהדרין.

אורי מקלב: בתל אביב יש מספיק קבורה לשלושים השנים הקרובות, וזה המצב.

אורי מקלב: למה שולחים לבית קברות אחר?

אורי מקלב: כשהולכים לבנות היום בית קברות עתידי, לא יכולים לקחת כאלה מחירים היום.

אורי מקלב: אני חושב שזכותו של בן או בת הזוג להיקבר ליד בן זוגו ללא כסף בכלל.

אורי מקלב: האם זה לא זכותו של אדם להיקבר ליד בן זוגו?

אורי מקלב: האם הוא צריך לשלם על זה כסף?

אורי מקלב: אני מוכן להגביל את זה בהסתייגות שלי, ושזה יהיה מגיל 65 או מגיל 67.

אורי מקלב: דהיינו, אם אחד מבני הזוג נפטר, ובן זוגו שהוא מעל 65, 67 או 70 יכול לקבל את החלקה הצמודה ללא תמורה.

אורי מקלב: הרי אם חס וחלילה הוא ימות תוך שנה, הביטוח הלאומי ישלם לו את כל הכסף הזה.

אורי מקלב: האם הוא לא יכול להבטיח לעצמו את חלקת הקבר הזאת שנמצאת ליד בן הזוג שלו שאיתו הוא חי חמישים שנה?

אורי מקלב: האם הוא צריך לשלם על זה כסף?

אורי מקלב: הוא חי מביטוח לאומי.

אורי מקלב: ממה הקשישים האלה חיים?

אורי מקלב: תודה רבה.

אמנון כהן: אוקיי, ההסתייגות נרשמה.

אמנון כהן: זה ייכנס לגבי כל בתי העלמין, לא רק ברקת.

אורי מקלב: אבל, זה החוק עכשיו.

אורי מקלב: אני לא יכול הסתייגות אחרת.

אורי מקלב: זה משהו עתידי, זה לא מהיום למחר.

אמנון כהן: תבוא להצביע.

שלמה מולה: אני מצטרף להסתייגות שלו, אני מבקש לרשום אותי.

אמנון כהן: אל תשתף פעולה עם אגודת ישראל, זה בעיה.

שלמה מולה: למה לא?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את הדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, אל תחדד.

אמנון כהן: תגיד לי מה אתה מבקש בסעיף כזה וכזה.

דוד אזולאי: אני מבקש שתהיה אבחנה בין רכישת חלקת קבר בחיים לבין רכישת קבר של בן הזוג, או הבן או הבת או האח שרוצים להיקבר, כי הוא לא בחר את זה.

דוד אזולאי: קרה לו אסון במשפחה, והוא רוצה להיקבר ליד בני משפחתו.

דוד אזולאי: למה אנחנו כופים עליו מחיר כל כך גבוה?

דוד אזולאי: צריכה להיות פה אבחנה.

דוד אזולאי: יש הבדל.

דוד אזולאי: כאשר בא אדם והוא אומר שהוא רוצה לקנות חלקה לו ולרעייתו עד גיל מאה ועשרים.

דוד אזולאי: צודקים אנשי בית העלמין כשהם יאמרו לך שהוא קנה עכשיו חלקה, בעוד שהוא ימות בעוד עשרים-שלושים שנה.

דוד אזולאי: אבל, מי מתחזק את המקום הזה בינתיים?

דוד אזולאי: בית העלמין מתחזק את המקום, אף אחד לא מסבסד אותם.

דוד אזולאי: הם מממנים את זה.

שלמה מולה: במה יש לתחזק את בית העלמין, הרי בתי העלמין האלה פטורים?

דוד אזולאי: יש השקעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מולה, אני מזמין אותך לבתי העלמין.

דוד אזולאי: אתה תראה את האחזקה ואתה תבין במה מדובר.

שלמה מולה: שהמדינה תסבסד גם את אחזקת בתי העלמין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש להעלות הסתייגות בעניין הזה.

אמנון כהן: למה הסתייגות?

אמנון כהן: תגיד מה אתה רוצה ואנחנו נכניס לחוק.

דוד אזולאי: לעשות אבחנה בין חלקת קבר בחיים לבין חלקת קבר של בני הזוג או בני משפחתו.

אמנון כהן: האוצר שומע, והוא ייתן לזה מענה בסוף.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, קיבלת זכות דיבור.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: גם אני רוצה להצטרף להצעות של חברי שנימקו קודם את הדברים.

דב חנין: אני לא אחזור על הדברים שהם נימקו.

דב חנין: אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקבע כעיקרון שקבורת סנהדרין לא כרוכה בתשלום.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לעבור למתכונת שהיא בסך הכול היא מתכונת חדשנית - - -

אורי מקלב: את זה מחקו.

אורי מקלב: - - - לא יעלה כסף.

אורי מקלב: אבל, לבן הזוג זה עולה.

דב חנין: לא, אני אומר בכל מקרה – רכישה בחיים.

אמנון כהן: ברכישה בחיים בסנהדרין אתה רוצה לעודד את המדינה לשמור על קרקעות המדינה?

