ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 540, 2011-08-03 09:30

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, ג' באב, ה-3 באוגוסט 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא-הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א-2011.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת ירדה מסדר דיוניה של הוועדה אי שם באפריל, לפני שנה.

חיים כץ: היתה התחייבות שלי, שבמושב הזה אני אעשה דיון, אתחיל דיונים, ואני מכבד את מילותיי.

חיים כץ: להפתעתי, מסיבות אולי מוצדקות, אתמול בלילה הודיעו לי שהדיון מבוטל.

חיים כץ: אמרתי, למה?

חיים כץ: אמרו לי תשמע, הודיעו לתקשורת שהדיון מבוטל.

חיים כץ: מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, סגן הממונה שעסוק עם הרופאים כנראה היה עייף.

חיים כץ: לא יכול להיות שיודיעו לי דרך התקשורת, אם אתה עייף ויש סיבה מוצדקת שאתה עושה עבודת קודש עם הרופאים, רק תסיים כבר.

חיים כץ: מאוד לא עבדתי את זה.

חיים כץ: אם הסיבה היתה מוצדקת, היית צריך לצלצל אלי ואני הייתי מבקש ממך אישור, אומר לך תשמע, אבל יש לי התחייבות.

חיים כץ: והיית כותב לי שכאילו נערך הדיון והיינו מבטלים אותו והיה בא לציון גואל.

חיים כץ: היועץ המשפטי, אני גם רוצה להגיד לך כמה דברים.

חיים כץ: אנחנו לפני שבוע העברנו בחקיקה הצעת חוק בהסכמי עבודה, של מעבר מנהל מקרקעי ישראל ממינהל לרשות.

חיים כץ: קיבלנו הסכם מוסכם בין ההסתדרות ובין העובדים.

חיים כץ: אני הסברתי גם להסתדרות וגם לאוצר וגם לעובדים שהוועדה לא עובדת אצלם.

חיים כץ: היא לא עובדת לא בהסתדרות, לא תחת האוצר וגם לא תחת ועדי העובדים.

חיים כץ: התברר שהיו שם טעויות עקרוניות שהיו יכולות לפגוע בכלל ציבור האזרחים במדינת ישראל, וזה בחקיקה.

חיים כץ: אם זה הסכם קיבוצי בין גוף אחד לגוף שני, זה בסדר, שיעשו מה שהם רוצים, זה לא מענייני, אבל אם אני שם אותי לשמור על הנכד שלי בבריכה, ואני רואה ילד אחר טובע, אני אוציא אותו.

חיים כץ: אני לא אתן לו לטבוע.

חיים כץ: אז כעסו עלי, אמרו לי, מה פתאום אתה מתערב, יש הסכם.

חיים כץ: לא אמרו שההסכם הזה מחר יעבור על כל המגזר הציבורי, של סגירת החיסכון הפנסיוני לתקרה של 2% ריאלי, כל שנה reaset.

חיים כץ: לא אמרו.

חיים כץ: זה היה בא בחקיקה.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ולמה הפתיח הזה?

חיים כץ: למה אתה באת ואמרת לי, אני לא מכבד אותך שאתה בא לתת לנו, אתה בא ורוצה להרצות על המשא ומתן, על התפתחות המשא ומתן בינך או בין אני לא יודע מי, לבין האוצר.

חיים כץ: אז אני רוצה שיהיה ברור לך, הוועדה הזאת לא מחויבת לשום משא ומתן בינך, בין האוצר, בין אף אחד.

חיים כץ: אנחנו נקבל פה את החומר ואנחנו נעשה דיון אחרי שנחליט שבאמת יש שינויים דרמטיים במה שהיה, ואז אנחנו נעשה דיון ואנחנו נחליט או לא נחליט לפי מה שאנחנו חושבים.

חיים כץ: בכל אופן, מאחר ואתה ביקשת להגיד את דברך, ופה בוועדה אתה תוכל להגיד מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך, אתה יכול לדבר על משא ומתן, על מה שאתה רוצה, על איך שאתה רואה את הדברים, ואני מתפקידי למנוע שיפריעו לך לדבר ואני אתן לך לדבר, כמו שאתן לכל אחד שירצה פה לדבר.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

אייל ינון: אייל ינון, היועץ המשפטי לכנסת.

אייל ינון: תודה אדוני היו"ר, חברי הכנסת.

אייל ינון: תודה על ההקדמה החשובה.

אייל ינון: מיותר לציין שאין לנו כל יומרה לחייב את חברי הוועדה, אבל גם המובן מאליו, טוב שייאמר מעת לעת.

אייל ינון: אומר את זה איש חשוב בכנסת, ולכן הדברים מובנים מאליהם.

אייל ינון: לאחר שבאפריל 2010 כפי שציין היו"ר, פקעה תוכנית הוראות לתעסוקה בעקבות בעצם ההחלטה של הוועדה או האין החלטה של הוועדה, שבעצם דחתה את בקשת הממשלה להאריך את התכנית, ובעקבות ניסיון הממשלה שהדפנו אותו, להכניס את הנושא של ויסקונסין, הוראות לתעסוקה, לחוק ההסדרים, הביאה הממשלה בנפרד את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אייל ינון: ההצעה עברה ובעקבות כך ביקש ממני גם יו"ר הכנסת וגם למיטב זכרוני יו"ר הוועדה, אבל יכול להיות שהייתה איזה שהיא אי הבנה, אבל כל זה לא חשוב.

אייל ינון: לא הייתי מבזבז את זמני לשווא במשא ומתן אם הייתי יודע מראש שהוא עקר.

אייל ינון: אנחנו נתבקשנו לשבת עם אנשי הממשלה כדי לראות האם ניתן להגיע לנוסח אחר מהנוסח שהממשלה הציעה ולהביא אותו בפני הוועדה.

אייל ינון: אנחנו הקדשנו לכך מספר ישיבות ארוכות עם נציגי הממשלה, משה שנמצא פה, מהאוצר, אנשי מסחר התעשייה ותעסוקה.

אייל ינון: אנחנו גיבשנו לנו נייר עם ההערות של חברי הוועדה שהעירו לנוסח בשעתו כאשר הוועדה דנה בחוק הזה.

אייל ינון: באנו עם כל ההערות האלה למשא ומתן ובסיומו אנחנו הגענו לאיזה שהוא נייר מוסכם של עקרונות, שאותו ביקשתי לחלק לחברי הכנסת.

אייל ינון: אני לא יודע אם זה חולק ויש בפניכם.

אייל ינון: אני אסקור בקצרה ובתמצית את אותם שינויים שהממשלה הסכימה לקבל בעקבות ההערות של חברי הוועדה שעלו בדיונים קודמים.

אייל ינון: אלה השינויים המרכזיים שעליהם הסכים משרד האוצר במשא ומתן איתנו:

אייל ינון: לגבי תפקיד עובד הציבור, שלילת הקצבה תיעשה על ידי עובד ציבור בהמלצת מתכנן היעדים, במקום שהיא תיעשה על ידי מתכנן היעדים, באישור עובד הציבור כפי שנקבע במקור בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': וואו, אנחנו נפעמים מהשינוי הדרמטי.

חיים כץ: חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

אייל ינון: עובד הציבור ישב במרכז התעסוקה לשם נגישות למשתתפים והעמקת הפיקוח של המדינה על מרכז התעסוקה.

אייל ינון: לגבי התגמול של המפעיל – יצוין בחוק כי התגמול למפעיל יהיה גבוה יותר ככל שמשך ההשמה יהיה ארוך יותר וככל שהשכר שישולם למשתתף יהיה גבוה יותר.

אייל ינון: כמו כן יצוין בחוק במפורש, כי אין תגמול על שלילה אקטיבית של קצבה.

אייל ינון: לגבי זהות המפעיל – כל חברה שמפעילה מרכז תעסוקה תהיה חייבת לקבל רישיון כלשכה פרטית בהתאם לחוק שירות התעסוקה.

אייל ינון: יצוין בחוק במפורש כי חברה המפעילה מרכז תעסוקה לא תוכל לעסוק בכל עיסוק אחר.

אייל ינון: יצוין בחוק כי גם מלכ"רים יוכלו לשמש כמפעילים של מרכזי תעסוקה.

