הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2011-06-28 08:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני פותח מחדש את הישיבה, הנושא שלנו הוא קביעת נהלים לכניסה ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם.

זבולון אורלב: מתברר שאנחנו צריכים להאיר בפנס על סוגיה שאני חושב שמרבית אזרחי המדינה לא מודעים לה, שיש בעיה.

זבולון אורלב: משהביאו לידיעתי, גם אני הרמתי גבה, אמרתי, גם בתחום הזה יש איזה שהיא בעיה?

זבולון אורלב: ומתברר שכן, שוכנעתי בהחלט שהנושא הזה ראוי לדיון ואני אבקש מדר' יצחק קדמן, שהעלה בפניי את הנושא, לפתוח את הישיבה, להציג את הנושא, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: ברשותך, אני אציין שנמצא פה גם מר עמוס ארבל מרשות ההגירה, והוא עומד בראש הוועדה שמינה שר הפנים, ועכשיו אני אתחיל מהתחלה.

יצחק קדמן: לפני מספר שנים הגיע אלינו אדם מברית המועצות.

יצחק קדמן: הוא ידע והכיר את שמה של העובדת אצלנו שמרכזת את הטיפול בילדי עולים וישר ביקש אותה ואיתו הסיפור הבא; הוא אומר, 'אני לא מזמן הגעתי ארצה, הבאתי אתי ילדה קטנה שאבא שלה לא ידוע ואמא שלה הולכת למות ואמא שלה ביקשה ממני שאני אדאג לילדה שלה.

יצחק קדמן: אני חשבתי שמה יותר טוב מאשר להביא את הילדה הזאת לארץ הקודש, והנה הילדה פה.

יצחק קדמן: זו ילדה קטנה, תמצאו לה משפחה אומנת, ואם אתם לא יכולים למצוא לה משפחה אומנת, אז אני אלך לרבנים בבני ברק והם ימצאו---

זבולון אורלב: אתמול עבר החוק שלי בקריאה שנייה ושלישית וייכנס לספר החוקים, להרחיב באופן ניכר את ההטבות והזכויות והמעמד של משפחות אומנות.

יצחק קדמן: כן, זה מאוד חשוב, אבל חשוב גם שהאומנה תתבצע באופן סדיר, חוקי וכמו שצריך.

יצחק קדמן: למזלנו היא הגיעה אלינו ואנחנו מיד הפנינו את שירותי הרווחה לטיפול בעניין.

יצחק קדמן: זה לקח לא מעט זמן והיה מאוד מסובך מפני שהיא נכנסה הנה באשרת תייר והיה צריך להסדיר את המעמד שלה, אני לא אלאה אתכם בסיפורים כמה זה היה מסובך.

יצחק קדמן: אנחנו שאלנו את עצמנו מיד שאלה, איך הילדה הזאת נכנסה לישראל.

יצחק קדמן: היא נכנסה לישראל עם אדם שאיננו קרוב משפחה שלה, שאיננו ההורה שלה, באותה מידה אפשר להכניס הנה ילדים למטרות פחות כשרות.

יצחק קדמן: העולם כולו היום עוסק בנושא של העברה ואפילו מסחר בילדים לכל מיני מטרות, יש חשדות של מסחר בילדים לצורך לקיחת איברים להשתלה, יש מסחר לילדים לצרכי זנות ודברים נוספים, והתחלנו לבדוק את העניין ואז הסתבר לנו שלמעשה אין שום הנחיות שאומרות איך ילדים שלא באים עם הוריהם נכנסים, ומסתבר גם יוצאים, מישראל.

יצחק קדמן: הנושא הועלה על ידינו לפני כארבע שנים בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת ואז אחרי הרבה מאמצים יושב ראש ועדת הקליטה דאז, נדמה לי שזה היה פרופ' נודלמן, חיזר על פתחי שרי ממשלה שונים ובסוף שר הפנים, שהיה אז נדמה לי חבר הכנסת מאיר שטרית, מינה ועדת שרים, שנציגים של משרדי ממשלה רבים ושונים היו בפנים, חלקם ודאי נמצאים פה היום, וביקש מהוועדה להציע הצעה למדיניות ולנוהל לגבי כניסה ויציאה של ילדים מישראל.

יצחק קדמן: אני רק אומר שהתופעה של ילד שיכול להיכנס ולצאת לבד מישראל נמשכת עד היום.

יצחק קדמן: בעזרתו של מר עמוס ארבל, לפני שנה או משהו כזה, אנחנו נסענו, חברי הוועדה, לנמל התעופה בן גוריון ועשינו משחק תפקידים ודימינו ממש באופן פיזי גם כניסה וגם יציאה לישראל, כאשר שאלנו בדרך את כל האנשים, מבקרי הגבולות ועד הדיילות של חברות התעופה, ואמרנו 'נניח שכרגע יש איתנו ילד, מה אתם עושים?' קיבלנו 1001 תשובות שונות.

יצחק קדמן: דיילות בחברות תעופה שונות נתנו תשובות שונות, בקרות גבול נתנו תשובה לפי האינטואיציה, אחת אמרה לנו, רק לדוגמה, 'אם הילד מספיק גדול, אני נותנת לו להיכנס', אמרנו לה 'מה זה מספיק גדול?' היא אמרה 'אם הוא עובר את הדלפק שלי ואני רואה אותו'.

יצחק קדמן: אין לי שום טענות אליהם, פשוט לא היו ועד היום אין הנחיות בעניין הזה והפרצה פה מאוד מסוכנת.

יצחק קדמן: אני רוצה לספר לכם עוד מקרה אחד, אולי הכי מזעזע מכל המקרים.

יצחק קדמן: ילד שהוכרז על ידי בית המשפט פה בישראל כקטין נזקק והדבר לא מצא חן בעיני אמא שלו, היא שלחה את הילדה שהיתה אז בת 11.5 לבד, ללא ליווי, לאנגליה, ילדה בת 11.5.

יצחק קדמן: האנגלים, שראו אותה בשדה התעופה אצלכם, אמרו 'איפה ההורים?' היא אמרה 'בישראל', הם העלו אותה עוד באותו יום על המטוס חזרה, היא יצאה לישראל לבד, היא נכנסה לישראל לבד, היא נחתה פה קרוב לחצות, לא חיכה לה אף אחד, היא עברה דרך כל מעברי הגבול, יצאה, היה לה קצת כסף, נסעה ברכבת, היא גרה בדרום תל אביב באיזה שהוא מקום, ומשם היא התחילה לצעוד הביתה.

יצחק קדמן: זה סיפור אמיתי לגמרי, נציגים של שירותי הרווחה שיושבים פה יודעים במי מדובר.

זבולון אורלב: היו לה מסמכים, דרכון?

יצחק קדמן: היה לה דרכון, כן.

יצחק קדמן: ברגע שיש לילד דרכון---

זבולון אורלב: לילדה בת 11 יש דרכון שלה?

יצחק קדמן: בוודאי, יש ילדים בני 3 חודשים שיש להם דרכון.

זבולון אורלב: חשבתי שילדים הם נסמכים.

יצחק קדמן: לא, יש להם דרכון בנפרד.

יצחק קדמן: ואני אומר שוב, זה לא המקרה היחידי.

יצחק קדמן: לפני כמה חודשים פנתה אלינו אישה זכאית חוק השבות שהגיעה הנה מאחת מארצות מזרח אירופה.

יצחק קדמן: היא הגיעה לישראל כדין ואיתה היו שתי ילדות שהיא טיפלה בהן עוד בארץ המוצא שלה במזרח אירופה.

יצחק קדמן: אלה לא ילדים מאומצים כחוק, אלה לא ילדים שלה, היא נכנסה עם הילדות ארצה ועכשיו אנחנו צריכים לטפל בבעיה שלמה מפני שהילדות נמצאות בכלל במעמד של אשרת תייר---

זבולון אורלב: בכל העולם לילד מגיל אפס מותר להחזיק דרכון עצמאי?

קריאה: כן, בעבר היו מחוברים להורים.

זבולון אורלב: אני מתפלא על זה.

זבולון אורלב: תעודת זהות אין לילד, רק מגיל 16.

זבולון אורלב: הרי אם לילד לא היה דרכון, כל המהומה הזאת לא היתה מתרחשת.

עמוס ארבל: דרכון זה תעודת מסע.

זבולון אורלב: קרא לזה איך שאתה רוצה, אני מסתכל על הילד, לא על התעודות.

יצחק קדמן: על כל פנים, אני אקצר ואומר כך; הוועדה הוקמה כאמור לפני כ-3.5 שנים, היתה גדולה מאוד וטוב שהיתה גדולה מאוד, יש חלק ממשרדי הממשלה שלא רצו להשתתף בה.

יצחק קדמן: אני כבר רוצה להודיע לך, אדוני היושב ראש, שבעקבות הכינוס של הוועדה שלך היום פה קיבלנו הערות לטיוטת נוהל שמר ארבל הוציא, ואני שמח שהיינו שותפים בניסוח שלו, גם מגורמים שעד היום לא טרחו להגיב לכל מיני בקשות קודמות.

זבולון אורלב: מי אלה הגורמים האלה?

יצחק קדמן: בוא לא...

זבולון אורלב: אני רוצה לקבל מידע, אתה מטיל עליי צנזורה?

יצחק קדמן: לא, אבל הרבה זמן ניסינו לקבל תגובות, גם של משרד החוץ, גם של משרד התחבורה, ולא קיבלנו, ואני שמח שעכשיו כבר הגיעו---

זבולון אורלב: יש שלושה משרדי ממשלה שמעורבים?