אמנון כהן: בחינם.

דב חנין: בדיוק, בחינם.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אמנון כהן: אתה ראית שכבר תיקנו את התעריפים.

אמנון כהן: זה לא מספיק, אבל - - -

שלמה מולה: קודם כל, תודה רבה.

שלמה מולה: בעיקרון, הסיעה שלי תומכת בחוק.

שלמה מולה: אין לנו התנגדות עקרונית לחוק.

שלמה מולה: אבל, אני רוצה להעיר שתי הערות.

שלמה מולה: ראשית, אני מצטרף להסתייגויות של חבר הכנסת מקלב בצורה מוחלטת, ואני מבקש שיהיה גם רשום כהסתייגות שלי.

שלמה מולה: אבל, תראו מה קורה.

שלמה מולה: כשאנחנו ניגשים לעניין הקבורה – המדינה פותחת צוהר לאלה שיש להם כסף ואומרת להם: תיכנסו.

שלמה מולה: תנו כסף, אין בעיה.

שלמה מולה: הם ברוך השם ייהנו בחייהם ובמותם.

שלמה מולה: לעומת זאת, אלה שאין להם כסף יופלו גם במותם.

שלמה מולה: אני חושב שמבחינה מוסרית וערכית המדינה לא יכולה לעשות זאת.

אמנון כהן: ולכן, מה אתה מציע, אדוני?

שלמה מולה: אני רוצה להגיש הסתייגות שבכלל לא יהיה שום תשלום על אף קבורה.

שלמה מולה: אני מדבר על בן זוג, ואני מדבר על ברקת ועל כלל על כל הארץ – זכותי.

שלמה מולה: אני חושב שאי אפשר לעשות דיפרנסאציה בין אזרח לאזרח.

שלמה מולה: כשאתה עומד למות אתה יודע לפחות שהמדינה מאפשרת לך להיקבר ליד בן הזוג.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, עוד הסתייגות.

שלמה מולה: אני הרי פניתי בזמנו לדוד אזולאי, ואני חושב שהיה גם דו שיח בינינו.

שלמה מולה: אני קיבלתי פנייה – ואגב, דיברתי עם שר הדתות מר מרגי בעניין - למשל, בנושא קבורת עולי אתיופיה.

רפאל פנחסי: הם לא רוצים להיקבר בקומות.

שלמה מולה: בדיוק, וזה על-פי מנהגם.

שלמה מולה: אני רוצה לומר לך שטיפלתי בכך.

שלמה מולה: אנשים לא ויתרו.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מכיר משפחה אתיופית שחיה מקצבת נכות ולמרות זאת היא שילמה 25,000 שקל כי הם לא רצו להיקבר בקבורה בקומות שהוצעה להם.

שלמה מולה: הם רצו קבורת שדה.

רפאל פנחסי: מה העמדה שלכם לגבי כוכים?

שלמה מולה: אותו הדבר – לא מסכימים.

אמנון כהן: צריך כאן הסברה.

שלמה מולה: זה לא עניין של הסברה.

שלמה מולה: אל תכפה עלי משהו שהוא לא כמו המנהג שלי.

שלמה מולה: לכן, אני מבקש שתהיה הסתייגות לגבי מנהג ואמונה של אנשים.

רפאל פנחסי: באתיופיה כולם גרו בבתים צמודי קרקע.

רפאל פנחסי: האם הם לא גרים פה בבתים משותפים או בקומה שלישית-רביעית?

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: יש הבדל גדול.

שלמה מולה: ההסתייגות היא במקרה ויש עדות או קבוצות של אנשים שמבקשים להיקבר כפי מנהגם שנהגו עוד בהיותם בחוץ-לארץ, הם לא יצרכו לשלם.

אמנון כהן: זה כל עם ישראל.

אמנון כהן: לפני שאנחנו עוברים להקראה, היועץ המשפטי של הוועדה יאמר משפט, בבקשה.

גלעד ארדן: אני רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לעניין שלא כל כך עלה פה עד עכשיו.

גלעד ארדן: למעשה, מה שמציעה הממשלה היום זה שינוי מאוד מאוד משמעותי בקונספט של חוק שירותי הדת היהודיים.

גלעד ארדן: עד היום כל התעריפים שקבועים היום לחברות קדישא בחוק היום, יוצאים מתוך נקודת הנחה שחברות הקדישא לא אמורות להרוויח כסף.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כל הסכומים שהן מרוויחות אמורים לכסות את העלויות, והן חייבות להוציא את הכסף.

גלעד ארדן: יש קרן לפיתוח בתי עלמין, וכל הכסף חוזר לפיתוח בתי העלמין.

גלעד ארדן: הצעה של הממשלה פה משנה את הקונספט הזה והופכת את זה לעניין של יזמים שאמורים להרוויח כסף כתוצאה מאחזקת בתי העלמין האלה.

אמנון כהן: הם צריכים לפתח קודם.

גלעד ארדן: הם צריכים לפתח.