אייל ינון: לגבי הפיקוח – יתווסף לחוק פרק המדינה במרכז התעסוקה, ובו יפורטו כל התפקידים של המדינה במסגרת התכנית.

אייל ינון: בכלל זה יוגדרו בפירוט תפקידי מנהלת התכנית וסמכויותיה, לרבות סמכויות בקרה ופיקוח.

אייל ינון: כמו כן יכללו בפרק סעיפים הנוגעים לנציגי המוסד לביטוח לאומי היושבים במרכז התעסוקה, הוועדות המקצועיות, הרופא מטעם המדינה, פניות ציבור, ועדות ערר ואגף לסיוע משפטי.

אייל ינון: לגבי שירותים תומכי עבודה – יצוינו בחוק בנפרד מתקציב המרכז ויצוין כי סיוע שמרכז תעסוקה רשאי להעניק למשתתפים לשם שילובם בעבודה, יכלול בין היתר שמירה על ילדים בנסיעות.

אייל ינון: שירות בקהילה – יצוין בחוק במפורש כי לא ניתן לבצע שירות בקהילה במקום עבודה פרטי הפועל למטרות רווח.

אייל ינון: בנוסף, הממשלה כבר הכניסה להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה שינויים שנבעו מן הדיונים בוועדה והצעת החוק בגלגוליה הקודמים.

אייל ינון: אני אמנה מספר שינויים כאלה: - חברי הוועדות המקצועיות אשר יאבחנו משתתפים והרופאים במרכזים לא יועסקו על ידי המפעילים.

אייל ינון: - מתכנני היעדים בתכנית ימונו על ידי יו"ר מנהלת התכנית ויחויבו לעבור מבחן הסמכה שנתי.

אייל ינון: - התכנית תפעל כהוראת שעה לחמש שנים.

אייל ינון: - התכנית תיועד רק לאוכלוסיה שיכולה להסתייע בתכנית באופן משמעותי, באופן שנשמרת חלוקת עבודה בין שירות התעסוקה לבין התכנית.

אייל ינון: - התכנית תיועד רק למקבלי הבטחת הכנסה במשך למעלה מתשעה חודשים.

אייל ינון: כל מקבלי הבטחת הכנסה חדשים יטופלו בתשעת החודשים הראשונים על ידי שירות התעסוקה.

אייל ינון: - קביעת פטור מהשתתפות בתכנית לאוכלוסיות מסוימות שימשיכו להיות מטופלות על ידי שירות התעסוקה, למשל מקבלי הבטחת הכנסה מעל גיל 55, מקבלי הבטחת הכנסה אקדמאים, מקבלי הבטחת הכנסה הזכאים גם לדמי אבטלה, מי שעובדים ומקבלים הכשרה במסגרות שיקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מי שמקבל דמי אבטלה, גם ככה הוא נכנס בתשעה חודשים הראשונים, אז לא צריך להגיד את זה כפול.

חיים כץ: חוץ מזה הכול בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: זו רק בעיה טכנית שפעמיים סופרים את אותו אחד.

אייל ינון: הקלות נוספות שנקבעו למשתתפים בתכנית: - צמצום היקף השעות השבועיות המירבי של התכנית האישית.

אייל ינון: - היקף מרבי של 35 שעות שבועיות במקום 40.

אייל ינון: - קיצור תהליכים בכל הנוגע להפחתת שעות מתכנית אישית מינימלית הנדרשת ממשתתף, עד כדי שעה בשבוע.

אייל ינון: - הגבלת ההיקף המירבי של מרכיב השירות בקהילה ל-100 שעות בחודש ולא יותר מארבעה חודשים רצוף, תוך שמצוין בחוק כי שירות בקהילה לא יחשב לעבודה.

אייל ינון: - קביעת מעמד המשתתפים בשירות בקהילה כמתנדבים לעניין חוק הביטוח הלאומי.

אייל ינון: זה אומר זכאות לדמי פגיעה ולגמלה במקרה של תאונה.

אייל ינון: - התייחסות לשירותים תומכי עבודה, לרבות סיוע בהשגחה על ילדים.

אייל ינון: - קביעת מסלול מיוחד למי שיוגדר על ידי ועדת חריגים בלתי תלויה, המורכבת מעובדי מדינה כחסר מסוגלות תעסוקתית באופן זמני, לאחר ניסיונות השמה של ששה חודשים, הרחבת אפשרויות הערר ונגישות לערר עבור המשתתפים.

אייל ינון: עד כאן הסיכומים והעקרונות שהושגו בשיח בינינו.

אייל ינון: אני רוצה לציין דבר נוסף.

אייל ינון: הונח בפניכם נוסח פרטני של תיקונים שהאוצר הציע בעקבות אותו משא ומתן.

אייל ינון: הנוסח הזה עדיין לא עבר אותם, ולכן אני לא מאשר בפניכם שהנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שמשקף את אותן הסכמות שאני קראתי.

אייל ינון: יתכן וכן ויתכן ולא.

אייל ינון: אנחנו עוד לא הספקנו לעבור עליו בלחץ של סוף המושב.

אייל ינון: אנחנו נעשה את זה במהלך הפגרה, אבל על כל פנים, מה שציינתי בפניכם, אלה ההסכמות העקרוניות, להבדיל מנוסחים פרטניים של המשא ומתן שניהלנו מול האוצר ומול הממשלה בכלל, בעקבות ההערות של חברי הוועדה מדיונים קודמים בחוק הזה.

חיים כץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?

חיים כץ: איזה עוד נושאים רציתם לשפר ולא הצלחתם?

חיים כץ: אתה יכול להביא את הרשימה של כל מה שרציתם לשפר ולא הצלחתם?

אייל ינון: אני כרגע לא יכול להביא אותה, היא לא בפניי.

אייל ינון: יש שאלה עקרונית שבה אתם צריכים להכריע.

אייל ינון: היא לא לפתחינו, האם בכלל ברמה הקונספטואלית אתם רוצים שתהיה תכנית כזאת?

אייל ינון: זה לא היה נתון למשא ומתן.

אייל ינון: זה החלטה עקרונית, אידיאולוגית שהוועדה הזאת צריכה לקבל.

אייל ינון: אנחנו באנו ממקום אחר, ממקום שאומר, בהנחה ויש תכנית כזאת, איך אפשר לשפר אותה ולהביא אותה למקום שהוא הכי קרוב להערות שרוב חברי הכנסת - - -

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם יש פה את העניין של רשאים ולא חייבים.

אורלי לוי אבקסיס: גם בשירות התומכי עבודה וגם בדברים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אין שינוי באמת מהותי במעטפת הכוללת שאנחנו אמורים לתת לאותם דורשי קצבה, ואם השארנו את שיקול הדעת ולא את החובה, אתה יודע שמבחינה משפטית איפה שיש רשאי, אז אין חובה, ולכן אין פה שינוי מהותי.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים.

חיים כץ: הייתי רוצה שתסביר לי למה אנחנו צריכים את כל תכנית ויסקונסין שהאבטלה הולכת ויורדת ועוד מעט אנחנו מגיעים לאפס אבטלה.

חיים כץ: שירות התעסוקה כנראה מצליח בהצלחה גדולה לבער את האבטלה במדינת ישראל.

חיים כץ: האם יש כאלה שהתחייבנו לתת להם כל מיני כספים עבור הסבה לכאורה כמו שהיה בויסקונסין הקודם, לשלם להם כל מיני כספים, ולא עמדנו ביעדים של הכספים שאנחנו צריכים לפתוח את התכנית.

סימן טוב: להסרת ספקות, אנחנו לא ניהלנו אתכם דיון על המועד דרך התקשורת.

סימן טוב: פנינו בבוקר, אמרתם שאתם לא מסכימים.

חיים כץ: אז איך פנו אלי אתמול בלילה, מהתקשורת?

סימן טוב: עוד לא אחראי על התקשורת, אז שיהיה ברור.

סימן טוב: אנחנו ניהלנו תהליך ארוך עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעקבות דיונים שהחלו אצל יו"ר הכנסת.

סימן טוב: אנחנו לא ראינו בדיון הזה שהתקיים עם אייל והצוות שלו, משא ומתן.

