ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 846, 2011-08-10 11:35

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.

משה גפני: אתם הייתם אמורים להביא פרטים שביקשנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהחוק הזה בא להטיל מס.

ליאת גרבר: למעשה לבטל פטור ממס.

ליאת גרבר: לא להטיל מס.

משה גפני: כן.

משה גפני: לגבי הפטור ממס על משקיעי חוץ שמשקיעים לטווח קצר.

משה גפני: אני ביקשתי לדעת עם כמה מדינות יש לנו אמנה, או יותר נכון על איזה אחוז מהמשקיעים הללו אנחנו הולכים להחיל את החוק הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת אם אתם יכולים לתת את הנתונים.

ליאת גרבר: אפשר לומר קודם כמה מלים לגבי הצעת החוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: את הדיון כבר קיימנו בעניין ואנחנו רוצים לדעת פרטים.

ליאת גרבר: אני רוצה רק להזכיר.

ליאת גרבר: הצעת החוק מבקשת לבטל פטור ממס לתושבי חוץ מרווח הון בגין השקעה במלווה מדינה קצר מועד והיא חלק ממהלך כולל ומשולב של בנק ישראל ומשרד האוצר.

ליאת גרבר: נמצאת כאן גם נציגת בנק ישראל שתכף תסביר את הנתונים.

ליאת גרבר: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק נועדה להתמודד עם הייסוף המתמשך של השקל שפוגע למעשה בכושר התחרות של המשק בייצוא, בצמיחה, בתעסוקה.

ליאת גרבר: לאחר שנמצא כי קיימת פעילות ספקולטיבית במכשירים, באג"ח ובמק"ם קצרי הטיווח, בקשנו לבטל את הפטור הזה שכן הוא כבר אינו ממלא את המטרה לשמה הוא נועד.

יעקב אדרי: על תשעים אחוזים לא חל החוק הזה.

ליאת גרבר: לא.

משה גפני: אתה עובד בנק ישראל?

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: ראיתי בנתונים.

ליאת גרבר: תכף נסביר שהנתון הזה הוא מאוד לא מדויק.

ליאת גרבר: צריך להבין את המורכבות של הנתון הזה ולכן ביקשנו מבנק ישראל שייתן לנו את הנתונים המדויקים והוא יסביר את זה.

ליאת גרבר: רק להזכיר שמדובר במהלך משלים לתקנות שהוועדה אישרה לאחרונה שעניינן ביטול הפטור לריבית, לעסקאות עתידיות וקרנות נאמנות שמשקיעות במכשירים הללו.

משה גפני: אנחנו בסעיף 3 שעל סדר היום.

משה גפני: אני מתנצל בפני חברי הוועדה על שאני כל הזמן מוסיף סעיפים אבל אין ברירה.

משה גפני: מי שרוצה להיות חבר ועדת הכספים, זה המצב.

משה גפני: למשל, התווסף לי ב-ט' באב הסעיף הזה של התע"ש.

גאלב מג'אדלה: היינו חברי ועדה אצל יושב ראש אחר והוא לא היה מוסיף סעיפים לפני שהיה מדבר עם חברי הוועדה.

משה גפני: כל אחד פועל אחרת.

גאלב מג'אדלה: שתדע שזאת לא תורה מסיני.

משה גפני: לא אמרתי שזאת תורה מסיני.

משה גפני: אמרתי שכאשר מתקשרים אלי ואומרים לי שאין משכורת לשלם לעובדי תע"ש, אין לי ברירה ואני חייב להוסיף את הנושא לדיון.

יעקב אדרי: נכון.

משה גפני: מה הברירה?

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: הנה, שי חרמש הגיע וכנראה יש משהו עם הרפתנים.

שי חרמש: אני הייתי כאן הבוקר אבל אתה לא היית.

שי חרמש: אני נמצא כאן משעה 8:00.

משה גפני: תמשיכי.

ליאת גרבר: אני רוצה להזכיר שבמועד בו הוועדה אישרה את התקנות, הוועדה הדגישה את החשיבות של החקיקה הזאת וביקשה שאנחנו נזרז את העברת הצעת החוק.

ליאת גרבר: אני רוצה לציין שמדובר בביטול פטור למכשיר מאוד ספציפי כשכל שאר השקעות תושבי החוץ יישארו פטורות.

ליאת גרבר: הצעת החוק בעצם מביאה את מצבם של תושבי החוץ להיות זהה לזה שחל על תושבי מדינת ישראל מבחינת המיסוי.