יצחק קדמן: משרד הרווחה, משרד החוץ, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים.

יצחק קדמן: יש שורה ארוכה של משרדים ש---

זבולון אורלב: ואני צריך לנחש מתוכם מי הם אותם גורמים שאתה מתכוון.

יצחק קדמן: אז אמרתי, לדוגמה משרד החוץ ומשרד התחבורה, שאני שמח שעכשיו הם הגיבו ושותפים.

קריאה: אולי תרשו לי להעיר במאמר מוסגר?

זבולון אורלב: את תקבלי רשות דיבור, אין בעיה.

יצחק קדמן: על כל פנים, יש היום טיוטה של נוהל שעבדנו עליו מאוד מאוד קשה, שעקרונותיו הם, באופן כללי, אני אגיד את השורה התחתונה; קטינים, ויש פה חלוקה גילאית, לא יוכלו, לפחות עד גיל מסוים, לצאת מישראל ולהיכנס לישראל כשהם לא מלווים על ידי הוריהם, או כאשר הם לא מלווים על ידי אדם אחר שיש לו את המסמכים שבהם באופן מפורש ההורים נתנו את הסכמתם לכך שהם יגיעו ולאיזה מטרה הם מגיעים.

יצחק קדמן: העניין הוא מאוד מורכב, כי יש שם הפרדה גילאית, יש הפרדה בין אם מדובר באזרחי ישראל, או לא אזרחי ישראל.

יצחק קדמן: אגב, ראיתי במסמך המצוין שהכין מרכז המחקר והמידע, כדרכו, שיש עוד מדינות בעולם שעשו את ההפרדה וקבעו כללים שונים, אם מדובר באזרח המדינה או לא אזרח המדינה וכדומה.

יצחק קדמן: מסתבר שיש לא מעט מדינות שקבעו כללים בנושא הזה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לקבוע כללים גם בעניין הזה, אנחנו צריכים שמשרד הרווחה יהיה מעורב בעניין הזה, מפני שגם אם יהיה נוהל ויגיעו קטינים מישהו צריך לדאוג ולשאול את השאלה לאן הם הולכים מפה ולוודא שיש להם מקום לאן ללכת.

יצחק קדמן: עיקרון נוסף חשוב מאוד הוא הניסיון שלנו לא להגיע למצב שקטינים באים לבד והם נתקעים פה בשדה התעופה ואחר כך יהיו המון ביקורות איך עוצרים קטינים ואנחנו לא רוצים שזה יקרה, אנחנו רוצים למנוע את המצב שקטין לא יוכנס לישראל כשהוא בא לבד, אנחנו רוצים שלא יעלו אותו על המטוס כבר בארץ המוצא.

יצחק קדמן: יש פה ויכוחים שונים האם במדינות שיש לנו איתם הסכמים שמשחררים מוויזה, איך עושים את העניין הזה?

יצחק קדמן: אני בטוח שאפשר למצוא לעניין פתרונות.

יצחק קדמן: כללו של דבר שאנחנו צריכים למצוא דרכים שלא יבריחו מכאן ילדים לארצות אחרות ושלא ייכנסו הנה ילדים שאינם מלווים על ידי הוריהם, במיוחד ילדים קטנים.

יצחק קדמן: הדבר יכול להיות מנוצל לרעה, כפי שכבר קרה.

יצחק קדמן: אנחנו רוצים שילדים לא יועברו מארץ לארץ אלא אם כן הם נוסעים עם הוריהם, או מקרים כמו למשל שיש הורים שליחים בניו יורק והם רוצים לשלוח את הילדים לסבא וסבתא בארץ לחופשת הקיץ, אנחנו לא רוצים למנוע את זה.

יצחק קדמן: לצורך זה לפי ההצעה שלנו הם יילכו לנציגות של ישראל שם, יציגו אישורים שההורים מרשים לפלוני אלמוני לקחת את הילדים לסבתא שלו בישראל ואז זה יתאפשר.

יצחק קדמן: שוב, אלא אם כן מדובר בתינוק שאותו אנחנו אף פעם לא רוצים לשלוח לבד.

זבולון אורלב: ולמטרות רפואיות לפעמים.

יצחק קדמן: שוב, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אלא רק לעקרונות.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים לעשות את זה כבר, אנחנו בשלוש וחצי של איחור ואני מאוד מבקש מהוועדה שתסייע לדחוף את העגלה הזאת.

יצחק קדמן: היא עגלה כבדה כי מעורבים בה הרבה מאוד משרדי ממשלה וגורמים, אנחנו צריכים לעשות פה דבר שהוא חדשני ביותר, אבל הגיע הזמן לעשות אותו כי המצב שבו קטין יכול לצאת מישראל לבד, להיכנס לישראל לבד, ואף אחד לא יודע לאיזה מטרה ועם מי הוא בא---

זבולון אורלב: לאו דווקא לבד, הוא יכול להיכנס עם מישהו---

יצחק קדמן: לבד, הכוונה או לבד או עם מישהו שהוא איננו ההורה או קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

יצחק קדמן: אסור שהמצב הזה יימשך.

זבולון אורלב: שאלה, האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות הילד נזקקות לעניין הזה?

זבולון אורלב: מטפלות בעניין הזה?

זבולון אורלב: התעלמו מהעניין הזה?

זבולון אורלב: הרי יש פה פתח לסחר בילדים, לחטיפות ולכל מיני...

זבולון אורלב: אתה יודע במקרה אם יש איזה התייחסות?

יצחק קדמן: אין התייחסות מפורשת לעניין הזה של נסיעה.

זבולון אורלב: כמעבר בין מדינות.

יצחק קדמן: נכון, אין התייחסות מפורשת.

יצחק קדמן: יש דברים, שגם נמצאים בנייר של מרכז המחקר והמידע, שגם באיחוד האירופאי וגם במדינות האחרות קבעו כללים.

יצחק קדמן: אני יודע, למשל, שאם ילד ישראלי נשלח לאיטליה לבד, האיטלקים אמרו, 'אדוני, לבד?' למרות שהוא כבר היה בן 12 פלוס, האיטלקים אמרו 'חזרה מיד, אנחנו לא נותנים לך להיכנס', ובסופו של דבר ההורים תבעו את משרד הנסיעות פה בארץ שלא אמרו להם שאם הוא יגיע לאיטליה לבד לא ייתנו לו להיכנס.

יצחק קדמן: אם אנחנו נצליח לעשות איזה שהוא נוהל מוסכם ונמזער את הבעייתיות בנושא הזה, אנחנו נביא באמת הרבה תועלת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כאמור, גב' אתי וייסבלאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, הכינה מסמך שוודאי מונח לפניכם.

זבולון אורלב: היא ביקשה להציג את הסקירה הבינלאומית שערכתם.

זבולון אורלב: אז ממש ממש בקצרה.

אתי וייסבלאי: מהסיפור שדר' קדמן הזכיר, הנושא של קטינים שיוצאים למדינות ונכנסים אליהן, זה משהו שמעורר הרבה מאוד עניין בינלאומי בשנים האחרונות, גם בהקשר של חטיפת ילדים בידי בני משפחה, גם בהקשר של קטינים שאינם מלווים, כמו שהוזכר פה, וגם בהקשר של סחר בילדים.

אתי וייסבלאי: אנחנו פנינו בשאלה לפרלמנטים בעולם וקיבלנו הרבה מאוד תשובות, מה שמעיד על העניין שהנושא הזה מעורר ועל כך שיש דיון בינלאומי בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: בסך הכל ריכזנו במסמך תשובות של 25 מדינות בנושא הזה.

אתי וייסבלאי: הדבר הראשון שצריך לציין זה הנושא של מדינות באיחוד האירופי וכמה מדינות נוספות שקשורות ב'הסכם שנגן', שהוא לא קובע מסמכים ייעודיים שילדים צריכים לשאת, אבל הוא כן אומר שעל בקרי הגבול בכניסה לגבולות שנגן או ביציאה מהן, להקדיש תשומת לב מיוחדת לקטינים, במיוחד לקטינים שאינם מלווים ולוודא שהם לא יוצאים או נכנסים למדינה בלי הסכמת הורה כתוצאה מאיזה שהיא פעולה בלתי חוקית.

אתי וייסבלאי: חלק ממדינות ההסכם, בהמשך לכללים האלה קבעו כלליים ייחודיים, או בצורה של המלצות, או בצורה של הוראות חוק, שמחייבות קטינים לשאת מה שנקרא הסכמת הורה.

אתי וייסבלאי: כלומר אם הם נוסעים בלי הורה, הם מחויבים להציג הסכמה לכך שההורה מאשר את הנסיעה ואם הם נוסעים בליווי אדם נוסף, על כך שאותו אדם מציין במפורש שאותו אדם הוא זה שהוא בעל אחריות על הילד במשך הנסיעה.

אתי וייסבלאי: ההסדרים בנושא הזה הם מאוד מגוונים, החל ממדינות שדורשות רק אם קטין נוסע בלי הורה להראות את המסמך מסוג זה, עד למדינות שבאמת רק אם נוסע עם הורה אחד, כלומר שיש הסכמה של ההורה השני לכך שהקטין יוצא מהמדינה.

אתי וייסבלאי: יש גם כמה מדינות שאני חושבת שבדומה להסדר שמוצע בישראל, הן לא מאפשרות לקטין לצאת מהמדינה או להיכנס אליה, תלוי.

