הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2011-08-07 11:30

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: אנו דנים כעת בחלק ב' בפרק ז', בסעיפים 130-134, על רשויות הרישוי, וכן בפרק א' בחלק ה', בסעיפים 294-319, על היתרי בנייה ושימוש בקרקע.

אמנון כהן: אעדכן את הוועדה לגבי בקשתה של הוועדה ממשרדי הממשלה לכלול ברפורמה בחוק התכנון והבנייה את נושא הדיור בר-ההשגה.

אמנון כהן: הבוקר נפגשתי עם משרדי הממשלה כדי להתייעץ איתם והם היו אמורים להביא לי היום לפחות את השלד.

אמנון כהן: התרשמתי שעובדים על כך ברצינות, לקחו את הבקשה של הוועדה ברצינות רבה.

אמנון כהן: המתווה הוא שחלק מן הדברים ייכללו ברפורמה, אך באין מנוס נצטרך לעשות חקיקה משלימה נוספת כדי לתת מענה ולקדם את נושא הדיור בר-ההשגה.

אמנון כהן: ביקשנו שיסבירו לנו בדיוק מה משמעות המושג "דיור בר-השגה".

אמנון כהן: התרשמתי שהממשלה מתכנסת, וגם מועצת מינהל מקרקעי ישראל מתכנסת על מנת למצוא פתרונות ולתת מענה לבקשות הציבור, כנראה גם כתוצאה מכל מה שקורה במדינה בתקופה האחרונה, כולל במוצאי שבת האחרון.

אמנון כהן: אני מברך על הדברים שנעשים.

אמנון כהן: התנועה שלי, שהיא תנועה חברתית, מזדהה מאוד עם הדברים שנאמרים שם.

אמנון כהן: אנחנו הצפנו את הבעיה.

אמנון כהן: לאחר כל דוח עוני שמתפרסם אנחנו אומרים שיש כאן פערים עצומים בין מעמדות וחייבים לצמצם את הפערים הללו.

אמנון כהן: כפי שאמרנו כל הזמן, אי אפשר ששני בני הזוג יעבדו ועדיין יישארו מתחת לקו העוני.

אמנון כהן: באשר לדיור בר-השגה, כפי שאמרתי, גם הממשלה נותנת על כך את דעתה, אבל אנחנו לא יכולים לפסוח על הנושא הזה.

אמנון כהן: עוד לפני שקמה מחאה בארץ אמרנו שלא ראינו ברפורמה איזו התייחסות לכך ואי אפשר שרפורמה כה חשובה, כה מרחיקת-לכת וכה היסטורית לא תתן מענה לנושא הזה.

אמנון כהן: המתווה הוא, כפי שאמרתי, שחלק ייכנס אל תוך הרפורמה וחלק יופיע בחקיקה משלימה.

אמנון כהן: בגדול, מדובר על אחוז מסוים של דירות קטנות שייכנסו לפרויקטים.

אמנון כהן: החלק השני הוא דיור להשכרה.

אמנון כהן: החלק השלישי הוא השכרה מפוקחת.

אמנון כהן: לכל זה יש כמובן הסברים ואולי עו"ד ארז קמיניץ יוכל להגיד לנו במספר משפטים איך אנו רואים את זה עין בעין.

אמנון כהן: החלק הרביעי הוא דיור לאוכלוסיות מיוחדות שבהן ייכללו הזכאים והצעירים.

אמנון כהן: בזכאים ייכללו גם העולים החדשים שהגיעו – עולים חדשים ספציפיים, לא כל עולה חדש נזקק לסיוע.

אמנון כהן: מדובר על דירה ראשונה לזוג צעיר או לעולה חדש, אבל אם הוא עולה חדש שהגיע עם ממון רב ברוך-השם הוא מסודר ולא זקוק.

אמנון כהן: לכן תהיה כאן הגדרה מי הוא זכאי.

אמנון כהן: זה צריך להיות בנוי בתוך התוכניות.

אמנון כהן: סברנו שכדי שלא יהיה שינוי ייעוד לאחר שהתוכניות יאושרו כדיור בר-השגה, אי אפשר יהיה לתקן את התוכניות.

אמנון כהן: כל הדברים הללו נלקחים בחשבון.

אמנון כהן: זה נמצא בתהליכי "בישול" עדיין.

אמנון כהן: לא ראיתי שזה כבר הבשיל, לכן לא יכולתי היום להציג כאן איזו מצגת.

אמנון כהן: אני מקווה ומצפה שבעזרת-השם בשבוע הבא ביום ראשון הנושא הזה יבשיל ונוכל להציג את המצגת.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, אולי תוכל להרחיב מעט את הדיבור על הנושא הזה, מה שהנחינו אתכם למצוא לו פתרון.

אמנון כהן: אבל לפני כן יש הצעה לסדר של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זה לא כל-כך הצעה לסדר, אלא הייתי רוצה, ברשותך, להתייחס לדבריך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה אחד הנושאים החשובים והמרכזיים שנמצאים על שולחננו וחשוב לי מאוד להדגיש ולחדד.

דב חנין: אנחנו לא מדברים כאן על דיון טכני, אנחנו לא מדברים כאן על דיון משפטי, ואנחנו לא מדברים כאן אפילו על דיון מקצועי.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן ויכוח ערכי, שלא מתעורר רק מסביב למעגל הזה אלא נמצא היום ברחובות ישראל.

דב חנין: עם ישראל, שבניגוד לטענות המשמיצות לא טומטם על-ידי תוכניות טלוויזיה וכל מיני דברים אחרים, עם ישראל הוכיח שהוא לגמרי חי ולגמרי בועט ויש לו מה להגיד על הדרך שבה המדינה והארץ הזאת מתנהלת, והקולות הללו צריכים להגיע גם לכאן, גם אל תוך הכנסת.

דב חנין: אותם ערכים שעליהם הפגינו אתמול מאות אלפי ישראלים צריכים להדהד באוזנינו ולהנחות אותנו.

דב חנין: הוויכוח כאן הוא בסופו של דבר ויכוח ערכי ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לצערי לא שותף לאופטימיות שלך.

דב חנין: אני יודע שאתה מחויב מאוד לנושא דיור בר-השגה, ועוד לפני יותר מחודש העלית את הנושא גם בוועדה וגם דרשת שכתנאי לקידומה של הרפורמה הנושא הזה יוסדר בחקיקה.

דב חנין: אני מכיר את גישתך, אך לצערי הרב זה לא גישתה של ממשלת ישראל, כי ממשלת ישראל, וראש הממשלה באופן אישי, הולכים בדרך אחרת, בדרך הפוכה.

דב חנין: ראש הממשלה, מבחינת השקפת העולם שלו, לא מאמין במדינה שאחראית לאזרחיה.

דב חנין: הוא חושב שמי שצריך להיות אחראי לאזרחים זה בסופו של דבר השוק, כי השוק יודע לפתור את הבעיות שלו, ולכן "בואו לא נתערב בשוק ובואו ניתן לשוק לעבוד".

דב חנין: התוצאה היא, במקום מדינה שאחראית לאזרחיה – מדינה שמפקירה את אזרחיה.

דב חנין: זה קורה בכל התחומים, וקורה גם בתחום הדיור ויוצר את מצוקת הדיור.

דב חנין: אנחנו כאן כנציגי העם וכנבחרי העם חייבים להציב מול הממשלה הזאת דרך הפוכה.

דב חנין: לא תיקונים קלים אלא גישה אחרת לגמרי, והגישה האחרת לגמרי מתחילה מכך שהמדינה צריכה להיות אחראית לאזרחים.

דב חנין: מדינה שאחראית לאזרחית היא, בין היתר, מדינה שבונה דירות.

דב חנין: במדינת ישראל הפסיקו לבנות דירות.

דב חנין: איפה המדינה שידעה בשנות החמישים והשישים לבנות עשרות ואפילו מאות אלפי דירות?

דב חנין: נקלטו כאן עולים.

דב חנין: תגידו: יותר טוב, תגידו: פחות טוב, עם קשיים, עם בעיות, אבל הם נקלטו בבנייה ציבורית.

דב חנין: הבנייה הציבורית נעלמה לגמרי, וההיעלמות של הבנייה הציבורית היא בדיוק חלק מאותה מדיניות שמוציאה את המדינה מן הבריאות ומוציאה את המדינה מן החינוך ומוציאה את המדינה מתחום הרווחה.

דב חנין: זה בדיוק אותה השקפת עולם.

דב חנין: לכן אנחנו כוועדה צריכים למלא את חלקנו בעניין הזה.

דב חנין: כאשר אני מדבר על דיור בר-השגה אני מדבר בהחלט על בנייה ציבורית, אני מדבר על פיקוח על שכר הדירה, התערבות בשוק, אני מדבר גם על מנגנונים תכנוניים שיאפשרו לנו לעשות את כל הדברים האלה.

דב חנין: חוק התכנון והבנייה והרפורמה בתכנון ובבנייה זה רק חלק מפאזל רחב של שינוי שצריך להיעשות, אבל החלק הזה חייב אף הוא להיעשות.

דב חנין: היום אנו נמצאים במצב שבו כאשר ועדה מקומית רוצה לקדם תוכנית של דיור בר-השגה באים יועצים משפטיים ואומרים לה: מה פתאום?

דב חנין: אין לכם סמכויות, אתם לא יכולים לעשות את זה.

דב חנין: אנחנו את החלק שלנו בפאזל הזה, של קידום מנגנונים תכנוניים של דיור בר-השגה, צריכים לעשות, אבל זה רק חלק אחד בתוך פאזל של השקפת עולם ותפיסה הפוכה, שאומרת: מדינת ישראל לוקחת אחריות על האזרחים שלה.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לראש הממשלה יש אמנם את המשנה שלו, אבל הוא גם ער לרחשי לבו של הציבור.

אמנון כהן: שוחחתי הבוקר עם השרים שלנו ויש כאן מגמה חיובית של הקשבה.

אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים כמובן לעשות דברים בזהירות.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים להפוך להיות דומים לייוון או ספרד או ארצות-הברית שירדה בדירוג האשראי שלה.

אמנון כהן: צריך לעשות דברים בזהירות, במידתיות.

אמנון כהן: יש כמובן כאב עמוק.

אמנון כהן: הצפנו את זה, גם אנחנו.

אמנון כהן: גם ראש הממשלה כאשר הביא את הרפורמה בחוק התכנון והבנייה התייחס לכך שיש בירוקרטיה קשה בתחום הזה.

אמנון כהן: כל פרק הרישוי, שאנחנו נכנסים לדון בו היום, מיועד להפחית את הבירוקרטיה בתחום הזה.

אמנון כהן: חוק הווד"לים שראש הממשלה הביא בשבוע שעבר - - -

דב חנין: הוא אסון.

אמנון כהן: אינני יודע.

אמנון כהן: מצד אחד רוצים דיור.

דב חנין: רוצים דיור, אבל בואו נבנה את הדירות שמתוכננות.

אמנון כהן: בואו נתרגם את זה בשטח.

דב חנין: אדוני דיבר על ההקשבה.

דב חנין: מאות אלפי אזרחים ישראלים אמרו לא להעביר את חוק הווד"לים, וראש הממשלה קרא להם פופוליסטים.

אמנון כהן: נראה את מבחן התוצאה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שבסופו של דבר יהיה דיור בר-השגה, ויהיה דיור של "מחיר למשתכן".

אמנון כהן: השרים שדיברו אתי אמרו שהם רוצים להעביר החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אמנון כהן: זה נותן את אותותיו ואנחנו מברכים על כך.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, אני מבקש שתאמר כמה משפטים בנושא הזה ולאחר מכן נראה מצגת בנושא הרישוי.

אמנון כהן: בבקשה.

ארז קמיניץ: כפי שאדוני ציין, בדיון שהתקיים כאן לפני כחודש וחצי-חודשיים, דיון מיוחד בנושא דיור בר-השגה, הדיון הסתיים בכך שאדוני ביקש מן הממשלה להידרש לנושא בצורה משמעותית, ואכן קיבלנו את הבקשה, עוד לפני שהחל גל המחאה האחרון, ונדרשנו לסוגייה בצורה מאומצת.

ארז קמיניץ: צריך להזכיר שהוכנו עבודות מחקר, הן שהוזמנו עבור משרד הפנים, הן שהוכנו עבור מינהל מקרקעי ישראל והן שנערכו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ארז קמיניץ: בחנו את סוגי ההסדרים השונים שהוצעו על-ידי גורמים שונים, לרבות במדינות שונות בעולם, והתחלנו לגבש מתווה.

ארז קמיניץ: חייבים לומר שהמתווה הזה אינו מקובל בשלב הזה על כל משרדי הממשלה, אבל אנחנו נמצאים בתהליך אינטנסיבי מאוד של הידברות כדי להגיע למתווה פחות או יותר מקובל.

ארז קמיניץ: אדוני הזכיר סוגים שונים של דיור בר-השגה שבשלב זה אנו סבורים שיש לתת להם מענה.

ארז קמיניץ: המענה הזה, כפי שאמרנו בדיון הראשון באותו נושא וכפי שאדוני ציין, חייב למצוא ביטוי בחוק נפרד שיסדיר את ההיבטים הקנייניים הפיקוחיים-רגולטוריים מזה, והתייחסות של חוק התכנון והבנייה לחוק הנפרד שבו נקבעים ההסדרים הפיקוחיים-הרגולטוריים.

ארז קמיניץ: חוק התכנון והבנייה לבדו לא יכול ליצור את המענים הנדרשים.

ארז קמיניץ: אנו צריכים לוודא שכאשר מוסד תכנון קובע הוראות תכנוניות ביחס למיקום של דיור בר-השגה, מוסד התכנון יודע בדיוק מה הוא מאשר ויודע שהייעוד שהוא קבע גם יישמר.

ארז קמיניץ: לצורך כך צריך הסדר קנייני-רגולטורי נפרד, שהוא חקיקה תומכת, או חקיקה משמעותית בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: בחוק הנלווה יהיו למשל – והמתווה עדיין לא שלם כמובן – הוראות קנייניות בשאלת עבירוּת הזכות הקניינית.

ארז קמיניץ: אם קבעתי ייעוד קרקע של דיור להשכרה בהישג-יד, כלומר דיור להשכרה במחיר מפוקח, אני לא רוצה למשל שמי שקיבל את השכירות יוכל לייצר שכירות-משנה; או למשל בבניין שכולו דיור להשכרה, בהישג-יד או לא בהישג-יד, לא ארצה שהקבלן הבונה יוכל למכור ל-40 בעלים שונים של דירות להשכרה בבניין אחד.

ארז קמיניץ: הדבר הזה לא יאפשר פיקוח הגיוני.

ארז קמיניץ: הכוונה של מוסד התכנון בבואו לאשר דיור להשכרה בהישג-יד תתמוסס אם וכאשר יהיו בעלים רבים לאותו בניין שיועד להשכרה.

ארז קמיניץ: זה אחת ההוראות שיופיעו בחוק הנלווה, ויש כמובן סוגים נוספים של הוראות שנוגעות להגבלות עבירוּת ולרישומי הערות כאלה ואחרים, אבל העיקר בחוק הנלווה יהיה הפיקוח/הרגולציה על שמירת הייעודים, על מנת שכאשר מוסד תכנון מאשר לייעוד לדיור בר-השגה, בצורה כזו או בצורה אחרת, הוא יידע שלתקופת זמן כזו או אחרת אכן זה מה שיהיה במקום.

ארז קמיניץ: בהיבט התכנוני נרצה לראות בשלב התוכניות הכוללניות התייחסות מפורשת של מוסד התכנון לדיור בר-השגה, לתמהיל בין הסוגים השונים של דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: הכלל יהיה שצריך להיות דיור בר-השגה, בכמות כזאת או אחרת, כפי שמוסד התכנון יקבע, והחריג יהיה שאין, כאשר יצטרכו נימוקים טובים מדוע אין, והכול יצטרך להיות מלווה בחוות דעת תכנונית רלוונטית.

ארז קמיניץ: אבל עד השלב שנגיע לעולם הכוללני שלנו שנרצה לראות אותו תוך 4-5 שנים, גם בתקופה ממועד תחילת החוק נצטרך למצוא פתרונות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אנחנו מציעים – ושוב, זה עדיין לא מגובש סופית – לאפשר למוסדות התכנון גם בתוכנית מקומית, בין בסמכות ועדה מחוזית ובין בסמכות ועדה מקומית מוסמכת, לייצר הוראות מיוחדות על דיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: נאפשר, למשל, להגדיל זכויות, או להעניק זכויות-יתר במקרים שבהם יש התייחסות של מוסד התכנון לדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: למשל נגדיל את הסמכויות של ועדה מקומית מוסמכת להוסיף ייעוד למגורים אם הייעוד הזה הוא ייעוד לדיור בר-השגה.

ארז קמיניץ: באמצעות הוראות תכנוניות נרצה לאסור אפשרות של שינוי הייעוד יום אחרי שהתקבל.

ארז קמיניץ: לא יתכן, למשל, שוועדה מחוזית קבעה ייעוד מסוים לדיור בר-השגה ויום לאחר מכן הוועדה המקומית, בגלל שיש לה סמכות לעשות את זה, תבטל את הייעוד הזה.

ארז קמיניץ: זה נוגע גם לאיסור לתת הקלות בתקופת הביניים כאשר מוסד תכנון קבע יחידות דיור קטנות, מתוך תפיסה שהיחידות הללו יובילו לדיור בר-השגה, אחר שבחן את מספר יחידות הדיור הקטנות במרחב.

ארז קמיניץ: לא נרצה, למשל, שבהקלה אפשר יהיה לחזור ולהגדיל את יחידות הדיור.

ארז קמיניץ: אלה סוגי הפתרונות התכנוניים שכרגע אנו חושבים עליהם.

ארז קמיניץ: יש כמובן צורך ברגולציה משמעותית, דבר שמשרד הבינוי והשיכון יצטרך כנראה לעשות, לרבות קביעת הזכאים, לרבות יציאת הרגולציה.

ארז קמיניץ: זה עדיין בהתהוות ומשרדי הממשלה צריכים כמובן להסכים כולם.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד את הנקודות, שנדע היכן אנו עומדים.

אמנון כהן: כאשר תציגו בישיבה הבאה מה יכנס אל תוך הרפורמה ארצה גם שתפנו אותנו לאיזו אכסניה נכנס כל סעיף.

אמנון כהן: דבר שני, החוק המשלים, שהוא קנייני יותר, לא יהיה חוק נפרד.

אמנון כהן: אני מבקש שהוא יעבור מייד עם פתיחת המושב הבא של הכנסת לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: המטרה שלנו לערוך דיונים נפרדים בנושאים הללו, כאשר המטרה הסופית היא ששני החוקים יעברו באותו יום בקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: כלומר, זאת תהיה חקיקה משלימה לרפורמה והיא תצא לביצוע.

אמנון כהן: אי אפשר שהחקיקה הנלווית תהיה רק בעוד שנה-שנתיים.

אמנון כהן: רציתי שהכול יופיע ברפורמה, כל הסוגיות.

אמנון כהן: אתה אומר שהנושא הקנייני לא יכול להיכנס ואני מקבל את טענתך.

אמנון כהן: אבל המטרה הסופית, במבחן התוצאה, כל החקיקות המשלימות צריכות להיות מוגשות ביחד לקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: אם לא תהיו מוכנים לא אצביע על הצעת חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן יבוא הכול ביחד.

אמנון כהן: אני אומר את זה כבר עכשיו, כדי שתהיו ערוכים לזה.

אמנון כהן: דרך אגב, אמרו לי הצוותים הפנימיים שמכינים את החומר לקראת הדיונים שעדיין לא כל ההערות הגיעו אליהם, לכן נדחה את הדיון שנקבע ליום רביעי, אבל ביום ראשון יתקיים דיון.

דב חנין: על מה יהיה הדיון ביום ראשון?

אמנון כהן: יהיה דיון המשך על נושא הרישוי.

אמנון כהן: אם הסעיפים על דיור בר-השגה יהיו מוכנים נקדיש לזה את הזמן.

ארז קמיניץ: נציג את ההיבט התכנוני.

דב חנין: אתם מעריכים שהוא יהיה מוכן עד יום ראשון?

אמנון כהן: הם עובדים על זה.

דב חנין: אנחנו רוצים לקבל את זה יומיים-שלושה מראש.

ארז קמיניץ: אני לא יודע לומר, אדוני.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בתהליך של השגת הסכמות עם משרדי הממשלה השונים.

ארז קמיניץ: נשתדל עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הרישוי.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, בבקשה.

שמאי אסיף: הנושא שעומד בפנינו עתה הוא נושא הרישוי.

שמאי אסיף: רוב האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה מכירים כבר ונכנסו לפרטי הפרטים, אבל אני לא בטוח שגם חברי הכנסת.

אמנון כהן: תצא מנקודת הנחה שנכנסנו לפרטים.

אמנון כהן: לא לפרטי פרטים, אבל חברי הכנסת נכנסו לפרטים.

שמאי אסיף: אנחנו ניכנס לפרטים, אבל בינתיים עדיין לא.

שמאי אסיף: לכן אני רוצה להציג תמונה רחבה וכוללת לגבי נושא הרישוי, שזה יהיה פתיח לקראת ההקראה של הסעיפים המפורטים.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני מזכיר שוב, אנו נמצאים בתוך מסגרת הרפורמה בהליכי התכנון והבנייה, כאשר הרפורמה הזאת מורכבת מכמה נדבכים.

שמאי אסיף: מה שאנו עושים כאן בכנסת כחקיקה ראשית הוא רק חלק, נדבך אחד, ויש נדבכים אחרים שנעשים במקביל, שקשורים בשינויים ארגוניים, במהלך תכנוני מקיף, בפיתוח טכנולוגי והטמעה שלו.

שמאי אסיף: זה תהליך מורכב מאוד שכאן אנו רואים את קצה הקרחון שלו, החשוב מאוד, שמתנֶה את כל התהליכים האלה, אבל גם בתחום החקיקה יש לנו עוד תקנות ותקינה שמחייבים אותנו בהמשך הדרך.

שמאי אסיף: זה נכון לגבי כל הרפורמה ונכון גם לגבי הרישוי.

שמאי אסיף: הצגתי בעבר, ואציג שוב, את האבחנה.

שמאי אסיף: מכיוון שעסקנו עד היום בנושא התכנון, אני רוצה לעשות אבחנה חדה מאוד בין הרישוי ובין התכנון.

שמאי אסיף: אמנם מבחינת החקיקה יש דברים רבים חופפים ולכן זה בא כמקשה אחת, אבל לצורך הבנת תהליך הרישוי צריך להבין שיש הבדל משמעותי.

שמאי אסיף: הליך הרישוי הוא תהליך הנדסי טכני, הוא בקרת איכות, או מימוש זכות קיימת.

שמאי אסיף: לא מדובר כאן על מתן זכויות אלא על מימוש זכות קיימת ולכן הוא הליך בעל אופי מנהלי.

שמאי אסיף: לעומת זה, התכנון, שבו עסקנו עד כה ועוד נעסוק אולי בהמשך, הוא מתחבר, הוא הליך שונה, הוא הליך מרחבי ציבורי, יש כאן עניין ציבורי משמעותי.

שמאי אסיף: מדובר ברגולציה מסדירה, ביצירת זכות, בהבדל ממימוש זכות, ובהליך של קביעת מדיניות מעין חקיקתי ואף חקיקתי ממש.

שמאי אסיף: כלומר, ברגע שמאשרים תוכנית, מה שנקרא בלשון העם "תוכנית בניין עיר", ולא משנה אם זה תוכנית מתאר ברמה הארצית או ברמה המקומית, זה הליך של חיקוק, של חקיקת-משנה, ויש לו תוקף של חקיקת-משנה, כמו תקנות וכמו חקיקת משנה אחרת, והוא מחייב.

שמאי אסיף: הרישוי הוא תהליך הנדסי טכני והוא בעל אופי מנהלי, ולכן הוא שונה במהותו.

שמאי אסיף: מי שבא לבקש על סמך תוכניות מאושרות היתר בנייה מן הוועדה המקומית או מרשות הרישוי, הוא בעצם חייב לקבל את ההיתר.

שמאי אסיף: כלומר, חובתה של הוועדה או של הרשות לתת את ההיתר, כי זה זכותו, שקיימת כבר בתוכנית ובחיקוק.

שמאי אסיף: אנחנו מציינים 4 מטרות של הרפורמה בהליכי הרישוי: 1) לשפר, לקצר ולפשט את הליכי הרישוי, כמו בתכנון; 2) ליצור רמה גבוהה של ודאות, נגישות ושקיפות, לכן מדובר על "רישוי זמין" – על המונח הזה עוד נחזור במהלך ההרצאה הזאת שוב ושוב – שהוא ממוחשב, מקוון ומבוקר; 3) להבטיח מענה באיכות גבוהה, בכמות הנדרשת ובקצב הנדרש מלא, עדכני ומגוון לצורכי החברה בישראל; 4) להבטיח תהליך מקצועי ושקוף של בקרת איכות.

שמאי אסיף: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד.

שמאי אסיף: בתוך תהליך הרישוי קיימת דילמה מעניינת מאוד.

שמאי אסיף: כפי שקבע בזמנו גם השופט בדימוס זילר, יש הבדל משמעותי בין תהליכים שמייצרים מכוניות או ייצור המוני אחר, שם אפשר לעשות אב-טיפוס ואפשר לבדוק אותו, ובין רישוי.

שמאי אסיף: לב לבו של הרישוי הוא שעומדים מן הצד השני עורך בקשה, אדריכל, צוות של מהנדסים, יוזם התוכנית, בעלים, מבקש וכולי ולהם יש רצונות משלהם ויש צורך ליצור תהליך יצירתי, מותאם למקום באופן ספציפי.

שמאי אסיף: לכן כאשר מדובר על בקרה של תהליך כזה יש תמיד קונפליקט בין הרצון של הרשות, של הממשלה, של הכנסת ושל הציבור לוודא שהבניין יהיה יציב, בטוח, בריא ובר-קיימא, וחשוב מאוד שזה יקרה, ומצד שני, צריך לתת חופש לאלה שמתכננים לעשות את הדבר הכי מתאים, הכי יצירתי, הכי רואה פני העתיד, מכיוון שהבניין הזה יעמוד מעכשיו במשך 50-100 שנים וצריך לראות פני העתיד כאשר מתכננים את הפרויקט.

שמאי אסיף: המתח הזה, בין אותם אנשים שמגיעים עם בקשה ובין האנשים שצריכים לעשות עליהם בקרה, הוא המתח המובנה בתוך התהליך, ואסור שהתהליך הזה יוותר על אף אחד מן הצדדים.

שמאי אסיף: זאת נקודה חשובה מאוד שצריך לזכור.

שמאי אסיף: קצת היסטוריה לגבי ההתפתחויות בעשור האחרון:

שמאי אסיף: בשנת 2001 אירע אסון "ורסאי" ומונתה ועדת זילר.

שמאי אסיף: בשנים 2004-2005 פעלה ועדת היגוי ליישום המלצות ועדת זילר.

שמאי אסיף: השופט זילר עמד בראש ועדת חקירה ממלכתית שקבעה באופן ברור מאוד שצריך לעשות מהפכה, ותיכף אפרט קצת יותר בעניין הזה.

שמאי אסיף: בעקבות זה בשנים 2004-2005 עבדה ועדת היגוי ליישום המלצות ועדת זילר.

שמאי אסיף: בעקבות זה בסעיפים מסוימים נעשה תיקון 72 לחוק, שאז דובר על מורשה להיתר, למרות שההליך הזה לא צלח בסופו של דבר.

שמאי אסיף: בשנת 2006 הוגש דוח מבקר המדינה.

שמאי אסיף: בשנת 2007 סוף-סוף היתה החלטת ממשלה שאימצה את מרבית ההמלצות של ועדת היישום של המלצות ועדת זילר.

שמאי אסיף: בעקבות זה הוחל בתהליך הכנת קוד בנייה חדש על-ידי משרד הבינוי והשיכון, ונמצאת כאן נציגה מכובדת שעומדת בראש העניין הזה, והקמת אגף הבנייה בתוך משרד הפנים.

שמאי אסיף: בשנת 2007 הוחל כבר בהקמת צוותי "רישוי זמין" וצוותי "שער המידע" וכן הוקם צוות מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: כבר בשנת 2007 הוקם צוות שהתחיל ללמוד את הנושא הזה ולטפל בו.

שמאי אסיף: בשנת 2009 גובשו עקרונות ההפעלה, גם של "שער המידע", גם של הרישוי המקוון והזמין וגם של מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: ואז בשנת 2010 נעשתה כבר פעולה אינטנסיבית מאוד, גם תחילת הפיילוט ברשויות נבחרות, גם תחילת הפיילוט של מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: זה "רץ" עכשיו כניסוי, לבדוק איך הדברים הללו עובדים.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר שהחקיקה שאנחנו מביאים היום חיונית, אחרת לא נצליח לעבור הלאה מן הפיילוט אל עבודה מעשית ולבסס בצורה מסודרת את מכוני הבקרה, את הרישוי הזמין ואת המידע.