סימן טוב: אנחנו ראינו בזה איזה שהוא תהליך שרצינו להתמודד עם ההתנגדויות שעלו בכנסת.

סימן טוב: כמובן, כמו שאמר היועץ המשפטי, בסוף יש את ההחלטה של הכנסת, אם היא בכלל רוצה ברמה העקרונית לקיים את התכנית ואם היא לא רוצה ברמה העקרונית לקיים את התכנית, תהיינה סיבותיה אשר תהיינה, אז אין טעם בתהליך הזה וגם הדיון הזה, אני מניח שחשיבותו לא אמורה להתמצות בעצם קיומו, ואם כן, אז ללא לשם כך אנחנו הגענו.

סימן טוב: אנחנו כן הגענו במטרה, כי אנחנו חושבים שיש חשיבות לתכנית.

חיים כץ: אני רומז שאני מנסה להשחית זמן?

סימן טוב: להיפך, אני בטוח שלא.

חיים כץ: אם אתה רוצה את הישגי הוועדה, את הדיונים שעשו, ואנחנו באנו לזמן שאול, אנחנו ננצל כל דקה שיש לנו בוועדה, לעזור לעוד אוכלוסיה במדינת ישראל, וכך אנחנו עושים ואנחנו לא עושים שום דבר על מנת לבזבז זמן.

סימן טוב: אוקיי, בסדר גמור.

חיים כץ: קח את זה לתשומת ליבך.

סימן טוב: בסדר.

סימן טוב: כמו שאמרתי, עברנו תהליך ארוך.

סימן טוב: בתהליך הזה הוצפו הסוגיות העקרוניות שלפחות לפי מה ששוקף לנו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, הם היו אבני הנגף העקרוניות לאישור התכנית בהנחה שהוועדה אכן רוצה תכנית, והתמודדנו איתם בצורה הכי מקצועית שאני חושב שאנחנו ידענו להתמודד איתם, באמצעות מתן מענה ושינויים שהם שינויים מהותיים בתכנית.

סימן טוב: חלק מה שינויים נערכו לפני וחלק מהשינויים חודדו במהלך המשא ומתן עם הכנסת.

סימן טוב: לפני שאני אומר איך אני רואה את השינוי המרכזי, ואייל פירט את השינויים באופן די מפורט, אני לא חושב שזו תכנית שתלויה דווקא בשיעורי תעסוקה או שיעורי אבטלה רגעיים במדינה או לא רגעיים במדינה.

סימן טוב: הבעיה של מדינת ישראל היא יותר באופן מסורתי לאורך השנים, בעיה של שיעורי השתתפות נמוכים בעבודה.

סימן טוב: יש אוכלוסיות עם השתתפות נמוכה בעבודה.

סימן טוב: יש אוכלוסיות תמיד, גם כשאנחנו נמצאים בשיעורי אבטלה נמוכים ושיעורי תעסוקה גבוהים, יש אוכלוסיות עם חסמים מורכבים בהשתלבות בעבודה, ואנחנו חושבים שהחובה שלנו כחברה, היא לעשות הכול כדי לשלב אותם במעגל העבודה, להוציא אותם ממעגל התלות.

חיים כץ: אבל אתה יודע שיש עלות-תועלת.

חיים כץ: כשאתה הולך להכניס מישהו לעבודה, למה אתה לא מתחיל מאחד שיותר קל לך, ושים אותו בתוך המגרש ותתעסק אחר כך, יהיה לך גם אחוזים יותר גבוהים, גם רצון יותר טוב להשתלב, וגם ההצלחה שלך תהיה יותר גדולה.

סימן טוב: אני חושב שעשינו גם את זה.

סימן טוב: התכנית מנסה לתת מענה לשני הדברים האלה.

סימן טוב: הדבר הראשון היא באמצעות יצירת חלוקת עבודה שונה בין שירות התעסוקה לבין מרכזי ההפעלה.

סימן טוב: שירות התעסוקה יוכל להתמודד באלה שהם קלים יותר להשמה בעבודה, וכך לתת מענה למה שאתה אמרת.

סימן טוב: השינוי המרכזי בתכנית, כמו שאני רואה אותו, מעבר לזה שיצאו אוכלוסיות והופחתו שעות והוקלו המסלולים של יציאה מהתכנית, הוא בשינוי מאזן הסמכות והאחריות של מפעילי התכנית והשינוי הוא לא שינוי שהוא פחות מדרמטי.

סימן טוב: אנחנו בעצם מפקיעים פה את השליטה של המפעילים בתוצאות התכנית, ומעבירים אותה באופן מלא לידי המדינה.

סימן טוב: כל הסמכויות שנוגעות לשלילת הקצבה, ובוודאי כל הסמכויות שנוגעות לכל הגופים המפקחים, מהרופאים והוועדות הרפואיות כולן, יהיו בידי המדינה וכולן יהיו בלתי תלויים, והמנגנון תמריצים שמופעל כלפי המפעיל, הוא אך ורק השמה.

סימן טוב: התכנית פועלת לא רק במדינת ישראל, היא פועלת במדינות נוספות, במודלים שונים של הפעלה, במדינות עם שיעורי אבטלה שונים, ללא קשר דווקא לשיעורי האבטלה שיש באותן מדינות.

סימן טוב: אני יצאתי נגד הרמיזות שנשמעו לכאורה על מניעים, וגם אנשי המוסד לביטוח לאומי וגם גורמים מקצועיים אחרים שהם בלתי תלויים בשום צורה ואופן בממשלה, מביעים תמיכה בתכנית.

סימן טוב: לכל אחד יש את ההשגות שלו לכאן או לכאן לגבי מודל ההפעלה, אבל הליבה של הפעלת תכנית מרווחה לעבודה לאוכלוסיות מרובות חסמים ושילוב תוך הכרה בזה שהדברים האלה נעשים עם שילוב גורמים שאינם גורמים ממשלתיים בהפעלה, היא המקובלת בעולם ולא סתם התכנית הזאת לפחות בדרג של דרגי המקצוע, היא חוצה גבולות.

סימן טוב: תומכים בה חוץ מבנק ישראל ואוצר והמועצה לכלכלה, גם המוסד לביטוח לאומי, גם גורמים אקדמיים וגם גורמים חברתיים.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: אני הייתי רוצה לשמוע את יו"ר ועד עובדי שירות התעסוקה.

אהרון חוטובלי: שמי אהרון חוטובלי, אני יו"ר הוועד הארצי של שירות התעסוקה.

אהרון חוטובלי: אני אחלק את הדברים שלי לשני חלקים, כי מאז סגירת התכנית עובדי שירות התעסוקה עובדים קצת יותר קשה, כי כל אלה שעבדו וטופלו בויסקונסין, הרי הגיעו אלינו.

אורלי לוי אבקסיס: בלי כסף.

אהרון חוטובלי: לקבל משאבים, לא קיבלנו משאבים.

אהרון חוטובלי: אנחנו התחלנו במתכונת התקציבית הקיימת של שירות התעסוקה, לטפל באותה אוכלוסיה, קודם כל מחוסר עובדים.

אהרון חוטובלי: המאמץ הוא יותר קשה, כי אנשים התרגלו לכל מיני דברים שאנחנו, אין לנו את הכלים ואת הנושאים המקצועיים להעמיד לרשותם.

חיים כץ: כמה המדינה חסכה?

אהרון חוטובלי: מאז שהם באו אלינו?

חיים כץ: כן.

אהרון חוטובלי: אני לא רוצה להיכנס למספרים.

חיים כץ: משה, אתה יודע להגיד לנו כמה המדינה חסכה?

סימן טוב: כמה המדינה חסכה כתוצאה ממה?

חיים כץ: שלא העבירו לכם עוד קבלניות.

סימן טוב: אני לא חושב שחסכנו.

חיים כץ: כמה כסף לא הוצאתם?

חיים כץ: כמה נשאר בקופה?

סימן טוב: בסוף מתגלגל תשלום קצבאות גבוה יותר.

אהרון חוטובלי: לגבי החלק השני של התשובה לגבי התכנית, תראו, לנו אין הסכם חתום כרגע לגבי אם התכנית ויסקונסין יוצאת לדרך.