אתי וייסבלאי: יש מדינות שמתייחסות בנפרד לזרים ולאזרחים ומציגות כללים שונים בנוגע לכל אחד מהם, הן לא מאפשרות לקטין לצאת או להיכנס למדינה בלי ליווי של מבוגר שנאמר שהוא המלווה שלו.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני מציע שמר עמוס ארבל, אולי כיושב ראש הוועדה, תציג איפה אנחנו עומדים, מה הפתרונות, או מה כיוון הפתרונות, ובעיקר גם מה לוח הזמנים.

עמוס ארבל: בחצי השנה האחרונה אנחנו נמצאים במצב די טוב ויפה ובמהלך מואץ וחיובי של עבודת הוועדה.

זבולון אורלב: מי הגורמים ששותפים בוועדה?

עמוס ארבל: משפטים, רווחה, חוץ, תחבורה, פנים בוודאי, רשות האוכלוסין, וכמובן המועצה לשלום הילד שמחוברת לתהליך בצורה מלאה ושלמה.

עמוס ארבל: אז בהזדמנות הזו אולי כדאי---

זבולון אורלב: מוריה, את יושבת שם?

עמוס ארבל: כן.

עמוס ארבל: ---ונכון להודות לחברי הוועדה על שיתוף הפעולה, וחלקם גם לא נמצאים כאן, על העבודה המאוד יפה והחיובית שמתבצעת.

עמוס ארבל: אנחנו נמצאים היום בישורת הכמעט אחרונה של תהליך עבודת הוועדה.

עמוס ארבל: העבודה מאוד מרוכזת, מאוד מאומצת ומאוד רחבה.

עמוס ארבל: בתחילתה של עבודת הוועדה, רמז על זה דר' קדמן, אפשר לראות שני דברים מאוד מאוד מדאיגים, מדהימים.

עמוס ארבל: סוגיה אחת, שהנושא בכללותו הוא פרוץ, לא סגור, עם תובנות כאלה ואחרות של משרדי ממשלה שונים, הוא ציין את בקרי הגבול, איך כל אחת מבינה.

עמוס ארבל: חוסר בהירות ואי קיומם של הנחיות ונהלים בכלל משרדי הממשלה שנוגעים לעניין והסוגיה יכולה ליצור ויוצרת מצבים מאוד בעייתיים של מדינה, כיצד לנהוג במקרים כאלה ואחרים.

עמוס ארבל: הנקודה השנייה היא שלנושא יש ממשקיות או יש נגיעה להמון משרדי ממשלה והמון גופים שעוסקים בעניין הזה.

עמוס ארבל: זו לא סוגיה של מעבר גבול וזהו, אלא ברגע שיש בעיה, יש לה המון היבטים, המון הקשרים של הגופים ששותפים לוועדה וגם לאחרים.

עמוס ארבל: בהתאם לכך התיאום והתזמון וההבנה והתובנה של עבודת הוועדה היא יותר קשה ומסובכת בהקשר של יש המון גופים שנוגעים לעניין וצריך כמובן לשמוע אותם ולהיות מיושרים בהיבט של החקיקה ובהיבט של התקנות של כל משרד ותהליכי העבודה שלו.

עמוס ארבל: אנחנו נמצאים נכון להיום בטיוטה לנוהל.

עמוס ארבל: טיוטה בסיסית, עקרונית, שהופצה לחברי הוועדה.

עמוס ארבל: עשינו לגביה דיון ראשוני, ב-15 ליוני, טרום זימון הדיון הנוכחי.

עמוס ארבל: יש לנו עוד דיונים משלימים על טיוטת הנוהל ובהתאם לכך גם הועברו התייחסויות של משרדי הממשלה השונים וגם אחרים שלא היו שותפים לנוהל הספציפי וכמובן נצטרך לתקן ולשנות ולדון כדי שאכן ייצא משהו שהוא---

זבולון אורלב: הטיוטה גם תחייב שינויים חוקיים ברמת צו, תקנה---

עמוס ארבל: אנחנו עוד לא שם כי אנחנו נמצאים ממש בגיבושים אחרונים של הנוהל.

עמוס ארבל: רוב הדברים שבהצעה לנוהל הם דברים שאולי אביטל או מוריה יוכלו להתייחס לסוגיה הזו.

זבולון אורלב: מוריה, כשאתם תדברו, תתייחסו לשאלה הזו.

עמוס ארבל: בסדר.

עמוס ארבל: אנחנו נמצאים כאשר העקרונות הבסיסיים שחשבנו עליהם בכתיבת הנוהל ואני אגיד אותם ממש בקצרה; התייחסות ראשונית של כניסה ויציאה לאר - כלומר יש סוגיה שונה ברגע שאתה מתייחס לקטין אם הוא יוצא מהארץ או נכנס לארץ.

עמוס ארבל: יש פה עניין של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמאפשר לכל אדם לנסוע לאן שהוא רוצה ולהיות איפה שהוא רוצה, ומצד שני יש את חוק הכניסה שמגביל כניסה לישראל.

עמוס ארבל: אדם, אזרח ישראלי, יכול לצאת החוצה מתי שהוא רוצה או לאן שהוא רוצה, ולא משנה מה גילו וכניסה לישראל מוגבלת לגבי הזרים עצמם.

עמוס ארבל: עשינו הפרדה בין שתי הקטגוריות האלה, לא דין הכניסה לישראל כמו דין היציאה מישראל, כאשר בכלל עיקרון מאוד מאוד חשוב שדר' קדמן נגע בו הוא שאנחנו רוצים לנגוע בילד או לסיים את הטיפול בילד עוד טרום כניסתו לישראל, עוד במעבר הגבול בתהליך הכניסה או ביציאה מהארץ, או לטפל בו עוד לפני שהוא עלה למטוס.

עמוס ארבל: כלומר שהוא לא יגיע לכאן והטיפול יתחיל כאן בישראל.

עמוס ארבל: אם הוא בא מאוקראינה, אז לטפל בו כבר בקייב, ואם הוא בא מארצות הברית, אז לטפל בו כבר בבוסטון.

עמוס ארבל: כבר בנקודה שם לבדוק ולטפל וליצור את כל המערכת הבודקת והמאשרת כדי שהכניסה לישראל תהיה תקינה וכן הלאה.

עמוס ארבל: עיקרון נוסף עשינו לאורך כל עבודת הוועדה, זה הבחנה בין אזרח ישראלי וגם תושב לבין זר שהוא אינו אזרח או תושב, בהיבטים ובהקשרים שונים.

עמוס ארבל: כמובן יש לזה המון משמעויות.

עמוס ארבל: הבחנה נוספת היא כמובן קבוצת הגילאים.

עמוס ארבל: לא דומה ילד בן שנה לילד בן 17.

עמוס ארבל: אז לקחנו מגיל 0 עד גיל 18, אנחנו נעשה את התיקון, מי שהעיר בעניין הזה, עד גיל 18 ולא 17, חילקנו את זה לשלוש קטגוריות גילאים וכל קבוצת קטגוריה או כל קטגוריה נתנו לה את המשקלות השונים, את האבחנה המיוחדת ואת הפתרון הייחודי לקבוצת הגילים השונה בהיבט הליווי, בהיבט האישור, בהיבט תהליך הבדיקה ועוד ועוד.

זבולון אורלב: זה כולל את כל מעברי הגבול?

עמוס ארבל: כל מעברי הגבול, יבשתי, ימי, הכל הכל.

עמוס ארבל: בהתאם לכך נדרשת שותפות מלאה של משרד התחבורה שיש לו מה להגיד בהיבט הזה.

עמוס ארבל: התייחסות נוספת ועיקרון נוסף הוא זהות המלווה.

עמוס ארבל: גם כאן כמובן משליך מהתושבות והקטין שהוא זר וגילו או כל הקטגוריות שציינתי קודם, גם לגבי זהות המלווה.

עמוס ארבל: יש מקרים שאנחנו התעקשנו שהמלווה יהיה האבא או האמא, ויש מקרים אחרים שאתה יכול להגיד גם אח בוגר, או דוד, או שכן ועוד כל מיני כאלה.

עמוס ארבל: כלומר גם כאן, בהקשרים הקודמים, חיברנו את העקרונות האלה.

עמוס ארבל: אנחנו נמצאים, כפי שציינתי קודם, בתיקונים וקבלת הערות ממשרדי הממשלה השונים ואני שמח---

זבולון אורלב: אני לא מומחה, אם אני שואל שאלה שטותית, תעמיד אותי על טעותי, אם אני מבין נכון יש מדינות שאם רוצים להגיע משם לישראל צריך ויזה.

עמוס ארבל: אמת.

זבולון אורלב: ויזה, פירושו של דבר שצריכים לגשת לקונסוליה הישראלית.

זבולון אורלב: למה בשלב הזה הקונסוליה הישראלית, בעת מתן הוויזה כשהיא רואה שמבקשים ויזה עבור ילד, לא שואלת את כל השאלות האלה?

עמוס ארבל: בהתייחסות של משרד החוץ שקיבלנו, והם לא היו בדיון הראשוני של הצגת הנוהל ונקבעה פגישה נפרדת איתם בשבוע הבא כדי להשלים גם איתם וגם עם הרווחה, באופן עקרוני הם יצטרכו לתת את המענה של ילד קטין שבא ממדינה שמחויבת באשרת כניסה, איך בודקים ומה בודקים בהקשר של קבלת הוויזה, לפני שהקונסול נותן לו את הוויזה.

זבולון אורלב: וזה גם יהיה בנוהל?

עמוס ארבל: גם זה חייב להיות בנוהל וזו הערה שקיבלנו גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד החוץ, שכנראה נידרש לעוד הבחנה נוספת בעקרונות של מדינות שפטורות מאשרת כניסה ומדינות שאינן פטורות מאשרת כניסה.

