ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 587, 2011-07-19 00:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה בקריאה טרומית ב-26 במאי 2010.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כרגע בהכנה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנה ומשהו הגיע הזמן שזה יגיע לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תציגו את הצעת החוק.

אורי מקלב: תודה רבה לך אדוני היו"ר.

אורי מקלב: אחרי שאתמול אושרה בקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק שכל כולה היא הגנת הצרכן, שיפור השירות לצרכן.

אורי מקלב: זו שרשרת של חוקים, שאנחנו שותפים לה מתוך הסתכלות איך אפשר להקל, איך אפשר להגן על הצרכן.

אורי מקלב: החוקים האלה באים מתוך השטח, מתוך פניות הציבור, במיוחד היום כאשר מתרחב השימוש בכרטיס אשראי.

אורי מקלב: כאשר מגיע חשבון בסוף חודש הכולל פירוט של הקניות, ישנן שתי בעיות, כפי שאמרה מנהלת הוועדה: אתה מקבל רשימה של שמות מבלי לדעת מה הקשר בין השם לבין החנות בה היית.

אורי מקלב: אתה מנסה לזהות, ומתברר לך שזה שם אחר של החנות.

אורי מקלב: ישנה הצעת חוק אחרת שבאה להסדיר את זה.

אורי מקלב: כאן אנחנו מדברים על כך שבסוף החודש יש הבדל גדול בין קניות שנעשו מרחוק – עסקאות טלפוניות- לבין קניות שנעשו כאשר אתה היית בחנות.

אורי מקלב: על פי רוב, כאשר אתה היית במקום מסוים יש לך ביטחון שאף אחד לא השתמש במספר הכרטיס שלך.

אורי מקלב: בעסקה מרחוק יש הרבה יותר חשש.

אורי מקלב: הביטחון של הצרכן צריך להיות יותר הרבה יותר גדול, והערנות שלו צריכה להיות הרבה יותר גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מציעים להפריד בין העסקאות שנעשו מרחוק לבין העסקאות שנעשו עם הכרטיס עצמו.

אורי מקלב: כך אותו צרכן מיד יזהה את העסקאות שנעשו מרחוק, ויידע אם נעשה שימוש בכרטיס שלו שלא כחוק.

אורי מקלב: הוא יבדוק דווקא את החיובים האלה, ואז הוא יידע שהקניות האלה נעשו על ידו.

אורי מקלב: זו הצעת חוק מאוד פשוטה - הפרדה בתוך החשבון - ואנחנו מבקשים לאשר אותה.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אין לי מה להוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מסכים עם כל מילה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שופטי בית המשפט העליון, שאותם הוא כל כך אוהב, שאומרים: אני מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני מסכים עם דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה מוסיפה שקיפות לתהליך הרכישה באפס עלות.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר מבורך.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים אנחנו עושים פה רגולציה של צרכנות, אבל פה מדובר במשהו שנדרש בשבילו טיפ טיפה דיו או טונר.

כרמל שאמה-הכהן: אין באמת עלות כספית אמיתית לבעלי העסקים או לפיקוח על העניין.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שנקרא צרכנות יעילה, רגולציה צרכנית יעילה ואפקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים כעת להערות כלליות על הצעת החוק.

אסף תכלת: גם בממשלה אין מחלוקת על הצורך בהצעות החוק – בצורך להגן על הצרכן.

אסף תכלת: חבר הכנסת בהגינותו הזכיר שקיימת הצעת חוק מקבילה, שנועדה לדבר על כל הנושא של אזכור מדויק של שם הספק המופיע בפירוט.

אסף תכלת: שתי ההצעות עברו בוועדת השרים לענייני חקיקה, בכפוף לכך שההסדרים המהותיים שלהם יוסדרו בתקנות ולא בצורה של החוק.

אסף תכלת: משרד המשפטים בשיתוף עם בנק ישראל, במהלך השנה האחרונה, לקח את המשימה הזו על עצמו, ואכן עשה פגישות, כדי לבחון את ההשלכות של הדברים האלה, גם עם כרטיסי האשראי וגם ישיבות פנימיות על מנת לבדוק, מהן ההשלכות של הדברים האלה, וכן על מנת לראות האם יש במסגרת אותו דבר דברים נוספים שצריך לשפר במסגרת התקנות לטובת הצרכן, וכדי לפשט את כל התהליך.

אסף תכלת: הדברים האלה נמצאים בתהליך מתקדם, כאשר הוחלט בסופו של תהליך לעשות את עיקר התיקון במסגרת חקיקת משנה של בנק ישראל.

אסף תכלת: כלומר, במסגרת תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין 470.

אסף תכלת: נמצאים כאן נציגי בנק ישראל, שיוכלו להסביר אחר כך ביתר דיוק את התיקון עצמו ולגבי התיקון שנושאת הצעת החוק – לגבי הדקויות המשפטיות של עסקה במסמך חסר: מה אפשר לציין ומה אי אפשר לציין.

אסף תכלת: אפשר יהיה להיכנס לזה אחר כך במידת הצורך.

אסף תכלת: כזכור, תיקון הוראת ניהול בנקאי תקין הוא גם סוג של חקיקת משנה, בדומה לתקנות.

אסף תכלת: למעשה, זה תלוי באישור הוועדה המייעצת באישור הנגיד.