שמאי אסיף: בשנת 2010 גובשה החקיקה, ליוו את הליכי החקיקה והוחל בפיתוח מערך הדרכה והכשרה.

שמאי אסיף: במקביל עובדים כבר על פיתוח התקנות להשלמת החקיקה.

שמאי אסיף: יש מערכת שלמה של תקנות שמחייבת, שהיא חלק בלתי נפרד שיאפשר להפעיל את החקיקה שהיום נדבר עליה.

שמאי אסיף: אומר כמה מילים בקצרה על דוח ועדת החקירה בראשות השופט זילר.

שמאי אסיף: הוא קבע דברים חמורים מאוד לגבי כל נושא הבנייה בארץ, בדגש על קוד הבנייה ועל הליכי הרישוי.

שמאי אסיף: אתם רואים את הדברים בשקף, לא אכנס אליהם.

שמאי אסיף: ברור שצריך לעשות מהפכה גדולה בעניין הזה.

שמאי אסיף: לא נוכל לעשות משהו בלי לעשות מהפכה גדולה, ולא רק בתחום החקיקה, למרות שהחקיקה היא חלק מרכזי וחשוב.

שמאי אסיף: ועדת היישום להמלצות ועדת זילר עסקה בכמה נושאים.

שמאי אסיף: אציין אותם בקיצור נמרץ: שינוי מבני רחב ומקיף; קוד בנייה חדש; בקרה על תכן מבנים ובנייתם באמצעות מכוני בקרה.

שמאי אסיף: הוא קבע כבר, אחרי בחינה מקיפה, שזאת הדרך; התכנון המרחבי; פיקוח ואכיפה – כלומר, גם התכנון המרחבי צריך להיות בו שינוי, ולכן עסקנו בעניין הזה עד היום גם בוועדה הזאת; ועדת היישום דיברה הרבה על כשירויות לתכנון, לניהול בנייה ולבקרת ביצוע, מי האנשים שיש להם את הכשירויות המתאימות כדי לעשות את זה, גם בסקטור הציבורי, גם כגורמי בקרה, אבל גם בסקטור הפרטי, לעשות ייחוד פעולות של יותר גורמים; ורשות תכנון, בנייה ופיקוח.

שמאי אסיף: לצערנו את ההמלצה הזאת, לבנות רשות לתכנון, בנייה ופיקוח הממשלה לא קיבלה והרשויות הללו לא הוקמו.

שמאי אסיף: בסופו של דבר הוקם אגף בכיר לבנייה במשרד הפנים, ומשרד הבינוי והשיכון לקח על עצמו את נושא קוד הבנייה, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקח על עצמו את החלקים שלו.

שמאי אסיף: זה מחולק בין כמה משרדי ממשלה וכך זה עובד.

שמאי אסיף: ניסינו למפות את המצב הקיים בהליכי רישוי הבנייה.

שמאי אסיף: מי שלא מכיר את השקף הזה כדאי שיראה.

שמאי אסיף: לא אכנס לפרטים שמוצגים כאן.

שמאי אסיף: המצב הקיים הוא בעצם ההליך של רישוי הבנייה.

שמאי אסיף: אתם רואים מה קורה.

שמאי אסיף: זה לא הכול.

שמאי אסיף: זה בעצם מה שקורה עד שבסופו של דבר מגיעים ומקבלים את היתר הבנייה.

שמאי אסיף: לעבור על השקף הזה לוקח כמה שניות, אבל אתם מבינים שהתהליך הזה מורכב מאוד.

שמאי אסיף: אגב, הוא מורכב לא בכדִי.

שמאי אסיף: המערכת מאוד לא פשוטה ולקח לנו זמן רב למדי לדעת איך לפשט אותה.

שמאי אסיף: בסופו של דבר החקיקה הזאת עוזרת לנו לפשט את התהליך ולכן מדובר במערכת שאיננה פשוטה.

שמאי אסיף: ברפורמה שנדון בה היום יש 8 פרקים: הקמת רשויות רישוי, מסלולי רישוי קצובים, מידע זמין ומראש, הגשת הבקשה ורישוי זמין, קליטה ובדיקה מרחבית, מכוני בקרה פרטיים, הליכי ערר, והקלות ושימושים חורגים.

שמאי אסיף: בכל אלה יש שינוי.

שמאי אסיף: (1) רשויות הרישוי – נתחיל עם רשות הרישוי המקצועית.

שמאי אסיף: עד היום רשות הרישוי היתה, ועודנה, מורכבת מיושב-ראש הוועדה המקומית ומהנדס הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: הממשלה אומרת כאן, וזה מגובה בהמלצות ועדת זילר, שלנבחר ציבור אין למעשה מה לעשות שם.

שמאי אסיף: הנושא, כפי שאמרתי, הוא טכני-מנהלי ולכן רשות הרישוי היא מהנדס הוועדה, ובמקרה של רשויות רישוי שלא נמצאות במסגרת ועדות מקומיות מדובר במתכנן רשות הרישוי שהוא בעצם רשות הרישוי.

שמאי אסיף: זה אדם אחד, אין כאן ויכוחים, אין כאן דיונים.

שמאי אסיף: למעשה ברור מי הכתובת והוא בעל הסמכות בעניין הזה.

שמאי אסיף: יש כמה רשויות רישוי: רשות רישוי מקומית, רשות רישוי מחוזית לתשתיות, רשות רישוי ארצית לתשתיות, רשות רישוי בוועדת הערר להיתרים ובוועדה למתקנים ביטחוניים.

שמאי אסיף: מי שעבר על נוסח הצעת החוק מכיר כבר את רשויות הרישוי השונות.

שמאי אסיף: הסמכויות של רשות הרישוי הן בדיקה מרחבית של הבקשה להיתר – בדיקה מרחבית למעשה בוחנת את ההתאמה לתוכניות ואת החזות וההתאמה והשילוב הנכון בתוך המרחב; הכרעה בהתנגדויות לבקשה להיתר שהוגשה על-ידי בעלי הזכויות; אישור, שבו יש אפשרות להגיש התנגדויות, והוצאת היתר בנייה; אישור לתחילת ביצוע עבודות; הנפקת תעודת גמר; שמיעת התנגדויות והחלטה בהקלה או שימוש חורג, בתקופת המעבר בלבד, שהיא אמנם ארוכה.

שמאי אסיף: (2) מסלולי רישוי קצובים – הנושא השני, שהוא מהפכה, הוא קביעת שלושה מסלולי רישוי קצובים בזמן.

שמאי אסיף: יש את הרישוי המלא, שקצוב בזמן וצריך להוציא אותו בתוך 90 ימים, וזאת כל המגמה והמאמץ כאן בחקיקה; יש רישוי מקוצר, שיש בו כמה וכמה הקלות בדרך, והוא ייצא בתוך 45 ימים; ובנוסף חלק לא קטן, במקומות שבהם מחייבים היתרים היום, אומרים שזה לא מספיק חשוב כדי שיגיע אל תוך התהליך ולכן מדובר על פטורים מאותם היתרים.

שמאי אסיף: הבקשות שאין בהן סיכון, או אין בהן הפרעה, שאין בהן מטרד או מפגע, ואציג דוגמאות, או שההשפעה על החזות והסביבה מעטה מאוד, בסעיף 332 נקבע כי אלה למעשה יקבלו פטור דרך החקיקה הזאת, כמובן עם התקנות המשלימות.

שמאי אסיף: לעומת זה רישוי מקוצר עוסק בבקשות שאין בהן סיכון או מפגע ממשיים והשפעתם על החזות והסביבה אינה ניכרת.

שמאי אסיף: כל השאר דורש רישוי מלא.

שמאי אסיף: כולם חייבים כמובן להיות תואמי תוכנית.

שמאי אסיף: כאשר מדובר על הקלות ושימושים חורגים הזמנים הללו לא עומדים בעינם, צריך לעשות עוד הליך וזה מאריך את משך הזמן.

שמאי אסיף: המגמה שלנו להביא לכך שבסופו של דבר לא כל בקשה להיתר תגיע עם בקשה להקלות ושימושים חורגים, אלא הכול יהיה מובנה בתוך התוכניות.

שמאי אסיף: הגמישויות יהיו מובְנות בתוך התוכניות כך שלא יהיה צריך להגיע למעין מיני-תכנון, מה שהיום הוא בקשה להקלה או לשימוש חורג.

שמאי אסיף: דוגמאות לפטור: מחסן עד 6 מטרים, פרגולה קלה, גגונים, סוככים, גדר בגובה עד מטר וחצי, עבודות פיתוח שטח, התאמת נגישות, מזגן שתואם את המיקום שנקבע לו מראש בבניין, צלחות לווין.

שמאי אסיף: אלה כולם פטורים, ויש כמובן תנאי בפטור כזה, שתהיה איזו רשות שנתנה אישור לגבי דרך ההתקנה ולגבי תו תקן של המתקן שהותקן.

שמאי אסיף: זאת חובה, זה תנאי, וזה יופיע בתקנות.

שמאי אסיף: אבל בעיקרון, לא צריך תהליך של רישוי בנייה.

שמאי אסיף: דוגמאות לרישוי מקוצר: תוספת בנייה עד 25 מטרים, בנייה על גגות, הוספת מרפסת, סגירת מרפסת, הוספת מעלית, פרגולה מבטון, אנטנות קטנות.

שמאי אסיף: שימו לב, לפי החלטת הממשלה לפחות 50% יהיה במסלולי הפטור והרישוי המקוצר.

שמאי אסיף: כלומר, בקשות בהיקפים גדולים מאוד יבואו לתהליך הרישוי המקוצר או יקבלו פטור.

שמאי אסיף: רק הדברים הגדולים יותר והרציניים יגיעו לרישוי מלא.

שמאי אסיף: המסלולים ייקבעו בתקנות שיהיו מוכנות עד אישור החוק.

שמאי אסיף: זאת התחייבות שלנו, שנביא את התקנות עד ליום שהצעת החוק תעמוד לקריאה שנייה ושלישית.

שמאי אסיף: מה הוא רישוי עצמי?

שמאי אסיף: הפטור הוא למעשה רישוי עצמי מלא, המותנה בעמידה בתנאים.

שמאי אסיף: חובתו של מי שמגיש את הבקשה או מי שמבצע את העבודה לעמוד בתנאים הללו, ללא התערבות מהנדס הוועדה.

שמאי אסיף: יש חובת דיווח בדיעבד, שיופיע בתיק הבניין, שיש איזו התערבות, אבל אין צורך בשום תהליך של רישוי.

שמאי אסיף: הרישוי המקוצר הוא למעשה רישוי אוטומטי בהיעדר החלטה.

שמאי אסיף: כלומר, אם מגישים את הבקשה ומהנדס הרשות, או רשות הרישוי איננה מגיבה, בעצם הבקשה מאושרת באופן אוטומטי.

שמאי אסיף: למהנדס הוועדה יש סמכות סירוב, וגם למכון הבקרה יש סמכות סירוב, אבל בכל מקרה, גם אם הסירוב ניתן צריך לסיים את הרישוי המקוצר בתוך 45 ימים.

שמאי אסיף: וכמובן הרישוי המלא, שנדרשים לסיימו בתוך 90 ימים.

שמאי אסיף: השאלה מה הסנקציה שקיימת כאשר מסתיימים 90 הימים.

שמאי אסיף: בכל שלב ושלב של התהליך – באופן אוטומטי הבקשה עוברת לוועדת הערר.

שמאי אסיף: יש ועדת ערר להיתרים והבקשה עוברת לוועדת הערר.

אמנון כהן: אם לא תתקבל החלטה הרי יש סכנה שכל הבקשות יעברו לוועדת הערר.

שמאי אסיף: ייתכן, אבל אנחנו מאמינים שהזמנים שנקבעו כאן אפשריים.

אמנון כהן: מה הסנקציה כלפי הפקיד שלא חתם בזמן?

יהודה זמרת: כל האגרה שהיתה אמורה להשתלם לוועדה, שהיא בעצם המשכורת שתחזיק את הוועדה, עוברת לוועדת הערר.

שמאי אסיף: יש סנקציה.

נתן מאיר: את מי אתה מעניש בזה בעצם?

אמנון כהן: מצפים מן היזמים ומן הקבלנים שיעמדו בלוח הזמנים, וזה מבורך, אבל לפעמים הדברים נתקעים אצל הפקיד.

שמאי אסיף: אני בעד שאם הפקיד לא עמד בלוח הזמנים נשלח אותו ישר לכלא ...

אהרון בן אריה: יש דרכים אחרות.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה הדדיות.

אמנון כהן: אמרת שיש כאן תמריץ כלכלי, שאם לא עשו את העבודה בזמן התקציב שלהם עבור הפעילות הזאת יעבור לוועדת הערר.

אמנון כהן: מה קורה אם הוא עבד אבל לא אישר?

אמנון כהן: כלומר, הבקשה לא עמדה בקריטריונים ולכן לא אושרה.

אמנון כהן: אז התקציב נשאר?

יהודה זמרת: אם הוא קיבל החלטה לא לאשר, זה בסדר.

יהודה זמרת: הוא עשה את עבודתו נאמנה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש דיבר על האישור המלא, שם באמת זה עובר לערר, אבל באישור המהיר בתוך 45 ימים – יש אישור אוטומטי בהיעדר החלטה, אבל מייד יש סמכות סירוב.

אורי מקלב: דהיינו, באופן אוטומטי מהנדס העיר ייתן סירוב, ושם זה עשוי להיות תקוע זמן רב.

אורי מקלב: לפעמים יהיה עדיף ליזם לפנות במסלול הרישוי המלא של 90 ימים, שם לכל הפחות זה עובר לערר.

ארז קמיניץ: גם בסירוב ניתן לפנות לערר.

אורי מקלב: תוך כמה זמן עליו לנמק את הסירוב?

אורי מקלב: האם מספיק שיתקבל הנימוק שלו כדי לפנות לערר?

ארז קמיניץ: בוודאי.

שמאי אסיף: אמרתי את שאמרתי מכיוון שכבר בדיון הקודם נשאלנו מה הסנקציה נגד עובד ציבור שלא עומד בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: דנו בעניין הזה ויש לי על כך תשובות שמתבטאות בתהליך הרישוי.

אורי מקלב: אני מבין שזה היה חלק מן החשיבה.

שמאי אסיף: בוודאי.

שמאי אסיף: אנחנו לא נשאלים כאן לראשונה מה הסנקציות כדי להבטיח שנעמוד בלוחות הזמנים.

שמאי אסיף: אם לוחות הזמנים הם בנפשנו, וקבענו לוחות זמנים שרוב הנוכחים כאן יגידו שהם דרקוניים וקצרים מדי, למרות שיש לנו במשך 4 או 5 שנים אפשרות לשנות קצת ולהתאים את לוחות הזמנים הללו, בכל מקרה, אנו סבורים שניתן לעמוד בזה.

שמאי אסיף: אם עובדים כפי שצריך והפקידים באמת עושים את מה שעליהם לעשות ומכוני הבקרה עושים את מה שעליהם לעשות אז אכן נצליח לעמוד בלוחות הזמנים הללו.

שמאי אסיף: יש עוד מושג אחד, "הרשאה".

שמאי אסיף: לקווי תשתית יש אפשרות לקבל הרשאה, שזה מעין היתר, בדרך הרבה יותר פשוטה ומקוצרת.

שמאי אסיף: הקמת מבנה דרך תיעשה בדרך של הרשאה; קווי תשתית תת-קרקעית בכלל לא יצטרכו את התהליך הזה.

שמאי אסיף: הסמכות לתת הרשאה ניתנת לרשות הרישוי המקומית.

שמאי אסיף: גוף תשתית שאינו רשות מקומית או תאגיד עירוני יגיש בקשה להרשאה לרשות הרישוי המחוזית לתשתיות או לרשות הרישוי הארצית לתשתיות.

שמאי אסיף: לוחות הזמנים הם בדומה להליך רישוי מקוצר.

שמאי אסיף: אלה העקרונות.

שמאי אסיף: לעומת הסרט שראינו קודם, של תרשים זרימה מסובך מאוד, כאן מדובר על דבר שלפחות על פניו נראה פשוט יותר.

שמאי אסיף: מדובר על בקשה למידע והגשת בקשה להיתר, שהם תהליכים של עורך הבקשה.

שמאי אסיף: אתם רואים את הצבעים: התכלת זה עורך הבקשה, הצהוב זה מהנדס הוועדה, או במקרה הזה רשות הרישוי, ומכוני הבקרה זה השלב הבא.

שמאי אסיף: קליטת הבקשה להיתר ובדיקת תנאים מוקדמים, בקרה מרחבית – יש כאן אבחנה בין בקרה מרחבית, שכפי שהסברתי קודם היא הבקרה על התאמה לתוכניות הסטטוטוריות, התאמה לתנאים המרחביים שקבעה הוועדה מראש או שכלולים בתיק המידע, כל הדברים הללו הם בקרה מרחבית שנעשית על-ידי רשות הרישוי, ובין בקרת התכן, שעוסקת בכל הנושאים הטכניים ההנדסיים שקשורים, כפי שאמרנו, ביציבות המבנה, בבריאות, קיימוּת ובטיחות.

שמאי אסיף: כל הנושאים הללו נבדקים על-ידי מכון בקרה חיצוני, שנפרט יותר איך הוא עושה ומה.

שמאי אסיף: הניסיון שלנו מראה – ואכן זה עלה באופן חריף מאוד בדוח זילר – שהיום בדיקת התכן לא מתבצעת כמעט, או מתבצעת רק ברשויות מקומיות בודדות מאוד, וזה בנפשנו.

שמאי אסיף: חשוב מאוד להקפיד על הנושאים הללו ולעשות מהפכה, לא רק של זמנים אלא גם של איכות.

שמאי אסיף: אנחנו עושים כאן שתי מהפכות בבת אחת.

שמאי אסיף: אחרי שעברנו את בקרת התכן, תשלומים, בדיקה מסכמת ומתן היתר בנייה, ואישור תחילת עבודות באתר, נערכת בקרת הביצוע.

שמאי אסיף: זה עוד חידוש שהרפורמה הזאת מביאה, שאנחנו נכנסים אל תוך תהליך בקרת ביצוע בצורה הרבה יותר מסיבית, גם באמצעות מכון הבקרה.

שמאי אסיף: ובסופו של דבר נותנים את תעודת הגמר.

שמאי אסיף: זה התהליך.

שמאי אסיף: אתם רואים ש-90 הימים אינם רק 90 ימים באופן כולל, כלומר לא צריך לחכות עד תום 90 הימים כדי להבין שמשהו השתבש, אלא יש בקרה בכל אחד מן השלבים.

שמאי אסיף: אם לא עמדו בכל אחד מן השלבים, או בחלק גדול מהם, יש כבר אפשרות לפנות אל ועדת הערר.

שמאי אסיף: היזם או המבקש יכול לפנות לוועדת הערר, כי לא מחכים לתום 90 ימים כדי להבין שמשהו השתבש בתהליך, אלא מבינים את זה בתוך התהליך, וגם היזם יודע את זה ולכן יש לו סמכות לפנות לוועדת הערר.

אמנון כהן: יש מספיק כוח-אדם בוועדת הערר?

אמנון כהן: הרי יגיעו אליה תיקים רבים.

שמאי אסיף: ביקשנו כוח-אדם ואנחנו בונים את זה בהדרגה.

שמאי אסיף: הממשלה הקצתה למשרד הפנים כוח-אדם והוא אמור להספיק גם לעניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, אם אכן יש לנו מספיק כוח-אדם, ובשלב מסוים ייערך כאן דיון תקציבי ואז אפשר יהיה להציג גם את העניין הזה.

שמאי אסיף: צריך לומר עוד שהיחיד שיש לו סמכות להכניס שינויים בבקשה להיתר בנייה הוא עורך בקשה, שהוא אדם חיצוני שאינו חלק מרשות הרישוי או ממכון הבקרה והוא היחיד שיש לו סמכות.

שמאי אסיף: כלומר, צריך כל הזמן לשמור על קשר ישיר והדוק בין כל הגורמים שעוסקים בתהליך הזה ובין עורך הבקשה, להגיד לו: אדוני, יש כאן דבר שעליך לשנות, יש כאן דבר שעליך לתקן, יש כאן דבר שעליך להתאים, זה לא מתאים לדרישות, תעשה את זה ואז תחזיר לנו עותק מסודר ומאורגן על מנת שנוכל להמשיך את התהליך.

שמאי אסיף: כל זה, אני מדגיש, נעשה במהלך 90 ימים.

שמאי אסיף: ההליך המקוצר דומה מאוד.

שמאי אסיף: ההבדלים היחידים שיש בו, שימו לב שבבקשה למידע, בבקרת תכן ובבקרת ביצוע לא תמיד צריך לעבור את כל התהליך.

שמאי אסיף: ברישוי מקוצר אפשר לעשות את זה לעתים ללא בקשת מידע, אפשר לעשות את זה על-ידי מידע עצמי.

שמאי אסיף: לא תמיד צריך להגיע למכון הבקרה.

שמאי אסיף: נניח שאנחנו מתקינים מזגן או איזה מתקן שיש לו תו תקן במקום מסוים בבניין שהוא לא המקום הראוי.

שמאי אסיף: כל הבקרה צריכה להיות רק בקרה מרחבית ולכן די לעשות את הרישוי המקוצר ולא צריך להגיע לבקרת התכן או לבקרת הביצוע.

שמאי אסיף: בזה יש פטורים מסוימים כדי לא להכביד יותר מדי על התהליך.

שמאי אסיף: בכל מקרה, התהליך בכל הנושאים הללו ברישוי המקוצר מסתיים בתוך 45 ימים.

שמאי אסיף: (3) מידע זמין ומראש – חלק מרכזי בתחום הרישוי הוא שבפני עורך הבקשה, בפני היזם תהיה חבילה שיש בתוכה את כל המידע הדרוש כדי לעשות את מה שעליו לעשות.

שמאי אסיף: אחת "הרעות החולות" הקיימות היום היא שאתה מגיש בקשה ורשות הרישוי, הוועדה, מהנדס הוועדה, פקיד כזה או אחר שהוא שלוח של משרד ממשלתי כזה או אחר אומר: "רגע, יש לי מה להגיד לך, אתה צריך ימינה, אתה צריך שמאלה, יש לי חדשה להגיד לך".

ארז קמיניץ: את זה הוא אומר בזמן.

אמנון כהן: אבל כל אימת שהוא מגיע הוא מוסיף עוד 4 דרישות.

שמאי אסיף: ואז צריך לבנות את ההיתר מחדש.

שמאי אסיף: אחת הצרות הגדולות ביותר שיש למבקשי ההיתרים, או לעורכי הבקשה, היא שבתוך התהליך עצמו, כאשר הגישו את הבקשה והיא נקלטה, הכול כביכול בסדר ומתחיל המשא ומתן, מתחיל ההליך, וכולם ביחד יושבים מסביב לשולחן, או לא יושבים, כל אחד במקומו מתכנן לו את הבניין, מתכנן לו את הפרויקט.

שמאי אסיף: לכן המגמה של הרפורמה היא לצמצם עד כמה שאפשר, עד למקסימום האפשרי את המעורבות הזאת.

שמאי אסיף: כל מה שניתן להגיד בתחילת הדרך יש להגיד בתחילת הדרך.

שמאי אסיף: קודם כול, שזה יהיה כתוב בתוכנית.

שמאי אסיף: לשם כך יש לנו תוכניות מפורטות, שמעתה והלאה יהיו מפורטות יותר, תוכניות מתאר מקומיות שהן קרובות יותר לביצוע, ועשינו את האבחנה בין כוללנית ובין מתאר מקומית, כדי שהמתאר המקומית תהיה קרובה יותר לביצוע.

שמאי אסיף: זה נכון בעוד כמה נושאים שאנחנו אומרים שיכולה הוועדה המקומית להחליט מראש כהחלטה גורפת, כאשר היא אומרת שבמגרשים כאלה ובמקומות כאלה דורשים כך וכך, ואז מי שמגיש את הבקשה יש לו את זה כבר לפני עיניו, מכיוון שהוועדה המקומית קבעה את זה כבר כחלק מתנאיי ההיתר, עוד בטרם הוגשה הבקשה שלו.

שמאי אסיף: וכמובן במקרים מסוימים מאוד שקבעה אותם הוועדה בשלב של בקשה למידע, רשות הרישוי, מהנדס הוועדה צריך לקבוע, ולא רק להגיד: "במקום הזה יש משהו מיוחד, זה בניין לשימור, שים לב, תהיה מודע לכך שכאן עליך לקבל ייעוץ מיוחד ולעשות עבודה מיוחדת".

שמאי אסיף: אבל זה במקרים נדירים מאוד ומיוחדים.

שמאי אסיף: משרד הפנים הקים אתר מידע שנקרא "שער המידע" (bonim/pnim.gov.il).

שמאי אסיף: לראשונה יש אתר ממשלתי שמרכז את כל מערך המידע.

שמאי אסיף: תוכלו למצוא בו את כל החידושים.

שמאי אסיף: הוא ברור, יש בו כל מיני שיטות כדי למצוא את המידע דרוש – אם אתה רוצה לבנות פרגולה אתה מקליד "פרגולה" ויכול לקבל את כל החקיקה בעניין ואת כל הכללים, מה אתה צריך לעשות במקרה הזה, לאיזה מסלול עליך לפנות וכולי.

שמאי אסיף: ותיק המידע – דיברנו על כך שחובה להגיש בקשה לקבלת מידע להיתר בהליך רישוי מלא, למעט סוגי עבודות ושימושים שיקבע השר, וזה אופציונלי בהליך רישוי מקוצר.

שמאי אסיף: כפי שאמרנו קודם, הכול בהליך של הגשה מקוונת באינטרנט.

שמאי אסיף: תיק המידע כולל את כל הנתונים הנדרשים להיתר, ובכלל זה: תוכניות החלות על המגרש, מגבלות שהוטלו על הוצאת היתרים בשל הכנת תוכנית, תנאים מרחביים, תשתיות נדרשות, מידע ממשרדי ממשלה או מרשות על-פי חוק.

שמאי אסיף: בתחתית השקף אתם רואים תמונות של בנייה מוזרה, דברים שקרו במקומות אחרים.

שמאי אסיף: בארץ כמובן לא יכול לקרות שעמוד חשמל ממוקם בתוך המרפסת, וכמובן לא קורה בארץ שמסילת רכבת ממוקמת מתחת למרפסת.

שמאי אסיף: זה קורה "כמובן" רק במדינות מתוקנות, אבל זה גם קורה באירופה.

שמאי אסיף: אלה דברים שקרו, כדי להמחיש בשביל מה צריך שההליך יהיה מסודר.

שמאי אסיף: (4) הגשת בקשה להיתר – ההגשה היא מקוונת וכך גם הבקרה עליה.

שמאי אסיף: זה חידוש – חובת הגשה של בקשה להיתר באופן מקוון, אלא אם נקבע אחרת על-ידי השר.

שמאי אסיף: אנחנו מנסים לבנות הליך של תקופת מעבר.

שמאי אסיף: הרי לא כל עורכי הבקשות יודעים ומסוגלים להגיש את הבקשות באופן מקוון, למרות שאני רוצה לומר לכם שכל משק הבנייה עבר כבר לפני לא מעט שנים לתהליכים מקוונים.

שמאי אסיף: כלומר, כולם עושים את זה בתוכנות על גבי המחשב, כבר לא משרטטים ביד שום דבר כמעט היום.

שמאי אסיף: אבל בהנחה שעדיין במקומות שונים יש עורכי בקשה מבוגרים, או כאלה שעדיין "לא ידעו את יוסף" או לא ידעו את המחשב, בכל זאת עדיין תהיה אפשרות בתקופת מעבר לתת להם "גרייס" ולאפשר להם לעבור בצורה הדרגתית לתהליך מקוון.

שמאי אסיף: אבל מכיוון שההליך המקוון הוא אחד התנאים המרכזיים כדי לאפשר את הרישוי המהיר, לדוגמה, עד היום כדי לאפשר בדיקה של היתר בנייה במקביל על-ידי גורמים רבים צריך היה לסחוב אל רשות הרישוי ארגזים גדולים של ניירות, מה שנקרא ה"גרמושקות" המפורסמות.

שמאי אסיף: מי שלא יודע מה זה "גרמושקה" אני יכול לספר לו – בדיונים בממשלה הבאתי "גרמושקה" לדוגמה.

שמאי אסיף: בתוכנית של בניין סביר מדובר על ערמת נייר שמנה ותפוחה, בצורת גרמושקה, שפורשים אותה לאורך אין-סופי, שתכסה את החדר הזה, פחות או יותר, ואם אני רוצה לעשות עבודה במקביל עליי להביא 10 "גרמושקות" כאלה, רק כדי שיתחילו לעבוד, וזה רק לשלב הראשון, כי אם רוצים איזה תיקון עליי להביא עוד 10 ארגזים כאלה אחרי התיקון ואז יערות ברזיל ממשיכים לספק לנו את הנייר.

