הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 60, 2011-06-14 10:30

טלב אלסאנע: שלום לכולם.

טלב אלסאנע: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, גמילה מאלכוהול.

טלב אלסאנע: יוזמי הדיון הזה הם בעיקר אנשי , אנחנו לא נמתין עד שהם יגיעו, נקווה שהם יצטרפו בהמשך הדיון ועד אז נתייחס בהרחבה לכל נושא הגמילה מאלכוהול.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים בתקופה האחרונה להשלכות הקשות מאוד, הקטלניות של צריכת האלכוהול במיוחד בקרב בני נוער.

טלב אלסאנע: היה לנו את האירוע האחרון שהיה בבאר שבע כשצעירים שהיו תחת השפעת אלכוהול גרמו למעשה הרצח הקשה והמזעזע.

טלב אלסאנע: האירועים האלה מושכים את תשומת הלב ועוררים את הצורך להתמודד בנגע הקשה הזה שנמצא בעלייה מדאיגה, וגם מתרחב בקרב בני נוער באופן קשה מאוד.

טלב אלסאנע: נגע עם השלכות קשות שבאות לידי ביטוי באלימות ובמעשי פשע שמתפתחים סביב או כתוצאה מצריכת אלכוהול.

טלב אלסאנע: אין ספק שהחקיקה שיזמה הכנסת גרמה לירידה, ירידה כתוצאה מאיסור מכירת אלכוהול לצעירים והגבלת שעות המכירה.

טלב אלסאנע: לדעתי זו דרך עקיפה של ההתמודדות והיא לא התמודדות ישירה עם הופעה.

טלב אלסאנע: ההתמודדות הישירה היא בתחום ההסברה והחינוך והרגלי תרבות הפנאי וגם הנורמות חברתיות-התנהגותיות במדינה אותן צריך לשנות.

טלב אלסאנע: מטרת הדיון היום היא להתייחס לגמילה מאלכוהול.

טלב אלסאנע: נבקש את נציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים ואת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, משרד הבטחון פנים.

טלב אלסאנע: אני מקווה שנשמע גם את ההתייחסות המקיפה מטעם שהוא הגוף האחראי שגם מטפל בנושא הגמילה מאלכוהול.

טלב אלסאנע: בבקשה משרד הרווחה, הגברת רחל קור המפקחת בשירות להתמכרויות.

רחל קור: תודה.

רחל קור: משרד הרווחה בעיקרון לא עוסק בתחום של הגמילה עצמה כי גמילה זה נושא רפואי.

רחל קור: מי שאחראי על הגמילה עצמה הוא בעצם משרד הבריאות.

רחל קור: משרד הרווחה נותן את המענה של הטיפול והשיקום לאחר הגמילה, והיום בכל נושא האיתור יש פרויקטים חדשים בחלק מהרשויות המקומיות לאיתור בני נוער ששותים אלכוהול.

רחל קור: משרד הרווחה עובד ברוב המקומות דרך עמותת אפש"ר, עמותה שנותנת מענה אזורי או מקומי.

רחל קור: יש רשויות מקומיות שיש בהן יחידות בתוך הרשות המקומית אותן ממן גם רופא שעושה גמילה אמבולטורית.

רחל קור: יתרה מכך רוב הגמילה נעשית דרך מרכזי גמילה כמו בית החולים אברבנאל.

טלב אלסאנע: כמה מרכזי גמילה יש היום בארץ?

רחל קור: יותר מומחה להגיד בעניין הזה.

רחל קור: יש מרכז ויקטוריה בבית חולים אברבנאל לגמילה פיזית מאלכוהול, יש את מרכז צעדים בבני ציון לגמילה מאלכוהול לאנשים שיש להם תחלואה פיזית, יש בטמרה בצפון, באשדוד - - -

טלב אלסאנע: צריך להיות לכם ידע מקיף יותר על מרכזי הגמילה האלה כדי לתת מענה לאנשים שזוקקים למענה, ידע יותר מקיף אצל לשכות הרווחה או היחידות האחרות של המשרד.

רחל קור: זה מה שאמרתי, למשרד הרווחה יש יחידות בתוך הרשויות המקומיות שעובדות על גמילה מאלכוהול, יש בארץ חמש כאלה היום, יחידות שעובדות בתוך הרשות המקומית שיש להם רופא ש ממן כדי לעשות את הגמילה הפיזית – גמילה אמבולטורית ולא אשפוזית, אחר כך יש המשך של טיפול ושיקום.

רחל קור: רוב הטיפול שנעשה במשרד הרווחה נעשה על ידי עמותת אפש"ר שנותנת את הטיפול.

רחל קור: נמצא כאן נחום מעמותת אפש"ר ואני מניחה שהוא יוכל לתת הרבה אינפורמציה.

רחל קור: למעשה משרד הרווחה נותן את הטיפול דרך העמותה.

טלב אלסאנע: אתם כמשרד הרווחה, חשים שאתם באמת נותנים מענה לנזקקים לטיפול כאשר הם פונים לשירותי הרווחה?

טלב אלסאנע: לכם יש את הכלים לתת את המענה?

טלב אלסאנע: יש לכם אפשרות לתת תשובה כוללת או שהטיפול עובר לעמותת "אפש"ר ובזה פותרים את עצמנו מהאחריות?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים?

טלב אלסאנע: איך אתם רואים את התופעה וכיצד מתמודדים איתה?

רחל קור: בוא נחלק את זה לשני דברים.

רחל קור: ראשית עמותת אפש"ר היא סניף של משרד הרווחה, הוא גוף שמשרד הרווחה מממן אותו והוא נבחר לעשות את הטיפול, זה דבר אחד.

רחל קור: אני חושבת, בעיניי מהעבודה בשטח שאנשים שרוצים טיפול מקבלים טיפול.

רחל קור: - - -

טלב אלסאנע: על סמך מה את אומרת את הדברים?

רחל קור: יש היום הרבה מאוד מסגרות טיפוליות, יש הרבה מאוד יחידות יום, יש קהילות טיפוליות.

רחל קור: היום הקהילות הטיפוליות נותנות מענה גם לגמילה מאלכוהול.

רחל קור: לדעתי בכל קהילה טיפולית יש בין 20% ל- 30% מטופלים שהיו מכורים לאלכוהול.

טלב אלסאנע: את מדברת על גמילה גם מסמים?

רחל קור: גם מסמים.

טלב אלסאנע: הם יחד באותה קהילה טיפולית, גם סמים וגם אלכוהול?

רחל קור: כן.

רחל קור: גם סמים ואלכוהול, כל הקהילות בארץ נותנות מענה למכורים - - -

טלב אלסאנע: יכול להיות שאדם שמגיע מכור לאלכוהול יצא מכור לסמים בהמשך.

רחל קור: בעיקרון ממרכז טיפול לא יוצאים מכורים, יוצאים נקיים.

גלעד נתן: יש בעיה לעשות הפרדה בין סמים לאלכוהול.

רחל קור: יש את "קהילת הדרך".

טלב אלסאנע: דרכי הטיפול באלכוהוליסטים הן אותן דרכי לטיפול בנרקומנים?

איתן גורני: דומים אך לא זהים.

טלב אלסאנע: בכל התמכרות יש אלמנטים דומים, אבל הצרכים, ההתייחסות, הגישה צריכה להיות שונה, כך אני מבין מבלי להיות מומחה גדול בעניין.

רחל קור: יש שתי מסגרות ייחודיות שהמשרד מפעיל, יש בתוך "קהילת הדרך" יחידה שנותנת מענה לחבר'ה, רק לנגמלים מאלכוהול בתקופה של ארבעה חודשים.

