ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 447, 2011-07-11 09:30

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, הצעה לסדר היום (דיון מהיר), סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה, להשמיע את המנון התקווה, בטקסים אקדמיים, של חברת הכנסת ציפי חטובלי.

אלכס מילר: כמו כן, והצעה לסדר היום, דיון מהיר, סירובם של מרצים ואנשי אקדמיה להשמיע את המנון התקווה בטקסים אקדמיים של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.

אלכס מילר: רבותי, אני רוצה להתייחס לנושא.

אלכס מילר: העניין עלה לפני, נדמה לי כחודש, בכך שאוניברסיטת חיפה, בטקס של חלוקת התעודות לא נשמע ההמנון של המדינה.

אלכס מילר: אחר כך, התחלנו לקבל פניות של הסטודנטים, גם של האוניברסיטה העברית, ואתמול קיבלתי פנייה, שלפני חודש התקיים טקס רשמי של אוניברסיטת תל אביב במדעי החברה, וגם שם לא נשמע ההמנון.

אלכס מילר: אנחנו פה בדרך מאוד מסוכנת, רבותי, שמתחילה להתעורר במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אני שומע פרופסורים כאלה ואחרים, שמתחילים לעלות שאלה על עצם ההמנון, גמישות, איפה צריך, איפה לא צריך, (כל הזמן דרך וניסיון לבקש סליחה מכל העולם על קיומינו כאן) על כך שלא תמיד צריך לנגן המנון, על כך, שצריך להתחרות בהקצנות מול מוסדות אחרים, שמזמינים אנשים כאלו ואחרים אליהם, על כך שבעצם אנחנו מוצאים את עצמנו עם מסר מאוד לקוי לצעירים: מדינת ישראל, במיוחד עם המסר, שעובר לבוגרים, שיוצאים מהאקדמיה, שזה הדור הבא של מדינת ישראל, והם אחראים על הצמיחה הכלכלית והתרבותית של המדינה, וברגע שאלו שהיו מאחוריהם ולימדו אותם במשך שנים רבות, נותנים להם מסר של שיקול דעת בקשר לסמלי המדינה, זה מסר לקוי.

אלכס מילר: אני רק רוצה להגיד לכם, שאני מתכוון להגיש הצעת חוק, שתתקן את החוק של דגל והסמל, שמחייב את המוסדות להשכלה גבוהה להכניס כחובה לטקסים הרשמיים שלהם את המנון המדינה.

אלכס מילר: כמובן, שאם תהיה הכרזה חד משמעית של וועד ראשי האוניברסיטאות על שינוי הנוהל של הטקסים הרשמיים של המוסדות שלהם, אני אסתפק בכך.

אלכס מילר: לא מחפשים כאן, לא קרדיטים ולא חקיקת חוקים, אלא מחפשים כאן את המסר, שהוא יהיה מסר ברור, שבכל הטקסים יהיה המנון.

אלכס מילר: אני אעביר את זכות הדיבור, אני רואה שציפי לא נמצאת כאן, אז חבר הכנסת בן-ארי, שינמק לנו את ההצעה לסדר.

אלכס מילר: בקשה, חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אדוני היו"ר, אני מודה לך על קיום הישיבה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפתוח קודם כל, בדברי שבח, נמצא פה פרופסור מאירשטיין מהמרכז האוניברסיטאי באריאל.

מיכאל בן-ארי: מי שביקר במרכז האוניברסיטה באריאל, אין חדר מעבדה או חדר כיתה, שבו לא מונף, בצורה מכובדת ומציגה את הדברים, דגל ישראל.

מיכאל בן-ארי: כלומר, זאת המדינה שלי.

מיכאל בן-ארי: אני גאה בה, אני שמח בה, אני מוקיר טובה לאלה, שהקריבו את חייהם למענה, ואני לא מפקפק בצדקת דרכה.

מיכאל בן-ארי: אז, אני מתחיל פה בדברי שבח.

מיכאל בן-ארי: בדוגמה, שהיא דוגמה חיובית.

מיכאל בן-ארי: מבחינתנו, אדוני היו"ר, אתה בעצם העלית במילים חדות את המציאות, שאנחנו נמצאים בה.

מיכאל בן-ארי: נמצאים פה בסוג של מדרון, מדרון תלול, למי שעוקב אחרי הדברים.

מיכאל בן-ארי: ובהיפוך ממה שהצגתי קודם לגבי המרכז האוניברסיטאי באריאל, מפקפקים בעצם בצדקתה של מדינת ישראל, מפקפקים בעצם היותה מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שנקבע כאחד מהיסודות, שמקיימים כאן את המדינה.

מיכאל בן-ארי: ועושה את הרושם, שהאוניברסיטאות הפכו להיות מדינה בתוך מדינה.

מיכאל בן-ארי: וזה סוג של חממה, אני אשתמש פה בביטויים קשים, לשנאת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לפקפק בעצם קיומינו, בעצם צדקת דרכינו.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר, שהנושא הזה של "התקווה" הוא הרבה מעבר לכל סמל.

מיכאל בן-ארי: הוא מהות.

מיכאל בן-ארי: הוא מהות, שמעידה על הכול.

מיכאל בן-ארי: הוא מהות, שזה סוג של נייר לטמוס.

מיכאל בן-ארי: היכן אתה נמצא?

מיכאל בן-ארי: האם אתה מוכן להקריב גם במקום, שלא נעים?

מיכאל בן-ארי: במקום, וכן הלאה, אני לא צריך להגיד.

מיכאל בן-ארי: חוויה שעברתי אתמול.