גלעד ארדן: אבל, התחשיב הכלכלי שעשתה חברת פארטו לוקחת בחשבון אחוז – לדעתי, 15% - של רווח של היזם בתוך המחירים האלה.

גלעד ארדן: זה מייקר עוד יותר.

גלעד ארדן: השינוי המשמעותי הוא שאנחנו למעשה הופכים את זה כאן לעסק שאמורים להרוויח ממנו, ולכן גם המחירים משתנים.

גלעד ארדן: זה כמובן עניין של מדיניות אם רוצים להפוך את העניין הזה.

גלעד ארדן: סוגיה נוספת שכדאי לבחון אותה, ואולי כדאי לשמוע את שמעון נבון בעניין הזה, היא לגבי השאלה האם יהיה ביקוש להיקבר בבית העלמין ברקת במחירים הנוכחיים.

גלעד ארדן: אני אשמח לשמוע גם מבחינת האוצר, וגם מבחינת - - -

אמנון כהן: איך הוא ידע?

אמנון כהן: זה תלוי איזה פרסומות יעשו?

גלעד ארדן: האם נעשו סקרים בעניין?

גלעד ארדן: האם אנשים נשאלו האם הם מוכנים להיקבר במחירים האלה בבית העלמין ברקת?

גלעד ארדן: הם יכולים להיקבר בבית העלמין ירקון ובבתי עלמין אחרים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע בהמשך נציגים אחרים.

אמנון כהן: מי מקריא את החוק?

אלעזר במברגר: קודם כל, אדוני היושב-ראש, דילגתם על הדיון המשפטי כי באמת הדיון המרכזי מתעסק בנושא התעריפים.

אלעזר במברגר: למען הסדר הטוב, חשוב להדגיש כי מדובר כאן בהצעה שפוצלה מהצעת חוק ההסדרים 2009.

אלעזר במברגר: כלומר, היא מונחת על השולחן למעלה משנתיים וחצי, וצריך להדגיש את הדבר הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו התעכבנו כאן.

אמנון כהן: אם לא נבוא היום לפשרות זה יכול להיתקע עוד זמן.

אמנון כהן: לכן, צריכים להיות קשובים.

אמנון כהן: לא כל מה שאתם רוצים יעבור פה.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתחשב בציבור בסופו של התהליך.

אמנון כהן: גם היום עם כל הרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה וכל הנוכחים כאן – אנחנו מאוד רוצים לסיים.

אמנון כהן: אבל, מה שאתם הצעתם לא יכול להיות.

אמנון כהן: תבואו להבנות, והחוק יעבור היום בתיקונים שאנחנו נבקש.

אמנון כהן: אם לא תתחשבו בבקשות שלנו אז יכול להיות שאנחנו לא - - -

אלעזר במברגר: חשוב למען הסדר הטוב, ההצעה כאן שונה ממה שהוגש.

אלעזר במברגר: ראשית, הצעת החוק המקורית עסקה גם בנושא של הסדרת בתי עלמין מאושרים.

אלעזר במברגר: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה כי ריכזנו את המאמץ כרגע בנושא של ברקת בגלל המצוקה ובגלל הניסיון לפתוח כאן בית עלמין ולהתחיל להניע את הגלגלים של המהלך הזה.

אלעזר במברגר: ולכן, הסעיף שאני אקריא הוא הסעיף שעניינו ברקת, וברקת בלבד.

אלעזר במברגר: למעשה, זה מה שנותר מהצעת החוק המקורית.

אלעזר במברגר: גם בסעיף הזה, כפי שתראו, נעשו תיקונים שתכליתם הפחתת התעריפים על רקע הגדלת סבסוד הממשלה, כמו שהוסבר.

אלעזר במברגר: אני מקריא את סעיף 3: "3.

אלעזר במברגר: בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א–1971‏ – (1) בסעיף 14א – (א) בסעיפים קטנים (ב) עד (ד), בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) בסעיף קטן (ו), במקום "לפי סעיפים קטנים (ג) ו–(ד)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (ג), (ד) או (ו1)";" סעיף (ג) הוא הסעיף המרכזי, ועניינו ברקת.

אלעזר במברגר: "(ג) אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו1) על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה), תושב יהודי המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בבית העלמין האזורי ברקת, ישלם סכום שלא יעלה על התעריף המפורט בתוספת השנייה, בהתאם לסוג הקבורה; לעניין זה, "בית העלמין האזורי ברקת" - בית עלמין ברקת בגבולות המסומנים בתכנית מתאר מקומית ומפורטת מס' מח/143, כפי שתהיה בתוקף מזמן לזמן.

אלעזר במברגר: ";" זה הסעיף שיוצר לנו את התוספת שבה נקבעים התעריפים הייחודיים לברקת.

אלעזר במברגר: סעיפים (א) ו-(ב) עניינם החלת ההנחה הקיימת היום, הנחת בן זוג, אבל בקבר מכפלה.