עמוס ארבל: יש פה בדיקות שונות, כי ילד מארצות הברית שבא לארץ, אף אחד לא בודק אותו לפני כן, הוא יכול להגיע ופעם ראשונה אתה פוגש אותו בשדה התעופה בשיקגו.

זבולון אורלב: בשיקגו אתה לא פוגש אותו.

זבולון אורלב: מה זה, יש נציג ישראלי ש---

עמוס ארבל: לא, אני אומר שבשדה התעופה, בטרמינל, כשהוא עולה על המטוס לישראל, או בניו יורק.

זבולון אורלב: לא רשויות החוק הישראליות פוגשות אותו שם.

עמוס ארבל: נכון, חברת התעופה מובילה אותו לארץ.

עמוס ארבל: אז גם כאן.

זבולון אורלב: חברת התעופה היא לא ישראלית.

עמוס ארבל: נכון.

עמוס ארבל: אז גם כאן הסוגיה הזו, שמדינה פטורה מאשרה ומחויבת באשרת כניסה, תידרש כקטגוריה שהיא משמעותית בתהליך הבדיקה ובעקרונות שסיכמנו, כשגם כאן נצטרך לחשוב על איזה שהוא מושג אחר.

עמוס ארבל: אולי משרד החוץ יסייע לנו בהגדרה של ויזה, כי אם אני דורש מילד גרמני שבא לישראל, בן 10, שהוא יצטרך לעשות בדיקה כזו או אחרת וגרמניה פטורה מאשרת כניסה לישראל, אז יש לזה משמעויות בהיבטי הסכמים ואמנות בין המדינות כשהסוגיה הזו של הבדיקה המתחייבת מהצד הגרמני לא קיימת בהסכמי הפטור מאשרות הכניסה.

עמוס ארבל: אולי תרחיב לנו בעניין הזה הגברת ממשרד החוץ.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: משרד החוץ.

אסתר אפרת סמילג: קודם כל אני רוצה להגיד שהיום אנחנו לא קיבלנו הזמנה, אני שמעתי עליה במקרה מגברת אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים אתמול בערב ואנחנו---

זבולון אורלב: למרות שלא היתה לך ויזה, הגעת.

אסתר אפרת סמילג: זהו, הזמנו את עצמנו בלי ויזה.

קריאה: ---בשבוע שעבר וקיבלנו הודעה שמשרד החוץ לא רוצה להשתתף.

אסתר אפרת סמילג: למי פניתם?

זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר.

אסתר אפרת סמילג: זה נשמע לי מאוד מוזר.

זבולון אורלב: אנחנו פונים ללשכת השר, ומניסיוני בוועדות אחרות וכיושב ראש של כמה ועדות פה בכנסת בעבר, אני יודע שיש בעיה עם זימון עובדי משרד החוץ לוועדות הכנסת, בגלל איזה שהיא בעיה קונסולרית כנראה בלשכת השר.

אסתר אפרת סמילג: טוב.

אסתר אפרת סמילג: את זה אנחנו נבדוק.

אסתר אפרת סמילג: על כל פנים, לעצם העניין, ברגע שנודע לי שיש ישיבה כזאת אני חשבתי באמת שכדאי שאנחנו נהיה כאן ואני פניתי גם לראש החטיבה הקונסולרית אצלנו והצעתי לו שהוא יבוא.

אסתר אפרת סמילג: הוא, למרבה הצער, לא יכול היה להגיע היום כי הוא בעסקי משטים, אבל על כל פנים אני יכולה להציג את ההיבט המשפטי.

אסתר אפרת סמילג: מבחינה משפטית כשאני ראיתי את כל הטיוטה של הנהלים, גם כן רק לפני כמה ימים, אני אמרתי שכל הרעיונות שיש כאן הם רעיונות יפים, ראויים, בוודאי צריך לתת עליהם את הדעת, אבל מה שצריך גם כן להביא בחשבון, שיש למדינת ישראל הסכמים לפטורים מאשרות, עם כל מיני מדינות.

אסתר אפרת סמילג: כאן אני עוד לא התייחסתי לשאלה המשפטית, אבל אני חושבת שלא בטוח שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל.

אסתר אפרת סמילג: צריך באמת לבדוק מה עושות מדינות אחרות ואני מוכרחה להודות שאנחנו עוד לא הספקנו לעשות את זה, אבל הרעיון המרכזי הוא כזה; ברגע שיש לנו הסכם לפטור מאשרות עם איזה שהיא מדינה, קודם כל הפטור הזה חל על כולם אם יש פטור מאשרה, אז אני לא יודעת.

אסתר אפרת סמילג: אשרת קטין, ככל הידוע לי היום עוד אין, אז אם כן יהיה או לא יהיה, על כל פנים, מי שיש פטור מאשרות אז יש פטור מאשרות לכולם.

אסתר אפרת סמילג: זה דבר אחד שצריך להיות ברור.

אסתר אפרת סמילג: דבר שני שצריך להיות ברור, אם רוצים לעשות כל מיני נהלים, שיבוא קטין, יחתום בקונסוליה וזה, איך בכלל, קטין שנמצא באיזה שהיא מדינה, שיודע שהוא פטור מאשרות, הוא לא חולם להגיע לקונסוליה.

אסתר אפרת סמילג: זה לא יעלה על דעתו של אף אחד שהוא צריך ללכת לקונסוליה וצריך...

אסתר אפרת סמילג: אם רוצים לעשות איזה שהוא נוהל אז באמת צריך לבדוק קודם כל מה עושות מדינות אחרות שיש להן את כל הנהלים האלה.

אסתר אפרת סמילג: אנחנו באמת לא בן יחיד בעולמו של הקדוש ברוך הוא, אז צריך לבדוק את הדברים האלה, שאנחנו טרם הספיקונו.

זבולון אורלב: ולגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה?

אסתר אפרת סמילג: לגבי המדינות שמהן נדרשת ויזה, אז האמת זה כבר לא התחום שלי, אני אחראית לאמנות, אבל אני רק רוצה---

זבולון אורלב: מי מייצג את משרד החוץ בוועדה שלך?

זבולון אורלב: אתה יודע?

אסתר אפרת סמילג: דוד כהן.

עמוס ארבל: נציג החטיבה הקונסולרית.

זבולון אורלב: אחראי על המדינות שבהן יש אמנות, במשרד החוץ.

אסתר אפרת סמילג: על כל פנים אני הספקתי לדבר עם ראש החטיבה הקונסולרית ומה שהוא אמר לי, זה שבמדינות שבהן נדרשת אשרה יש גם היום נוהל של חתימה כלשהי, של מישהו, של קטין, שמגיע לארץ.

אסתר אפרת סמילג: אז צריך באמת איכשהו לקשור את כל החוטים.

זבולון אורלב: אני כבר מקודם הערתי או שאלתי, ואני מבין שהעניין הזה לא מוסדר באופן בינלאומי, כלומר כל מדינה עושה לעצמה הסדרים.

אסתר אפרת סמילג: כן.

אסתר אפרת סמילג: אולי עוד משפט אחד, רק שאני אשלים.

אסתר אפרת סמילג: באמנות שאנחנו צד להן אין התייחסות לדברים האלה.

אסתר אפרת סמילג: יש אמנות שאנחנו צד להן---

זבולון אורלב: מותר למדינת ישראל להיות פעם גם מובילה סוגיה כזאת שהיא בינלאומית.

זבולון אורלב: אני אומר את זה גם ליוניסף וגם למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: צריך לחשוב אם לא כדאי שמדינת ישראל תהיה יוזמת, כי אני מבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה ייחודית של מדינת ישראל, היא בעיה---

יצחק קדמן: רק לשם הקוריוז, קיבלנו פנייה מארצות הברית, אני לא יודע איך הם שמעו שיש פה ועדה שדנה בזה, והם ביקשו אם אפשר לקבל את טיוטת הנוהל שאנחנו גיבשנו, כי הנושא הזה מטריד הרבה מאוד מדינות בעולם.

יצחק קדמן: זה נושא שיילך ויתפתח.

יצחק קדמן: אני יודע שבאנגליה למשל הם מוצפים בילדים שנשלחים מארצות אפריקה לבדם לשם, לאנגליה.

קריאה: רואים את זה דרך המסתננים, שיש תופעה של ילדים שמגיעים---

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אני חושב שחלק מהדיון פה, ואולי גם מהסיכום, צריך להיות פנייה, אני חושב שהכתובת זה משרד המשפטים, כי הוא האמון על הקשר עם הגופים הבינלאומיים שעוסקים באמנת זכויות הילד.

זבולון אורלב: זה לא את ישירות, נדמה לי שזה דר' פרץ סגל, נכון?

מוריה כהן בקשי: ביחד.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: מוריה, מה ששייך לך, אני אף פעם לא אקח.

זבולון אורלב: וגם ליוניסף, הסניף הישראלי של יוניסף, שיכול להיות שמדינת ישראל היא זו שצריכה לעורר את הסוגיה הזאת ואולי באמת עם השלמת הנוהל להציג את הנוהל הזה, כי אז ברגע שתהיה אמנה בינלאומית בסוגיה הזאת, איך מסדירים את הסוגיה הזאת, כי אני מבין שהיא מציקה כמעט לכל מדינה בעולם, אף מדינה בעולם לא רוצה להיות פרוצה לסחר בילדים ולחטיפות של ילדים וכדומה, יש כאן איזה שהיא פרצה שצריך בהחלט לטפל בה.