מיכאל בן-ארי: אתמול נסעתי לקריות בחיפה, רואה נהג משאית, שעל כל פינה שהיה אפשר במשאית שלו, משאית שעובדת כנראה באזורי בנייה, ובאזורי בנייה עובדים כל בני העמים - ערבים תאילנדים וכו' בכל פינה האיש תלה דגל ישראל.

מיכאל בן-ארי: הוא לא קיבל חינוך, לא באוניברסיטה, ולא בשום מקום אחר.

מיכאל בן-ארי: זה פשוט רגש טבעי של אזרח נאמן, אוהב את עמו, אוהב את מולדתו.

מיכאל בן-ארי: ועושה את הרושם, שבאוניברסיטאות, ויכולים לתת לנו תירוצים מכאן ועד להודעה חדשה, מתחולל משהו רע מאוד, משהו רע מאוד, ואני שמעתי שבוע שעבר את ההתקפות על הישיבות, כמקום שבו שולחים להתגייס לצבא, מסירות נפש.

מיכאל בן-ארי: איזה דברי בלע, איזה דברי שנאה ושטנה.

מיכאל בן-ארי: ואילו כאן, אנחנו מדברים באנשים, שהכריזו מלחמה על קיומינו.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לומר, שיש משמעות אדירה לאמירה.

מיכאל בן-ארי: האמירה היא בסיס לכל חברה, לכל תנועה של חברה, לכל דינאמיקה של חברה, ובעצם שלילת שירת "התקווה" באירוע מין הסוג הזה, ובכלל בכל אירוע, שבו מתכנס ציבור אזרחי במדינת ישראל, בוודאי ובוודאי כשמדובר במוסד, שממומן על ידי המדינה, אני רוצה להזכיר לסגן נשיא אוניברסיטת חיפה, אתם ממומנים על ידי המדינה, ואני רוצה לספר לך אנקדוטה קצרה ובזה אני אסיים.

אלכס מילר: דווקא עם חיפה אין לי בעיה.

אלכס מילר: בחיפה, אני יכול להגיד לך, שלפי הבדיקה שלי, ההנהלה לא היתה מודעת לכך, שלא נשמע ההמנון.

אלכס מילר: אבל יש לי בעיה עם מוסדות אחרים, איפה שההנהלה כן מודעת, וכן מובילה קו של גמישות לכל מה שקשור לטקסיות בתוך במוסד.

מיכאל בן-ארי: אני אענה לך היו"ר, אני חושב שיש פה שתי בעיות.

מיכאל בן-ארי: אולי אחת חמורה מהשניה.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שזה לא נראה בעיניך חמור, כי כבר הגענו למצב, שיש מקומות, שזה הפך להיות הקו הרשמי.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על מציאות, כמו אוניברסיטת חיפה, שתופעה כזו בכלל יכולה לצמוח.

מיכאל בן-ארי: לדוגמה, ושוב אני לא לחינם הבאתי את הדוגמה של המרכז האוניברסיטאי באוריאל, שם זה לא היה יכול לצמוח כי יש רוח המפקד, יש רוח המפקד, ורוח המפקד היא נאמנות למדינת ישראל, היא אהבת צה"ל, היא כבוד לכל הערכים המקודשים לנו מהקמת המדינה ועד היום.

מיכאל בן-ארי: זה רוח המפקד, השאלה היא, מה רוח המפקד באוניברסיטת חיפה?

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לספר אנקדוטה, ושוב, בזה אני אסיים.

מיכאל בן-ארי: כשבועיים לפני חג הפסח האחרון התקשר אלי פרופסור וייסמן מאוניברסיטת חיפה, מהמרכז היהודי ערבי, ואני יכול להשתמש בביטוי, התחנן לפני, שאני אבוא יומיים שלושה לפני פסח, בזמן שאני עסוק בעניינים חשובים ביותר.

מיכאל בן-ארי: ערב פסח אני עסוק בעניינים של קימחא דפיסחא, יש לנו ארגון "במצאפון" שאנחנו מחלקים דרכו אלפי מנות מזון ואני עסוק בזה.

מיכאל בן-ארי: הוא שידל אותי מאוד לבוא לאיזה כנס כי מאוד חשוב לו שאבוא להביע את דעתי.

מיכאל בן-ארי: השתכנעתי, לא מיד, בדקתי שאני יכול, ונתתי תשובה שכן.

מיכאל בן-ארי: כמה ימים לאחר מכן, אדוני היו"ר, אני מקבל מייל, שכיון שזה מפריע לאנשים אחרים, שאני אגיע לשם הוא מבטל את הזמנתי.

מיכאל בן-ארי: מבירור קצר שעשיתי, ולאחר מכן, זה גם התפרסם בעיתונות, הוזמנה חברת כנסת ממר"ץ, חברת כנסת זהבה גלאון, וכשהיא שמעה, שחבר כנסת בן ארי יהיה, אז היא אמרה: "או אני או הוא" אוניברסיטת חיפה בחרה לבטל את ההזמנה שלי.

מיכאל בן-ארי: רבותי, איפה הנימוס הבסיסי?

מיכאל בן-ארי: שלא נדבר על הכיוון.

מיכאל בן-ארי: אני אמרתי דבר מאוד פשוט, כשיהיה הדבר בידי, אני אדאג לכך, שאוניברסיטת יפה תמומן על ידי מימון מפלגתי.

מיכאל בן-ארי: ומר"ץ, לפי גודלה באוכלוסיה הישראלית, תממן ממימון המפלגות שלה את אוניברסיטת חיפה, שבחרה, ואי אפשר להכחיש את הדברים, זהבה אומרת את זה, גברת גלאון, והם לא יכולים להכחיש את זה ,יש גם את תכתובת המיילים המביישת הזאת ביחד איתי.