ליאת גרבר: בדיון הקודם הוועדה ביקשה שנברר שני נתונים שנוגעים לאחוז השקעה של תושבי חוץ, תושבי מדינת אמנה במכשירים הללו וכן הפרוצדורה שחלה במדינות אמנה, ואנחנו נבקש מנציגת בנק ישראל להציג את הנתונים הרלוונטיים.

מירי רגב: מימי רגב מבנק ישראל.

מירי רגב: אני רוצה להסביר את הנתונים.

משה גפני: לפני שאת מסבירה את הנתונים, תגידי מה הנתונים.

מירי רגב: מדובר על כך שרוב מחזיקי המק"ם, רוב תושבי החוץ מחזיקי המק"ם הם ממדינות אמנה.

מירי רגב: הנתונים האלה הם נתונים חלקיים ואני אסביר למה קשה לנו להתייחס ולומר שאכן הנתון הזה הוא נכון.

משה גפני: קשה, לא נורא.

משה גפני: עם הקושי נתמודד.

משה גפני: אם אפשר, כשאת אומרת רוב, את מתכוונת למה?

משה גפני: לשבעים אחוזים, לתשעים אחוזים, למאה אחוזים?

מירי רגב: אני לא יכולה להגיד אפילו רוב.

מירי רגב: אני אסביר מהיכן באים הנתונים.

מירי רגב: הנתונים שאנחנו מקבלים מגיעים אלינו מהבנקים.

מירי רגב: למעשה מי שהבנקים רואים מולם, הם מי שרוכשים את המק"ם.

מירי רגב: ברוב המקרים – וכאן אני יכולה להגיד קרוב למאה אחוזים מהמקרים – תושב חוץ אינו רוכש מק"ם בצורה ישירה מהבנקים הישראלים אלא עושה את זה דרך מוסד פיננסי.

מירי רגב: לכן, לצורך העניין, כאשר הבנקים רואים מולם, את מי שהם רואים מולם אלה הם המוסדות הפיננסיים.

מירי רגב: קל להגיד שהמוסדות הפיננסיים באים ממדינות אמנה.

מירי רגב: רוב המוסדות הפיננסיים ישובים בלונדון או בניו יורק.

משה גפני: הבנתי.

מירי רגב: הנתון הוא מי עומד מול הבנקים.

מירי רגב: אנחנו איננו יכולים להגיד היום בבנק ישראל – אלה נתונים שאנחנו עכשיו עובדים עליהם – מי מתושבי החוץ מחזיק במק"ם ומהיכן הם מגיעים.

מירי רגב: אני כן יכולה לומר שמחובת הדיווח שאנחנו הוצאנו בינואר, אנחנו נוכל להגיד את זה.

משה גפני: יש שאלות?

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: אנחנו העלינו את הנושא.

יעקב אדרי: אגב, כבר אז אני אמרתי שאני חושב שהצעדים נעשו בצורה מאוחרת כי בינתיים הפסדנו הרבה מאוד בדרך.

יעקב אדרי: אתם למעשה באים ואומרים שיש תשעים אחוזים מדינות אמנה שאתם לא בטוחים אם זה נכון או לא נכון.

יעקב אדרי: כביכול החוק הזה הוא מיותר כי אולי זה רק על עשרה אחוזים.

ליאת גרבר: אנחנו לא יודעים.

ליאת גרבר: אנחנו עומדים מול מוסד פיננסי.

יעקב אדרי: מה ייתן החוק הזה?

יעקב אדרי: מה יעילות החוק הזה?

ניר הלפרין: אני אתייחס.

שי חרמש: יוצא שלאותם עשרה אחוזים, אין אמנה של כפל מס.

ניר הלפרין: מאיפה הבאת את הנתון של עשרה אחוזים?

משה גפני: מר הלפרין, כאן לא חייבים למסור נתונים מדויקים.

משה גפני: אפשר לדבר בהגזמות ואפשר לומר מה שרוצים.

משה גפני: לא כתוב מדבר שקר תרחק בשער פולומבו.

משה גפני: מותר להגיד אבל אנשים צריכים אחרי כן לעשות את החשבון על מה זה חל.

משה גפני: הרי צריך להפעיל כאן את השכל.

משה גפני: בכנסת לא צריכים להיות בוגרי אוניברסיטאות.

ניר הלפרין: אני לא מבין למה אתה כועס.

משה גפני: לא, אני לא כועס.

משה גפני: אני רק מסביר לך.

משה גפני: אני פשוט מסביר לשי חרמש ואני מדבר אליך כי ממנו אני מפחד.