שמשון כץ: אני מנהל חטיבת השירות בנוסע בנמל התעופה בן גוריון.

זבולון אורלב: ששייך למשרד התחבורה.

שמשון כץ: כמה מלים מזווית הראייה של נמל התעופה.

שמשון כץ: אל"ף, עומדים מול עינינו המקרים שנתן לנו דר' קדמן עם ילדים וכן הלאה, אבל אנחנו טיפה שוכחים את מה שקורה.

שמשון כץ: אלפי ילדים טסים בשנה למסעות הנוער בפולין ואלפי אמהות שיוצאות עם הבנות שלהן לטיול בת מצווה לבד, והאבות עם הילדים שלהם, ועכשיו יוצאים לאומן, 4,000 ילדים בגילים הצעירים שיוצאים מאומן לקראת החגים וכן הלאה.

שמשון כץ: כלומר התנועה של ילדים בנמל התעופה בן גוריון היא תנועה המונית ואני מקווה שאין כוונה בנוהל הזה שכל אחד כזה שיוצא עכשיו לפולין יצטרך לרוץ להביא ויזות וכן הלאה, כי הם יוצאים בלי ההורים ובלי קרבה ראשונה וכל מיני כאלה.

שמשון כץ: כלומר בואו לא נשכח את הכלל.

שמשון כץ: המקרים הבודדים הם מקרים שצריך לטפל בהם, אבל הכלל הוא מאוד מאוד משמעותי בנמל התעופה בן גוריון.

זבולון אורלב: גם בבדיקות הביטחוניות אתם אומרים את זה?

זבולון אורלב: כמה עוברים בנמל התעופה בן גוריון בשנה?

שמשון כץ: 12 מיליון נוסעים.

זבולון אורלב: אתה בודק 12 מיליון כדי למצוא נדמה לי את הבודד או את---

שמשון כץ: מותר להגיד בוועדה הזאת שהבדיקה של 12 מיליון היא לא בדיקה אחודה.

זבולון אורלב: בסדר, גם פה לא תהיה בדיקה אחודה.

שמשון כץ: היות ולא ראיתי את טיוטת הנוהל, אז אני רק מזכיר את הכלל.

זבולון אורלב: את הקונספציה שלך קשה לי לקבל.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר במספרים מאוד מאוד גדולים, אז חבר'ה, אל תעשו לנו עכשיו...

שמשון כץ: לא, אני אומר שהנוהל צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי בעולם שילדים נוסעים---

זבולון אורלב: תמיד אתה קובע את הנהלים ואת כל רשתות הביטחון לא עבור ה-95% אלא עבור אותו אחוז שאתה---

שמשון כץ: היות ולא ראינו את טיוטת הנוהל הרשיתי לעצמי לפתוח בנושא.

זבולון אורלב: מר ארבל, תחשוב לצרף אולי את רשות שדות התעופה גם כן ל---

עמוס ארבל: ביקשנו יותר מפעם אחת לצרף את משרד התחבורה ולצערנו הרב---

זבולון אורלב: משרד התחבורה לא רוצה להצטרף?

זבולון אורלב: תפנה ישירות לרשות שדות התעופה.

שמשון כץ: הנה אנחנו פה.

זבולון אורלב: זה תאגיד על פי חוק עצמאי.

שמשון כץ: גם אני וגם מר אבי יניב פה.

זבולון אורלב: מי הגברת?

זבולון אורלב: את משרד התחבורה?

סיגלית ואקיל: סיגלית ואקיל מהלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: חברים, יש נציגה מוסמכת של משרד התחבורה, גב' סיגלית ואקיל, עורכת דין מהלשכה המשפטית שתיכף היא תטען את טענותיה.

שמשון כץ: הדבר השני שהיה חשוב לי מאוד להגיד ואני מאוד מחזק את דבריו של עמוס ארבל בעניין הזה, הבדיקה לא מסוגלת שתהיה בנמל התעופה בן גוריון.

שמשון כץ: חברת התעופה היא לא גוף שיש לו לזה סמכות אכיפה, היא לא גוף סטטוטורי.

שמשון כץ: אמנם יש להם נהלים והם עובדים לפי נהלים, אבל הם יביאו את מי שיקנה כרטיס טיסה ועומד בנהלים, בנמל התעופה בן גוריון, לרשות האוכלוסין שהיום עושה את בדיקות מעברי הגבול.

שמשון כץ: יהיה קשה להתמודד עם העניינים האלה, מהטעמים הפשוטים; ילד שמגיע מארצות הברית ביום ראשון וביום ראשון כל המוסדות, שמטפלים בזה או אפשר לקבל מהם תשובה, סגורים, הפרשי השעות בינינו לבין ארצות הברית, ימי ראשון שאצלנו עובדים ובאירופה לא, יהיה קשה מאוד לבדוק.

שמשון כץ: אני בהחלט מקבל את האמירה שילד שמגיע לארץ צריך לבוא מוסדר עם הניירת הנדרשת על פי הנוהל, על מנת שייכנס, אחרת הוא לצערנו הרב ישהה שעות רבות מאוד במתקנים לא הכי ראויים בעולם שיש בנמל התעופה בן גוריון, עד שהבדיקות האלה יסתיימו.

זבולון אורלב: זה חלק מההיערכות של הוועדה, שהיא צריכה בהחלט לקחת בחשבון גם את המציאות הישראלית ולא רק מה רצוי, גם מה מצוי, אבל הקונספציה צריכה להיות נקודת המוצא של הוועדה הבין משרדית, שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך, שצריך הסדרה, כדי שיהיה פיקוח על ילדים יוצאים ועל ילדים נכנסים.

זבולון אורלב: משרד התחבורה, למה אתם לא משתתפים בוועדה הבין משרדית?

סיגלית ואקיל: אנחנו, ממשרד התחבורה, פעם ראשונה שנתקלנו בזה למעשה היתה כשקיבלנו את הנוהל לפני כשבוע בערך.

סיגלית ואקיל: יכול להיות שהיתה פנייה לגורם כלשהו מרשות התעופה האזרחית, זה אני לא יודעת, אבל זה באופן עקרוני.

סיגלית ואקיל: כשאלינו זה הגיע, זה רק הגיע דרך הנוהל, אנחנו לא ידענו על פנייה כלשהי שהיתה למשרד התחבורה בשביל הצטרפות כלשהי.

סיגלית ואקיל: הפנייה שהגיעה עכשיו, של הנוהל, היתה דרך משרד המשפטים שהעבירו אלינו את ההתייחסות, את הנוהל עצמו.

זבולון אורלב: מי הקים את הוועדה הבין משרדית?

יצחק קדמן: שר הפנים.

סיגלית ואקיל: שר התחבורה לא היה שותף.

זבולון אורלב: וכשהוא פנה, הוא כָּתַב כְּתָב מינוי?

זבולון אורלב: בכתב המינוי היתה צריכה להיות הידברות עם יתר השרים.

יצחק קדמן: ב-2009 לייעוץ המשפטי היתה התכתבות שלמה איתם, אז להגיד שהם לא יודעים מזה.

יצחק קדמן: ..

זבולון אורלב: מי זאת רננה שחר?

סיגלית ואקיל: היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגלית ואקיל: ואני רוצה להוסיף עוד מעבר לזה---

זבולון אורלב: היא קיבלה פנייה כבר ב-5 במאי 2009, י"א באייר, שבו מודיעים לה, יפעת בויאר, סגנית היועצת המשפטית במשרד הפנים, אני מבין?

קריאה: לא, במועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: במועצה לשלום הילד.

סיגלית ואקיל: אבל אנחנו לא מונינו כחלק מהוועדה.

סיגלית ואקיל: לפי מה שראיתי, לפחות מהנוהל שהיה, לא ראיתי משרד התחבורה כאחד הנציגים.

זבולון אורלב: אתם לא נפגשתם איתם?

זבולון אורלב: אתם ביקשתם פה פגישה, יצחק.

יצחק קדמן: אנחנו ביקשנו פגישה והם לא נעתרו לבקשה, יש פה התכתבות שלמה במיילים עם אותה עורכת דין רננה שחר.

יצחק קדמן: אז להגיד שהם לא ידעו זה---

סיגלית ואקיל: לא משנה, אני רוצה להסביר מבחינה עניינית, לא מבחינת---

זבולון אורלב: אבל השאלה אם בכתב המינוי לוועדה הבין משרדית---

עמוס ארבל: אין פה את משרד התחבורה.

עמוס ארבל: ניסינו גם להבין מה היכולת של משרד התחבורה לאכוף על חברת תעופה שלכאורה עוברת על העברה, מביאה את הילד לכאן, מה אפשר לעשות מול אותה חברת תעופה.

זבולון אורלב: אני פעם חשבתי שעבודת הדוקטורט שלי, יש לי הרבה נושאים, אבל אחד הנושאים, שחשבתי שיכול להיות דוקטורט מאוד מאוד מרתק, זה מה קרה לוועדות בין משרדיות.

יצחק קדמן: אם אתה רוצה לגמור את הדוקטורט בזמן סביר---

זבולון אורלב: אני יכול להצטמצם רק לתחומים מסוימים, כי אני מומחה בחינוך ורווחה.

זבולון אורלב: מה קרה עם ועדות בין משרדיות בחינוך ורווחה, למה אלה הצליחו, למה אלה לא הצליחו, למה אלה הצליחו מעט וממש לנמק את זה.

אביטל שטרנברג: בוא נראה את החצי המלא של הכוס; אנחנו כבר די קרובים להשלמת העבודה.