מיכאל בן-ארי: עולה על דעתך, שאני היית י מזמין אותך אלי, ולאחר מכן, הייתי אומר לך, ההוא התנגד?

מיכאל בן-ארי: אני שואל אותך, איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל בן-ארי: אבל זה המקום, שאנחנו נמצאים.

מיכאל בן-ארי: זאת אוניברסיטת חיפה, אז בוא לא נהיה תמימים.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא, מה רוח המפקד?

מיכאל בן-ארי: מהי הרוח של המוסד?

מיכאל בן-ארי: האם העניין הוא של ציונות ושאר אבן בוחן, ובעצם אתה תלמיד של המקום?

מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, ומהנתונים שאני מקבל, לא זו התמונה, לא רק באוניברסיטת חיפה, לפני שאתה אומר שיש מקומות שהמצב הוא הרבה יותר חמור.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה קורה בחממות האלו, אני לא יודע אם המילה חממה היא המילה המתאימה, מה קורה בתוך החממות האלה, ואיך אנחנו מתקנים את המצב?

מיכאל בן-ארי: ושוב, סליחה שאמרתי את המשפט אחרון, ממה שאני יודע, יש מירמור עצום בקרב סטודנטים על האווירה הזאת, על הסגנון הזה.

מיכאל בן-ארי: אולי נשמע פה נציגים של הסטודנטים שידברו בעניין.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום אלו דברי, ואני מודה לך על הדיון.

אלכס מילר: תודה חבר כנסת בן-ארי.

אלכס מילר: וועד ראשי אוניברסיטאות כאן?

אלכס מילר: אוניברסיטת חיפה מייצגת עמדת וועד ראשי האוניברסיטאות?

אלכס מילר: לא? עוד פעם החרמתם את הדיון?

אלכס מילר: טוב, אין בעיה.

אלכס מילר: חבר הכנסת בן-ארי, וועד ראשי אוניברסיטאות החרים את הדיון של וועדת החינוך בנושא ההמנון, כך אני רואה את המסר של וועד ראשי האוניברסיטאות כלפי המנון המדינה.

אלכס מילר: אין בעיה, מטופל.

אלכס מילר: בבקשה, אוניברסיטת חיפה.

ברוך מרזן: תודה רבה ליו"ר.

ברוך מרזן: ראשית, אני שמעתי פעם ראשונה את מה שסיפר חבר הכנסת בן-ארי על ביטול הביקור שלו באוניברסיטת חיפה, אני אבדוק את זה.

ברוך מרזן: אני רק רוצה לציין שחברי כנסת מכל הקשת הפוליטית, לרבות מימין, מגיעים לאוניברסיטת חיפה, ומתקבלים בברכה.

ברוך מרזן: אני יכול לציין שמות מהתקופה האחרונה, שר המדע הרשקוביץ, השר , חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שר החוץ ליברמן, וכיוצא בזה.

ברוך מרזן: אבל בהחלט אני אבדוק את זה, ואני מתנצל מראש.

ברוך מרזן: לגבי הנושא שעל סדר היום.

ברוך מרזן: אני חושב שצריך פשוט להיות פרופורציונאליים, ואני לא מתייחס לאוניברסיטאות אחרות, אני מתייחס לאוניברסיטת חיפה.

ברוך מרזן: באוניברסיטת חיפה לאורך השנים, ואני כבר סגן נשיא ומנכ"ל כבר כמה שנים טובות, יש שש פקולטות.

ברוך מרזן: בכל הטקסים מושמע ההמנון.

ברוך מרזן: כמובן, בטקסים ממלכתיים.

ברוך מרזן: הארוע, שקרה בפקולטה למשפטים , מבחינת האוניברסיטה, הוא ארוע נקודתי.

ברוך מרזן: תוקנה בצורה הכי מפורשת.

ברוך מרזן: התקלה הזו תוקנה במהירות מירבית, אני יודע, בדרגים הכי גבוהים של האוניברסיטה, דהיינו הנשיא, הרקטור ואנוכי.

ברוך מרזן: כדי שלא אחטא בלשוני, אני רוצה לקרוא את ההחלטה שהפצנו מיד ביום ראשון בבוקר, לכל קהילת האוניברסיטה, לכל אנשי הציבור, לכל חברי חבר הנאמנים: "..

ברוך מרזן: טקס יום התואר הבוגר של הפקולטה למשפטים, שנערך באוניברסיטה, לא נסתיים בשירת "התקווה" כנהוג באוניברסיטה.

ברוך מרזן: ובברור המיידי, שערכה האוניברסיטה, עולה כי מדובר בהחלטה פנימית של הפקולטה למשפטים, שאינה משקפת כלל את עמדת האוניברסיטה.

ברוך מרזן: האוניברסיטה רואה בחומרה את ההחלטה הזו, וכמובן, שאינה עומדת מאחוריה.

ברוך מרזן: אוניברסיטת חיפה הינה אוניברסיטה ציונית במדינה יהודית דמוקרטית, ולכן ברור, שכפי שעד היום הושמע ההמנון הלאומי בטקסים הרשמיים של האוניברסיטה, כולל כל יתר טקסי סיום הלימודים, שנערכו השבוע.

ברוך מרזן: ." דהיינו לפני חודש "..

ברוך מרזן: מדובר במקרה חריג, שאינו משקף את עמדת האוניברסיטה, ואנו נפעל מידית, כדי שמקרה חריג מעין זה לא יישנה בעתיד.." אכן, בימים אלו אנחנו כבר מוציאים נייר כתוב בנושא זה.