אסף תכלת: במקביל, אנחנו עושים תיקון משלים בתקנות כרטיסי חיוב.

כרמל שאמה-הכהן: האם מבחינת

כרמל שאמה-הכהן: כם אין צורך בהצעת החוק?

אסף תכלת: מבחינתנו, אין צורך בהצעת החוק.

אסף תכלת: אנחנו בהחלט ממשיכים לפי ההוראה שקיבלנו מוועדת שרים לענייני חקיקה.

אסף תכלת: הדברים האלה מבוצעים ונמצאים בשלב מתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: מהי תגובת המציעים?

כרמל שאמה-הכהן: אולי חבל על הזמן שלנו.

יריב לוין: כמעט התפתיתי להאמין שחבל על הזמן שלנו.

יריב לוין: החוק הזה קיבל את אישור ותמיכת הממשלה, כאשר אנחנו התבקשנו במסגרת החלטת הממשלה להמתין פרק זמן על מנת לאפשר בחינה של האפשרות להסדיר את הנושא בתקנות ולהשלים את העניין הזה.

יריב לוין: אני חושב, שזה סוג של דברים שצריך להיקבע בחקיקה ראשית, כדי שלא יהיו נתונים אחר כך לשינויים.

יריב לוין: אני שומע עכשיו שאפילו לא מדובר בתקנות אלה בהוראות נוהל, שבוודאי יכולות להשתנות בדרך זו או אחרת.

יריב לוין: בין כך או בין כך, נדמה לי, שאחרי המתנה של למעלה משנה אין צורך להוסיף יותר מדי.

יריב לוין: אולי אם נעבור את הקריאה הראשונה, זה יזרז את ההליך הכולל.

יריב לוין: נשמע את הדברים כאשר נגיע לקריאה השנייה והשלישית, ונדע אז אם יש מקום.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש הערות למהות?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר האם צריך את החוק או תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הצדדים.

רונן ניסים: הוראת ניהול בנקאי תקין של המפקח היא תקנה לכל דבר ועניין.

רונן ניסים: אני מפנה לסעיף 5 בפקודת הבנקאות.

רונן ניסים: מתן ההוראה מפורסם ברשומות.

רונן ניסים: כמו שציין אסף, מעמדה כתקנה – חקיקת משנה לכל דבר ועניין.

וגיף אליאב: אנחנו כמובן מברכים על ההצעה.

וגיף אליאב: יש לי הערה אחת לגבי התוכן.

וגיף אליאב: אני לא בטוח שצרכנים יודעים מה זו עסקה במסמך חסר.

וגיף אליאב: אולי נוסיף הגדרה מצומצמת שתבהיר שזו בדרך כלל עסקה שבה הצרכן אינו נוכח בעת שהעסקה נעשתה.

וגיף אליאב: כך זה יעזור להם להבין מה סוג העסקה והאם צריך לבדוק האם היא אכן נעשתה או לא.

וגיף אליאב: בנוסף לציון של עסקה במסמך אחר, צריך לציין באופן קצר מהי ההגדרה של אותה עסקה, על מנת שלצרכן תהיה אפשרות אופטימאלית להבין במה מדובר.

כרמל שאמה-הכהן: חברות האשראי יעשו את זה כדי שלא יתקשרו אליהן למרכזיה כל היום.

וגיף אליאב: אני מבין, אבל זה הפוך.

וגיף אליאב: מישהו שיקרא שמדובר בעסקה במסמך חסר ולא יבין מה זה, הוא יתקשר כדי לבדוק.

וגיף אליאב: אם הוא מבין שזו עסקה שנעשתה והוא יודע שהיא נעשתה, הוא לא יתקשר.

וגיף אליאב: מושג לא ברור יגרום להם להתקשר יותר.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאמרתי - כדי למנוע את העומס על המענה הטלפוני של חברות האשראי, חברות האשראי יידעו לעדכן את הלקוחות שלהן במה דברים אמורים.

אורי מקלב: המינוח המשפטי בחוק הוא: "עסקה במסמך חסר".

אורי מקלב: חברות האשראי לא יצטרכו לכתוב "מסמך חסר", אלא יעשו עוד סיבוב של טלפון או שיציינו כוכבית ויכתבו: "עסקאות שנעשו דרך הטלפון, עסקאות טלפוניות".

אורי מקלב: הן יסבירו את זה.

אורי מקלב: אני מניח, שזה גם יקבל פרסום.

אורי מקלב: זה הנוסח המשפטי המדויק, שהייעוץ המשפטי של הוועדה או המחלקה המשפטית קבעו.

אורי מקלב: זה לא מחייב שגם בדפי החשבון זה יהיה הניסוח.

אורי מקלב: הניסוח בהחלט יכול להיות: "עסקאות טלפוניות".

אורי מקלב: זה יהיה בהבלטה מסוימת, ברובריקה מסוימת.

וגיף אליאב: השאלה היא, האם לא כדאי להוסיף כוכבית ושלמטה תהיה הגדרה.

אורי מקלב: זה בחוק.

אורי מקלב: אמר היו"ר, שכדי לייעל את העבודה שלהן, הן יעשו את זה.

אורי מקלב: זה לא מונע שום דבר.

אורי מקלב: זה נכון שעסקה במסמך חסר זה מינוח שלא מקובל.