שמאי אסיף: בעניין הזה צריך לעשות שינוי מהותי.

שמאי אסיף: אין פשוט יותר מאשר לפעול במערכת מקוונת ולשלוח 100 עותקים.

שמאי אסיף: כל הרפרנטים מסביב לשולחן הבקרה של מכון הבקרה ורשות הרישוי מקבלים את העותקים, ואם מישהו מכניס שינוי, בזמן אמת אתה יודע שהוכנס שינוי ויודע אם זה "דורך" לך על משהו אחר, ואם קורה משהו שעליך לשנות אתה יודע את זה, וגם עורך הבקשה מקבל את זה בזמן אמיתי ואומר: "רגע, יש לי כאן בעיה, אתם הרסתם לי את הבניין, שמתם לי כל מיני דברים שאני לא רוצה לשים שם, כי אתם רוצים איזה סולם שהכבאים מבקשים להצמיד לבניין, או איזה מתקן כדי להוריד את האשפה מקומה 300, או כל מיני דברים כאלה, אז יש בעיה".

שמאי אסיף: ואז אומר עורך הבקשה: "געוואלד, אני רוצה את זה איך שאני רוצה.

שמאי אסיף: אולי נעשה את זה מאחור, אולי נעשה את זה בצד".

שמאי אסיף: התהליך הממוחשב והמקוון הוא חלק מרכזי בתוך העניין הזה.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן איך המערכת האינטגרטיבית הזאת מאפשרת לעבוד בכל הרמות: גם בהתכתבויות, גם הגשת בקשה להיתר ולשינויים ולאישורי ביצוע, גם המסמכים והתשריטים.

שמאי אסיף: נעבוד כפי שהתחלנו לעבוד כבר לפני עשרות שנים, אבל עדיין זה לא הגיע אל שולחנו של הרישוי.

שמאי אסיף: זאת המערכת של "רישוי זמין" שמתפתחת במקביל.

שמאי אסיף: אנחנו עובדים על זה כבר היום באופן אינטנסיבי מאוד.

שמאי אסיף: אלה דוגמאות מסינגפור ומנורבגיה של כל מיני מערכות מקוונות, גם איך ההגשה נעשית מקוונת וגם הדרך האוטומטית.

שמאי אסיף: בשלב מאוחר יותר נשכלל דרכים אוטומטיות כדי לבדוק שאנחנו באמת עומדים בכללים שונים של בקרה.

שמאי אסיף: למשל, לגבי מרחקי המילוט, שמרחק המילוט הוא מספיק ונכון על מנת שניתן יהיה לאשר את הבקשה להיתר.

שמאי אסיף: אגב, מה שיפה בעניין הזה, שאותן תוכנות שעושות את הבקרה ואת הבדיקה יוכלו להיות בידיו של עורך הבקשה ואז כאשר הוא יסיים את התכנון הוא יוכל לבדוק את עצמו לבד.

שמאי אסיף: עורך הבקשה יבדוק את עצמו ויידע אם הוא עובר או לא עובר, האם הוא עומד בכללי הבטיחות או לא עומד בהם, האם הוא עומד בכללי היציבות או לא עומד בהם, ואז הוא לא יגיש בכלל את הבקשה להיתר אלא אם כן הוא בדק אכן שהכול עומד בכללים.

שמאי אסיף: הוא יוכל לעשות בעצמו את ההתאמות הנכונות ולדעת שבאמת הוא עומד בכל הכללים והיד שלו תרעד פחות.

שמאי אסיף: אני רואה כאן כמה עורכי בקשות ותיקים מדופלמים.

שמאי אסיף: כל אימת שאני חותם על בקשה להיתר היד שלי רועדת, כי אני יודעת שיש אלף דפי תקנות ואני לא בטוח שאני מצליח לעמוד בכולם.

שמאי אסיף: למעשה לעתים קרובות יש ספק גדול אם באמת אני עומד בהם.

שמאי אסיף: לכן יש כאן בשורה חשובה מאוד, גם לתוך ההליך של עריכת הבקשה, וזה הזמן הארוך של גיבוש הפרויקט והפיכתו מפרוגרמה וממקום ומאתר לבניין.

שמאי אסיף: (5) קליטה ובדיקה מרחבית – דיברנו על התנאים המוקדמים לקליטת הבקשה.

שמאי אסיף: התנאים המוקדמים מופיעים בצורה מפורטת מאוד בתקנות, מה צריך כדי שניתן יהיה לעבור את הסף ולהיקלט.

שמאי אסיף: התנאים המרחביים עניינם השתלבות הבניין בסביבתו, חזותו ומראהו החיצוני.

שמאי אסיף: צריך לומר שבמגרשים בעלי מאפיינים מיוחדים ייקבעו על-ידי רשות הרישוי בשלב המידע להיתר תנאים מרחביים.

שמאי אסיף: אפשר לערור על התנאים המרחביים לוועדת הערר להיתרים.

שמאי אסיף: התנאים המרחביים הללו יפורסמו בעיתונות ובאינטרנט ויפורטו כמובן בתיק המידע.

שמאי אסיף: לא ייקבעו תנאים מיוחדים תוך כדי הדיון בבקשה להיתר, כפי שאמרתי קודם.

שמאי אסיף: במגרשים מיוחדים ויוצאי דופן ייקבעו התנאים בתיק המידע או לאחר הבקשה להיתר.

שמאי אסיף: סעיף 301 קובע שיש מקרים חריגים מאוד בהם רשות הרישוי אומרת שהיא בכל זאת רוצה איזה דו-שיח בעניין הזה.

שמאי אסיף: למשל כאשר יש אתר רגיש מאוד, בניין רגיש מאוד, פונקציה רגישה מאוד, אומרים: בואו בכל זאת אלינו, בואו נערוך את ההתייעצות הזאת, אסור לסגור את הדלת בכל המקרים.

שמאי אסיף: אבל זה נעשה במקרים נדירים מאוד.

שמאי אסיף: (6) מכוני בקרה פרטיים – ההליך הבא הוא מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: נשאלה שאלה מה המצב בעולם.

שמאי אסיף: ערכנו בדיקות רבות בעולם.

שמאי אסיף: זה דוח שהוגש בשנת 2006 על-ידי הגורם האירופי המרכזי שעוסק בבקרת בנייה.

שמאי אסיף: מסתבר שבכל העולם המגמה היא להפריט את בקרת הבנייה, את בקרת התכן.

שמאי אסיף: אמנם היום הפרטה היא מילה גסה כמעט, אבל הנה, בשביל לעמוד בקצבים הללו אנו סבורים שצריך להגיע למערכת של בקרה מופרטת.

שמאי אסיף: ואכן זאת המגמה, לבנות מכוני בקרה פרטיים שיקבלו הסמכות שונות, ואפרט תיכף, ויהיו עליהם הרבה מאוד בקרות.

שמאי אסיף: מכון הבקרה בנוי בעיקרון כדלקמן: קודם כול, הוא בנוי משני גופים עיקריים, משתי קבוצות של בעלי מקצוע עיקריים.

שמאי אסיף: מצד ימין, הבקרה המקצועית – מהנדס ביצוע, אדריכל, מהנדס קונסטרוקציה, אלה שבודקים את העמידה בדרישות התקנות השונות של התכנון והבנייה ותקנות רבות אחרות שמחייבות את הליך הבנייה, כמובן נושא הבטיחות, מהנדס סביבה, מהנדס מיזוג אוויר.

שמאי אסיף: כל הדברים הללו הם במסגרת הבקרה המקצועית.

שמאי אסיף: זה "שולחן עגול" של אנשים שעורכים את הבקרה על התכן של ההיתר.

שמאי אסיף: יחד איתם, במחצית השנייה של השולחן העגול יושבים מורשים של גורמים מאשרים.

שמאי אסיף: מי שמכיר היום את הליך ההיתר, מדוע הוא אורך זמן רב, יודע שנדרש מה שנקרא "טופס טיולים": על היזם לקחת את ההיתר ולהתחיל לטייל בין כיבוי-אש ובין רשות העתיקות ובין משרד התחבורה, שם מישהו צריך לתת אישור בגלל איזו בעיה שקיימת, ובין המשרד להגנת הסביבה במקרים מסוימים, בין פקיד היערות ועוד ועוד, לעשות סבב ביניהם.

שמאי אסיף: ברור לכם שסבב כזה של "טופס טיולים" לוקח הרבה זמן לעשות, מטבע הדברים: הפקיד הזה כן נמצא או לא נמצא, בעוד שבוע הוא יבוא, יש לו הרבה דברים אחרים לעשות וכולי.

שמאי אסיף: זה ממש ויה דולורוזה.

שמאי אסיף: הרעיון של מכוני הבקרה הוא שבתוך מכון הבקרה יישבו מורשים של גורמים מאשרים וכל הליך החקיקה מוודא שאכן המשרדים שיש להם סמכויות שונות יוכלו להאציל את סמכויותיהם לאותם מורשים, לגורמים המאשרים שיהיו בתוך מכון הבקרה ויעשו את הבקרה, למשל נציגי משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, רשות העתיקות, פיקוד העורף – אתם מכירים את זה, כל בניין צריך לקבל אישור גם של מהנדס הג"א, המהנדס של פיקוד העורף – פקיד היערות או נציג שלו, רשות הכבאות, וגם כאן כל בניין כמעט צריך לעבור הליך כזה, נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וגורמים נוספים שיאושרו על-ידי השר ויצטרכו להיות מעורבים בבקרה.

שמאי אסיף: כדי לבנות את זה באופן מכליל ולא ליצור סתירות פנימיות בלי יכולת הכרעה בתוך מכון הבקרה, יש לנו מנהל תיק לקוחות, שהוא זה שעוקב אחר-כך שהקצב באמת נשמר, שהבדיקות נערכות בקצב הנכון, ויש מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע, שהם האנשים הבכירים שאמורים ליישב מחלוקות בתוך המערכת הפנימית והם גם סמכות ערר.

שמאי אסיף: אם עורך הבקשה נתקל בסתירות בין דרישות שונות של גורמים שונים, וזה עניין של יום ביומו, הוא יכול לפנות אל מנהל בקרת התכן או בשלב מאוחר יותר אל מנהל בקרת הביצוע וביחד אתו לקבל החלטה באותו עניין, וכמובן בסופו של דבר יש אפשרות גם לערור בפני מהנדס הוועדה, מה שנקרא רשות הרישוי.

שמאי אסיף: הסמכויות של מכון הבקרה: גם בדיקת התאמה של הבקשה להיתר לתכן הבניין, וגם בקרה על ביצוע הבנייה.

שמאי אסיף: אלה הסמכויות העיקריות.

שמאי אסיף: השאלה המרכזית היא כמובן איך נוודא שמכוני הבקרה הללו לא יושחתו, שלא יקרה שגורם פרטי תמורת בצע כסף, או בשל סיבות אחרות יאשר דברים שאינם ראויים.

שמאי אסיף: ובכן, זה גוף שמוסמך על-ידי המדינה בהסמכה כפולה, גם על-ידי הרשות להסמכת מעבדות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם על-ידי משרד הפנים, יש בקרה כפולה.

שמאי אסיף: הוא יוסמך ל-5 שנים או פחות, בכפוף לדרישות סף ידועות מראש, לרבות אישור המכון להסמכת מעבדות, וכפוף לבקרה שוטפת על פעילותו.

שמאי אסיף: יש מנגנון בקרה שוטפת שאמור לפקח כל הזמן על הפעילות.

שמאי אסיף: השר יקבע בתקנות הוראות בדבר מבנה והתאגדות, דרכי פעולה, נהלים, תשלומים, הכשרה מקצועית ועוד.

שמאי אסיף: וכמובן השאלה למי פונים, לאיזה מכון בקרה.

שמאי אסיף: זה נתון לבחירה של מבקש ההיתר שבוחר לאיזה מכון לפנות.

שמאי אסיף: זה כמובן ייצור תחרות בין המכונים כדי ליצור יעילות מקסימלית.

שמאי אסיף: מבקש ההיתר מתקשר ישירות עם מכון הבקרה הזה, עם כל השאלות שמתעוררות בעניין הזה, שעוד יישאלו כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי.

שמאי אסיף: המורשים לעניין חיקוק, שדיברתי עליהם קודם, נציגי משרד הממשלה, יועסקו ויהיו להם הסמכויות הנתונות על-פי חוק לכל גורם מאשר.

שמאי אסיף: הם יועסקו בכפוף לתנאיי כשירות שייקבעו על-ידי הגורם המאשר.

שמאי אסיף: לא סתם אנשים יישלחו לשם, אלא אנשים שיעמדו בתנאיי כשירות והם יפעלו במסגרת הנחיות מחייבות של הגורם המאשר.

שמאי אסיף: כלומר, יש להם כפיפוּת מנהלית אל הגורם המאשר והם חייבים לעמוד בהנחיות שלו באופן שוטף.

שמאי אסיף: וכפי שאמרתי, ללא "טופס טיולים" ועם מסגרת שמאפשרת יישוב סתירות בצורה הרבה יותר יעילה מאשר המערכת שקיימת היום, שהיא הגורם העיקרי שמשהה את זמן הרישוי.

שמאי אסיף: סעיפי החוק הרלוונטיים לא ייכנסו לתוקף בטרם יוקמו מספר מספיק של מכוני בקרה על מנת לתת שירות לכולם.

שמאי אסיף: עד כאן עברנו על כל תהליך הרישוי.

שמאי אסיף: לא הדגשנו עוד כמה דברים חדשים: אישור תחילת עבודות באתר, בקרת ביצוע, תעודת גמר, שזה שונה מהיום.

שמאי אסיף: כל אלה הם חלק מתהליך החקיקה שנעבור עליו.

שמאי אסיף: זה התהליך עצמו, במקרה הזה התהליך המלא, אבל זה נכון גם לגבי הליך מקוצר.

שמאי אסיף: (7) ערר – במקרים האלה, בגלל המסגרת הזאת יש זכות ערר רחבה יותר.

שמאי אסיף: ועדת הערר להיתרים תידרש להרבה יותר מקרים שבהם יוגש ערר.

שמאי אסיף: אנחנו מקווים שלא יהיה ערר.

שמאי אסיף: זה למעשה האִיוּם העיקרי על הוועדה המקומית, או על רשות הרישוי, שכאשר היא לא עומדת בלוח הזמנים, או בשל סיבה אחרת, בעצם העניין "קופץ" לוועדת הערר.

שמאי אסיף: אני סבור שאין אינטרס למי מרשויות הרישוי, עם הבקרה שנמצאת ועם הקשר שלהם ועם החשיפה שלהם, הציבורית והמנהלית, שהם ירצו שחלק גדול יותר של ההיתרים שלהם "יקפוץ" לוועדת הערר.

שמאי אסיף: זה המבחן הכי משמעותי לאותה רשות רישוי, האם היא מתפקדת היטב או איננה מתפקדת היטב.

שמאי אסיף: אני מדבר על רשות הרישוי – זה כל מנגנון הוצאת ההיתרים שנמצא בתוך הוועדה המקומית.

אמנון כהן: נניח שהבקשה הגיעה לוועדת הערר, אבל ביחד איתה הגיעו עוד 100 בקשות.

אמנון כהן: תוך כמה זמן אמורה ועדת הערר לסיים את העבודה?

שמאי אסיף: גם עבודתה קצובה בזמן.

אמנון כהן: ואם היא לא עמדה בלוח הזמנים?

שמאי אסיף: הצד של הסנקציות זה שם.

יהודה זמרת: בתוך הפירמידה המדינה העמידה את הכספים שלה לוועדת הערר.

יהודה זמרת: יש לה את המשאבים שתביא למדינה מאגרות, כי היא תידרש לנושא הזה, אגרות על העררים.

יהודה זמרת: זה יהיה מקור המימון.

יהודה זמרת: ככל שיהיו יותר עררים ויהיה צורך להוסיף, מן האגרות ומן ההכנסות יממנו את תוספת כוח-האדם.

יהודה זמרת: המטרה שלנו לא להגיע למצב הזה.

אהרון בן אריה: זה לא התשובה לשאלה.

אמנון כהן: שאלתי על לוח הזמנים.

אמנון כהן: אמרנו שיש 45 ימים או 90 ימים לאשר את הבקשות.

אמנון כהן: הבקשות לא קופצות אוטומטית לוועדת הערר.

אמנון כהן: אמרת שאם הוועדה לא מסיימת את הטיפול בבקשות מוטלת סנקציה, בכך שהכסף שאמור היה להגיע לוועדה לא יועבר אליה אלא יגיע לוועדת הערר.

אמנון כהן: אבל כמה זמן יש לוועדת הערר לסיים את הדיון?

יהודה זמרת: נקבעו לה לוחות זמנים.

אמנון כהן: ואם היא לא עמדה בהם?

יהודה זמרת: אם היא לא עמדה בהם – זה מגיע לבית-המשפט.

יהודה זמרת: לא נעביר את הבקשה מאחד לאחד עד אין-סוף.

אמנון כהן: מי יפנה לבית-המשפט?

ארז קמיניץ: אם אדוני מכוון לחיוב - - -

אמנון כהן: לא חיוב.

אמנון כהן: אני לא רוצה לחייב.

אמנון כהן: כפי שאתה מבקש מן היזם לעמוד בלוח הזמנים, אז גם המערכת, גם המדינה צריכה לעמוד בלוח הזמנים.

אמנון כהן: בזה נשיג את המטרה של קידום זריזות, יעילות ואי-בירוקרטיה.

אמנון כהן: למה מטילים את החובות רק על צד אחד?

אמנון כהן: האם אפשר שתוכנית תיתקע בערר?

אמנון כהן: אם נקבע שהדיון בערר צריך להתקיים בתוך שבועיים ולא עמדו בלוח הזמנים, בגלל עומס תיקים, מה יקרה?

ארז קמיניץ: יש כמה סוגים של סנקציות שנזרקו כאן לחלל האוויר, גם בדיון הזה.

ארז קמיניץ: כל סוגי הסנקציות הללו חשבנו עליהם גם כשהכנו את הצעת החוק.

ארז קמיניץ: כרגע אם לא עומדים בזמנים אז הבקשה נדחית.

ארז קמיניץ: אתה יכול לפנות לבית-משפט מנהלי בעתירה.

ערן ניצן: אם לא עומדים בזמנים אז לא עומדים.

ערן ניצן: אין לזה תרופה.

ארז קמיניץ: אתה יכול לפנות בעתירה לבית-המשפט.

אמנון כהן: מי יפנה, היזם?

ארז קמיניץ: מבקש ההיתר.

ארז קמיניץ: בוודאי.

אמנון כהן: ומה?

ארז קמיניץ: מה שבית-המשפט יחליט הוא שיהיה.

ערן ניצן: אז אין תרופה.

ארז קמיניץ: מה החלופות?

ארז קמיניץ: כפי שהציע מר שמאי אסיף, להכניס את יושב-ראש ועדת הערר לכלא – זה חלופה אחת שקיימת.

ארז קמיניץ: רוצים לקבוע את החלופה הזאת?

ארז קמיניץ: יש חלופה נוספת, לקבוע שאם יושב-ראש ועדת הערר לא עמד בזמנים רואים את ההיתר כמאושר.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מסכימים לחלופה הזאת, לחלוטין לא מסכימים לה, כי לא נסכים שבניין של 40 קומות יוקם רק בגלל שיושב-ראש ועדת הערר, שאולי צריך להכניס אותו לכלא, לא עבר על הבקשה.

אמנון כהן: צריך לחשוב על סנקציה כלשהי.

אמנון כהן: לא בית-כלא, אבל איזה פתרון, וגם לא בית-משפט.

ארז קמיניץ: אדוני אמר בדיון הקודם, בהקשר לתוכניות, שפתרון נוסף הוא לייצר חיוב אישי לעובד הציבור.

ארז קמיניץ: הסברנו בדיון הקודם את נושא החיוב האישי.

ארז קמיניץ: זה לא קשור רק לרגולציה בהיתר בנייה, אלא קשור לרגולציה בתחומים רבים אחרים.

ארז קמיניץ: אם מדינת ישראל רוצה להעמיד את הפונה אל הרשות לבקש היתר כזה או אחר, זה יכול להיות של רישיון בנייה ויכול להיות של רישיון עסק ויכול להיות של רישיון נשק, אם נעמיד את המבקש שפונה אל מול הרשות בסיטואציה שבה הוא יכול לומר לפלוני שאם הוא לא עומד בזמנים המשמעות של זה היא שהוא יוכל אחר-כך לתבוע אותו ולחייב אותו באופן ישיר בסכום כסף כזה או אחר, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו.

ארז קמיניץ: התוצאה של סיטואציה כזאת היא הרת-אסון, בעיניי.

אמנון כהן: אני מסכים, אבל חייב להיות משהו.

אמנון כהן: אולי תתן לו הטבה, תגיד: אם תסיים בתוך שבוע את העררים תקבל תמריץ.

שמאי אסיף: אתה מדבר על שכר עידוד.

שמאי אסיף: זה קיים.

אמנון כהן: אבל אם לא – תוריד משכרו, שיהיה גם דבר כזה.

אמנון כהן: אם לא, מה עשינו?

ארז קמיניץ: אדוני נכנס לעולם של דיני עבודה.

ארז קמיניץ: יש אולי אפשרות לשכר עידוד.

אמנון כהן: אם יש לך הגנה על הכול אז לא יזוז כלום בסוף.

שמאי אסיף: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר דברים פשוטים.

שמאי אסיף: בסופו של דבר אי אפשר לעשות רגולציה ציבורית, של הציבור, כאשר מי שמייצג את הציבור זה הממשלה, הכנסת וכולי, כל הגורמים שמייצגים את הציבור, אי אפשר לעשות רגולציה ציבורית אלא על-ידי שירות ציבורי נאמן וחרוץ שעושה את עבודתו.

אמנון כהן: עובדה שזה לא עובד.

שמאי אסיף: זאת הדרך.

שמאי אסיף: לכן צריך באיזה מקום, מי שהציבור שולח, אם בדרך של נבחר ציבור ואם בדרך של מינוי פקידים כאלה או אחרים שהם משרתי ציבור (civil servants), שולחים אותם וכך הם נבחרים, בגלל שיש בהם גם "אינטגריטי" וגם רצון לעזור וגם לעשות את הדברים כפי שצריך.

שמאי אסיף: צריך לתת להם את הגב, כי אם תאמר: "אם אתה לא עומד בלוח הזמנים חל עליך חיוב אישי, עליך לשלם פיצויים" אתה לא תצליח להשיג civil servants.

שמאי אסיף: במצב כזה אנשים לא יבואו כדי לשרת את הציבור.

שמאי אסיף: אנשים באים לשרת את הציבור מכיוון שהם מאמינים בזה ומכיוון שיש להם הגנה שלא יתבעו אותם אישית אלא שיש להם ביטוח על כל מה שהם עושים בעבודתם.

שמאי אסיף: לכן העונש הזה לא בדיוק ייתן פתרון.

שמאי אסיף: אף אחד לא יבוא אם יגידו שיתנו לו עונש.

אמנון כהן: רגע, אתה תקבל את העונש, אל תדאג.

אמנון כהן: אם לא תהיה טוב תקבל עונש ...

שמאי אסיף: את העונש שלי כבר קיבלתי במשך 22 שנים או 30 שנים, כאשר הייתי משרת ציבור ...

אמנון כהן: קיבלת רק פרס.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף ציין שאנחנו נבחרי ציבור ונשלחנו על-ידי הציבור.

אמנון כהן: אם אני לא טוב מחליפים אותי, לא שואלים אף אחד.

אמנון כהן: הציבור אומר: "אותך אנחנו לא רוצים" ולא מצביע בעבורי.

אמנון כהן: לגבי ראש עירייה חל אותו דבר, הוא נבחר ציבור.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין נבחר ובין עובד ציבור.

שמאי אסיף: יחליפו גם את הפקידים.

יצחק-שייע ישועה: על ראש עירייה מוטלת חובה אישית.

אמנון כהן: ראש עירייה אפשר מדי 5 שנים לא לבחור בו.

אמנון כהן: בחקיקה קבענו שחל עליו חיוב אישי.

אמנון כהן: לעומת זה הפקיד הוא נקי.

אמנון כהן: אני ותיק בכנסת ואני אומר לך שיש כאן פקידים שעשו עוול למדינת ישראל, למשל בנושא ההתפלה.

אמנון כהן: נתקבלה החלטת ממשלה בשנת 2000, אך לאחר שהיתה שנה גשומה אחת אמרו הפקידים: נבטל את החוק בנושא התפלת מים.

אמנון כהן: לאחר כמה שנים נגרם נזק כל-כך אדיר ואז הקימו תאגידי מים ומחיר המים עלה פי 3, פי 4, פי 10, ועכשיו מתחילים את ההתפלה.

אמנון כהן: מי שילם על כך מחיר?

אמנון כהן: האם הפקיד שקיבל החלטה שלא צריך להתפיל נענש?

אמנון כהן: נעשה כאן עוול.

אמנון כהן: מי שטוב – תצ'פר אותו, אבל מי שלא טוב – עלינו לחשוב איך נייעל את עבודת האנשים האלה.

אמנון כהן: הוא נכנס למקום שבו הוא עובד ויהיה שם עד שייצא לפנסיה, אף אחד לא יכול להזיז אותו.

אמנון כהן: בגלל הדברים הללו יזמנו כמה הצעות חוק, שאדם יעבוד במשך תקופה מסוימת ואחר-כך יחליפו אותו אחרים.

אמנון כהן: אם העובד טוב, בוודאי, אם הוא נאמן ומסור לתפקידו, עובד מבוקר עד לילה, מצוין.

אמנון כהן: אבל יש גם אנשים שהם קצת עצלנים ולא עומדים ביעדים.

אמנון כהן: איזו סנקציה אפשר להטיל על אדם כזה?

אמנון כהן: את כל זה אתה עושה כדי לייעל את המערכת, להפחית את הבירוקרטיה, אבל אני לא רואה איך נטפל בזה במשרדי הממשלה.

אמנון כהן: ראיתי את לוח הזמנים הקצר שנקבע כאן.

אמנון כהן: אתם אומרים שאין כבר "גרמושקות", אבל אותו קבלן במשך 50 שנים היה רגיל לעבוד עם "גרמושקות" ועליו להחליף את כל המערכת שלו, להכניס תכנים חדשים, מחשוב, להעסיק אנשים מומחים בתחום הזה.

אמנון כהן: הוא מתייעל כי עליו לעמוד בלוח הזמנים והוא רוצה לבנות, לכן הוא משקיע בבניית המערכת כסף רב.

אמנון כהן: אני אומר, אם המערכת לא עומדת בלוח הזמנים שנקבע, של 45 ימים או של 90 ימים, אם הבקשה מועברת לערר וגם שם לא עומדים בלוח הזמנים והיזם נתקע, אם לא תמצא פתרון שם – אני לא בעד עריפת ראשים, מצדי תצ'פר אותו, תגיד: "אם תעמוד ביעדים תתוגמל, תקבל תקציב נוסף", לא אכפת לי איך, אבל אתה חייב לקבוע שם איזה מנגנון, כדי שכל המערכת תעבוד.

אמנון כהן: אחרת, כל צוואר הבקבוק יועבר לוועדת הערר, לפי מה שאני רואה כרגע.

אמנון כהן: כאן הטלת סנקציה, העברת מרשות הרישוי לוועדת הערר, אבל בוועדת הערר אין פתרון, כך נראה לי.

אמנון כהן: אנא תנו על כך את הדעת, ובוודאי עוד ארגונים ידברו.

אמנון כהן: עד כה לא ראיתי פתרון.

אמנון כהן: אני לא רוצה לתלות אף אחד, לא רוצה להכניס אף אחד לבית-הסוהר, אבל פקידים צריכים לדעת שמוטלת עליהם אחריות.

אמנון כהן: יש מי שנושאים באחריות, אבל יש גם מי שלא יודעים שמוטלת עליהם אחריות.

אמנון כהן: אדם מרוויח שכר מסוים והוא מסודר, לא צריך להתאמץ.

יהודה זמרת: ראש ועדת ערר - - -

אמנון כהן: אינני יודע.

אמנון כהן: מבחינתי כולם צדיקים, אבל כאשר מחוקקים חוק צריך לתת את הדעת עד הקצה, עד הסוף, לא רק היכן שמתחילים אלא גם היכן הדבר מסתיים.

שמאי אסיף: דיברנו על הרחבת סמכויות ועדת הערר להיתרים.

שמאי אסיף: (8) הקלות ושימושים חורגים – עוד דבר אחד שישפר מאוד את התהליך, חלק גדול מאוד מן הבקשות להיתרים היום מלווה בהליכים של שימוש חורג ושל הקלות, שהם תהליכים מסורבלים מאוד.

שמאי אסיף: לכן יש לנו כוונה, בחקיקה נקבע מנגנון לפיו יבוטל המנגנון של שימוש חורג וגם המנגנון של ההקלות יבוטל בסופו של דבר.

אמנון כהן: עד אז יהיה פתרון אחר?

שמאי אסיף: מולו יש פתרונות אלטרנטיביים.