אלעזר במברגר: את ההנחה הזאת, הנחת 20%, אנחנו מחילים גם על התעריפים שאתם רואים בתוספת השנייה.

אלעזר במברגר: זה בסעיף (ב).

אלעזר במברגר: הוא מנוסח מאוד משפטי, וקשה להבין את תוכנו.

אלעזר במברגר: לכן, אני מבהיר.

אלעזר במברגר: הוא מחיל את הנחת 20%.

אמנון כהן: איפה כתוב 20%?

אמנון כהן: תראה לי מאיפה אתה לוקח את הסעיפים בחוק?

אלעזר במברגר: מחוק שירותי הדת היהודיים.

אלעזר במברגר: סעיף 14א(ו) קובע: "הרוכש חלקת קבר בחייו המיועדת לקבורה זוגית, ישלם 80% מהסכום שבתוספת.

אלעזר במברגר: ".

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשנות פה, על-פי בקשת חברי הוועדה, לגבי בן או בת זוג של אדם שנפטר בנושא ברקת כי אנחנו דנים על ברקת.

אמנון כהן: האם אפשר גם להכליל על כולם כי זה חוק ראשי?

אלעזר במברגר: אני מדגיש, זו הנחת מכפלה כי מדובר כאן על בן זוג שקונה בקבורה זוגית.

אלעזר במברגר: בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים.

אלעזר במברגר: זה מה שנקרא קבר מכפלה, שביחידת קבר אחת אתה קובר זוג.

אלעזר במברגר: במקרה הזה יש הנחת 20%.

אמנון כהן: במקרה ואדם הסכים שבן או בת זוגו יקברו במכפלה הזאת, אז גם לגביו יהיה אותו דין.

אמנון כהן: אם אחד הצדדים נקבר בחלקת שדה והצד השני זקוק עכשיו לקנות כי מחייבים אותו לעשות את זה תוך 90 יום, והבנתי עכשיו מהמועצה לצרכנות שמתקשרים אליו אפילו תוך כדי ימי השבעה, אנחנו רוצים לדאוג לאותו צד שני – אם זה בן או בת הזוג של הנפטר - כדי שלא תהיה על גבם מסחטה.

אמנון כהן: הם גם כך נמצאים במצוקה.

אמנון כהן: לפעמים מדובר באנשים שהם קשי יום ונכים.

אמנון כהן: צריך לתת פה את הדעת, ולא איכפת לי איפה.

אמנון כהן: האחוז צריך להיות או שזה קבורת שדה או במקרה של קבורת מכפלה.

אמנון כהן: אם הוא הסכים לקבורת מכפלה ובן או בת הזוג כבר קבורים במכפלה, אותה הנחה הוא יקבל גם פה.

אמנון כהן: השאלה היא, האם אנחנו רוצים הנחה לבן הזוג, או שאנחנו רוצים חינם כפי שהציעו חלק מהחברים?

אמנון כהן: אנחנו מתלבטים.

אלעזר במברגר: אני לא בטוח שהנושא הטכני הובן, מהי בדיוק קבורת מכפלה, ואולי כדאי לחדד את זה.

אלעזר במברגר: למיטב הבנתי, קבורת המכפלה היא החלטה שצריכה להתקבל בעת קבורת הנפטר הראשון.

אלעזר במברגר: הקבר צריך להיות מסוג כזה שהוא בנוי לקלוט מכפלה.

אלעזר במברגר: למיטב הבנתי, אתה לא הופך קבר שדה בשלב מאוחר יותר לקבר מכפלה.

אלעזר במברגר: אדם מחליט שהוא מעוניין לקנות מכפלה עבור מתו שמונח לפניו, והתוכנית היא שקבר נוסף יישאר לבן הזוג.

אלעזר במברגר: זוהי קבורת מכפלה, ועל קבורה מהסוג הזה הוא יקבל הנחה של 20% מהתעריף.

דוד אזולאי: חינם.

דוד אזולאי: אין פה השקעה בכלל.

דוד אזולאי: למה צריך לשלם בכלל כסף?

דוד אזולאי: אין פה השקעה.

אביגדור אוחנה: אדוני היושב-ראש, אם אתה לא מדבר לא רק על ברקת אלא גם על מקומות אחרים, זה לא המקום כי יש לזה השלכות.

אביגדור אוחנה: חברות קדישא מתמודדות פה עם הוצאות כבדות מאוד של פיתוח קבורה בכלל – רוויה ואחרת.

אביגדור אוחנה: המקור היחיד שמממן אותם זה המכירות האלה.

אביגדור אוחנה: אם אנחנו נוגעים בזה עכשיו - זה לא דרך.

אביגדור אוחנה: אי-אפשר לעשות את זה כך כלאחר יד.

אביגדור אוחנה: לגבי ברקת - יש לנו תחשיבים.

אביגדור אוחנה: אנחנו יכולים לדעת מה המשמעות של זה.

אביגדור אוחנה: אתם יכולים להחליט שזה יהיה בחינם, או זה יהיה בתשלום כזה או אחר, ואנחנו יודעים מה ההשלכות של זה לגבי המימון של המדינה בעניין הזה, ויכולים להסכים, או לא להסכים.