טל הראל: בנוסף לכל מה שנאמר פה לעניין המעמד של הוראת ניהול בנקאי תקין, שזה הנוסח הנכון, זה גם המקום המתאים מבחינה מהותית לעשות את התיקון הזה, שהוא תיקון מבורך שאנחנו מסכימים איתו.

טל הראל: הוראת ניהול בנקאי תקין מסדירה את כל הנושא של המידע שעל המנפיק לגלות ללקוח במסגרת דף חשבון.

טל הראל: כלומר, יש כבר אכסניה מתאימה לדבר הזה.

טל הראל: הפיקוח על הבנקים בא ואומר: בואו נוסיף את הנתון הזה, את הדרישה הזאת, כדי שזה ייכנס באותה מסגרת ולא נפזר את זה בחוקים שונים.

טל הראל: מעבר לזה, בוועדת שרים הוסכם שזה יהיה בחקיקת משנה.

טל הראל: אציין עוד, שבהוראות ניהול בנקאי של המפקח על הבנקים יש אפשרות להטיל עיצום כספי.

טל הראל: כלומר, יש מעמד מאוד חזק להוראות האלה.

טל הראל: המפקח על הבנקים יכול לקנוס את המנפיקים, את מי שתוטל עליהם החובה – לא ניכנס כרגע לפרטים – במידה ואלה לא מתקיימות.

טל הראל: זה מעמד מאוד גבוה להוראות ניהול תקין, ולכן אין חשש שזה לא יבוצע.

טל הראל: לגבי המהות – אני אגע בזה בקצרה, כי אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על זה.

טל הראל: זה לא כזה פשוט כמו שזה נשמע: בואו נסמן טלפון או אינטרנט, ופתרנו את הבעיה.

טל הראל: יש הגדרה לעסקה במסמך חסר בחוק כרטיסי חיוב.

טל הראל: להגדרה הזו יש שלוש חלופות לגבי מה זו עסקה במסמך חסר.

טל הראל: שתיים מהן מתייחסות לעצם העובדה שזה גם בהעדר חתימת לקוח על טופס שובר העסקה.

טל הראל: כמובן לא לזה היתה הכוונה, כי המנפיק, שאין לו שום קשר עם בית העסק ועם הלקוח במועד ביצוע העסקה, לא יכול לדעת אם הלקוח חתם על השובר או לא חתם על השובר.

טל הראל: כמו שכתוב בנוסח ההצעה, הרעיון היה שהמנפיק יוכל לדעת האם נקראו נתוני הכרטיס, האם הוצג הכרטיס במועד ביצוע העסקה או לא הוצג הכרטיס.

טל הראל: לכן, מאוד חשוב איך מגדירים את הדבר הזה.

טל הראל: עלו הרבה בעיות בעקבות התיקון הזה ובעקבות התיקון השני של פרסום פרטי ספק.

טל הראל: אנחנו כורכים את שתי ההצעות האלה יחד כי יש להן מכנה משותף.

טל הראל: שתיהן רלוונטיות לדף חשבון, רלוונטיות למסגרת שבאמצעותה אנחנו מעבירים ללקוח את המידע הזה, כדי שהלקוח יוכל לשפר את יכולת הבקרה שלו על העסקאות ולאתר עסקאות חשודות.

טל הראל: בעיה מהותית שעלתה: על מי מוטלת האחריות.

טל הראל: כמו שציינתי קודם, המנפיק מקבל את הנתונים מהסולק.

טל הראל: הוא לא נמצא בבית העסק, הוא לא יודע בדיוק מה קרה שם, והוא מסתמך על זה.

טל הראל: אם תהיה טעות בנתונים שהוא יקבל, בהתאם תהיה טעות בנתונים שהוא יעביר ללקוח.

טל הראל: לכן, צריך להסדיר את הסוגיה הזו, צריך לבדוק את החוזים בין בתי העסק, הסולקים והמנפיקים, ולבדוק איך הם מנוסחים כאן.

טל הראל: לא תמיד טריוויאלי לפרסם את השם המסחרי של הספק.

טל הראל: אין מאגר של שמות מסחריים, שאפשר לבדוק ולהשוות האם הספק, בית העסק, נתן את השם המסחרי.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור לחוק?

טל הראל: זה קשור, כי כל הדיון הזה מצריך ברור מעמיק עם חברות כרטיסי אשראי.

טל הראל: המקום להסדיר את זה, זה בהוראת ניהול בנקאי תקין.

טל הראל: זו הסיבה שזה גם לוקח קצת זמן.

יריב לוין: קצת זמן?

טל הראל: כן.

טל הראל: יש פה בעיות שצריך לפתור אותן.

טל הראל: זה לא כזה פשוט.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לציין: עסקה טלפונית ועסקת אינטרנט?

יריב לוין: זו פעולה שאפשר לסכם אותה בפגישה אחת של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אוהד מימון: אנחנו תמכנו גם בהצעת החוק הזו וגם בהצעת החוק של שם ספק.

אוהד מימון: אנחנו מברכים על הצעת החוק, על כל דבר שעוזר לצרכן.

אוהד מימון: אדוני גם אמר, שיש תחרות.

אוהד מימון: אדוני אתמול קידם את התחרות באופן משמעותי, ויעזור לנו להיות שקופים יותר כלפי הלקוח, לתת שירות טוב יותר ללקוח.

