ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 394, 2011-06-13 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון המשותף של ועדת הפנים וועדת הכספים בנושא עתידה של הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: אנחנו הזמנו לדיון הזה גם את מנכ"ל משרד הרווחה.

אמנון כהן: אציין כי היה לי דיון מוקדם עם האוצר ועם מנכ"ל משרד הרווחה.

אמנון כהן: אתמול שוחחתי גם עם שר הרווחה לגבי כל הנושא הזה.

אמנון כהן: ידידי חבר הכנסת דוד אזולאי ניהל במסגרת הדיונים על המדיניות הכלכלית בסוף השנה דיון לגבי גורלה של הרשות.

אמנון כהן: המדינה מחליטה לעשות משהו, ובצדק ובהיגיון רב הנושא הזה פוצל מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: אנחנו באמת רוצים לדעת מה יהיה מעמדה של הרשות, כי אנחנו מבינים היום כי כנראה במתכוון – ותיכף נשמע את משרד האוצר – מעכבים תקציבים, לא מעבירים תקציבים לרשות.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני היושב-ראש, "לא מעכבים תקציבים", מיבשים את הרשות.

אמנון כהן: כן, זה התהליך.

דוד אזולאי: זה תהליך מוכר וידוע במשרד האוצר לייבש מוסדות מסוימים על מנת שהם פשוט ירימו את הידיים וילכו הביתה.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים את הדיון הזה על מנת לשמוע את עמדות הצדדים.

אמנון כהן: אין ספק שכולנו מבינים וכולנו תומכים בכך שהרשות כרשות עושה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: זה אולי לא מספיק.

אמנון כהן: המדינה מפריטה שירותים מסוימים ואנחנו כל הזמן צועקים למה מפריטים ולמה המדינה לא לוקחת אחריות על גורל אזרחיה על כל החוליות שיש בה.

אמנון כהן: דווקא כאן המדינה אומרת: אני רוצה לקחת אחריות, אני רוצה להיות שותפה.

אמנון כהן: נושא שיקום האסיר הוא נושא חשוב.

אמנון כהן: המטרה של כולנו היא שכמה פחות אסירים ישבו בכלא.

אמנון כהן: אבל, אם מישהו כבר נפל לשם אנחנו צריכים לדאוג להוציא אותו כמה שיותר מהר ולהחזיר אותו למוטב כך שיוכל להקים משפחה, לעבוד ולהיות פרודוקטיבי בחברה ובמדינה.

אמנון כהן: זה עדיף על מצב שבו המדינה כל הזמן תשקיע בו בכל מיני פרויקטים.

אמנון כהן: יש פה דברים שהם לכאן ולכאן, ואנחנו צריכים לדעת מה אנחנו כחברי כנסת עושים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדאוג לשיקום האסיר, וכמובן גם לעובדים.

אמנון כהן: כמובן שלא ניתן יד לכך שמעמדם של העובדים ייפגע.

אמנון כהן: קיימנו כאן דיון בנושא אחר, והעברנו החלטה בתיקון חקיקה.

אמנון כהן: שמעתי את החשש של העובדים והוא באמת חשש עמוק, אמיתי, ויוצא מתוך הלב.

אמנון כהן: הם לא יודעים מה קורה איתם, הם לא יודעים מה יהיה גורלם.

אמנון כהן: כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, אני חושב שהמגמה כרגע היא באמת לייבש, ואני מאוד מאוד חושש שתוך שנה-שנתיים לא נראה את הרשות.

אמנון כהן: במצב של היום, לא נראה את הרשות.

אמנון כהן: לכן, צריך לקחת פה אחריות מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו רוצים לראות במבחן התוצאה הסופי.

אמנון כהן: זו השאלה, ולכך כולנו צריכים להתגייס יחד.

אמנון כהן: שתי הוועדות צריכות להתגייס יחד עם שר הרווחה.

אמנון כהן: אנחנו נתגייס יחד עם נציגות העובדים, אנחנו נשב.

אמנון כהן: אני אמרתי שאנחנו נשמור עליהם, ואנחנו כמובן צריכים לדעת שאנחנו משיגים את המטרה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע האם נוכל להסדיר את הנושא הזה מבלי להכפיף אותם למשרד הרווחה.

אמנון כהן: שוב, המטרה שלי היא להתאמץ ולחזק אותם כאשר המטרה הנעלה היא שיקום האסירים.

אמנון כהן: אני אתן קודם כל את רשות הדיבור ליושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני על כך שמצא זמן בלוח הזמנים הצפוף מאוד של הוועדה.

אמנון כהן: מדובר בנושא חשוב, ערכי, וחברתי ממדרגה ראשונה, ולכן אנחנו חייבים להתגייס פה ולעזור אולי לממשלה ולגוף הזה להבריא כדי שהוא יעשה את מלאכתו נאמנה ובמסירות.

אמנון כהן: אני חושב שבכוחות משותפים נגיע להבנות.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: בוקר טוב לכולם.

משה גפני: האמת היא שנושא הרשות לשיקום האסיר הוא תפקידה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לא תפקיד של ועדת הכספים.

משה גפני: בשעתו דוד אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה ביקש לעשות ועדה משותפת, וגם אתה כשנכנסת לתפקיד ביקשת להמשיך בתהליך הזה מכיוון שמדובר בנושא תקציבי שמשרד האוצר מעורב בו מאוד מאוד, וכפי שאמרת זה לא הפרטה אלא הלאמה של הרשות שזה דבר מאוד מעניין, אבל גם מעורר חשדות.

משה גפני: ממתי משרד האוצר מעוניין להלאים גוף כזה ולא להפריט?

משה גפני: הדבר הזה אצלי הדליק נורות אדמות גם כשזה היה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אבל, זה פחות מעניין אותי.

משה גפני: צריך לדון לגופו של עניין.

משה גפני: מה שמעניין אותי הוא שאסיר שמשלם את חובו על העבירה שהוא עשה, צריך להרחיק אותו מהחברה או להעניש אותו.

משה גפני: שוללים ממנו את החירות, את החופש.

משה גפני: אבל, אסור לתת לו לאבד את צלם האדם.

משה גפני: זה דבר שחברה מתוקנת לא יכולה להסכים לו, והיא לא יכולה להרשות לעצמה.

משה גפני: ולכן, יש את שיקום של האסירים, וזה בעצם הנושא שהדליק אצל כולנו נורות אדומות.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש גם הוסטלים, ביניהם גם הוסטל תורני שבו נמצאים אנשים דתיים שזקוקים לשיקום בהיותם בבית-הסוהר.

משה גפני: היו אליי כמה פניות בתקופה הזאת מאסירים על זה שהם לא מקבלים את השיקום שהמדינה היתה צריכה לתת להם, ושאנחנו רוצים לתת להם.

משה גפני: אנחנו יודעים שהם צריכים לשלם את חובם, כפי שאמרתי.

משה גפני: אבל, הם צריכים לא לאבד את צלם האנושי.

משה גפני: אבל, הם מאבדים באופן הזה שכאן מתנהל איזה מאבק שאני עד לרגע זה לא יודע את טיבו.

משה גפני: מצד אחד, בא משרד האוצר ואומר: צריך לשים את זה במשרד הרווחה.

משה גפני: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד חסיד של משרד הרווחה.

משה גפני: אני חושב שמשרד הרווחה הוא משרד טוב, ואתה יודע שאני לא אומר את זה על כל המשרדים.

משה גפני: יש משרדים שאני אומר ההיפך.

משה גפני: משרד הרווחה הוא משרד שמתפקד כפי שצריך, והוא באמת עושה את הדברים כמות שהם.

משה גפני: מצד שני, משרד האוצר לא מאפשר לנו לקיים דיון נורמאלי מכיוון, כפי שנאמר פה קודם גם על-ידי דוד וגם על ידיך, פשוט מייבשים את הרשות לשיקום האסיר.

משה גפני: בעצם מפעילים עלינו לחץ פיזי מתון, אולי אפילו לא מתון.

משה גפני: מפעילים עלינו לחץ, מייבשים את הפעולות שהרשות הזאת צריכה לעשות.

משה גפני: הם מקווים שלנו ככל הנראה לא תהיה ברירה בסופו של דבר כי אנחנו עומדים בלחץ הציבורי, ותחת הלחץ הציבורי נקבל החלטות מה עושים עם זה.

משה גפני: לכן, המטרה של הישיבה הזאת היא קודם כל להמשיך את הפעילות ולא לאפשר לגוף הזה להתייבש ולמנוע את השירותים שהאסירים צריכים לקבל.

משה גפני: ומצד שני, לקיים את הדיון האמיתי.

משה גפני: דיבר איתי אתמול מנחם וגשל, והדברים שהוא אומר הם דברים ראויים לדיון.

משה גפני: צריך לראות באמת מה הכוונה.

משה גפני: אני לא קיבלתי תשובה ברורה ממתי משרד האוצר הפך להיות חסיד אומות העולם, על זה לא קיבלתי עדיין תשובה.

משה גפני: מנחם טוען שהכוונה של האוצר היא חיובית.

משה גפני: יכול לקרות דבר כזה בלי כוונה.

משה גפני: אבל, צריך לדון בזה, וצריך לבדוק את זה לגופו של עניין.

משה גפני: בינתיים צריך לאפשר את המשך הפעילות, ואני חושב שזו המטרה של הדיון הדחוף הזה לפני שמקיימים את הדיון הכללי, כך שהגוף ימשיך לתפקד.

משה גפני: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יושב-ראש ועדת הכספים, קודם כל, אני מודה לכם על כך שהסכמתם לקיים את הדיון החשוב הזה.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים עם יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני שכרגע הדיון צריך להתנהל על דבר אחד – איך דואגים לכך שהרשות לשיקום האסיר תתפקד.

דוד אזולאי: כרגע היא לא מתפקדת.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא יודע מי מכם קיבל טלפונים לפני החג מאסירים שהיו אמורים להשתחרר וללכת לשיקום.

דוד אזולאי: הם פשוט לא השתחררו, הם לא משוקמים.

דוד אזולאי: מי יכול להסתכל לאסירים האלה בעיניים ולומר שבגלל שלא העבירו תקציבים הם המשיכו להיות בבית-הסוהר, ולא קיבלו את השיקום המגיע להם?

דוד אזולאי: זאת בעצם המטרה של הדיון הזה.

דוד אזולאי: נכון אמרת שהדיון הזה צריך להיות בוועדת הפנים ולא בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: אני ביקשתי שוועדת הכספים תשתתף בדיון הזה כדי לראות איך אנחנו מעבירים כספים ולא מייבשים את הרשות.

דוד אזולאי: הרשות חייבת להמשיך לתפקד.

דוד אזולאי: ישנה דרישה – יכול להיות שהיא טובה.

דוד אזולאי: אינני יודע, אף אחד לא בחן את זה.

דוד אזולאי: כרגע משרד האוצר מבקש להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה האם הרווחה יכולים לעמוד בזה, או לא יכולים לעמוד בזה, האם זה קשה או לא קשה.

דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לשאלה מה המטרה הסופית כאשר מתכוונים להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אבל, רבותי, בואו נעמיד את זה במבחן.

דוד אזולאי: לא יכול להיות שיעמידו אותנו כאן לדיון וכשאין כסף אומרים: אין ברירה אחרת, צריך להעביר לרווחה.

דוד אזולאי: תעבירו את הכספים, תנו להם תקציב ריאלי.

דוד אזולאי: תנו לנו שנה-שנתיים כך שכולנו נבדוק, נשמע, ונפקח על הנושא הזה.

דוד אזולאי: אם העסק הזה לא הצליח לאחר שנתיים, ואם הרשות בכל זאת לא עמדה על הרגליים – רבותי, לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: נוכל להסתכל גם לעובדי הרשות לשיקום האסיר בעיניים, ולהגיד להם: רבותי, נכשלתם.

דוד אזולאי: לא הצלחתם במשימה.

דוד אזולאי: אין לנו ברירה, לכו למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: אבל, כרגע, על סמך מה אנחנו יכולים להגיד את זה?

דוד אזולאי: האם רק בגלל שמישהו באוצר קם בבוקר והחליט שזה טוב לאסירים וטוב לרשות?