אביגדור אוחנה: אבל, אם אתם רוצים לפתוח את זה לגבי כל בתי העלמין, אני לא חושב שזה המקום.

אמנון כהן: אתה חושב כך, ואנחנו יכולים לחשוב פה אחרת.

אמנון כהן: כרגע אנחנו מדברים על ברקת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות האם יש מינוח משפטי שפותר את הבעיה הכללית.

אביגדור אוחנה: מחר-מחרתיים לא יהיו פיתוחים ולא יהיה שום דבר.

אביגדור אוחנה: אין להם את המקורות הכספיים לכך.

אמנון כהן: כמו שציינו חברי כאן, אנחנו רואים בתי עלמין שאחרי אחוז מסוים של מכירות הם נסגרים פתאום, ואז המחירים קופצים פי שלוש, פי ארבע, פי עשר, פי מאה.

אביגדור אוחנה: זה היה פעם, לא היום.

אמנון כהן: גם היום.

אלעזר במברגר: " (2) בסעיף 14א1, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה";"

אלון קרפ: חברות קדישא לא סוגרות בתי עלמין.

אלון קרפ: בתי עלמין נחשבים כסגורים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לא על-ידי חברות קדישא.

אלון קרפ: צריך להבין את העיקרון.

אמנון כהן: אני הבנתי שהם עושים תרגילים כאלו כאילו הביטוח הלאומי כפה עליהם.

אמנון כהן: אף אחד לא כפה.

אמנון כהן: אף אחד לא בודק.

אמנון כהן: מי בודק?

אלון קרפ: בוודאי שזה נבדק, יש רשימות מדויקות.

אמנון כהן: בסדר, אנחנו ממשיכים בהקראה.

אלעזר במברגר: "(3) בסעיף 14א2, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה"; (4) בסעיף 14א4, אחרי בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה"; (5) בסעיף 14א6, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";"

אמנון כהן: תסביר לנו את כל הסעיפים.

אלעזר במברגר: אני אסביר את שלושת הסעיפים.

אלעזר במברגר: זה פשוט התאמה של החוק הקיים לעובדה שאנחנו מוסיפים תוספת שנייה שעניינה תעריפי ברקת.

אלעזר במברגר: אנחנו מחילים כאן את ההוראות שעניינן הסמכות של השר לענייני דתות לשנות תעריפים בעתיד.

אלעזר במברגר: סעיף נוסף שקובע איסור לחברה קדישא - - -

אמנון כהן: האם לבד הוא ישנה?

אלעזר במברגר: זה באישור ועדה.

אלעזר במברגר: זה על-פי הסעיף הקיים היום.

אמנון כהן: באישור ועדת הפנים.

גלעד ארדן: אגב, הסעיף הקיים היום קובע שהשינויים יהיו רק אם יש שינוי בעלות של חלקת הקבר – מה שלא מתאים בכלל לקונספט - - -

אמנון כהן: באותם התנאים.

אלעזר במברגר: בתנאים הקבועים באותו סעיף.

אלעזר במברגר: סעיף נוסף שעניינו האיסור על חברה קדישא לגבות תעריף שחורג מהתעריפים שאנחנו קובעים כאן.

אמנון כהן: מי עושה את האכיפה הזאת?

אלעזר במברגר: המשרד.

אמנון כהן: אני שאלתי מי עושה אכיפה לגבי תעריפי בתי העלמין, ומה קורה אם אזרח מתלונן שגבו ממנו מחיר שהוא פי 3?

אביגדור אוחנה: עוד מעט תקבל דוח.

אביגדור אוחנה: לפי החוק אנחנו צריכים להעביר לך דוח, ותראה מה אנחנו עושים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הוא אומר שזכותו לבוא ולבקש מהוועדה עליית מחירים.

אורי מקלב: מה זה נקרא הוצאות?

אורי מקלב: במצב היום שבו אנחנו יודעים שחברת קדישא היא לא רווחית אנחנו יודעים מה זה הוצאות.

אורי מקלב: אבל, אני לא יודע מה זה הוצאות כשיש הסכמים עם חברה חיצונית.

אורי מקלב: יכול להיות שמובטח להם בחוזה רווח של 25% בעוד עשר שנים, ושמחזירים להם כל מיני דברים.

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים לעשות דבר כזה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה קורה כאשר הדברים מתנהלים בחברה קדישא כמשמעותה של המילה.

אורי מקלב: אבל, אנחנו לא יודעים מה יהיה כשהחברה היא לא חברה קדישא, אלא היא חברה מסחרית שממסחרת בנפטרים.

אורי מקלב: איך אני אדע מה זה עלויות, או לא עלויות.

אורי מקלב: כל הנושא הזה עובר אצלנו מהר, ואחרי זה אנחנו בוכים על העבר.

אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הסעיפים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אתה מדבר ברמת העיקרון.

אמנון כהן: תצביע לאיזה סעיף אתה מתכוון.