אוהד מימון: אנחנו בעד הצעת החוק, אבל אנחנו הסברנו שבעידן של תחרות וסליקה צולבת חוק כרטיסי חיוב דן ומסדיר היום אך ורק את היחסים בין מנפיק ובין לקוח, בהתאם לדוח ועדת ברק שקבע את זה.

אוהד מימון: הדוח לא צפה את הרעיון של מנפיק וסולק.

אוהד מימון: הנתונים שמגיעים היום מבתי עסק, שלגביהם אנחנו יכולים לקבוע האם הוצג כרטיס או לא, מגיעים מסולק.

אוהד מימון: הדבר הזה לא מוסדר בשום מקום בחקיקה.

אוהד מימון: המקום היחידי שבו אפשר היה להסדיר את זה - ובהתאם שאנחנו נקבע ביחסים בינינו שחובת הסולק להעביר למנפיק אינדיקציה האם הוצגה העסקה במסמך חסר, ואיך הוא גייס את הספק ומה השם שלו כדי שאני אציג אותו בדפי הפירוט - נמצאת בהוראת ניהול בנקאי תקין.

אוהד מימון: הופצה כבר טיוטה כזו, אנחנו הסכמנו לה והעברנו את מלוא ההערות.

אוהד מימון: אדוני, אני רוצה להגיד שאנחנו נערכים וולונטרית לזה, מכיוון שאנחנו מאמינים בדבר הזה.

אוהד מימון: אנחנו מקווים, להשלים את זה בזמן מאוד קצר.

אוהד מימון: זה עדיין זמן פיתוח.

אוהד מימון: בבנקים, כבר למדנו, שכל דבר שאנחנו חושבים שלא נדרש לפתח אנשי המערכות אומרים לנו כן לפתח.

אוהד מימון: זה זמן קצר מאוד, מבחינתנו, כדי שנוכל כבר להתחיל ליישם את הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבריי המציעים, בבקשה.

יריב לוין: אנחנו יוצאים עוד מעט לפגרה.

יריב לוין: אני מציע, שנעביר את זה בקריאה ראשונה.

יריב לוין: אם הם ישלימו את הדברים, נברך אותם והכל יהיה בסדר.

יריב לוין: אם הם לא ישלימו את הדברים, אנחנו נדאג שהקטליזאטור יהיה כתוב בתוך החוק ויגרום לכך שהדברים יתבצעו.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, שקשה לי מאוד להבין למה דבר כל כך פשוט וטריוויאלי מצריך יותר משנה של התדיינויות בין כל כך הרבה גורמים.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם: זה תלוי רק בכם.

טל הראל: אנחנו נעשה את המקסימום לקדם את זה כמה שיותר מהר.

טל הראל: כמו שנאמר, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים.

טל הראל: כבר קיבלנו את ההערות, ובעוד ישיבה אחת אני מאמינה שנוכל לפתור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מעכשיו עד שנחזור מהפגרה יש 4 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה זמן יותר מסביר בשביל שהמציעים יבינו שהם עזרו בכך שהיוזמה שלהם קידמה את הביצוע שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: בינתיים אני לא רואה שום מניעה לקדם את החוק לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בחירה שלכם.

אורי מקלב: צריכים להבין, שמאחורי הצעת החוק אנחנו עוברים דרך לא קצרה ולא קלה.

אורי מקלב: מבחינתנו יש מושג: "למען לא ניגע לריק".

אורי מקלב: גם מבחינתנו זו לא עבודה קלה.

אורי מקלב: כל מחוקק יודע, שהוא עובר הרבה בדיקות והרבה בחינות.

אורי מקלב: עובר הרבה זמן עד שזה מונח.

אורי מקלב: מדובר בחודשים רבים.

אורי מקלב: הדבר הזה ייתן דחיפה, ואנחנו נרגיש שיש לנו שייכות.

אורי מקלב: היו"ר היטיב להגדיר זאת.

אורי מקלב: אנחנו מתחייבים שברגע שזה יהיה בתקנות, זה ייתר את הקידום של החוק הזה.

אורי מקלב: לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: זו קריאה ראשונה.

אורי מקלב: עוד לא קרה שום דבר.

אסף תכלת: אני רוצה להזכיר, שהממשלה קבעה בפרוש שהדבר יהיה באמצעות תקנות ובתיאום עם משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין לא יוצרים חוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין מאפשרים, שהחלטת ועדת השרים תקוים.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר אנחנו מדברים על תיאום ועל תקנות, יש סבירות של זמן.

כרמל שאמה-הכהן: האיזון של הדברים בהחלט מאפשר את קידום ההצעה לקריאה ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא סתם התכנסנו ובזבזנו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין הכדור אצלכם.

אסף תכלת: אבל נעשית פה עבודה רצינית.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדובר בלוח זמנים קצר.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה התחייבות מפורשת שהם לא חוזרים בהם מההתחייבות.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שהם לא חוזרים, גם אני מחויב להתחייבות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא תעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אם אתם מתקדמים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא באים לפה כדי לעשות מחטף.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה עימות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק רוצים לוודא שאנחנו מתקדמים.