זבולון אורלב: כשעמוס דיבר אני הייתי מאוד מאוד אופטימי וכשיצחק דיבר בכלל חשבתי לסגור את הישיבה, הכל מסודר.

זבולון אורלב: אבל פתאום מתברר---

אביטל שטרנברג: מה שעמוס אמר הוא מדויק בהחלט---

זבולון אורלב: אמרתי שלא?

זבולון אורלב: הוא מדויק, הוא אמר שמשרד התחבורה לא קיבל כתב מינוי להיות חלק מהוועדה.

סיגלית ואקיל: לא, אבל אנחנו מסבירים למה.

אביטל שטרנברג: אבל עכשיו הם איתנו ו---

זבולון אורלב: הם לא איתנו, הם קיבלו את זה לפני שבוע.

אביטל שטרנברג: אדוני, מה שאני רוצה זה באמת להסתכל קדימה ולא מה היה אחורה.

אביטל שטרנברג: כולם כרגע על העגלה, אנחנו באמת קרובים להשלמת העבודה.

זבולון אורלב: תוך כמה זמן, לפי דעתך?

אביטל שטרנברג: אם נעשה רק את זה, אנחנו יכולים לעשות את זה בתוך חודש.

אביטל שטרנברג: אם נעשה עוד כמה דברים אחרים, זה ייקח קצת יותר.

זבולון אורלב: כמה קצת יותר?

אביטל שטרנברג: אני מניחה שעד לתחילת כינוס החורף זה יסתיים.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לך לקבוע ישיבה באוקטובר.

סיגלית ואקיל: מבחינה יותר עניינית, מבחינת מה שעלה לפנינו לגבי קביעת איזה שהן דרישות מהמובילים הימיים או התעופתיים, למעשה במסגרת הזאת אנחנו כן הסתכלנו על ההיבט של דיני הטיס וגם דיני הספנות ולפי איך שאנחנו רואים את החקיקה ואת אופן ההסדרה של תחום הסמכות של המשרד שלנו, אנחנו לא רואים שיש אפשרות לקבוע איזה שהן דרישות בהיבט של סמכות שר התחבורה.

סיגלית ואקיל: הוא לא מוסמך לקבוע איזה שהן דרישות לעניין הטלה של חובה לבדיקה כלשהי בהיבט הזה.

זבולון אורלב: משרד התחבורה לא אחראי על מעברי גבול?

זבולון אורלב: מי אחראי על מסופי הגבול?

סיגלית ואקיל: זה משרד הפנים.

זבולון אורלב: משרד הפנים?

זבולון אורלב: רשות האוכלוסין?

זבולון אורלב: על מסוף הגבול בניצנה?

סיגלית ואקיל: כן.

זבולון אורלב: זה חדש, נכון?

זבולון אורלב: פעם זה היה---

סיגלית ואקיל: משטרה.

אביבה יוסיפוב: האחריות לכל משימות ביקורת הגבולות במעברי הגבול הועברה למשרד הפנים בששה לינואר השנה הזאת, לאחר עבודה מאוד מאומצת ומורכבת של שנתיים.

אביבה יוסיפוב: היא היתה במשטרה והיא הוחזרה למשרד הפנים.

סיגלית ואקיל: מבחינת האחריות של המשרד שלנו ההיבט וההתייחסות היא להסדרה לענייני בטיחות עם ביטחון, אבל זה רק בהיבט של ההולכה, כלומר שכל עוד מישהו נמצא על כלי הטיס או כלי השיט אז יש איזה שהיא חובה לשמור על הבטיחות שלו, או סמכות לקבוע הוראות שמסדירות את הנושא הזה.

סיגלית ואקיל: אבל מבחינת כניסה ויציאה, או מה קורה לילד כשהוא נכנס או כשהוא יוצא, זה משהו שהוא לא בתחום הסמכות שלנו.

סיגלית ואקיל: זה העניין.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: משרד המשפטים?

מוריה כהן בקשי: אני אגיד בהיבט של הילדים ואביטל תשלים.

מוריה כהן בקשי: קודם כל בנושא של חקיקה.

מוריה כהן בקשי: באמת מבחינת עצם הזכות להיכנס ולצאת מישראל, ביציאה מישראל זכותו של כל אדם על פי חוק כבוד האדם וחירותו לצאת מישראל, זכותו של כל אזרח להיכנס לישראל, ולגבי כניסה של זרים יש לנו, כמו שנאמר כאן, את המדינות שבהן יש צורך בוויזה ואת המדינות שבהן יש את הפטור מאשרות.

זבולון אורלב: מה פירוש זכותו של כל אזרח?

זבולון אורלב: ילד שהוא אזרח ישראלי, שההורים נפרדו והמשמורת ניתנה בידי אחד מבני הזוג ובן הזוג הזה נמצא מחוץ לגבולות המדינה?

מוריה כהן בקשי: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, שעל גבי כל ההסדרים האלה יש את הנדבך הנוסף של האחריות ההורית, והסמכות ההורית וגם חוק הכשרות המשפטית במדינת ישראל, אבל גם אמנה לזכויות הילד נותנת להורים את החובה ואת האחריות לדאוג לילדים שלהם והם אלה שמולם השיח לגבי הילדים.

מוריה כהן בקשי: הילד לא עומד עצמאי, בוודאי לא בגילאים הצעירים, ולכן למרות החוקים הכלליים האלה, ואני אומרת אפילו מעבר להסכמי הפטור, הזכות של כל אזרח להיכנס לישראל ושל כל אדם לצאת מישראל, על גביה יש את מערכת הדינים שנוגעת לילדים, ואכן מדינות שונות קובעות הסדרים שמגבילים כל אחד במידה אחרת את הנושא של כניסת ילדים.

מוריה כהן בקשי: גם מרכז המחקר והמידע עשו מחקר, גם אנחנו ניסינו לאסוף מידע מהעולם, יש פערים מאוד מאוד גדולים בין מדינות, יש מדינות מאוד הרמטיות, שבמובן זה שהם רוצים להתמודד עם חטיפות בדרך שתמיד תהיה הסכמת שני ההורים, ויש סטנדרטים יותר מקלים באמת שמנסים להתחשב גם בצורך ובעולם המודרני שבו הנסיעה ממדינה למדינה יותר קלה, הקבוצות הנוסעות וכולי.

מוריה כהן בקשי: המטרה שלנו בוועדה היתה לנסות על גבי החוקים האלה להרכיב משהו שייקח את התפיסה הזאת של האחריות ההורית, יבוא ויגיד איך, מה הדרך שבה אנחנו דואגים שהילד הזה לא יופקר ויבוא על דעת הוריו ובצורה מוגנת.

מוריה כהן בקשי: במובן הזה יש גם חלוקה גילאית שאנחנו כרגע בדיוק דנים בה, אבל ודאי שהגיל הגדול יותר, בני נוער, לא דומים לילדים בגילים הקטנים יותר, שלגביהם יש ומקובל סטנדרט בעולם של קבלת הסכמה הורית ליציאה ולכניסה של ילד.

מוריה כהן בקשי: אגב, הוזכר נושא הדרכונים.

מוריה כהן בקשי: יש התייחסות לנושא הזה כבר בשלב הנפקת הדרכון, אבל זה לא תמיד ייתן לי מענה לשלב שבו נכנס ויוצא ילד, כי כמובן שאחות של ילד או מישהו סתם לא יכול לבוא ולהגיד 'אני רוצה לבקש דרכון עבור הילד', ההורה צריך לבקש ובסיטואציות מסוימות, של גירושין, שני ההורים צריכים לחתום על הבקשה לדרכון.

מוריה כהן בקשי: אבל זה לא יעזור לנו בשלב ב', כשאחרי שלוש וארבע שנים יעלה הנושא של כניסה ויציאה של ילדים לישראל.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שבאופן כללי -שוב, אני מדברת על חקיקה שעל גביה יש את ההיבט של האחריות ההורית- נראה שרוב הדברים לא יצטרכו חקיקה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו בודקים עכשיו את ההיבט של מדינות שעמן יש הסכמי פטור מאשרות ויכול להיות שהדרך זה לא ויזה אלא משהו שהוא פחות מוויזה, אבל שבכל זאת תהיה בו הסכמה הורית, אם בפני נוטריון ואם בדרך אחרת, וזה מקובל.

זבולון אורלב: את אומרת שעל פי טיוטת הנוהל כרגע זה לא יחייב חקיקה ראשית.

מוריה כהן בקשי: זה נראה שלא יחייב חקיקה ראשית.

זבולון אורלב: וחקיקת משנה?

מוריה כהן בקשי: חקיקת משנה אפשרית כדי לעגן הסדרים, אבל זה יכול להיות גם בנוהל.

זבולון אורלב: איזה סטטוס אתם חושבים לתת לנוהל?

מוריה כהן בקשי: לא סגרנו עוד את הנושא הזה, אבל זה יכול להיות בנוהל.

זבולון אורלב: זה החלטת מנהל כללי?

זבולון אורלב: זה החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: איזה סטטוס?

עמוס ארבל: הנוהל יכול להיות נוהל של רשות האוכלוסין בנוהלי משרד הפנים, היות והוא בעיקר נוגע במעברי הגבול.

עמוס ארבל: כלומר מעברי הגבול כפופים אלינו מ-1 בינואר ויש לו -כמו בעוד מספר נהלים של רשות האוכלוסין שנוגעים למשרדי ממשלה אחרים אבל מעוגנים בתוך הנהלים שלנו, לדוגמה נוהל הזמנת עובד זר- הקשרים גם לחקלאות, לחוץ, לקונסוליות וכן הלאה, אבל הוא מעוגן בנוהל פנימי שלנו.