אורי מקלב: הסעיף הזה שהוא אומר שיש לו זכות לבוא לוועדה ולבקש העלאת מחירים במידה והעלות עלתה.

אורי מקלב: מה זה עלות?

אלעזר במברגר: על כל פנים אני מדגיש, מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בברקת, כל הסעיפים שהקראתי עניינם החלת ההוראות הרגילות של החוק הרגיל המוכר לגבי כלל בתי העלמין.

אורי מקלב: אבל, ההסכם עם ברקת זה הסכם אחר, זה הסכם מסחרי – זה לא אותו הדבר.

אלעזר במברגר: אם יש היום סעיף קיים בחוק שירותי הדת היהודיים שאומר שיש סמכות לשר לענייני דתות באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה לקבוע שינויים בהתאם, ושינויים בעלויות שיהיו בעתיד - בדרך כלל גם מקובל בחקיקה לקבוע מנגנון התאמה עתידי, הרי זו חקיקה שתחול שנים קדימה - אז אותו סעיף יחול גם לענייננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, החוק יעבור ויצא מכרז, ואז יבוא יזם.

אמנון כהן: המכרז יהיה על-פי המתווה הזה לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: בכל תקופה הזאת זה כבר הסכם חתום.

אמנון כהן: אם בעתיד ירצו לשנות, ויגלו שיש אכן הוצאות שהחברה החיצונית שעשתה עבודה טובה לא לקחה אותן בחשבון, או עוד הוצאות אחרות בגלל שמדובר במחצבה, ולכן רוצים לשנות, אז אומרים: קודם כל, אדוני יש לך הסכם.

אמנון כהן: תמצה אותו.

אמנון כהן: האם ההסכם יבוא לדיון פה?

גלעד ארדן: ההסכם עצמו לא.

אמנון כהן: אבל, השינוי בתעריף יבוא.

אורי מקלב: אבל יבואו ויגידו לך שיש עלייה בהוצאות.

אורי מקלב: מה זה נקרא הוצאות?

אמנון כהן: זה בכל דבר יכול להיות.

אמנון כהן: האם נשתק את המדינה?

אמנון כהן: זה בבתי חולים, זה בגני ילדים, זה בבתי ספר ובכל מקום.

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם כלכלי, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אם זה לא יהיה כלכלי אף אחד לא ייגש למכרז.

אלעזר במברגר: ראשית, שינוי יכול להיות למעלה ולמטה.

אלעזר במברגר: שינוי זה שינוי - לכל כיוון.

אלעזר במברגר: ושנית, באישור הוועדה, כמו שאמרתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, קודם כל שנבין – אם זה לא יהיה כלכלי אף חברה לא תיגש, ואף אחד לא יעשה כלום.

אמנון כהן: בתוך הקלחת הזאת אנחנו צריכים לדאוג לכך שבסופו של התהליך האזרח יקבל את המענה לו הוא זקוק, ושלא יהיה מצב שאזרח שעולמו חרב עליו כשאחד מבני הזוג נפטר, יצטרך עכשיו למשכן את החיים ולמכור את ביתו כדי להיקבר ליד בן הזוג היקר לו שאיתו הוא חי חמישים שנה.

אמנון כהן: את זה אנחנו צריכים להבטיח.

אורי מקלב: זו קבורה, זה לא אקסטרות, וזה לא צריך להיות כלכלי.

אורי מקלב: המדינה מחויבת לעניין הזה.

אורי מקלב: ראינו את זה ברפורמה במים.

אורי מקלב: אתה היום זה שבוכה על כך שאז לא ראינו את זה.

אורי מקלב: אם אנחנו הופכים את הכול למסחרי, ואנחנו לא נדע מה יהיה בהסכם בין החברה הזכיינית לבין המדינה, אז ממילא יבואו אליך בעוד חמש שנים ויגידו: יש לנו הוצאות כי העלויות עלו.

אמנון כהן: איפה כתוב כמה אחוזים ירוויח המפעיל, הזכיין?

אלעזר במברגר: תיקון החקיקה, עניינו בדומה למה שיש היום שיש תעריפי מקסימום בחברות קדישא, התיקון שלנו בסך הכול קובע תוספת חדשה שבה נקבעים תעריפי המקסימום עבור ברקת.

אמנון כהן: כמה מתוך זה יישאר לקבלן שיפעיל את זה בסופו של דבר?

יפתח ברמן: אני רוצה לחדד שאין מחויבות כלפי היזם שהוא ירוויח איזשהו אחוז מסוים.

אמנון כהן: כולנו מבינים שאף אחד לא יעבוד בחינם.

יפתח ברמן: לא.

יפתח ברמן: אבל, הוא נכנס לאיזשהו מסגרת עסקית נתונה שאומרת שאת התעריפים האלה והאלה יהיה מותר לו לגבות, ושאר התנאים, העלויות שהוא אומד לעצמו כמה זה יעלה לו.

יפתח ברמן: הוא נכנס אם הוא חושב שיש בזה את אחוזי הרווח שהוא צופה.