אהרון חוטובלי: יש איזה שהן הבנות עקרוניות וחלוקת העבודה, מה שהוסבר פה על ידי היועץ המשפטי של הכנסת.

אהרון חוטובלי: להגיד בשורה אחרונה שעובדי שירות התעסוקה לא יכולים לעשות את זה, זה שקר.

אהרון חוטובלי: אם בפנינו יזיזו את כל התנאים שהולכים להעמיד לחברות האחרות, אנחנו כן יכולים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': בלי הרווח שלהם, בניכוי הדלתות של הרווח.

אהרון חוטובלי: להגיע למצב להגיד שעובדי שירות התעסוקה לא מסוגלים, זה לא נכון, כי אני מייצג עובדים שעובדים, מתאמצים ויש לנו השמות, יש לנו הצלחות, יש לנו פרויקטים כאלה ואחרים שאנחנו מביאים ללא עלויות וללא תשלומים.

אהרון חוטובלי: יותר מזה, את כל הפרוייקטים של התמ"מ שמתוקצב, אנחנו עושים את זה חינם, וכרגע יש מחלוקת עם הנהלת התמ"מ, שחלק מהפעולות שעובדי התמ"ת אמורים לעשות ואנחנו עושים, אפילו לא מתוגמלים ואפילו לא מורידים לנו תקורות על הדברים האלה.

אהרון חוטובלי: מאחר והמנכ"ל לחץ והשר ביקש, אז אנחנו כרגע ממשיכים לעשות את זה, עם סכסוך עבודה פתוח בנושא הזה.

אהרון חוטובלי: שוב, אני בא ואומר, אנחנו במסגרת ההסכם וההבנות, איך אומרים, לא ברצון נכנסנו לזה.

אהרון חוטובלי: על כורחנו קיבלנו את זה, בהתערבות ההסתדרות, וכל אלה הגענו להבנות כאלה ואחרות, אבל אם עובדי שירות התעסוקה יצטרכו לעשות את הפרוייקט הזה, כן יעשו את זה.

חיים כץ: ואיפה המצב היום?

אהרון חוטובלי: לגבי הנתונים המדויקים כמה אנחנו עשינו השמות ולא עשינו, - - -

חיים כץ: אתה ראית, משה, את התגובה שלו?

חיים כץ: הוא אמר, אני לא רוצה להטעות את הוועדה ולתת מספרים שאולי הם לא נכונים.

חיים כץ: זה שאתם באים לפה לוועדה וזורקים לי עלות, 8 מיליון, 17 מיליון, ואני מתחיל להתווכח, אתם מתבלבלים במספרים.

חיים כץ: קח את הוועד הזה לדוגמא, וכשאתם באים לפה לוועדה, הפקידים, וזורקים פה מספרים, שיתייחסו כמו שהוא מתייחס ויבואו מספרים מדויקים.

חיים כץ: שלא יתברר לנו אחר כך שהם טעו, לפעמים במאות אחוזים.

אהרון חוטובלי: לגבי השמות ואיכות ההשמות, נמצא פה מנכ"ל שירות התעסוקה שהוא בקיא בנתונים.

אהרון חוטובלי: אני מייצג עובדים שעובדים קשה.

אהרון חוטובלי: יש לנו כרגע מחסור במשאבים, בכוח אדם, בכלים תומכי השמה ולפעילויות נוספות ושוטפות, אז כרגע זה מה שאני יכול למסור כנציג העובדים.

חיים כץ: המנכ"ל, בשתי דקות.

יוסי פרחי: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.

יוסי פרחי: מה שהוועדה תחליט מבחינת קיומה של התכנית או לא קיומה של התכנית, אני פקיד בשירות הציבורי.

יוסי פרחי: מה שהכנסת תחליט יהיה הריבון.

יוסי פרחי: אנחנו נעשה את זה ככתבו וכלשונו.

יוסי פרחי: יחד עם זאת אני רוצה לומר, נעשה פה לינקג' איום ונורא כלפי האזרח במדינת ישראל, בין תקציב שירות התעסוקה לביו קיומה או אי קיומה של התכנית.

יוסי פרחי: לא יכול להיות מצב שעשרות אלפי אזרחים במדינת ישראל מובטלים, משלמים על לא עוול בכפם יום יום ושעה שעה.

יוסי פרחי: אין לתת להם תקציב, אין לתת להם כלים תומכי השמה, רק בגלל הלינקג' הארור הזה בין התקציב של השירות לבין קיומה העיקרי של התכנית.

יוסי פרחי: אנחנו נגרענו ב-50 מיליון שקל, אדוני, מתחילת השנה.

יוסי פרחי: מה-1/1 השנה לא נכנס שקל אחד לטובת המובטלים במדינת ישראל לכלים תומכי השמה.

יוסי פרחי: יש החלטת ממשלה שאנחנו נקבל 20% מתקציב האגף לטובת ואוצ'ר למובטלים, לא קיבלנו.

יוסי פרחי: שעות יעוץ פסיכולוגי לא קיבלנו.

יוסי פרחי: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

יוסי פרחי: אני אומר לכם חברי הכנסת, תקיימו את התכנית בבקשה.

יוסי פרחי: אני מבקש שתתקבל החלטה לנתק את המובטל במדינת ישראל מהעניין הזה.

יוסי פרחי: אני מתבייש לומר לכם שאין לי כסף לנייר טואלט לאותם מובטלים שמגיעים אלינו.

יוסי פרחי: אני מתבייש לומר שהמדפסות בשירות התעסוקה מושבתות כי אין כסף לקנות נייר בשירות התעסוקה.

יוסי פרחי: אנחנו בפער של 50 מיליון שקל, ומי שמשלם את המחיר הזה, זה לא אני ולא העובדים שלי.

יוסי פרחי: מי שמשלם את המחיר הזה, זה אותו מובטל שמשלם כל החיים שלו ביטוח לאומי ולוקחים לו כמה שהוא רוצה כסף, והיום אנחנו לא יכולים לתת לו את מה שמגיע לו, בגלל החיבור הזה בין התקציב של השירות לבין החלטת הכנסת.

יוסי פרחי: אני מבקש שננתק את העניין הזה, והוא יודע את זה טוב.

יוסי פרחי: אנחנו בפער של 50 מיליון שקל אל מול התקציב של שנה שעברה.

יוסי פרחי: אין סיבה בעולם שאני לא אוכל להסתכל על מובטל בעיניים ולהגיד לו, אין נייר טואלט לתת לך, אין תקציב לתת לך.

יוסי פרחי: אני המנכ"ל היחידי בשירות הציבורי, שמתעסק80% מהזמן שלו איך לקיים משכורת לעובדים בסוף החודש.

יוסי פרחי: איפה נשמע כזה דבר?

יוסי פרחי: מדינת ישראל הגיעה לפשיטת רגל, שעובדי המדינה, המשכורת שלהם מוטלת על כף המאזניים?

יוסי פרחי: אני מבקש להפסיק עם הדבר הזה.

יוסי פרחי: אי אפשר להמשיך את הדבר הזה.

יוסי פרחי: לא יכול להיות מצב שמובטל במדינת ישראל שהוא לא אשם, אין לו שום קשר לדיוני הוועדה, אין לו שום קשר לתהליכי הפרטה, משלם יום יום את המחיר הזה.

יוסי פרחי: לא יכול להיות מצב שבאום אל פאחם, 1,200 מובטלים סביב פקיד אחד.

יוסי פרחי: איפה נשמע כזה דבר?

יוסי פרחי: יש פה הצעת חוק שמדברת על תוספת של 2,400 עובדים, על תוספת של 1.5 מיליארד שקל.

יוסי פרחי: למה אני לא יכול להסתכל על ערבי מאום אל פאחם בעיניים ולהגיד לו, 1,200 איש עומדים על פקיד אחד.

יוסי פרחי: זאת בושה וחרפה, אני מודיע לכם.

יוסי פרחי: זאת בושה וחרפה.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה.

חיים כץ: אם כך הדבר, ואמרת דברים מעומק ליבך, באמת אמרת דברים מעומק ליבך, אני מכיר אותך.

חיים כץ: אני לא מדבר בפאתוס כזה ולא זועק זעקה כזאת, אז למה אתה חושב שמשרד האוצר כל כך רוצה את התכנית?