רחל קור: חוץ מזה יש את ההוסטל "הצעד הנוסף" בפתח תקווה שנותן מענה לגמילה מאלכוהול.

רחל קור: בעיניי כעובדת בשטח - כל מי שרוצה טיפול ושיקום יש לו היום לאן לפנות.

רחל קור: היום יש לנו בעיה אחרת והיא הבעיה של בני הנוער שלא רואים בזה בעיה, מבחינתם לשתות אלכוהול זאת לא בעיה, הם שותים אלכוהול והם לא באים לטיפול.

רחל קור: גם לגבי הבעיה הזאת אני מניחה ש כשיגעו הם יענו, גם לזה למעשה נתנו היום את הדעת והתחילו לאחרונה בהקמה של מרכזי איתור יחד עם וגופים נוספים כדי לנסות למצוא איך מאתרים את בני הנוער ששותים אלכוהול, בגנים ובכל מיני מקומות.

ליאור ילין: עכשיו זה בבתים בגלל החוק האחרון.

רחל קור: נכון, איך באמת להגיע לחבר'ה שלא פונים.

רחל קור: מי שכבר פונה לטיפול יש לו היום מענה.

רחל קור: לדעתי אין היום בעיה למצוא מענה ואולי המענים הם לא הטובים ביותר, אנחנו הולכים ומתפתחים.

טלב אלסאנע: מי מגיע אליכם לטיפול?

רחל קור: אלינו מגיעים, אני יכולה להגיד שהאוכלוסייה היא יותר מבוגרת, לא מגיעים הרבה מאוד צעירים, מגיעים מעט וגם אלה שמגיעים כי הם הסתבכו עם החוק או כי שבית הספר התנה את המשך הלימודים שלהם, או שיש איזו חרב מעל צווארם, מיוזמתם החבר'ה הצעירים כמעט ולא מגיעים.

רחל קור: אלינו מגיעים אנשים מבוגרים שאלכוהול פגע בחיים שלהם, כאלה שיש להם כבר תיקים במשטרה, כשיש אלימות או שהם מאוד סובלים מהשימוש מאלכוהול.

רחל קור: להגיע לחבר'ה הצעירים זה הפרויקט שלנו עכשיו יחד עם גופים נוספים, יחד עם , כרגע זה הפרויקט שאנחנו עובדים עליו.

טלב אלסאנע: גיבשתם מדיניות איך לגשת אליהם?

טלב אלסאנע: אתם יכולים כבר להציג לוועדה איך אתם מתכוונים להגיע אליהם, הדרכים והפעילות?

רחל קור: כרגע זה נמצא בתהליך גיבוש, אין עדיין ממש מתווה.

ליאור ילין: זו תכנית ראשונה שיש בה ממש שיתוף פעולה עם פסיכיאטר, אחות, עובד סוציאלי ואיתור, זאת תכנית שהיא על כל הרצף.

טלב אלסאנע: מי מוביל אותה היום?

ליאור ילין: בירושלים זו היחידה למתבגרים של משרד הרווחה.

רחל קור: בכל רשות מקומית יש מי שמוביל את התכנית, זה בחלק מהרשויות המקומיות.

גלעד נתן: זה בחלק מתוך 250 רשויות.

טלב אלסאנע: אין מדיניות ארצית בנושא הזה?

גלעד נתן: זה בעקבות ביטול חבורות הרחוב, לכן היה צריך להתחיל משהו חדש, זו בעיה כמו בסמים.

גלעד נתן: אם אנחנו נבדוק עכשיו ברשות רשות אילו שירותים ניתנים נמצא שמעט מאוד רשויות נותנות ואלה שנותנות - - -

רחל קור: זה שבעה-שמונה מרכזים.

גלעד נתן: בכל מקום שהרשות עובדת, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

טלב אלסאנע: אנחנו מתרשמים שזה לא בצורה רצינית ומקיפה וגם לא באופן מקצועי מדעי כפי שציפינו לשמוע.

טלב אלסאנע: זה כלאחר יד.

גלעד נתן: מאוד מקצועי, מאוד מקצועי להגיד שבהרבה רשויות.

רחל קור: אי אפשר להגיד שלא מקצועי, אבל בתחום של הנוער - - -

גלעד נתן: יש תכניות ברשויות חדשות?

גלעד נתן: אין תכניות.

גלעד נתן: זה מאוד מקצועי.

גלעד נתן: תחלואה כפולה, מכורים עם בעיות - - -

טלב אלסאנע: אנחנו נשמע את נציגי עמותת אפש"ר.

נחום מיכאלי: אני עובד סוציאלי בעמותת אפש"ר מהיחידה.

נחום מיכאלי: קודם כל רק כדי לעשות סדר במושג גמילה.

נחום מיכאלי: כשדיברת בתחילה על גמילה צריך לחלק את זה לגמילה פיזית וגם לגמילה הנפשית.

נחום מיכאלי: כשאנחנו מדברים על גמילה אנחנו מתייחסים לכל התהליך כולו.

נחום מיכאלי: מה שנמצא באחריות זה באמת החלק הפיזי, מה שנמצא בעצם באחריות משרד הרווחה זה כל התהליך הארוך יותר שהוא באמת פסיכו-סוציאלי וכל השיקום, הוא בסך הכל, כולו נחשב לגמילה.

נחום מיכאלי: התחום שלנו הוא יותר התחום של המבוגרים.

נחום מיכאלי: בעיה של נוער וצעירים זו בעיה מאוד מאוד קשה שנכנסת - - -

טלב אלסאנע: בגלל שהיא קשה, לא מטפלים בה?

נחום מיכאלי: לא.

נחום מיכאלי: מטפלים בה ברמות של הסברה ומניעה ובכל הדברים האחרים.

טלב אלסאנע: מי ייתן לנו הסבר לגבי הטיפול?

טלב אלסאנע: מה אתם עושים?

נחום מיכאלי: בעמותת אפש"ר, יש לנו סקציה שלמה שמפעילה תכניות מול משרד הרווחה, מול הרשות אבל אלה תכניות ברמה של מניעה והסברה ברמה אחרת, זה לא גמילה ולא טיפול.

טלב אלסאנע: גוף אחד מטפל והגוף השני לא יודע מה הוא עושה, כל אחד מגלגל את האחריות על השני.

נחום מיכאלי: לא.

נחום מיכאלי: אני חולק על כך, אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שכל המערכות יושבות יחד.

נחום מיכאלי: יש ועדות היגוי מסודרות, אנחנו יושבים.

נחום מיכאלי: יושבים , משרד הרווחה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, יושבים בוועדות, הדברים מתואמים.

נחום מיכאלי: אני יוכל לענות, שאלת אם אנשים מגיעים, רוב מרכזי הטיפול הם אמבולטוריים, אגב בתחום האלכוהול שלא כמו בתחום הסמים שהיה, המערכת מלכתחילה הייתה מערכת קהילתית ולא אשפוזית, כך הייתה התפיסה מלכתחילה ולכן בכל מרכזי הטיפול האמבולטוריים יש רופאים מטעם שהם חלק מובנה במערכת.

נחום מיכאלי: יש אנשים שזקוקים לאשפוז שלא יכולים לעשות את הגמילה הפיזית בבית ואז הם באמת מופנים לאשפוז.

נחום מיכאלי: כל מטופל, כל אדם שיש לו בעיית אלכוהול יכול למצוא במהרה מסגרת טיפולית, קודם כל אמבולטורית שהיא המרפאה.

נחום מיכאלי: עמותת אפש"ר מפעילה היום כ- 30 יחידות טיפוליות, חלקן אזוריות גדולות, חלקן שלוחות ברשויות המקומיות.