גלעד ארדן: אתם לקחתם בחשבון רווח.

יפתח ברמן: נכון.

יפתח ברמן: אין התחייבות של המדינה שהוא יקבל אחוז רווח מסוים.

אמנון כהן: הוא חשב שהוא ירוויח לפחות 10% - 15%, ולאחר שנה הוא הפסיד.

אמנון כהן: מה קורה אז?

קריאה: הוא נשאר תקוע - - -

שלמה מולה: אם הוא רואה שהוא לא הרוויח והוא יגיד שהוא יוצא, ושהמדינה תבוא - - -

אמנון כהן: נמשיך בהקראה.

אלעזר במברגר: "(6) בתוספת הראשונה, במקום הכותרת יבוא: "תוספת ראשונה (סעיפים 14א(ב) עד (ד), 14א1(א), 14א2, 14א4, 14א6)".

אלעזר במברגר: " זה פשוט התאמה של הכותרת, מכיוון שהתוספת שהיתה עד היום תוספת יחידה היום הופכת להיות תוספת ראשונה, ואנחנו מוספים שנייה.

אלעזר במברגר: "(7) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה (סעיפים 14א(ו1), 14א2, 14א4, 14א6) 1.

אלעזר במברגר: בתוספת זו – "קבורת שדה" – קבורה בשטח פתוח כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת שדה במבנה" – קבורה במבנה קומות, בקומת הקרקע או בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורה ברמה" – קבורה במבנה קומות שאינה בקומת הקרקע ואינה בקומה העליונה, כאשר פתח הקבר מלמעלה; "קבורת סנהדרין" – קבורה בחלל בנוי או חצוב, כאשר פתח הקבר מהצד.

אלעזר במברגר: "

אמנון כהן: את סעיף 2 תשאיר כך.

אמנון כהן: אנחנו לא נקריא את סעיף 2.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקיים דיון פנימי עם האוצר ומשרד הדתות, החברה, בהתחשב בדברים שהועלו על-ידי חברי הוועדה כאן, ובהסתייגויות שכל אחד רצה להעלות.

אמנון כהן: אני מבקש שתקבלו את כל ההסתייגויות של כל החברים.

אמנון כהן: אני לא רוצה להעביר הסתייגויות, אני רוצה להעביר הסכמות.

אמנון כהן: אנחנו נשב ונראה באלו דברים אנחנו יכולים להגיע להבנות, ושנוכל גם לגבי הצד השני שנקבר, וכרגע לגבי ברקת, אבל אולי גם בעתיד נפתח את הדיון לגבי כל בתי העלמין.

אמנון כהן: הוועדה הזאת צריכה לתת פה מענה לצד השני, לפעמים מדובר באנשים שהם קשיי יום לגמרי.

אמנון כהן: אבל, אנחנו מתמקדים כרגע בחוק של ברקת.

אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש ממך לרכז את כל הדברים שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת כהסתייגויות.

אמנון כהן: זה יהיה הבסיס לדיון כאשר נשב עם הגופים האלה.

שלמה מולה: אני מבקש להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, רצית להגיד משפט.

הראל גולדברג: דבר אחד מאוד חסר להצעת החוק.

הראל גולדברג: הוא רלוונטי לא רק להצעת החוק בנושא ברקת, אלא הוא רלוונטי בכלל לאופן הפעלת חברות הקדישא, בתי העלמין, ברחבי הארץ.

הראל גולדברג: אבל, הוא כאן רק מתחדד.

הראל גולדברג: מה הם הכללים לפיהם מקצה חברה קדישא חלקת קבר לנפטר, למשפחת נפטר?

הראל גולדברג: כלומר, הצעת החוק שלנו מדברת על חלקות קבר מחיים, והשיקולים הם כלכליים, והכול הכול נאמר כאן.

הראל גולדברג: היה לזה גם דיון מקדים בממשלה, בוועדת שרים לחקיקה, ושם נאמרו דברים – זה לגבי חלקות קבר מחיים.

הראל גולדברג: אבל, לדבר אחד לא ניתן מענה, ובעקבות הביטול של התיקון של חוק הביטוח הלאומי, הדבר הזה גם לא מקבל ביטוי בהצעת החוק.

הראל גולדברג: לפי מה חברה קדישא מחלקת קברים לנפטרים?

הראל גולדברג: לפעמים אנחנו מקבלים פניות מאנשים ערירים או מעולים מחבר העמים לגבי חברות קדישא מסוימות, אם זה בירושלים, ואם זה במקומות אחרים.

הראל גולדברג: הם מקצים להם קבורה בקבורת סנהדרין כי לגביהם אין ביקורת.

הראל גולדברג: לגבי אנשים אחרים, שהם מקורבים למלכות, או שיש סיבות אחרות, או שחברת קדישא חושבת ששם המשפחה גם תקנה חלקת קבר נוספת, הם מקבלים חלקות קבר משובחות יותר, אם זה ברוויה ואם זה בחלקות שדה שזה עוד יותר טוב.