דוד אזולאי: למי זה טוב?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להיות בעניין הזה מציאותיים, אחת ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל היום היא קודם כל להעביר תקציבים לרשות לשיקום האסיר כדי שהם יוכלו לתפקד ולהפעיל את כל אותם מקומות שבהם צריך לשקם אסירים.

דוד אזולאי: אסירים פשוט לא מקבלים את מה שמגיע להם על-פי החוק.

אמנון כהן: חבר הכנסת אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, סיירתי הרבה בבתי-סוהר במסגרת תפקידי כסגן השר לביטחון הפנים, וכמי שהיה ממונה על הרשות לשיקום האסיר ראיתי את חשיבות העניין הזה.

יעקב אדרי: האם אוצר פה?

קריאות: כן.

יעקב אדרי: אני רוצה לבדוק האם מישהו מכם – ותקנו אותי – ביקר וסייר בבתי-סוהר, ולמד את הנושא של שיקום האסיר?

יעקב אדרי: זה מאוד מעניין אותי כי אין טוב ממראה עיניים.

יעקב אדרי: יש לי הרגשה שלא, ואם אני טועה אני מתנצל מראש.

יעקב אדרי: נושא שיקום האסיר מאוד מאוד חשוב.

יעקב אדרי: מספר האסירים הולך וגדל.

יעקב אדרי: לצערנו הרב, הוא לא קטן.

יעקב אדרי: לצערנו הרב, מספר האסירים שחוזרים לאחר שחרורם הולך וגדל, ושוב, בגלל שהשיקום לא נעשה, הוא לא מספיק טוב.

יעקב אדרי: אגב, התקציב של 14 מיליון שקל הוא מימי נפוליון.

יעקב אדרי: הוא לא משתנה.

יעקב אדרי: ממשיכים באותו קו – 14 מיליון שקל, רק תשבו בשקט.

יעקב אדרי: התקציב הזה מזמן היה צריך לגדול.

יעקב אדרי: אני חושב שבעקיפין ובעתיד זה חוסך הרבה מאוד כסף לאוצר, כי ככל שאתה משקם אסירים ומכשיר אותם לתקופת האזרחות, אתה חוסך כמה אנשים שלא חוזר למעגל בית-הסוהר.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להאריך בדיבור, אבל מי שמכיר את הדברים יודע כי הנושא הוא חשוב מאוד.

יעקב אדרי: זה חשוב לעיריות שמקבלות את האסירים בחזרה, ואני זוכר את זה עוד מכובעי הקודם.

יעקב אדרי: אגב, גם כראש עיר ביקרתי בבתי-סוהר.

יעקב אדרי: ביקרתי את קבוצת בני עירי, והשתתפתי בשיקום שלהם כי ידעתי שכאשר אני אקבל אותם בעיר זה יקל עליי בהמשך.

יעקב אדרי: הנושא מאוד מאוד חשוב לכל המערכות.

יעקב אדרי: בהקשר לדבריהם של קודמיי, חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת דוד אזולאי, אני מציע לא לשחק בינתיים עם העניין שהוא כל כך חשוב.

יעקב אדרי: קודם כל, לתת לו את התקציבים.

יעקב אדרי: גם לנו יש אפשרות לשחק עם תקציבים של האוצר.

משה גפני: אגב, מתברר שלאוצר יש כסף.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: קודם כל, צריך להזרים מייד את הכסף על מנת להניע את העסק הזה.

יעקב אדרי: מי שמשלם את המחירים בכל המאבקים האלה הם האסירים, והם משלמים את המחיר בכל ההיבטים של העניין הזה.

יעקב אדרי: יש פה אנשים בעלי ניסיון אדיר – גם יושב-ראש הוועדה, אמנון, הרב גפני והרב דוד אזולאי.

יעקב אדרי: הם באמת יכולים לאלץ את האוצר לגמור את הסיפור הזה.

יעקב אדרי: אני כמובן יהיה לעזר בעניין הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב זה אני רוצה לשמוע את מנכ"ל הרשות ד"ר חיים אילוז.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההיבט שלך, ואיך אתה רואה את הדברים.

אמנון כהן: שוב, כמובן ברגישות רבה כלפי העובדים.

אמנון כהן: כמו כן, איך אתה רואה את עתידה של הרשות, ואיפה אתה רוצה שאנחנו נסייע.

אמנון כהן: למעשה, זה הדיון העקרוני כדי שנדע לאן להוביל את המהלך הזה.

חיים אילוז איילון: בוקר טוב.

חיים אילוז איילון: ממש תודה מקרב לב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, גם ליושב-ראש ועדת הפנים הקודם שהיה מהראשונים שקיבל אותנו כאן.

חיים אילוז איילון: הצגנו פה את החזון שלנו במצגת, ואת התפקיד המרכזי שלנו בשיקום האסיר, וכל הדברים שנאמרו פה על-ידי קודמיי, בצדק רב, על נושא התקציב והפגיעה באסירים.

חיים אילוז איילון: אין ספק שזו אחת הבעיות המרכזיות.

חיים אילוז איילון: עם כניסתי לתפקיד לקחתי את התפקיד באמת כאתגר ממדרגה ראשונה, ובנינו לעצמנו את אותה תוכנית ואת אותו חזון שבו באנו ואמרנו איך אנחנו נותנים שיקום להרבה יותר אסירים, ואיך אנחנו מגיעים להרבה יותר אסירים כאשר הנקודה התחתונה היא מאוד פשוטה, ואמרו את זה כל קודמיי, והמחקרים מאששים את זה - הסיכוי של כל אותה אוכלוסיית אסירים משוקמים שעברו את התהליכים של השיקום לחזור לבתי-הכלא יורד באחוזים רבים רבים לעומת אלה שלא עוברים כלום.

חיים אילוז איילון: סך הכול, הרצידיביזם אצלנו במדינת ישראל הוא מאוד גבוה גם יחסית למדינות אירופה.

חיים אילוז איילון: ככל שאנחנו רואים שהתהליך השיקומי נעשה, אין ספק שאנחנו מגיעים לתוצאות יפהפיות.

חיים אילוז איילון: אני אומר את זה פה גם בנושא של השיקום התורני.

חיים אילוז איילון: במחקרים שעשינו בישיבות ובהוסטלים, פחות מאחוז אחד היה חוזר, פחות מ-10% לעומת 60% שחוזרים לאלה שלא עוברים שיקום.

אמנון כהן: כמה אחוזים מכלל האסירים נכנסים לפרויקט השיקום?

חיים אילוז איילון: היום אנחנו מגיעים לכ-3,000 אסירים בבתי הכלא.

חיים אילוז איילון: מתוך כ-7,000 אסירים שמשתחררים בשנה אנחנו מטפלים בפיקוח בכ-1,500 – 2,000 אסירים.

חיים אילוז איילון: לצערי הרב, עלה פה בוועדות גם נושא השיקום הפרטני שהוא אחד מאי-הצדק החברתי הכי גדול שאני רואה בעולם.

חיים אילוז איילון: אסיר שיש לו כסף יכול לקנות שיקום פרטני אצל מטפלים פרטיים, וזה קורה בגלל שהרשות לא נותנת מענה, בעוד שאסירים אחרים לא יכולים לקנות.

חיים אילוז איילון: אני רואה בזה אי-צדק חברתי.

אמנון כהן: כמה נכנסים מבלי שהם משלמים – המדינה?

חיים אילוז איילון: כרשות לשיקום אסיר אנחנו בפיקוח של כ-1,500 אסירים.

אמנון כהן: מתוך?

חיים אילוז איילון: אני מאמין שבקרב אלו שמשתחררים בשליש, אנחנו יכולים להגיע לפחות לעוד 1,500 אסירים.

קריאות: מתוך כמה?

חיים אילוז איילון: מתוך 7,000 אסירים שמשתחררים בשנה.

חיים אילוז איילון: רוב האסירים, לצערי הרב, לא משתחררים בשליש.

חיים אילוז איילון: אני חושב שזה בנתונים שהעברתי לרובכם לגבי 2010.

חיים אילוז איילון: רוב האסירים לא משתחררים בשליש.

חיים אילוז איילון: זה לא בגלל הרשות, אלא יותר בגלל מדיניות השב"ס וכד'.

חיים אילוז איילון: אנחנו מגיעים לכ-2,000 אסירים.

חיים אילוז איילון: אנחנו נפגשים על-פי חוק.

חיים אילוז איילון: ב-2002 עבר חוק שנותן התניה שיפוטית.

חיים אילוז איילון: לצערי הרב, החוק הזה עבר בלתי תקציב.

חיים אילוז איילון: כמדומני, מאז 2002 הרשות היא בתקציב של 14 מיליון שקל.

חיים אילוז איילון: הדבר הראשון שאמרנו הוא שבתקציב כזה אי-אפשר לנהל ואי-אפשר לבצע את המוטל עלינו.

חיים אילוז איילון: יושבים פה עובדים נאמנים שעושים את העבודה שלהם בצורה החזקה ביותר שבעולם.

חיים אילוז איילון: במצב הקיים זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

חיים אילוז איילון: למרות שתשלח את העובד ל יותר בתי כלא, ל-26 בתי-כלא, ולראות יותר אסירים, אתה מוגבל כי אלו התקציבים שהיו ב-12 השנים האחרונות.

משה גפני: איך אסיר קונה שיקום בכסף?

חיים אילוז איילון: שאלה ממש טובה.

חיים אילוז איילון: יש תוכנית שיקום פרטית של אנשים פרטיים.

חיים אילוז איילון: אני עשיתי על זה הרבה רעש.

חיים אילוז איילון: לצערי הרב, זה קיים.

אורי מקלב: יש גם שר"פ בבתי-הסוהר.

חיים אילוז איילון: זה לא קשור אלינו.

חיים אילוז איילון: אבל, אני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה שוועדות שחרורים בראשות שופטים בדימוס מקבלות את ההמלצות שלנו כרשות לשיקום האסיר.

אורי מקלב: שודד בנק, למשל, יכול להשתחרר יותר מהר לעומת מי שמעד פעם אחת.

דוד אזולאי: אבל, למה הוא הגיע למצב הזה?

דוד אזולאי: מפני שהוא לא קיבל את השירות שהוא היה אמור לקבל.

משה גפני: אבל, הוא יכול לקנות את זה בכסף.

דוד אזולאי: כן, כן.

אמנון כהן: האם אתה לא קונה רפואה היום בכסף?

משה גפני: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שאם מישהו שודד בנק אז שיהיה לו הרבה כסף כדי שהוא יוכל אחר כך לקבל שיקום.

חיים אילוז איילון: זו נקודה שהועלתה על ידינו בצורה מאוד מאוד חריפה.

חיים אילוז איילון: אני התרעתי עליה.

חיים אילוז איילון: זהו אחד הנושאים שראיתי בהם אי-שוויון חברתי ממדרגה ראשונה, ואנחנו נגד זה.

חיים אילוז איילון: אני שמח מאוד שכאשר ועדות שחרורים רואות שזה בא לידי גורמים פרטיים, הן לרוב לא מקבלות את זה.

חיים אילוז איילון: אני אומר את זה בביטחון.

חיים אילוז איילון: כל ההמלצות של הרשות לשיקום האסיר מתקבלות, כי יש להן ניסיון של המון שנים עם הרשות, והם יודעים שההמלצה של הרשות לשיקום האסיר היא המלצה נכונה וטובה.

חיים אילוז איילון: לגבי התקציב של 14 מיליון שקל - אנחנו ביקשנו מיובל רכלבסקי לעשות בדיקה - רק תוספות שכר לעובדים, כל אותם תנאים שהגופים המקצועיים כמו ארגון העובדים הסוציאליים, כמו ארגון עובדי המדינה וכד', מגיעות ל-6 מיליון שקלים.

חיים אילוז איילון: רבותי, זו הרפורמה הכי גדולה שיכולה להיות.

חיים אילוז איילון: לקחת סכום של 14 מיליון שקל בבסיס התקציב ולנהל איתו את המערך הזה בצורה כל כך טובה וכל כך יסודית זה באמת לעשות את המקסימום מכלום, ועל כך אני מרים את הכובע בפני כולם, לעובדים ולכל מי שנותן יד ומסייע לנו.

חיים אילוז איילון: אבל, זה לא מה שאנחנו היינו צריכים.

חיים אילוז איילון: כמובן שהתקציב שלנו היה צריך לעמוד על סכום של לפחות 30 מיליון שקל.