שמאי אסיף: ניתן לקיים את הגמישויות הנדרשות בתוך מסגרת התוכנית עצמה, ותוכנית חייבת שתהיה בה גמישות.

שמאי אסיף: זה הרבה יותר רלוונטי, הרבה יותר מתאים מאשר גמישויות גורפות שנקבעות בחקיקה.

שמאי אסיף: יש תוכניות שבהן ה-10% וה-6% וה-5% לא רלוונטיים בכלל, הם יותר מדי או פחות מדי.

שמאי אסיף: אם קובעים את הגמישות בתוך התוכנית עצמה אז, מצד אחד, זאת גמישות שמתאימה הרבה יותר לתוכנית, למקום הספציפי ולנושא הספציפי ולפונקציה הספציפית, ומצד שני, זה לא מחייב הליך של הקלה אלא זה ניתן בסמכותו של מהנדס הוועדה או של רשות הרישוי, בסמכותו לתת את הגמישות הזאת.

שמאי אסיף: כלומר, מצד אחד, משאירים את הגמישות.

שמאי אסיף: מצד שני, לא הולכים לעוד תהליך של פרסום, לעוד הליך מורכב מאוד שמסרבל מאוד את הליכי הוצאת ההיתרים.

שמאי אסיף: אני מזכיר, מדובר בהליך מנהלי וכאן אין מקום לתהליכים של הקלות או שימושים חורגים שהם דמויי תכנון, שיש להם אספקטים ציבוריים לעתים קרובות.

שמאי אסיף: עד כאן דיברתי על רשות הרישוי, על מסלולי הרישוי, מידע, הגשת הבקשה, קליטה, מכוני הבקשה, ערר והקלות ושימושים חורגים.

שמאי אסיף: בשקף האחרון אני רוצה לציין שזה תהליך מורכב מאוד.

שמאי אסיף: אני לא מדבר עכשיו על תהליך הבקשה להיתר אלא על תהליך השינוי שאנחנו עושים.

שמאי אסיף: מדובר על תהליך מאוד-מאוד מורכב.

שמאי אסיף: אתם רואים 7 נושאים שמשרד הפנים עוסק בהם היום באופן אינטנסיבי, ולא רק משרד הפנים אלא גם גורמים רבים אחרים.

שמאי אסיף: אם לא נצליח לקדם את החקיקה לא נוכל להתחיל ולקדם את התקנות המפורטות שצריכים לכתוב, לא רק משרד הפנים אלא גם גורמים אחרים, ועוד כל מיני תהליכים אחרים, ואי אפשר יהיה להקים את מכוני הבקרה, ואי אפשר יהיה לעשות עוד אלף ואחד דברים.

שמאי אסיף: לא ניתן יהיה בעצם לקדם את כל ההליך הזה.

שמאי אסיף: אנחנו מתקדמים יפה בהבנה איך הדברים האלה יהיו, ועושים פיילוט ועוד כל מיני דברים אחרים, ומערכת של רישוי זמין, ותהליכים מקוונים.

שמאי אסיף: כל הדברים האלה הולכים ונבנים במהלך השנים האחרונות.

שמאי אסיף: אם לא נסיים את הליך החקיקה אנו עלולים להיתקע באמצע ולא להגיע ליישום של התהליך הזה.

שמאי אסיף: תודה רבה.

עמרי גלבאום: למה לא הכנסתם את תוכניות המתאר הכוללניות?

עמרי גלבאום: הרי הבסיס של כל החוק הזה הוא תוכניות מסודרות, כולל תוכניות מתאר כוללניות.

שמאי אסיף: כיצד זה קשור להליך הרישוי?

שמאי אסיף: יש תוכניות.

שמאי אסיף: זה דיון אחר.

שמאי אסיף: על כך נאמתי בשבוע שעבר.

עמרי גלבאום: על כך החוק מבוסס.

שמאי אסיף: בוודאי.

אמנון כהן: נקרא את הסעיפים 294-319.

איריס פרנקל-כהן: חלק ההגדרות כולל מספר הגדרות שגזרנו מתוך ההגדרות הכלליות.

איריס פרנקל-כהן: לא אעבור עליהן.

איריס פרנקל-כהן: רק אפנה את תשומת הלב להגדרות "אגרת בנייה", "אקלום", "אדריכל", "אדריכל רשוי", "בנייה ירוקה", "בניין", "בעל הקרקע", "בעל זכות בקרקע", "גורם מאשר", "דרך", "הגשה מקוונת", "היתר", "הקלה", "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה", "מנהל מחלקת המדידות", "שינוי פנימי", "שימוש חורג".

איריס פרנקל-כהן: הוספנו כאן הגדרה של "תנאים מרחביים" שהם "תנאים למתן היתרים, כאמור בסעיף 300", ואת הגדרת "תכן הבניין" שינינו להגדרת "תכן הבנייה" אך למעשה במהות לא נגענו.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מתחילים דווקא מחלק ב'.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חוזרים קצת אחורה לסעיפים 130-134, עליהם דילגנו, כי הרבה יותר נכון לדון בהם כעת, שנוגעים למוסדות שעוסקים ברישוי.

איריס פרנקל-כהן: את סעיף 132 נקרא כאשר נדון במתקנים הביטחוניים באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להבהרה שהצגנו בהקשר הזה.

שירה ברנד: יש כאן את הערת הייעוץ המשפטי.

שירה ברנד: יש כאן את הערת הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: כל השאר הוא רק לידיעה.

איריס פרנקל-כהן: נדון בזה כאשר נגיע לסעיף 565.

איריס פרנקל-כהן: שני העמודים האחרונים הם רק כדי לתת מושג כללי לגבי התהליך.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: שמענו הסברים, קראנו את הסעיפים והגיע העת שנשמע את כל מי שיושבים כאן שיש להם מה להגיד.

אמנון כהן: אמנם גם במהלך ההקראה היתה התייחסות לחלק מן הדברים.

אמנון כהן: אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה לרשום את ההערות של כל מי שידברו ולראות איך מתכנסים אל תוך הסעיפים אחר-כך.

אמנון כהן: איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן-אריה, בבקשה.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

אהרון בן אריה: קודם כול אני רוצה להתייחס לבהילות בה הוועדה מטפלת בפרק הרישוי.

אהרון בן אריה: חלק הרישוי הוא יסודי וחשוב, כפי שמר שמאי אסיף הציג במצגת, ואסור להתייחס אליו בחופזה.

אהרון בן אריה: הקצב שנקבע לדיון בוועדה בחלק הזה של הצעת החוק לפי דעתי פחות רציני מאשר הקצב שבו דנה הוועדה בחלק של התכנון.

אהרון בן אריה: לכן אני מבקש להתייחס לעניין הרישוי ביסודיות רבה יותר, כי יש הרבה מה להגיד.

אהרון בן אריה: קודם כול, אנחנו מברכים על כל ההליך.

אהרון בן אריה: ההליך שהוצג על-ידי מר שמאי אסיף הוא הליך מבורך, למרות שלפי דעתנו יש כמה בעיות שלא נפתרו בהליך, ומייד אכנס לפרטי הסעיפים.

אהרון בן אריה: אציג דוגמה אחת מדבריו של מר אסיף.

אהרון בן אריה: הוא אמר שהסנקציה על אי-מתן תשובה היא העברת הבקשה לוועדת ערר והערר ייתן את התשובה.

אהרון בן אריה: ובכן, לפי סעיף 340: "מבקש היתר, למעט מבקש היתר מרשות הרישוי הארצית לתשתיות, רשאי לערור לוועדת הערר המוסמכת על דחיית הבקשה להיתר או על תנאים שנקבעו למתן הקלה או לשימוש חורג בתוך שלושים ימים מקבלת ההודעה על דחיית הבקשה או על התנאים שנקבעו כאמור; לעניין זה "דחיית בקשה להיתר" – למעט דחייה שהיא מחמת אחת מאלה: ... (2) מכון בקרה קבע כי הבקשה אינה עומדת בתכן הבניין.

אהרון בן אריה: " סעיף 314 קובע שאם מכון הבקרה לא נתן תשובה במועד הקבוע, של 30 ימים, תיראה הבקשה כאילו היא לא עומדת בתכן הבנייה.

אהרון בן אריה: כלומר, לפי סעיף 340 לא ניתן לערער על כך שמכון הבקרה התבטל ולא נתן תשובה בזמן.

אהרון בן אריה: אני לא יכול להבין את זה.

אהרון בן אריה: זה נוגד את דבריו של מר שמאי אסיף.

אהרון בן אריה: צריך לתת לפחות אפשרות לערור במקרה שהמכון לא נותן תשובה.

אהרון בן אריה: לפי דעתי סעיף 314 אבסורדי לחלוטין.

אהרון בן אריה: עכשיו אני מבקש להיכנס באופן מסודר לסעיפים בהצעת החוק.

אהרון בן אריה: חלק מן הסעיפים שונה בגרסה האחרונה, לכן ההערות שלי מתייחסות לגרסה הקודמת.

אמנון כהן: אולי כבר תיקנו את זה והתייחסנו להערות.

אהרון בן אריה: בסעיף 294(1) נקבע שלא תבוצע שום עבודת בנייה "למעט שינוי פנימי".

אהרון בן אריה: אנו סבורים שגם שינוי פנימי חייב בהיתר, או חייב בקבלת חוות דעת של מהנדס כדי שיבדוק אם השינוי הפנימי לא גורם לחוסר יציבות בבניין.

נתן מאיר: זה כבר לא פנימי.

אהרון בן אריה: שינוי פנימי זה להרוס מחיצה ויחד עם זה את העמוד.

יהודה זמרת: כתוב: "שאינו פוגע בשלד הבניין".

אהרון בן אריה: נכון שכתוב: "שפוגע בקונסטרוקציה", אבל כאשר מישהו מבצע שינוי פנימי ושובר עמוד פנימי הוא לא יודע אם הוא פוגע בקונסטרוקציה או לא פוגע בה.

אהרון בן אריה: הוא צריך לבקש חוות דעת של מהנדס.

אהרון בן אריה: ידוע לנו שאחד הגורמים לאסון "ורסאי", פרט ל"פשלה" הגדולה של שימוש בשיטת "פל-קל", היה שהורידו עמוד.

אהרון בן אריה: זה שינוי פנימי שעשו שם ואנחנו יודעים מה קרה באסון "ורסאי".

אהרון בן אריה: לכן חשוב מאוד ששינוי פנימי יותנה בחוות דעת של מהנדס.

אהרון בן אריה: אני עובר לסעיף קטן 300(א).

אהרון בן אריה: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף ולהצביע על הבעיה.

אהרון בן אריה: הסעיף קובע כדלקמן: "ועדה מקומית רשאית לקבוע תנאים למתן היתרים במרחב התכנון המקומי שלה (בחוק זה – תנאים מרחביים); תנאים מרחביים יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין ...".

אהרון בן אריה: צריך להגביל את האפשרויות לכל ועדה לקבוע תנאים מרחביים אין-סופיים.

אהרון בן אריה: החוק צריך למנוע אפשרות שרשות מקומית תוכל להמציא כל מיני תנאים, בלי הגבלה על סוג התנאים.

אהרון בן אריה: לכן היכן שכתוב "תנאים מרחביים יכול שיתייחסו לחזותו ולמראהו החיצוני של בניין ..." צריך למחוק את המילה "יכול".

אהרון בן אריה: זה צריך להיות: "תנאים מרחביים שיתייחסו לחזותו ולמראו החיצוני ...".

אהרון בן אריה: המילה "יכול" מאפשרת להוסיף תנאים מרחביים אין-סופיים שכל רשות מקומית תמציא לעצמה.

שמאי אסיף: מה רע בזה?

יהודה זמרת: במקרה הזה – זה טוב.

ארז קמיניץ: זה דבר שאתה יודע מראש.

נתן מאיר: הכוונה במילים "יכול שיתייחסו" היא שלא חייבים את כולם, אבל עדיין זה רשימה סגורה, כי כתוב "עניינים נוספים שיקבע השר".

נתן מאיר: כלומר, זאת רשימה אופציונלית.

נתן מאיר: יכולים להתייחס לחלק מן הדברים שבה, ואם רוצים להתייחס לדברים נוספים – רק אם השר קבע אותם.

אהרון בן אריה: האם לפי חוות דעתך המשפטית זאת הכוונה במילה "יכול"?

נתן מאיר: אם לא היה כתוב "עניינים נוספים" הרי הכוונה ב"יכול" היא כל דבר אחר שעולה על דעתם, אך אין זה המצב.

נתן מאיר: ברגע שכתוב "לעניינים נוספים שקבע השר" – כאן הכוונה הפוכה.

נתן מאיר: הם יכולים להתייחס רק לחלק מן הרשימה ולא לכל הרשימה.

אהרון בן אריה: אני לא משפטן, אבל כפי שאני קורא את זה, וכפי שאחרים יקראו את זה, שאף הם לא משפטנים, כאשר כתוב "יכול שיתייחסו" – זה יכול להיות זה, ויכול להיות דברים אחרים.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר אם יעשו דברים שהחוק לא מאפשר המשפטנים יגידו להם שאי אפשר.

ארז קמיניץ: כאן זה סעיף של סמכות.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם שהתוכניות חלות מלמעלה.

אהרון בן אריה: אני מקבל את חוות דעתו של עו"ד נתן מאיר.

נתן מאיר: עו"ד יהודה זמרת מסכים אתי, פעם ראשונה בחיים ...

נתן מאיר: זה נדיר ...

אהרון בן אריה: סעיף 304 כולו למעשה תלוי בתקנות שיתקין השר.

אהרון בן אריה: יש חשיבות רבה לתקנות.

אהרון בן אריה: היות ואני קצת מעורב בתקנות, אני משתתף בצוות הייעוץ של "רישוי זמין", צריך מהר לקבוע תקנות כדי להספיק שיהיו תקנות ראויות לפני כניסת החוק לתוקף.

אהרון בן אריה: אחרת, יהיה כאן בלגן ובלבול לא נורמלי.

אהרון בן אריה: אני רוצה להתייחס גם לקוד הבנייה.

אהרון בן אריה: ככל הידוע לי, לפי מידע שקיבלנו גם בישיבה האחרונה של הצוות, קוד הבנייה מתקדם במהירות צב.

אהרון בן אריה: דיברו על כך שהוא יושלם אולי בסוף שנת 2012.

אהרון בן אריה: לפי קצב התקדמות הדיונים אני סבור שהוא לא יושלם בשנת 2012.

אהרון בן אריה: קוד הבנייה אמור להיות תקנות-העל של החוק הזה וגם של חוקים אחרים.

אהרון בן אריה: אם קוד הבנייה לא יושלם, וברור לי שהוא לא יושלם, אז צריך לזרז את התקנות.

אהרון בן אריה: אני פונה כאן לאגף הבנייה ומבקש שיתקדמו.

אמנון כהן: הם שמעו את הפנייה שלך.

אהרון בן אריה: בסעיף קטן 307(ב), לגבי דף המידע, רשות הרישוי מבקשת לקבל אינפורמציה מכל מיני גורמים כדי לתת דף מידע בתוך זמן מסוים, של 30 ימים.

אהרון בן אריה: מה קורה אם איזה גורם, או הממשלה, לא מספק לרשות הרישוי את המידע?

רפי רייש: זה לא יצטרף לדף המידע.

אמנון כהן: השאלה מובנת.

אמנון כהן: אתה שואל מה יקרה אם לא יינתן כל המידע.

אמנון כהן: נציגי הממשלה יענו על כך בהמשך.

אמנון כהן: אני מבקש שתתקדם הלאה לסעיף הבא.

אהרון בן אריה: אני מקווה שנציגי הממשלה הבינו את ההערה.

אמנון כהן: הם בוודאי הבינו.

אמנון כהן: אם אני הבנתי, הם בוודאי גם הבינו.

אהרון בן אריה: כפי שכבר אמרתי קודם, לפי דעתי סעיף קטן 314(ג) הוא אבסורדי.

אהרון בן אריה: הוא קובע כדלקמן: "בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה בסעיף קטן (ב), יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבנייה".

אהרון בן אריה: כלומר, המכון לא עמד בזמנים ואז נקבע שהבקשה לא עומדת בתכן.

אהרון בן אריה: בסעיף 340 כתוב שאי אפשר לערער על זה.

אהרון בן אריה: אז מה עושים?

אהרון בן אריה: מתחילים מן ההתחלה?

אורי זרובבל: זה לאורך כל הסעיפים.

אמנון כהן: גם אנחנו שאלנו על כך, גם אני וגם היועצת המשפטית של הוועדה.

אמנון כהן: עו"ד קמיניץ, אתה מבין על מה הערתי?

ארז קמיניץ: אבל כאן מדובר על מכון בקרה, זה אפילו עוד לא על עובדי ציבור.

ארז קמיניץ: כאן יש תשובה אחרת.

אהרון בן אריה: גם בסעיף קטן 315(ז) קיימת אותה בעיה: "לא הודיעה רשות הרישוי על החלטתה לאשר את הבקשה להיתר או לדחותה ..." – לא הודיעה, לא אמרה כן ולא אמרה לא, אחרי שקיבלה כבר המלצה ממכון הבקרה ורק לא הודיעה – "יראו את הבקשה כבקשה שנדחתה".

אהרון בן אריה: בסעיף קטן 318(ג) צריך להבהיר דבר מה.

אהרון בן אריה: תוקפו של ההיתר הוא ל-3 שנים.

אהרון בן אריה: אומרים שאם בתוך 3 שנים לא התחילו בעבודה - - -

קריאה: לא בתוך 3 שנים, אלא בתוך שנה.

אהרון בן אריה: בתוך שנה.

אהרון בן אריה: אבל נניח שהתחילו בעבודה בתוך שנה והפסיקו אותה לשנה תמימה, אבל עדיין נמצאים במסגרת של 3 השנים.

אהרון בן אריה: מה קורה אז?

אהרון בן אריה: על-פי סעיף קטן 318(ג) זה לא ברור.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

אהרון בן אריה: זה הכול.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה אני מבקש לשמוע את נציגת חברת "מקורות".

אמנון כהן: הם גם חתמו על איזו פנייה ואף נפגשתי עם נציגיהם.

אמנון כהן: הבנתי שיש כאן איזו בעיה.

אמנון כהן: תאירו את עינינו, נשמע אתכם.

מאיה אשכנזי: אפשר לקשור את ההערות שלנו לדברים שנאמרו בפתח הדיון היום על דיור בר-השגה.

מאיה אשכנזי: ברור שבלי תשתית מים נאותה אי אפשר יהיה לקדם גם את התוכניות האלה.

מאיה אשכנזי: מים הם מצרך חיוני והם מאוד-מאוד בסיסיים.

אמנון כהן: דרך אגב, הבוקר קיימנו דיון על נושא המגזר הדרוזי ושם אין להם תוכניות מתאר.

שמאי אסיף: הם אומרים שאין להם.

אמנון כהן: משרד הפנים דווקא אישר את הטענה שאין להם תוכניות מתאר.

אמנון כהן: ואז אמרו: הבעיה לא נוגעת לתוכנית המתאר, אלא הבעיה בקצה, נושא הביוב לא סגור שם.

אמנון כהן: אפרופו כל נושא הביוב והמים.

מאיה אשכנזי: אלה בדיוק הבעיות.

מאיה אשכנזי: היום ההסדרים הקיימים לא מספקים והצעת החוק מרעה בכמה נקודות עוד יותר.

מאיה אשכנזי: יש לי שתי הערות קצרות באשר להגדרות.

מאיה אשכנזי: חסרה הגדרה של "מים", שבה ייכללו כל סוגי המים.

מאיה אשכנזי: אנו רוצים לכלול בהגדרת "מים": "מים שפירים שעברו טיפול, מי גשמים, מי נגר עיליים, מים לחקלאות, מים מליחים, מי קולחין ומי ביוב".

מאיה אשכנזי: זה חשוב לצורך התיקונים שאליהם אתייחס עוד מעט.

מאיה אשכנזי: הגדרה נוספת שחסרה היא הגדרה של "מתקן מים".

מאיה אשכנזי: חשוב להבטיח שבהגדרה הזאת ייכללו כלל המתקנים שמשמשים כיום להפקה, להולכה ולאספקה של מים.

אמנון כהן: למה לדעתכם זה חסר?

אמנון כהן: האם כאשר זה עלה בדיון בממשלה לא הסבתם את תשומת לבו של שר התשתיות הלאומיות?

אמנון כהן: אנחנו הרי כבר אחרי הקריאה הראשונה.

מאיה אשכנזי: לא בכל מה שהערנו הצלחנו לשכנע.

אמנון כהן: אבל העליתם את זה בממשלה?

ארז קמיניץ: חלק עלה, אבל לא הכול.

אמנון כהן: ההגדרות הללו עלו לדיון?

ארז קמיניץ: אני לא זוכר.

מאיה אשכנזי: יש לנו ארבע התייחסויות לסעיף 297.

מאיה אשכנזי: ההתייחסות הראשונה, היום המצב החוקי בארץ מאפשר אישור תוכניות להקמת מתקני מים הן מכוח חוק התכנון והבנייה והן מכוח חוק המים מ-1959.

מאיה אשכנזי: הרבה מאוד מתקנים הוקמו ומוקמים מכוח תוכניות מים שאושרו לפי חוק המים, כולל תוכנית מפורסמת מאוד, תוכנית המוביל הארצי שהוקמה מכוח תוכנית מים.

מאיה אשכנזי: הבעיה היא שלא ניתן היום לקבל היתר בנייה מכוח תוכנית מים לפי חוק המים.

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים לבקש שברפורמה החדשה גם תוכנית מים תוכר כתוכנית שאפשר לקבל היתר מכוחה.

מאיה אשכנזי: אחרת, אנחנו לא מצליחים לקבל היתר לכל עבודה הכי קטנה שעושים בתוכנית מים, למשל במוביל הארצי.

מאיה אשכנזי: אי אפשר לבצע כל עבודת תחזוקה או שדרוג, הכול נתקע, כי אי אפשר לקבל היתר מכוח חוק התכנון והבנייה למוביל הארצי שהוקם מכוח תוכנית מים.

רחל אלתרמן: זה רק עניין היסטורי?

רחל אלתרמן: עד איזה שנה?

יהודה זמרת: המוביל הארצי לא היה צריך היתר בנייה כי הוא הוקם על-ידי המדינה ועד שנת 1965 לא היה צריך בכלל היתר בנייה.

מאיה אשכנזי: המחדל החל ב-1965, בהוראות המעבר לחוק התכנון והבנייה.

מאיה אשכנזי: היום אי אפשר לקבל היתר בנייה.

רחל אלתרמן: זה רק המוביל הארצי?

מאיה אשכנזי: לא רק המוביל הארצי.

מאיה אשכנזי: זאת הדוגמה המפורסמת ביותר, אבל יש עוד כמה מתקני מים שהוקמו מכוח תוכניות מים ואי אפשר היום לקבל בהם היתרי בנייה לכל עבודה, גם כאשר רוצים לתקן דבר מה.

רחל אלתרמן: במילים אחרות, לא עשו תרש"צים למתקני המים.

מאיה אשכנזי: זאת בדיוק הנקודה.

שמאי אסיף: למה אי אפשר להמשיך לבנות לפי חוק המים?

מאיה אשכנזי: דבר ראשון, אנחנו לא המדינה, והיום צריך היתר.

יהודה זמרת: יש שני הסדרים מקבילים: ההסדר בחוק המים, שקובע הסדר עם תוכנית מסוימת, עם שימוע; והסדר על-פי חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: אם לכאורה הייתם הולכים במסלול של חוק המים, הייתם מכינים תוכניות והולכים במסלול המיוחד שנבנה למים.

מאיה אשכנזי: אין מסלול כזה.

יהודה זמרת: הוא קיים בחוק המים.

יהודה זמרת: השאלה למה אתם לא מפעילים אותו.

יהודה זמרת: יש מסלול בחוק המים.

ארז קמיניץ: הוועדה המיוחדת מכונסת?

מאיה אשכנזי: לא.

יהודה זמרת: הבעיה היא שלא מכונסת הוועדה המיוחדת ואתם לא עובדים במסלול שנקבע, אבל זה לא קשור בכך שיש הסדר מיוחד למים במדינת ישראל.

מאיה אשכנזי: ההסדר חלקי מאוד.

מאיה אשכנזי: יש סוג אחד בלבד של מתקני מים שאפשר להקים מכוח אותה תוכנית מים.

מאיה אשכנזי: זה רק סוג אחד ולא כל העבודות שדיברתי עליהן.

מאיה אשכנזי: ההסדר לגמרי לא שלם, ומעבר לזה גם הוועדה לא מכונסת ואי אפשר היום לקבל היתר.

שמאי אסיף: אז תכנסו את הוועדה.

ארז קמיניץ: תשנו את חוק המים.

מאיה אשכנזי: הנקודה השנייה, קריטריונים לתוכנית בת-היתר – סעיף 297 מחליף את סעיף 145(ז) לחוק התכנון והבנייה הקיים, שבו קבעו אילו קריטריונים צריכים להיכלל בתוכנית על מנת שאפשר יהיה להוציא מכוחה היתר.

מאיה אשכנזי: הקריטריונים הללו לא מתאימים לתוכניות מתאר לתשתיות.

מאיה אשכנזי: הם קובעים תנאים שלא מתקיימים ברוב תוכניות המתאר לתשתיות, ובסעיף 297 מצמצמים ומקשים עוד יותר את הקריטריונים הללו.

מאיה אשכנזי: מה הכוונה?

מאיה אשכנזי: שיקול הדעת של רשות רישוי לסטות מן הקריטריונים שקבועים בחוק למתן היתר שלא מכוח תוכנית שכוללת את כל הפרטים שמופיעים כאן, מצומצם יותר.

מאיה אשכנזי: לכן אנחנו מבקשים להרחיב את שיקול הדעת, לפחות בכל הנוגע לתוכנית מתאר לתשתיות, כך שאפשר יהיה לתת היתר גם מכוח תוכנית שלא כוללת אף אחד מן הקריטריונים בסעיף 297(א), או למשל לא כוללת מכוח פסקה (5).

ארז קמיניץ: גם לא את ייעוד הקרקע?

ארז קמיניץ: בלי ייעוד?

מאיה אשכנזי: את כל הקריטריונים.

קריאה: למשל תמ"א 34ב'(5).

ארז קמיניץ: תמ"א 34ב'(5) זה משהו אחר.

מאיה אשכנזי: יש עוד הרבה תוכניות מתאר לתשתיות שלא כוללות בהכרח ייעוד קרקע.

מאיה אשכנזי: ההערה הבאה נוגעת להוספת ייעוד למתקני מים על גבי מתקנים קיימים.

מאיה אשכנזי: במסגרת הזאת אנחנו רוצים לאפשר את שילוב הייעוד למתקני מים גם בתוכניות שכוללות ייעודים אחרים, כפי שביקשה תמ"א 34ב'(5) לעשות, כי היא הכירה במאפיינים הייחודיים של מתקני המים.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את השאלה.

ארז קמיניץ: אתם רוצים להוסיף ייעוד למתקן מים בתוכנית, או שכל תוכנית שיש לה ייעודים כאלה החוק יקבע שמתקני המים הם ייעוד - - -?

מאיה אשכנזי: כן, זה מה שהיינו רוצים.

שמאי אסיף: נו, באמת.

שמאי אסיף: זה תוכנית.

שמאי אסיף: אין מה לעשות.

מאיה אשכנזי: הערה אחרונה לסעיף 297.

מאיה אשכנזי: אנחנו רוצים לתקן את סעיף 297 כך שיפטור מן הצורך באישור תוכנית מפורטת גם כאשר מדובר בהרחבה או תוספת למתקן מים קיים, ואסביר מדוע.

מאיה אשכנזי: אם "מקורות" צריכה היום, כל אימת שהיא מבקשת להוסיף עוד רכיב הכי קטן למתקן המים הקיים שלה, לאשר תוכנית חדשה מפורטת, החשש הוא שאין כבר סיבה להרחיב את המתקן, אפשר להקים פשוט מתקנים חדשים בכל מקום.

מאיה אשכנזי: כדי לתמרץ הרחבה של מתקנים, בינוי צמוד-דופן גם בתשתיות, בייחוד של תשתיות, ראוי שבמקרה כזה לפחות לא יהיה צורך להכין תב"ע חדשה מבראשית.

מאיה אשכנזי: בסעיף 318 אנחנו מבקשים לאפשר הארכה של מועד התחלת שימוש מכוח היתר בנייה מעבר לשנה אחת, כלומר לא להשאיר את האבחנה בין היתר לבנייה ובין היתר לשימוש, מאחר שפעמים רבות ההיתר הוא גם לבנייה וגם לשימוש והאבחנה הזאת יוצרת איזה קושי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, שואלים אם תשעה באב זה היום ...

אמנון כהן: עד כדי כך?

אמנון כהן: זה שבוע שחל בו תשעה באב.

אמנון כהן: אני יודע שהחוק הזה מעציב אותך.

נתן מאיר: כפי שנאמר: "זריזים מקדימים במצוות" ...