חיים כץ: מצד אחד הם רוצים להכניס אנשים ממעגל העבודה ולשלם כסף.

חיים כץ: מצד שני הם אומרים, מה פתאום?

חיים כץ: זה לא אתה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שמישהו אחר יכניס אותם למעגל העבודה .

יוסי פרחי: מי שרוצה להכניס עובדים למעגל העבודה, צריך לשלם לשירות התעסוקה 10% מהעלות שהאוצר מציע.

יוסי פרחי: אני לא רוצה 1.5 מיליארד.

יוסי פרחי: תן לי 150 מיליון שקל, אני מתחייב כבר להוריד את הסיפור של מקבלי הבטחה.

יוסי פרחי: מי שרוצה באמת השמות, שיחזק את שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: שירות התעסוקה עושה עבודה יוצאת מן הכלל בשנים האחרונות.

יוסי פרחי: אנחנו ממוקמים בדו"ח מבקר המדינה במקום הטוב ביותר בנושא פניות ציבור, למרות ש-30 אלף איש באים לשירות התעסוקה מדי יום.

יוסי פרחי: אז מי שרוצה באמת ובתמים השמות, יש לו כתובת, יש לו עובדים חרוצים, יש לו משנה סדורה איך לקבל מובטלים.

יוסי פרחי: אבל מי שרוצה משהו אחר, זכותו.

יוסי פרחי: אני פקיד בשירות הציבורי ומה שהמדינה תחליט, אני הולך אחריה.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אנחנו זועקים על זה לא פעם אחת, אבל אנחנו עדים פה, ואני חושבת שיש פה אומץ מאוד גדול של מנכ"ל לשכות התעסוקה לבוא ולהגיד את הדברים ולהסתכן מול האוצר ומול התמ"ת, כי איך הוא אמר כמה פעמים, אני פקיד.

אורלי לוי אבקסיס: אני כפוף אליהם ואני בסופו של דבר משלם את המחיר, לא אני, אלה שאני צריך לטפל בהם.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר, כמו בדברים אחרים שראינו, מייבש בצורה הגרועה ביותר את המנגנון הזה, את הגוף הזה כדי שהוא יכשל.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש פה אינטרס להעביר את הכסף הזה לאיזה שהוא גוף מסוים, אינני יודעת מי, משהו אחר ללא יכול להיות פה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה למה מדינה צריכה להוציא מיליארד וחצי לגופים פרטיים שסך הכול יהוו מן סוג של תיווך בין חברות כוח אדם לבין מבקש הקצבה או העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: בכלל, אני חושבת שהמדינה באיזה שהוא אופן התחילה את כל המהלך הזה בשנת 91' כאשר ויתרה בעצם על חלק גדול מהתפקיד שלה בזה שאישרה את חברות כוח האדם, בזה שהיא נתנה להם איזה שהוא פתח.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הפרטה של לשכות התעסוקה כבר מספר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה היום גועשת, צועקת.

אורלי לוי אבקסיס: תלכו לכיכרות, לא רק בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: תלכו בחיפה, תלכו באשדוד, תלכו בכל מקום, ואני מאמינה שזה עוד ילך ויגדל.

אורלי לוי אבקסיס: די להפרטה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: ההפרטה הזו פגעה בזכויות של עובדים, פגעה בצבירה שלהם לפנסיה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ישנם עובדים שהם עובדים מחזוריים, גם פה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מגיעה הפגרה, מפטרים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: לשירות התעסוקה אין גם מה לתת להם, כי הם לא צברו מספיק ימים כדי להיות זכאים לאבטלה.

אורלי לוי אבקסיס: הם שלושה חודשים בשנה צריכים לשבור את הראש מאיפה להביא כסף הביתה, מאיפה לשלם את המשכנתא, מאיפה לשים את המינימום, אבל אף אחד לא נותן להם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד, אני מסתכלת פה ואני עוברת ועוברת ועוברת.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה שינויים אמיתיים, ושאף אחד לא יעבוד עלינו, כי איפה שאנחנו ביקשנו שהמדינה תחויב, רשום פה בשינויים, רשאית, ומי שמבין במשפטים במינימום, מבין שאיפה שיש רשות, אין חובה.

אורלי לוי אבקסיס: יש רשות, אין חובה למדינה לספק את הדברים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על שירותים תומכי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על אמהות חד הוריות שיצטרכו לצאת ולהגיע בזמן למפעילי התכנית.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה את העניין של ההתנדבות, אני חייבת להכניס את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מאה שעות לשבוע לתקופה של עד ארבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין מה אנחנו יוצרים?

אורלי לוי אבקסיס: הם בעצם יוצרים פה עוד אבטלה נוספת, כי אם מקום מקבל מתנדבים ושיצטרך לשלם להם שקל, זאת אומרת שהעובדים שהיום הוא מעסיק בתשלום, כבר לא נדרשים, אז הוא יקבל באופן שוטף אנשים שעבדו אצלו בקהילה בהתנדבות, בלי שיצטרך לשלם עליהם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים האלה מעצבנים אותי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מבינה את ההתרגשות של אורלי ואני מזדהה עם כל מה שהיא אמרה, וכמוה חושבת שרשימת הדוגמאות עוד ארוכה.

שלי יחימוביץ': מה שאתם עושים עכשיו, אתם מנסים לנהל איתנו מיקוח, משא ומתן על הפרטה שכשלה.

שלי יחימוביץ': אין מחקר שאני אקבל אותו כמחקר רציני, אם הוא לא בדק חלופות.

שלי יחימוביץ': הדרך היחידה לבחון את תכנית ויסקונסין, היא לקיים לצידה חלופות, כלומר לתת את אותו תקצוב בדיוק לשירות התעסוקה, את אותם אמצעים בדיוק, את אותן הטבות שניתנו במסגרת תכנית ויסקונסין, כולל המעונות, כולל כל חבילת ההטבות ששפכתם בנדיבות מדהימה ברגע שזה היה בידי מפעילים פרטיים,

שלי יחימוביץ': לבחון איך שירות התעסוקה מתפקד בתנאים דומים, לבחון אולי איך מלכ"רים מתפקדים, אני לא מתלהבת מזה, אז היתה משמעות למחקר, אבל אתה הולך באיזה טרק שאתה נעול עליו באופן אובססיבי, לא רק אתה באופן אישי אלא גם ראש הממשלה בנימין נתניהו וכל סביבתו, ועסוק כל הזמן בלהוכיח שהשגיאה הזאת היא לא שגיאה.

שלי יחימוביץ': קודם כל ההתנגדות שלי, ואני מניחה גם של רוב חבריי, היא לעצם ההפרטה.

שלי יחימוביץ': זאת התנגדות אידיאולוגית, עוד לפני שהתחלנו לדבר על הפרטים.

שלי יחימוביץ': כן, יש כאן ויכוח אידיאולוגי.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שאחריות המדינה לאזרחיה, על צרכיהם הבסיסיים, היא גם אחריות על השמתם בעולם העבודה, וזאת אחריות המדינה והיא בוודאי לא צריכה להיות בידי אנשי עסקים פרטיים.

שלי יחימוביץ': מה פתאום שאנשי עסקים פרטיים יעסקו בהשמת מובטלים של מדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': איפה נשמע כדבר הזה, ועוד יקבלו בונוסים מטורפים על כל השמה, והשמה במקומות עבודה קיימים.

שלי יחימוביץ': תכנית ויסקונסין, בואו נגיד את זה, הציבור לא מבין את זה אולי.

שלי יחימוביץ': תכנית ויסקונסין לא יצרה ולו מקום עבודה אחד.

שלי יחימוביץ': הבעיה של המובטלים היא לא חוסר רצונם לעבוד, אלא העובדה שאין מספיק מקומות תעסוקה שאפשר להתפרנס בהם בכבוד.

שלי יחימוביץ': אז על השמה של מנקה, עובדת קבלן בשלושת רבעי משרה או בחצי משרה, המפעיל מקבל בונוס.