יעקב אדרי: הדיון היה צריך להיות על התוספות.

חיים אילוז איילון: ישנו ויכוח ביני לבין העובדים שהם חברים יקרים שלי.

חיים אילוז איילון: אני מבין אותם לחלוטין, את הרגישות שלהם, ואת המתח שאיתו הם מתמודדים.

חיים אילוז איילון: שלא יהיה ספק – אין בינינו ויכוח אישי.

חיים אילוז איילון: יש בינינו רק ויכוח לגבי הדרך.

חיים אילוז איילון: באה הממשלה ושאלה: כמה צריך להיות התקציב של הרשות לשיקום האסיר?

חיים אילוז איילון: אמרתי: 30 מיליון שקל.

חיים אילוז איילון: אמרו: אנחנו מוכנים לתת את ה-30 מיליון שקלים עם התנאים הבאים: מעבר למשרד הרווחה כאשר אנחנו נשמור על העובדים, אנחנו נעביר כמעט את כל העובדים.

יעקב אדרי: אגב, באיזה נימוק?

יעקב אדרי: מה הנימוק של האוצר בעניין הזה?

חיים אילוז איילון: הנימוק של האוצר בעניין הזה היה שזו הדרך היחידה להעביר כסף לרשות לשיקום האסיר, נקודה.

אמנון כהן: תיכף נשמע את האוצר.

יעקב אדרי: זה אחרי ש-20 שנה הם מעבירים.

יעקב אדרי: כמה שנים קיימת הרשות?

קריאה: מ-84.

חיים אילוז איילון: תקציב של 14 מיליון לא נותן אפשרות לנהל את המערכת.

חיים אילוז איילון: אני מסתכל על הדברים בצורה מאוד פרגמאטית, ורואה לאן אנחנו הולכים.

חיים אילוז איילון: על מנת לתת מענה לכל האסירים, אני ביקשתי – וזה יתקיים – לשמור על עצמאות הרשות.

חיים אילוז איילון: שנית, לשמור שכל העובדים, ותיכף נדבר גם על ההוסטלים, יעברו ויישמר מקומם כעובדי מדינה.

חיים אילוז איילון: שלישית, יובטחו התקציבים לרשות.

חיים אילוז איילון: זו הדרך של הרשות לתת מענה לכל אסיר ואסיר במדינת ישראל - לתת יותר הוסטלים, לתת יותר שיקום.

חיים אילוז איילון: כהנהלה אני אמרתי שאני מקבל את המתווה הזה, כי אם זו הדרך להציל את הרשות מול זה שהיא לא תעשה את התפקידים שלה, אני הולך על הכיוון הזה.

חיים אילוז איילון: אני מקבל את המתווה הזה כי זו הדרך להביא לידי כך שאני אתן מענה לכל אסירים שאני לא יכול לתת להם היום, לא יכול.

חיים אילוז איילון: רבותי, אני רוצה להגיד בצורה מאוד הוגנת שאני ישבתי פה בוועדות, והצגתי את החזון שלי.

חיים אילוז איילון: אנחנו הצגנו את המתווה שלנו.

חיים אילוז איילון: לא קיבלנו מענים כמו: תיקח עוד 10 מיליון, תיקח עוד 20 מיליון.

חיים אילוז איילון: שיהיה ברור – בעבר גייסנו תקציבים.

חיים אילוז איילון: כשהייתי יושב-ראש רשת עמל גייסתי 15 מיליון דולר רק לתוספות שעשיתי.

חיים אילוז איילון: קשה מאוד לגייס תקציבים לשיקום האסיר.

חיים אילוז איילון: זה נושא שאף אחד לא רוצה להתייחס אליו, וזה נושא שכולם מתעלמים ממנו.

חיים אילוז איילון: אני מאוד מעריך אותך.

חיים אילוז איילון: אני יודע שכראש עיר ביקרת בכלא.

חיים אילוז איילון: ראשי הערים לא רוצים לבקר.

משה גפני: אתה אומר: "אני מאוד מעריך אותך", וזה לא רלוונטי, כי בפרוטוקול לא כתוב שזה יעקב אדרי.

חיים אילוז איילון: תרשום יעקב אדרי.

חיים אילוז איילון: יושב פה פיני קבלו, וזה ידוע שרוב ראשי הערים מתנערים מהאוכלוסייה הזאת.

חיים אילוז איילון: בשורה התחתונה – נושא המתווה הזה מקובל על ההנהלה אם זו הדרך לתת לנו כלים כדי שניתן מענה לשמירה על העובדים ועל כל האוכלוסייה.

חיים אילוז איילון: אני מקבל את זה, כי אין לי דרך אחרת.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, ביקשת לדבר – בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני ביקשתי לדבר לפני שאתה נותן את רשות הדיבור לאוצר.

אורי מקלב: אני מבקש לדבר במיוחד ליושב-ראש ועדת הכספים, ליושב ראש ועדת הפנים לשעבר, ולראש העיר לשעבר, ולראש השב"ס לשעבר שנכנס עכשיו.

אורי מקלב: ועדת הפנים קיימה כמה ישיבות בנושא הזה, ואין אחד שלא דיבר על התועלת שבפעילות של הרשות לשיקום האסיר.

אורי מקלב: לא היה על כך בכלל חולק.

אורי מקלב: אנחנו עדיין נמצאים היום באותו מצב.

אורי מקלב: אנחנו שואלים אלו דברים יוכלו לפתוח את האוזניים הערלות של האוצר.

אורי מקלב: חוץ מהעלאת הנושא הערכי ועל התועלת הציבורית שיש בכך, דיברנו גם על תועלת כלכלית.

אורי מקלב: שיקום האסיר הוא אחת הדוגמאות שמביאים כאשר מדברים על השקעה קטנה שיש בצידה תועלת גדולה.

אורי מקלב: אתה משקיע קצת היום בשיקומו של האסיר, ואתה יודע שאתה מונע בעתיד השקעה שהיא יותר גדולה בעשרת מונים.

אורי מקלב: אני מסתכל על האוצר כאנשי מקצוע.

אורי מקלב: האם כל תחום ההסתכלות הוא בטווח הקצר של שנתיים-שלוש?

אורי מקלב: אנחנו היום רוצים תמיד להפריט דברים, ולתת לגורמים מסוימים להתמחות בנושאים מסוימים ובדברים ייחודיים.

אורי מקלב: שיקום האסיר הצליח בנושא הזה, אבל אנחנו רוצים להכניס אותו חזרה לרווחה שנכשל כישלון חרוץ בנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שהיום אסירים לא משתחררים למרות שהם מגיעים לשליש האחרון מכיוון שקציני המבחן והעובדים הסוציאליים לא נתנו להם את חוות הדעת.

אורי מקלב: הכול מתעכב, אל תגידו לא.

אורי מקלב: אני מטפל בכאלה שלא מיצו את זכותם או בכאלה שנמצאים במעצר עד תום ההליכים ולא מקבלים את תסקיר כזה או אחר.

אורי מקלב: הם מחכים חודשים ולמעלה מחודשים.

אורי מקלב: בסוף יוצא שהם ממצים את כל השנים שלהם בכלא והם לא מצליחים להשתחרר.

אורי מקלב: כל זה בגלל שהרווחה לא מצליח להתמודד עם הדברים האלה.

אורי מקלב: איך אנחנו מעבירים היום למשהו שהוא חולה ולמשהו שלא מתפקד טוב?

אורי מקלב: זו חובתנו החברתית היום.

אורי מקלב: אנחנו מלינים וצועקים על כך היום - יש אנשים שיושבים בכלא בגלל שאנחנו לא נותנים להם את המענה המקצועי מחוסר כוח-אדם כזה או אחר.

אורי מקלב: בדבר הזה נכשלתם.

אורי מקלב: זה שאנשים לא ממצים את זה היום זה כישלון שלכם.

אורי מקלב: אנחנו ביקרנו בכלא ושמענו אסירים שאומרים שהם לא משתחררים כי הם לא מצליחים לקבל את מה שהם צריכים לקבל.

אורי מקלב: האם אנחנו רוצים להכביד עליכם יותר?

אורי מקלב: יש לכם מספיק דברים לעשות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג העובדים.

אמנון כהן: שי, ביקשת לדבר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על עתידה של הרשות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו רוצים לדעת איך אתם כעובדים רואים את המאקרו.

אמנון כהן: כמובן שנשמור על המעמד כמו שהבטחתי גם בדיון הקודם.

שי טיטלבאום: נתחיל מהמאקרו ונעבור לעניין התקציבי.

שי טיטלבאום: במאקרו כעובדי הרשות לשיקום האסיר, אנחנו רוצים להישאר עצמאיים, והסיבה היא בדיוק מה ששמענו ממנכ"ל הרשות.

שי טיטלבאום: אני לא יודע מה האוצר יגיד עכשיו.

שי טיטלבאום: ישבנו גם בישיבות עם מנכ"ל הרווחה כשהתהליך הזה החל, ישבנו עם סגן שר האוצר.

שי טיטלבאום: הטיעונים היחידים ששמענו לגבי מעבר הרשות הם לא טיעונים של מקצועיות.

שי טיטלבאום: כלומר, לא שהרשות לא עושה את עבודתה נאמנה.

שי טיטלבאום: אפרופו שאלת יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, שאלנו: למה אתם רוצים להעביר אותנו?

שי טיטלבאום: התשובה היתה - וזו היתה התשובה גם ממנכ"ל הרווחה בישיבה שהיו שותפים לה רבים – שהאוצר לא מוכן להעביר כספים.

שי טיטלבאום: אם תעברו למשרד הרווחה זו הדרך היחידה להעביר כספים לרשות.

שי טיטלבאום: אנחנו אומרים שהדיון צריך להיות דיון מקצועי ולא דיון כלכלי.

שי טיטלבאום: אם האוצר יכול להעביר 14 מיליון שקלים הוא יכול להעביר גם 24 מיליון שקלים – בדיוק באותה דרך.

שי טיטלבאום: צריך לקחת בחשבון שהאוצר אמר בעצמו בהסכמה שיש בין הנהלת הרשות לבין האוצר לבין משרד הרווחה: אנחנו מסכימים שהרשות לשיקום האסיר זקוקה לתקציב של מעל 14 מיליון שקלים כי עובדה שהם הסכימו לתת, במידה ויעברו, 24 ו-30.

שי טיטלבאום: זאת אומרת, יש הסכמה עקרונית לכך שהרשות זקוקה לתקציב הזה.

שי טיטלבאום: ממה שאני שומע, יש סביב השולחן הזה אחידות דעים על יכולתה ועבודתה של הרשות.

שי טיטלבאום: האוצר אומר: אתם לא מטפלים במספיק אנשים.

שי טיטלבאום: אבל, מצד שני הוא נותן רק 14 מיליון שקלים ובסכום כזה אי-אפשר לטפל בכל האנשים.

שי טיטלבאום: אמר חבר הכנסת אזולאי, ובצדק, ואנחנו גם הצענו את זה בישיבות ועדות הפנים - הצענו שתי אפשרויות.

שי טיטלבאום: אפשרות אחת - מכיוון שהחוק נמצא בדיון תעבירו בבקשה את התקציבים, ובמקביל ועדת הפנים תדון בחוק.

שי טיטלבאום: כאזרחים וכעובדים נקבל את מה שוועדת הפנים תחליט, בוודאי מתוך רצון, לא מתוך כורח.

שי טיטלבאום: אפשרות שנייה שהצענו היא שמשרד הרווחה או משרד האוצר – אני לא יודע מי אמון על זה – יקימו ועדה ציבורית לא תלויה שתדון באופן מקצועי במעבר הרשות.

שי טיטלבאום: ושוב, במקביל לא יעצרו את פעילות הרשות, אלא יאפשרו לה פעילות.

שי טיטלבאום: יתנו את ה-24 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים.

שי טיטלבאום: ה-24 מיליון מספיקים כרגע כדי להמשיך את פעילות הרשות כפי שהיא, אולי עם תוספות קטנות.

שי טיטלבאום: אם רוצים לפתח יותר חייבים את ה-30.

משה גפני: הם מקבלים את המתווה של הממשלה מבחינת העובדים?

שי טיטלבאום: לא.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: אנחנו לא בית משפט.