נחום מיכאלי: אין מקום שאין בו יחידה שבה ניתן לקבל בה טיפול.

נחום מיכאלי: כאשר מערך הטיפול, הרצף הטיפולי, אני יכול לומר שהוא מאוד מסודר.

נחום מיכאלי: זאת אומרת שאדם מגיע למרכז טיפולי - - -

טלב אלסאנע: אתה יוכל לומר לנו מתוך כמה רשויות הם ה- 30 מרכזים?

נחום מיכאלי: לא בכל רשות יש, חלקן אזוריים.

נחום מיכאלי: ברמת גן יש מרכז גדול לכל גוש דן שמאכלס למעלה מ- 300 מטופלים.

נחום מיכאלי: מרכז ירושלים של עמותת אפש"ר מאלכס גם את מבשרת ואת מעלה ואדומים ואת כל הפריפריה שמסביב.

נחום מיכאלי: המרכזים הם אזוריים גדולים והשלוחות הן יותר קטנות.

נחום מיכאלי: באזור באר שבע כולן שלוחות, יש לנו בדימונה, בשדרות, בירוחם ויש לנו נציגים בכל המקומות.

טלב אלסאנע: אתה יכול לספר על הרצף הטיפולי הקיים?

נחום מיכאלי: אדם שמגיע לטיפול לאחר אבחון, 50% מהאנשים מגיעים בעצמם, בין אם חבר מביא חבר או מתוך לחץ כי קרה משהו ולא סתם כך הם מגיעים, השאר מגיעים עם הפניות.

נחום מיכאלי: יש היום הרבה יותר הפניות של שירות מבחן שהוזכר כאן, אנשים שעברו עבירות שירות המבחן מעורב, יש לנו קשר מאוד הדוק עם שירות המבחן.

נחום מיכאלי: יש בני משפחה וחברים.

נחום מיכאלי: אדם שמגיע לטיפול ברוב המקרים עושה תהליך אבחון, רובם לא נזקקים לאשפוז.

נחום מיכאלי: דובר על ההבדלים בין אוכלוסיית נפגעי סמים לבין נפגעי האלכוהול, אוכלוסיית נפגעי אלכוהול שונה, מבחינת חומרת הבעיה זה חמור יותר פיזית – ועל כך אולי נשמע אחר כך כי פיזית קשה יותר להיגמל, הם מבוגרים יותר, הם בעלי השכלה גבוהה יותר, הם נורמטיביים יותר בחברה ולא בהכרח זקוקים ישר להיכנס לאשפוז, גם בקהילות אין להם כל כך הרבה מה לעשות, הם לא כל כך זקוקים לחינוך מחדש.

נחום מיכאלי: אלו אנשים שרובם עובדים או לפחות בעלי מקצוע.

נחום מיכאלי: לאלה שזקוקים עומדים לרשותם דרך שלושה-ארבעה מרכזי אשפוז לשלושה שבועות רק לגמילה פיזית, ורק לאחר מכן הם חוזרים חזרה למסגרת הטיפול האמבולטורי.

נחום מיכאלי: מי שזקוק ליותר, הנה "בהדרך" יש תכנית לשלושה חודשים – תכנית רחבה יותר וכל הקהילות אם הן זקוקות לתכנית רחבה יותר יש את זה.

נחום מיכאלי: יש הוסטל שיקומי אחרי הגמילה, אחרי תהליך.

נחום מיכאלי: אפשר לבוא לראות בפתח תקווה.

נחום מיכאלי: אפשר לומר שבחינת הרצף הטיפולי בהחלט לאדם שמגיע לטיפול יש לו את כל הרצף.

נחום מיכאלי: שאלה שעולה לפעמים, היא מה מידת הפיקוח?

נחום מיכאלי: אני כגורם שעובד מול משרד הרווחה בנושא יכול לומר שהפיקוח הוא מאוד מאוד צמוד, ולפעמים אפילו מעלים לנו את הסעיף בהדגשות ובכל הסעיפים שרוצים.

נחום מיכאלי: לגבי הרופאים נמצאים בפיקוח של קצת קשה לי לומר כי אני לא נוגע ממש ביכולת, אני לא יודע עד כמה רמת הפיקוח.

נחום מיכאלי: צריך גם לזכור, זה גם עלה באחד מהדיונים הקודמים, שלעומת תחום הסמים שנמצא תחת רישוי ועל פי חוק וכל מרכז טיפולי חייב רישיון וכל עובד חייב להיות עם רישיון, אין רישיון בתחום האלכוהול.

טלב אלסאנע: למה?

נחום מיכאלי: אני לא יודע להגיד מדוע.

טלב אלסאנע: למה זה לא מוסדר בחקיקה?

איתן גורני: אדוני היושב ראש, העניין הזה נמצא בחקיקה, ברגע שהטילו על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול גם את התוספת אלכוהול התחלנו בהליך חקיקה שלצערנו הרב מסיבות שונות זה נמשך ונמשך.

איתן גורני: בין הנושאים שיוסדרו כאשר תושלם החקיקה לגבי הסמכויות של הרשות בנושא האלכוהול, גם תושלם החקיקה לגבי רישוי.

איתן גורני: החקיקה בחוק מתייחסת גם לנושאים של ולא לנושאים של משרד הרווחה.

איתן גורני: נמצאת כאן העמיתה שלי מהמשרד לבטחון פנים ואולי היא תוכל להגיד.

טלב אלסאנע: יש לכם הצעת חוק בעניין הזה?

איתן גורני: יש כבר הצעת חוק גמורה והכל, בהתחלה רבו על כסף ועכשיו החליטו להוציא את כל הסעיפים של הכסף כדי שיהיה אפשר לקדם את ההצעה.

איתן גורני: זו הצעת חוק ממשלתית.

רעיה שטנר: יש הצעת חוק מטעמנו, הייתה הצעת חוק קודמת שהתחילו לנהל אותה לפני כמה שנים, עוד הרבה לפני שאני הגעתי למשרד.

רעיה שטנר: לאחרונה אנחנו הצענו שוב לשר ולמנכ"ל תכנית מסודרת להסדרת הסמכויות של הרשות וזה נמצא עכשיו בשלבי דיון אצלנו.

רעיה שטנר: מה שאני כן אעשה, אני אבדוק ואברר עם הייעוץ של שקיוותי שתהייה כאן עם שרונה, איפה נכנס בדיוק הרישוי של עסקים, הרישוי של האלכוהול שהוא לא דומה לסמים.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק המרכזים האלה לא מוסדרים בחקיקה, זאת אומרת שכל מי שרוצה לפתוח ולנהל זה לא מוסדר.

נחום מיכאלי: בעיקרון, אני רוצה לומר שאני הייתי מאוד שמח, אנחנו פועלים על פי מכרז, כלומר משרד הרווחה מוציא מכרז ואנחנו מתמודדים ולשמחתי זכינו.

נחום מיכאלי: התנאים של המכרז מחייבים אותנו לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד נוקשים של מבנים, זאת אומרת אין לנו בעיה לקבל את המכרז על פי רישיון כי התנאים גם היום מאוד מוגבלים, התנאים לקבלת עובדים.

נחום מיכאלי: כלומר כל תנאי המכרז הם כל כך מגבילים כך שמבחינתנו אנחנו עומדים גם בכללים של הרישוי.

נחום מיכאלי: אין לי שום בעיה ואני אשמח מאוד כי ברגע שיהיה חוק אנחנו אולי גם נוכל לדרוש שתהיינה לנו ההטבות שהחוק מחייב אותנו.