זבולון אורלב: נוהל כניסת עובדים זרים למדינת ישראל מעוגן בנוהל, לא בצו ולא בתקנה.

עמוס ארבל: בנוהל, כן, מה הקונסול צריך לעשות בחוץ לארץ כדי לאפשר לעובד זר להגיע לישראל, איזה סוג בדיקות, איזה תהליך הוא עושה וכן הלאה.

זבולון אורלב: ועצם הזכאות להיכנס, איפה היא מעוגנת?

עמוס ארבל: בנוהל של הגורם המזמין בישראל, של הלשכה של---

זבולון אורלב: זה הממשלה, כשהממשלה דנה עשר שעות אם ייכנסו 3,000 או 4,000 או---

עמוס ארבל: לא, הנוהל לא עוסק בהיקפים ולא עוסק בהגדרות מאיזה תחום הוא יגיע לכאן.

עמוס ארבל: אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, מה תהליך הבדיקה שמתבצע והאישורים שמתבצעים להביא בן אדם זר לארץ.

זבולון אורלב: גב' שטרנברג, בבקשה.

אביטל שטרנברג: בהמשך לדברים של עורכת דין בקשי כהן, אני רוצה להוסיף לגבי הבסיס הנורמטיבי.

אביטל שטרנברג: דיברו פה הרבה על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אביטל שטרנברג: חוק היסוד קובע אמנם את הזכות להיכנס ואת הזכות לצאת, אבל אלה לא זכויות מוחלטות וכנגד הזכות לצאת ולהיכנס עומדת טובת הילד.

אביטל שטרנברג: מבחינת הכניסה לישראל, הבסיס הנורמטיבי הוא חוק הכניסה לישראל, הוא נותן סמכויות מאוד מרחיקות לכת לשר הפנים ואין בעיה לעגן את הסקרינינג בכניסה.

אביטל שטרנברג: לגבי היציאה, ואני אומרת את זה בזהירות כי זה לא תחום העיסוק שלי, נראה לי שהוראות חוק בעניין קטינים בסיכון גם כן יכולות להוות בסיס נורמטיבי.

אביטל שטרנברג: בתוך המסגרת הזו אנחנו יכולים להתקין נוהל שמאפשר מה שדיברנו עליו, כשיכול להיות שישנה שאלה מסוימת לעניין חברות התעופה, עניין שעוד לא סגרנו, שיצטרך איזה שהוא תיקון חקיקה, אבל יכול להיות שלא.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת בגדול המסגרת היא כזו שהחקיקה הקיימת נותנת לנו בסיס נורמטיבי מספיק ואנחנו יכולים להסתפק בנוהל נכון, שכדי להעלות על העגלה הזאת גם משרדי ממשלה אחרים, יכול להיות שנצטרך לקבל איזה שהן הסכמות נוספות.

אביטל שטרנברג: דיברנו למשל על זמינות של פקיד סעד במשך 24 שעות ביממה על מנת שיינתן מענה מהיר לקטין כזה, אבל בסך הכל זה משהו שאפשר לעגן אותו בנוהל.

זבולון אורלב: על פי ניסיוני בשירות המדינה, רק על זה ייפול הנוהל.

אביטל שטרנברג: לא בטוח.

זבולון אורלב: כי איזה פקיד בנציבות לא יאשר את זה.

סימונה שטיינמץ: בתור משרד הרווחה אני רוצה להגיד שדווקא יש למשרד הרווחה מה לומר על זה.

זבולון אורלב: או ממונה על השכר יגיד 'רגע, רגע, כוננות'.

יצחק קדמן: אגב, זה היה נוהל שהיה קיים בעבר.

יצחק קדמן: היתה כוננות של פקידי סעד בנמל התעופה בן גוריון.

יצחק קדמן: אני יודע שזה היה קיים.

זבולון אורלב: יצחק, משרד הסעד שאתה עבדת ואני עבדתי כבר לא קיים.

אביטל שטרנברג: כמו שנאמר פה, יש פה כמה שאלות קטנות שאנחנו צריכים לתת להן מענה מבחינת הליטוש של הנוהל, בין לעניין סתירה לכאורית להסכמי פטור מוויזה, בין לעניין חברת התעופה, מסמכים נדרשים, צורת האישור, אלה באמת בעיות קטנות שאני מעריכה, כמו שאמרתי קודם, שנפתור אותן עד תחילתו של מושב החורף.

זבולון אורלב: טוב, זה ייבחן.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לכם, תתכוננו.

זבולון אורלב: אנחנו נקבע ישיבה בחודש אוקטובר.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

זבולון אורלב: סימונה, שלום.

זבולון אורלב: עובדת סוציאלית ראשית לסדרי דין?

סימונה שטיינמץ: נכון, ופשוט הפכה להיות נציגת המשרד אל מול---

זבולון אורלב: כבר אין יותר פקידי סעד לפי החוק.

סימונה שטיינמץ: נכון, יש עו"סים על פי חוק.

סימונה שטיינמץ: אני לא אוסיף הרבה, אנחנו כמשרד היינו מאוד מעורבים בנוהל.

סימונה שטיינמץ: אנחנו רוצים מאוד לקדם את הנוהל, זה נוהל שהוא באמת חשוב, ואנחנו רואים את ההשלכות של הוצאת קטינים וכניסתם של קטינים למדינה ללא אחראים, וכן נצטרך לתת איזה שהיא התייחסות נוספת בנושא של חטיפת ילדים בנושא של הורים.

סימונה שטיינמץ: צריך לקחת בחשבון שלעתים יש חטיפות, מהארץ החוצה, למדינות שלא חתומות על אמנות האג בחטיפת ילדים ואז ילדים נעלמים, כולל ילדים שנכנסים לארץ בסכסוכי הורים, שנעלמים גם בארץ, דרך אגב.

סימונה שטיינמץ: יש כמה וכמה כאלה שלא נמצאים עד היום, למרות שידוע שהם נכנסו לארץ.

זבולון אורלב: כלומר ברישום הכניסה לישראל הם רשומים ולא יודעים איפה הם?

סימונה שטיינמץ: נכון, בעיקר זה מאפיין את המגזר הערבי.

זבולון אורלב: בכמה ילדים מדובר?

סימונה שטיינמץ: נכון לעכשיו אני לא יודעת להגיד לך מספרים מדויקים, אבל אני יודעת על כמה אחדים כאלה.

זבולון אורלב: אחריות מי למצוא את הילדים האלה?

סימונה שטיינמץ: משטרת ישראל.

יצחק קדמן: אני מכיר לפחות ילד יהודי אחד, כשר, שנמצא בדיוק באותו מצב שאת מתארת.

סימונה שטיינמץ: אמרתי, הרוב, זה מאפיין בעיקר את, לא אמרתי רק.

זבולון אורלב: ויהיה עובד סוציאלי לעניין---

סימונה שטיינמץ: אנחנו גם על זה נדון.

זבולון אורלב: אמרתי, על זה ייפול העניין.

זבולון אורלב: הכל בגלל מסמר קטן.

סימונה שטיינמץ: יש לנו הצעה מקורית שעליה נדון בתוך הוועדה, יחד עם הרשות.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אנחנו לא באים להחליף את הוועדה.

זבולון אורלב: המשרד לביטחון פנים, מי מתחילה?

אביבה יוסיפוב: אני אתחיל כי זומנתי גם להיות חלק מהוועדה, לאור התפקיד שלי.

זבולון אורלב: מה תפקידך?

אביבה יוסיפוב: כיום אני בתפקיד אחר, אבל בזמנו הייתי בנושא של תחום ביקורת הגבולות והייתי בקשר עם מר קדמן, מר עמוס וגב' מיכל יוסיפוב, והיינו בקשרי עבודה מול מעברי הגבול.

אביבה יוסיפוב: במסגרת התפקיד שלי הייתי אחראית על כל הנושא של הכשרת בקרי הגבול ולאור כך גם זומנתי לוועדה, השתתפתי---

זבולון אורלב: את עכשיו מובטלת, הואיל והכל עבר ל---

אביבה יוסיפוב: לא, אני לא מובטלת, אני תיכף אסביר.

אביבה יוסיפוב: במהלך ההכשרה של בקרי הגבול זה המנדט שקיבלנו, על מנת שכל קטין וכל אזרח שנוסע או תייר, איך לטפל בו ואיך צריך לבצע את הנהלים ולגבי קטינים בעצם לא היו נהלים או הנחיות מיוחדות ממשרד הפנים, כך שהשתתפתי בשתי פגישות, נתנו את מה שאנחנו חושבים, גם מבחינת חיתוך גילאים וסטטוסים ומצבים.

אביבה יוסיפוב: כמובן אני גם חושבת שאפשר להסתפק בנוהל על מנת שאפשר יהיה להכשיר את הבקרים בקורס ביקורת גבולות, שגם המשטרה ערכה וגם כיום משרד הפנים עורך בנמל התעופה בן גוריון במשך שלושה שבועות.

אביבה יוסיפוב: למעשה כל משימת ביקורת הגבולות הועברה למשרד הפנים בשלושה בינואר השנה, לאחר עבודה מקיפה של שנתיים, והמשטרה הפכה להיות לקוח במערכת עצמה.

אביבה יוסיפוב: היא היתה אחראית על מערכת ביקורת הגבולות במעברי הגבול והפכנו להיות לקוח כשאר הלקוחות, כמו גורמי הביטחון וגורמים אחרים, ואנחנו אחראים על תחום של מוכללי משטרת ישראל במעברי הגבול, והתיאום, כל הפעולות הנדרשות כאשר מגיע מוכלל.