ארז קמיניץ: הוא רומז לכך שנדרשת הפסקה כדי שיוכלו ללכת לאכול.

אמנון כהן: בכל מקרה בשעה 14:30 אני צריך ללכת.

אמנון כהן: אם חבר הכנסת אורי מקלב יחליף אותי אז נעשה הפסקה ואז הוועדה תמשיך בדיון.

אמנון כהן: אם לא יחליפו אותי אז בשעה 14:30 נסיים את הישיבה.

נתן מאיר: אני רוצה לפתוח במשפט ברכה למי שהכין את פרק הרישוי שהושקעה בו עבודה רבה.

נתן מאיר: שמענו גם מצגת מקיפה ומרשימה ממר שמאי אסיף.

נתן מאיר: כפי שהוא אמר, יש הבדל עקרוני בין התכנון ובין הרישוי.

נתן מאיר: כאן זה כבר לא בחירה בין חלופות תכנוניות.

נתן מאיר: כאן נקודת המוצא היא שקיימות זכויות בתוכניות בניין עיר וצריך לממש אותן בדרך יעילה, מהירה וסבירה.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת כולנו מעוניינים באותה מטרה.

נתן מאיר: אם כך, ההערות שלי יהיו ממוקדות ומצומצמות למדי, ואני סבור שהן יהיו גם על דעת כל גורמי השלטון המקומי, כולל מרכז המועצות האזוריות, שנציגם יוכל כמובן להשלים אחריי במידה ויהיה צורך.

נתן מאיר: בסעיף 300 יש לי איזו הבהרה.

נתן מאיר: כתוב כי ועדה מקומית רשאית לקבוע תנאים מרחביים מיוחדים "לרבות היותם אתר לשימור".

נתן מאיר: אני מניח שהכוונה שהוועדה תפנה את תשומת הלב לכך שמדובר באתר לשימור, ולא שהיא תקבע דרך הסעיף הזה על אתר מסוים שהוא אתר לשימור.

ארז קמיניץ: "תנאים מרחביים מיוחדים באתר לשימור".

נתן מאיר: ברור.

יהודה זמרת: הקביעה נעשית ברשימה ולאחר מכן בתוכנית.

נתן מאיר: בסעיף קטן 307(ב) נקבע כי רשות הרישוי צריכה למסור בכתב, בתוך 30 ימים, את כל המידע לגבי הוצאת היתר, כולל מידע ממשרדי הממשלה.

נתן מאיר: שוב יש לנו כאן מעגל קסמים.

נתן מאיר: אחת הבעיות היא היעדר קודיפיקציה מושלמת, שאנחנו כבר לא מעוניינים בה, אבל עד שלא יהיה כל המידע הזה איני יודע אם נוכל לעמוד בסד של 30 הימים, ואז ייצא שכרנו בהפסדנו.

נתן מאיר: השאלה אם לא כדאי לשקול להאריך את המועד ל-60 ימים ורק כאשר תהיה קודיפיקציה מושלמת, כולל כל משרדי הממשלה המלווים, אפשר יהיה לשקול את קיצור משך הזמן.

שמאי אסיף: מה זה קודיפיקציה מושלמת?

שמאי אסיף: של מה?

נתן מאיר: התנאים של הג"א והתנאים של מכבי-אש ותנאים שלפעמים משרד התחבורה קובע.

שמאי אסיף: זה לא מכבי-אש, לא על זה מדובר.

שמאי אסיף: בתיק המידע מדובר על תוואי החשמל, תוואי המים וכולי.

שמאי אסיף: אז מה זה קודיפיקציה מושלמת?

שמאי אסיף: צריך שהם יפרסמו מעת לעת את התוכניות שלהם, נכון.

רחל אלתרמן: הכוונה ל-GIS (Geographic Information System)?

נתן מאיר: כולנו מעוניינים בלוח זמנים קצר, אבל אם הוא לא סביר ייצא שכרנו בהפסדנו.

נתן מאיר: לכן אני מציע לשקול להאריך את 30 הימים ל-60 ימים.

נתן מאיר: סעיף קטן 317(ב) קובע כי אם רשות הרישוי לא מודיעה למגיש מה הם תשלומי החובה והיטל ההשבחה במועד שנקבע לכך, "יינתן ההיתר אף שלא שולמו תשלומי החובה והיטל ההשבחה".

נתן מאיר: אני סבור שצריך לבטל את הסעיף הזה.

נתן מאיר: זאת סנקציה קיצונית מדי למחדל שהוא די זניח.

נתן מאיר: מדובר על כך ש"לא הודיעה רשות הרישוי למגיש מה הם תשלומי החובה והיטל ההשבחה, כולם או חלקם, במועד שנקבע לכך".

נתן מאיר: לתת היתר בנייה ואחר-כך לרדוף אחרי מקבל ההיתר כדי שישלם את תשלומי החובה, זה גם פגיעה בקופה הציבורית וגם יוצר קושי גבייה אדיר.

נתן מאיר: אולי צריך לשקול איזו סנקציה אם לא עומדים במועדים, אבל לא את הסנקציה של מתן היתר הבנייה.

נתן מאיר: אני מציע למחוק את הסעיף במתכונתו הנוכחית.

נתן מאיר: עד כאן.

נתן מאיר: אלה ההערות שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר שתי הערות מקדמיות.

יצחק-שייע ישועה: ראשית, אני מודה ליושב-ראש על כך שלא מתקיימות ישיבות נוספות השבוע.

יצחק-שייע ישועה: שנית, היות וכבוד היושב-ראש העיר דבר מה אני מוכרח לחזור על זה.

יצחק-שייע ישועה: בנושא התפלת המים אני מוכרח לומר דבר מה.

יצחק-שייע ישועה: מדוע בנזק שנגרם לחקלאים ומסת

יצחק-שייע ישועה: כם במיליארדי שקלים – ואני מייצג חקלאים – אתה מאשים איזה פקיד?

יצחק-שייע ישועה: למה לא להאשים את השר שעומד בראש אותו משרד?

יצחק-שייע ישועה: מה הפקיד אשם?

יצחק-שייע ישועה: הוא קבע שלא יעשו התפלה?

יצחק-שייע ישועה: אגב, אם היו פורשים את ההתפלה על פני 20 שנים ומשקיעים רק 50 מיליון שקל בשנה, זה מיליארד קו"ב מים, אז לא היתה בעיה למדינה הזאת.

יצחק-שייע ישועה: הנזקים שנגרמו – לא רק שהמים יקרים, אלא אין בכלל מים לחקלאים.

יצחק-שייע ישועה: לכן אני לא מבין מדוע נטפלת לאותו פקיד, אני באמת מופתע.

אמנון כהן: לא לפקיד, אלא התכוונתי למדיניות של הממשלה.

יצחק-שייע ישועה: הממשלה קבעה לבצע, זאת היתה מדיניותה, אך שר מסוים קבע שלא מבצעים, וברור גם מי הוא השר.

יצחק-שייע ישועה: לכן ברור שלא מדובר על פקיד, אפילו אם הוא פקיד בכיר.

אמנון כהן: השר מקבל החלטה על סמך המלצה שמביא לו המנגנון המקצועי.

אמנון כהן: הוא אף פעם לא מקבל החלטה לבד, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: על אף שיש לנו שרים מוכשרים ברוך-השם, מוכשרים די והותר, אבל החלטת השר נגזרת מעבודת מטה שנעשית במשרד ומן ההשפעה של משרד האוצר.

יצחק-שייע ישועה: אוי ואבוי לשר שלא יודע את מי להחזיק במטה.

יצחק-שייע ישועה: האחריות היא תמיד של השר, אבל לא אכנס כעת לדיון בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: עוד הערה קטנה, יש לי הרבה מה לומר מניסיוני על דיור בר-השגה, אבל זה לא עומד על סדר היום.

יצחק-שייע ישועה: כראש רשות מקומית הקמתי דיור בר-השגה.

יצחק-שייע ישועה: אני מתפלא על כל הדיבורים מסביב לעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אפשר לפתור את הבעיה הזאת בהחלטה פשוטה, בלי כל הדברים שאומרים כאן.

יצחק-שייע ישועה: אני עשיתי פעולות לקידום דיור בר-השגה.

שמאי אסיף: לא רק אתה עשית.

שמאי אסיף: רבים עשו.

יצחק-שייע ישועה: נכון.

יצחק-שייע ישועה: הבעיה פשוטה לגמרי.

יצחק-שייע ישועה: די שהמדינה תוותר על מחיר הקרקע.

יצחק-שייע ישועה: בנינו כך ישוב שלם.

יצחק-שייע ישועה: הערות לשני סעיפים פירט כבר עו"ד נתן מאיר ולא אחזור עליהן, לסעיפים 307 ו-317.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 329.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו דנים כעת רק עד סעיף 319.

יצחק-שייע ישועה: אם כך, ברגע זה סיימתי את תפקידי.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לשכת המודדים המוסמכים בישראל, מר יעקב עזרא, בבקשה.

יעקב עזרא: סעיף קטן 296(ב) קובע כדלקמן: "...

יעקב עזרא: לא יינתן היתר על-פי תוכנית שהופקדה אחרי ט' בטבת התשנ"ו, אלא אם כן קבעה התוכנית הוראות בכל אלה: (1) ייעודי הקרקע והשימושים המותרים בה; (2) חלוקה למגרשים; (3) קווי הבניין; (4) מספר הקומות או גובה הבניינים; (5) השטח הכולל המותר לבנייה במגרש".

יעקב עזרא: אני מבין שמדובר בתוכניות כמו אלה שמר שמאי אסיף דיבר עליהן, עם ה"גרמושקות".

יעקב עזרא: אני לא מבין איך אפשר לעשות מפה כזאת בלי איזו מפה טופוגרפית בת-תוקף ונכונה.

שמאי אסיף: זה תוכנית.

שמאי אסיף: זה לא ההיתר.

יעקב עזרא: אבל מהתוכנית מוציאים את ההיתר.

שמאי אסיף: זה לא ההיתר.

שמאי אסיף: אלה שני מסמכים שונים.

יעקב עזרא: גם התוכנית הזאת צריכה להיות ברקע, אבל אם זה לגבי התב"ע אז לא צריך מפה טופוגרפית.

יעקב עזרא: השאלה היתה אם זה מפה שמכוחה קיבלו היתר בנייה, שממנה הכינו את ה"גרמושקה".

שירה ברנד: לא, זה הוראות בתוכנית.

שירה ברנד: זה עוד לפני הגשת הבקשה להיתר.

יעקב עזרא: אם זה בשלב טרום הגשת הבקשה אז בסדר, אני מסיר את ההערה הזאת.

יעקב עזרא: בסעיף קטן 299(א), שקובע: "לא יינתן היתר במגרש שנקבע בתוכנית אך לא נרשם כחלקה", במקום המילים "לא נרשם" אנחנו מציעים לומר "טרם נרשם", כי הייעוד הוא שבסוף הוא כן יירשם.

יעקב עזרא: "אלא אם כן אושר על-ידי מהנדס הוועדה המקומית תשריט לצורכי רישום לאותו מגרש" – אנחנו טוענים, ואמרנו את זה גם לעו"ד ארז קמיניץ בישיבה פנימית שערכנו אתו, שחשוב מאוד שהתוכנית תהיה תואמת לא רק לאותו מגרש ספציפי, כי אם כל קבלן יקבל מגרש מתוך תוכנית גדולה ויגיש תוכנית לצורכי רישום לגבי המגרש שלו, הוא לא יתחשב לא בשמאל ולא בימין, לא בכבישים ולא בדרכי הציבור.

יעקב עזרא: הוא יגיש איזו תוכנית באמצע ואף אחד לא יוכל לבדוק אם התוכנית הזאת אכן תואמת בדיוק את התב"ע.

יעקב עזרא: אם היה יושב גם מודד מוסמך בוועדה שהיה יכול לבדוק את זה בצורה מקצועית יותר, לבדוק בדיוק היכן נמצא המגרש ואיך הוא מתייחס לסביבה, אז הבעיה היתה מתגמדת, אבל בצורה כזאת, אם כל קבלן יגיש תוכנית רק למגרש הספציפי שלו, מי יגיש את השפ"צים, את השטחים הירוקים, את כל הכבישים?

יעקב עזרא: מי יכין אותם?

יעקב עזרא: על מי תוּחל ההחלה של התוכנית הזאת?

אמנון כהן: הם רשמו את כל השאלות.

אמנון כהן: אתה יכול לעבור הלאה.

פיני וולך: על-פי החוק - - -

אמנון כהן: סליחה, אדוני, אתה לא נציג הממשלה ואתה כבר מתחיל לענות.

פיני וולך: אבל יש כאן טעות.

אמנון כהן: הוא שואל ונציגי הממשלה יענו.

יעקב עזרא: כאשר יש תוכנית מאושרת וקבלן רוצה לבנות, כל השטחים הציבוריים ייעלמו.

יעקב עזרא: מלכתחילה חשבנו שהכי טוב יהיה להגיש לתוכנית הכוללת תשריט לצורכי רישום ואז התשריט יהיה בוודאי תואם לתב"ע המקורית.

יעקב עזרא: אם זה קשה בתוכניות גדולות, אם זה לא ייתכן, אנחנו מציעים לקבוע שבתוכנית ייקבעו מתחמים לרישום, שכל אזור מתחמים שקצוב בתוך מערכת כבישים יוגש כולו כתוכנית אחת ואז בתוך התוכנית הזאת יאשרו את כל הכבישים, את כל שטחי הציבור ואת כל השטחים הירוקים.

יעקב עזרא: דבר נוסף, בסעיף קטן 299(ג) כתוב: "...

יעקב עזרא: ובלבד שמודד מוסמך מטעמו של מגיש הבקשה להיתר אישר כי התשריט לצורכי רישום לאותו מגרש תואם את התוכנית כאמור".

יעקב עזרא: אמנם אני מודד מוסמך, אבל כאשר אני מייצג את הקבלן שעומד מאחורי ורוצה לתת לו את השירות הטוב ביותר אני מסתכל רק על הבעיה הפרטית שלו, אני לא מסתכל על המתחם הכולל כולו.

יעקב עזרא: חשוב שיהיה מודד מוסמך מטעם הוועדה שיבדוק אם התוכנית אכן תואמת לתב"ע ואז הוא יאשר אותה, וברגע שהוא יאשר אותה יהיה אפשר לאשר אולי מגרש בודד, אולי קבוצת מגרשים.

יעקב עזרא: הכי טוב לאשר מתחם שלם או את התוכנית כולה.

יעקב עזרא: אלה ההערות שלנו.

אמנון כהן: למודד יש רישיון ועליו למדוד.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: למה צריך למדוד פעם נוספת על-ידי מודד אחר?

ארז קמיניץ: אני יכול להסביר עכשיו או אחר-כך.

אמנון כהן: שאלתי האם ייתכן שאת המודד מעניינים רק האינטרסים של הקבלן.

יעקב עזרא: יש תוכנית גדולה שכוללת 10 גושים.

יעקב עזרא: המודד עובד באזור מסוים, מתייחס למגרש שלו ודואג לו.

יעקב עזרא: לפעמים יש פיזור של השטחים, צריך לעשות תיאומי שטחים, השטחים לא מוגדרים בצורה מוחלטת אנליטית אלא יש שטחים אנליטיים ויש שטחים רשומים.

יעקב עזרא: צריך להתאים את כל הדברים הללו.

יעקב עזרא: מגיש הבקשה פותר רק את הבעיה הספציפית שלו.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, הבנת את ההערה?

אמנון כהן: תענה תשובה אחר-כך.

אמנון כהן: התנועה הקיבוצית, עו"ד מיכה דרורי הלך.

אמנון כהן: איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור, בבקשה.

דוד גלור: בסעיף 300, בהנחה שההסבר ששמענו מעו"ד נתן מאיר הוא ההסבר המקובל אז ההערה שלנו מיותרת.

אמנון כהן: מה שמיותר, תעזוב.

דוד גלור: בסעיף 304 נקבע שצריך להשיג אישורים במהלך קידום הבקשה.

דוד גלור: לא ברור אם מי שמשיג את האישורים האלה הוא מגיש הבקשה או הוועדה המקומית.

דוד גלור: זה כנראה מגיש הבקשה, ויכולות להיות כמובן כל מיני בעיות בהשגת האישורים הללו.

יהודה זמרת: מגיש הבקשה צריך להשיג את האישורים.

דוד גלור: אנחנו מכירים את הבעיות בהן אנו נתקלים כאשר מנסים להשיג את האישורים הללו.

דוד גלור: ייתכן שכאן יש תפקיד לוועדה המקומית לעזור בתהליך הזה.

רחל אלתרמן: מה כוונתך כשאתה אומר "לעזור"?

דוד גלור: לעתים אנחנו לא מצליחים לקבל אישורים מרשויות כמו משרד התחבורה.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף אמר שיהיה מסמך אחד שמאגד בתוכו את כל הבקשות של כל משרדי הממשלה.

דוד גלור: אבל עלינו להשיג אישורים לכל הבקשות הללו.

אמנון כהן: הבנתי שהוא מחויב לתת לך.

שירה ברנד: הוא מדבר על התנאים המוקדמים.

יהודה זמרת: אם יש תנאי מוקדם שמחייב קשר עם משרד התחבורה או עם רשות הטבע והגנים הלאומיים, היזם צריך לפנות אליהם ישירות, על-פי הכללים שלהם, והרי יש להם חוקים משלהם, ולבקש שינפיקו לו אישור.

יהודה זמרת: מר גלור אומר שיש לו לעתים בעיה מולם.

יהודה זמרת: לא הוועדה המקומית אחראית לרכז את זה ולפעול מולם, אלא הוא צריך לקבל אישור.

אמנון כהן: כלומר, אחרי שיגיש את התוכנית יוצגו בפניו עוד כל מיני דרישות?

יהודה זמרת: לפני.

אמנון כהן: הוא יידע לאן עליו לפנות?

דוד גלור: כן, אבל יהיו לי תמיד קשיים להשיג מהם את האישורים.

אמנון כהן: למה לא תוחמים גם אותם בלוח זמנים?

יהודה זמרת: זה שלל חוקים שלא קשורים לחוק התכנון והבנייה, למשל סעיף 24 בחוק רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אמנון כהן: גם שם צריך לשנות.

אמנון כהן: אם אתה מתכנן את מכלול הדברים, את המערכת שלך ייעלת, אבל במקומות בהם נדרשים אישורים נוספים יש את כל הזמן שבעולם.

יהודה זמרת: אי אפשר לתקן את כל העולם.

אמנון כהן: אתה תוחם אותו בזמן.

יהודה זמרת: אותו אני לא תוחם.

יהודה זמרת: זה תנאי מוקדם להגשת הבקשה.

דוד גלור: אבל זה יכול להימשך לנצח.

אמנון כהן: אבל הרשות לא מאשרת לו את המסמכים.

אמנון כהן: לכן מגיעים כל-כך הרבה תיקים לבג"ץ.

יהודה זמרת: יש חקיקה ישראלית רבה ואנחנו לא יכולים לפתור הכול.

אמנון כהן: אני מחוקק.

אמנון כהן: תביא לי הצעה של תהליכים להתייעלות ואנסה לחוקק חקיקה משלימה, זה התפקיד שלי.

אמנון כהן: כל מוסד אחר שלא קשור לחוק התכנון והבנייה – האכסניה תהיה כאן.

אמנון כהן: ייתכן שאפשר יהיה לשלב את זה באותו חוק וייתכן שזה יוגש בהצעת חוק אחרת.

אמנון כהן: אני רוצה שכל המכלול יהיה סגור.

אמנון כהן: ייתכן שיש גופים שעובדים באופן לא יעיל, אבל מכיוון שהרישוי נגזר מכך אנחנו רוצים לייעל את המערכת.

אמנון כהן: אני רוצה שיבנו במדינת ישראל, עם כל הבירוקרטיה שיש.

דוד גלור: הערה אחרונה, בסעיפים 308 ו-309, כפי שנאמר כאן כבר, לוחות הזמנים כל-כך קצרים שאנחנו מסופקים אם המערכת תוכל לעמוד בהם.

אמנון כהן: ניתן על כך את הדעת.

אמנון כהן: נשמע את נציגי הממשלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: יש לי שתי הערות.

נחמה נובנשטרן: בסעיף 299, שעכשיו הפך להיות סעיף קטן 299(א):

נחמה נובנשטרן: תנאים נוספים למתן היתר, אנחנו מבקשים שיתווסף סעיף שמציין כי בבניין לשימור יתווסף תנאי להכנת תיק תיעוד.

נחמה נובנשטרן: למעשה היום אנו עובדים כבר עם הוועדות בצורה כזו, שכאשר מבקשים היתר למבנה לשימור אחד התנאים שהוועדה מבקשת הוא הכנת תיק תיעוד.

נחמה נובנשטרן: תיק תיעוד הוא החומר הכי מרכזי לטפל ולקבל תוצאה נכונה במבנה לשימור.

יהודה זמרת: אם התוכנית קבעה חובה לתיק תיעוד יוגש תיק התיעוד יחד עם הבקשה להיתר, אבל התוכנית צריכה לקבוע את ההוראות, ואחר-כך ההיתר גם.

נחמה נובנשטרן: התוכנית חייבת לקבוע.

נתן מאיר: זה שייך לתכנון, לא לרישוי.

יהודה זמרת: התוכנית יכולה להחליט שהבניין הזה הוא לא בניין לשימור?

נחמה נובנשטרן: אנחנו מדברים על מבנה לשימור.

יהודה זמרת: ככל שייקבע בתוכנית שצריך תיק תיעוד, הוא יוגש ביחד עם הבקשה להיתר.

ארז קמיניץ: צריך לדאוג שבתוכניות תהיה הוראה כזאת.

נחמה נובנשטרן: סעיף 304:

נחמה נובנשטרן: תנאים להגשת בקשה להיתר, בסעיף קטן (ב): "תנאים מוקדמים שקבע השר להגשת בקשה להיתר אשר יתייחסו, בין היתר, לנושאים הבאים:" – אני מדברת על הגרסה הראשונה ולא המתוקנת – נבקש כי יתווסף סעיף שיקבע: "בקשה להיתר שכלולים בה מבנים או אתרים לשימור, יידרש אישור גוף אשר אושר על-ידי השר".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, מר ערן ניצן, בבקשה.

ערן ניצן: תודה.

ערן ניצן: פרק הרישוי חשוב מאוד מבחינתנו.

ערן ניצן: אנחנו הצרכנים של הפרק הזה, שאמורים באמצעותו ליישם את הבנייה.

ערן ניצן: לדוגמה, בחוק הווד"לים הממשלה התגאתה מאוד בקידום עולם התכנון, אבל אמרנו לממשלה: בסוף אנחנו נתקעים ברישוי.

ערן ניצן: לכן החקיקה הזאת היא קריטית בעינינו כדי להתמודד גם עם בעיית הדיור, גם עם נושא הווד"לים, ובכלל כדי לשפר את השירות לאזרח.

ערן ניצן: יש לנו כמה הערות קונקרטיות.

ערן ניצן: סעיף 296 קובע שאתה יכול לקבל היתר רק על-פי תוכנית מפורטת כהגדרתה בהצעת החוק.

ערן ניצן: אנחנו מבינים שיש היום אפשרות לקבל היתר לתוכניות שאינן תוכניות מפורטות כהגדרתן על-פי חוק.

ערן ניצן: האם אנחנו צודקים?

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: רק לתוכניות הישנות.

יהודה זמרת: עד שנת 1996, עם תיקון 43, נאמר לכאורה שאפשר להוציא היתר גם לפי תוכנית מפורטת.

יהודה זמרת: תוכנית מפורטת היא תוכנית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת.

יהודה זמרת: הרזולוציה היתה שונה.

יהודה זמרת: אלה תוכניות עוד מן המנדט הבריטי.

יהודה זמרת: ואז הוכנס תיקון, ששימרנו אותו כאן, לפיו כל תוכנית משנת 1996 ואילך חייבת להיות מפורטת.

יהודה זמרת: תוכניות שקדמו ל-1996 – לא חלה עליהן ההוראה הזאת.

יהודה זמרת: קיבלנו את האבחנה כפי שהיתה.

ערן ניצן: סעיף 300 עוסק בתנאים המרחביים.

ערן ניצן: אנו גורסים שתנאים מרחביים צריכים להירשם ברמת התוכנית ולא ברמת הרישוי.

ערן ניצן: תיאר מר שמאי אסיף שרמת הרישוי היא מימוש הזכות ולא קביעת הזכות והיא עוסקת בתחום המנהלי או ההנדסי.

ערן ניצן: אז כל נושא התנאים המרחביים, שלדעתנו נרחבים מאוד, כי השר יכול לקבוע כאן תנאים נוספים – לא כל-כך ברור לאן זה הולך.

ערן ניצן: אנחנו מבקשים, כי רוצים ליצור שקיפות וזריזות בהליכי הרישוי, להימנע באופן גורף מתנאים מרחביים ולהקפיד לכלול אותם בתוך התכנון, בתוכניות המפורטות.

ערן ניצן: סעיף 304 הוא מנגנון שבו מכון הבקרה קובע ליזם מספר שינויים.

ערן ניצן: הצעת החוק קובעת שאם מכון הבקרה קבע את התנאים, אתה היזם הולך עכשיו לרשות הרישוי, הכל בהתאם לפרקי זמן שנקבעו, והיא צריכה לבחון אם זה מהותי או לא מהותי, אם היא מאשרת או לא מאשרת.

ערן ניצן: אנו מציעים שמכון הבקרה יעדכן בעצמו את רשות הרישוי, לסנכרן את זה ביניהם, שלא תהיה ההתרוצצות הזאת של היזם בין מכון הבקרה ובין רשות הרישוי.

ארז קמיניץ: זה בסדר, אבל אתה מבקש שמכון הבקרה יבדוק מהותית?

ערן ניצן: לא, אני מבין שרשות הרישוי צריכה לבדוק את זה מהותית.

ערן ניצן: אני מבקש שמכון הבקרה יידע את רשות הרישוי בדבר השינויים ויקבל את אישורה.

ערן ניצן: זאת ההצעה לנו, כדי שלא יווצר מצב שמכון הבקרה אומר לך כיזם - - -

אהרון בן אריה: הוא בלאו הכי מיידע.

ערן ניצן: רשות הרישוי יכולה לקבל את השינויים של מכון הבקרה ויכולה גם לדחות אותם.

ערן ניצן: כאן נוצרת התרוצצות בין שני הגופים הללו, שהיינו רוצים למנוע.

ערן ניצן: לכן היינו רוצים שכאשר מכון הבקרה יקבע תנאים הוא יידע לדבר עם רשות הרישוי.

ערן ניצן: צריך לנסח את זה נכון בחוק, שהוא יידע מראש לקבוע את התנאים, כך שרשות הרישוי לא תגיד לו אחר-כך לא.

ערן ניצן: זה הרעיון.

רפי רייש: אבל הוא לא קובע תנאים.

רפי רייש: הוא בסך הכול אומר אם זה עומד בתקנות או לא עומד בהן.

יהודה זמרת: אלה שינויים טכניים.

ערן ניצן: אז למה אתה הולך לרשות הרישוי שתאשר את השינויים?

יהודה זמרת: נאמר למשל שבתוכנית מותר גובה מקסימלי של 12 מטרים, ומכיוון שהוא החליט שצריך תקרה אקוסטית ועוד פתחים ועוד אוורור הוא מעלה את כל הקומות למעלה ואז הוא חורג מ-12 המטרים ואז נוצרת בעיה מסוימת.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שאחרי שהוא מסיים את כל זה צריך לחזור לרשות הרישוי, שתראה שאכן לא בוצעה חריגה.

יהודה זמרת: הוא מבצע את זה כל הזמן, כי יש לו פעם בעיית בטיחות אש, פעם בעיית סניטריה, פעם בעיית אינסטלציה, יש לו אלף ואחד דברים.

יהודה זמרת: המנגנון הקיים, במיוחד שזה 30 ימים בוועדה, עוזר אחר-כך לעוד בדיקה חוזרת במהלך 20 ימים כדי לבדוק אכן שלא נוצרה בעיה.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שבשלב מסוים יהיה תמיד דין ודברים בין גופים והעברת מידע, אבל לא בחוק, כי אחרת זה יסבך עוד יותר.

נתן מאיר: זה גמישות לשני הכיוונים.

מירי כהן: שלכל הפחות ייקבע שאם אין כאן סטייה ניכרת רשות הרישוי תאשר.

יהודה זמרת: מה זה "אין סטייה ניכרת"?

יהודה זמרת: נקבע שאם הבקשה תואמת לחלוטין, לא הוכנס בה אף שינוי, ככל שאין מניעה על-פי חוק – יינתן האישור.

יהודה זמרת: כלומר אם לא שונתה התוכנית בינתיים לא יכולים להעלות תנאים מרחביים חדשים כי זה הסתיים כבר.

אמנון כהן: בכוונה אפשרתי דיאלוג, כדי שתבינו זה את זה, כי אתם למעשה הגוף שיבצע בסוף התהליך את הדברים.