יעקב אדרי: אני הבאתי את הנתונים ממסמך של מדינת ישראל, מהלשכה המשפטית של הכנסת.

יעקב אדרי: אולי זה לא מספיק חשוב בשבילך.

ניר הלפרין: חס ושלום אבל תשאל את הלשכה מאיפה הנתונים.

יעקב אדרי: יש לי כאן את הנתון.

שגית אפיק: ליאת שלחה לי את הנתונים.

שי חרמש: יש לי שאלה יותר פשוטה.

משה גפני: אני אתן לכם את הבמה עד מתי שאתם רוצים, אבל קודם כל חבר הכנסת שי חרמש מבקש לשאול גם הוא.

משה גפני: שאל חבר הכנסת אדרי ועכשיו שואל חבר הכנסת שי חרמש ואתם אחר כך תענו.

שי חרמש: בהנחה שישנה מדינה אחת בעולם שלא חתומה על הסכם כפל מס, יכול תושב אותה מדינה לשמוע על המק"ם המוצלח בארץ והוא אומר שהוא מבצע את זה דרך סיטי בנק בניו יורק.

שי חרמש: אתה לא יכול לזהות אותו.

שי חרמש: נכון?

ליאת גרבר: נכון.

שי חרמש: אז מה האכיפה?

ציון פיניאן: הערה.

ציון פיניאן: בדרך כלל כאשר יש נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש נתונים של משרד ממשלתי, ראשי התיבות של ה-מ.מ.מ., זה מסמך מדויק מאוד.

ניר הלפרין: בוא נתחיל מההתחלה.

ניר הלפרין: אנחנו ברשות המסים טעינו – ואני אומר את זה לפרוטוקול - וכנראה העברנו נתון לא מדויק שעליו הסתמכה היועצת המשפטית של הכנסת ואני מתנצל על כך.

ניר הלפרין: הנה, כבודה של הוועדה חוזר.

ניר הלפרין: אני מתנצל, שגית, על הנתון.

יעקב אדרי: בכל מקרה, היא צדקה.

ניר הלפרין: נכון.

ניר הלפרין: היא תמיד צודקת.

ניר הלפרין: לכן פנינו לגורם המוסמך במדינה לבדוק את הנתון הזה כי הוא זה שמנפיק את המק"מים, היינו, בנק ישראל.

ניר הלפרין: בנק ישראל עשה עבודה מאוד יסודית שלא כמו רשות המסים בנושא הזה.

ניר הלפרין: מודה ומתוודה.

ליאת גרבר: זה לא לפרוטוקול.

ניר הלפרין: זה כן לפרוטוקול.

ניר הלפרין: גם אנחנו למדנו את הלקח.

ניר הלפרין: הם בדקו וראו שהכתובת שעומדת מול הבנקים הישראלים היא בנקים זרים.

ניר הלפרין: היינו, קרן גידור ורוב קרנות הגידור פועלות ממדינות שאין לנו אמנה אתן.

ניר הלפרין: כל מיני מדינות שהן מקלטי מס.

ניר הלפרין: קרן גידור שפועלות כאן במישור הספקולטיבי בישראל.

ניר הלפרין: תבינו למה, כי הוא מגייס את הכסף בארצות הברית באפס אחוז ריבית, הוא בא לכאן ושם את המק"ם בבנק ישראל שמשלם לו שלושה-ארבעה אחוזים ריבית והוא יוצא אחרי שבועיים או אחרי שנה עם כסף שלא רק הרוויח על הירידה של השער אלא הוא גם קיבל ריבית על חשבוני ועל חשבונך.

ניר הלפרין: אין שום בעיה, אנחנו יכולים לבוא ולומר שאנחנו רוצים להמשיך ולעודד את זה אבל שוב, מדינת ישראל באה ואומרת בחוק שלה, בדין הפנימי שלה, שאנחנו נותנים פטור למה שרוצים לעודד.

ניר הלפרין: את זה לא רוצים לעודד.

משה גפני: מר הלפרין, אתה מסביר כל כך טוב שאתה לא צריך להאריך.

משה גפני: אני מציע לחברי הוועדה.

יעקב אדרי: אנחנו נתמוך בזה בכל מקרה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רציתי את הנתונים והוועדה ביקשה אותם אבל האמת היא שאני לא הייתי צריך את הנתונים.

משה גפני: זה ברור לי לחלוטין שמי שמשקיע במדינת ישראל במט"ח, זה בעיקר ממדינות אמנה.

משה גפני: מי שמשקיע בישראל, לישראל יש אתו אמנה.