לאה ורון: ובכל זאת צריך לומר, שהכנסת סוברנית לקדם את הצעות החוק שלה מבלי להתייחס למהי עמדת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשמור על יחסים טובים עם הממשלה, והממשלה רוצה לשמור על יחסים טובים איתנו.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל אנחנו חיים ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר בהצעת חוק קצרה, פשוטה, וקשה לחלוק על הרעיון שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו חברות האשראי תומכות.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשבתי, שאולי להן תהיינה הברקות בעניין.

אוהד מימון: אני מבין, שאדוני רוצה לקדם את זה לקריאה ראשונה.

אוהד מימון: יש ההערות שאנחנו הערנו למהות, שהן עברו כבר בהוראת ניהול בנקאי תקין 470.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו נקריא את הסעיפים, ואתה תגיד מהן ההערות שלך לסעיפים.

אוהד מימון: אז אני אומר אותן כבר עכשיו.

לאה ורון: קודם מקריאים.

לאה ורון: יש נוהל עבודה של הוועדה לגבי חקיקה.

אלקנה אפרתי: בסעיף 9 לחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) חויב לקוח לשלם את תמורתה של עסקה במסמך חסר, יציין זאת המנפיק בדוח פירוט של העסקאות הנשלח ללקוח".

אלקנה אפרתי: תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, הערות לסעיפים.

אוהד מימון: אדוני, אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה כזה שישקף את היכולת של המנפיק לדעת, שהלקוח חויב בעסקה במסמך חסר.

אוהד מימון: יש לנו ניסוח שהעברנו בצורה מדויקת לפיקוח על הבנקים, כאשר המנפיק קיבל אינדיקציה שהעסקה היא עסקה במסמך חסר.

אוהד מימון: כדי לבאר את דבריי אני אומר, שעסקה במסמך חסר, לפי החוק היום, יכולה להיות גם עסקה שבה נכחתי פיזית בבית העסק אבל לא חתמתי על השובר.

אוהד מימון: במקרה כזה, אני המנפיק לא אדע שהעסקה היא עסקה במסמך חסר, ולכן לא אוכל לעמוד בהצעה הזאת.

אוהד מימון: לכן, אנחנו מבקשים שהחובה הזאת תהיה, ככל שהדבר יתקבל אצלנו, לפי האינדיקציות שלנו.

אוהד מימון: אנחנו גם הצענו ניסוח לפיקוח על הבנקים.

אוהד מימון: בהוראת ניהול בנקאי תקין 470 ישנו ניסוח המקובל עלינו, ואנחנו נבקש להציע את אותו ניסוח שם.

לאה ורון: אם הנוסח הוא לא מורכב מדיי, אולי אתה מוכן לומר לוועדה מהו הנוסח.

אוהד מימון: רציתי להשאיר את זה לפיקוח.

טל הראל: יש לנו את הנוסח שלנו, אבל הוא לא כולל את כל ההערות של כרטיסי האשראי.

אוהד מימון: כפי שעשינו את תיקון מס' 4 בחוק כרטיסי חיוב, הייתי מציע לומר: "יחויב לקוח לשלם את תמורתה של עסקה במסמך חסר, והדבר הובא לידיעתו של המנפיק, יציין זאת המנפיק בדוח פירוט של עסקאות שישלח ללקוח".

אלקנה אפרתי: האם אתם היום אמורים לקבל דיווח מבית העסק או מהסולק, שאכן העסקה היא במסמך חסר?

אוהד מימון: ישנה אינדיקציה מסוימת במערכת, שאומרת אם פס מגנטי עבר או לא עבר.

אוהד מימון: זאת האינדיקציה שאומרת, האם העסקה היא טלפונית או אינטרנטית.

אוהד מימון: אם הפס המגנטי עבר, זו עסקה במסמך מלא, מבחינתנו.

אוהד מימון: אנחנו לא יודעים אם יש חתימה או לא.

אוהד מימון: אם זו עסקה אינטרנטית או טלפונית, אנחנו מקבלים אינדיקציה ואנחנו נראה את זה ללקוח: עסקה טלפונית-אינטרנטית.

אוהד מימון: אני רוצה להעיר, שתיקון ברוח הזו בוצע בסעיף 10(ב) במסגרת תיקון 4 לחוק כרטיסי חיוב בעניין הוראת קבע.

אוהד מימון: הוועדה התלבטה מהי הוראת קבע.

אוהד מימון: אמרנו שהרשאה לחיוב חשבון היא לפי אינדיקציה שמקבל המנפיק, לפי חיווי.

טל הראל: אני חושבת, שמה שנאמר פה הציג את הבעייתיות בלעשות הקראה עכשיו.

טל הראל: יש פה נוסח שצריך לעמוד על הדקויות שלו, כדי שהוא לא יהיה משהו שלא ניתן ליישום.

טל הראל: כמו שנאמר, אנחנו רוצים ליישם את זה, רוצים שזה יהיה אפקטיבי ורלוונטי.

טל הראל: יש פה דקויות לעניין חלוקת אחריות, לעניין המנפיק והסולק, לעניין מה זו הצגת כרטיס, מה זו עסקה במסמך חסר.

טל הראל: אנחנו לא נערכנו לנוסח.

טל הראל: אם היה כך, היינו מביאים אותו לפני כן.

טל הראל: ידענו שיש את הנוסח שאנחנו מציגים מול החברות, והוא מותאם להוראת ניהול בנקאי תקין.

טל הראל: חבל לעשות את זה בצורה כזו, כך שייצא פה משהו שלא מחייב ולא ישים.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים לנוסח: "שהובא לידיעתו של המנפיק".