אמנון כהן: בדרך כלל אני לא מאפשר דיאלוג.

ערן ניצן: אנחנו נמשיך לדבר איתם על זה.

אמנון כהן: תמשיכו לדבר כרצונכם, אבל בסוף עליי להחליט כיצד להצביע.

ערן ניצן: סעיף 314 נוגע לסוגיית הזמנים שגם היושב-ראש העלה.

ערן ניצן: בסעיף קטן 314(ג) נכתב: "בקשה שמכון בקרה לא הודיע את קביעתו לגביה בתקופה האמורה ... יראו אותה כבקשה שמכון הבקרה קבע שאינה עומדת בתכן הבניין".

אהרון בן אריה: דיברנו על זה כבר.

ערן ניצן: חשוב לנו להדגיש את זה.

ערן ניצן: הצעת החוק הזאת כולה קובעת סנקציות על היזם שלא מגיש בזמן, זורקת אותו מכל המדרגות.

ערן ניצן: אנחנו חוזרים לנקודה הזאת.

ערן ניצן: יש כאן שורה של מקומות, גם לגבי מכון הבקרה בסעיף 314, גם בסעיף 315 לגבי רשות הרישוי, לפיהם אם הרשות עצמה או מכון הבקרה לא עומדים בזמנים אז הבקשה נדחית.

אמנון כהן: אנחנו נמצא את הדרך.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

ערן ניצן: ההצעה שלנו, למשל במקרה של ועדת הערר, ויש גם דוגמאות נוספות, ניקח את ההיסטוריה של יושב-ראש ועדת הערר הזאת ואם נראה שב-50% מן המקרים הוא לא עמד בזמנים שקבועים לו בחוק נקבע סנקציה לגביו.

אמנון כהן: זה נשקל.

אמנון כהן: אנחנו בודקים את זה.

אמנון כהן: תעביר לנו כל רעיון שתחשבו עליו ואנחנו נשקול אותו בחיוב.

אמנון כהן: זה לא כל-כך פשוט.

אמנון כהן: נצטרך למצוא שם איזה מנגנון, כדי שהוא יידע שעליו לעמוד בלוח הזמנים.

ערן ניצן: ההערה האחרונה שלנו נוגעת לתשלומי החובה, שהם חלק מן התנאים.

ערן ניצן: אנו מציעים לוועדה לשקול לתת לרשות המקומית סמכות במקרים מסוימים, כפי שתקבע הרשות המקומית, לא לחייב אותה, שהיא תוכל לפרוש את תשלומי החובה הללו.

ערן ניצן: פעמים רבות יש בעיה תזרימית וביחד עם הרשות המקומית ניתן להתגבר על חסמים ולאפשר להריץ את הפרויקט קדימה.

ערן ניצן: אנו מציעים להסמיך את הרשות המקומית – ואפשר להגביל את זה עד 50% – לאפשר לפרוש את תשלומי החובה.

אמנון כהן: התשובות יינתנו בהמשך.

אמנון כהן: תרשמו את ההערה, היא חשובה מבחינתם.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", גברת יעל דורי, בבקשה.

יעל דורי: שלום.

יעל דורי: לפני ההערות לסעיפים יש לנו שתי הערות כלליות.

יעל דורי: האחת נוגעת לדרישה לתכנון מפורט.

יעל דורי: אנו סבורים כי ככל שהתוכנית מפורטת יותר כך מתן ההיתר קל יותר ומונע חיכוכים והעברה לוועדות ערר.

יעל דורי: לכן אנו סבורים שצריכה להיות דרישה כי "לא יינתן היתר בנייה אלא מכוח תוכנית הכוללת פירוט מספק של העבודה, הבנייה או הפיתוח המבוקשים בהיתר, לרבות מיקומו, תיחומו, מימדיו, שטחי הבנייה הכלולים בו וכל פרט נדרש אחר".

יעל דורי: כלומר, שלא תהיה אפשרות לתת היתר מכוח תוכנית שאינה מפורטת מספיק ולכן הבקשה תתעכב בוועדת ההיתרים או לחילופין תצא ממוסדות התכנון ותופנה למוסדות המשפט וכן הלאה.

יעל דורי: דבר נוסף שאנחנו סבורים שצריך להסדיר סוף-סוף הוא נושא התוכניות הישנות.

יעל דורי: בשנים האחרונות אנו עוסקים הרבה מאוד בתוכניות ישנות שלא היו מפורטות מספיק.

יעל דורי: לתוכניות הללו יש פוטנציאל פגיעה גדול מאוד בציבור ובסביבה.

יעל דורי: אנו סבורים שצריך להחליט על מועד מסוים, שתוכניות שאושרו לפניו יצטרכו לעבור שינוי סטטוטורי טרם הגשה של כל בקשה להיתר מתוקפן.

יעל דורי: באשר לסעיפים עצמם, בסעיף 297 אנו סבורים שצריך להוסיף לנושאים ולמרכיבים בפירוט התוכנית שממנה נדרש היתר גם גבהים ומפלסים של שימושי הקרקע העיקריים.

יעל דורי: אציג דוגמה – לא ייתכן שרשות מקומית תוכל למלא ואדי שלם בעבודות עפר ולהגיד: לא נקבע עבורי שום גובה שממנו אני צריכה להתחיל את הפיתוח במקום הזה.

יעל דורי: לכן התוכנית צריכה כבר לקבוע את זה.

יעל דורי: זה אחד הדברים שצריכים להיות מפורטים בתוכנית.

יעל דורי: בסעיף 298 אנו סבורים שאי אפשר לתת היתר מכוח תוכנית מופקדת.

יעל דורי: לפי דעתנו זה סותר.

ארז קמיניץ: לא הבנתם את הסעיף.

ארז קמיניץ: זה גם וגם.

ארז קמיניץ: זה המשך של הסעיף שקיים היום.

ארז קמיניץ: דיברנו על כך באחת הישיבות הקודמות.

ארז קמיניץ: כאשר יש תוכנית מופקדת אי אפשר לתת היתר שהוא לא לפי התוכנית המאושרת אבל גם לא שסותר את התוכנית המופקדת.

ארז קמיניץ: לכן זה תנאי כפול: התאמה לתוכנית המאושרת ולתוכנית המופקדת.

ארז קמיניץ: אי אפשר לתת היתר לפי התוכנית המופקדת בניגוד לתוכנית מאושרת, ממש לא.

ארז קמיניץ: בסדר?

יעל דורי: בסדר.

יעל דורי: אעבור לסעיף 307.

יעל דורי: המידע שנדרש למתן היתר צריך לפי דעתנו לכלול, נוסף לתוכניות שחלות על השטח והדברים שמפורטים בהצעה, גם היתרים שאושרו לשימוש חורג במקום או במבנה, דברים מן הסוג הזה; קיומם של שימושים בלתי מאושרים, דהיינו בלתי חוקיים, במקום או במבנה; הליכים משפטיים שהתקיימו שם; ומידע רלוונטי לגבי הדברים הללו, אם הם עדיין קיימים במקום הזה או שהם כבר הסתיימו.

נתן מאיר: המידע חשוב, אבל לרשות הרישוי אין את הבסיס של כל הנתונים הללו.

יעל דורי: סעיף 310:

יעל דורי: התנגדות של בעל זכויות בקרקע – אנו סבורים שצריך להאריך את התקופה הזאת מ-14 ימים, שהם אפילו לא ימי עבודה כפי שנמנה במקומות אחרים בחוק, ל-30 ימי עבודה, בשל הסיבות שאנו תמיד מפרטים באשר להגשת התנגדויות: אם צריך להשיג בעל מקצוע, אם מישהו נמצא בחופשה או במילואים או חולה.

יעל דורי: שבועיים זה פרק זמן בלתי סביר וצריך להאריך אותו.

יעל דורי: בסעיף 311:

יעל דורי: הבדיקה המרחבית – אנו סבורים שצריך להוסיף לנושאים שרשות הרישוי חייבת בבדיקתם את כל השימושים החורגים או הבלתי מאושרים שהיו במקום, שהם יכולים להוות עילה לסירוב למתן היתר.

יעל דורי: נאמר כאן קודם שכיום חייבים לתת היתר מכוח תוכנית מאושרת.

יעל דורי: אנחנו מבקשים שאם יוכח שבעל הזכות בקרקע, או אחר, קיימו במקום שימוש בלתי חוקי ניתן יהיה לסרב לבקשה למתן היתר.

יעל דורי: ההערה האחרונה נוגעת לתוקפו של היתר.

יעל דורי: אנו מחשיבים את הרישוי כצוואר הבקבוק העיקרי בפני מימוש תוכניות בנייה כיום.

יעל דורי: לכן גם התנגדנו באופן נחרץ לחוק הווד"לים, משום שאנו סבורים שכל עוד לא יפתרו את ה"פקק" ברישוי לא ניתן יהיה לקדם תוכנית, ולא משנה אם היא אושרה על-פי חוק התכנון והבנייה הרגיל או על-פי חוק הווד"לים.

יעל דורי: לכן אנו סבורים שצריך להוסיף כאן הוראות שנוגעות לאי-מימוש של היתרים בזמן, במועדים סבירים, ולקבוע, לדוגמה, שאם לא מומשה הבנייה בפועל מתוקף שניתן היתר, לפחות מחצית מיחידות הדיור שאושרו בתוכנית או מחצית מזכויות אחרות, הזכויות שהוקנו בתוכניות אלו יפוגו.

יעל דורי: זה דוגמה אחת.

יעל דורי: כמובן שתוקדם לכך אזהרה, אפשר יהיה לדון בזה, זה לא דבר מוחלט, אבל תוקף ההיתר צריך להכיל כאן סנקציות מול מי שקיבלו את הזכויות ולא מימשו אותן.

נתן מאיר: אחרי שניתן היתר או לפני שניתן היתר?

נתן מאיר: לא ברור.

רחל אלתרמן: ההיתר פג.

רחל אלתרמן: את מתכוונת לזכויות בתוכנית.

שמאי אסיף: לא ההיתר פג.

שמאי אסיף: הזכויות בתוכנית פגו.

יהודה זמרת: היא מתכוונת שהתוכנית תפוג אם לא מימשו אותה.

יעל דורי: עוד משפט אחד לגבי הוועדות לדיור לאומי.

יעל דורי: אנו סבורים שהחוק הזה, באשר לרישוי, צריך להתייחס גם לתוכניות הללו ולקבוע לוח זמנים קצר מאוד למימוש התוכניות הללו.

יעל דורי: שוב, אחרת הזכויות הללו יפוגו.

יעל דורי: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאים, האדריכל אורי זרובבל, בבקשה.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: לא אתייחס להערות שכבר העירו קודמיי.

אמנון כהן: תגיד שהן כבר נלקחו בחשבון, שמתייחסים אליהן יתנו עליהן את הדעת.

אורי זרובבל: אז אדלג עליהן.

אמנון כהן: על מה דילגנו אנחנו?

אורי זרובבל: לא דילגתם.

אורי זרובבל: זה בסדר גמור, כי לא ייתכן שהיזם או מגיש ההיתר ייקנס על כך שמכון בקרה לא נתן תגובה.

אורי זרובבל: יש לי הערה כללית על סעיף 315.

אורי זרובבל: מכוני הרישוי הם גופים שנמצאים בהקמה, וכמו מר רוני בן אריה אני נמצא בצוות ההיגוי שבוחן מדי חודש את ההתקדמות של זה.

אורי זרובבל: אנחנו לא כל-כך מאמינים שניתן יהיה לגייס סדר גודל של 2,000 אנשי מקצוע מקצוענים, כי לא יתפנו אנשי המקצוע מן העירייה.

אורי זרובבל: הרשות המקומית תמשיך לערוך את הבדיקה המרחבית, שהיא בעצם הבדיקה היחידה שנערכת היום.

שמאי אסיף: יבואו מאות צעירים.

אורי זרובבל: בינתיים אנחנו רואים שהצעירים לא מגיעים.

אמנון כהן: נדרש כאן ניסיון של 10 שנים, אז איך יגיעו צעירים?

ארז קמיניץ: זה הניסיון שנדרש מן המנהל.

שמאי אסיף: גם אדם בעל ניסיון של 10 שנים הוא אדם צעיר, הכול יחסי.

אורי זרובבל: המציאות היא שאין הרבה אנשי מקצוע פעילים, גם מתכננים ואדריכלים שאני מייצג אותם, שבקיאים בכל התקנות.

אורי זרובבל: אני לא מאמין שניתן יהיה למצוא את אותם אלפי אנשי המקצוע שפתאום בהינף-יד יגיעו.

אורי זרובבל: זאת גם ההסתייגות שלי מן הווד"ל.

אורי זרובבל: הווד"ל הוא הליך טוב מאוד, אבל אני לא כל-כך רואה שמכפילים את צוות הוועדה המחוזית לצורך התהליך של בדיקת התוכניות.

אורי זרובבל: כל הסרבול בכל משרדי הממשלה שנותנים "אינפוט", כמו משרד התחבורה, התעופה האזרחית, משרד הביטחון, משרד התשתיות הלאומיות, המשרד להגנת הסביבה – כל אלה גורמים לחלק גדול מן העיכובים והפלונטרים באישור.

שמאי אסיף: אז מי יעשה את זה אם לא מכון הבקרה?

אורי זרובבל: להערכתי צריך בנוסף למכון הבקרה לנער את האבק מהתקנות לרישוי עצמי, לאפשר שוב מורשה היתר, כאשר מורשה ההיתר לא יהיה רק אדריכל אלא גם הקונסטרוקטור.

אורי זרובבל: אני יודע שאם יהיה דבר כזה אקח יועץ בטיחות שהוא מורשה היתר.

שמאי אסיף: מאין תביא את יועץ הבטיחות?

שמאי אסיף: אין כאלה.

אורי זרובבל: מן המגזר הפרטי.

שמאי אסיף: זה מכון הבקרה.

שמאי אסיף: אני רוצה לקחת אותו, ולא שאתה תיקח יועץ.

אורי זרובבל: כאשר אתה תיקח אותו למכון הבקרה הוא לא יוכל לעבוד.

אורי זרובבל: אני מציע בנוסף למכוני הבקרה להגדיר "מורשה היתר" ולאפשר לו לפעול, כולל כל המערכות התומכות: אינסטלציה, חשמל, תנועה, אדריכלות, בטיחות וקונסטרוקציה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשלב הזה הגיע מחליפי אז אנחנו נצא להפסקה, כפי שהבטחתי.

אמנון כהן: לאחר מכן הדיון יתחדש והוועדה תשמע את פרופ' אלתרמן.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה ב-14:35 ונתחדשה ב-14:50)

אורי מקלב: אני מחדש את הדיון לאחר ההפסקה.

אורי מקלב: כפי שאמר היושב-ראש, נתחיל בדברי פרופ' רחל אלתרמן, בבקשה.

אורי מקלב: לאחר מכן נשמע את גברת נילי ברוך מעמותת "במקום".

רחל אלתרמן: אני רוצה לברך על כמה דברים שנמצאים בפרק המצוין של הרישוי.

רחל אלתרמן: מעבר לנושאים הידועים של היעילות והמהירות, יש כאן שני חידושים חשובים.

רחל אלתרמן: אחד הוא התנאים המרחביים.

רחל אלתרמן: הנציג של התאחדות הקבלנים והבונים פקפק קצת בתועלת של התנאים המרחביים.

רחל אלתרמן: הוא לא כאן אבל בוודאי יקבל את הפרוטוקול.

רחל אלתרמן: אני רוצה להסביר למה לא ניתן לכלול את כל התנאים המרחביים בתוכניות כפי שביקש הנציג של התאחדות הקבלנים הבונים.

רחל אלתרמן: בנוסף לנושאים שאני מוכרת בגינם במחקריי, יש נושא שאני בודקת אותו כבר שנים רבות, והוא נספחי הבינוי, נושא קטנצ'יק אבל חשוב.

רחל אלתרמן: יש הרבה מאוד נספחי בינוי שאינם מוגשים ביחד עם התוכנית, וזה דרך הטבע.

רחל אלתרמן: הסיבה היא שכל עוד יש לנו תוכניות שנותנות זכויות בנייה מראש וממשיכות להיות תקפות נפער לעתים תכופות פער של זמן בין הכנת התוכנית ובין בקשת ההיתר.

רחל אלתרמן: בפער הזמן הזה משתנים טעמים אדריכליים, לפעמים משתנים טעמים של השוק שקשורים עם נושאים שונים של הבנייה, ובתוך הפער הזה נכנסו אותם נספחי בינוי שאינם צמודים לתוכניות אלא באים באיזה זמן קרוב יותר לרישוי.

רחל אלתרמן: ה"חיה" הזאת, של נספחי הבינוי המאוחרים, לא מוסדרת בחוק כיום.

רחל אלתרמן: בכלל נספחי בינוי אינם מוסדרים, אבל נספחי הבינוי המאוחרים הם הבעייתיים יותר.

רחל אלתרמן: המוסד החדש שנוסד כאן, התנאים המרחביים, מנסה להיכנס בתוך הטווח הזה.

רחל אלתרמן: אני קוראת לזה: "בין הערביים", בין התוכנית ובין הרישוי.

רחל אלתרמן: זה חידוש חשוב מאוד.

רחל אלתרמן: יש כאן גם הרבה שקיפות וגם זכויות להגיש התנגדות.

רחל אלתרמן: זה יהיה טוב גם לגופים הירוקים וגם לגופים המשמרים.

רחל אלתרמן: זאת הערה משבחת אחת.

רחל אלתרמן: אם אתם רוצים, יש לי גם נתונים אמפיריים על נספחי הבינוי הבעייתיים מאוד.

רחל אלתרמן: אגב, נספחי הבינוי הבעייתיים ימשיכו להתקיים, כל אלה שנמצאים בשטח, והם כיום באלפים ואף בעשרות אלפים, שגם מעלים בעיות משפטיות רבות.

רחל אלתרמן: הערה מברכת שנייה היא בנושא הרישום.

רחל אלתרמן: לא צריך להכביר מילים ולומר עד כמה החידוש הזה חשוב.

רחל אלתרמן: אני רק רוצה לומר את זה כדי שזה לא יעבור מתחת לרדאר.

רחל אלתרמן: יש כאן לראשונה הצמדה של הרישוי לרישום, וזה מבורך מאוד.

רחל אלתרמן: הערה שלישית, שאומר כעת אבל אשאיר אותה לפרק אחר, היא בנושא שציינה גברת יעל דורי מ"אדם, טבע ודין", בהקשר לתוכניות שפג זמנן אבל קורבנותיהן לא בטלו.

רחל אלתרמן: בהן יש לדון לא כאן, כי זה לא עניין של רישוי.

רחל אלתרמן: זה עניין של הזכות לפיצוי, שהרי אין שום מניעה בחוק היום, אתמול, מחר או מחרתיים, בישן או בחדש, לבטל תוכניות כאלה.

רחל אלתרמן: המניעה היחידה היא כסף, ועל כן המקום הוא בפרק הפיצויים, שאז יש להעלות את זה, ואם אתם לא תעלו אני אעלה את זה, וגם אעלה את תוספת זכות הפיצוי שמר שמאי אסיף הזכיר בשקף אבל לא נמצאת בפרק הזה כמובן, כי זה פרק רישוי.

רחל אלתרמן: הכוונה היא לזכות הפיצויים על שימוש חורג, שאין מקומה בפרק הדן ברישוי.

איריס פרנקל-כהן: הייתי רוצה להציף סוגיה שהתלבטנו בה, דווקא בעקבות הברכה לגבי התנאים המרחביים, שאני באופן כללי מתחברת אליה בהחלט.

איריס פרנקל-כהן: אני סבורה שיש חשיבות רבה מאוד לשקיפות, בוודאות, שמסייעת לשוויון וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: הדבר היחיד שהתחבטתי בו הוא עד כמה הנוקשוּת בהסדר יכולה להועיל או אולי להזיק לפעמים, מאחר ובעצם הוצאת ההיתר צריכה להיעשות אך ורק על-פי התנאים המרחביים הידועים בשלב כזה או אחר, כולל תנאים אחרים.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, אם מוגשת בקשה להיתר לבניין שהוא פרובוקטיבי אין למהנדס הוועדה שום שיקול דעת להגיד: "את זה אני לא מאשר כי זה לא ראוי", כי אין תנאי מרחבי כזה.

שמאי אסיף: אלא אם כן יש תנאי מרחבי לאותו מגרש.

איריס פרנקל-כהן: אלא אם כן הוועדה עצמה הסכימה מראש לנסח את התנאים המרחביים באופן רחב מספיק ולתת את שיקול הדעת הזה.

שמאי אסיף: זה האיזון.

איריס פרנקל-כהן: את זה אני מציפה מכיוון שאני סבורה שגם בקביעת התנאי המרחבי עלינו להיות זהירים מאוד בניסוח.

שמאי אסיף: את חשה שהיה צריך לתת סמכות רבה יותר לרשות הרישוי להתערב?

איריס פרנקל-כהן: יש שתי אפשרויות: או לתת לרשות הרישוי סמכות רבה יותר בחוק, או, בידיעה שזה מה שקובע את גבולות הסמכות, לוועדה המקומית יש הרי סמכות לקבוע את התנאי המרחבי כפי שהיא רוצה – שם היא צריכה להפעיל את שיקול הדעת.

שמאי אסיף: זאת התשובה.

שמאי אסיף: חשבתי שהסברתי את זה, אבל אסביר את זה שוב.

איריס פרנקל-כהן: הצגתי שאלה וגם השבתי תשובה ברמה מסוימת.

איריס פרנקל-כהן: חשוב להציף את זה גם בפני הרשויות המקומיות.

רחל אלתרמן: אני רוצה להוסיף לזה.

רחל אלתרמן: לעתים דווקא בנוגע לדברים האסתטיים חל שינוי בדעת הקהל, או דבר מעין זה.

רחל אלתרמן: כפי שאני מבינה, כרגע אין צינור מפלט כלשהו מהאוטומט של הרישוי.

רחל אלתרמן: גם אם מוסד תכנון מחליט על שינוי תוכנית, עדיין לא ניתן לעצור את המכונה.

שמאי אסיף: דווקא זה כן.

ארז קמיניץ: סעיף 241.

רחל אלתרמן: אם כך, זה יחול גם על התנאים המרחביים.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: תוכנית יכולה להשתנות.

רחל אלתרמן: תחברו את זה עם התנאים המרחביים, כי זה אולי תשובה לעניין.

שמאי אסיף: להיפך.

שמאי אסיף: אתה בא עם תוכנית ויכולים להגיד שלא מוציאים היתרים בכלל.

יהודה זמרת: עד ליום הוצאת ההיתר.

רחל אלתרמן: בסדר, אז זה חל על התנאים המרחביים.

רחל אלתרמן: אפשר לעצור את ההיתרים.

שמאי אסיף: אם לא מוציאים היתרים אז גם אין בעיה של תנאים מרחביים.

רחל אלתרמן: אם שוקלים שלא להוציא, אפשר תוך כדי - - -

שמאי אסיף: אבל לשנות תנאי מרחבי זה עניין של דיון אחד, החלטה אחת.

שמאי אסיף: אין בזה בעיה.

יהודה זמרת: אבל הוא לא חל אחרי.

יהודה זמרת: יש כאן מנגנון שמצד אחד מאפשר גמישות, ומצד שני גם מאפשר ודאות לאנשים.

רחל אלתרמן: האיזונים ברורים.

רחל אלתרמן: שאלנו אם יש מצנח מפלט.

יהודה זמרת: יכול להגיש תוכנית לוועדה ולעצור.

רחל אלתרמן: זאת התשובה.

רחל אלתרמן: אמנם קצת קיצונית, אבל יש תשובה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אם כך נעבור לגברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: אני מבקשת לומר שמי שערך את ההערות מטעמנו היה אמור להגיע לכאן אבל הוא לא יכול להגיע, לכן אני, ממש בקצרה, אעבור על כל ההערות.

נילי ברוך: יש לנו כמה הערות שהן יותר עקרוניות.

נילי ברוך: ההערה הראשונה נוגעת למסגרת הזמן הנדרש לקבלת היתר.

נילי ברוך: עשינו איזה ניתוח שניסה לבדוק את תהליך בקשת ההיתר והזמן שכרוך בכך במצב הקיים לעומת המצב המוצע.

נילי ברוך: הגענו למסקנה שהחוק המוצע דווקא מאריך את משך הזמן להוצאת היתר.

נילי ברוך: לפי החוק התקף, אישור בקשה להיתר בנייה למגורים שאינה כוללת הקלה או שימוש חורג, נמשך 60 ימים; לפי החוק המוצע אישור אותה בקשה יימשך כ-90 ימים.

נילי ברוך: לפי החוק התקף אישור בקשה להיתר בנייה הכוללת הקלה או שימוש חורג נמשך 90 ימים; לפי החוק המוצע אישור אותה בקשה יימשך 156 ימים.

שמאי אסיף: זה רק מגבלה לגבי החלטה.

שמאי אסיף: צריך לתת החלטה תוך 90 ימים.

שמאי אסיף: מי שמוציא היתרים מבין שבדרך כלל זה רק התחלת הדרך.

נילי ברוך: הנושא השני מתייחס להגבלות על תיקון בקשות להיתרי בנייה.

נילי ברוך: בגדול, במהלך הבדיקה של מוסדות הרישוי לעתים קרובות מתגלות בבקשות להיתר בנייה טעויות רבות.

נילי ברוך: הבקשות להיתר בנייה נדרשות לעמוד בשורה ארוכה של תקנים ותקנות מחייבים, וכן בהוראותיהן של תוכניות שחלות על הקרקע, ומטבע הדברים ייתכן שיפלו באותו תהליך טעויות.

נילי ברוך: החוק התקף מאפשר למגישי הבקשות לתקן אותן לפי דרישות מוסד הרישוי והוא לא קובע לכך מסגרת זמן.

נילי ברוך: החוק החדש קובע מסגרת זמן נוקשה מדי.

נילי ברוך: אנו חוששים שהנוקשות הזאת עלולה לפגוע בציבור שלם שנדרש לסוגיה הזאת.

אורי מקלב: כמה זמן לדעתכם צריך לקבוע כדי שזה לא יפגע?

אורי מקלב: אתם מדברים סתם באופן עקרוני או יש לכם הצעה קונקרטית?

אורי מקלב: מה זה "זמן קצר מדי"?

נילי ברוך: ההערה השלישית מתייחסת למנגנון ההקלות והשימושים החורגים.

איריס פרנקל-כהן: זה לא לדיון היום.

איריס פרנקל-כהן: היום קראנו עד סעיף 319.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: נעבור לגברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: שתי הערות.

איריס האן: הערה אחת היא הערה עקרונית, חשובה מאוד מבחינתנו, שנוגעת להליכי רישוי של מבנים חקלאיים בקרקע חקלאית.

אורי מקלב: את מדברת על מתקני מים?

איריס האן: אני מדברת על מבנים חקלאיים: חממות, סככות, מחסנים וכולי.

איריס האן: היום יש סעיף בתוספת הראשונה שקובע: "לא יינתן על-ידי מוסד תכנון היתר לבנייה או לשימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית, אלא בהתאם לתוכנית", שזה מובן מאליו, אבל ההמשך חשוב: ""מטרה לא חקלאית" – בסעיף זה: בנייה או שימוש בקרקע שאינם דרושים במישרין לייצור חקלאי, לעיבוד חקלאי של האדמה או לגידול בעלי-חיים".

איריס האן: הסעיף הזה קובע את גבולות הגִזרה, מתי אפשר לבנות מבנה חקלאי בשטח הפתוח, בשטחים החקלאיים, וחלק גדול מן השטחים הפתוחים מוגדרים כשטחים חקלאיים.

איריס האן: כפי שידוע לנו, ההיקף הבנייה הלא חוקית או השימוש הלא חוקי בקרקע חקלאית – זה תופעה נרחבת מאוד במדינת ישראל.

איריס האן: אחד הגורמים לכך הוא המנגנון הפשוט יחסית גם היום לקבל קודם כול היתר למבנה חקלאי, מה שמכנים "לולים לג'ירפות", ואחר-כך לקבל היתר לשימוש חורג.

איריס האן: גם היום המנגנון לא מושלם, אבל אחד האמצעים החשובים שבית-המשפט עושה בהם שימוש – וערכנו בדיקה אמפירית רחבה מאוד על החלטות בתי-משפט – הוא ההגדרה המסוימת מאוד שיש בתוספת הראשונה.

איריס האן: מה זה "מטרה לא חקלאית"?

איריס האן: מה זה "מטרה חקלאית"?

איריס האן: זה דבר שקשה להגדיר אותו.

איריס האן: כאשר נמחקה התוספת הראשונה נמחק גם הסעיף הזה – אינני יודעת אם בכוונה, אם חשבו על העניין הזה – ואין שום סעיף אחר שקובע אותו דבר.

איריס האן: אני יודעת שאפשר לומר, ושוחחתי על כך לפני כמה דקות עם מר שמאי אסיף, שהתוכניות יקבעו את זה, בתוכנית יקבעו מה זה חקלאות או לא חקלאות, אבל צריך לזכור שהרובד העיקרי יהיה תוכניות כוללניות, והן כוללניות.