הראל גולדברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמסגרת זו אנחנו צריכים להסדיר גם איך חברה קדישא מחלקת.

אמנון כהן: האם לגבי ברקת או לגבי כלל בתי העלמין?

הראל גולדברג: אני חושב שזה רלוונטי בכלל.

הראל גולדברג: כאן זה מאוד מתחדד, כי כאן הדיון או הפולמוס שייווצר על כל חלקת קבר כתוצאה מהסוגים השונים, וכתוצאה מהכספים הרבים שכרוכים בעניין, הוא רק יתחדד.

הראל גולדברג: אבל, זה רלוונטי לא רק לברקת, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הייתי מבקש שתצטרף לדיונים, ואני רוצה שתעלה גם את הסוגיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת גם ברמה הארצית.

אמנון כהן: יש פה אפליה כזאת או אחרת בין אנשים.

רפאל פנחסי: בברקת זה לא קיים.

רפאל פנחסי: בברקת מאחר ומראש נקבע בחוק שרק כוכים הוא מקבל בחינם - - -

הראל גולדברג: זה לא נקבע בחוק.

הראל גולדברג: זה בוטל.

הראל גולדברג: הסעיף שאתה מדבר עליו בוטל מהחוק, הוא לא רלוונטי.

אורי מקלב: - - -לא יפתחו חלקה חדשה לפני ש- 90% - - -.

אורי מקלב: זה לא קיים בחוק, אם אפשר גם להוסיף בחוק את זה.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו בחוק - כש-90%, אי-אפשר לפתוח חלקה או אי-אפשר לפתוח יותר מחלקה.

אורי מקלב: אדוני, היתה לי שאלה כל השנים מה לכהן בבית הקברות?

אורי מקלב: אחרי הדיון הזה יש לי כבר תשובה.

אורי מקלב: אחרי שראינו אותך מנהל את הדיון ככהן על בית הקברות, יש לי תשובה.

אביגדור אוחנה: אני רוצה להגיב לדבריו של הראל.

אביגדור אוחנה: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הנושא הזה.

אביגדור אוחנה: אני חושב שלפני שזה בא לדיון כזה או אחר, זה צריך להעלות בפנינו, ולהציג את התלונות שאתם מקבלים כי לנו זה לא ידוע.

אביגדור אוחנה: אנחנו נשמח לקבל את הדברים.

אביגדור אוחנה: נדון בהם על מנת לראות מה המשמעות של זה, ממה זה נובע, ואולי להציע פתרונות.

אביגדור אוחנה: אני לא מכיר את זה.

הראל גולדברג: אביגדור, אלה שנפגעים הם בדרך כלל אנשים שלא יפנו אליכם.

הראל גולדברג: אנחנו מקבלים את הפניות האלה מהתקשורת.

אמנון כהן: אני מבקש להעביר מסמך כלשהו לוועדה כדי שבכל מקרה נעלה את זה, ונראה איך נוכל לשלב.

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה שהיה עכשיו מחייב אותנו אולי לא להתקדם עם החקיקה בעניין של ברקת, אלא לקיים מגה דיון בכלל בנושא בתי העלמין בארץ.

שלמה מולה: אני חושב שהעניין הזה עלה גם בפעם הקודמת.

שלמה מולה: גם מה שהעלה נציג משרד המשפטים מחייב אותנו לקיים דיון מעמיק.

שלמה מולה: אני לא בעד זה שאנחנו נתקע הליכי חקיקה.

שלמה מולה: אבל, זה מחייב אותנו להתייחס לחברות הקדישא ולתהליכי הגבייה ולהצעות שלהן.

שלמה מולה: צריך להתייחס לשונות התרבותית שקיימת בין קבוצות האוכלוסייה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אם אתה מקדם את הצעת החוק, אני רוצה שייכתב: כל בית עלמין בכל מקום בו כתוב: ברקת.

אמנון כהן: אתה תבקש הסתייגות.

שלמה מולה: אני מבקש הסתייגות שהיכן שכתוב ברקת, ייכתב: בתי עלמין.

רפאל פנחסי: במה שאתה אומר אתה מייקר בכל העלמין את המחיר.

רפאל פנחסי: זה חוק מיוחד לברקת.

שלמה מולה: אמרתי בהתחלה שכל בתי העלמין יהיו פטורים.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני הולך עם התזה.

שלמה מולה: אני יודע שאתם צוחקים כי אתם חושבים שזה לא רלוונטי.

שלמה מולה: אם אנחנו רוצים להיות מחוקקים מאוד רציניים, אנחנו צריכים ללכת לרצון הציבור.

שלמה מולה: אנחנו לא צריכים להיות שותפים לחליבת כספם של האזרחים גם כשהם הולכים למות.

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, אני הבנתי את הסוגיה.

אמנון כהן: אנחנו נבקש שיכניסו הסתייגות, ונצביע עליה פה, וגם במליאה אם תרצה.

שלמה מולה: ברור.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.