ברוך מרזן: אני חושב, שמבחינה זו האוניברסיטה סיימה את הטיפול, וצריך לשבח אותה על כך.

אלכס מילר: שמעתי שהנוסח הזה לא בדיוק מתאים לנוסח, שכתבתם באנגלית, נפלה לכם שם איזה מילה.

ברוך מרזן: לא שידוע לי, ואני מוכן לבדוק את זה.

אלכס מילר: המילה ציונות.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר, כשדיברתי עם פרופסור בן זאב, הוא השתמש במילה תקלה.

מיכאל בן-ארי: התקלות אצלכם הם- - -

ברוך מרזן: נמסר לי, שהמילה ציונות הושמטה בטעות, וזה כבר תוקן.

ברוך מרזן: אז אתה כבר יכול לראות את זה כמתוקן.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: טוב, קודם כל, אני אוהב, שמתקנים את הדברים בדרך ולא אחרי שאנחנו דנים, אבל זה בסדר.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, בקשה.

משה ויגדור: בכמה מילים, אנחנו רואים את זה כתקלה מצערת.

משה ויגדור: כמקרה מצער וחריג, אני חושב שהאוניברסיטה הגיבה על המקרה, התכנסה בהנהלתה, קיבלה החלטה.

משה ויגדור: אני חושב, שההחלטה שלה נותנת תשובה למקרה, וכל מה שצריך לקוות, שלא יקרו דברים כאלו יותר.

אלכס מילר: אנחנו מקווים, נראה.

אלכס מילר: רונן, בבקשה.

רונן אגל: קודם כל, אני ממש מודה על עצם קיום הדיון.

רונן אגל: אני חושב, שיש בעיה עמוקה בתוך האוניברסיטאות, שמתקיימת כבר תקופה ארוכה, בעקבות העלה של נושא החד צדדיות באוניברסיטאות, התקבלו שתי החלטות מל"ג.

רונן אגל: אני מאוד מודה לכם על ההחלטות החשובות האלו, שאומרות, שאסור למרצים לקרוא לחרם, ושהמרצים נדרשים, שיהיה מגוון רחב של עמדות בסילבוסים.

רונן אגל: קרה גם מקרה כזה דומה באוניברסיטה העברית, וקרה גם באוניברסיטת תל אביב, וזו תופעה רחבה יותר, מאשר מקרה נקודתי בחיפה, שאכן בחיפה, טיפלו בה כמו שצריך.

רונן אגל: ולכן, החלטה של וורה חייבת להתקבל.

רונן אגל: ואם לא תתקבל החלטה כזאת, אז באמת, צריך לקדם את החוק.

רונן אגל: אני חושב, שהמצב בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, הוא מאוד חמור.

רונן אגל: יש שם קליניקות משפטיות לשיקום אסירים, שמדובר על קליניקות משפטיות לשיקום אסירים, מדובר על אסירים ביטחוניים, שיושבים בכלא.

רונן אגל: הקליניקה הזאת פועלת בשיתוף "עדאלה" וזה הפוליטיקלי קורקט, כלומר מה תקין ומה לא תקין.

רונן אגל: וכשזו האווירה, של מה תקין ומה לא תקין, אז מתקבלות החלטות מהסוג הזה.

רונן אגל: כי הדגל או ההימנון, כמו במקרה הזה, זה לא רק מסמל ומסומל, אלא הוא מציג תפיסה מאוד עמוקה, שמתרחשת בחלק מהמחלקות באוניברסיטאות בארץ.

רונן אגל: אנחנו מכירים את זה מהמחלקה לפוליטיקה באוניברסיטת בן גוריון.

רונן אגל: ומסתמן, שזו גם מגמה במחלקה למשפטים בחיפה, שבה הפוליטיקלי קורקט תהיה מדינת כל אזרחיה,.

רונן אגל: ולא מדינה יהודית דמוקרטית.

רונן אגל: כשזה הפוליטיקלי קורקט, וכשזה העומק של התקינות שם, אז דברים באים לידי ביטוי גם ברמה הסמלית.

רונן אגל: אי אפשר להסתפק רק בסמלים, עד כמה שהם מאוד מאוד חשובים, כמו הדגל וההמנון, שאכן יש להם משמעות מאוד מאוד גדולה, אלא צריך גם לטפל בשורש העניין באוניברסיטאות.

רונן אגל: אני חושב, שהצעדים שמתחילים להינקט הם צעדים נכונים, אבל הדרך עוד ארוכה לפתרונם.

רונן אגל: אני מאוד מודה על הדיון, ואני חושב שאם וועד ראשי האוניברסיטאות לא יקבל את ההחלטה המתבקשת והברורה והמובנת מאליה, אז מה שצריך לעשות, אלכס, זה להעביר פה את החוק, שיעביר מסר, שהמחוקק לא מוכן לממן גופים, שלא רואים את עצמם חלק ממדינה יהודית דמוקרטית.

רונן אגל: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חברת הכנסת עינת וילף, בקשה גברתי.

עינת וילף: תודה רבה לך.

עינת וילף: אני חייבת להגיד, שאני מוצאת באירועים אלו, משלל סיבות, שהניסיון להגן על עמדת מרכז מתונה מורכבת נדחקת על ידי לחצים מכל כיוון.

עינת וילף: ברמה הכי בסיסית, אני חושבת, שזו אכן שערורייה, שיש אנשים, שרואים בעצם השמעת ההמנון, בכל הקשר שהוא, אגב, לא רק בטקסים באוניברסיטאות, משהו שפוגע ברגשותיהם של אזרחים במדינת ישראל.