איריס האן: התוכנית הכוללנית לא תקבע מה זה מטרה לא חקלאית, והרובד הבא הוא כבר תוכנית מקומית שיהיה קשה מאוד לעקוב אחריה: או שהיא תגיד, או שהיא לא תגיד, אנחנו לא יודעים מה היא תגיד.

איריס האן: מכיוון שמדובר כאן באינטרס משותף לכולם, שקרקע חקלאית תהיה באמת קרקע חקלאית והשימוש בה או ההיתרים שיינתנו בה יהיו רק למטרות חקלאיות, אני חושבת שהסעיף הזה, שנעלם עם התוספת הראשונה, צריך להיכלל בפרק של הרישוי, בתוך החקיקה הראשית, ולא להשאיר את ההסדר הזה לרובד של התוכניות.

איריס האן: זאת הערה עקרונית מאוד וחשובה.

איריס האן: אני מצטערת שהעברתי אותה מאוחר לוועדה, אנחנו פשוט לא עומדים בקצב, אבל היא ראויה להתייחסות.

איריס האן: בהמשך לכך, הערנו גם לגבי סעיף 309, שמעניק זכות לבעל זכות בקרקע להתנגד בעת מתן היתר.

איריס האן: הצענו להרחיב את זכות ההתנגדות, כאשר מדובר בהיתר למבנה בקרקע חקלאית, להודיע גם לנציג ארגוני הסביבה בוועדות המחוזיות כדי לאפשר להגיש התנגדות להיתר.

איריס האן: זאת ההערה העיקרית שלנו לפרק הזה.

יהודה זמרת: התפיסה היא שהיתר הוא זכות קנויה, אחרי שהתוכנית נמצאת.

יהודה זמרת: רק בגלל הסוגיה הקניינית המאוד מיוחדת בשלב הרישוי נותנים זכות התנגדות, גם כן באופן מוגבל, אבל אין מה לפתוח כעת את הנושא התכנוני.

יהודה זמרת: הוא כבר הוכרע בשלב התכנון.

איריס האן: בינתיים שום דבר לא הוכרע.

שירה ברנד: אם זה שימוש חורג הוא מתפרסם בכל מקרה.

יהודה זמרת: אם זה שימוש חורג – זה פרק שאנחנו נדון בו, ושם יש פרסום.

איריס האן: איני יודעת מה תהיה תשובת

איריס האן: כם לחלק הראשון.

איריס האן: אם ההערה הזאת תתקבל זה בוודאי ישפר את העניין.

איריס האן: כרגע כל העניין הזה פרוץ.

איריס האן: כרגע לפי הנוסח של הצעת החוק אפשר לקבל היתרים למבנים חקלאיים בקרקע חקלאית בלי שום מגבלה, בלי שום דבר שאפשר לאחוז אותו.

יהודה זמרת: יש מגבלה, אם התוכנית מאפשרת או לא מאפשרת.

איריס האן: התוכניות – זאת תשובה שניתנת לנו כל הזמן.

איריס האן: אני לא ראיתי עוד אף תוכנית כוללנית או אחרת.

איריס האן: כבר היום זה לקונה, והלקונה בהצעת החוק גדלה עוד יותר.

ארז קמיניץ: היום תוכניות לא מתייחסות לזה?

איריס האן: לא, הן לא קובעות מה זה מטרה לא חקלאית.

יהודה זמרת: אם הן קובעות שמותר שימוש חקלאי – זה פרשנות של תוכנית, כמו בכל תוכנית, כמו מגורים, כמו מגורים ג', כמו תעשייה, כמו כל דבר אחר.

איריס האן: מר יהודה זמרת, מתי נסעת לאחרונה בצומת יגור?

איריס האן: יש שם סופרמרקט ענק שמוכר תוצרת חקלאית.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את הסופרמרקט הזה, אבל הוא קיים על רקע מה שכתוב.

שמאי אסיף: יש תביעה לפינויו.

איריס האן: אם נבטל את זה אז יהיו 80 סופרמרקטים כאלה.

איריס האן: ההליך המשפטי מבוסס על הסעיף הזה.

ארז קמיניץ: לא הסעיף הזה הוא התרופה למניעת הקמת הסופרמרקט.

איריס האן: אז מה התרופה בחוק?

ארז קמיניץ: התרופה היא אכיפת החוק.

איריס האן: אבל על בסיס מה?

איריס האן: החוק נאכף היום על בסיס ההגדרה הזאת.

ארז קמיניץ: על בסיס זה שעוף קפוא זה לא תוצרת חקלאית.

איריס האן: איפה זה מוגדר?

ארז קמיניץ: בשכל הישר, כפי שצמר גפן הוא לא צמר.

איריס האן: עובדה שזה קיים.

איריס האן: מכיוון שקראתי פסקי-דין רבים בעניין אכיפה של בנייה לא חוקית בקרקע חקלאית, הסעיף הזה, ההגדרה הזאת, שבתי-המשפט הקדישו הרבה להבנת הנוסח שלה, הוא הסעיף שמכוחו אוכפים את החוק.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

אורי מקלב: דומני שבחוק צער בעלי-חיים מופיעה הגדרה של עוף המובל לשחיטה ב"תוצרת חקלאית", בפרק החקלאות.

יהודה זמרת: רק עוף טרי ולא עוף קפוא.

אורי מקלב: היא מדברת על "לולים לג'ירפות", שאתה יכול להסביר שאתה רוצה לול לג'ירפה.

איריס האן: זה באמת סעיף מרכזי שנעשה בו היום שימוש וצריך לתת לו איזה מענה.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה.

איריס האן: ההערה השנייה נוגעת לסעיף 131: רשות רישוי ארצית ומחוזית לתשתיות.

איריס האן: נקבע כאן שרשות הרישוי לנושא תשתיות ארציות היא למעשה הוות"ל, והוות"ל המחוזי – לעניין תוכניות לתשתיות ברמה המחוזית.

איריס האן: עיינתי שוב בהצעה של תיקון 90, הצעת משרד הפנים לשינוי חוק התכנון והבנייה, וראיתי שיש שם הצעה לתת שיקול דעת מי יוציא את ההיתרים.

איריס האן: בתזכיר החוק נכתב כי "הניסיון המצטבר מ-5 שנות פעילות הוות"ל מראה כי במקרים רבים יש יתרון ברור להוצאת ההיתרים על-ידי הוועדות המקומיות דווקא, ולכן מוצע לאפשר לוות"ל להחליט אם ההיתרים יינתנו על-ידי הוות"ל או על-ידי הוועדות המקומיות".

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הסדר.

איריס האן: איפה זה נמצא?

איריס האן: תיכף אגיד לך.

איריס האן: רק לוות"ל או גם לוועדות המחוזיות לתשתיות?

אורי מקלב: עו"ד תמר מגדל מחברת "כביש חוצה ישראל" לא נמצאת.

ארז קמיניץ: הם לא נמצאים כאן אבל אני יודע מה ההערה שלהם.

ארז קמיניץ: זה מתקשר להערה של המודדים.

אורי מקלב: נעבור לאיגוד מהנדסי הערים, גם הם לא נמצאים.

אורי מקלב: הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

ישי שניידור: צריך להזכיר שההנדסאים, להבדיל מאנשי המקצוע האחרים שנמצאים כאן, מעורבים אך ורק בתחום הרישוי.

ישי שניידור: הסמכויות שלהם מוגבלות אך ורק לרישוי של מבנים פשוטים ולכן העניין שלהם בפרק הזה – זאת "שמחתם" העיקרית.

ישי שניידור: ההנדסאים שותפים להערות האחרות שהועלו כאן על-ידי אנשי המקצוע, בייחוד לעניין המועדים, באופן ספציפי לעניין ועדת הערר.

ישי שניידור: חבר הכנסת כהן גם הוא העלה קודם לכן תהיות בעניין יכולת התפקוד של ועדת הערר, שיש לה כאן תפקיד של מאסף לכל הבקשות שנדחות בדרך בגלל אי עמידה במועדים.

ישי שניידור: אנחנו יודעים היום שוועדות הערר, שנחשבות לגופים יעילים מאוד במערכת, שזה מוסכמה, פרק הזמן הממוצע שלהן לדיון בבקשה הוא 4-7 חודשים מרגע שהוגש הערר.

ישי שניידור: אנחנו מנהלים את הדיונים כאן ונדרשים לחוות דעה על ההסדרים, כאשר הנעלם הגדול, שוב, הוא מה בדיוק המשאבים שיינתנו כאן.

ישי שניידור: בוודאי אם יינתנו משאבים יקרים לוועדות האלה אפשר לברך על דבר החקיקה הזה באופן כללי, אבל נדרש הרבה יותר מאשר עוד תקן פה ושם כדי לפתור את סימני השאלה לגבי המועדים שנקבעו כאן.

ישי שניידור: הערה אחת לגבי ההנדסאים באופן ספציפי.

ישי שניידור: מבחינתנו העניין המשמעותי כאן, שבפרק הרישוי נוסח החוק דהיום מתייחס להנדסאים ולסמכויות שלהם לגבי מבנים פשוטים, בעוד שבפרק הרישוי כפי שמוצע כאן ההנדסאים לא מוזכרים, לא בהגדרות ולא בפרק הרישוי.

שמאי אסיף: איפה זה מופיע בחוק הקיים?

ישי שניידור: בפרק מורשה להיתר, בסעיף 158(יב).

יהודה זמרת: זה בפרק מורשה להיתר, שפג תוקפו.

ישי שניידור: בסעיף העונשין בחוק המוצע מופיעה המילה "הנדסאי".

איריס פרנקל-כהן: רק כדי להעניש אתכם.

ישי שניידור: מוצדק גם להעניש, אבל מכיוון שכך צריך לכלול את זה גם בסעיף ההגדרות, כשם שמופיעים בסעיף ההגדרות בעלי התפקידים האחרים.

ישי שניידור: אנחנו מבקשים – וחשוב לומר את הדברים לפרוטוקול אבל אפנה בכתב לממשלה – שתימצא דרך להגדיר בחוק התכנון והבנייה, כאשר עוסקים ברישוי, את חלוקת הסמכויות בהתאם למצב הקיים.

ישי שניידור: אין כאן שום בקשה לשינוי.

שמאי אסיף: ייחוד פעולות – זה לא פה.

יהודה זמרת: בחוק המהנדסים והאדריכלים.

ישי שניידור: אפשר לחשוב על הדרך הזאת, אבל שוב, הנדסאים מוזכרים כבעלי אחריות אז אולי כדאי להידרש גם לסמכותם.

ישי שניידור: יש גם טיעונים מדוע יש לכלול כאן לפחות הגדרת "מבנה פשוט" ולא רק בתקנות האדריכלים.

ישי שניידור: "מבנה פשוט" הוא עניין של חוק התכנון והבנייה, של תכנון ושל רישוי, ולא של הנדסאי או אדריכל.

ישי שניידור: שוב, אנחנו מדברים על ההסדרה והעיגון ולא על המהות.

ישי שניידור: לגבי המהות אין מחלוקת.

ישי שניידור: תודה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נעבור לדוברת הבאה, גברת נירית אהרון מרשות הטבע והגנים הלאומיים.

אורי מקלב: היא תהיה הדוברת האחרונה, פרט לעו"ד אשכנזי מחברת "מקורות" שרוצה להוסיף דבר מה.

נירית אהרון: ההערה שלי מתייחסת לסעיף קטן 304(ב), לפסקה (3), שלמעשה מהווה איחוד של פסקאות (8) ו-(9).

נירית אהרון: בפסקה המקורית נכתב: "בבקשה להיתר שנדרש בה אישור הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים – העתק האישור".

נירית אהרון: כאן למעשה איחדו את הסעיף, אבל לדעתי האיחוד לא נכון.

נירית אהרון: כתוב כאן "העתקי האישורים של הגורמים המאשרים על-פי סעיף 352(ב), ובכלל זה אישור הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, ככל שנדרש ...", כלומר עלולים לחשוב שנדרש אישור של הרשות מכוח סעיף 352(ב), וזה לא נכון.

נירית אהרון: אני מציעה לחזור לנוסח המקורי.

ארז קמיניץ: הייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש את התיקון הזה.

נירית אהרון: דיברתי עם עו"ד איריס פרנקל-כהן לפני הישיבה והסברתי לה.

איריס פרנקל-כהן: זה עניין של ניסוח.

נירית אהרון: או להחזיר את זה לנוסח הקודם, או לכתוב "ו".

איריס פרנקל-כהן: נתקן את הסעיף.

מאיה אשכנזי: רצינו לחדד, בתשובה להסתייגויות שהובאו קודם, שחוק המים מפנה את חברת "מקורות" לחוק התכנון והבנייה לצורך קבלת היתר מכוח תוכנית מים.

מאיה אשכנזי: לכן אנחנו עדיין חייבים שתהיה אפשרות לקבל היתר בנייה גם כאשר ההסדר נעשה בתוכנית מים ולא בתוכנית לפי חוק התכנון והבנייה.

אורי מקלב: נעבור לנציגי הממשלה ונבקש לשמוע תשובות והתייחסויות להערות.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס להערות של המודדים וגם להערות של כביש 6, כי זה מתקשר.

ארז קמיניץ: המודדים העירו ביחס לסעיף 299.

ארז קמיניץ: כפי שאמרה פרופ' אלתרמן, אכן יש חידוש משמעותי מאוד בסעיף 299 והוא אכן מתמרץ רישום של תוכניות במרשם.

ארז קמיניץ: החידוש דורש תחילתו של הליך שנקרא תצ"ר, של רישום התצ"ר, לפחות תחילתו של ההליך, עד לשלב שבו מהנדס הוועדה המקומית קובע שהתצ"ר תואם לתוכנית.

ארז קמיניץ: המודדים ביקשו שלא כל פרט במתחם של תוכנית יוכל להוציא היתר בעצמו, דהיינו להגיע לשלב שמהנדס הוועדה המקומית, ביחס אליו בלבד, קובע שהתצ"ר תואם תוכנית, אלא הם רוצים שכל מתחם התוכנית, או לפחות חלקים מהתוכנית במתחמים בתוך התוכנית יקבלו את ההיתר ביחד, או יגיעו ביחד לאותו שלב של אישור מהנדס הוועדה.

ארז קמיניץ: מצד אחד, יש ערך משמעותי להצעה הזאת, חייבים להודות.

ארז קמיניץ: מצד שני, יש לה גם מחירים לא פשוטים.

ארז קמיניץ: זה אומר שפלוני שרוצה להוציא היתר לא יוכל להוציא אותו עד שיגיע אלמוני שנמצא לידו לאותו שלב שהגיע פלוני.

ארז קמיניץ: היינו, אם אתה רוצה שכולם יכינו תצ"ר ויגישו אותו לאישור מהנדס הוועדה המקומית אתה למעשה אומר ש-א' שכבר מוכן עם התצ"ר ושרוצה להתחיל לבנות עכשיו צריך לחכות ש-ב' יגיע לאותו שלב, אחרת א' לא יקבל היתר.

ארז קמיניץ: זה פוטנציאל לא רק לעיכוב אלא גם ל – לא אגיד סחיטה, אבל בוודאי א' שרוצה להוציא את ההיתר מהר ככל האפשר אולי יתנדב מרצונו הטוב להכין את התצ"ר.

ארז קמיניץ: התצ"ר כרוך כמובן בעלויות לא מעטות של אלפי ועשרות אלפי שקלים.

ארז קמיניץ: לכן זה המשקל של הצד השני.

ארז קמיניץ: יחד עם זה, אנחנו ננסה להקדיש אצלנו חשיבה לעניין הזה ונראה אם נוכל להגיע לאיזה פתרון ביניים, כי יש ערך להערה הזאת.

ארז קמיניץ: סעיף נוסף שאליו התייחסו המודדים, סעיף קטן 299(ג), מתייחס למקרה שמהנדס הוועדה המקומית אינו עונה במועד בנוגע לתוכניות לתשתיות.

ארז קמיניץ: ביחס אליהן אנו כן סומכים על מודדים מוסמכים.

ארז קמיניץ: זה לא סתם מודדים מוסמכים, אלא מודדים מוסמכים שהם בעלי רישיון של החברות שיכולות להגיש תוכניות לתשתיות.

ארז קמיניץ: אלה מודדים שאנחנו כמערכת, הואיל ואנחנו מכירים את הפעילות שלהם, כן מוכנים לסמוך על התוצרים שלהם.

ארז קמיניץ: אלה פעולות שנעשות בשגרה על-ידי חברות התשתית.

ארז קמיניץ: אנשי חברת "כביש חוצה ישראל" העירו שאנחנו טעינו בהתייחסות שלנו רק לתוכניות מקומיות לתשתיות, והם צודקים.

ארז קמיניץ: נבדוק את זה, אבל הכוונה היתה יותר לתוכניות מפורטות.

ארז קמיניץ: דיברנו על זה, בדקנו את זה עוד פעם.

ארז קמיניץ: הם כנראה צודקים.

ארז קמיניץ: אני מניח שאת זה נצטרך לשנות.

שמאי אסיף: אתייחס לשלושה נושאים שהועלו כאן.

שמאי אסיף: נושא אחד הוא ההצעה לחייב שינוי פנימי בהיתר.

שמאי אסיף: זאת בעיה קשה מאוד, כי יש דברים רבים מאוד שעושים בתוך המבנה שהם ספק בנייה, ספק לא בנייה.

שמאי אסיף: היום עם החומרים שמשתנים זה גם משתנה.

שמאי אסיף: להטיל עכשיו מטלה כל-כך קשה, גזרה כל-כך קשה על הציבור, שגם שינויים פנימיים יחייבו היתר, זה בעיה שבוודאי לא תעזור לזירוז הליכים ולקיצור בירוקרטיה.

שמאי אסיף: לכן המצב היום, שבו בכל מקרה שינויים בקונסטרוקציה מחייבים היתר, ושינויים באינסטלציה מחייבים היתר, ושינויים בצנרות הראשיות מחייבים היתר, זה האיזון הנכון ואני סבור שלא כדאי לשנות אותו ולקבוע כי כל שינוי פנימי יחייב היתר, על אף שבוודאי יש סכנה שתוך כדי השינוי הפנימי גם יורידו עמוד.

שמאי אסיף: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת אבל אין דרך היום – אם מישהו מוריד עמוד זה כמו שמישהו בטעות דוחף אדם אל תוך בור גדול.

רחל אלתרמן: אני רוצה לחזק את דבריך בקצת היסטוריה.

רחל אלתרמן: חוק התכנון והבנייה כלל את החובה להוציא היתר על שינויים פנימיים.

רחל אלתרמן: אחד התיקונים הראשונים של חוק התכנון והבנייה, בשנות השבעים, היה להסיר את החובה הזאת.

רחל אלתרמן: היא עדיין קיימת למשל בירדן, החקיקה הבריטית המסורתית, שכמובן מופרת כל הזמן.

רחל אלתרמן: זה היה אחד הייעולים.

רחל אלתרמן: בואו לא נחזור לאותה תקופה.

שמאי אסיף: הנושא השני הוא התנאים המרחביים, האם יש מקום שתנאים מרחביים ייקבעו בתוכנית.

שמאי אסיף: קודם כול, פרופ' אלתרמן עשתה לי את חצי העבודה, אבל בכל זאת אוסיף.

שמאי אסיף: זה קשור גם לנספחי בינוי, שאני כופר בחשיבותם בכל מקרה, אבל אולי ברמה של הוועדה המקומית או רשות הרישוי זה בסדר, זה חשוב, לכן זה הדבר שבין לבין, בין הערביים, אני מסכים, אבל אני דווקא רוצה להציג 2-3 דוגמאות אחרות.

שמאי אסיף: אם אנחנו יוצרים מצב שבו אנו חייבים כל הזמן להסתכל רק אחורנית, כלומר שאנו יכולים לפעול אך ורק לפי תנאים מרחביים שנקבעו בתוכניות, ומקובל עליי שתוכניות מפורטות היום או תוכניות מתאר מקומיות הן תוכניות שיהיו יותר סמוכות ויותר קרובות בזמן למועד הביצוע, זה בסדר ונכון, אך למרות זאת ייווצר פער, ותמיד נוצר פער.

שמאי אסיף: אציג שתי דוגמאות שבהן הוועדה המקומית בתל-אביב קבעה בזמנו בקובץ התקנות ספר של תנאים מרחביים.

שמאי אסיף: מה שאנחנו רואים כאן הוא מה שעשתה עיריית תל-אביב לפני 30 שנים.

שמאי אסיף: בין הדברים שנקבעו שם, בין השאר קבענו למשל כללים לגבי חומרי גמר.

שמאי אסיף: קשה מאוד לדרוש מתוכנית שתקבע את חומרי הגמר מכיוון שכאן מדובר בטכנולוגיות מתפתחות וקשה מאוד לקבוע את זה, ומצד שני אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח כך שכל אחד בהיתר יבוא ויגידו לו ברגע האחרון: אנחנו לא רוצים כזה, אנחנו רוצים טיח כזה ולא אחר, כן אבן, לא אבן, וכולי.

שמאי אסיף: לכן זה טוב.

שמאי אסיף: הדבר השני, אחד הדברים הבולטים בקובץ התקנות, בתנאים המרחביים, היה הוראות לגבי נגישות, הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

שמאי אסיף: לקח אחרי זה בערך עשרים שנים עד שזה עבר לחקיקה.

שמאי אסיף: בינתיים מי שייעץ לנו בנושא הזה עבר לממשלה ויזם את החקיקה באותו נושא, האדריכל שמואל חיימוביץ, הוא עשה את כל הדרך.

שמאי אסיף: הוא היה היועץ שלי בעיריית תל-אביב ואחרי כן עבר לממשלה ויזם את החקיקה הזאת.

שמאי אסיף: בעצם החקיקה פיגרה בעשרים שנים לתנאים המרחביים שקבעה עיריית תל-אביב.

שמאי אסיף: לכן אנו סבורים שנכון מאוד לתת לרשויות המקומיות, מכיוון שאנחנו מבזרים סמכויות לרשויות, אפשרות לקבוע כללים שמתאימים לרשות, שמתאימים לאקלים המיוחד, למקרה המיוחד, לטעם המיוחד, לרצון המיוחד של נבחרי הציבור שמובילים את העיר, או אנשי המקצוע שמלווים אותם.

שמאי אסיף: לכן עניין התנאים המרחביים לא יכול להיות בתוכניות.

שמאי אסיף: חוליית הביניים הזאת חשובה מאוד לדעתי.

שמאי אסיף: זה מביא אותי לתשובה לבקשה של "אדם, טבע ודין", שעקביים בעניין הזה מזה שנים.

שמאי אסיף: התנהלו על כך ויכוחים רבים עם אנשי "אדם, טבע ודין", שמבקשים יותר ויותר פירוט בתוכניות.

שמאי אסיף: זה נוגד באופן עיקרי את כל הפילוסופיה של מה הוא תכנון, במובן של תכנון ערים ואזורים, והאבחנה הגדולה שבין תוכנית ובין היתר משמעותית מאוד, ואמרתי את זה בתחילת המצגת שלי.

שמאי אסיף: בל נשכח שאנו מצפים מכל בקשה להיתר שתהיה יצירתית, שתהיה חדשנית, שתסתכל קדימה, מכיוון שהבניין הזה יעמוד עוד חמישים שנים, ולא תסתכל אחורה לאותן קביעות שנאלצו, בגלל דרישות מן הסוג הזה, להכניס אל תוך תוכניות מפורטות, או תוכניות כלשהן, ואז אנחנו סגורים, ואז כל שינוי בצבע המבנה, בחומרי הגמר, בכל מיני דברים כאלה מחייב שינוי תוכנית, מחייב להפקיד את התוכנית, לעשות את כל התהליך וכולי.

שמאי אסיף: ציבורית אולי זה נכון, צריך להפקיד תוכנית.

שמאי אסיף: למה שהציבור לא יגיד את דעתו לגבי חומרי הגמר?

שמאי אסיף: למה שלא יגיד את דעתו לגבי הצבע?

שמאי אסיף: זה נכון, זאת טענה שאני יכול להבין אותה מצד אחר.

שמאי אסיף: אבל אני סבור שמה שנקבע כאן הוא האיזון המתאים.

שמאי אסיף: להערתו של מר אורי זרובבל באשר למורשה להיתר, היינו בדילמה קשה בעניין הזה.

שמאי אסיף: כאשר התחלנו לעסוק בנושא הרישוי הנושא הזה עלה על הפרק.

שמאי אסיף: יכולה להיות גישה לפיה אחריות הרישוי היא על עורך הבקשה.

אורי זרובבל: בכל מקרה בסופו של יום האחריות היא על עורך הבקשה.

שמאי אסיף: גם לפי חוק מוטלת עליו אחריות, זה נכון.

שמאי אסיף: דובר כל הזמן בכל מיני ישיבות על כך שיש מקומות בעולם שזה כך, והציגו לנו דוגמאות: בארצות-הברית אין בעיה, מגיש הבקשה מגיש, חותם ובונה ולא בודקים אותו בכלל.

שמאי אסיף: בדקנו את זה: יש בערך שתיים וחצי ערים בארצות-הברית שבהן זה אפשרי, אבל גם שם זה לא נעשה.

שמאי אסיף: על כך התלבטנו, וכאן בא דווקא הדוח של הוועדה בראשות השופט זילר, שיש לה תוקף של ועדת חקירה ממלכתית, שדן בנושא הזה ארוכות וקבע באופן חד-משמעי שבמצב שלנו בארץ ובמקומות רבים בעולם – וזה הכיוון שאליו העולם הולך – אי אפשר, אלא במקרים הללו, כאשר משהו עומד זמן רב, אי אפשר שתהיה רק בדיקה אחת וצריך לערוך עוד בדיקה.

שמאי אסיף: ניסינו לשכלל אז את הרעיון של בדיקה צולבת בתוך המשרד, או שיהיה אדריכל אחר שיבדוק.

שמאי אסיף: מן הרעיון על בדיקה צולבת וכל יתר הרעיונות הגענו לרעיון של מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: בעצם ועדת זילר הגיעה לרעיון של מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: אני סבור כי אין מכך מנוס במדינתנו ובאופי הישראלי, שיש לו המון יתרונות בעניין הזה, אבל כדי לעשות דברים באופן מסודר הוא צריך עוד מישהו שיבקר אותו.

אורי מקלב: אל תרחיב את הדיבור על האופי הישראלי.

יהודה זמרת: עלו כאן כמה טענות לגבי לוחות זמנים, שהם קצרים מדי, או ארוכים מדי, כל אחד אמר את שאמר.

יהודה זמרת: לוחות הזמנים הללו, על-פי הערכת אנשי המקצוע שעמדו מאחורי הרפורמה, ישימים.

יהודה זמרת: אבל מכיוון שיש תקופת יישום של 5 שנים, ויש כאן מערכות מקוונות שעדיין לא הוקמו, ולא כל הוועדות עדיין עומדות במערכים הממוחשבים – אם אתה מגיש את הבקשה בצורה מקוונת לוח הזמנים לטיפול בה כמובן קצר יותר, אבל עדיין לא בכל הוועדות זה יעבוד, וגם לא ברור שהמערכים יהיו חופפים בתחילת הרפורמה.

יהודה זמרת: לכן נקבע בסעיף 585 להצעת החוק ששר הפנים מוסמך להאריך מועדים ולשנותם בתקופת היישום.

יהודה זמרת: הוא יבחן לאזורים מסוימים, לנושאים מסוימים ואז לפי מצב המוכנוּת, גם מבחינת מערכות המחשב וגם מבחינת היכולות יאריכו את משך הזמן על מנת לאפשר את תקופת ההסתגלות.

יהודה זמרת: זאת המערכת שאליה אנו אמורים להתכנס בסוף התקופה, אחרי שכל המערכות יעבדו.

אורי מקלב: התייחסו כאן בעיקר ללוח הזמנים שנקבע ליזמים, שם זה פחות עניין של המערכות המקוונות.

יהודה זמרת: זה אותו דבר מבחינת לוחות הזמנים של היזמים, אם אנחנו מאריכים.

יהודה זמרת: יהיה צורך להאריך את המועד לשני הצדדים.

יהודה זמרת: שוב, לא בכל ועדה, יש ועדות מוסמכות עם מערכות שיכולות לעמוד בזה, כמובן מתוך בחינה של כל נושא ונושא לגופו.

יהודה זמרת: שאלו אותנו על חלק מן הסנקציות.

יהודה זמרת: המערכת הזאת אמורה לעבוד בצורה שאדם יידע שאם בתוך זמן מסוים הוא לא ענה מה יקרה הלאה, לאן הולכים.

יהודה זמרת: כל הפרק הזה הוא תרשים זרימה גדול.

יהודה זמרת: אי אפשר להשאיר דברים כך שאם לא ענו אז לא ענו ועכשיו המערכת לא מתקדמת הלאה.

יהודה זמרת: יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, כל אחד מן הכיוון שאליו הוא מסתכל.