משה גפני: אני שואל מבחינת העובדים, אם יבטיחו את זכויותיהם המלאות של העובדים, ולהיפך - יהיו עובדי מדינה וכל מה שנלווה לעניין הזה, האם אתם - - -

שי טיטלבאום: המאבק שלנו הוא מאבק מקצועי.

שי טיטלבאום: העדיפות הראשונה שלנו כעובדים זה להישאר עצמאים, וזה גם כאילו אבסורד.

שי טיטלבאום: מבחינתי כעובד, עדיף להיות עובד מדינה מאשר עובד רשות.

שי טיטלבאום: והנה אני יושב פה כעובד שאומרים לו: בוא תעבור למדינה, ותקבל תנאים של עובד מדינה, ואני אומר: לא, אני רוצה להישאר לעבוד בתאגיד העצמאי הזה שכל שנה באיזשהו שלב, באוגוסט-ספטמבר-אוקטובר, אומרים לי: אולי תהיה לך משכורת, ואולי לא תהיה לך משכורת.

שי טיטלבאום: הסיבה היא סיבה מקצועית, כי מה שאני רואה מול עיניי והעובדים רואים מול עיניהם זה את טובת האסירים.

שי טיטלבאום: אנחנו חושבים שטובת האסירים היא שהרשות הזאת תישאר עצמאית.

שי טיטלבאום: ולא באשמת הרווחה, לא בגלל שהם לא בסדר או לא טובים, או לא מקצועיים, אלא בגלל שגוף כמו משרד הרווחה הוא גוף שבנוי כמו משרד.

שי טיטלבאום: לכן גם הקימו במקור את הרשות כרשות.

שי טיטלבאום: יכולת הגמישות שלנו היא הרבה יותר גדולה, היכולת שלנו להגיע לאסירים היא הרבה יותר גדולה.

שי טיטלבאום: אנחנו כאילו הממסד - אנחנו לא הממסד - והיכולת שלנו היא הרבה יותר גדולה מאשר משרד הרווחה.

שי טיטלבאום: ולכן, למרות האבסורד שאתה שומע ממני עכשיו, אני מוכן להמשיך לעבוד ברשות ולא לקבל את התנאים של עובדי מדינה גם אם תהיה לי הבטחה ממנכ"ל הרשות, כמו שהוא הבטיח כרגע, שמרבית העובדים עוברים.

שי טיטלבאום: אם ייווצר מצב שאין ברירה אז אנחנו ננהל משא ומתן על המעבר.

שי טיטלבאום: אבל, העדיפות שלנו היא להישאר רשות עצמאית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משרד האוצר, בבקשה.

רבקה לויפר: האמת שאני מרגישה טיפה שסדר הדברים התהפך לגמרי.

רבקה לויפר: משרד הרווחה פנה אלינו, שכנע אותנו ממש, כדי לייעל את שיקום האסירים.

רבקה לויפר: הוא ביקש להכניס את השירות לשיקום אסירים למשרד.

רבקה לויפר: לאחר שכנועים הסכמנו ללכת למהלך הזה, לתת תוספות תקציב כדי לבצע שינוי ארגוני כדי לייעל את השירות.

רבקה לויפר: יצא עכשיו דבר הפוך מכל הסיפור – שאני יושבת כאן, ומאשימים את האוצר שקמנו ביום בהיר אחד והחלטנו כאשר כל סדר הדברים היה הפוך.

אמנון כהן: רבקה, יכול להיות ששוכנעתם על-ידי משרד הרווחה.

אמנון כהן: הם זקוקים לתקציב לפעילות.

אמנון כהן: יש רושם כזה – וראינו אותו גם בשירות הכבאות ובמקומות אחרים – שאנחנו כבר נעלנו את עצמנו מבחינת הממשלה בנושא בנתיב מסוים.

אמנון כהן: אם הנתיב הזה לא מתבצע, אז אנחנו הולכים בדרכים עקיפות, לא בריש גליי.

אמנון כהן: מייבשים את המערכת ההיא כך שהם בלית ברירה לא יבואו.

אמנון כהן: אולי הכוונה היא טובה.

אמנון כהן: יכול להיות שנעשתה עבודה מקצועית, נלמד ונשמע אותה.

אמנון כהן: ברגע שהדברים נעשים בכוח – תקבל או לא תקבל - אז אנחנו מחטיאים את המטרה.

אמנון כהן: המטרה היא באמת לשקם את האסיר.

אריה ביבי: אני מסכים איתך בהחלט.

אמנון כהן: לפעמים, הדרך היא לא נכונה.

אמנון כהן: כולנו רוצים באותה מטרה, כולנו רוצים בשיקום האסיר, ושהעובדים המסורים כמובן יקבלו את מעמדם.

אמנון כהן: יכול להיות שאם היינו הולכים בדרך המלך הכול היה בסדר.

אמנון כהן: אבל, בקושי הזה של ייבוש, וגם אם לא תקבלו וכו', הם מרגישים פה כאילו מישהו נגדם.

אמנון כהן: לפני שבועיים היה פה איזשהו חוק לטובת המערכת.

אמנון כהן: אבל, הם היו בכאלה חרדות שלא הבנתי מאיפה הן באו.

אמנון כהן: הם התנגדו למרות שזה היה לטובתם.

אמנון כהן: אני הבנתי אותם, הם דיברו מעמקי נשמתם.

אמנון כהן: אני אמרתי להם שזה לטובתם.

אמנון כהן: תראו למה גרמנו כמדינה.

אמנון כהן: רצינו לעשות משהו טוב.

אמנון כהן: משרד האוצר ישב פה ואמר שהוא מוכן להכפיל את הכסף ומוכן לתת.

אמנון כהן: פעם ראשונה שהוא מוכן לקבל אחריות במקום להפריט את השירותים.

אמנון כהן: אבל, עכשיו אומרים: לא רוצים, רוצים להישאר רשות, רוצים להישאר שם.

אמנון כהן: הנושא הזה צריך ליבון, ואנחנו נלמד את הסוגיה.

אמנון כהן: אני חושב שלא צריך להקפיא שום דבר, ולא צריך גם לחנוק את הארגון.

אמנון כהן: צריך לתת להם להתנהל.

אמנון כהן: אנחנו כחברי כנסת מבטיחים באופן אחראי, וגם הוועד מסכים פה, לקיים פה דיונים כי כרגע הדיונים מוקפאים.

אמנון כהן: חוק ההסדרים שפוצל על-ידי הוועדה מוקפא כרגע.

אמנון כהן: העובדים אומרים: אנחנו מוכנים, אל תייבשו אותנו.

אמנון כהן: תנו לנו לעבוד.

אמנון כהן: במקביל, תתחילו לקדם את החקיקה ונמצא יחד את דרך המלך.

אמנון כהן: אף אחד לא במצב שהוא נגד מישהו אחר.

אמנון כהן: אבל, הסיטואציה שעשיתם גרמה לכך.

משה גפני: אני רוצה לשאול את האוצר שאלה.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלה - זה בסדר, זה לא היא.

משה גפני: זה בכלל לא משרד האוצר, אלא משרד הרווחה.

משה גפני: היות והדיון הוא דיון חירום, אני רוצה לשאול אותה שאלה.

משה גפני: אם משרד הרווחה יגיד שצריך באמת ללכת למתווה הזה, אבל בינתיים להוסיף כסף כדי שהרשות תתפקד, האם משרד האוצר יסכים לזה?

ברק שטרוזברג: תנו להם לדבר.

ברק שטרוזברג: אני לא מאגף התקציבים, אני מהממונה על השכר.

אמנון כהן: עכשיו רבקה בזכות דיבור.

אמנון כהן: לא קיבלת זכות דיבור.

משה גפני: הנושא הוא לא הממונה על השכר, אלא תקציב.

משה גפני: שאלתי שאלה מאוד ספציפית.

משה גפני: אם משרד הרווחה יבקש להוסיף בינתיים תקציב, האם תוסיפו כסף עד שתתקבל החלטה בעניין, עד שימוצה פה החוק שנמצא פה בדיון בוועדת הפנים?

משה גפני: ואז באמת תורידו את האחריות מעצמכם.

דוד אזולאי: שיתנו קודם כל את ה-15.

חנן פריצקי: צריך להיות פה ברור על השולחן באופן חד משמעי – התקציב של הרשות הוא 14 מיליון שקל.

חנן פריצקי: נכון שלא היו תוספות.

חנן פריצקי: אבל, תקציב של 14 מיליון שקל ניתן מידי חודש באורח שוטף, לא קוצץ, לא יובש.

משה גפני: אף אחד לא אמר את זה.

חנן פריצקי: לא, כל הזמן אמרו שהוא יובש וקוצץ.

משה גפני: לא מתאים לתקציבן להגיד את זה.

משה גפני: 14 מיליון שקל שהיו לפני עשר שנים, לא רלוונטיים ל-2011.

חנן פריצקי: הוא לא היה לפני עשר שנים.

משה גפני: לא חשוב, לפני שלוש שנים.

חנן פריצקי: אבל, התקציב מועבר מידי חודש בחודשו.

חנן פריצקי: מה שנמצא בבסיס התקציב קיים וניתן.

קריאה: נכון.

קריאה: אבל, התקציב הזה הוא מלפני עשר שנים.

קריאה: איך אפשר לקיים מערכת כך?

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע לנציגי האוצר.

משה גפני: חנן, ה-14 מיליון מספיקים?

משה גפני: האם זה בסדר?

חנן פריצקי: לא, לא.

משה גפני: אה, אז אתם מבקשים מהאוצר שיוסיף.

חנן פריצקי: - - - זה חלק ממתווה מאוד מסודר.

משה גפני: עזוב את המתווה, נדון על המתווה.

משה גפני: אבל, לגבי תוספת הכסף – אתם מבקשים מאגף התקציבים תוספת?

משה גפני: לא כדאי לכם לבקש בגלל שהיא אמרה שהיא תיתן.

רבקה לויפר: לא, עדיין לא אמרתי.

משה גפני: אה, לא אמרת?

משה גפני: אז האחריות עליכם.

רבקה לויפר: הסיכום הוא כזה, יש סיכום תקציבי שחתומים עליו גם ראשי הרשות לשיקום האסיר, גם משרד הרווחה, גם האוצר, לגבי גידול בתקציב.

רבקה לויפר: הגידול בתקציב של הרשות צריך להיות בהתאם לשינוי שנעשה בה.

רבקה לויפר: אם השינוי לא מתבצע, אם העובדים מנסים לטרפד את השינוי הארגוני, צריך לחשוב.

רבקה לויפר: אם משרד הרווחה החליט שנכון באמת לתת כספים לסיפור הזה, הוא מוזמן לבוא ולבקש.

רבקה לויפר: כרגע אני לא רואה את זה קורה לא במשרד הרווחה, ואני גם לא רואה את התהליך הזה קורה כרגע מול משרד הרווחה.

רבקה לויפר: אני גם מציעה שנשמע ממשרד הרווחה את הרציונאל ואת כל השיקולים המקצועיים שהובילו לשינוי הארגוני.

אמנון כהן: היום התקציב שלהם הוא 14 מיליון.

אמנון כהן: המנכ"ל ציין פה שהוא הציג תוכנית מורחבת לנושא הזה.

אמנון כהן: אתם מעבירים את ה-14 מיליון.

אמנון כהן: מה יקרה אם הם ירצו תוספת נוספת על מנת לטפל ביותר אסירים?

אמנון כהן: איפה זה עומד?

אמנון כהן: זה לא צריך להיות קשור האחד בשני.

אמנון כהן: יש את החקיקה.

אמנון כהן: אבל, צריך לטפל בינתיים באסירים באופן רחב יותר.

רבקה לויפר: התוספות התקציביות האלה מובנות בסיכום שלנו עם הרשות לשיקום האסיר ועם משרד הרווחה.

רבקה לויפר: ככל שהתהליך הזה יתקדם על-פי הסיכום, לא לפי דברים - - -

אמנון כהן: אם נקיים כאן דיון בכל הנושא הזה, האם תוכלו מידי פעם להעביר יותר תקציב?

רבקה לויפר: לפי הסיכום, בוודאי – כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת אריה ביבי, רצית לדבר – בבקשה.

אריה ביבי: אני לא יודע עד כמה חברי הכנסת או האנשים האחרים מכירים את הנושא.

אריה ביבי: אני חושב שעיקר הרוע נבע מזה שלקחו אותם והעבירו אותם למשרד הרווחה.