עינת וילף: וכאן אני חייבת להגיד, שלאחרונה, מרוב אנשים שצריך להתחשב ברגשותיהם, נדמה שנותרו כמה אנשים, שהם צריכים להתחשב ברגשותיהם של כולם.

עינת וילף: רק לפני כמה ימים, חבר הכנסת בן-ארי, דיבר בעוצמת רגשות, על העצירה הקלילה לחקירה של הרב דב ליאור, ועל הצורך להתחשב ברגשות הציבור ביחס לזה.

עינת וילף: עכשיו, רגשות הציבור הערבי ביחס להמנון.

עינת וילף: נדמה שהעמדה הציונית המרכזית, הקלאסית, המסורתית נדחקת בין קבוצות, שכל אחת מהן, אסור לפגוע ברגשותיה העדינים.

עינת וילף: אז "התקווה" הוא המנון של מדינת ישראל.

עינת וילף: הוא משקף את הסיבה, את הרקע, את ההיסטוריה לציונות, שבשלה קמה מדינה.

עינת וילף: וברור שצריך להשמיע אותו.

עינת וילף: ויש הרבה מאוד המנונים עם אמירות מאוד בעייתיות, ואיש אינו חולק על כך שאלו ההמנונים של המדינה.

עינת וילף: ולכן, צריך בכלל להפסיק עם התפיסה, שעצם השמעת ההמנון זה משהו שמתאים, לא מתאים, פוגע ברגשות, לא פוגע ברגשות.

עינת וילף: זהו ההמנון של מדינת ישראל, ומשמיעים אותו בתום טקסים רלוונטיים למדינת ישראל.

עינת וילף: והדבר שאני מאוד מצרה עליו זה, שמהציבור הערבי עצמו לא נשמע קול, שבא ואומר, אני כן רוצה להרגיש חלק, אני כן רוצה שבתום הטקסים, שאני משתתף בהם, יושמע ההמנון.

עינת וילף: ואני מבקש, שיתאפשר לי להוסיף משפט, להוסיף בית.

עינת וילף: שיביאו מישהו, מנהיגים מתוך הציבור הערבי, עם הצעה פרוספקטיבית.

עינת וילף: תבואו ותגידו.

עינת וילף: ואם יש בעיה, שלטעמי אין מקום שתהיה בעיה, אבל אם יש, תגידו מה כן.

עינת וילף: העמדה שבה רק פוסלים, אינה מאפשרת לרוב המכריע, להרגיש שיש כאן בסיס לשיח ולבניית חברה אחת.

עינת וילף: לכן, חבל לי.

עינת וילף: באתי במיוחד לדיון היום, שיהיה ברור, שהשמעת ההמנון של מדינת ישראל, ההגנה על זה לא יכולה להיות נתונה בדי חברי כנסת קיצוניים מן הימין.

עינת וילף: היא חייבת להיות עמדה מרכזית ציונית מרכזית קלאסית, ולא להיות נתונה רק בידי צד אחד.

עינת וילף: אבל חשוב, שיהיה ברור, שהעמדה הזאת, אלו שרוצים להגן עליה, צריכים שלא לאפשר שזה יבוא רק מצד אחד של המפה, אבל כדי לאפשר את זה צריך, שגם מצד הציבור הערבי יהיו אנשים, שבאים ואומרים, מה כן ולא רק מה לא.

אלכס מילר: תודה.

דן מאירשטיין: אני חושב שאין ויכוח, שצריך לשיר את ההמנון ושצריך להניף את הדגל.

אלכס מילר: אז למה שמעתי אתמול, שאפילו בדרום סודן הניפו את דגל ישראל?

דן מאירשטיין: יש על זה אמירה של הרצל, שכתב שדגל הוא רק סמרטוט, אבל אחריו אפשר להוביל אפילו את העם היהודי לארץ המובטחת.

דן מאירשטיין: יש יתרון מסיום בשמירה על הסטנדרטים המינימאליים.

דן מאירשטיין: אני לא בטוח שצריך חוק, אני חושב שצריך ליצור אווירה, שבה מי שלא משמיע את ההמנון, מי שלא מניף את הדגל, ואני יכול להגיד לכם יש אצלנו כחמש מאות סטודנטים ערביים, מעולם לא נתקלתי בזה, שזה פגע באחד מהם שיש בכיתה דגל, זה גם לא פוגע.

אלכס מילר: בכל הסיבוב, שהיה כאן בשבועות האחרונים סביב הנושא של ההמנון, לא שמעתי מישהו בכלל מהמגזר הערבי, שבא ואומר, זה חשוב שלא ישירו.

אלכס מילר: הכי מצחיק, שזה יצא בכלל מהמגזר היהודי.

דן מאירשטיין: זה לא פוגע באף אחד.

דן מאירשטיין: צריך לעשות את זה, אבל צריך שהציבור ידע מי מסרב, ואז הסטודנטים העתידיים, אולי יבחרו ללמוד במוסד או בפקולטה, שבה מנגנים את ההמנון.

אלכס מילר: אני לא חושב שזה מתאים, ביום שמעבירים חוק החרם, שדווקא נדבר על האזור איפה שאתה נמצא.

אלכס מילר: כן?

אלכס מילר: לפנות לסטודנטים שיחרימו, כן?

אלכס מילר: אני...

דן מאירשטייין: אני לא מציע להחרים, אני מציע ללמוד במקום שבו - - -

אלכס מילר: אני חושב, שקודם כל צריך פה מישהו שיוביל אחריות.

אלכס מילר: אם וועד ראשי אוניברסיטאות לא יודע להוביל אחריות ובגרות, אז מי שיעשה את זה יהיה חברי כנסת.