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שלמנפיק יש עניין לדעת שזו עסקה במסמך חסר מכיוון שהקשר שלו בין עסקה במסמך חסר לבין גיהוץ הכרטיס הוא אחר.

אסף תכלת: אנחנו לא מסכימים לזה.

אורי מקלב: יש הבדל בין עסקה שנעשתה לבין גיהוץ הכרטיס, שאז המנפיק מקבל אחוז אחד ואם זו עסקה מרחוק הוא מקבל אחוזים בגלל הסיכון שהוא לוקח.

אורי מקלב: אני יודע שיש אינדיקציות, שלמנפיק זה חשוב לדעת האם זה נעשה במסמך חסר או שזה נעשה בכרטיס עצמו.

אורי מקלב: גם אם לא, אנחנו מוכנים לעניין הזה, ובלבד שזה יובא לידיעתו.

טל הראל: אבל אז צריך להבהיר את הכל מחדש.

טל הראל: השימוש במילה עסקה במסמך חסר פה, הוא שימוש לא נכון, בגלל שיש כבר חוק שקבע שעסקה במסמך חסר היא עוד דברים מעבר להצגת הכרטיס בנקודת המכירה.

טל הראל: לכן, צריך לנסח את זה מהתחלה ולא לקרוא לזה עסקה במסמך חסר.

טל הראל: אנחנו אמרנו: האם שאל המנפיק שאלות כדי לגלות האם הוצג כרטיס במעמד ביצוע העסקה, ואז נתנו הגדרה למה זה הצגת כרטיס, שזה בדיוק מה שהם מתכוונים.

טל הראל: הכוונה היא אותה כוונה, אבל הניסוח הוא אחר.

אורי מקלב: זה לא נורא אם יכנסו עוד הגדרות, גם אם הוא לא חתם.

אורי מקלב: אותו צרכן יודע שהוא צריך יותר להיזהר.

טל הראל: השאלה היא לא אם הצרכן יודע שהוא צריך להיזהר.

טל הראל: הוא בטוח צריך להיזהר.

טל הראל: השאלה היא, האם יש יכולת לגלות לו את המידע הזה, והאם המידע הוא אמין.

יריב לוין: אני יכול להקל עלייך את העניין.

יריב לוין: אפשר להגדיר, שלעניין הסעיף הזה עסקה במסמך חסר תהיה למעט עסקה שבה הוצג הכרטיס באופן פיזי במקום.

יריב לוין: זה לא מסובך כל כך.

אלקנה אפרתי: השאלה היא, האם אפשר יהיה להכניס את האופציה כפי שהיא מופיעה בסעיף 9א: עסקה שבה לא הוצג כרטיס אשראי.

טל הראל: אנחנו חשבנו לכתוב: לעניין זה עסקה במסמך חסר – עסקה שבה הוצג הכרטיס במעמד ביצוע העסקה.

טל הראל: הצגת כרטיס – קריאת הכרטיס במסוף המצוי בבית העסק של הספק.

יריב לוין: זו לא עסקה במסמך חסר.

טל הראל: זו לא עסקה במסמך חסר.

טל הראל: סליחה.

אסף תכלת: להגדרה הזו כן הסכמנו.

אסף תכלת: להערות של אוהד מימון בהקשר הזה לא הסכמנו.

אסף תכלת: לא הסכמנו שזה יהיה תלוי בחיווי של הסולק למנפיק.

אסף תכלת: יש פה גם שאלה על מי אתה מטיל את האחריות כלפי הלקוח.

אסף תכלת: אני מציע, שלא נעשה יותר מדי תיקונים בנוסח כדי שלא נבוא לתקן ונקלקל.

אלקנה אפרתי: השאלה היא, כפי שהציע חה"כ לוין, האם להוסיף את המילים: "שבה לא הוצג כרטיס אשראי"?

כרמל שאמה-הכהן: האם זה מקובל עליכם?

יריב לוין: כן.

אורי מקלב: הובא לידיעתו של המנפיק.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה הם לא אומרים.

טל הראל: אנחנו צריכים את החיווי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון שתדאגו שזה יובא לידיעתכם.

אוהד מימון: למנפיק אין יכולת להביא את זה לידיעתו.

אוהד מימון: מי שמבצע את הסליקה זה הסולק ולא המנפיק.

כרמל שאמה-הכהן: בהסכם שלך מול הסולק תדרוש את זה.

אוהד מימון: אין לי הסכם מול הסולק.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתם מתקשרים?

אוהד מימון: אנחנו נמצאים כרגע תחת מותגים בינלאומיים: "ויזה", "מאסטרקרד".

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש גורם.

כרמל שאמה-הכהן: יש התקשרות.

אוהד מימון: ישנו הסדר כובל, שיכול להתפרק כל יום.

אוהד מימון: באופן עקרוני, אנחנו נמצאים ברשת כללית שנקראת "ויזה" ו-"מאסטרקארד".

כרמל שאמה-הכהן: אבל מישהו חייב להיות גורם מקשר.

כרמל שאמה-הכהן: יש ביניכם השקה.

אוהד מימון: אבל אנחנו מטילים כרגע את האחריות על המנפיק.

כרמל שאמה-הכהן: המנפיק נמצא מול בעל הכרטיס.