אריה ביבי: חבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב-ראש הוועדה הקודם, זוכר כמה צעקתי ואמרתי שאסור להעביר אותם למשרד הרווחה.

אריה ביבי: אדוני, לא הכול צריך להיות פוליטיקה, ולא צריך לסיים את הכול בהפרטות ובכל מיני סיסמאות כאלה.

אריה ביבי: אני קם בבוקר ושומע הפרטה, ובצהריים פוליטיקה.

אריה ביבי: המטרה היא שיקום האסיר.

אריה ביבי: יש לעטוף את האסיר המשוחרר ולשלב אותו חזרה בחברה כאזרח.

אריה ביבי: צריך לקחת בחשבון כמה החברה מפסידה מכך שלא מטפלים באסירים.

אריה ביבי: הרבה אסירים לא מגיעים לאן שהם צריכים להגיע והם מגיעים חזרה לכיוון עברייני.

אריה ביבי: יש תקציב והוא לא מהיום.

אריה ביבי: כבר כמה שנים אני יודע על ה-14 מיליון, זה לא היום.

אריה ביבי: אני לא יודע בדיוק ממתי?

אריה ביבי: עשר שנים.

אריה ביבי: התקציב הזה לא עלה במשך עשר שנים.

אריה ביבי: האוצר יכול להגיד: אנחנו לא מייבשים, אנחנו נותנים.

אריה ביבי: 14 מיליון שווים היום בדיוק 50% מה-14 מיליון שלפני עשר שנים.

אריה ביבי: אם זה לא נקרא ייבוש אז מה זה ייבוש?

אריה ביבי: זה נכון שהדבר נמצא עכשיו בהליכים חוקיים.

אריה ביבי: אני חושב שזה גרוע.

אריה ביבי: המשרד הזה לא צריך להיות במשרד הרווחה, נקודה.

אריה ביבי: המשרד הזה צריך לקבל את התקציבים שלו, נקודה.

אריה ביבי: כל הנושאים האחרים הם פוליטיקה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה.

אריה ביבי: בואו נעשה פעם אחת משהו לטובת המדינה.

אריה ביבי: די, נשבר כבר מהפוליטיקה, באמת נשבר.

אריה ביבי: אנחנו צריכים להיות הגיוניים ולראות איפה זה צריך להיות מבחינה הגיונית.

אריה ביבי: וכן, צריך לראות מה צריך לעשות, למה אסירים מסתובבים, למה לא משחררים אסירים.

אריה ביבי: לא משחררים אסירים כי אין תוכנית שיקומית לאסיר.

אריה ביבי: אני מכיר את המצב בו הרבה אסירים בשירות בתי-הסוהר לא משתחררים בגלל שאין להם תוכנית.

אריה ביבי: הם באים לשליש, ואז שואלים אותם אם יש להם תוכנית.

אריה ביבי: הם עונים שאין להם.

אריה ביבי: אם אין תוכנית הם נשארים בבית-הסוהר.

אריה ביבי: האם אתה יודע כמה עולה למדינה כל שנה שאסיר נשאר בבית-סוהר?

אריה ביבי: למדינה זה עולה הרבה יותר מ-14 מיליון האלה.

אריה ביבי: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת החלטה אמיצה.

אריה ביבי: יושב כאן גם יושב-ראש ועדת הכספים.

אריה ביבי: אדוני, צריך לקחת החלטה אמיצה.

אריה ביבי: לא להסתכל בדל"ת האמות של הפוליטיקה, אלא להסתכל קצת באופק ולראות מה אנחנו עושים בשביל מדינת ישראל.

אריה ביבי: צריך להתחיל לעשות למען מדינת ישראל, לא הכול פוליטיקה.

אריה ביבי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: מנחם ממשרד הרווחה, בבקשה.

מנחם וגשל: אני המשנה למנכ"ל.

מנחם וגשל: בשביל הגילוי הנאות, כיוון שחבר הכנסת אדרי שאל קודם אם מישהו מכיר את הנושא, וחבר הכנסת ביבי שאל גם כן אם מישהו פה מכיר את הנושא, אני רוצה לומר ש-35 שנים משנותיי בשירות המדינה עסקתי בנושא.

מנחם וגשל: אני מכיר, אני עסקתי בנושא הזה.

מנחם וגשל: אני ביקרתי בבתי-סוהר ובמוסדות לעוברי חוק יותר משביקרתי אצלי בבית.

מנחם וגשל: אני חושב שלומר שכל המהלך הזה הוא מהלך פוליטי – לא זאת הנקודה.

מנחם וגשל: אני רוצה לדבר בשמי כרגע, אני לא חלק מהמערך הפוליטי.

מנחם וגשל: הרצון סביב השולחן לשקם אסירים הוא רצון משותף.

מנחם וגשל: הרשות לשיקום האסיר לא רוצה פחות לשקם אסירים ממה שרוצה משרד הרווחה.

מנחם וגשל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הרבה מאוד שנים.

מנחם וגשל: אנחנו חברים במועצה של הרשות לשיקום האסיר, אנחנו משפיעים במועצה של הרשות לשיקום האסיר.

מנחם וגשל: אני גם רוצה לומר כאן, ויגיד את זה מנכ"ל הרשות, שגם בשנים האחרונות עם כל הוויכוחים שהיו, בכל שנה משרד הרווחה בסוף שנה העביר כספים לרשות כדי לכסות חובות מעבר ל-14 מיליון שקל – בכל שנה.

יצחק וקנין: כסף שאנחנו הבאנו בכל שנה.

מנחם וגשל: נכון, זה חלק, וחלק מהתקציבים של המשרד.

אמנון כהן: ישר כוח, חבר הכנסת וקנין.

אריה ביבי: האם אתה יכול להביא מספרים?

אריה ביבי: אני שואל, כמה אנשים באו לקבל שליש בשנים האחרונות ולא קיבלו בגלל שאין להם תוכנית?

אריה ביבי: תן לי את המספר הזה.

מנחם וגשל: אני אומר לך שלפי עניות דעתי, כיוון שהייתי חלק מהעניין, חלק מהתקלה היתה שכשחוקק החוק של שליש, הרשות לשיקום האסיר כל כך רצתה להיות מעוגנת בחוק שהיא ויתרה על תקציבים, והיא הסכימה לקבל את זה על עצמה מתוך התקציב שלה.

מנחם וגשל: מזה נובע התקציב של 14 מיליון שקל שיש להם היום ושהם לא מסוגלים לטפל בשליש.

מנחם וגשל: מפני שאם אז הם היו מסרבים לקבל את זה מבלי לקבל תקציב כדי לבצע את המשימה, היום המצב של הרשות לשיקום האסיר היה פי 20 יותר טוב, והיו מטפלים בכל האסירים.

מנחם וגשל: זה לא פונקציה של ירידת תקציב של האוצר, זה פונקציה של תקלה חמורה שהיתה אצל מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר שהסכים לקבל אז על עצמו את החוק בלי להתנות אותו בקבלת תקציב.

מנחם וגשל: אבל, זאת לא הסוגיה.

משה גפני: מנחם, אני חייב ללכת לנהל ישיבה.

משה גפני: אני כל הזמן במתח רק על משפט אחד שלך.

משה גפני: לא גיבשתי עמדה על המתווה ועל כל הדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם משרד הרווחה מבקש כסף כדי שהרשות עכשיו תעבוד עד שהמתווה ייכנס?

משה גפני: זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

מנחם וגשל: תן לי שלוש דקות ואתן לך גם תשובה לזה.

מנחם וגשל: המגמה של כולנו, בסופו של דבר, היא לחזק את תהליכי השיקום.

מנחם וגשל: חבר הכנסת מקלב, הקשר בין הרשות לשיקום האסיר לבין משרד הרווחה הוא קשר הדוק מאוד.

מנחם וגשל: יתרה מזאת, אני שנים טוען את הטענה הזאת – אם היה קשר יותר הדוק גם במערכות הארגוניות הרבה כספים היו נחסכים במדינת ישראל.

מנחם וגשל: אתה יודע, ויגיד לך מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, שהיום מאז שנוצרה המגמה הזאת של הקשר הזה, יש מגמה לבדוק – ואני הייתי מנהל אגף תקון - האם אי-אפשר לאחד את ההוסטל לגברים האלימים שמנהל שירות המבחן למבוגרים ואת ההוסטל לגברים אלימים שצריך לנהל הרשות לשיקום האסיר ולעשות אותם בפעולה משותפת?

מנחם וגשל: האם אי-אפשר לעשות פעולות משותפות בכל הנושא של עברייני מין לפי חוק שיקום עברייני מין שניתן לבצע אותן ביחד?

מנחם וגשל: האם כשאנחנו מגיעים לקהילה אנחנו לא יכולים לעשות פעולות משותפות בקהילה בכל נושא ההתמכרויות, בכל נושא האלימות במשפחה שזו משימה שמשרד הרווחה התמחה בה ועובד בה?

מנחם וגשל: לרשות יש את האנשים, ותפקידה של רשות הוא לנשוף בעורפה של המערכת כדי להבטיח שהאסירים יגיע את המגיע להם.

מנחם וגשל: אבל, הם הרי לא יכולים לעשות את הכול לבד.

מנחם וגשל: בסופו של דבר, הם צריכים להסתמך על המערכות יותר פרוסות שנמצאות בשטח.

מנחם וגשל: האם כשהדברים יהיו ביחד זה לא ייתן תשובה יותר טובה לשיקום האסירים?

מנחם וגשל: אני מסכים שצריך תוספת כסף, זה ברור שצריך תוספת כסף.

מנחם וגשל: זה ברור שצריך תוספת כסף גם לשיקום התעסוקתי של האסירים.

מנחם וגשל: אבל, אני רוצה לשאול שתי שאלות, ואז תקבל תשובה לשאלתך.

מנחם וגשל: האחת, האם הרשות לשיקום האסיר צריכה כל שנה להתמודד עם זה שכן מעדכנים להם כאן את התוספות השכר שניתנות במשק, או לא מעדכנים?

מנחם וגשל: אם הם היו בשירות המדינה תוספות השכר האלה היו תוספות שכר אוטומטיות.

מנחם וגשל: כל הכסף שניתן לרשות לשיקום האסיר היה הולך ישירות לשיקום אסירים.

מנחם וגשל: בכלל, נושא השכר לא היה נכנס לכל השיקולים האלה.

מנחם וגשל: אין לי שום טענות לרשות לשיקום האסיר.

מנחם וגשל: היא שרדה בתוך העניין הזה.

מנחם וגשל: אבל, קחו את ההוסטל התורני.

מנחם וגשל: ההוסטל התורני -ויתקן אותי מנכ"ל הרשות - במשך שנים היה בתקציב תמיכות.

מנחם וגשל: הם גייסו להם הכסף, והרשות תמכה בהם בסכום מסוים.

מנחם וגשל: הוא לא היה כמו ההוסטלים האחרים ברשות לשיקום האסיר.

מנחם וגשל: אנחנו בעצה אחת עם הרשות לשיקום האסיר כרגע.

מנחם וגשל: כשאנחנו בונים את המערך של המכרזים ובונים את מערך התעריפים, בנינו את ההוסטל התורני בצורה כזאת שאם עד היום הוא קיבל סדר גודל של 2,000 שקל על כל אסיר, הוא עומד לקבל עכשיו 4,000 שקל לכל אסיר מעוגן בתעריף, מעוגן במכרז.

מנחם וגשל: האם זה מרע את מצבם של האסירים, או מטיב את מצבם של האסירים?

מנחם וגשל: הפירוש של זה הוא שאני חושב שצריך לעשות את שני התהליכים במקביל.

משה גפני: אין מקביל, מקביל לא יכול להיות.

משה גפני: ההוסטל התורני סגור.

משה גפני: יש בעיה עכשיו שאנשים לא מגיעים עם תוכנית כשהם צריכים לבקש מהוועדה לשחרורים על השליש?

משה גפני: מה עושים כשיש בעיה?

משה גפני: התוכנית נמצאת כאן על שולחן הוועדה.

משה גפני: זו חקיקה, והיא תיקח זמן ויהיה דיון.

משה גפני: האם אתם מבקשים ממשרד האוצר להעביר כסף עכשיו, היום בצהריים?

משה גפני: אל תפחד מהם.