אלכס מילר: אני לא חושב שדבר כזה צריך להיות בידי סטודנטים, שמשקיעים את כל כולם, את זמנם ללימודים, שצריכים ללכת ולחפש עוד דרכים עבור הדבר, שלדעתי, עבורה קמה מדינת ישראל, ואלו סמליה.

אלכס מילר: אני חושב, שדווקא לסטודנטים שלנו יש הרבה במה להתעסק.

אלכס מילר: במאבקים חברתיים כאלו ואחרים, אבל פה אני כן מסכים איתך, שאם הייתי שומע שיש החלטה ברורה של כל נשיא ונשיא, של כל מוסד ומוסד, תאמין לי, לא היינו יושבים כאן, לא היינו מדברים על החקיקה, והיינו נותנים לדבר הזה להמשיך הלאה, ומורידים את זה מסדר היום.

אלכס מילר: העובדה שמחרימים את הדיון, איזה מסר זה?

אלכס מילר: איזה מסר זה כלפינו?

אלכס מילר: אם מבחינת החוק, החוק לא מחייב ומבחינת האוניברסיטאות, זה לא לכבוד שלהם להגיע לוועדת חינוך ולהביע את עמדתם?

אלכס מילר: לכן יהיה חוק בסוף, ככה זה עובד.

אלכס מילר: נציג "קרן אברהם", רוני שוקן, בבקשה.

רוני שוקן: תודה רבה, אדוני היו"ר.

רוני שוקן: אני רוצה להגיד, שאפשר כן לקיים, חברת הכנסת וילף דיברה על זה, שישירו את ההמנון בסופם של הטקסים הרלוונטיים, אולי אני רק אגיד מילה אחת על "קרן אברהם" לטובת מי שלא מכיר "קרן אברהם" היא עמותה וותיקה, שפועלת שנים רבות, לקדם חיים משותפים בין יהודים לערבים, ולקדם שוויון למיעוט הערבי בישראל.

רוני שוקן: חברת הכנסת וילף אמרה, שצריך להיות מסוגלים לשיר את ההמנון בתום כל טקס רלוונטי.

רוני שוקן: אז אני לא רוצה להיכנס לסוגיה, איפה עובר קו הגבול הרלוונטי בין חברה אזרחית אקדמית לבין חברה לאומית.

רוני שוקן: אפשר לפתח על זה דיון נרחב, ובטח יש על זה הרבה דעות.

רוני שוקן: אני כן רוצה לברך, שמכל הדבר הזה, כן יצא דיון על נושא ההמנון

אלכס מילר: הדיון הוא לא על נושא ההמנון, הדיון הוא איזה דרך מחייבים להשמיע בסופו של דבר, אם זה יהיה בדרך של החלטה- - -

רוני שוקן: על זה אני רוצה להתיחס, כי התפתח דיון ציבורי ער בעיתונות ובמקומות אחרים.

רוני שוקן: אחד המאמרים המרתקים ביותר, התפרסם בסוף השבוע, של פרופסור אמנון רובינשטיין.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים הסוטים ביותר, אפשר להגיד גם כן.

אלכס מילר: לא, לא חבר כנסת בן-ארי, בוא - - -

מיכאל בן-ארי: הוא יכול לחסל את המדינה ברגע אחד.

מיכאל בן-ארי: להגיד שזה מרתק.

מיכאל בן-ארי: נו, מה?

מיכאל בן-ארי: "בילאדי בילאדי פלסטין", עוד בית להמנון.

אלכס מילר: חבר כנסת, באמת, בוא ניתן לרוני לסיים את דבריו.

רוני שוקן: תודה רבה אדוני היו"ר.

רוני שוקן: למיטב ידיעתי ועד כמה שאני מכיר את עשייתו, אי אפשר להגיד על הפרופסור אמנון רובינשטיין, שאינו איש ציוני.

רוני שוקן: אבל, הוא הציע בסוף השבוע להוסיף בית בערבית להמנון, שמבטא את המחויבות - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה לא ברוסית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה מליון מאתיים עולים.

רוני שוקן: זאת ההצעה של פרופסור אמנון רובינשטיין, אני בטוח שהוא יוכל לסדר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא פרופסור אבל אני מייצגת מיליון מאתיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נעשה ברוסית, נעשה בערבית, נעשה עכשיו בדרום אפריקאית יש לנו את אלה שלא מגיעים לסודן.

אלכס מילר: טוב, חברת הכנסת ברקוביץ', רוני מציע הצעה.

עינת וילף: רוני מצטט את הצעתו של פרופסור רובינשטיין שנכתבה - - -

אלכס מילר: ואנחנו לא צריכים להתייחס לכל דבר ש - - -

רוני שוקן: אתה אמרת שהדיון כרגע הוא לא על ההמנון, וזה מה שניסיתי - - -

אלכס מילר: בסדר, אנחנו לא עושים פה סינון למה שאנשים אומרים.

רוני שוקן: הוא מסביר את ההצעה הספציפית הזו, חברת הכנסת ברקוביץ', בכך שהוא כותב איזה ציטוט, גם הערבי או הדרוזי המשרתים בצה"ל אינם יכולים לשיר המנון יהודי.

רוני שוקן: עכשיו את הדבר הזה, אני חושב, שאולי זאת שאלה, שאולי הרוב היהודי גם צריך לשאול את עצמו, זאת אומרת, אני בטוח, שכל מי שיושב פה בחדר, ושומע את ההמנון, מזדהה איתו ויש לו רגשות אמיתיים, כשהוא שומע את הדבר הזה.

רוני שוקן: עכשיו, השאלה אם זה לא גם אינטרס של הרוב היהודי?