אוהד מימון: כן, אבל מי שנמצא מול בית העסק ויודע אם הכרטיס גוהץ או לא גוהץ זה הסולק.

אוהד מימון: אם מחר ייכנס לפה סולק זר – ואדוני רוצה לעודד את הדברים האלה – אז מחר בבוקר אני מקבל אחריות, בגלל שסולק זר לא מבצע את העסקאות כמו שצריך.

יריב לוין: אז אתה תעשה הסכם.

אוהד מימון: אין לי הסכמים עם סולקים.

יריב לוין: אתה תגיד לו: אדוני, מכיוון שהחוק מחייב אותי, אני יכול לעבוד איתך רק בהנחה שאתה מעביר לי את המידע הזה.

אוהד מימון: גם את זה אני לא יכול לעשות.

אוהד מימון: כאשר אנחנו נמצאים בנט וורק של כרטיסים, הרעיון הוא שישנו תקנון אחד בינלאומי.

אוהד מימון: אם אתה רוצה להצטרף אתה צריך לעמוד בדרישות הלימות הון.

אוהד מימון: במדינת ישראל מאתמול צריכים גם רישיון סליקה.

אוהד מימון: אין הסכם מול סולק.

אוהד מימון: אני לא יכול לסרב לכרטיסים שלו.

אוהד מימון: חבל ליצור גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יריב לוין: האם יש היום סולק שלא מעביר לך אינפורמציה כזו?

אוהד מימון: היום אין סולק שלא מעביר לי אינפורמציה כזו, אבל את החוק אנחנו לא מחוקקים בשביל המצב הנוכחי היום.

אוהד מימון: אנחנו רוצים לצפות גם את פני העתיד.

יריב לוין: את החוק אנחנו מחוקקים במישור היחסים בינך לבין - - - אני מבין שהבעיה לא נמצאת במישור היחסים שלך מול הסולק, כי הסולק מעביר לך את האינפורמציה.

אוהד מימון: לא בטוח.

טל הראל: לא בהכרח.

טל הראל: ספק לא בהכרח מעביר את האינפורמציה, וזו גם לא בהכרח האינפורמציה הנכונה.

טל הראל: לא תמיד הספק מעדכן אותו בשם המסחרי שלו.

יריב לוין: אני לא נכנס לשם המסחרי.

אוהד מימון: אבל זו דוגמא, אדוני.

יריב לוין: לא במקרה הפרדנו בין שני הדברים.

טל הראל: יכול להיות במקרה כזה שהיתה טעות.

יריב לוין: כאשר יש טעות, יש טעות.

יריב לוין: זה ברור.

אוהד מימון: אבל אם יש טעות, זה אומר שהאחריות היא שלי.

טל הראל: השאלה היא על מי האחריות.

אוהד מימון: לפי הצעת החוק של אדוני, האחריות היא שלי.

יריב לוין: אין לי בעיה שיהיה כתוב, שהמידע, בהנחה שאתה נקטת בכל האמצעים - - -

אוהד מימון: בהנחה שהמידע הובא לידיעתי, אני מתחייב להביא אותו לידיעת הלקוח.

יריב לוין: אבל אתה צריך להיות במצב בו אתה מבקש לקבל את המידע הזה.

אוהד מימון: מאה אחוז.

אוהד מימון: בוודאי.

אוהד מימון: אנחנו לא מתחמקים מהחובה.

אוהד מימון: אנחנו רוצים אותה אפילו.

יריב לוין: אין ויכוח, שאם אתה נקטת בכל הפעולות הסבירות שאתה צריך לנקוט כדי לקבל את המידע ולא נתנו לך אותו בגלל תקלה או סיבה אחרת, אז אי אפשר לבוא אליך בטענות.

יריב לוין: זה ברור.

אוהד מימון: אז אנחנו מבקשים, שזה יבוא לידי ביטוי בניסוח.

אסף תכלת: אני חושב, שהדיון הזה ממחיש למה הדיון הזה צריך להיערך ברגישות ובזהירות הראויה, כדי שלא נעשה עכשיו תיקון בנוסח שיפגע בנוסח שאנחנו רוצים להביא שיהיה יותר לטובת הצרכן.

אסף תכלת: לכן, הגישה שלנו היא שאם בכל מקרה הדבר הה יתבצע בתקנות, אנחנו מעדיפים שהנוסח יובא בשלב הזה כפי שהוא.

אוהד מימון: אני רק רוצה להעיר, עם הרבה הגינות, שהנוסח שהמפקח על הבנקים הציע הוא נוסח רחב יותר ומגן על הצרכן יותר.

כרמל שאמה-הכהן: בהנחה והיישום יהיה דרך חקיקה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נכריע במחלוקת ביניכם לבין הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובלת עליי ההצעה.

יריב לוין: אנחנו בעד שזה ייגמר אצלם, אבל אנחנו רוצים שזה יקרה בזמן שאנחנו עוד נזכה ליהנות מזה.

אוהד מימון: אנחנו מתנצלים, אבל אנחנו נמצאים פה במצב קצת מוזר, כיוון שמולנו בוצעו הליכי תיאום מאוד מסודרים, יחסית.

לאה ורון: אבל אנשי חברות כרטיסי האשראי אומרות שאין להן את המידע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה אם הן אומרות.

כרמל שאמה-הכהן: המידע הנסתר הזה.