שלי יחימוביץ': הרי אם היא לא היתה לוקחת את המשרה הזאת של המנקה, מובטלת אחרת היתה לוקחת אותה.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון יש במערכת המסורבלת הזאת שהקמתם, שכל מטרתה להעשיר כמה חברות עסקיות ולתת להן בונוסים על דבר שממילא היה מתבצע?

שלי יחימוביץ': אתם יודעים מה, כמה תכננתם לפריסה הארצית?

שלי יחימוביץ': מה היתה העלות של הפריסה הארצית?

שלי יחימוביץ': מיליארד שקלים?

שלי יחימוביץ': בואו נשער שזה מיליארד שקלים, נו, חצי מזה לשירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': חצי.

שלי יחימוביץ': חצי מהסכום הזה אל תיתנו לחברות פרטיות, אלא תנו לשירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': תנו להם תקנים.

שלי יחימוביץ': 30% ממה שהתכוונתם לתת לתכנית ויסקונסין, תנו לשירות התעסוקה ותראו ביצוע גבוה פי כמה מאותם מפעילים פרטים, בלי הדלתא של הרווח.

שלי יחימוביץ': למה לכם לחלק את הדלתא של הרווח לחברות עסקיות?

שלי יחימוביץ': למה חוסר האמונה הזה בשירות המדינה, במדינה עצמה?

שלי יחימוביץ': למה לפרק את המדינה ולהפריט אותה לדעת, כמו שנאמר כאן?

שלי יחימוביץ': מעבר לעניין האידיאולוגי, כן, ויש כאן התנגדות אידיאולוגית לגיטימית וצודקת כמובן, מעבר לזה אנחנו חזינו כל הזמן מקרוב, כולנו מלווים שנים את התכנית הזאת, רואים את התחלואים שלה, רואים את העבירות הפליליות שמתבצעות בה, את הרמאויות, את ההונאות, את ההתעמרות במובטלים.

שלי יחימוביץ': התכנית הזאת לא תעבור, והאובססיביות הזאת שבה אתם מתנפצים על חופנו כל הזמן, שוב ושוב, בואו נצא מכאן בסיכום על פיילוט לתכנית ויסקונסין בתוך שירות התעסוקה, ובעוד שנה נתכנס פה שוב, נראה איך זה עובד ונצא לדרך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, אני אמרתי בהתחלה שאני רואה תקדים מסוכן שמישהו הוא מאחורי גבה של ועדה וחברי כנסת מתדיין בנושא של ויסקונסין ועושה טיוטה של חוק.

מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שראש הממשלה שלעבר, אולמרט, לא נחקר רק על שני נושאים חשובים מאוד.

מרינה סולודקין: נושא אחד זה רכבת קלה בירושלים ונושא שני, ויסקונסין.

מרינה סולודקין: אני מאוד לא ממליצה לראש הממשלה הנוכחי, שאני מאוד מכבדת, לקדם את תכנית ויסקונסין שאנחנו חמש שנים, כל האנשים שיושבים כאן, בדיונים, ומבינים מה זה תכנית ויסקונסין.

מרינה סולודקין: את אומרת שאת מתנגדת מבחינה אידיאולוגית.

מרינה סולודקין: אני לא.

מרינה סולודקין: אני מתנגדת לויסקונסין מבחינה מקצועית ומבחינה מוסרית.

מרינה סולודקין: מוסרי, בגלל שראינו סבל של אנשים, והזעקה ברחוב של העולים היתה כזאת שלא יכולתי לעבוד כמה שנים, רק קיבלתי פניות ותלונות על נושא ויסקונסין.

מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, למה אני אומרת מקצועית?

מרינה סולודקין: שלי ציינה ובצדק, קודם כל אף מקום עבודה לא הוסיפו למערכת.

מרינה סולודקין: דבר שני, חבר'ה, הם לא מלמדים מקצועות.

מרינה סולודקין: יש הרבה מקצועות שחסרים בארץ.

מרינה סולודקין: מי מלמד את האנשים לחיות, פועלים בתעשייה ישראלית, פועלים מקצועיים?

מרינה סולודקין: אף אחד.

מרינה סולודקין: מה עושה ויסקונסין?

מרינה סולודקין: הוא מטיף מוסר לאנשים שכל החיים שלהם עבדו.

מרינה סולודקין: אני לא מקבלת את זה, ובגלל זה מה שאני מבקשת, אדוני היו"ר, תחשוב ותשקול, אולי כדי לומר לא בצורה סופית, בוועדה הזו, לתכנית לא מוצלחת ולרפורמה מסולפת ומזויפת, בתכנית תעסוקתית אנחנו חייבים להצביע בנושא ועדת חקירה, ומי ולמה מקדם את תכנית ויסקונסין?

מרינה סולודקין: מה האינטרסים הכספיים מאחורי האובססיביות הזאת?

מרינה סולודקין: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: מר סימן טוב, זה פשוט נראה לא טוב, כי זה עושה רושם שמה שמניע את זה, אלה הם כוחות שמחוץ לכל הסיפור.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אילן גילאון: אמרו לכם יפה, לא מתאים כאן.

אילן גילאון: הוועדה דחתה את התכנית הזאת, את התשתית שלה.

אילן גילאון: כמה פעמים אפשר להחזיר ולמחזר את אותו דבר?

אילן גילאון: אז תעשו טובה, תצאו מהורידים עם התכנית שלכם.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: כבוד היו"ר, חבריי וחברותיי, מדובר בתכנית שהיא מעגנת סחר בבני אדם בעידן המודרני.

אורית זוארץ: צר לי, אין דרך אחרת להגדיר את התכנית הזאת, את מה שהיא עשתה כאן לאנשים.

אורית זוארץ: זה מזכיר לי מאוד את אותו מהלך שמקדמים במסגרת התמ"ת ומשרד הפנים, להבאת עובדים ומהגרי עבודה לישראל, ואחר כך לנצל אותם ולהעביד אותם בתת תנאים ובתת תקצוב.

אורית זוארץ: יש כאן מערכת ממשלתית שלמה שעובדת, שהוכיחה את עצמה.

אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שהיא צריכה לעבור איזה שהם שינויים ושיפורים, אבל אני מאמינה שאם אותם התקציבים היו מועברים קודם כל למערכת הממשלתית והיו מתנים את אותן התניות ומעמידים בפניהם יעדים, מטרות ולוחות זמנים, אני בטוחה שאותה מערכת שפרוסה כבר ברמה הארצית, היתה מיישמת את זה.

אורית זוארץ: אז בואו ניתן להם את ההזדמנות לעשות את זה, ואם לא, נבחן את זה תוך שנה, נבחן חלופות נוספות.

אורית זוארץ: אני רוצה לשאול שאלה, האם בכלל התקיים איזה שהוא דיון היום, חצי שנה או קצת יותר אחרי שהתכנית הזו נפלה, בדבר נחיצותה של התכנית?

אורית זוארץ: התקיים דיון?

אורית זוארץ: האם היא נחוצה היום?

אורית זוארץ: מה המצב במשק?

אורית זוארץ: אני שומעת את ראש הממשלה ואת שר האוצר מתהדרים בכך שנתוני האבטלה ירדו.

אורית זוארץ: אין ויסקונסין.

אורית זוארץ: מי סייע להוריד את נתוני האבטלה?

אורית זוארץ: מי עסק בהשמה?

אורית זוארץ: בואו נבדוק איך המשק מתנהל כשהתכנית הזו לא פועלת.

אורית זוארץ: אז זה ציר אחד.

אורית זוארץ: הציר הזה זה התמ"ת, שוק העבודה וקבוצות ואוכלוסיות שלא משתלבות בתעסוקה, לעזור להן להתיר חסמים.

אורית זוארץ: אני בשנתיים האחרונות מטפלת בסוגיה הזו כיו"ר השדולה לקידום נשים ואמהות בתעסוקה.

אורית זוארץ: עשינו עבודת מחקר מעמיקה ומצאנו שעולם התעסוקה בישראל לא מותאם, לא רק לנשים.

אורית זוארץ: הוא לא מותאם לבני אדם, וכל המתעמר, גובר.

אורית זוארץ: הוא גם מרוויח יותר, כי התהליך הזה של ההפרטה, בעצם מכרסם בסופו של יום בשכר שמקבל או מקבלת העובדת בקצה בלשכת התעסוקה.