נחום מיכאלי: בנושא של ההטבות אני חייב לומר - - - -

טלב אלסאנע: אתם העמותה היחידה שפועלת בתחום הזה?

נחום מיכאלי: כעמותה אנחנו עמותה יחידה, יש רשויות.

נחום מיכאלי: בשנה האחרונה המשרד אפשר לרשויות, כל רשות שרצתה להקים יחידה עצמאית אצלה בלי עמותה עושה את זה לבד.

נחום מיכאלי: יש כעשר רשויות שעשו את זה לבד, אבל כעמותה היינו היחידים שניגשו למכרז, היחידים שזכינו, אנחנו כבר עשרים שנה מפעילים את זה כך שבמידה מסוימת אנחנו בשטח טוב.

נחום מיכאלי: אני חייב עוד ההערה אחת שאינה קשורה למהות, דוקטור פאולה רושקה יודעת שאני אעלה אותה, יש לנו בעיה גדולה מאוד עם צוות הרופאים שלנו, ורק כדי לשבר את האוזן, לפני כשמונה שנים בערך החליט לקצות 1.2 מיליון שקל למימון שישה תקנים.

נחום מיכאלי: אנחנו מקבלים את זה דרך משרד הרווחה.

נחום מיכאלי: עברו שמונה שנים ועדיין זה 1.2 שקל.

נחום מיכאלי: היו תוספות שכר, היו שינויים והיה הכל, אנחנו לא מסוגלים היום להעסיק את הרופאים בכסף הזה.

נחום מיכאלי: שנתיים אנחנו מנהלים דיונים עם , עם משרד הרווחה, עברו שנתיים וזה בלתי אפשרי, הרופאים לא יכולים.

נחום מיכאלי: הבאנו תלוש משכורת מה ש משלם לרופא שלהם ביחידות מתדון ומה שאנחנו נדרשים לשלם זה חצי.

נחום מיכאלי: זאת אומרת ש כשהוא מעסיק את הרופאים הוא משלם להם לפי כל התנאים, לנו הם אומרים קחו חצי כסף ותשלמו, זה פשוט בלתי אפשרי, אני לא יודע איך.

נחום מיכאלי: כל הניסיונות, ודוקטור רושקה יודעת שאנחנו מנסים, יש כאן לדעתי הפקרות כלפי הרופאים שבעצם היום כל אחד מחפש דרך אחרת, קשה להשיג היום רופאים.

נחום מיכאלי: הם רואים כמה מוכן לשלם, זו בעיה מאוד מאוד קשה.

נחום מיכאלי: אם מדברים על פיקוח, פיקוח זה לא רק ברמה המקצועית, פיקוח זה מי שמקצה משאבים חייב לקחת בחשבון ששמונה שנים לא יכולים לעבוד את אותה משכורת.

נחום מיכאלי: זה לא עובד, הרופאים לפני כשנתיים זכו ב- 24% שכר ואנחנו לא משלמים להם אותה כי אנחנו לא יכולים.

נחום מיכאלי: זו בעיה שבהחלט צריך לתת עליה את הדעת.

אלכס ינאי: אני רוצה להוסיף בעניין הרישוי.

אלכס ינאי: אכן ישנם לא מעט מקומות שיש להם את הרישוי של ושל משרד הרווחה, ועם זאת אנחנו נתקלים בקשיים לגביהם במיוחד לאור מגמת ההפרטה.

אלכס ינאי: בעבר היו יותר יחידות גמילה, יותר מרכזי גמילה מטעם מדינת ישראל והיום יש פחות ופחות, ונסגרים.

אלכס ינאי: צצים כפטריות אחרי הגשם מרכזי גמילה באופן פרטי, הם מקבלים רישיון של ושל משרד הרווחה.

אלכס ינאי: אחד מהם לדוגמה, ברחובות מרכז גמילה מסמים ואלכוהול לפני כמה חודשים מנהל המקום נעצר, במקום אחר, אפילו ראיתי באינטרנט, הוא חשוד, אני פותח באינטרנט ורואה הפרת סודיות מדהימה, אני רואה שמות של מטופלים באופן שבו הוא מפרסם את המקום.

טלב אלסאנע: אלו מרכזי גמילה מתוקצבים?

אלכס ינאי: זה מקום גמילה פרטי, אין בררה מפנים אליו כשאין מקום במקום אחר.

טלב אלסאנע: אין פיקוח על מרכזי הגמילה?

אלכס ינאי: יש פיקוח של משרד הרווחה, של אבל הדברים האלה קיימים.

גלעד נתן: כמה פיקוח יש, כמה מפקחים ועל מה הם עושים עוד פיקוח המקביל, כמה פעמים בשנה הם עושים ביקורת?

אלכס ינאי: אין פיקוח.

טלב אלסאנע: מה זה אין פיקוח?

טלב אלסאנע: יש מרכזי גמילה ואין פיקוח?

פאולה רושקה: אם זה מרכז גמילה.

פאולה רושקה: קודם כל הטיפול ש נותן עבור אנשים שסובלים מבעיית אלכוהול כפי שהוא הזכיר זה הטיפול הרפואי.

פאולה רושקה: הטיפול הרפואי כולל את הגמילה האשפוזי ושם יש לנו אשפוזית גמילה של 20 מיטות שזכתה במכרז ארצי, פעם היא הייתה במתחם של אברבנאל ועכשיו זה במעבר למתחם בית חולים אחר "לב השרון".

פאולה רושקה: יש לנו 10 מיטות לאוכלוסייה הערבית בטמרה יחד עם 10 מיטות לסמים.

פאולה רושקה: יש לנו גם בקריית שלמה תחלואה כפולה גופנית, זאת אומרת שאנשים שבעקבות בעיית אלכוהול סובלים גם מבעיות גופניות קשות וזקוקים ליותר פיקוח רפואי – שם יש 10 מיטות ומקבלים שם גם דיירי רחוב שסובלים מבעיות אלכוהול חמורות, מנסים גם לקבל אותם בקדימות.

פאולה רושקה: לנוער יש לנו אשפוזיות נוער לסמים ולאלכוהול, יש גם במלכישוע שבע מיטות גמילה כבר לפני שנה וחצי, "מעגל צעיר" שזו אשפוזית לנוער גם לבעיות אלכוהול וגם לבעיות סמים בגמילה.

טלב אלסאנע: יחד באותו מקום?

פאולה רושקה: יחד.

פאולה רושקה: בני נוער לרוב עושים שימוש בכמה חומרים ולכן לא היה טעם להפריד בין שתי ההתמכרויות או הבעיות.

פאולה רושקה: אגב, היום כבר פורסם מכרז לנושא של נוער כבר לפני כמה ימים ונראה מי יתמודד עליו.

פאולה רושקה: לגבי הטיפול בנוער, לאחר שהממשלה הסכימה על התכנית הלאומית אנחנו התחלנו יחד עם משרד הרווחה, אתמול היינו בדיון לקראת התארגנות, לארגן מרכזי איתור בתשעה ישובים יחד עם רשות והמשרד.

פאולה רושקה: כאמור היינו אתמול בישיבה משותפת לראות איך זה מתקדם, הישובים כבר מתחילים להתארגן ואנחנו צריכים לאתר כעת רופאים שיעבדו תחום הזה – זו באמת בעיה.

פאולה רושקה: המטרה שיהיו צוותי איתור שיהיו יותר שייכים למשרד הרווחה שיעבדו עם צוותי איתור נוספים בכל הישובים.

פאולה רושקה: תהייה עבודה הוליסטית שכל המשרדים יעבדו בשיתוף - - -

טלב אלסאנע: איך יעבדו הישובים האלה?

פאולה רושקה: קודם כל זה יופעל דרך תכנית שמידט הארצית לילדים בסיכון, היו מכרזים בהם זכו תשעה ישובים, ביניהם יש גם את אום אל פאחם, נדמה לי ששני ישובים ערביים זכו, ואנחנו מתחילים את העבודה.

פאולה רושקה: זו תהייה עבודה בסגנון לגמרי אחר שהיום לא קיים, כלומר לאתר ברחובות, במקומות בילוי, מול מסגרות הרפואה, הרפואה הכללית, מול חדרי המיון, לאתר את בני הנוער שמגיעים לפעמים עם הרעלת אלכוהול ואחר כך נשלחים הביתה ללא התערבות, אפילו התערבות ראשונית.

פאולה רושקה: זה מודל חדש ואנחנו מאוד מצפים לטפול והתערבות גם בבני נוער רגילים שהתחילו לשתות ונפגעו מכך.

פאולה רושקה: אולי בדרך הזאת יהיה ניתן למנוע את ההתמכרות אם הם ימשיכו בדרך הזאת.

פאולה רושקה: כבר מספר שנים יחד עם הרשות מבצע הכשרות לצוותי רפואה בנושא אלכוהול - זיהוי ואיתור מוקדם.

פאולה רושקה: אנחנו עובדים יחד גם מול רופאי הקופות, קופת חולים כללית, קופת חולים מאוחדת וגם באוניברסיטאות התחלנו להוסיף את נושא האלכוהול וההתמכרויות גם לקורסי רופאים בנושא הכשרות בתל אביב לשנה שנייה.

פאולה רושקה: הוספנו מודלות בנושא אלכוהול, סינדרום ומניעת שתיית אלכוהול בקרב נשים הרות.

פאולה רושקה: כל זה הוא ושא נוסף שפיתחנו יחד עם בריאות הציבור, המחלקה לאם ולילד, התחלנו גם לעשות פעילויות עם אחיות טיפות חלב כדי שהן תתחלנה לזהות את בעיית האלכוהול אצל נשים הרות – גם פה התחלנו בפעילויות שונות.

פאולה רושקה: מנכ"ל , אישר תקציב נוסף של 500,000 שקל בערך, זה היה בחודש אפריל, כדי לפתוח מרכז ארצי לאבחון בעיקר של בני נוער מכל הארץ.

פאולה רושקה: אנחנו במשא ומתן מול בית החולים אסף הרופא לפתוח מרכז כזה שיהיה פחות סטיגמטי כדי שהנוער יוכל להגיע לבית חולים כללי ולא למקום ירוד.

פאולה רושקה: גם זה דבר חדש ואנחנו מאוד מקווים שזה יביא גם שינוי.

פאולה רושקה: רופאי האלכוהול, כפי שהוזכר, יש שישה רופאי אלכוהול שעובדים עם עמותת אפש"ר, אני מסכימה איתך שבעיית השכר היא בעיה שאני בעצמי לא מבינה מדוע לא נפתרת כי כל הדברים מובאים על ידי ועל ידו ועל ידי משרד הרווחה לאגף התקציבים והעניין עדיין תקוע.

טלב אלסאנע: זה תקוע מול משרד האוצר?

פאולה רושקה: לא.

פאולה רושקה: זה התקציבים שלנו.

פאולה רושקה: זה לא ברור לי למה, קיימנו כבר כמה ישיבות והעניין תקוע ואין סיבה שיהיה תקוע, זאת אומרת שמגיע להם השכר הזה ואנחנו מודאגים מכך שהרופאים יעזבו את המסגרות.

טלב אלסאנע: מה דעתו של סגן הבריאות בעניין הזה?

פאולה רושקה: הנושא באמת מאוד חשוב.

פאולה רושקה: בנוגע לגבי החוק והפיקוח שהוזכר קודם, בעבר היה דיון על כך שיורחב החוק ל'פיקוח מוסדות לטיפול בסמים' ותהייה תוספת גם למשתמשים באלכוהול, כלומר הרחבה.

פאולה רושקה: הנושא נתקע בגלל שאם אנחנו רוצים פיקוח צריך גם מפקחים, ל יש בסך הכל חמישה מפקחים, צריך כוח אדם, צריך פיקוח והעניין של מפקחים ותקציבים עצר את המהלך.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שהיום הבעיה להסדרת החקיקה, היא תקציבית או משפטית.

גלעד נתן: זה גם וגם.

גלעד נתן: יש מעט מדי פקחים וגם עניין הסמכויות שלהם, היו דיון על זה, הן קטנות.

איתן גורני: זה עניין הסמכויות של הרשות למלחמה הסמים שהורחבו גם לנושא האלכוהול, נכנסו לזה, לא רק חוק שלנו כי לרשות יש שותפים ויש גם נושאים שקשורים ל ומשרד הרווחה וביניהם גם הנושא של פיקוח.

איתן גורני: בזמנו נאמר שברגע שיכניסו את הפיקוח על נושא אלכוהול שיהיה בדיוק כמו הפיקוח על נושא הסמים, שהסמכויות תהיינה אותן סמכויות, נוצר צורך להוסיף עוד אנשים שיפקחו.

איתן גורני: כאן באו המשרדים ואמרו שהאוצר, בקיצור התחילו לריב על כסף פתאום.

איתן גורני: אחת הסיבות שהחוק התעכב בעבר הייתה הנושא של התקציבים.

איתן גורני: אני אדבר על כל נושא התקצוב בתורי בכל מה שקשור לתחום האלכוהול.

איתן גורני: כל על פנים עכשיו מנסים לעקוף איכשהו את הבעיה.

טלב אלסאנע: אלו שתי בעיות שונות, העניין של פיקוח.

טלב אלסאנע: אם יש לך מוסדות ללא פיקוח אז יש לך אנשים שמתחילים איתם לשווק את הסמים ואת האלכוהול.

רות דיין כהן: יש הפרטה ואין רגולציה.

איתן גורני: נכון.

טלב אלסאנע: זו הפקרות, זה מופקר.

איתן גורני: נכון אמר נחום, עליהם יש פיקוח קפדני אבל על כל המוסדות הפיראטיים שעובדים בשטח אין בכלל פיקוח, הוא עובד כמו שצריך והם לא כמו שצריך, הם עובדים כמיטב יכולתם, כמיטב רצונם.

איתן גורני: זה צריך להיות מוסדר.

טלב אלסאנע: אם אתה רוצה לפתוח מכולת אתה צריך רישיון, אבל אם אתה רוצה לפתוח מרכז גמילה אתה לא צריך רישיון?

רות דיין כהן: לאלכוהול לא.

גלעד נתן: כאן יש את הבעיה, היה לנו דיון כאן גם על הסמים.

גלעד נתן: בוא נגיד שבא פקח של הוא לא יכול להוציא צו סגירה, הוא צריך משטרה.

גלעד נתן: היה לנו אז את הסיפור של המשטרה שלא תמיד היא מתלווה לאכוף את הצו, היא אומרת שהיא באה לאכוף את הצו.

גלעד נתן: עד היום לא הגיע תשובה מהמשטרה על המקרים שהעברנו אליה שבהם לא לווה פקח של , ביקשו מאיתנו תלונות העברנו ולא קיבלנו תשובה.

גלעד נתן: גם זו בעיה.

גלעד נתן: תפיל על חמשת הפקחים האלה גם את האלכוהול ולא יהיה כסף כמו בכל היחידות.

גלעד נתן: בסדר נגיד שהם יעשו את זה, מה הם יעשו, הם ילכו ויאיימו בצווים שאף אחד לא יאכוף?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להבין את המצב הקיים הזה, למה זה לא מוסדר?

פאולה רושקה: אני לא יודעת אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות, אבל בערך זה מה שאנחנו נותנים.

טלב אלסאנע: היום מרכזי הגמילה מספקים מענה לצרכים?

טלב אלסאנע: יש מחסור במרכזי גמילה?

פאולה רושקה: לדעתי לא.

פאולה רושקה: לדעתי איפה שיש מחסור זה בתרופות.

פאולה רושקה: הרי היום לרוב האנשים שסובלים גם מהתמכרות אלכוהול יש בעולם תרופות מיוחדות לגמילה מאלכוהול וגם למניעת החזרה לשימוש ולהורדת כמיהה.

פאולה רושקה: בארץ אין תרופות רשומות ספציפיות פרט לאחת-שתיים שהן אולי לאינדיקציה ולא בדיוק לאלכוהול בגלל שהרבה חברות תרופות לא מעוניינות לרשום כאן את התרופות האלה.

פאולה רושקה: אנחנו עשינו כמה משאים ומתנים מול חברות תרופות בחו"ל שלא מעוניינות לרשום כאן.

פאולה רושקה: יש היום אולי צפייה אחת לתרופה שחברת לונדבק מוכנה להתחיל בהליך רישום לתרופה כאן.

פאולה רושקה: אם התרופה לא רשומה גם אי אפשר לפנות לסל התרופות ולנסות להכניס אותה לסל התרופות.

פאולה רושקה: הבעיה היא שאין היום טכנולוגיות לאלכוהול תרופתיות רשומות בארץ.

פאולה רושקה: זאת אומרת שחלק מהתרופות כמו תרופות לדיכאון שיכולות קצת גם לעזור, זה בסדר וזה קיים, אבל יש תרופות יותר ספציפיות שהן יותר יעילות ואין כאן.

גלעד נתן: מה שאתם נותנים במסגרת המיטות, נניח שהן מספקות, זה מותאם לצרכים ספציפיים?

גלעד נתן: כלומר לשבע מיטות נוער יש מי שמטפל בנוער עולה על שני החלקים שלו, כלומר מותאם לטיפול לנוער יוצא אתיופיה, מותאם לנוער יוצאי רוסיה, מותאם לנשים גברים בנפרד, גילאים שונים בנפרד?

גלעד נתן: יש לכם טיפול שמותאם למגזר ערבי בנפרד וגם שם לגברים נשים?

פאולה רושקה: לרוב, לצערי, הנשים לא מגיעות לגמילה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שאין מענה הולם לנשים.

ליאור ילין: לא רק לנשים, גם לדתיים.

פאולה רושקה: לקבוצות היותר קטנות יש בעיה איתם.

פאולה רושקה: התחלתי להגיד שאם התרופות תהיינה יותר - - -

טלב אלסאנע: מי מנהל את המשא ומתן ולמה אין ההיענות?

פאולה רושקה: אין היענות.

פאולה רושקה: כעת אנחנו מול "לונדבק" מנסים לשכנע וכנראה שהם יתחילו לרשום את התרופה, אני מקווה.

פאולה רושקה: יש תרופות אחרות.

טלב אלסאנע: יש נתונים לגבי מספר הנזקקים לטיפול תרופתי?

פאולה רושקה: רוב המטופלים שנמצאים צורכים תרופות.

פאולה רושקה: מי שנמצא בטיפולים - - -

טלב אלסאנע: יש לנו נתונים לגבי המכורים לאלכוהול?

פאולה רושקה: לגבי נתונים של המכורים לאלכוהול אולי אתה יכול לתת?

פאולה רושקה: לנו אין נתונים כל כך מדויקים ואני אגיד למה.

טלב אלסאנע: הערכה, לא נתון מדויק.

איתן גורני: אין לי כאן אבל אני יכול להציג.

רחל קור: גם לי אין כאן אבל נוכל להעביר אותו.

גלעד נתן: כן, לגבי כל מי שמגיע לטיפול בין ברצון בין בכפיה, אבל מי שחמק מהרדאר אותו אתה לא יכול להעריך.

טלב אלסאנע: אבל יש לנו הערכה מסך כל המגיעים לגבי אלה שלא מגיעים.

פאולה רושקה: יש לי הערה נוספת, אם אנחנו מדברים על אלכוהול וצעירים, אפרופו איתור, גילנו שיש בעיה גם בנתונים, כלומר הרבה צעירים ואנשים מבוגרים שמגיעים לבתי החולים לחדרי מיון ומאובחנים באבחנה של הרעלת אלכוהול, על זה יש לנו נתונים, אני מוכנה להעביר לכם אותם ונדמה לי שגם הצגנו אותם כאן.

פאולה רושקה: הבעיה מה קורה כשמגיע מישהו על רקע קטטה והסיבה לקטטה הייתה שהוא היה שיכור ושתה יותר מידיי.

פאולה רושקה: בחדרי המיון אין את האבחנה השנייה שהיא האלכוהול ולכן כשאנחנו חושבים על כמה המקרים מגיעים לבתי החולים בגלל אלכוהול יש לנו תת דיווח.

פאולה רושקה: ראינו למשל שמד"א מדווח על הרבה יותר מקרים שהם חושבים שבגלל האלכוהול הם נקראו והפנו לבתי חולים.

פאולה רושקה: כעת אנחנו מנסים לבדוק מול מד"א למה הפערים האלה.

פאולה רושקה: כנראה שהפערים הם בגלל הדיווחים של בתי החולים שמדווחים רק אם יש הרעלת אלכוהול.

פאולה רושקה: גם את הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור היום.

פאולה רושקה: התחלנו לבקש שתהיינה אבחנות שניות לפחות במקרים של תאונות דרכים ושל תאונות אחרות, תאונות עבודה, קטטות ודברים כאלה, זה עדיין בדיון.

פאולה רושקה: לאחרונה התחלנו לבקש ממינהל הרפואה שאולי נתחיל לתת הנחיות לבתי חולים כלליים כשמגיע לפחות נער או מישהו צעיר עם בעיית אלכוהול או סמים שתהייה חובת דיווח.

פאולה רושקה: אנחנו עכשיו מתחילים דיונים בנושא הזה כי זה נושא מאוד מורכב גם משפטית, זה לא פשוט.

פאולה רושקה: אם היו לנו נתונים יכולנו להגיד גם - - -

טלב אלסאנע: יכול להיות שמישהו מגיע עם חבלת גוף, אז מיידית מדווחים למשטרה והמשטרה מגיע בגלל שהפגיעה כתוצאה מאלימות.

טלב אלסאנע: למשל כשמגיע נפגע לבית החולים עקב תאונה והתברר שהנהיגה הייתה תחת השפעת אלכוהול - - -

פאולה רושקה: אנחנו לא מקבלים את הדיווח הזה.

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

פאולה רושקה: עד עכשיו לא דיווחו.

טלב אלסאנע: הרי זה טכני, זה במחשב.

פאולה רושקה: זה בדיוק העניין, שעד עכשיו לא ניתן.

פאולה רושקה: היום מי שכותב את האבחנות זה אותו רופא שמטפל.

פאולה רושקה: היה צורך ברשמות, רשמת בנפרד שתיתן את הרישום.

פאולה רושקה: זה שוב עניין של תקציב שאנחנו מנסים לבדוק.

פאולה רושקה: הרופא ואחות חדר מיון עובדים מאוד קשה, הם גם צריכים לשבת ולכתוב את האבחנות האלה?

פאולה רושקה: הם לא מספיקים.

איתן גורני: חלק מהכשרות שהיום אנחנו נותנים, הוזכר קודם, יש לנו מערך משותף של הכשרות לרופאים ולאחיות בחדרי מיון שתפקידם יהיה לאבחן ולדעת, לשים לב.

איתן גורני: הרופא צריך קודם כל לשים לב לבעיה, לפעמים יש לו דימום והוא מטפל בו.

גלעד נתן: זאת הנקודה ואי אפשר להתעלם ממנה.

גלעד נתן: אני ראיתי חדרי מיון ואני מבין שהרופא שגם כך רץ בתת תקן בין המיטות ושם עכשיו את הגבס לא הולך לרשום שהסיבה הייתה אלכוהול.

איתן גורני: הוא צריך לרשום, שהוא שבר את הרגל בגלל שהוא היה שיכור.

גלעד נתן: הוא צריך עכשיו לטפל בבעיה הרפואית ומיד לקפוץ למיטה הבאה.

איתן גורני: לכן פאולה אמרה שצריך רשמת שתעשה את זה.

איתן גורני: אני אתחיל מהסוף.

איתן גורני: המצב של אלכוהול דומה היום מאוד למצב שהיה מצב הסמים בתחילת ימיה של הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: הנושא של האלכוהול לא היה בראש מענייניה של המדינה, ובצדק, עד לפני מספר שנים לא הייתה כזאת בעיה גדולה של אלכוהול.

איתן גורני: בחמש-שש שנים האחרונות העסק הזה קפץ ועלה במימדים אדירים ולקח זמן עד שהגלגלים האיטיים של המדינה שמו לב לזה.

איתן גורני: אבל כשכבר שמו לב שאי אפשר לטאטא ואי אפשר להתעלם מהבעיה, אז באו ועשו עבודת מחקר על מי מפילים את הנושא שנקרא אלכוהול.

איתן גורני: היו מחשבות להקים רשות למלחמה באלכוהול, להקים רשות כמו הרשות למלחמה בסמים שתהייה רשות למלחמה באלכוהול.

איתן גורני: אז חשבו האם יותר טוב לעשות את זה או להטיל את הנושא של האחריות גם על הרשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: אז נעשתה עבודה משותפת של כמה משרדים, ואנחנו, פאולה הייתה שותפה, דוקטור חיים מהל שלנו הייה שותף, עבדכם הנאמן היה גם שותף ונכתב נייר.

איתן גורני: הנייר בסופו של דבר אמר שיותר טוב להטיל את הנושא על גבה העייף של הרשות למלחמה בסמים מתוך אותה נחה שיש הרבה דברים משותפים בנושא של הסמים והנושא של האלכוהול, למרות שיש גם דברים שונים.

איתן גורני: על חלקם נחום אמר, גילאים שונים, זו השכלה אחרת והגמילה הרבה יותר קשה ולעומת זאת השיקום הרבה יותר קל בהרבה מאוד מקרים, הנפילה לתוך התמכרות אלכוהול לוקחת שמונה עד שתיים עשרה שנה, היא אצל אנשים אחרי שהם למדו ויש להם מקצוע.

איתן גורני: פעם פגשתי אחד שהיה יועץ משפטי בקונגרס האמריקאי והתגלגל עד לרחוב, אחרי שנגמל חזר להיות יועץ משפטי בקונגרס האמריקאי.

איתן גורני: זאת אומרת אנשים שנגמלים מאלכוהול קל להם יותר להשתלב אחרי זה, יותר קל השיקום.

איתן גורני: החליטו שהרשות למלחמה בסמים תקבל עצמה אחריות, והממשלה החליטה החלטה שבעקבותיה התחילו בפעולות החקיקה שלא נגמרו עד היום.

איתן גורני: ההחלטה של הממשלה היא כבר שלוש-ארבע שנים, החקיקה בעזרת ה' תסתיים בשנה הקרובה.

איתן גורני: אבל אנחנו פועלים בינתיים מכוחה של החלטת הממשלה, לא מכוח החוק אלא מכוח החלטת הממשלה.

איתן גורני: אחד הדברים הראשונים שהרשות יחד עם המשרדים האחרים, אני בפירוש רוצה להדגיש את היחד, ישבנו יחד עם קבוצה של אנשים וגיבשנו מדיניות לאומית לגבי המלחמה בנושא האלכוהול.

איתן גורני: נייר המדיניות הזה הובא בפני הממשלה, הממשלה אישרה אותו והקימה אחרי זה וועדת מנכ"לים של המשרדים שלנו ששותפים בה כדי לגבש את התכנית.

איתן גורני: הם אפילו החליטו על הקצבה של 27 מיליון שקלים לטובת התכנית.

טלב אלסאנע: התקיים דיון לגבי התכנית בוועדה הזאת?

בת שבע פנחסוב: כן, עם השר אהרונוביץ.

טלב אלסאנע: מתי זה היה?

בת שבע פנחסוב: בזמנו של מוחמד ברכה.

איתן גורני: כן.

איתן גורני: התכנית אושרה, היא הובאה, היא תכנית טובה ורק שיממשו אותה.

טלב אלסאנע: היא חייבת להיות טובה, רק שיקצו את המשאבים.

איתן גורני: הכל תלוי במשאבים ותמיד אתה נופל על כסף.

איתן גורני: הקציבו לה 27 מיליון לשנתיים, בשנה הראשונה לא כך כך הגיעה הכסף, כל משרד עשה מה שהוא יכול בתקציבים שלו.

איתן גורני: אנחנו קיבלנו לקמפיין עבודה באמצעי התקשורת בדגש לנוער, קיבלנו כסף למסע פרסום.

איתן גורני: עשינו מסע פרסום בשנה שעברה.

איתן גורני: השנה מוקצב לנו סכום של 3.4 מיליון שקל שעיקרו ברשות למניעה לנושאים של מסע הסברה.

איתן גורני: אנחנו צריכים לצאת ביולי למסע הסברה, אני מקווה שלא תהיינה בעיות משפטיות.

איתן גורני: אבל אנחנו אמורים לצאת במסע הסברה ב- 1 ביולי עם תחילת החופשה.

איתן גורני: כל הדברים האלה עם הדברים שמסביב.

טלב אלסאנע: מתוך ה- 27 מיליון כמה קיבלתם עד היום?

איתן גורני: בשנה שעברה קיבלנו 3 מיליון.

טלב אלסאנע: במקום כמה?

איתן גורני: ה- 27 מיליון לכל המשרדים, לא רק לנו.

גלעד נתן: ה- 30 מיליון שהייתם מקבלים כל שנה לפני האלכוהול השתנה?

איתן גורני: לא.

איתן גורני: קיבלנו בשנה שעברה 30 מיליון, בהתחלה אמרו שיתנו את זה בנוסף ואחרי זה נתנו את זה בתוך.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שקיבלתם אחריות על האלכוהול ולא קיבלתם תקציב לאלכוהול.

איתן גורני: קיבלנו תקציב מועט, לא נגיד שלא קיבלנו כלום.

טלב אלסאנע: כמה?

איתן גורני: אמרתי שבשנה שעברה 3 מיליון שקל שהכלילו אותם בתוך ה- 30 מיליון שלנו, והשנה הבטיחו לנו סכום של 3.4 מיליון שקלים שעיקרם לנושא הזה של ההסברה.

איתן גורני: אני רק נותן - - -

טלב אלסאנע: במסגרת התכנית הכוללת של המשרדים השונים יש חלוקה סמכויות, חלוקת תפקידים?

איתן גורני: בוודאי.

טלב אלסאנע: מי מפקח שכל משרד מבצע את חלקו?

איתן גורני: הוועדה שיושבת בראש מפקחת על כולם.

טלב אלסאנע: מי יושב בוועדה, וכל כמה זמן היא מתכנסת?

איתן גורני: הוקצבו 3 מיליון שקלים, אומנם לא קיבלנו אותם אבל נקבל.

איתן גורני: יש מחקר מלווה שהרשות ערכה וצריך לסגור ולהוציא בזמן הקרוב את המכרז של מחקר הערכה שילווה של התכנית הזאת, תכנית תלת שנתית בנושא אלכוהול.

איתן גורני: הוועדה הזאת יושבת וכל משרד עושה את שלו, אנחנו יחד בוועדה עושים את התיאומים, למשל את אותם תיאומים שדוקטור פאולה רושקה דיברה עליהם - - -

טלב אלסאנע: בנוסף לתיאומים אתם עושים פיקוח?

טלב אלסאנע: מי מפקח שכל משרדי הממשלה אכן מבצעים את מה שמוטל עליהם?

איתן גורני: אנחנו בוועדה עושים מעקב, אני לא אגיד שאנחנו עושים פיקוח, אבל אנחנו עושים מעקב.

טלב אלסאנע: במסגרת המעקב, אתם רואים שמשרדי הממשלה מבצעים את חלקם?

איתן גורני: משרדי הממשלה מבצעים בפירוש את מה שהם מסוגלים לבצע.

איתן גורני: למשל התקדמנו בנושא של וועדות איתור, התקדמנו בנושא שרק המוסד של נחום מיכאלי עשה כשהתחלנו רק בעניין הגמילה.

טלב אלסאנע: תתייחס לשני הנושאים, אחד הסדר החקיקה והשני לעניין הפיקוח.

טלב אלסאנע: איפה זה עומד ומהן ההמלצות שצריך ליישם?

איתן גורני: ההסדרה של החקיקה כרגע בידיים של הייעוץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, ממה שאנחנו שמענו ושומעים מהם הם מתכוננים באמת לדחוף ולגמור את זה סופית פעם אחת ולתמיד.

איתן גורני: אולי על זה רעיה שטנר תוכל להגיד כמה מילים.

איתן גורני: ממה שאני יודע, באמת היו כל מיני לבטים ובסופו של דבר סוכם הדבר.

איתן גורני: בנוגע הפיקוח, כל משרד עושה מה שהוא יכול כמיטב יכולתו.

איתן גורני: אין ספק שלכל הנושא של תחום האלכוהול אם היינו מקבלים, כל משרד את חלקו, את ה- 27 מיליון שקלים שדובר עליהם, אז היה אפשר לעשות הרבה יותר, אלו לא סכומים בשמיים.

טלב אלסאנע: אתה יודע אם הסכומים האלה הגיעו למשרדים והאם כל משרד הקצה את חלקו?

איתן גורני: ה- 27 מיליון לא הגיעו, כל משרד הקצה את חלקו.

גלעד נתן: על חשבון דברים אחרים של המשרד?

איתן גורני: כן.

טלב אלסאנע: כל משרד אומר שהוא מקצה אבל אולי לא מקצה, זאת אומרת שזה נאמר אבל לא בהכרח זה נעשה.

איתן גורני: אני לא יודע מעבר למה שאנחנו יודעים.

איתן גורני: בכל אופן נעשות פעולות ופעולות יפות כולל הפעילות של משרד הרווחה וגם של , החלק הזה של משרד הרווחה שבאמת עושה לא נמצא כאן היום ולא יכולים לפתח את הנושא.

טלב אלסאנע: הייתי רוצה לשמוע כשאתה אומר שהקצו או שהיו אמורים להקצות 27-30 מיליון או כשאתה אומר שהרשות מקבלת ומקצה כך וכך במסגרת תקציבה, ו את הסכום שהוא מקצה, משרד הרווחה, אם כל משרד הקצה את התקציב להגיד מה נעשה עם התקציב כדי שנוכל לקבל סקירה יותר מקיפה וברורה יותר, אבל להגיד נעשו דברים טובים ודברים יותר זו לא סקירה שממנה אנחנו למדים.

טלב אלסאנע: אנחנו יכולים להגיד הכל טוב, הכל בסדר ומה שלומכם, נהדר והולכים הביתה, זה לא רציני.

איתן גורני: אבל אם רוצים, יכולים הוועדה והמשרדים לבוא, עשינו כזאת ישיבה אצלנו ברשות שבה כל משרד נתן סקירה על הדברים שהוא עשה וגם איפה המכשולים שלו, איפה הוא נתקל בבעיות כספיות, עכשיו אם הוועדה תרצה אפשר יהיה לדון, כמו שבת שבע אמרה - - -

טלב אלסאנע: כשאנחנו מזמינים לדיון המטרה שלנו זה לבוא עם נתונים לדיון כדי שנוכל ללמוד את המצב לאשורו, איך הדברים מתקדמים, איפה מתעכבים ולמה מתעכבים ומה צריך לעשות.

טלב אלסאנע: זאת מטרת הדיון.

טלב אלסאנע: בסדר רבותיי.

רעיה שטנר: הערה אחרונה בהקשר של הנתונים.

רעיה שטנר: נשמח לדעת גם את אחוזי ההצלחה.

רעיה שטנר: לדעת גם בקרב מבוגרים וגם בקרב אותם בני נוער שאכן מגיעים לטיפול מהו אחוז ההצלחה ואיך אפשר לבחון את זה כדי לדעת שאותו נער או נערה באמת לא חזרו - - -

נחום מיכאלי: רק תגדירי מהי הצלחה.

רעיה שטנר: בהקשר הרצידיביזם.

טלב אלסאנע: זו שאלה שמתעסקים איתה פילוסופים שנים, השאלה מהי הצלחה.

טלב אלסאנע: רבותיי, לסיכום הדיון הזה אני רוצה לציין שאני לא יוצא עם הרגשה טובה מהדיון.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שיש איזה מצב שאינו מוסדר, לא ברור, למרות שהמשימה מאוד רצינית.

טלב אלסאנע: כולנו מודעים לחשיבות האתגר העומד בפני כל אחד אבל מרכזי הטיפול אינם מוסדרים על פי חוק.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לדווח לנו מה נעשה כדי לקדם את החקיקה בנושא, איפה זה עומד, מה מעכב את קידומו והאם יש צורך להמתין ליוזמת החקיקה של הממשלה או ליזום חקיקה פרטית בעניין.

טלב אלסאנע: הפיקוח הלא מוסדר הוא הסיבה שיש לנו מרכזי גמילה ללא בקרה או פיקוח וההשלכות מסוכנות והן לא לרצוננו.

טלב אלסאנע: בנוגע לרופאים בעמותת אפש"ר שמזה שנים לא מקבלים את תוספת השכר, הוועדה דורשת מ לתת מענה מדוע לא משלמים את שכרם למרות הזמן שחלף, מזה כשמונה שנים, בהתאם לעלייה בשכרם של הרופאים ב עצמו, לרופאים המועסקים על ידי משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת פירוט התכנית הממשלתית להתמודדות.

טלב אלסאנע: הוועדה תקיים דיון מעקב לקראת התכנית הלאומית, נרצה לשמוע סקירה מפורטת מכל משרד ממשלתי מה הוא עשה, מה הוא מתכוון לעשות ומהי מידת ההצלחה ביחס ליעדים שהוצבו במסגרת התכנית הלאומית.

טלב אלסאנע: הוועדה תקיים את הדיון לקראת הפגרה, בסוף חודש יולי.

טלב אלסאנע: אני מודה לכל המשתתפים בדיון היום.

טלב אלסאנע: הישיבה נעולה.