מנחם וגשל: כתבתי לך קודם פתק, ואמרתי לך כמה אני כבר קרוב לסוף.

מנחם וגשל: אני כבר לא פוחד.

משה גפני: לא, נותנים לך הארכה של הרבה שנים.

אמנון כהן: הפחדת אותי עכשיו כשאמרת שאתה כבר לא פוחד.

אמנון כהן: אם היית צעיר היית פוחד.

מנחם וגשל: כשהייתי צעיר פחדתי.

מנחם וגשל: אבל, קיבלתי עכשיו הצעת עבודה.

משה גפני: אל תגיד.

מנחם וגשל: אני לא אומר, אני שותק.

מנחם וגשל: קיבלתי הצעת עבודה, אני לא מפחד יותר.

מנחם וגשל: כל הדיון הזה הוא בכפוף להחלטת ממשלה.

מנחם וגשל: יש החלטת ממשלה.

מנחם וגשל: אנחנו הצענו לאורך כל הדרך, ואנחנו מציעים גם עכשיו, שבכפוף להתנהלות של תהליכי החקיקה, אנחנו מכינים עכשיו את כל מערך ההוסטלים.

מנחם וגשל: אנחנו רוצים כרגע לבסס את העניין ולהכניס אותם.

משה גפני: אתה מבקש ממנה כסף, כן או לא?

מנחם וגשל: אני אומר לך כן, הנה היא יושבת כאן.

מנחם וגשל: אנחנו נבקש בתוך התהליך.

משה גפני: אתם תעבירו כסף, כי אם לא תעבירו לא יהיה לכם.

מנחם וגשל: תקשיב למה אני אומר – אני אומר שזה צריך להתקדם במקביל.

משה גפני: במקביל, בסדר.

משה גפני: יש יושב-ראש ועדה, החוק מונח על שולחן הוועדה.

משה גפני: יתקיים פה דיון.

קריאה: לפני שנה זאת היתה ההסכמה.

קריאה: חבל שהפסדנו שנה בגלל ההסכמה הזאת שבמקביל למתווה ישחררו לנו כספים.

קריאה: האם הכסף הוא בן ערובה פה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עובד סוציאלי אריה אהרון מאיגוד העובדים הסוציאליים, בבקשה.

אמנון כהן: איך אתם רואים את כל הנושא הזה?

אריה אהרון: אנחנו מתנגדים לתהליך הזה משלושה טעמים מרכזיים.

אמנון כהן: לאיזה תהליך?

אריה אהרון: לתהליך ההפרטה.

אמנון כהן: לא הפרטה.

אריה אהרון: כדרכי אני מדבר בצורה מעשית ואחר כך פורמאלית.

אריה אהרון: התהליך נקרא הפרטה, וקוראים לו בצורה פורמאלית הלאמה.

אריה אהרון: למעשה, בתהליך הזה שקוראים לו הלאמה, המשרד רוצה לקחת תחת חסותו את כל הרשות לשיקום האסיר, לקלוט חלק מהעובדים - והוא מצהיר על זה במסמכים הפורמאליים שאני ראיתי – וכל העובדים שנמצאים בהוסטלים שבקהילה והם לא עובדים פורמאליים של הרשות יופרטו.

אריה אהרון: מבחינתנו, התהליך הזה של הפרטה הוא למעשה פגיעה בזכויות העובדים.

אריה אהרון: מר וגשל יכול לספר לאחרים מה קורה בתהליך הזה שהמשרד לוקח.

אריה אהרון: אני מכיר את זה גם כמי שעבד הרבה שנים ברשות לשיקום האסיר, וגם כעובד סוציאלי, וגם כאחד שחווה את התהליך של הפרטת המעונות או של ההוסטלים של הסמים.

אריה אהרון: היה אותו סיפור.

אריה אהרון: בהתחלה ייבשו אותם, לא נתנו להם כסף.

אריה אהרון: אמרו: אל תדאגו.

אריה אהרון: ברגע שתלכו לתהליך מתואם וכשזה יעבור לעמותות, אנחנו ניתן לכם והכול יסתדר נהדר.

אריה אהרון: אני מבקר היום במעונות האלה שהם מופרטים או מופעלים על-ידי עמותות, וכואב לי הלב לראות שהמצב שם הוא קטסטרופאלי.

אריה אהרון: הוא קטסטרופאלי מבחינת היכולת של האנשים לטפל, קטסטרופאלי מבחינת העניין שהעמותות או שהמפעילים שלהם חוסכים בכסף ופוגעים ביכולת העובדים לקבל טיפול, לקבל תנאים בסיסים.

אריה אהרון: אני רואה את זה יום יום.

אריה אהרון: לכן, קשה למכור לי את העניין הזה של העברת העניין לידי עמותות ושהשירות ישתפר, כי אני מכיר את זה בפועל בעבודת השדה שלי במשך עשרים השנה האחרונות.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: אדוני, דבר איתי עכשיו רק על הרשות, לא על העובדים.

אמנון כהן: אנחנו נדאג לעובדים יותר ממך.

אריה אהרון: קודם כל, אני נציג של עובדים.

אריה אהרון: העובדים חשובים לי.

אמנון כהן: רציתי לשמוע את הדעה שלך לגבי הרשות עצמה.

אמנון כהן: עוד דקה אתה מסיים, אין זמן.

אריה אהרון: קודם כל, הרשות פועלת בצורה טובה ויעילה.

אריה אהרון: אני מכיר מקרוב את העבודה שלה.

אריה אהרון: היא מנצלת את הכספים, פשוט אין לה מספיק כספים להמשיך הלאה.

אריה אהרון: אני מכיר את הנתון הזה של 14 מיליון שקל לפני עשר שנים.

אריה אהרון: ברגע שהמשרד ילך יחד עם הרשות וייתן לה לפעול בצורה המרבית שהיא פועלת, והוא יעדכן את התקציבים שלה – ואני יכול להבטיח לך כאחד שמכיר מקרוב את המערכת הזאת - המערכת הזאת תהיה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אני הרי מכיר את ההיסטוריה של הרשות.

יצחק וקנין: הייתי ממונה עליהם כשהייתי סגן שר במשרד העבודה.

יצחק וקנין: מנחם, אחת הטענות היא שאתם תקלטו את העובדים ששייכים לרשות כיום.

יצחק וקנין: אבל, אתם לא תקלטו את כל העובדים ברשויות.

יצחק וקנין: הרי הרשות מעבירה תקצוב, השתתפות, עבור אותם עובדים.

יצחק וקנין: האם זה נכון או לא?

מנחם וגשל: לא, לא.

מנחם וגשל: צריך לא לבלבל בין שני הדברים.

מנחם וגשל: יש שלושה חלקים בתוך העניין.

מנחם וגשל: יש עובדים ברשויות המקומיות שהם לא עובדי הרשות בכלל, ויש עובדים בהוסטלים שגם היום הם עובדים ארעיים ברשות, הם לא עובדי הרשות.

מנחם וגשל: ויש את עובדי הרשות שלהם האוצר - - -

יצחק וקנין: מנחם, אתה יודע שאני מכיר את המערכת טוב טוב.

יצחק וקנין: חלק מההוסטלים הם הוסטלים ששייכים לרשות, הרשות מפעילה אותם ומעסיקה את העובדים.

יצחק וקנין: חלק מההוסטלים הם כמו קבלנים של הרשות בביצוע העבודות.

יצחק וקנין: יכול להיות שבאמת הרשות לא מעסיקה אותם.

יצחק וקנין: אבל, בכל זאת זה כסף ותקצוב פר-אסיר.

מנחם וגשל: אתה צודק, להיפך.

מנחם וגשל: לשאלתך, אלה שיהיו בהוסטלים נכון לכרגע לא רק שהם יהיו באותה צורה.

מנחם וגשל: אנחנו מעגנים את זה כרגע גם בתעריפים ברורים וגם במכרזים ברורים, ואני כבר אומר לך שבעצה אחת עם הרשות אנחנו כבר עכשיו בוועדת התעריפים הכפלנו את התעריף שהיה לפני כן לגבי ההוסטל של האסירים התורניים, ולגבי האחרים הוספנו שם לפחות רבע.

אמנון כהן: אתי רחמים עמותת הקרימינולוגיים החברתיים שיקומיים, בבקשה.

אתי רחמים: גם לפי השם אתם יכולים להבין – וחברי הטוב חיים יושב כאן – שהשם של הרשות לשיקום האסיר הוא בעצם הייעוד של הפרופסיה של הקרימינולוגיה חברתית שיקומית.

אתי רחמים: מבחינתנו, יש פגיעה מאוד מאוד גדולה ורצינית בהלאמת הרשות.

אתי רחמים: אגב, אנחנו בהחלט רואים את זה כדרך להפרטת הרשות, בסופו של דבר.

אתי רחמים: בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה בכל שירותי הרווחה.

אתי רחמים: ראשית, כאשר התקבל בשנת 84' החוק לשיקום האסיר, החוק בא מרציונאל של שיקולים ענייניים.

אתי רחמים: לא יכול להיות שפרוצדורה תפגע בהליכים הענייניים האלה.

אתי רחמים: ברגע שהרשות לשיקום האסיר תועבר לתוך המשרד הרווחה, לא רואים את הפרופסיה של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.

אתי רחמים: העובדים הסוציאליים שולטים שם, והעובדים הסוציאליים לא נותנים דריסת רגל לאף אחד אחר חוץ מהעובדים הסוציאליים.

אתי רחמים: זה אומר שאני וחברי שנמצאים פה נשארים בחוץ.

אתי רחמים: נמצאים פה סטודנטים וחלקם מתואר שני והם עושים את הפרקטיקום שלהם, את ההתמחות ואת ההתנסות שלהם בתוך הרשות לשיקום האסיר.

אמנון כהן: תסבירי למה.

אתי רחמים: מהסיבה הפשוטה ששירותי הרווחה לא רואים אף מקצוע אחר ופרופסיה אחרת חוץ מהעובדים הסוציאליים.

מנחם וגשל: זה לא נכון.

אמנון כהן: הטיעון הזה חשוב לי.

אמנון כהן: את אומרת שאף גוף מקצועי אחר, חוץ מעובדים סוציאליים, לא יוכל לתת את שירותיו במידה וזה יעבור לכפיפות משרד הרווחה.

אתי רחמים: לגמרי, כן.

מנחם וגשל: חד משמעית, לא נכון.

אמנון כהן: אתה תגיב אחר כך, תן להם.

אתי רחמים: דרך אגב, חברי כאן לא מקבלים אותי לעבודה בשירותי הרווחה.

אתי רחמים: הם לא מקבלים אותי לפרקטיקום בשירותי הרווחה.

אתי רחמים: אני חיה ונושמת שיקום, זו ההתמחות שלי.

אתי רחמים: זה מה שאני יודעת לעשות.

אתי רחמים: אגב, אני עושה את זה מעולה, והחברים שלי פה עושים את זה מעולה.

אתי רחמים: הם לא רואים אותי שם.

אתי רחמים: יש כמה דברים נוספים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

אמנון כהן: נסדיר את זה בחקיקה.

אמנון כהן: אתי, הערת נקודה חשובה ואני לא רוצה שזה יהיה בגדר דיבורים.

אמנון כהן: אני לא הכרתי את העניין, נחשפתי לזה רק עכשיו.

אמנון כהן: אני חושב שהמקצוע שלך אכן יותר מתאים לנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן שגם עבודה סוציאלית חשובה כי היא מלווה את כל המשפחה, את הפרט, ואת הילדים, את כולם.

אמנון כהן: אבל, אני חושב שאתם נדבך נוסף וחשוב.

אמנון כהן: זה לא שהם לא רוצים.

אמנון כהן: לפעמים זה אולי לא מוסדר בתקנות או בחקיקה כזאת או אחרת.

אמנון כהן: לכן, תלמדי את הנושא הזה.

אמנון כהן: תעבירי למנהלת הוועדה מסמך, ואנחנו נמצא דרך ראויה ונכונה עם השר ועם המנכ"ל.

אמנון כהן: אם הם יוכלו להסדיר את זה בתקנות שלהם, נסדיר.

אמנון כהן: אם לא - אז בחקיקה.

אתי רחמים: תודה.

אתי רחמים: יש עוד כמה דברים שאני רוצה שתבינו.

אתי רחמים: בסופו של דבר, הפרטה של הרשות אומרת שאנחנו שוב נמצאים בחוץ.