יהודה זמרת: המערכת שלנו אומרת שאם הוועדה המקומית לא עונה מעלים את זה לערכאה גבוהה יותר, לוועדה הערר.

יהודה זמרת: עלו כאן רעיונות שהתוכניות תתאשר אוטומטית.

יהודה זמרת: אנו סבורים שזה לא נכון, לא בנורמה הציבורית, לא באחריות שלנו לחמישים השנים הבאות ולבטיחות הציבור.

יהודה זמרת: יעמדו בניינים שמכיוון שפקיד לא ענה הם נבנו ואחר-כך אנחנו עלולים לסכן חיים.

יהודה זמרת: זה לא נכון על-פי כל הנורמות שאנחנו מכירים.

יהודה זמרת: שאלו מה קורה עם אי-מסירת מידע.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה מפורשת שקובעת שאם לא נמסר מידע הוועדה לא יכולה להעלות דרישות נוספות.

יהודה זמרת: הרי במידע מוסרים את התנאים המרחביים.

יהודה זמרת: יש תנאים מרחביים שמפורסמים באינטרנט והאדם יודע אותם.

יהודה זמרת: עיקר הבעיה היא בתנאים מרחביים מיוחדים.

יהודה זמרת: אם הוועדה לא מסרה תנאים מרחביים מיוחדים היא מושתקת מלטעון כל נושא נוסף, היא לא רשאית להעלות אותו בהליך הרישוי.

יהודה זמרת: מבחינתה זה סגר את הדלת בפניה.

יהודה זמרת: במידה מסוימת מגיש הבקשה מבחינתו קיבל את הוודאות שלו, זה המחיר.

יהודה זמרת: ברור לנו שיש פה ושם מחיר לדברים האלה וזה מחיר היציבות, הוודאות והמהירות.

יהודה זמרת: מכון בקרה עוסק בנושאים שמרכזם תכן הבנייה, נושא הבטיחות ונושאים שונים שקשורים לבנייה עצמה.

יהודה זמרת: קבענו שאם מכון הבקרה לא עונה אנחנו רואים את זה כדחייה של הבקשה.

יהודה זמרת: מבחינתנו כל עוד לא התקבל אישור של אותו גורם מקצועי, שאומר שהבנייה אכן בטוחה ועומדת בכל התקנים, אנחנו לא יכולים להמשיך את ההליך הזה.

יהודה זמרת: אנשי התאחדות הקבלנים והבונים שאלו מה אפשר לעשות במקרה שלא ניתן מענה.

יהודה זמרת: אמרו: דחייה או אישור אנחנו מבינים, אבל מה קורה כאשר לא ניתן מענה?

יהודה זמרת: יקרו כמה דברים.

יהודה זמרת: קודם כול, הגוף הזה עובד באמצעות תשלום.

יהודה זמרת: כאשר הוא לא ייתן תשובה הוא לא יקבל את התשלום שהוא היה אמור לקבל, ולכן מבחינה כלכלית כאשר גוף כזה לא מקבל החלטה הוא ניזוק כגוף כלכלי.

יהודה זמרת: נושא נוסף, מי שבוחר את מכון הבקרה הוא היזם.

יהודה זמרת: הוא מחליט לאיזה מכון הוא רוצה לפנות.

יהודה זמרת: מכונים שרמת השירות שלהם תהיה נמוכה ושלא יענו תשובות, מטבע הדברים לא יפנו אליהם, מעבר לכך שלאחר מכן מגיש הבקשה יוכל לעבור למכון בקרה אחר בהליך מזורז.

יהודה זמרת: מבחינתו זה המענה.

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על הפרויקט הבא שלו?

יהודה זמרת: באותו פרויקט.

יהודה זמרת: אם קיבל תשובה שלילית הוא לא יוכל עוד פעם לפנות למכון אחר, אבל אם לא ענו לו הוא יוכל לפנות למכון אחר.

אהרון בן אריה: יתחיל עוד פעם את התהליך מראשיתו?

איריס פרנקל-כהן: כמה זמן יישאר לו מבחינת לוח הזמנים?

יהודה זמרת: נבחן אם הוא צריך יהיה להגיש בקשה מחדש או שהוא יוכל לפנות שוב אם לא קיבל תשובה.

יהודה זמרת: אני מוכן לבדוק את זה.

רפי רייש: יש נוהל בתקנות של מעבר בין מכונים, שזה מותר, ונקבע איך עושים אותו ומה עושים.

אהרון בן אריה: למה לא לאפשר ערר?

יהודה זמרת: אין ערר בשל סיבה פשוטה מאוד.

יהודה זמרת: אפשר שיהיה ערר על ערר, אבל צריך לזכור, יש גבולות בנושא הזה.

יהודה זמרת: הרי אם אתה עושה ערר ועוד ערר, במדינת ישראל לא יהיה לנו אדם אחד שלא יגיש ערר, בשל הסיבות שלו, כל אחד רוצה מהכיוון שלו.

יהודה זמרת: חלק מן הרפורמה זה להגיד: רבותי, אי אפשר להגיש ערר על כל דבר.

יהודה זמרת: יש גופים שתפקידם לקבוע, ומעליהם יש גוף מפקח שאמור להקנות להם הנחיות על-פי אילו כללים לעבוד, ועליהם לשמור אותם.

יהודה זמרת: לא יתחיל כאן הלוך ושוב שיח ושיג של מערכת הליכי התכנון.

אהרון בן אריה: זה לחלוטין לא הגיוני.

אהרון בן אריה: זה חלק מן ההליך.

יהודה זמרת: מעבר לכך שלוועדת הערר אין מומחיות מבחינת התכן.

יהודה זמרת: זה לא שיושבים כאן גופים מומחים מסוימים, אלא זה תקנות.

יהודה זמרת: האם התקיימו או לא התקיימו – זה שאלה בינארית, זה לא שאלה תכנונית איך אמור להיראות הבניין בתוך המרחב, שהיא שאלה של שיקול דעת.

אהרון בן אריה: אז תמצא מנגנון ערר אחר, לא דרך ועדת ערר.

אהרון בן אריה: זה לא יכול להיות.

יהודה זמרת: יש קוד מסוים והוא אמור להתקיים.

יהודה זמרת: או שהוא מתקיים או שהוא לא מתקיים.

אהרון בן אריה: לא יכול להיות שמכון בקרה מתבטל.

יהודה זמרת: הסברנו מה קורה כאשר הוא מתבטל, יש לכך מענה.

אהרון בן אריה: זה לא סנקציה.

יהודה זמרת: למה לא?

יהודה זמרת: אם הוא לא מקבל כסף עבור העבודה שהוא ביצע – אני לא מכיר סנקציה טובה יותר.

אהרון בן אריה: קודם כול, תמיד משלמים מראש חלק מן הסכום.

איריס פרנקל-כהן: ואם הוא החליט לדחות את הבקשה?

יהודה זמרת: אם הוא מחליט לדחות את הבקשה מבחינתנו לא נתקיימו התנאים.

יהודה זמרת: לא אקבע לו עוד תנאים.

איריס פרנקל-כהן: זה בסדר גמור, כי אחרת ירוצו מייד לוועדת הערר.

אהרון בן אריה: לא יכול להיות שלא תהיה אפשרות ערר.

יהודה זמרת: אין ערר על החלטת מכון הבקרה.

אהרון בן אריה: אבל צריך מנגנון ערר.

יהודה זמרת: אם התנאי התקיים או לא התקיים – זה שאלה מקצועית.

יהודה זמרת: לא ניקח אותו לוועדת ערר שמורכבת מנציגי ציבור ואנשי מקצוע.

אהרון בן אריה: צריך מנגנון ערר מקצועי.

שמאי אסיף: אם יצטרכו לבחון מחדש את בדיקות התכן אז כאשר הוא מגיע לוועדת ערר, לוועדת הערר אין כלים לבדוק את בדיקת התכן, אז היא תצטרך ללכת למכון בקרה אחר וועדת הערר תשלח אותו למכון בקרה אחר.

שמאי אסיף: במקום זה, הוא יכול בעצמו ללכת למכון בקרה אחר.

אורי מקלב: אם הסנקציה העיקרית היא כספית אז ייתכן שצריך לבחון את מה שאומר אדוני, לשלם אולי בשני תשלומים.

יהודה זמרת: זה בסדר.

יהודה זמרת: כתוב כאן שייקבעו בתקנות הוראות לעניין התשלום.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שאחד המכשירים שלנו, כאשר עושים בוררויות וכן הלאה משלמים חלק מן הכסף בהתחלה וחלקו בסוף.

אהרון בן אריה: החלק ששולם בהתחלה יילך לאיבוד.

יהודה זמרת: גם בהיתרי בנייה מקומיים היום משלמים 20% בשלב הגשת הבקשה.

יהודה זמרת: אם היא נדחית מייד לא ממשיכים אלא מורידים.

אהרון בן אריה: זה סעיף אבסורדי.

יהודה זמרת: דיברו על פרישת תשלומים.

יהודה זמרת: אנשי התאחדות הקבלנים והבונים ביקשו לאפשר פרישת תשלומים.

יהודה זמרת: זה לא מופיע בחוק הזה.

יהודה זמרת: יש חוקים שעוסקים בסוגיות המס ואם רוצים לאפשר את פרישת התשלומים, כאשר הם יאפשרו את זה – זה יחול גם כאן.

יהודה זמרת: אלה סוגיות הרבה יותר רחבות מאשר הסוגיה שלנו.

יהודה זמרת: מבחינתנו אנחנו רק גובה המס שעומד על הצומת: שילמו – נותן לעבור, לא שילמו – לא נותן לעבור.

יהודה זמרת: אנחנו בעצם מערך גבייה פסיבי.

יהודה זמרת: עלתה סוגייה, שכדי לזרז את הליכי ההיתרים בחוק אומרים: אם כל התנאים התקיימו וכל האישורים התקבלו הוועדה אמורה להוציא תוך 90 ימים או 45 ימים הודעה של שובר תשלום, כמה אתה אמור לשלם.

יהודה זמרת: נקבע מנגנון, שאם היא לא נתנה בתוך הזמן המתאים את שובר התשלום ייצא היתר למרות שהיא לא הוציאה את השובר.

יהודה זמרת: בסופו של יום זה רק כסף, זה לא סיכון חיי אדם, זה לא בטיחות.

יהודה זמרת: כדי לדאוג שאכן לא יקרה מצב שבפועל על-ידי עיכוב שובר התשלום מתעכב היתר הבנייה קבענו מנגנון שלפיו בשלב הזה מאפשרים לו לקבל את ההיתר ולא מעכבים.

יהודה זמרת: תזדרזו, תוציאו את השוברים בזמן.

אורי מקלב: אם יש ויכוח למשל על היטל השבחה?

יהודה זמרת: יש מה שנקרא ערבות.

יהודה זמרת: יש מנגנון שמאפשר או לשלם או לתת ערבות.

יהודה זמרת: ככל שיש ויכוח ביניהם אפשר להפקיד ערבות.

יהודה זמרת: יש מנגנונים משוכללים יותר שנקבעו בפרקים שעוסקים בהיטל השבחה: "תפקיד ערבות כפי שנקבע ואז תוכל לקבל את ההיתר בלי לשלם".

יהודה זמרת: אבל לא לגרום למצב שבגלל היכולת שלך לא לתת שובר תשלום פשוט לא יוצא ההיתר בזמן.

יהודה זמרת: אני מבין את טענת מרכז השלטון המקומי, אבל צריך לזכור שבסופו של יום הם פשוט יצטרכו להתכנס מבחינת התשלום.

יהודה זמרת: צריך לזכור, התשלום הוא הליך לא מסובך יחסית, היטלי הפיתוח נקבעים לפי מטרים רבועים והרשות המקומית מסוגלת להנפיק את השובר מן המחשב.

אורי מקלב: מה עם היטל השבחה?

יהודה זמרת: בפרק של היטל השבחה נקבע מנגנון של ערבות, בגלל שאנו מודעים לקושי לגבות לאחר הוצאת היתר.

יהודה זמרת: קבענו מנגנונים שאומרים מה קורה כאשר רוצים להוציא היתר, איזו ערבות צריך להפקיד כדי לתת אפשרות למצות את ההליכים ולא למנוע את ההיתר.

פיני וולך: לא מתאים שהליך default יהיה עם ערבות.

פיני וולך: ערבות נועדה להליך - - -

יהודה זמרת: יש שם כמה מנגנונים סבוכים, שנותנים הערכה לפי השומה בהתחלה, ולאחר מכן מתקנים אותה.

יהודה זמרת: ערבות היא גם עלות מסוימת.

יהודה זמרת: אם זה ערבות בנקאית תזכור שגם לה יש משמעות כספית.

יהודה זמרת: גם לא רצינו ללכת בכיוון רק של ערבות, אחרת הכול היה ערבות, אבל גם זה לא פשוט.

אורי מקלב: זה לא מושלם אבל אולי זה מה שיש.

אורי מקלב: זה לא מושלם מכיוון שבהיטלי השבחה, למשל, יכולים להיות פערים של מיליוני שקלים.

אורי מקלב: גם הערבות משחקת תפקיד.

יהודה זמרת: זה ברור לכולנו.

יהודה זמרת: לכן לא אמרנו ערבות בנקאית.

יהודה זמרת: אחרת הערבות הבנקאית עוצרת על הסך הכי גבוה והמשמעות היא שזה לא אמיתי.

יהודה זמרת: נקבע כאן מנגנון ערבות שלוקח מקדם מסוים.

יהודה זמרת: בפרק היטל ההשבחה נדון בנושא הערבות, זה המקום.

יהודה זמרת: אני אומר שאין מקום לעכב את הליך הרישוי.

יהודה זמרת: צריך גם לזכור שבשלב טופס 4 במידה מסוימת נושא התשלומים יעלה שוב, כך שגם אם הרשות המקומית פספסה את התחנה הזאת נעבור לתחנה הבאה, ועדיין כמובן יש לרשות המקומית זכות גבייה רגילה על-פי פקודת המסים (גבייה).

אורי מקלב: אתה מדבר על הרשות המקומית.

אורי מקלב: אני מדבר על היזמים.

אורי מקלב: להיפך, הרשות המקומית יכולה לקבוע מייד את המחיר ואחר-כך היזם צריך להשיג את הכסף.

אורי מקלב: הוא הרי מבקש להשיג היתר והוא צריך שמאי-בורר.

יהודה זמרת: בתוך פרק הזמן שנקבע הוא מגיש את ההשגה ואז הוא יכול להפקיד ערבות לפי אותם כללים של ערבות.

יהודה זמרת: זה דו-צדדי.

יהודה זמרת: סכום שלא שנוי במחלוקת הוא ישלם מייד.

אורי מקלב: התייחסת לטופס 4 לגבי הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אני התייחסתי לגבי היזם.

יהודה זמרת: בעצם דוחים את זה לשלב הבא בכפוף לערבות.

יהודה זמרת: עדיין צריך לזכור, ברור לכולנו שיותר נוח לגבות, מכל הבחינות, גם ציבוריות, גם מעשיות, בשלב שלפני הוצאת היתר ולא אחרי שהבניין כבר בנוי.

יהודה זמרת: אבל בואו נדון בזה בפרק הערבויות.

אורי מקלב: מה באשר למתקני המים?

עמרי גלבאום: הוועדה לא דיברה על העלויות של כל המערכת בשל המכונים.

עמרי גלבאום: צריך אולי לשים את זה על השולחן.

פיני וולך: אני מציע שאת תהליך היטל השבחה יכללו בחוק, שהוא מתחיל הרבה קודם, אולי עוד לפני הבדיקה המרחבית, ואז לא יצטרכו להגיע לערבות.

יהודה זמרת: אולי לפני אישור תוכנית בכלל ...

אורי מקלב: אתה רוצה שהרשות המקומית תתייחס להיטל ההשבחה עוד לפני שיזם מתחיל בהליך של בקשת ההיתר?

פיני וולך: לא.

פיני וולך: לאחר שהיא קיבלה בקשה להיתר.

יהודה זמרת: זאת המטרה.

יהודה זמרת: זה כתוב.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול שכאשר אתה מגיש בקשה להיתר אתה כבר מוציא אותה לשמאי.

יהודה זמרת: כתוב שהבקשה תועבר לשמאי ובאותו מועד, הוא לא יחכה עד שהכול ייגמר ורק אז יתחיל את ההליך.

יהודה זמרת: לכן גם יכולתי להגיד לו את הסנקציה.

פיני וולך: אפשר לקצר גם את המועדים הללו ולקבוע 60 ימים לעירייה, 30 ימים לערעור.

יהודה זמרת: נקבעו כאן מועדים בהתאמה.

אורי מקלב: הייתי מקבל את מה שהוא אומר לגבי היטל השבחה, ששם יש גם פידבק של השני וההליך עשוי להתארך יותר.

אורי מקלב: בהיתרים פעמים רבות זה מתעכב בגלל היטלי השבחה, שלוקח זמן עד שנותנים אותם.

אורי מקלב: כך ייתכן שבאמת צריך לחלק בין הרשות המקומית ובין היזם, כדי שיישאר די זמן, כי הרי הרשות המקומית יכולה לתת את שובר התשלום ביום האחרון, בשונה מהיטלים ודברים אחרים שהם פשוטים יותר.

יהודה זמרת: הרשות המקומית יכולה להוציא את שובר התשלום עד 3 ימים לפני המועד האחרון.

אורי מקלב: ואז היזם לא יכול לפנות לערר ולא יכול לעשות שום דבר.

יהודה זמרת: במידה מסוימת אנחנו גם רוצים למנוע מצב שאדם מגיש ערר והכול מתעכב, לכן אמרנו שהוא יפקיד ערבות על סכום שאינו שנוי במחלוקת ויקבל את ההיתר.

יהודה זמרת: הרי האדם יכול לא להפקיד את הערבות ולחכות עד שיסתיימו ההליכים, אבל גם זה לא נכון.

יהודה זמרת: המטרה היתה למצוא את שביל הזהב ביניהם.

יהודה זמרת: כל הסוגייה של היטל השבחה תידון כשלעצמה.

אורי מקלב: אתה יודע עד היום כמה אנשים שילמו היטל השבחה לא כפי שהם חשבו שעליהם לשלם, רק כי הם לא רצו להתעכב וידעו שכל התהליך ייקח זמן רב?

אורי מקלב: אתה הרי מכיר.

יהודה זמרת: במידה מסוימת לקחנו אינטרס, ולא בקלות, של מהירות הרישוי, במידה מסוימת על פני קצת יותר קושי לרשויות המקומיות בגביית המסים המגיעים להן על-פי דין ושאמורים לממן את הבנייה ואת הפיתוח.

יהודה זמרת: צריך לזכור גם את זה, בסופו של יום זה לא מס חיצוני.

יהודה זמרת: מתקני המים – רשות המים מבקשת כמה דברים.

יהודה זמרת: בעקבות עתירה לבג"ץ, שבה כבר סוכמה הסוגיה, קיבלנו צו מוחלט בהסכמה באחד התיקים.

יהודה זמרת: יש סעיף שקובע כי לא יוּצא היתר על-פי תוכנית מפורטת לאחר 1996 אלא אם נכללו בה מספר פרטים: גודל מגרשים, קווי בניין וכולי.

יהודה זמרת: נאמר שם שרשות רישוי יכולה, על אף האמור, לגבי חלק מן הסעיפים לתת הקלה ולהגיד שלא יהיה צורך בהם.

יהודה זמרת: עלתה סוגיה מה עושים בתוכנית תקנונית ברמה הארצית שהגדירה שאפשר להקים בשטח חקלאי מתקני מים, שקבעה את הגדלים, אך לא קבעה את קווי הבניין, או קבעה רק חלק מן הדברים.

יהודה זמרת: בית-המשפט אמר שהסעיף לא מסמיך כיום אלא את רשות הרישוי, אבל בתוכנית לא ניתן לעשות את זה.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מבחינתנו, בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, מוכנים להרחיב את הסמכות ולהגיד שהיא תחול כאשר תוכנית קבעה את זה או כאשר רשות רישוי, במקרה של היתר פרטני, תעשה את זה.

יהודה זמרת: זה בהתאם להסכמה שלנו בבית-המשפט, בתיק שגם "מקורות" ו"אדם, טבע ודין" היו צד לו.

יהודה זמרת: יש כמה נושאים שעלו על-ידי "מקורות".

יהודה זמרת: עוד נבדוק את כל הפנייה כי היא לא נבדקה עד תומה.

יהודה זמרת: היא הועברה אלינו, וגם קשורה למספר פרקים בתחום הרישוי, זה לא הפרק היחיד.

יהודה זמרת: עוד נגיע לזה בשלב ההרשאה.

יהודה זמרת: "מקורות" ביקשה שהיא תוכל להוציא היתרים בלי תוכנית בכלל.

יהודה זמרת: העיקרון הוא שתוכנית היא אבן יסוד בתוך כל חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: עברו כבר הימים של 1965 והיום גם המדינה כפופה להוראות החוק.

יהודה זמרת: להגיד היום שבכל המקרים היא פטורה, זה נראה לנו לא נכון.

יהודה זמרת: זה לא מתיישב עם עקרונות החוק.

קריאה: אבל תוכנית מים.

יהודה זמרת: אם זה תוכנית על-פי חוק התכנון והבנייה – כן, ואם היא לא על-פי חוק התכנון והבנייה – לא.

יהודה זמרת: את סוגיית תוכנית המים שהם העלו כרגע, מה מעמדן של תוכניות מים עתיקות, אנחנו עוד נבדוק.

יהודה זמרת: דיברו אתי גם במהלך ההפסקה.

יהודה זמרת: נבדוק לפני שנענה תשובה סופית.

יהודה זמרת: יש לנו עוד דיון אחד לפחות על הרישוי ונענה על כך.

יהודה זמרת: לגבי הליכי הרשאה – הפרקים הללו יידונו.

יהודה זמרת: באשר להסתייגות של "מקורות" – במסגרת הפרקים הבאים נמצא מנגנון הסדרה לגבי תשתיות, וגם לגבי המים נצטרך לתת מענה.

רפי רייש: קצת הרחבה על הסעיף שעלה כאן אולי יותר מכול, בעניין לוחות הזמנים.

רפי רייש: צריך להבין דבר אחד, כל עניין לוחות הזמנים מבוסס היום על כך שיש שם הרבה פרוטוקולים שצריך למלא, הרבה מאוד הסכמות שהן לאו דווקא תהליכי הבדיקה.

רפי רייש: הליך בדיקה של היתר בנייה, של ההליכים המרחביים, אורך בערך יום, עד 3 ימים; הליך הבדיקה של מכוני הבקרה אורך פרק זמן זהה.

רפי רייש: בדקנו, ביקרנו גם במכוני בקרה בעולם וראינו איך אנשים בודקים.

רפי רייש: מן הסתם נדרש שההיתר יהיה הרבה יותר טוב, הדברים צריכים להיות מסודרים.

רפי רייש: הליך הבקרה צריך להיות עם יכולות ואנשים צריכים לדעת איך לעשות את זה.

רפי רייש: אותו דבר גם בצד השני.

רפי רייש: הדברים שלא נמצאים בתוך החוק – מדובר כאן על הליך של הסדרה ושל הכשרה של אותן ועדות, ומר שמאי אסיף הראה את זה בשקף האחרון, שבמשך חצי שנה מכשירים את הוועדה ומראים לה איך לעשות את זה, על מנת שניתן יהיה לעמוד בפרקי הזמן שנקבעו בהצעת החוק, כאשר 80% מן הזמן מיועד לאינטראקציות ולתיקונים שצריכים להיות לאורך כל הדרך.

רפי רייש: זה עונה גם לשאלות שעלו, כמו למשל הזמן להחלטת הוועדה לאחר מכן והסיכומים, שנכון להיום לוקח שבועיים רק להגיע להסכמה לגבי הפרוטוקול בין יושב-ראש הוועדה ובין מהנדס הוועדה.

רפי רייש: באשר למספר האנשים במכוני הבקרה – נאמר כאן 1,000, נאמר ש-2,000 מהנדסים יידרשו לצורך מכוני הבקרה.

רפי רייש: אנחנו מדברים על מספרים אחרים לגמרי, פחות מחצי.

רפי רייש: מדובר על כ-2-3 אנשים נוספים לוועדה מקומית, מספר אנשים שלכאורה קיים בשוק.

רפי רייש: מן הסתם הם יצטרכו לעבור הכשרה.

רפי רייש: הם לא יצטרכו להיות ברמה של מהנדס בכיר, הם לא יצטרכו את הכשירות הזאת, כי הם אמורים לבדוק שחור ולבן מול תקנות.

רפי רייש: הם לא צריכים לפרש, הם לא צריכים לדעת דברים נוספים.

רפי רייש: הערה אחרונה שנבעה גם מחוסר הבנה מסוים, מכון בקרה לא אמור להגיד איזה שינוי צריך לעשות.

רפי רייש: הוא אמור להגיד אך ורק: אתה עומד או לא עומד בתקנות.

רפי רייש: את התיקון שצריך לבצע עושה עורך הבקשה על-פי היכולת המקצועית שלו.

רפי רייש: לכן תפקידו של מכון הבקרה לא להגיד אילו שינויים צריכים לעשות.

רפי רייש: תפקידו לומר: שימו לב, יש כאן שינוי מתוך התשובה שקיבלתי מעורך הבקשה, ואם יש כאן שינוי מרחבי עליי להעיר על כך מראש.

רפי רייש: מרבית הדברים הללו יהיו אחר-כך גם בתקנות.

איריס פרנקל-כהן: יש עוד שאלה שלי שלא קיבלה מענה, שמתייחסת להסדר ששב וחוזר על עצמו פעם אחר פעם, לגבי היכולת של מכון בקרה או של רשות רישוי להודיע למגיש הבקשה: "הבקשה כמעט בסדר, תכניס שינוי ואנחנו 'נריץ' את זה הלאה".

איריס פרנקל-כהן: זה מאוד הגיוני, מאוד בסדר.

איריס פרנקל-כהן: העניין הוא שלוח הזמנים נשאר אותו דבר.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, מכון הבקרה או רשות הרישוי תוך 30 ימים, או תוך פרק הזמן שנקבע, צריכים להעביר את ההחלטה שלהם, לקבוע: עברת, או לא עברת.

איריס פרנקל-כהן: אבל באותו לוח הזמנים הם גם צריכים להודיע למגיש הבקשה: דע לך שעליך לשנות.

איריס פרנקל-כהן: תיאורטית אין שום מניעה שביום ה-29 הבקשה תונח על שולחנו של הבודק, שיגיד: "אופס, בעצם כדאי לתקן את הנקודה הזאת או האחרת", ויעביר את בקשתו במייל, בהנחה שעד אז נהיה מספיק מקוונים.

איריס פרנקל-כהן: זה משאיר למגיש הבקשה פחות מ-24 שעות להשיב.

יהודה זמרת: הסברנו את זה.

יהודה זמרת: ייתכן שצריך להפחית מן הזמן שמוקצה למכון הבקרה עצמו, אבל צריך לוודא שהוא אכן יכול.

איריס פרנקל-כהן: צריך לחלק את מסגרת הזמנים אחרת.

יהודה זמרת: בתוך מסגרת 30 הימים, בלי להאריך את התקופה, אנחנו צריכים להסדיר את זה.

אהרון בן אריה: או להאריך קצת את התקופה, לא יקרה כלום.

רפי רייש: כתוב כי דרכי פעולתו ייקבעו על-ידי השר.

רפי רייש: זה חלק מהעבודה של השר.

יהודה זמרת: ניתן בתוך תקופת 30 הימים להסדיר את זה בלי להאריך את התקופה, דיברנו על זה.

רפי רייש: אין שום קושי לעמוד בזה.

אורי מקלב: סיימנו להיום.

אורי מקלב: הישיבה הבאה תהיה ביום ראשון.

אורי מקלב: היום דנו בפרק חשוב מאוד, פרק הרישוי.

אורי מקלב: עולם היזמות מתחלק לשתיים: רבים אומרים שהבעיה נמצאת בתכנון, ואילו רבים יגידו שהבעיה נמצאת ברישוי.

אורי מקלב: עד היום רוב תשומת הלב, גם בתוכניות הממשלתיות, בווד"לים וכן הלאה, נגעו רק בנושא התכנון ואף אחד לא דיבר על הרישוי.

אורי מקלב: הייתי אומר לכם מניסיון אישי, המתנתי שנה ורבע ברשות מקומית אחת חשובה וגדולה מאוד רק לתגובה ולתוכנית של מחלקה אחת של המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: שנה ורבע.

אורי מקלב: הדיון היום ייתן תשובות לדברים הללו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה לא הגזמה.

אורי מקלב: צריך לציין בכל אופן שאנחנו דנים היום בפרק חשוב בחלק הזה של הרפורמה.

אורי מקלב: בנושאים אחרים יש התנגדויות גדולות יותר ואילו בנושא הזה כולם באים לשכלל יותר.

אורי מקלב: בגדול, אני סבור שאנחנו עושים צעד חשוב מאוד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.