אוהד מימון: זה לא מידע נסתר, אבל אם לא משדרים לי אותו אני לא יכול לתת אותו.

אוהד מימון: אני אומר בשיא הכנות ובמלוא ההגינות: נוהלו מולנו מגעים.

אוהד מימון: מרגע שההצעה הזו עלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה העברנו באופן מיידי את ההערות שלנו.

אוהד מימון: אמרנו: "אנחנו בעד, אבל תשימו לב שבממשק זה עובד כך וכך, בואו תתקנו את זה".

אוהד מימון: גם התחלנו להיערך לזה.

אוהד מימון: יצאה טיוטה של העניין הזה לפני יותר מחודש.

יריב לוין: רבותיי, אין ויכוח.

יריב לוין: אני חושב, שצריך לבוא פה סייג שאומר, שבהנחה שאותו מנפיק נקט בכל האמצעים הסבירים כדי לקבל את המידע ולא קיבל אותו, אז הוא ודאי פטור מאחריות.

יריב לוין: זה ברור.

יריב לוין: את הניסוח הטכני אני משאיר לכם.

יריב לוין: הוא גם לא נראה לי מורכב מדיי.

יריב לוין: אני אומר שוב: אנחנו לא כבולים בניסוח הזה.

יריב לוין: זה הכל במגרש שלכם.

יריב לוין: דבר אחד אנחנו אומרים לכם בגילוי לב: לנו חשוב שזה יהיה.

יריב לוין: אנחנו חושבים שזה צריך לעמוד בסדר עדיפויות במקום יותר גבוה, ואחד המכשירים כדי לקדם דברים בסדרי עדיפות הוא חקיקה פרטית.

יריב לוין: אתה אומר: רבותיי, בסדר עדיפויות של הממשלה זה במקום איקס.

יריב לוין: אנחנו חושבים שזה צריך לקבל קדימות.

יריב לוין: זה כל הרעיון.

יריב לוין: זו גם המהות של החלטת ועדת השרים.

יריב לוין: הממשלה בעצם אומרת: רבותיי, החלטנו לתמוך בזה ולהכיר בכך שהדבר הזה צריך לקבל קדימות בסדרי העבודה.

יריב לוין: תתנו לזה קדימות ותגמרו את העניין, מה טוב.

יריב לוין: נגיד לכם כל הכבוד ובזה יסתיים העניין.

יריב לוין: אם זה לא יהיה, נגמור את התהליך מכיוונינו.

טל הראל: אנחנו מוכנים לתת התחייבות.

קריאה: חשוב להדגיש, שמול סולקים בחו"ל אין לנו שום יכולת לקבל שום מידע מעבר למה שמשדרים לנו.

יריב לוין: אנחנו לא נטיל עליכם לתת מידע שאין לכם.

יריב לוין: פה לא הודעתם, אלא עשיתם כל מה שאתם יכולים כדי לקבל אותו.

אסף תכלת: יש פה הצעה שחברי הכנסת הסכימו לה, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מעוניינים.

אסף תכלת: אנחנו רוצים לבדוק את הדברים בצורה מסודרת ובצורה מעמיקה.

אסף תכלת: לכל הפחות, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו נעלה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא להכניס את זה לקריאה ראשונה.

אסף תכלת: אם ההחלטה היא שבכל מקרה יש לנו אפשרות לתקן את זה בצורה מסודרת בתקנות תוך שיתוף פעולה עם חברות האשראי, עדיף שבנוסח הזה לא ייגעו וכל הסוגיות יעלו.

לאה ורון: הוועדה הולכת להעלות הצעת חוק לקריאה הראשונה, והיא צריכה להעלות אותה בצורה המיטבית בשיתוף של נציגי משרדי הממשלה.

לאה ורון: אלה הוראות של היועץ המשפטי לממשלה.

לאה ורון: אתם חייבים לשתף עם הוועדה פעולה, על מנת שהוועדה תוציא תחת ידיה את הצעת החוק הטובה ביותר.

לאה ורון: לומר: אנחנו מעדיפים שיישאר הנוסח בצורה שהוא כתוב, על אף שנשמעות הערות ויש רצון של חברי הכנסת לשנות את הצעת החוק, אין משמעותה שיתוף פעולה עם הוועדה.

אלקנה אפרתי: אני אציין שני שינויים בנוסח: הראשון – אנחנו נוסיף עסקה שבה לא הוצג כרטיס אשראי.

אלקנה אפרתי: הדבר השני, כפי שאמר חה"כ לוין - סייג לפיו המנפיק נקט את האמצעים הסבירים כדי לקבל את המידע ולא קיבל אותו.

אלקנה אפרתי: במקרה כזה הוא לא יהיה אחראי לציין את זה בדוח.

יריב לוין: נשמע לי סביר.

יריב לוין: אנחנו לא מחפשים להטיל עליהם דברים שלא בכוחם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1 עם השינויים שהציג היועץ המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים אין סעיף 1 התקבל

אלקנה אפרתי: סעיף 2 מדבר על התחילה – 6 חודשים מיום פרסום החוק: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 2?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 התקבל

לאה ורון: חה"כ מקלב מצביע במקום חה"כ אייכלר, חה"כ יריב לוין מצביע במקום חה"כ אופיר אקוניס.

לאה ורון: האוצר מסר לוועדה בכתב, שהצעת החוק אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.