משה גפני: אלה בעיקר מדינות אמנה.

משה גפני: כל אחד שיש לו איזשהו מושג קלוש בעניין של השקעות, יודע מי משקיע בישראל ואלה הן מדינות כאלה שיש לנו אתן אמנה.

משה גפני: מטבע הדברים גם יש לנו אמנה עם המדינות האלה.

משה גפני: אם מדובר בתשעים אחוזים או ב-93 אחוזים או ב-89 אחוזים או ב-70 אחוזים, זה לא רלוונטי.

משה גפני: יש מצב נתון היום שאותו גם הבנתי בישיבה הקודמת.

משה גפני: הבנתי שיש מצב של שער מטבע ובמט"ח יש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: נכון, אני לא רוצה לקחת אחריות על כך שאנחנו כאילו עוקפים את הנושא של האמנות כי אנחנו מציגים את ישראל באור לא חיובי עם חוק כזה.

משה גפני: זה לא יפה.

משה גפני: מה שאתם אומרים זה שרוב המשקיעים במט"ח, יצטרכו לעבור את מסע הייסורים של רשות המסים וכל אחד מאתנו יודע מה קורה כשהוא צריך להגיע לרשות המסים כדי לקבל החזר על פטור שיש לו כי הוא מדינת אמנה ויודעים שאז הפקיד לא נמצא, מנהל רשות המסים מתחלף, הסגן שלו איננו.

משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לפרטים של מה הוא צריך לעבור.

משה גפני: יש מצב חירום.

משה גפני: שער המטבע באמת הוא בעייתי וכמו שניר הלפרין אמר, וגם כולם אמרו זאת, יש מצב שזה לא דבר שאנחנו רוצים לעודד.

משה גפני: גם חבר הכנסת אדרי אמר זאת ואמרו זאת גם אחרים.

משה גפני: אני מציע לאשר את החוק הזה כהוראת שעה לשנתיים.

משה גפני: יש מצב חירום היום.

משה גפני: גם כלפי העולם אנחנו לא מצטיירים ככאלה שאוכפים את הכול.

משה גפני: כולם מבינים שיש כאן מצב חירום, גם בשער המטבע.

משה גפני: אני מציע שהחוק הזה יאושר כהוראת שעה לשנתיים.

משה גפני: אם אחרי שנתיים יתברר שבאמת המצב לא השתנה וצריך להמשיך הלאה עם זה, תביאו את זה עוד הפעם ואנחנו נבחן את הדברים.

יעקב אדרי: אני בכל מקרה אתמוך אבל אני מציע שתשקלו עוד צעדים כי אתם לא משתלטים על העסק.

יעקב אדרי: הדולר בבעיה כל הזמן.

יעקב אדרי: כמה שקניתם, זה לא הלך.

יעקב אדרי: בעניין הזה הנגיד נכשל.

משה גפני: לא, לא להגיד את זה בוועדת כספים.

יעקב אדרי: אני אומר את זה בקול רם.

יעקב אדרי: הוא נכשל בעניין הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

יעקב אדרי: הוא רכש דולרים בלי סוף וזה לא הלך.

יעקב אדרי: אולי צריך לחשוב על משהו אחר.

מירי רגב: בוא נאמר שבנק ישראל בוודאי בעד המהלך הזה כחלק מצעדים אותם התחלנו לעשות כבר בינואר.

מירי רגב: אנחנו כבר רואים את הפירות של הצעדים האלה.

יעקב אדרי: כולם כאן סגדו לנגיד.

יעקב אדרי: אני לא.

שגית אפיק: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 186 (הוראת שעה), התשע"א-2011 תיקון סעיף 97 בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 97(ב)(2), בסופו יבוא: "וכן על רווח הון במכירת איגרת חוב או מלווה של מדינת ישראל או בערבותה הרשומים למסחר בבורסה בישראל ושהמועד לפדיונם – יש כאן שינוי שהוא מותאם לתקנות שעשינו – אינו עולה על 13 חודשים מלאים מיום הוצאתם ועל עסקה עתידית שנכס הבסיס שלה הוא במישרין או בעקיפין איגרת חוב או מלווה כאמור".

שגית אפיק: תחילתו של סעיף 97(ב)(2) לפקודה כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שלושים ימים מיום פרסומו והוא יחול לתקופה של שנתיים מיום התחילה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 186), התשע"א-2011.

משה גפני: ה צ ב ע ה אושר פה אחד הצעת החוק אושרה פה אחד.

משה גפני: תודה רבה לכם אנחנו עוברים לסעיף הבא.