אתי רחמים: כל התהליך הסוציו-תרפי שאנחנו עושים ייפגע כמובן בתוך העניין הזה.

אתי רחמים: כמובן שיש פה פגיעה בחופש העיסוק שלנו, ואני רוצה שתיתנו על כך את הדעת.

אתי רחמים: יש לנו פה נייר עמדה.

אמנון כהן: אתי, זו לא הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע.

אמנון כהן: אבל, העלאת סוגיה שהיא חשובה בעיניי.

אמנון כהן: תעבירי את זה בכתב.

אמנון כהן: אנחנו נלמד אותה לעומק, ונראה איך נשלב את זה – אולי אפילו בחקיקה שנדבר עליה.

אמנון כהן: זאת אומרת, יכול להיות שזו האכסניה המתאימה ושבחקיקה הכוללת נכניס איזשהו סעיף.

אתי רחמים: לסיכום, הרשות לשיקום האסיר קובעת מדיניות מתוקף החוק שהיא פועלת מתוכו.

אתי רחמים: קביעת המדיניות היא גם לגבי מי יעבוד ומי יעסוק בתוך התחום הזה, ומי ראוי ומי פחות ראוי.

אתי רחמים: אנחנו באמת עובדים ביד אחת.

אתי רחמים: אסור לנו להשאיר בצד את החשיבות של הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.

אתי רחמים: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עו"ד מאיר אסרף, בבקשה בקצרה.

אמנון כהן: שמעתי אותך בהרחבה בדיון קודם.

אמנון כהן: תגיד לנו איך אתה רואה את הדברים.

אמנון כהן: שוב, לי חשובה הרשות.

אמנון כהן: אבל, גם העובדים.

מאיר אסרף: אני מייצג את העמדה של העובדים אבל מהיבט אחר, מהיבט משפטי.

מאיר אסרף: ומה לעשות?

מאיר אסרף: אנחנו יושבים כאן בכנסת ודנים על חוק.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים בחוק.

מאיר אסרף: לא, לא.

מאיר אסרף: יש הסכמים שזורים בהחלטה שלכם.

אמנון כהן: איזה החלטה?

אמנון כהן: תקשיב רגע, אני כרגע לא דן בשום החלטות.

אמנון כהן: זהו דיון עקרוני כרגע, אנחנו מציפים את הנושא הזה על השולחן.

אמנון כהן: נמצאים פה משרדי ממשלה, הרשות, העובדים, וחברי כנסת שומעים את כל הטיעונים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל החלטה בסוף.

אמנון כהן: כרגע לא שייך לפה שום דבר משפטי.

אמנון כהן: לכן, אל תכניס אותי לדברים משפטיים.

מאיר אסרף: אדוני, אני אקצר בדברי ההקדמה ואגיע מייד לטיעונים.

אמנון כהן: איזה טיעונים?

אמנון כהן: זה בבית משפט, אנחנו כנסת.

מאיר אסרף: אדוני, לא היתה חשיבה מקדימה לתהליך הזה ולהחלטה לסגור את הרשות.

אמנון כהן: מי בא לסגור רשות?

מאיר אסרף: הצעת החוק שפוצלה מחוק ההסדרים עוסקת - - -

אמנון כהן: מאיר, אל תלך לדברים שלא דיברנו עליהם.

אמנון כהן: אם אין לך משהו עקרוני לומר בנושא כרגע, אתה לא חייב לדבר.

אמנון כהן: אל תביא לי טיעונים כרגע שלא קשורים לעניין.

אמנון כהן: אם תרצה, אני מוכן לשמוע את כל הטיעונים שלך בפגישה אצלי בחדר.

אמנון כהן: אתה לא חייב לענות על כל מה שלא קשור.

מאיר אסרף: לא, ממש לא.

מאיר אסרף: יש פה כשל לוגי בין התקצוב שהם מדברים עליו, לבין מה שאתה מדבר עליו.

מאיר אסרף: כי הם מדברים על תקצוב רק בתנאי שסוגרים את הרשות.

אמנון כהן: לא נכון.

מאיר אסרף: כן נכון.

מאיר אסרף: הנה, יש לי הסכם, אדוני.

אמנון כהן: איפה כתוב שסוגרים את הרשות?

מאיר אסרף: יש לי הסכם.

מאיר אסרף: מדובר על סיכום תקציבי – שיפור אופן הקצאת המשאבים הממשלתיים לשיקום אסירים, סיכום תקציבי.

מאיר אסרף: אותו סיכום תקציבי זה הסכם שנחתם על-ידי מנכ"ל הרווחה, יושב-ראש הרשות.

אמנון כהן: אני רואה את זה.

אמנון כהן: איפה אתה רואה על כך שמדברים על לסגור?

מאיר אסרף: "לאחר יישום מלא של החקיקה האמורה, יעמוד תקציב הפעילות לשיקום האסיר על 30 מיליון שקלים".

מאיר אסרף: יש עוד תנאי: "לאחר העברת החקיקה האמורה בכנסת, תהליך הצפוי להסתיים עד ה-31 בדצמבר 2010, יעמוד תקציב הפעילות.

מאיר אסרף: ".

מאיר אסרף: זאת אומרת, יש כאן תנאי.

מאיר אסרף: בדיוק כמו שעשו בנושא שירותי הכבאות, יש כאן תנאי - - -

אמנון כהן: אתה עורך דין?

מאיר אסרף: אני מייצג את העובדים.

אמנון כהן: אתה עורך דין, ובכל עסקה שאתה עושה יש תנאים.

אמנון כהן: גם אם אתה קונה או מוכר דירה יש תנאים.

אמנון כהן: אם אתה עומד בתנאים, אתה מקבל.

אמנון כהן: הדברים מסוכמים.

אמנון כהן: כמה אנשים חתומים פה?

מאיר אסרף: יש בעיה חוקתית.

אמנון כהן: שנייה אחת, מי חתום?

אמנון כהן: אנחנו לא בבית משפט, אני לא בעניין החוקתי.

אמנון כהן: תסתכל מי חתום שם?

מאיר אסרף: מנכ"ל המשרד, מנכ"ל הרשות, יושב-ראש הרשות, והאוצר.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד שהצד שלך, הצד של העובדים, לא היה חתום.

אמנון כהן: את זה אתה יכול להגיד.

אמנון כהן: אבל, הדיון כרגע הוא לא על זה.

אמנון כהן: לכן, סיימת את הדיבור שלך כרגע.

מאיר אסרף: אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך כמו שאני מקבל בכל פעם.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי.

אמנון כהן: מאיר, בבקשה.

מ': צהריים טובים.

מ': אני נציג ועד העובדים.

מ': אבל, אני גם אסיר משוקם לשעבר בהוסטל.

מ': אני דווקא רוצה לדבר על האסירים שמשלמים היום מחיר ולא מגיעים לתכניות שיקום ולא מקבלים חוות דעת ולא שום דבר בגלל כל המלחמות האלה שנעשות פה לנגד עיניכם.

מ': חבר הכנסת גפני התפלא על כך שיש אנשים פרטיים שנותנים תוכניות שיקום.

מ': אני רוצה לומר לכם יותר מזה, חברי הוועדה.

מ': לרווחה יש תוכנית הפרטה להוסטלים, ובתוכנית ההפרטה להוסטלים הם יהיו הגוף המפקח.

מ': בואו נסתכל על המצב בו תהיה זליגה של אנשים עבריינים להוסטלים האלה בגלל שיש להם כסף.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: הנה, המנכ"ל יושב פה.

מ': אני לא הפרעתי, סליחה.

מ': מנכ"ל משרד הרווחה, 99.9% מהאסירים מכירים לכל רצף חייהם את משרד הרווחה, ולזה אתה לא תוכל להתכחש.

מ': ההיכרות שלהם מזוויעה, החוויה היא לא נעימה בלשון המעטה.

מ': האם אתה שאלת אותם האם הם מוכנים בכלל לבוא אליכם?

מ': מניסיון אני אומר לכם שכאשר אסירים שומעים משרד רווחה, הם לא מוכנים.

מ': מעבר לזה, עם כל הכבוד, אתם גוף מעניש.

מ': המדינה שלי יודעת לקחת ולהעניש.

מ': היא רוצה להרים את הידיים שלה בשיקום.

מ': אנחנו מדברים פה על אנשים שאין להם לובי חברתי ופוליטי?

אמנון כהן: האם אנחנו לא הלובי שלהם פה?

מ': עובדה היא שאנחנו כבר שנה וחצי מתעסקים רק בהעברת תקציב כדי שהרשות תמשיך לעבוד, וזה תקוע.

מ': אנחנו גם רואים היום שהמנכ"ל מתנה את זה בהמשך תהליך משותף.

מ': אנחנו לא מוכנים בשלב הזה להיכנס לנושא של ההוסטלים, של ההפרטות, ולכל הסיפור האלה – לא מתאים.

מ': ואם אתם מדברים כבר על רפורמה, ברפורמה לוקחים גוף שכשל ושהוא לא הצליח ואז עושים רפורמה.

מ': מה אתם יכולים להגיד על הרשות לשיקום האסיר?

מ': איפה היא כשלה?

מ': במה היא לא הצליחה?

מ': יש עובדות בשטח של אנשים.

מ': יושבים פה לפניכם אנשים שאם לא הרשות לשיקום האסיר, או אם זה היה משהו אחר, אני לא יודע איפה הדברים היו עומדים היום.

מ': על מה אנחנו עושים רפורמה?

מ': על 14 מיליון שקלים.

אמנון כהן: תודה רבה לך.

אמנון כהן: רחלה אראל, ראש הסדנה לזכויות אסירים, בבקשה.

אמנון כהן: איך את רואה התמונה?

רחלה אראל: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

רחלה אראל: ממרומי מגדל השן האקדמי שהוא לא כל כך מגדל שן בימינו, המהלך נראה חשוד בעליל מסיבה מאוד פשוטה.

רחלה אראל: אנחנו הגשנו לוועדה פה מחקר השוואתי.

רחלה אראל: טרחנו ועמלנו ולמעשה הצגנו נתונים בפני חברי הוועדה ביחס למדינות העולם המערבי, אוסטרליה, קנדה, מדינות אירופה, ארצות-הברית בכלל זה.

רחלה אראל: למעשה, לא ברור העניין.

רחלה אראל: בדרך כלל שיקום אסירים מסור לידי המשרד לביטחון הפנים, או משרד משפטים, או כרשות סטטוטורית עצמאית.

רחלה אראל: הרציונאל שעמד לנגד מדינות העולם כאשר החליטו לא להכניס את זה למשרד רווחה דווקא – ובישראל כן רוצים להיות חלוצים בתחום הזה – זה למעשה ההבנה שכל התחום של הרשות לשיקום אסיר מבטא סוג של מתח בין זכות האסיר לשיקום מחד, זכות שדרך אגב באירופה הוכרה כזכות אדם חוקתית, לבין האינטרס החברתי לשמירה על שלום הציבור.

רחלה אראל: זאת אומרת, שיקום אסירים במדינות העולם נתפס כמי שנמצא על רצף הליניארי שמתחיל מאכיפת חוק, חקירת חשוד, מעצר חשוד, העמדה לדין, ריצוי עונשו בכלא.

רחלה אראל: בתווך שיקום וטיפול בתוך הכלא, ובסוף הרצף הליניארי הזה נמצא למעשה שיקום האסירים כאשר אין שיקום בלא פיקוח מדינתי.

רחלה אראל: מה משמע פיקוח מדינתי?

רחלה אראל: משמע שאתם מגנים עלינו, הציבור.

רחלה אראל: אני לא מתבלבלת פה.

רחלה אראל: אני אכן מקדמת זכויות אסירים.

רחלה אראל: אבל, גם עם אינטרס ציבורי.

רחלה אראל: וכאשר קיים פיקוח מדינתי על שיקום אסירים זה אומר שאני יכולה לשמור על ילדיי מפני הקמת הוסטל של פדופילים בסמוך לגן הילדים שלנו.

רחלה אראל: למעשה, זו המשמעות – שהמדינה לוקחת פה אחריות.

רחלה אראל: יש פה דבר שהוא באמת איננו מובן, ואני מבקשת אולי שאתה תיתן על כך את הדעת, כבוד היושב-ראש.