אורית זוארץ: אוכלוסיות שאינן משתלבות בעולם התעסוקה, זה לא בגלל שהם עצלנים או לא רוצים.

אורית זוארץ: יש פרוייקט נפלא במכללת תל חי, של חד הוריות לאקדמיה.

אורית זוארץ: המדינה לא נותנת יד בנושא הזה.

אורית זוארץ: מצד אחד מצהירים הצהרות שרוצים להחזיר חד הוריות לעולם התעסוקה, ומצד שני מקבעים אותם במקום הזה של לכי תהיי או בונה ציפורניים או ספרית.

אורית זוארץ: כשהעלינו את סוגיית האקדמיה של חד הוריות שמטופלות ברווחה שילמדו, ומכללת תל חי פתחה את שעריה כפיילוט, יש 40 נשים שמסיימות שנה ראשונה, נשים שטופלו ע"י אגפי הרווחה.

אורית זוארץ: הם לא מקבלים שקל, לא מהתמ"ת ולא מהרווחה ולא מהאוצר.

אורית זוארץ: אז איפה הסתירה בין ההצהרות שלכם לבין הביצועים בפועל?

אורית זוארץ: כבוד היו"ר, אני רוצה רק לסיים באמת בדוגמא אחת שנחשפתי אליה השבוע בוועדה לקידום מעמד האישה ופניות הציבור שהתקיימה בחדר הזה.

אורית זוארץ: משרד התמ"ת העביר את כל מסלול הרישום לגני הילדים ולמעונות למערכת פרטית.

אורית זוארץ: הוא הפריט את זה.

אורית זוארץ: עלות ההפרטה והקמת המנגנונים עמדה על 15 מיליון שקלים.

אורית זוארץ: עלות התפעול של המערכת הזו יעמוד על 10 מיליון שקלים בשנה.

אורית זוארץ: אני שאלתי שאלת תם, שאלת בלונדינית, כמה עלתה המערכת הזו לפני שהפריטו אותה, כשעשו את זה נציגות המעונות ונציגות התמ"ת.

אורית זוארץ: אמרו לי, 5 מיליון שקלים בשנה.

אורית זוארץ: איזה מין חשבון מעוות זה?

אורית זוארץ: זה עלה 5 מיליון שקלים בשנה.

אורית זוארץ: רוצים לייעל, הוציאו 15 מיליון על הקמת מנגנון חדש, ואחרי ההתייעלות זה יעלה 10 מיליון בשנה.

אורית זוארץ: אני לא מבינה את הנוסחה הזו.

אורית זוארץ: קשה לי להבין את הפיזור הנוראי הזה והבזבוז חסר האחריות הזה של כספי ציבור.

אורית זוארץ: גם בסוגיה הזו שאלתם לא אחת, מי מרוויח.

אורית זוארץ: חברות וחברים יקרים, מי שמרוויח זה חברות כוח אדם.

אורית זוארץ: אנחנו יושבים בוועדה למאבק בסחר בנשים ואנחנו רואים איך חברות כוח האדם מתעמרות במהגרות עבודה ומהגרי עבודה שמגיעים לארץ.

אורית זוארץ: זה הגורם היחידי.

אורית זוארץ: לא צריך לשאול את האוצר.

אורית זוארץ: יש שם כנראה איזה שהם שיקולים בהחלטות שעומדים מאחורי התהליך הזה, גם אם הוא עולה לנו יותר.

אורית זוארץ: שוב אני חוזרת, רישום למעונות עלה, כשהתמ"ת הפעיל את זה עם הארגונים, 5 מיליון.

אורית זוארץ: אחרי ההפרטה יעלה 10 מיליון.

אורית זוארץ: איפה ההתייעלות?

אורית זוארץ: אז אני מבקשת לפתוח את הדיון הזה מחדש.

אורית זוארץ: בואו נדון בשאלת נחיצותה של התכנית, אם בכלל.

אורית זוארץ: בואו נדון במודלים ששירות התעסוקה יציג בפנינו, אל מול מודלים חלופיים.

אורית זוארץ: בואו נבחן את העלויות ונקבל החלטה.

אורית זוארץ: חילופי יו"ר – היו"ר שלי יחימוביץ'

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': עו"ד טלי ניר מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

טלי ניר: בוקר טוב.

טלי ניר: אנחנו די נדהמים ממה שקורה פה, כמוכם.

טלי ניר: אתם יודעים, בחוץ יש בארבעים מקומות ברחבי הארץ מאהלים.

טלי ניר: מאתיים אלף איש יוצאים לרחובות וצועקים שהם רוצים צדק חברתי, ומה שממשיכים לעשות פה, מה שמשרד האוצר והתמ"ת מנסים לעשות פה - - -

שלי יחימוביץ': אבל לא חברי הכנסת.

טלי ניר: לא חברי הכנסת.

טלי ניר: אני מאוד שמחה לשמוע, ולמעשה אתם אמרתם את רוב הדברים וקראתם טוב בין השורות מה בעצם הצעת החוק הזו עושה, ממשיכה לעשות, ממשיכה את עומק ההפרטה, הפרטה של סמכויות שלטוניות מאוד חשובות לזכויות של כל אחד מהמובטלים, כל אחד מאיתנו בסופו של דבר, ולהשאיר את הסמכות לקביעה של תכנית אישית והסמכות לשלול גמלאות, גמלאות האחרונות של רשת הביטחון החברתית האחרונה, גמלאות קצבת הבטחת הכנסה בידי חברות פרטיות, זה כמובן דבר שאי אפשר להסכים לו.

טלי ניר: אנחנו חושבים שדרך המלך זה ללכת להצעת החוק שחברי הוועדה הגישו, הצעת החוק שיוצרת אופק תעסוקתי אמיתי.

טלי ניר: הזכות של כל בן אדם היא שיינתן לו מטעם המדינה סיוע ליצירת אופק תעסוקתי, ואת הדבר הזה התכנית הזו נכשלה במשך חמש שנים ולא הצליחה לעשות.

טלי ניר: שירות התעסוקה בכוחותיו הדלים מצליח לעשות, וצריך לתת לו הרבה הרבה יותר תקציבים בשביל שיוכל להמשיך לעשות.

טלי ניר: אנחנו קוראים לכם לא רק לדחות את התכנית הזו, אלא לקבל ולדחוף את הצעת החוק שכבר הגשתם.

שלי יחימוביץ': תודה טלי.

שלי יחימוביץ': ניצן תנעמי, מרבנים לזכויות אדם.

ניצן תנעמי: תודה.

ניצן תנעמי: אנחנו גם כמובן מתנגדים לתכנית מכל הסיבות שפורטו פה, וזו באמת תכנית שבמקום לטפל בשוק עבודה ובחסמים של שוק העבודה, שזה שכר מינימום לא ראוי, שזה חוסר אכיפה של זכויות עובדים.

ניצן תנעמי: התכנית הזאת אומרת, האנשים הם הבעיה, ודוחפת אותם בכוח.

ניצן תנעמי: אני רוצה להציע תיאוריית קונספירציה על מי מרוויח מהתכנית הזאת, כי זה לא רק חברות כוח האדם.

ניצן תנעמי: מה שהתכנית הזאת בעצם אומרת, ומשדרת לכל העובדים, כלל המשק, זה שמדינת ישראל מפסיקה לדאוג לכם אם אין לכם עבודה, ולכן כדאי לכם לקחת כל עבודה בכל מחיר, כי אם לא תעבדו בשוק, אז תעבדו אצלנו שלושים עד ארבעים שעות אצל המפעיל הפרטי תמורת הקצבה של ה-1,200 שקל.

ניצן תנעמי: הנזק של התכנית הזאת הוא הרבה מעבר למחוסרי התעסוקה.

ניצן תנעמי: הנזק של התכנית הזאת, זה בזה שעובדים ידעו שאין מי שמגן עליהם, ולא יגנו על עצמם ולא יעמדו על הזכויות שלהם, כי אין אופציה אחרת.

ניצן תנעמי: התכנית הזאת אומרת, במדינת ישראל או שתעבוד אצל המעסיק שלך, או שתעבוד אצל איזה קבלן של המדינה שיגיד לך מה לעשות ויכתיב לך התנהגות, שלושים עד ארבעים שעות בשבוע וישלח אותך לעבודה חינם, שזה השירות בקהילה, שזה בכלל נזק לשוק העבודה.