רוני שוקן: חשוב לנו, שגם ערביים יוכלו להזדהות עם ההמנון של מדינת ישראל, זה אינטרס ישראלי, זה אינטרס גם של הציבור היהודי.

רוני שוקן: ובמובן הזה אפשר באמת לחשוב בכיוון של מה, שמציעה חברת הכנסת וילף, על איזשהו דיון ציבורי, שיתפתח בסוגיה הזו, וישאל גם את השאלה, איך גורמים לחמישית מאוכלוסית המדינה כן להזדהות עם ההמנון?

עינת וילף: לא זה מה שאמרתי.

עינת וילף: אמרתי, שאני מצרה על כך, שאין מנהיגים מהציבור הערבי, שבאים ואומרים מה הם היו רוצים, כדי לשמוע את התקווה.

עינת וילף: בעיני הם לא מצריכים שום דבר נוסף, אבל לפחות אני רוצה לשמוע קול, שאומר מה כן ולא מה לא.

עינת וילף: זה לא צריך להיות אנחנו, שסוף סוף מישהו מהצד שלהם יבוא ויגיד מה כן.

רוני שוקן: מאה אחוז, בדיוק בעניין הזה אפשר לחשוב על הצעות שונות.

אלכס מילר: למה אנחנו פותחים עכשיו ויכוח?.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי הוא בא עם הצעות נפלאות.

אלכס מילר: בסדר, אז הציע, את לא חייבת לקבל.

רוני שוקן: עוד משפט אחד ברשותך,

אלכס מילר: כן, בקשה.

רוני שוקן: זה משפט שגם חורג מהדיון של ההמנון.

רוני שוקן: אני חושב, שיש אתגרים משמעותיים, שניצבים בפני המדינה בכל הקשור להסדרת היחסים בין היהודים לערבים בה.

רוני שוקן: אתגרים, שההמנון הוא לאו דווקא הראשון, שבהם וכדאי לתת עליהם את הדעת במסגרת הסדרה כוללת של היחסים.

רוני שוקן: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מיכאל טפליצקי, סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת חיפה.

מיכאל טפליצקי: תודה רבה.

מיכאל טפליצקי: קודם כל אני אצטרף לרוב הדוברים פה, ואני אגיד, שההחלטה "פרסיי" היא החלטה שערורייתית, והחלטה שגויה ולא נכונה, לכל הפחות, אני אחלוק על חבר הכנסת בן-ארי, שלקח את האוניברסיטה כאיזשהו גוף כללי, ופסל אותו.

מיכאל טפליצקי: ואני אגיד, שהנהלת האוניברסיטה התנהלה לטעמינו, לטעמה, של אגודת הסטודנטים, בצורה מאוד אחראית, ובצורה נכונה, והגיבה לטענות שלנו בזמן.

מיכאל טפליצקי: סגן הנשיא אמר, שהם שלחו את ההודעה ביום ראשון.

מיכאל טפליצקי: אני יכול להגיד לכם, שביום שבת, במוצאי שבת, אנחנו כבר קיבלנו מיילים, וכבר והייתה איתנו תקשורת.

מיכאל טפליצקי: זה אומר, שהם לקחו את זה בצורה מאוד אחראית ורצינית.

מיכאל טפליצקי: וכל מי ששאל, אז אני עונה לו, אני חושב, שהבעיה היא לא רק באוניברסיטת חיפה, אני חושב, שהבעיה היא בהקשר היותר רחב.

מיכאל טפליצקי: אני רק אקרא לכם איזה ציטוט קטן מהתגובה הרשמית של הפקולטה: "הטענה היא שקוראים לחרם ברחבי העולם.

מיכאל טפליצקי: צריכים להימנע מלהחרים את האוניברסיטה, מוסד מדעי, בשל התנהלות ממשלת ישראל, וכי אין להעניש את החברה האזרחית בגין התנהלותם של הגופים השלטוניים" שתי הטענות של הפקולטה לפיהם יש להפריד בין החברה האזרחית לחברה הממלכתית, ושהשמעת ההמנון פוגעת בציבור הערבי, זה טענות שאנחנו לא מסכימים איתם.

מיכאל טפליצקי: אנחנו לא יכולים לקבל אותם.

מיכאל טפליצקי: חברת הכנסת וילף דיברה על הציבור הערבי, וגם, לא זכור לי השם מ"קרן אברהם" דיברת על הציבור הערבי.

מיכאל טפליצקי: אני חושב, שהבעיה הכי גדולה זה, שאנחנו, בתור ציבור יהודי לא שואלים את הציבור הערבי מה הם רוצים.

מיכאל טפליצקי: אנחנו באים, ואנחנו קובעים בשבילם, ואנחנו מחליטים בשבילם שאנחנו פוגעים בהם.

מיכאל טפליצקי: אני חושב שחלק אחד מהדיון אנחנו יכולים לסיים פה.

מיכאל טפליצקי: זה שרוב הציבור הערבי זה לא מפריע לו.

מיכאל טפליצקי: אז השאלה היא גם איפה נעצור, כי חוש הראייה שלנו יותר מפותח מחוש השמיעה, ואם אנחנו נוציא את ההמנון אנחנו נוציא גם את הדגל.

מיכאל טפליצקי: אז אני חושב שאת הציבור הערבי זה בכלל לא מעניין אותו.