רחלה אראל: הבט, אני כרגע חיה מהחוק עצמו.

רחלה אראל: מבחינתי, אותו הסכם - אין לו תחולה כרגע במרחב.

רחלה אראל: יש חוק הרשות לשיקום האסיר משנת 83'.

רחלה אראל: החוק מחשיד באופן מאוד מאוד חריף את משרד הרווחה אפילו במעילה באמון או מעילה בקיום התפקיד שלו על-פי חוק.

רחלה אראל: השר, כידוע לכם, אמור בסעיף 4 למעשה לקבוע באישור ועדת הפנים כללים לטיפול של הרשות באסירים, דרכי פעולה, סייגים ומבחנים.

רחלה אראל: אני ניסיתי באמת לקיים באמצעות הסטודנטים שלי בדיקה מתי אי-פעם השר שאמון על קיום הרשות לשיקום האסיר – שר הרווחה – בכלל התעניין והגיש לוועדה הנכבדה איזשהו נושא לדיון או איזושהי אמירה ביחס לפועלה האמיתי של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: מעבר לכך, סעיף 22ד אומר דבר מאוד מאוד בסיסי ביחס לתקציב הרשות לשיקום האסיר, שלמעשה השר יביא את הצעת התקציב לידיעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רחלה אראל: דהיינו, החוק עצמו – אנחנו לא צריכים ללכת רחוק – מחייב את השר לפני שהוא מאשר או מביא לוועדת הכספים את התקציב, להתייצב בפניך, כבוד היושב-ראש, לתת דין-וחשבון, לנמק כמה כסף צריך על מנת לבטא אינטרס חברתי של הגנה על הציבור מפני אסירים משוחררים, ושיקום אסירים כזכות אדם חקיקתית, ולא נעשה כאן.

רחלה אראל: מי שלא עושה את זה במשך שנים, נמנע מהוראה חוקית, בעיניי חזקת תקינות ההליך המינהלי איננה חלה לגביו.

רחלה אראל: בעיניי, נטל ההוכחה כרגע על משרד הרווחה להוכיח לכל היושבים פה בחדר שלא נעשה פה מהלך שהלך העורב אצל הזרזיר על מנת לבצע מה שאנחנו מכנים באקדמיה הפחתה מזדחלת.

רחלה אראל: אתה מייצר תת-פעילות ברשות שהיא רשות מדינתית, ואז אתה מעביר אותה למין משהו שנראה לכאורה הלאמה.

רחלה אראל: אבל, מטרת ההלאמה הזאת היא לאושש את מי שמלכתחילה נמצא בחוסר כיס שזה משרד הרווחה שאיננו מסוגל לעמוד בהחזקת ההוסטלים שלו בשירות המבחן לנוער, בשירות המבחן למבוגרים.

רחלה אראל: רבותי, אי-אפשר לקחת אינטרס כל כך חשוב ולהפוך אותו לגלגל ההצלה של משרד הרווחה.

רחלה אראל: יתכבדו קברניטי משרד הרווחה, ישבו עם משרד האוצר וישיגו לעצמם.

רחלה אראל: לא יכול להיות שבאים ולוקחים פה את כבשת הרש.

רחלה אראל: בדרך פוגעים בחופש עיסוק של בעלי מקצוע מכובדים וחשובים מאין כמוהם.

רחלה אראל: רבותי, מישהו צריך לדרוש ממשרד הרווחה הסברים.

רחלה אראל: דבר ראשון, מדוע כל השנים הללו לא קיימו את לשון החוק?

רחלה אראל: האם הם ביקשו פה לגזול את כבש הרש?

רחלה אראל: זו שאלה מאוד בסיסית.

רחלה אראל: וכן, כיצד משרד האוצר מקיים סוג כזה של הסכם מבלי שקיים איזשהו מחקר השוואתי מה קורה בעולם.

רחלה אראל: אולי יש בעולם דברים שכדאי לנו הישראלים, עם כל החוכמה שיש לנו, ללמוד.

רחלה אראל: רבותי, על זה צריך לתת את הדעת.

אמנון כהן: רחלה, תודה.

אמנון כהן: דיברת דברי טעם, כפי שאמר גם ידידי ששמע אותך.

אמנון כהן: גם אנחנו שמענו אותך.

אמנון כהן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.

אמנון כהן: ניסיתי לשמוע כמעט את כולם.

י': אדוני, אני אסיר משוקם, ואני מבקש לדבר.

אמנון כהן: האם לא משקמים טוב?

י': לא, משקמים מצוין.

י': אני רוצה לדבר בזכות השיקום הזה.

י': שלושים שנה אני בתחתיות של התחתיות, ואני מכיר טוב טוב את הרווחה.

י': אני לא אומר שהיא לא מטפלת טוב במשפחה, לא באסירים.

י': זאת אומרת, אני ניסיתי להשתקם דרך הרווחה המון המון שנים ולא הצלחתי, כי לא טופלתי כראוי.

י': אבל, הגעתי לרשות לשיקום האסיר.

י': קיבלתי שליש ונתנו לי הזדמנות.

י': טיפלו בי, עטפו אותי והבינו אותי.

י': התוצאה היא שאני בוגר של הוסטל שנה רביעית.

י': אני חושב שאם ייקחו את הרשות הזאת, אנשים לא ישתקמו.

י': יהיה להם קשה מאוד להשתקם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משפט אחרון למנכ"ל, בבקשה.

חיים אילוז איילון: שוב, תודה רבה על הדיון.

חיים אילוז איילון: אני מאוד מאוד מבקש כי אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

חיים אילוז איילון: מצד אחד, כפי שגם האוצר וגם משרד הרווחה יודעים, כהנהלה אנחנו עושים באיזשהו מקום את המתווה בצורה מאוד מאוד משותפת.

חיים אילוז איילון: מצד שני, אנחנו בתקציב שבתוך חודש אני לא אוכל להתקיים.

אמנון כהן: הדברים ברורים, אמרת אותם.

קריאה: לא יהיה לנו כסף למשכורות עוד מעט.

אמנון כהן: שמענו את זה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון כך.

אמנון כהן: נציגי האוצר, כדאי שתקשיבו.

יצחק וקנין: אולי האוצר יגיד משהו על התקציב.

אמנון כהן: הם אמרו הכול, לא היית.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים כך –במהלך הדיון אמרתי שהכוונה של כולנו היא שיהיה מענה ושיקום לאסירים במדינת ישראל כך שהם יחזרו למוטב.

אמנון כהן: אני חושב שהכוונות הן נכונות.

אמנון כהן: כנראה שהדרך בה אנחנו הולכים לא היתה נכונה.

אמנון כהן: יחד עם חברי חברי הכנסת ששותפים לכך, ואני גם ארתום את שר הרווחה, אני אבקש מהאוצר כך - היה איזשהו סיכום שהיה אמור להתבצע ביחס לחקיקה, ואז למעשה יש פה מתווה.

אמנון כהן: בשנה כזאת כך וכך סכומים, בשנה 2011 אני רואה פה 24 מיליון, ועוד 2 אחר כך.

אמנון כהן: אבל, עדיין לא עשינו שום מהלך.

אמנון כהן: אני מבקש מהאוצר לראות כאילו המתווה הזה קיים.

אמנון כהן: אני מבקש מכם לעשות בחינה שהרשות לשיקום האסיר תקבל תקציב של 24 מיליון שקל במהלך שנה זו.

אמנון כהן: תטילו עליהם מטלות, תבדקו אותם, תבחנו אותם.

אמנון כהן: כיושב-ראש ועדה אני מתחייב להתחיל בהליך החקיקה של הנושא שהיה בחוק ההסדרים בתיאום עם משרדי הממשלה, עם הרשות, ועם העובדים.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, אני מבקש לקבל מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי הפעילות של הרשות לשיקום האסיר, כאשר אני אתן לך מספר שאלות.

אמנון כהן: בעקבות השאלות שהועלו כאן

אמנון כהן: אני ארצה לדעת גם מה מעמדם של הקרימינולוגים, ומדוע הם לא משולבים.

אמנון כהן: אם יש מקום לעשות זאת בחקיקה, אנחנו נשלב.

אמנון כהן: למה אסירים לא מקבלים את השליש?

אמנון כהן: בעקבות מה זה קורה?

אמנון כהן: למה זה לא מגיע ליעדו?

אמנון כהן: וכן, כל הנושא הזה של קציני המבחן ושבתי משפט באמת דוחים ודוחים דיונים כי קציני מבחן לא נותנים את חוות הדעת שלהם.

אמנון כהן: זה אומנם לא קשור לחקיקה.

אמנון כהן: אבל, אם צריך לתקן תוך כדי, אנחנו רוצים לתקן את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה היתה כמות האסירים במהלך עשר שנים, וכמה מתוכם שוקמו וחזרו למוטב, וכמה מתוכם חזרו חזרה לכותלי בתי-הסוהר.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לדעת את מרכיבי השכר ברשות לשיקום האסיר יחסית לרשויות אחרות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת פעם אחת ולתמיד באופן אמיתי את הדברים האלה וללמוד את הסברות שנשמעות כאן.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש מנציגי העובדים ומוועד העובדים ללמוד את החקיקה.

אמנון כהן: תביאו לי נייר שאתם רוצים שאנחנו נגבש אותו לגבי המקומות שבהם אתם רואים שאתם נפגעים.

אמנון כהן: חשוב לי לדעת את זה.

אמנון כהן: אני הולך יחד איתכם יחד.

אמנון כהן: יד ביד נמצא את המינוחים הנכונים להסדרת המעמד של כל העובדים.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיונים ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: אני רוצה לפנות לאוצר ולומר – כל עוד אני לא אקבל את המתווה שלכם לגבי הדרך שבה אתם עומדים לתקצב פה מיידית את הרשות בתקציב של 2011, אני לא מתחיל את הדיונים.

אמנון כהן: כלומר, אני לא אתחיל דיון אם לא אקבל איזשהו מסמך: במידה והוועדה מתקדמת כך וכך, אנחנו מתחילים כך.

אמנון כהן: שלב א' – 4 מיליון נוסף.

אמנון כהן: לא 14 מיליון, אנחנו יודעים שיש להם 14 מיליון.

אמנון כהן: הם מקבלים כל חודש חלקי 12 חודשים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על תוספת הזאת.

אמנון כהן: כמו כן, מהם היעדים שאתם מציבים להם?

אמנון כהן: שירחיבו את הטיפול לאסירים נוספים, ושייכנסו להוסטלים נוספים – מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: המטרה שלי היא לשקם כמה שיותר את האסירים.

אמנון כהן: לא נעכב בגלל חקיקה.

אמנון כהן: אני מתחייב לקדם את החקיקה ביחד כשהמטרה היא משותפת.

אמנון כהן: גם אתם רוצים.

אמנון כהן: רבקה, האם אתם רוצים להגיד שאתם מקבלים את הסיכום של יושב-ראש הוועדה יחד עם חבריו?

אמנון כהן: אגב, סיכמתי את זה עם חבר הכנסת גפני יושב-ראש ועדת הכספים, כך שלא תגידי שרק אני סיכמתי זאת.

אמנון כהן: כמו כן, עם חבר הכנסת אזולאי וכל החברים פה.

אמנון כהן: זאת אומרת, זה מתואם.

רבקה לויפר: אנחנו נשב על מתווה.

רבקה לויפר: רק להבהיר – אנחנו מעבירים את הכסף למשרד הרווחה.

רבקה לויפר: משרד הרווחה הוא זה שמקצה את התקציב לרשות.

אמנון כהן: מנחם, אני מבקש שכבודו יבקש, יחד עם המנכ"ל, לתת לנו את המתווה - יש לו את ה-14 השוטף ועוד התוספת של 10 מיליון – איך זה יבוא?

אמנון כהן: לאיזה פרויקטים?

אמנון כהן: אתם תעשו בקשה מסודרת והם יתקצבו.

רבקה לויפר: במקביל לתהליכי החקיקה.

אמנון כהן: בוודאי, ודאי.

אמנון כהן: אנחנו עושים במקביל.

אמנון כהן: מנחם, אני רוצה את הנייר שביקשת שהם מתקצבים.

אמנון כהן: אני בודק עם חבר הכנסת גפני אם זה קיבל אצלו את המענה בהעברת תקציבים.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת וקנין יעקבו מה קורה מבחינת ביצוע התקציב בהעברות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.