ניצן תנעמי: לכן ההתנגדות שלנו היא עקרונית, וכן עברנו על הצעת החוק, וכן, גם יש לנו דברים מאוד עניינים וקונקרטיים להגיד גם על הפרטים הקטנים, אבל באמת הרעיון של זה הוא הבעיה.

שלי יחימוביץ': תודה, ניצן.

שלי יחימוביץ': ברברה אפשטיין, סינגור קהילתי, בבקשה.

ברברה אפשטיין: שלום.

ברברה אפשטיין: גם אנחנו כמו השותפים פה מהארגונים, עוקבים אחרי התכנית הזאת כבר מתחילתה.

ברברה אפשטיין: אני רוצה להתייחס לעולם אחר, גם מוסרי ועקרוני, וזה העניין הזה שעבודה צריך להשתלם.

שלי יחימוביץ': עבודה צריכה לחלץ מעוני ולא להיות מחולל עוני.

ברברה אפשטיין: בדיוק.

ברברה אפשטיין: על פי דו"ח העוני האחרון של המוסד לביטוח לאומי, 15 אלף משפחות חדשות נכנסו לגל העניים במדינת ישראל, מתוכם 6,500 מהמשפחות האלו, שני בני הזוג עבדו.

ברברה אפשטיין: על כן, אם אנחנו לא יכולים לטפל בשוק העבודה, להבטיח ששכר מינימום מחלץ מעוני, ואם אני הולכת לנתונים מאותן השנים, כי זה דו"ח בעצם שמשקף את 2009, שכר המינימום באותו זמן היה 3,850 שקל.

ברברה אפשטיין: קו העוני למשפחה בת 4 נפשות היה 5,807, כלומר אם בן זוג אחד עובד במשרה מלאה ובן זוג אחר או בת זוג עובדת בחצי משרה, זה לא מעל קו העוני, זה מתחת לקו העוני.

ברברה אפשטיין: כל עוד שהוועדה הזו ומשרד התמ"ת לא מטפל בשוק העבודה, אנחנו רואים דבר מאוד פשוט.

ברברה אפשטיין: נורא קל לעבוד על המובטלים.

ברברה אפשטיין: נורא קל לגרום להם לקפוץ דרך כל חישוק אפשרי על מנת שיהיו להם את האפשרות לשרוד.

ברברה אפשטיין: מה שאנחנו צריכים להסתכל, זה על השכר, מבנה שוק העבודה ולאפשר לאנשים לצאת לעבודה, ובלי לעשות את זה, זה טוטאלית לא מוסרי בכלל להתעסק בדבר הזה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': ביקש כאן רשות דיבור דניאל מצליח, מנכ"ל קרן רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי.

שלי יחימוביץ': מה הרלוונטיות שלך לנושא?

דניאל מצליח: הרלוונטיות היא לחזק את הדברים שנאמרו פה, בחוסר הנחיצות בהפרטה של שירות כזה לגופים פרטיים, היות ואנחנו ביום יום עובדים עם שירות התעסוקה.

דניאל מצליח: אגב, בתפקידי הקודם כמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, עשינו פרוייקטים יפהפיים עם שירות התעסוקה.

דניאל מצליח: לגבי העניין עצמו, גם ביום יום אנחנו לאנשים ששירות התעסוקה מטפל בהם, וזקוקים לאבחון מיוחד וזקוקים לשיקום מיוחד, הקרן מטפלת בעצם בשיקום והחזרה למעגל העבודה של מוגבלים מכל סוג ועד כאלה שסובלים מחסמים תעסוקתיים מכל סוג.

דניאל מצליח: אלה הם חלק גדול מהלקוחות של אותה תכנית ויסקונסין שהעבירו אותה לגופים פרטיים, שלא הבינו ולא ידעו כלום בשיקום תעסוקתי, ולעומת זאת למדינה יש זרוע, שאגב הביטוח הלאומי משקיע בנו מיליוני שקלים בשיפוץ בניינים, בהצטיידות.

דניאל מצליח: זה אותה מדינה.

דניאל מצליח: אז במקום להעביר לגוף פרטי שצריך להרוויח, אנחנו ללא מטרת רווח מושקעים על ידי המדינה בהצטיידויות וכיוצא בזה, מקצועיים ארבעים שנה בתחום השיקום התעסוקתי, ביחד עם שירות התעסוקה, חוברים יחד מדינה למדינה.

שלי יחימוביץ': יש כאן עוד מישהו שרוצה לדבר?

גלית יעקובוב: אני לא אתווכח עם כל מה שנאמר פה.

גלית יעקובוב: הדבר היחיד שאני כן רוצה לומר, זה שהתכנית היא תכנית טובה.

גלית יעקובוב: היא תכנית שנותנת לדעתי לאנשים שבמשך שנים המדינה התעלמה מהם, וזה לא משנה איפה זה מופעל או לא מופעל, התעלמה מהם לחלוטין ולא השקיעה בהם כלום.

גלית יעקובוב: במסגרת התכנית הזו ניתנו לאנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, וזה הפעם הראשונה שנתנו להם את זה, והסיבות מבחינתי לא רלוונטיות, נתנו להם דברים שמעולם לא נתנו להם.

גלית יעקובוב: נתנו להם א', מישהו שבא ובודק למה עד היום הם לא בעולם העבודה והפסיקו להאשים אותם שהם לא בעולם העבודה, כי הם לא רוצים לעבוד.

גלית יעקובוב: נתנו להם שירותים תומכי עבודה שמעולם לא נתנו להם.

גלית יעקובוב: נתנו להם סיוע בהכוונה בעולם התעסוקה, מה שאף פעם לא ניתן להם.

גלית יעקובוב: אני לא אומרת שלא ניתן להם כי לא יכלו לתת להם או לא רצו לתת להם.

גלית יעקובוב: לא התעסקו עם זה.

גלית יעקובוב: לא נתנו תקציבים, לא נתנו זמן, לא נתנו יכולת, לא נתנו כלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים, כי בסוף למי שבאמת נתתם, זה למפעילים הפרטיים.

גלית יעקובוב: זה פשוט לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה בהחלט נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם עשיתם שם את הקורסים של הזכות להיות עשיר לבעלי מוגבלות, סליחה, הכסף הזה הלך, אני לא יודעת לאיזה כיס, אבל בטח לא לכיס הנכון.

גלית יעקובוב: אני חושבת שצריך לדאוג שהתכנית הזאת תהיה, גם אם רוצים שהיא תהיה בשירות התעסוקה, אבל העיקר שהיא תהיה, מהסיבה הפשוטה שהאנשים האלה שהם מקבלי הבטחת הכנסה צריכים לקבל מהמדינה את מה שהתכנית הזאת יודעת לתת, והיא יודעת לתת יפה והיו לה הצלחות יפות מאוד.

שלי יחימוביץ': גלית, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכאן אנחנו תמימי דעים.

שלי יחימוביץ': אין אחד מאיתנו שלא סבור שצריך לטפל ביסודיות במובטלים ולהושיט להם כל סיוע אפשרי.

שלי יחימוביץ': הויכוח העמוק כאן הוא באחריות מי המשימה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שסביב שולחן ועדת העבודה והרווחה יש תמימות דעים חוצת מפלגות לחלוטין, שהתפקיד הזה הוא תפקידה של המדינה, שתכנית ויסקונסין בואריאציה כזו או אחרת צריכה להיות בידי שירות התעסוקה, ששירות התעסוקה צריך לקבל תקציבים ותקנים כדי לעשות את מה שהוא יודע טוב מאוד לעשות, ולהתמודד עם הסוגיה הזאת בפחות כסף, ביעילות יותר גבוהה ובלי הדלתא של הרווח לזכיינים פרטיים.

שלי יחימוביץ': כיוון שזה לא דיון מהיר אלא פשוט דיון בהצעת חוק, אין כאן סיכום, וממילא מי שיחליט על המשך המתווה, הוא יו"ר ועדת העבודה והרווחה, חיים כץ.

שלי יחימוביץ': אני מודה לכולכם.