אלכס מילר: הציבור הערבי עכשיו לא - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גם לא רלוונטי, מצטערת - - -

אלכס מילר: זה לא הנושא עכשיו, אל תהפוך את זה - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מדינה יהודית - - -

אלכס מילר: הויכוח הוא לא מי הציבור שנפגע או לא נפגע, הויכוח פה היא עד כמה הגמישות ושיקול דעת במוסדות מתוקצבים, צריך להיות בעניין שלל סמלי המדינה, עד כמה שיקול הדעת בעצם קיים או לא קיים, האם יש מנגנון של הטקס, שהוא מנגנון כללי בכל המוסדות להשכלה גבוהה, או שזה כל אחד לפי דעותיו האישיות, ולפי האג'נדה הפוליטית האישית של כל דיקן וכל מי שמארגן את הטקס.

אלכס מילר: זו השאלה.

אלכס מילר: בלי שום קשר לציבור כזה או אחר, נפגע או לא נפגע.

מיכאל טפליצקי: אני רק אוסיף, ופה אני אסיים.

מיכאל טפליצקי: אני חושב, שהדרך שבה האוניברסיטה התנהלה, היא בסך הכול דרך חיובית, ומאוד ציער אותי לראות, שהאוניברסיטה העברית התנהלה בצורה אחרת.

מיכאל טפליצקי: אני חושב, שאם אנחנו באמת נשאיר את זה לשיקול דעתם של אנשי האקדמיה, אז אולי אנחנו באמת לא נצליח לקבל את מה שאנחנו רוצים.

מיכאל טפליצקי: שהדגל יושמע בכל טקס.

מיכאל טפליצקי: אני לא יודע אם חוק זה הפתרון.

מיכאל טפליצקי: אבל, אנחנו בהחלט צריכים לשקול איזושהי דרך שתבוא מלמעלה, לצערי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מישהו עוד רוצה להתייחס?

אלכס מילר: בקשה נעמה.

נעמה לזימי: אני ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטת חיפה.

נעמה לזימי: בראשונה, אני אציין, שלראשונה האוניברסיטה אימצה פה אחד בסנאט את החלטת מל"ג בדבר גילוי הדעת, שזה בעצם מונע איזושהי כפייה, לכאן או לכאן, מכל המפה הפוליטית, של כפייה פוליטית כלפי הסטודנטים.

נעמה לזימי: איזשהו הילך רוח.

נעמה לזימי: הרגשנו אותו גם אצלנו, וניסינו לקדם את זה גם בשנים האחרונות.

נעמה לזימי: ובאמת אימצנו את זה פה אחד אחרי החלטת מל"ג.

נעמה לזימי: אני ממליצה, שכלל מוסדות הלימוד יאמצו את ההחלטה הזאת.

נעמה לזימי: ..

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה אומרת ההחלטה?

נעמה לזימי: גילוי דעת, שמרצה לא יכול בכיתה, במוצהר, להכריז על הדעה שלו.

נעמה לזימי: או למנוע מסטודנט להביע את הדעה שלו.

נעמה לזימי: אם זה דו-שיח וריבוי דעות, זה משהו אחר.

נעמה לזימי: לא בצורה שהיא מאיימת על סטודנט, זה גם חלק מהתופעה, ולכן ציינתי את זה פה.

נעמה לזימי: חוץ מזה, אני רוצה לציין, שבכל השיח הזה של ההמנון, נתקלנו הרבה בביטוי חופש אקדמי.

נעמה לזימי: אני חושבת, שאם יש נקודות, שבהם הביטוי הזה לא צריך להיות קיים בהם, ולא צריך הצהרות פוליטיות כאלה ואחרות, זה טקסים, טקסים אקדמיים, שמין הראוי, שיהיו על פי הילך הרוח של המדינה והמוסד.

נעמה לזימי: והמוסד שלנו כן הגדיר את עצמו מידית אחרי התקלה כמוסד יהודי ציוני ודמוקרטי ולכן במקומות האלה לא צרכה להיות שום התלבטות לגבי החופש האקדמי של מרצים אין שום סיבה לכך ולכן תקנה על אף שאני אישית חושבת שצריך להיות משהו שהוא טבור ולא צריכים לגעת ולא צריכים בכלל לתקנן אותו כן היא משהו שחשוב ושיהיה מוגן ושלא באמת שלא יהיה גחמה כלשהיא של מרצה לאחר מחקר ש...

אלכס מילר: טוב תודה רבותי אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: דבר הראשון, וועדת חינוך רואה בחומרה את ההחלטה של וועד ראשי האוניברסיטאות להחרים את הדיון, וכך אני רואה מסר לוועדת חינוך, שמבחינת וועד ראשי האוניברסיטאות, אין שום רצון או דרך לטפל בתופעה של טקסיות במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות, במה שנוגע להמנון המדינה.

אלכס מילר: מבחינתי, כל עוד לא יתקיים איזשהו דיון והחלטה ברורה של וועד ראשי האוניברסיטאות, אני מתכוון להתקדם עם הצעת החוק.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, וועדת חינוך רואה בחשיבות עליונה, השמעת המנון המדינה בטקסים רשמיים.

אלכס מילר: לרבות טקסים של הענקת תעודות לסטודנטים, תעודות סיום במוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: ואני רוצה גם לברך את אוניברסיטת חיפה, שקיבלו וביקרו את ההחלטה של הדיקנית, שלא השמיעה את ההמנון, וקיבלו את ההחלטה לעשות את זה בנועם ולא בנועם, כך אני מצפה מכל אוניברסיטה ואוניברסיטה.

אלכס מילר: ואם הדבר לא יתקבל, נשקול להתקדם עם החקיקה.

אלכס מילר: ואני גם מייחל הצלחה ל"אריאל מרכז האקדמי" ולכל מי שגר שם עם החוק.

אלכס מילר: אני מקווה שהיום הוא גם יעבור במליאת הכנסת.