אביבה יוסיפוב: אין לנו ילדים שהם מוכללים, תודה לאל---

זבולון אורלב: מה זה מוכלל?

אביבה יוסיפוב: הוראה לביצוע פעולה לגבי---

קריאה: יש מוכלל שב"כ, יש מוכלל---

זבולון אורלב: שהוא מנוע מלהיכנס?

זבולון אורלב: באיזה שפה זה?

אביבה יוסיפוב: הכללה זה הוראה לבצע פעולה מסוימת לגבי בן אדם שהוכלל ברשימת ביקורת הגבולות.

תרצה נחושתן: מוכלל ברשימה שאסור לו לצאת---

אביבה יוסיפוב: אז האחריות שנותרה בידי המשטרה היא על נושא של מוכללים ותפקידי משטרה בהתאם לסעיף 3 לפקודת המשטרה.

תרצה נחושתן: אני רק אחדד את מה שכבר חברתי התייחסה.

תרצה נחושתן: הסכנות ברורות, לא היתה ואין עליהן מחלוקת והסדרה של הנושא הזה מבורכת.

תרצה נחושתן: הנושא הוא למעשה לא במגרש המשטרתי, בפרט משהועברו הסמכויות לבקרי הגבול של משרד הפנים.

תרצה נחושתן: הנוהל המוצע לא יוצר איזה שהיא עברה חדשה, הוא בהחלט עשוי להיות יעיל בצמצום או מניעה של עברות של הבאה או הוצאה בכפייה של קטינים ובניגוד לרצונם, ככל שכמובן ייאכף, לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא השלכה נוספת משטרתית, אלא אם כן באמת עולה חשד לעברה פלילית.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו את כל משרדי הממשלה ונלך עכשיו ליוניסף, לגב' גלית וידרמן.

זבולון אורלב: בבקשה.

גלית וידרמן: אני רוצה קודם כל לברך את דר' קדמן והמועצה לשלום הילד, כי הם הקדימו את זמנם במובן של העיסוק בנושא הזה באופן רחב בישראל, לפני העיסוק הבינלאומי הנרחב בנושא הזה, שבהחלט מהווה בעיה גדולה.

גלית וידרמן: בשנה האחרונה החלו יוניסף והאיחוד האירופי לנסות ולבנות סטנדרט שעוסק בנושא של מעבר ילדים ללא הוריהם בין מדינות, כשמתייחסים בסטנדרט הזה לאמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד, לנושא של רצון הילד במעבר וכמובן לזכות לעבור ממדינה למדינה.

גלית וידרמן: הניסיון של רוב המדינות, צריך לומר בכנות, לעסוק בנושא הזה הוא, אחד, בנושא של סחר בילדים, וניסיון למנוע את הנושא של הסחר, והנושא השני הוא הבעיה שמטרידה מאוד את המדינות באיחוד האירופי, הנושא של הגירה למדינות שלהן, ולכן יש גם הפרדה ברורה ברוב המדינות בין זרים לאזרחים, כאשר אזרחים לא נדרשים לוויזת קטין וזרים נדרשים לוויזת קטין ויש פה הבחנה כדי למנוע את הנושא של ההגירה אליהן.

זבולון אורלב: האם אתם כתובת לנסות ליזום מהלך בין לאומי באמצעות פנייה ליוניסף העולמי?

גלית וידרמן: בהחלט.

גלית וידרמן: ואני גם אמרתי לאתי תוך כדי הישיבה שאנחנו נשמח גם להעביר ליוניסף העולמי ולאיחוד האירופי את המחקר שנעשה, כי הוא מחקר מאוד מאוד רציני, גם בהתייחס למסמך שיצא מידיהם.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: מוריה, אותך לא שאלתי, האם תסכימו גם אתם לנסות לפנות לגופים הבינלאומיים לאחר שהנוהל יושלם, לנסות להוביל מהלך?

זבולון אורלב: אנחנו לא תמיד צריכים להיות נגררים.

זבולון אורלב: אם כבר אנחנו עושים דבר טוב, אז לפעמים אולי כדאי.

זבולון אורלב: ..

מוריה כהן בקשי: אנחנו גם עכשיו הורדנו את הנושא של האמנה לנושא הפונדקאות, זו יוזמה שלנו.

זבולון אורלב: אולי נמכור לעולם את האמנה הבינלאומית לבית פתוח לילדים, מי יודע, שאגב נחתמה.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

אבי יניב: שתי הארות באל"ף, לסבר את אוזניכם.

אבי יניב: אמר יושב הראש שהוא חשב עד עכשיו שרשות שדות התעופה דואגת לבקרת הגבולות, אז רשות שדות התעופה אכן דואגת, היא המממנת, היא המתקצבת ומשלמת לרשות האוכלוסין עבור ביצוע פעולות הבקרה.

זבולון אורלב: אני לא זוכר באיזה שנה אני ביקרתי במעבר הגבול בניצנה.

זבולון אורלב: יש מעבר גבול?

אבי יניב: כן, היה.

זבולון אורלב: ואני זוכר מהביקור הזה שזה היה מתקן של---

אבי יניב: נכון, המתקן הוא של רשות שדות התעופה, לרשות שדות התעופה יש מתקנים.

זבולון אורלב: אז לא טעיתי לגמרי.

אבי יניב: זה בחסות רשת שדות התעופה מעברי הגבול.

אבי יניב: בקרת הגבולות נעשית היום על ידי רשות האוכלוסין.

זבולון אורלב: כלומר אתם מתפעלים את המקום.

אבי יניב: אכן.

אבי יניב: הערה נוספת לגבי חברות התעופה.

אבי יניב: מניסיוני חברות התעופה פועלות על פי מידע שמתקבל ממדינות בהתאם לדבר שנקרא TIM, Travel Information Manuel שהיום הוא ממוחשב.

אבי יניב: זאת אומרת גם חברת תעופה, כשיבוא נוסע, לאו דווקא קטין, היא תהיה חייבת לבדוק אם יש לו דרכון בר תוקף, אם הוא צריך ויזה או לא, והכל נמצא בהקלדת---

אביטל שטרנברג: אז הקטין הזה לא יוכל להיכנס לישראל, כי היא מראש תעלה אותו?

אבי יניב: אם הדבר יופיע ברשומות, היא לא תעלה אותו.

אביטל שטרנברג: ככלל, קטין לבד, בלי אישורים כאלה ואחרים לא נכנס לישראל, לא ממדינה ספציפית, קטינים בכלל.

אבי יניב: ברגע שזה יפורסם ברשומות---

עמוס ארבל: מגיעים לפה המון זרים, מסורבי כניסה, כאלה שאין להם ויזה, או שהדרכון לא בתוקף וחברת התעופה העלתה אותם והוא נוחת בנמל התעופה בן גוריון ומאותו רגע הוא בעיה של מדינת ישראל.

עמוס ארבל: וחברת התעופה לא נקנסת.

עמוס ארבל: אל-על שנוחתת בניו יורק ומביאה ישראלי שהוא בלי ויזה לארצות הברית, 5,000 דולר באותה שנייה.

אבי יניב: זה מה שמשרד הפנים, מה שיגאל דוכן מדבר כבר---

עמוס ארבל: נכון מאוד.

אביטל שטרנברג: עורכת דין ואקיל, השאלה אם חברת תעופה חייבת להחזיר בן אדם שלא יכול היה מלכתחילה להיכנס?

עמוס ארבל: כן.

עמוס ארבל: הוא לא צריך לנחות פה בכלל, הוא לא צריך לעלות בצד השני.

סיגלית ואקיל: אם יש איזה שהוא הסדר שחל עליו במסגרת אחרת ולא מבחינת דיני הטיס נניח, או משהו כזה, לא בהיבט ה---

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה על ההארות.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שעל פי המידע שהוצג בוועדה קיימת בעיה כיום ולאורך זמן, בכך שאין נהלים מסודרים באשר לפיקוח על כניסה ויציאת ילדים מהארץ ללא הוריהם, תופעה שחושפת ילדים לסיכונים וסכנות, הן לחטיפות, הן לסחר בילדים והן להפרת זכויות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח של יושב ראש הוועדה הבין משרדית של רשות האוכלוסין שהופצה טיוטת נוהל למשרדי הממשלה ועל פי ההערכה הנוהל יושלם עד ראשית מושב החורף של הכנסת.

זבולון אורלב: אתה שותף להערכה הזאת?

עמוס ארבל: אני קצת פסימי, אבל נעשה את הכל שכן.

זבולון אורלב: ולכן הוועדה תקיים דיון מעקב בנושא זה בראשית מושב החורף.

זבולון אורלב: אם זה לא יתקיים, לפחות נדע מי הרעים ומי הטובים ונשתמש בשוט הציבורי שלנו.

זבולון אורלב: הוועדה פונה אל משרד המשפטים וליוניסף ישראל, על מנת לשקול לאחר השלמת הנוהל לפנות לארגונים הבינלאומיים כמו יוניסף כדי להציע שהנוהל הזה יאומץ על ידי מדינות בעולם ועל ידי כך ליצור אחידות.

זבולון אורלב: הוועדה קודם כל מודה לחברי הוועדה הבין משרדית ולעומד בראשה ופונה לכל משרדי הממשלה לעשות את המאמץ הדרוש כדי לשתף פעולה ולהביא את עבודת הוועדה לידי סיום בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה.