הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 100, 2011-07-18 10:00

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מאד שמחים לארח כאן את סמנכ"לית הביטוח הלאומי, אילנה שרייבמן, ואני חייבת לומר שזה אחד הדיונים החשובים במובן הזה שנתגלתה כאן מציאות שהיא אבסורדית לגבי הדרך שבה נשים שהן נכות, נבדקות על ידי הבטוח הלאומי.

ציפי חוטובלי: המבדקים עצמם ממש מביכים אבל לא רק במבדקים מדובר אלא גם על האפליה המובנית שקיימת בבטוח הלאומי בין הדרך בה בודקים נכות של גבר לעומת זו שבה בודקים נכות של אישה והדבר הזה הוא בעייתי.

ציפי חוטובלי: יוצא, שאישה משלמת דמי בטוח לבטוח הלאומי במשך הרבה שנים וברגעים הקשים שבהם היא זקוקה לו היא מגלה שהבדיקות שנעשות לה הן בדיקות שבודקות את תפקודה כעקרת בית והדבר הזה כמובן לא מקובל עלינו בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו חושבים שזאת לא הדרך.

ציפי חוטובלי: יש כאן סיפור אישי של גב' רוזה חודיר, אנחנו נשמח שתציגי את הסיפור שלך.

ציפי חוטובלי: רק אומר שהגיעו לוועדה הרבה מאד פניות ובעקבות זה העלינו רעיון לתיקון הצעת חוק.

ציפי חוטובלי: נדבר גם על זה.

רוזה חודיר: אני עובדת מאז שאני זוכרת את עצמי.

רוזה חודיר: עבדתי כ"נוער עובד", עבדתי כ R.H.

רוזה חודיר: בצבא ואחר כך שירתתי במשטרה.

רוזה חודיר: הייתי צריכה לעבוד עד שעות מאוחרות בלילה ואני כמעט ולא ידעתי מה זה בית, לא ראיתי בית, עבדתי קרוב לארבעים שנה.

רוזה חודיר: ויצאתי.

רוזה חודיר: לא היתה לי ברירה, הייתי חייבת לצאת.

רוזה חודיר: אחרי כמה שנים, בגלל שמצב הבריאות שלי הדרדר, פניתי לבטוח לאומי שהסתכלו עלי בצורה משונה, אמרו לי: "את צעירה מדי בשביל הדברים האלה".

רוזה חודיר: אמרתי: כן אבל הגוף שלי לא צעיר ויש בעיה.

רוזה חודיר: אני חייבת פנסיה.

רוזה חודיר: שלחו אותי לוועדה רפואית ושם קצת התעללו בי.

רוזה חודיר: לא משנה.

רוזה חודיר: הגעתי למצב שאני קיבלתי זכות לפנסיה של עקרת בית.

רוזה חודיר: בסביבות ה 60%.

רוזה חודיר: אני מסתכלת עליה: סליחה, מה זה ששים אחוז?

רוזה חודיר: אני גם חולנית מאד, ואני עם מחלות כרוניות ויש בהן הדרדרות.

רוזה חודיר: אמרו: לא, אנחנו לא מכירים, את עקרת בית.

רוזה חודיר: את לא עבדת ארבע שנים.

רוזה חודיר: אמרתי: תראי, ארבע שנים הן רק האחרונות עד שהגעתי אליכם אבל כל החיים שלי עבדתי.

רוזה חודיר: אני לא זוכרת פעם אחת שהפסקתי.

רוזה חודיר: אני זוכרת שאני הגעתי בשעות המאוחרות ביותר הביתה.

רוזה חודיר: מה שהכי מצחיק הוא, שאני מוגדרת כעקרת בית אבל בחיים שלי לא הייתי עקרת בית.

רוזה חודיר: בעלי, שיהיה בריא עד מאה ועשרים, נמצא פה אתי והוא עקרת הבית שלי עד היום.

רוזה חודיר: בנוסף לעבודה הקשה שהוא עבד כל החיים שלו, הוא גם עושה את כל העבודות בבית כי אני לא מסוגלת.

רוזה חודיר: אין לי ידיים ואין לי גב.

רוזה חודיר: ואני בכל זאת מוגדרת כעקרת בית, זה דבר מגוחך.

רוזה חודיר: העירייה מתבססת על המוסד הזה, אין הנחות בארנונה, לא מתיחסים לדברים האלה.

רוזה חודיר: אז שיחליטו, אני זוכרת שאני הייתי מפרנסת משמעותית בתוך הבית אז היום אני צריכה לחיות על 1,100 שקל?

רוזה חודיר: זו הפנסיה שאני מקבלת.

רוזה חודיר: לשאלת יושבת הראש, אני היום בת חמישים ושבע.

רוזה חודיר: אני אצטרך בסוף להגיע לפנסיה ואני לא יודעת איך אני אגיע ובאיזה מצב.

ציפי חוטובלי: הדברים מדברים בעד עצמם.

ציפי חוטובלי: אישה שעבדה כל חייה וברגע האמת כשהיא זקוקה לגיבוי מן הבטוח הלאומי, מזלזלים בשנים הארוכות שבהן היא עבדה.

ציפי חוטובלי: פשוט כך.

לבנת פורן: אני רוצה לספר על עקרות בית מודל ישראל שנת 2011.

לבנת פורן: אני רוצה לספר לכן על אירית, אשה שעבדה כמורה במשך למעלה משלושים שנה, פרשה מעבודתה עקב מצבה הרפואי, כיום היא סובלת מסרטן, אי ספיקת כליות ואנמיה קשה.

לבנת פורן: אני רוצה לספר לכם על סופיה שהיא בת 59, עבדה שלושים וארבע שנים, פרשה עקב אירוע לב, כיום סובלת ממחלת לב, סכרת ודלקת מפרקים.

לבנת פורן: אני רוצה לספר לכם על רחל שהיום היא בת ששים ואחת, עבדה כקצינה במשטרה במשך שלושים שנה, סובלת היום מסרטן, ירידה קשה בראייה ובצקות קשות שמגבילות את התפקוד שלה בצורה ניכרת.

לבנת פורן: כל אחת מן הנשים האלו שילמה לבטוח לאומי מדי חודש מאות שקלים ממשכורתה במשך עשרות שנים שהיא עבדה.

לבנת פורן: כל אחת מהן, אילו היתה גבר, היתה מקבלת היום קיצבת נכות מלאה.

לבנת פורן: גם אם היא היתה רווקה או גרושה או אלמנה, גם אז היתה מקבלת קיצבת נכות מלאה.

לבנת פורן: כל הנשים האלו -לרוע מזלן, הן נשים נשואות שלא פנו לבטוח לאומי ארבע שנים מיום שפרשו מעבודה רבת שנים, או שהן לא ידעו על הזכויות האלו, או שעצם הפניה היתה להן קשה וזה קשה נפשית לבוא ולבקש זכות נכות, זהו מעשה שהוא קשה להרבה אנשים ולכן הם דוחים את הפניה לבטוח הלאומי וכאשר הנשים האלו הגיעו אל הבטוח הלאומי הן קיבלו את המעמד הרב והנישא שכל אחת מאתנו שואפת אליו, מעמד שנקרא עקרת בית.

לבנת פורן: כעקרת בית, כולן קיבלו קיצבאות חלקיות של כ- 60% ואיבדו זכויות נוספות.

לבנת פורן: לא רק שמקיצבת הנכות הן מאבדות את חלקה, אלא שהן גם לא זכאיות לפטור מתשלום לבטוח הלאומי מדמי הפנסיה שלהן, לא זכאיות להנחות בארנונה, לא זכאיות לתוספת לקיצבת הזיקנה בגין הנכות, כלומר, הן מאבדות הרבה מאד מן הזכויות שלהן כאשר כל אשמתן היא שהן נשים ונשים נשואות.

לבנת פורן: למעשה, המצב החוקי היום, מבחינת חוק הבטוח הלאומי בתחום הזה, משקף איזושהי תפיסה ערכאית מיושנת ומקוממת, לפיה תפקידה של האישה הוא לשרת את בעלה ותפקידו של הבעל הוא כמובן לדאוג לפרנסת המשפחה.

לבנת פורן: שהרי אם גבר -שלא עבד אפילו יום אחד במהלך חייו פונה אל הבטוח הלאומי כדי לקבל קיצבת נכות כללית, הוא נבחן על פי יכולתו להשתלב בשוק העבודה.

לבנת פורן: לעומתו, אשה שארבע שנים לא עבדה היא נבחנת על פי יכולתה לתפקד במשק הבית קרי, האם היא יכולה להכניס כביסה למכונה, האם היא יכולה לנקות את הבית, לטאטא אותו והאם היא יכולה לקלף מלפפון.

לבנת פורן: זה מה שבודקים.

לבנת פורן: אני חייבת לומר לטובת הבטוח הלאומי שהמבחן המעשי שהיה נעשה לנשים משך שנים רבות והיה גורם להשפלה רבה, המבחן המעשי עצמו בוטל אבל לא העקרון כלומר, עדיין מה שנבחן הוא האם הן יכולות לבצע את עבודות משק הבית רק שלא נותנים להן לעשות את זה בפועל.

לבנת פורן: זה בהנחה למוסד לבטוח הלאומי שמצא את הדרך לבטל את זה.

לבנת פורן: מדובר פה על זכות חוקית.

לבנת פורן: מדובר פה על נשים שהזכויות שלהן פשוט נגזלות מהן בשנים שהן הכי זקוקות לזכויות האלו ולמעשה, אני רואה בזה גזל כי תיכף מישהו יעלה פה את הנושא התקציבי ואת המשמעות התקציבית של הענין הזה ובעיני אין פה שום משמעות תקציבית אלא אפליה על פי חוק והחוק אסור לו להפלות אותן, החוק הזה צריך היה להשתנות מזמן ואם עד היום לא שינו אותו אז אחריותנו, אחריות כולנו, אחריות חברות הכנסת, אחריות הבטוח הלאומי לשנות את החוק הזה.

לבנת פורן: ואני פונה אליכן, אילנה, אלייך, וציפי, אלייך, כמי שיכולות להוביל שינוי בתחום הזה, אני פונה אליכן כנשים, כאשה עובדת אל נשים עובדות, ואני מבקשת מכן: בואו נקח אחריות על הזכויות שלנו, ובואו נעשה מעשה לטובת כולנו.

לבנת פורן: כי היום מדובר בבלה ובאירית ובסופיה אבל מחר זה אתן ואני.

לבנת פורן: ומחר כולנו.

לבנת פורן: אני מקווה שלא נגיע למצב של רוזה, אני מאחלת לכולכן בריאות משך שנים רבות אבל אם חס וחלילה נגיע לזה אני לא חושבת שיש סיבה בעולם שאף לא אחת מאתנו תאבד את זכויותיה.

ציפי חוטובלי: מסכימה עם כל מילה שאת אמרת.

ציפי חוטובלי: אילנה, הביאי קודם כל את המצב החוקי על מנת שנוכל להתייחס למצב כפי שהביטוח הלאומי מתייחס אליו היום, לגבי אותן נשים שסובלות מבעיות רפואיות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שבעיניי אין דבר חמור יותר מאשר מצב שבו נשים עובדות במשך שנים ארוכות וברגע האמת, כשהן זקוקות לתמיכה של הבטוח הלאומי הן פתאום זוכות ליחס מזלזל שאומר להן: אתן לא עבדתן!

ציפי חוטובלי: למרות שהן עבדו, רוב חייהן הן עבדו.

ציפי חוטובלי: זה לדעתי מצב שחייב לעבור תיקון.

אילנה שרייבמן: המונח עקרת בית אכן קיים בחוק הבטוח הלאומי ותחילתו בשנות ה-50 כשאז התפיסה היתה שהגבר הוא המפרנס העיקרי והאישה היא עקרת בית.

אילנה שרייבמן: לכן נשים גם לא שילמו דמי ביטוח וגם לא היו מבוטחות בבטוח הלאומי.

אילנה שרייבמן: הגבר היה מבוטח מגיל 18 ועד זיקנה וגם אם הוא לא עבד כל חייו, עדיין היה מבוטח.

ציפי חוטובלי: נשים שהן נשואות, שאינן עובדות, האם הן לא משלמות בטוח לאומי?

אילנה שרייבמן: הן לא משלמות דמי בטוח.

אילנה שרייבמן: במהלך השנים חלו המון שינויים בתפיסת התא המשפחתי וקודם כל יכולים להיות מצבים של היפוך בהם הגבר לא עובד ואילו האשה יוצאת לעבוד.

אילנה שרייבמן: יש לנו גם זוגות חד מיניים אז אם מדובר בזוגות שבהם יש שני גברים אז שני הגברים משלמים דמי בטוח.

אילנה שרייבמן: אותו הדבר לגבי זוגות של נשים, אפילו אם הן נישאו הן רשומות כרווקות והן עדיין מחייבות לשלם דמי ביטוח.

אילנה שרייבמן: אין מי שפטורה מתשלום דמי ביטוח.

ציפי חוטובלי: האם כל אישה נשואה לא משלמת דמי בטוח?

ציפי חוטובלי: מה עם אשה שנשואה לגבר ולא עובדת?

אילנה שרייבמן: אם היא לא עובדת, כמובן.

אילנה שרייבמן: אני מדברת רק על נשים שלא עובדות מחוץ למשק ביתן.

אילנה שרייבמן: להזכירכן, גם לעבוד במשק הבית הוא עבודה.

אילנה שרייבמן: מקומם לומר על מישהי שבגלל שהיא עקרת בית היא לא עובדת.

אילנה שרייבמן: במהלך השנים, חלו שינויים דווקא לטובת הנשים עקרות הבית כאשר איפשרו לנשים שהיו עקרות בית לקבל קיצבת זיקנה גם אם בתנאים קצת מופחתים, וגם לקבל קצבת נכות בתנאים מופחתים כאשר אשה עקרת בית שקיבלה קיצבת נכות באמת נבדקה לפי כושרה לתפקד במשק ביתה ולא לפי כושרה לתפקד בעבודה בחוץ ולפעמים, אגב, זה מבחן יותר קשה כי למשל, יכולה להיות אשה נכה שיכולה לעבוד בחוץ כפקידה ואילו העבודות במשק הבית הן פיזיות ויותר קשות.

אילנה שרייבמן: רק אתקן שגם נשים עקרות בית יכולות לקבל קיצבת נכות מלאה וזה תלוי כמובן במצבן הרפואי כמו אדם שגם כשהוא משתכר הוא יכול לקבל קיצבת נכות מלאה או חלקית, כך גם עקרת בית יכולה לקבל קיצבת נכות מלאה או חלקית.

אילנה שרייבמן: לכאורה אם נתעלם לרגע מאותן נשים שעבדו הרבה מאד שנים ולרוע מזלן רק בארבעת השנים שקדמו להגשת התביעה לנכות הן לא עבדו, אם נתעלם מזה אז למעשה יש פה אפליה לטובת נשים שהן עקרות בית, שהן לא משלמות דמי בטוח והן עדיין זכאיות להרבה מאד מן הזכויות שיש בבטוח הלאומי כולל מענק לידה וכולל קיצבת ילדים וכולל דמי תאונה וכולל נכות כללית וכולל קיצבת זיקנה וכולל קיצבת שארים, לכל הזכויות האלו הן זכאיות כאשר הן לא משלמות דמי בטוח בכלל והאפליה הזו היא דוקא אפליה לטובתן של הנשים.

ציפי חוטובלי: זה דבר שמאד קשה לי לשמוע אותו כי אלה בעצם כללי המשחק, אתם מביאים אותן למצב שבמשך שנים הן משלמות בטוח לאומי וזה הרעיון, תשלום דמי בטוח לאומי הוא כדי לאפשר להן לקבל סיוע מן הבטוח הלאומי ברגע שבו אשה נמצאת במצב של נכות או מגיעה לגיל זיקנה.

אילנה שרייבמן: המחוקק קבע שאישה עובדת היא אישה שעבדה בתכוף לפני שאירע לה אירוע תאונתי כזה או אחר, או אירוע מחלתי כזה או אחר.

אילנה שרייבמן: החוק קבע שאם ארבע שנים לפני שהיא חלתה היא לא עבדה היא מוגדרת כעקרת בית.

ציפי חוטובלי: אם היא בוחרת לשלם בטוח לאומי?

אילנה שרייבמן: היא לא יכולה לבחור.

אילנה שרייבמן: עקרת בית פטורה מתשלום דמי בטוח.

ציפי חוטובלי: זה חלק מן הענין.

ציפי חוטובלי: שלא מאפשרים בכלל לאשה לבחור, לא מאפשרים לה לבחור ואתם באים בטענות.

אילנה שרייבמן: בזמנו אישה כן היתה יכולה לבטח את עצמה במה שהיה נקרא בטוח ברשות וברגע שאיפשרו לנשים לקבל קיצבת זיקנה ביטלו את הביטוח ברשות ולא איפשרו לנשים לבטח את עצמן.

אילנה שרייבמן: לפני כשנה, היה בג"ץ של גבר שטען שהוא מופלה לרעה כי הנה הוא כבר שנים נמצא ומתפקד כעקרת בית ואילו אשתו עובדת מחוץ למשק ביתה ולכן הוא דורש לקבל פטור מדמי בטוח בדיוק כמו אישה שהיא נשואה ולא עובדת מחוץ למשק ביתה.

אילנה שרייבמן: השופטים קבעו שהם לא פוסקים לטובתו ולא משנים את המצב החוקי הקיים אבל המליצו למוסד לטוח לאומי לבחון את כל הנושא בכללותו ולהגיש המלצות לשינוי.

אילנה שרייבמן: מנכ"לית המוסד לבטוח לאומי הקימה ועדה, שבוחנת את הנושא וטרם גיבשה באופן סופי את הכללים, אבל כן הגיעה למסקנה שיש פה חוסר צדק בעצם העובדה שגבר שלא עבד אבל משלם דמי ביטוח זכאי לכל אותן ההטבות כמו גבר שעובד כולל אפילו תוספת ותק כשהוא מגיע לגיל זיקנה, למרות שהוא לא עבד ושילם דמי ביטוח מופחתים כמי שלא עובד ואילו אישה, גם לא משלמת וגם לא זכאית למלוא ההטבות שהיא יכולה לקבל, כולל אותן נשים שעבדו המון שנים ורק לרוע מזלן בארבע השנים האחרונות שקדמו לנכות הן לא עבדו.

אילנה שרייבמן: המסקנות שלנו בצוות הן שצריך לעשות שוויון, שוויון גם בזכויות וגם בחובות כי בסופו של דבר צריך לממן כל הטבה שנותנים ואין לזה מקור תקציבי 'יש מאין'.

אילנה שרייבמן: כמובן שיש עוד הרבה ניואנסים שצריך לעבוד עליהן אבל הרעיון בכללותו הוא לבטל את האפליה שקיימת ובכך לעשות צדק בענין הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, אותן נשים כרגע נדחות על ידכן, בגלל אותן ארבע שנים שהן מוגדרות, למה קבעתם את הרף של ארבע שנים?

אילנה שרייבמן: אני לא זוכרת, זה מאד ישן בחקיקה.

ציפי חוטובלי: זה שרירותי לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אישה יכולה לעבוד שלושים שנה וארבע שנים לא לעבוד ואישה יכולה לעבוד עשר שנים - - -

לבנת פורן: היא יכולה לעבוד חצי שנה לפני התביעה ולקבל זכויות מלאות.

לבנת פורן: זאת אומרת, שמי שעכשיו עובדת ונכנסת לנכות, גם אם היא לא עבדה שלושים שנה אלא רק במספר החודשים האחרונים היא תהיה זכאית לקיצבה וזה עיוות.

אילנה שרייבמן: אנחנו חשבנו שלהתייחס נקודתית רק לנקודה הזו זה לא יהיה להקיף באופן מלא ולעומק את הבעיה בכללותה ולכן, לא נגענו רק בנקודה הזו ובפתרון שלה.

אילנה שרייבמן: אנחנו ניתן מענה גם לזה.

ציפי חוטובלי: מה הפתרון?

אילנה שרייבמן: הפתרון הוא שיהיה שוויון מלא בין נשים לגברים ולא יהיה מונח כזה של עקרת בית.

אילנה שרייבמן: לא יהיו מבחנים מיוחדים לעקרת בית, לא יהיה מונח כזה של עקרת בית אלא שנשים וגברים יהיו שווי זכויות ושווי חובות.

ציפי חוטובלי: האם יש לכם הצעה?

אילנה שרייבמן: היא תהיה מוכנה בתוך זמן מאד קצר.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדיין צריך לסייע לאותן נשים.

ציפי חוטובלי: בכמה נשים מדובר?

לבנת פורן: מאות או אלפים.

אילנה שרייבמן: אני לא יודעת.

אילנה שרייבמן: יש לנו היום חמש מאות אלף עקרות בית שאנחנו יודעים עליהן, כמה מהן יש להן עבר תעסוקתי כזה או אחר -אני לא יודעת להגיד, אבל, מאחר ותהליכי חקיקה לוקחים זמן, אני סבורה שלא כדאי לתקן רק פסיק בתוך כל הפרק הזה של עקרת הבית אלא לתקן את הכל ואנחנו נגיש הצעה מסודרת.

ציפי חוטובלי: האם הרעיון מאחורי הצעת החוק הוא לחייב נשים שהן עקרות-בית בתשלום דמי בטוח לאומי?

אילנה שרייבמן: יש להבחין כי נשים שהן עקרות-בית לא משלמות דמי בטוח כמו אישה שהיא עובדת.

אילנה שרייבמן: הן גם לא ישלמו דמי בטוח כי ממילא מובטל שאשתו לא עובדת מנוכים לו כספים עבור אשתו מדמי הביטוח שהוא משלם אז אנחנו מדברים רק על דמי בטוח לבטוח הלאומי שזה לא סכום גבוה.

ציפי חוטובלי: אולי תבטלו את המושג של עקרת-בית!?

אילנה שרייבמן: זה הרעיון.

ציפי חוטובלי: יש לזה עדיין משמעויות נוספות.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה, לי יש בעיה עם זה שיש הרבה מאד נשים בשוק העבודה שהן עובדות תקופות מסויימות והרבה נשים עובדות -לצורך הענין כמו רוזה, והן עובדות הרבה מאד שנים, הן לא עקרות בית, הן לא בחרו להיות עקרות בית אלא נשים עובדות ואותן נשים ברגע האמת, כשנסיבות החיים מובילות אותן למחלה או לפגיעה אז הן נפלטות משוק העבודה.

ציפי חוטובלי: לא מדובר במצב שבו אישה בחרה להיות עקרת בית.

אילנה שרייבמן: אז הן לא נפגעות, כי אם הן מגישות אז תביעה לביטוח הלאומי וכיוון שהן עבדו לפני האירוע - - -

לבנת פורן: למרות שהיא היתה חולתה סרטן?

אילנה שרייבמן: אז המחוקק נתן ארבע שנים וחשב שארבע שנים זה מספיק כדי להגיש תביעה לנכות כללית.

אילנה שרייבמן: שוב, היום אין טעם להתעסק עם זה כי הרעיון הוא לבטל את זה בכלל.

מירבל אופנהיימר: אנחנו אמורים להציג את הדברים ולא להשאיר את ההגדרות האלו.

עלוה קולן: אנחנו לא יכולים להתייחס להצעות של הבטוח הלאומי שעולות עכשיו כי עוד לא ראינו אותן אבל יש מספר נקודות שצריך לשים לב אליהן.

עלוה קולן: דפוסי ההעסקה של נשים וגברים הם מאד שונים אז שוב, הטענה הזו לשוויון בין גברים לנשים בסוגיית הביטוח הלאומי והקצבאות עלולה להיות מאד בעייתית כי יש הרבה מאד מקרים שבהם נשים נפלטות משוק העבודה בגיל חמישים, למשל, הן לא בחרו להיות עקרות בית וגם לא היו חולות כשנפלטו משוק העבודה אלא פוטרו.

עלוה קולן: עשר שנים אחר כך נהיות חולות ועדיין יש מאחוריהן שלושים שנה של תעסוקה.

עלוה קולן: האופן שבו השוק יכול לקלוט אותן חזרה הוא בעייתי וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי כשמדברים על שוויון.

עלוה קולן: אישה בגיל 55 לא יכולה להשתלב בשוק העבודה, למרות שהיא עזבה את שוק העבודה שלא ברצונה וגם, בכלל, נשים לפעמים חוזרות להיות עקרות בית מכל מיני טעמים, גם הקונוטציה השלילית שנכנסת לסיפור הזה היא ענין בפני עצמו.

עלוה קולן: יכולה להיות אישה עם שלושה ילדים והיא בגיל 45 שעובדת בעבודות קשות ושוחקות ונאלצת להישאר בבית גם אם היא לא נכה.

עלוה קולן: כל הדברים האלה -כמובן שנתייחס אליהם כשיגיעו התקנות או הצעת חקיקה של הבטוח הלאומי אבל כדאי לקחת גם אותם בחשבון.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה.

ציפי חוטובלי: יש להבין שיש לנו מציאות, לא נותנים כאן את הדעת על המציאות הזו שבה -כמו שאמרנו, יש נשים שהן עובדות הרבה מאד שנים אבל בתקופות מסוימות אין להן את הזכות לעבוד, הן לא מצליחות להמשיך לעבוד ואותן נשים בעצם מקוטלגות אצלכן בדיוק כמו אותה אישה שישבה שלושים שנה בבית אז אין -ואגב, אני באופן אישי חושבת שאישה שעובדת בבית עובדת לא פחות קשה מאשר אישה שעובדת בחוץ, שלא ישתמע מן הדיון הזה זלזול חלילה בנשים שבחרו להישאר בבית.

ציפי חוטובלי: בשבת האחרונה פגשתי חברה נשואה שסיימה את לימודי המשפטים יחד אתי, בחרה לגדל את חמשת ילדיה ולא לעבוד והיא ביקשה ממני -כיושבת ראש הוועדה לציין את זה שצריך לעודד את הנשים לבחור בחירה חופשית ומודעת בתשובה לשאלה האם הן מוכנות לשאת בנטל הכבד הזה של להיות מה שמכונה עקרת-בית.

ציפי חוטובלי: עקרת-בית זה לא איזשהו תפקיד שולי או תפקיד של אישה שבוחרת לא לעבוד אלא שהיא עובדת מאד קשה בתוך הבית גם בניהול משק הבית וגם בחינוך הילדים אז חשוב לומר כדי שהדברים לא יביעו זלזול בעקרת הבית.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כאן על מימוש זכויות וזה לא דיון ערכי בשאלה מה יותר חשוב.

אילנה שרייבמן: הכיוון שאנחנו הולכים אלו הוא כיוון שבו גם גברים וגם נשים יהיו להם תקופות בחיים שהם עובדים ויהיו כאלה שבהן הם לא עובדים והם יהיו זכאים לאותם זכויות בלי שזה ישנה אם זה גבר או אישה, זה בדיוק הכיוון שאליו אנחנו הולכים.

אילנה שרייבמן: אכן המצב הקיים הוא מפלה לרעה נשים שעבדו שנים ארוכות ובדיוק בארבע השנים בתכוף לנכות שלהן הן לא עבדו והן נבדקו כעקרות בית לעומת גברים שיכול להיות שלא עבדו בכלל אפילו יום אחד בחייהם והגיעו למצב של נכות והם ייבדקו עם מלוא הזכויות.

ציפי חוטובלי: יש כאן הסכמה שזה לא תקין.

אילנה שרייבמן: יש הסכמה מלאה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת עינת וילף השתתפה בהכנת הצעת חוק שהגשנו יחד לתיקון המצב המעוות הזה.

עינת וילף: רציתי לקבל תשובות ואני לא יודעת אם אוכל לקבלן.

עינת וילף: בזמנו, אחרי שהגשנו את הצעת החוק ביקשנו להעלות אותה לחקיקה ואז נאמר לנו שיש לזה משמעויות הרבה יותר רחבות לכל הנושא של גברים ונשים והתא המשפחתי והיחידה המשפחתית בבטוח הלאומי.

עינת וילף: יצא לי לשבת בעקבות כך עם מנכ"ל הבטוח הלאומי והיא אמרה שאנחנו עוסקים בצד של הזכויות ומוסכם לחלוטין שזה מעוות ולא נכון אבל, המשמעות היא למשל, שכדי לקן את המצב צריך יהיה להגיע לסיטואציה שבה גם גברים וגם נשים משלמים בטוח לאומי באופן נפרד כשהיום אם האשה לא עובדת היא לא משלמת בטוח לאומי ונסמכת על כך שבן הזוג משלם את הבטוח הלאומי.

עינת וילף: בזמנו הסכמנו להשהות את הקידום של הצעת החוק בגלל שהיתה כוונה להציע חשיבה כוללת על היחידה המשפחתית החדשה בבטוח הלאומי באופן שגם הזכויות של הנשים יושוו וישקפו את היותן גורם עצמאי ומשתכר אבל אולי זה גם אומר שחלקן -או אולי אפילו כולן, יצטרכו עכשיו לשלם דמי בטוח לאומי באופן שווה לגברים.

עינת וילף: אולי העלות תרד ואולי דמי הבטוח הלאומי ירדו בחצי אבל גם נשים ישלמו אז רציתי קצת לשמוע איפה זה עומד כי אנחנו עוסקים כאן רק בהיבט אחד ולפחות משהובהר לי כאן - - -

אילנה שרייבמן: אמרתי שהכוונה היא לשוויון גם בזכויות וגם בחובות ואכן נשים יצטרכו לשלם דמי בטוח גם כשהן לא עובדות, כמו שגברים היום חייבים בדמי בטוח גם כשהם לא עובדים.

אילנה שרייבמן: זה לא ירד, אני חוששת שיהיה לנו גירעון תקציבי, זה לא יכול לרדת.

ציפי חוטובלי: את מרחיבה את זה לנשים שהיום לא משלמות.

אילנה שרייבמן: החישובים האקטואריים שנעשים, וגם היום -אגב, תשלום דמי הבטוח הלאומי לא מכסה את מלוא העלויות של הקיצבאות שאנחנו משלמים ואין לי ספק שגם אם נרחיב את הרשת ונכניס עוד חצי מליון נשים שישלמו סכום מינימלי -כי הן לא עובדות ואי אפשר לדרוש מהן לשלם דמי בטוח כעובדות, ולעומת זאת העלינו זכאויות מורחבות גם בקיצבת זיקנה וגם בקיצבת נכות וגם בקיצבת שארים שאלו שלושת הקיצבאות שבהן הזכויות שלהן מופחתות - אזי יהיה גירעון אקטוארי.

אילנה שרייבמן: אני לא רוצה לבוא עם בשורה שדמי הבטוח ירדו.

אילנה שרייבמן: על פי חישובים שלנו זה בעייתי

ציפי חוטובלי: נשמע כאילו נשים עומדות להפסיד מכל העולמות.

ציפי חוטובלי: בואו נבין את שיעור התשלום.

ציפי חוטובלי: כשגבר לא עובד, מה דמי הבטוח הלאומי שהוא משלם?

אילנה שרייבמן: לגבי דמי הבטוח -ללא בטוח בריאות עומדים היום על 54 או 57 שקלים לחודש.

ציפי חוטובלי: ואדם שעובד?

אילנה שרייבמן: לפי אחוז מן השכר שלו.

אילנה שרייבמן: בהתאם לגובה השכר.

ציפי חוטובלי: אמרנו שהאישה, בזמן שהיא לא עובדת והיא מגדלת חמישה ילדים כחד הורית, האם היא גם צריכה לשלם?

אילנה שרייבמן: זו סוגיה שאנחנו דנים בה ועוד לא הגענו לפתרון לגביה.

ציפי חוטובלי: האם התכנית שאתם עובדים עליה כרגע היא חבילה שבה נשים לא עובדות ישלמו והזכויות שלהן גם יורחבו באופן משמעותי?

ציפי חוטובלי: האם תוכלי לומר במספרים?

ציפי חוטובלי: האם הן ישלמו 57 שקלים בחודש ומה יורחב?

אילנה שרייבמן: למשל, בקיצבת נכות, קודם כל מבחן הכניסה יהיה יותר קל כי צריך סף רפואי יותר נמוך מאשר אישה שהיא עובדת.

אילנה שרייבמן: אשה שהיא נכה לא זכאית לתוספת בגין בעלה אלא רק לתוספת בגין הילדים שלה.

אילנה שרייבמן: כשהזכויות יושוו היא תהיה זכאית לתוספת עבור בן זוג.

אילנה שרייבמן: לגבי קיצבת זיקנה, היום היא יכולה לקבל את הקיצבה רק מן הגיל המוחלט וכשזה יושווה היא תוכל לקבל גם מן הגיל המותנה שהוא נמוך יותר.

ציפי חוטובלי: רק תבהירי את זה.

אילנה שרייבמן: היום גיל הפרישה הוא 62 וגיל הזכאות לקיצבת זיקנה שלא מותנית בהכנסות הוא גיל 67 לנשים.

אילנה שרייבמן: היום, נשים שהן עקרות בית יכולות לקבל קיצבת זיקנה רק בגיל 67 ומחר, אם הן ישלמו דמי ביטוח הן תוכלנה לקבל קיצבת זיקנה -אם אין להן הכנסות החל מכיל 62.

אילנה שרייבמן: לכן אמרתי שאין שום סיכוי שדמי הביטוח יוזלו.

ציפי חוטובלי: אבל היום אישה זכאית לקבל קיצבת זיקנה מגיל 62.

אילנה שרייבמן: עקרת בית זכאית רק מגיל הזכאות, 67.

ציפי חוטובלי: קודם כל זה מזעזע בעיני כי דיברנו על זה שהרבה מאד נשים נפלטות משוק העבודה בעל כורחן.

לבנת פורן: לצורך קיצבת זיקנה ולצורך נכות כללית הגדרת עקרת בית היא שונה.

לבנת פורן: זאת אומרת בקיצבת זיקנה כן מודדים את השנים שהאשה עבדה ואם למשל, רוזה כן תהיה זכאית בגיל 62 לקיצבת זיקנה, אז לא מודדים רק את השנים האחרונות אלא את סך הכל שנות העבודה בעוד שלצורך קיצבת נכות כללית כן מתייחסים רק לארבע השנים האחרונות.

לבנת פורן: אמרה אילנה לגבי תוספת בגין תלויים ואני רק אסביר במספרים, רוזה אומרת שמרבית השנים היא היתה המפרנסת העיקרית במשפחה, כיום, מכיוון שהיא מקבלת קיצבה חלקית היא מקבלת סך הכל כ 1,100 ₪ מ הבטוח הלאומי.

לבנת פורן: לו היתה נחשבת לאישה עובדת והיתה נבחנת כאישה עובדת היא היתה מקבלת 2,400 ₪ ואם בעלה לא מגיע לסדר גודל של 4,000 ₪ לחודש בהכנסה שלו היא היתה מקבלת עליו עוד 50% מן הקיצבה כלומר, היתה מגיעה לקיצבה של כל ה- 3,600 ₪ וזה ההבדל.

לבנת פורן: במקום 3,600 ₪ היא מקבלת כאלף ₪.

לבנת פורן: זו הפגיעה בזכויות של רוזה בתוספת העובדה שלאורך השנים לא היתה לה תוספת לקיצבת הזיקנה שלה בגין הנכות, תוספת שאחרים כן מקבלים, שגברים כן מקבלים.

לבנת פורן: לשאלת מר חודיר, אני מבדילה בין זה לבין תוספת וותק, כי אני מדברת על תוספת בגין הנכות לקיצבת הזיקנה.

שירלי בבאי: קודם כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן.

שירלי בבאי: אישה עובדת מנושלת מזכויותיה בגלל תקופה מאד קצרה בחייה שבה היא לא עבדה ושוב, בגלל בעיות רפואיות, אפילו לא בגלל שנפלטה משוק העבודה.

שירלי בבאי: היינו שותפות להצעת החוק הזו ואז באמת גילינו שזה קצה הקרחון.

שירלי בבאי: התפיסה היא מאד בעייתית בכל החוק ואני מברכת על זה שהשינוי הוא מיסודו כי כל התפיסה הזו צריכה להשתנות ולעבור מן העולם אבל, בגלל שזה תהליך דרמטי ומשמעותי ואת אומרת שיושבת ועדה, אני רוצה לדעת שבאמת הדברים האלה קורים כי הנשים כל יום נפגעות מן הסיפור הזה והשאלה היא מתי זה יתוקן, מתי זה ישונה והשאלה היא אם לא כדאי כן לעשות תיקון מסוים היום כדי להאיץ את זה לפני השינוי הגדול.

אילנה שרייבמן: נביא את זה לוועדת העבודה והרוחה כמו שאנחנו עושים עם כל חוקי הבטוח הלאומי ושם כולם יוכלו להגיב.

רועי קרת: עוד לפני כן זה יהיה במועצת המוסד.

אילנה שרייבמן: זה יהיה קודם במועצת המוסד, נכון.

עינת וילף: על איזה סדרי זמן אנחנו מדברות?

אילנה שרייבמן: אנחנו צריכים להעביר את זה לדיון אצל המנכ"ל, מדברים על חודשים ספורים.

ציפי חוטובלי: שני דברים שקשורים למעורבות של הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא זה.

ציפי חוטובלי: יש כאן שינוי דרמטי.

ציפי חוטובלי: אחת הבעיות שראינו בוועדת ניסן -שדיברה על גיל פרישה לנשים, היא שלא היתה מעורבות מספקת של גורמים שמדברים בשם נשים סביב ההחלטות החשובות והגורליות האלו.

ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שצריך להציג בפני הוועדה לקידום מעמד האשה את הדברים.

ציפי חוטובלי: אני מבקשת עכשיו, שתציגו בפני הוועדה את השינוי הצפוי, אני חושבת שצריך לשמוע את כל ארגוני הנשים על הנקודה הזו, צריך לשמוע נציגות של ציבור הנשים וגם של ציבור הנשים שבחרו להיות עקרות בית.

ציפי חוטובלי: השינויים אלה הם משמעותיים מאד ולכן חשוב שהם יעברו דיון ציבורי.

ציפי חוטובלי: לי נראה, ואני ממשיכה כאן את הדברים של שירלי, שיש לנו עדיין תקופת ביניים ואני מכירה תהליכי חקיקה, מדובר בחקיקה ממשלתית ומדובר בתקופה של מספר חודשים ארוכים, זה יכול גם להגיע לשנה ולכן נראה לי שהדבר הנכון הוא -כרגע לפחות- לא למנוע מאותן נשים שעבדו כל השנים את הזכויות שלהן, אנחנו מדברים כרגע על מציאות שבה, אני לא יודעת באיזה מספרים מדובר אבל שוב - - -

אילנה שרייבמן: אבל זה גם שנוי חקיקתי, אני יודעת שהמנכ"לית שלנו נפגשה גם אתך - - -

ציפי חוטובלי: לא בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה לא מספיק.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שכל הכנסת צריכה לשמוע את זה.

אנסטסיה מיכאלי: יש שינוי שמשפיע על כל כך הרבה אנשים, שנוגע לכל אחת מאתנו, זה שינוי שכל אחד מחברי הכנסת צריך לדעת עליו.

אנסטסיה מיכאלי: בשביל זה נבחרנו, בשביל להציע את כל הנתונים של כל העם ולא לעשות שינויים שאחר כך נשים יפגעו מהם.

אנסטסיה מיכאלי: אם אישה אחת תיפגע זה יהיה כשלון של הכנסת השמונה עשרה והוא לא יהיה היחיד.

אנסטסיה מיכאלי: זה חשוב שנשמע את זה ונתקן את זה יחד.

אנסטסיה מיכאלי: יש דברים שאולי לא נסכים עליהם.

ציפי חוטובלי: איך אנחנו כרגע מסייעות לאותה קבוצת נשים כמו רוזה, שעבדו הרבה שנים?

ציפי חוטובלי: ראי, מדובר בשליש מן הסכום שמגיע לה, כחוק.

רוזה חודיר: לא מספיק לי לכלום.

רוזה חודיר: אני נכה מאה אחוז.

רוזה חודיר: למה זה מספיק?

רוזה חודיר: אפילו לתרופות זה לא מספיק.

רוזה חודיר: ואני בטוחה שיש עוד.

אילנה שרייבמן: עם כל הצער, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בניגוד למה שכתוב בחוק.

אילנה שרייבמן: לא נוכל לשנות.

אילנה שרייבמן: אני חושבת שאם מדברים - - -

ציפי חוטובלי: שינוי המצב הקיים סביב הנקודה הזו.

אילנה שרייבמן: כמו שאמרתי, אני סבורה שהשינוי שאנחנו רוצים לעשות הוא לא נקודתי אלא מהותי, הוא נוגע באמת לכל הנשים במדינת ישראל, יש פה אמירה לשוויון בין גברים לנשים, נעשית פה עבודה רצינית, אני חושבת שתוך חודש אפשר יהיה להציג משהו לפחות לוועדה לקידום מעמד האשה, חודש או חודשיים, אחרי שנעשה את הדיון הפנימי במוסד לבטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: עדיף להריץ את השינוי הכולל ולא ללכת לנקודה אחת שהיא מיותרת כי היא נבלעת בתוך התיקון הכולל.

שרון צ'רקסקי: אני מבינה מן הדברים שלך שהוועדה בשלבי סיום של העבודה שלה.

שרון צ'רקסקי: מי יושב בתוך הוועדה הזו?

שרון צ'רקסקי: למדנו מן העבודה עם ועדת ניסן שיש משמעות לכניסה של ארגונים ושל פורומים אל הוועדה.

אילנה שרייבמן: הוועדה היא פנימית של המוסד לבטוח לאומי ואני עומדת בראשה.

אילנה שרייבמן: אין גורמים חיצוניים.

אנסטסיה מיכאלי: צריך לחוקק חוק שיסדיר את הנושא הזה שבוועדה הזו יהיו נציגי ציבור ושיהיו נציגים שעובדים עם משרדי הממשלה.

אנסטסיה מיכאלי: כמו שעושים את זה בכל החקיקות השונות שקשורות עכשיו.

אילנה שרייבמן: כשאנחנו בוחנים איזשהו שינוי, הרי התחלנו לבחון את זה לא בגלל שזה עלה בוועדה לקידום מעמד האשה אלא מפני שהיה בג"ץ בנושא הזה וחשבנו שראוי לבחון אותו אז הקמנו ועדה פנימית, כדי לראות מה קורה והגענו למסקנות שהגענו אליהן ופירטתי אותן.

אילנה שרייבמן: הדרך פתוחה.

אנסטסיה מיכאלי: אני שואלת שאלה מתוך הנסיון שלי כאמר לארבעה ילדים, בשביל זה אני כאן.

אנסטסיה מיכאלי: בזמנו הייתי גם שכירה ובשביל לפרנס חמישה ילדים ולהיות עצמאית פתחתי תיק במס הכנסה וציפיתי שאכניס הכנסה נוספת בשביל חוגים לילדים, לחינוך שלהם, לספרי לימוד עבורם וכל הזמן מההורים מבקשים כסף, זה בור אין סופי - לגדל ילדים במדינת ישראל, בכך אופן, שילמתי פעמיים לבטוח לאומי, כעצמאית וכעובדת.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם קיבלתי כל מיני נקודות אבל מס ההכנסה ששילמתי עבור כל העבודות שעשיתי, היה כל כך גדול שאני תמיד שאלתי את עצמי: בשביל מה אני עובדת?

אנסטסיה מיכאלי: בשביל המדינה?

אנסטסיה מיכאלי: בשביל הבטוח הלאומי?

אנסטסיה מיכאלי: בשביל מס הכנסה?

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שלאשה לא שווה לצאת לשוק העבודה, עם כל החוקים ועם כל הדיבורים, אשה מנסה לפתח קריירה ובסוף היא משלמת המון המון כסף על כל מה שהיא עושה פלוס תשלום אין סופי לחינוך.

אנסטסיה מיכאלי: מבקשת מכם לחשוב על אותה אישה שהיא לא עובדת אלא בשביל לגדל את הילדים שלה ולחסוך, מעבר לזה שבעלה משלם בשבילה בטוח לאומי אתם מבקשים ממנה עוד כסף.

אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהבטוח הלאומי צריך להתבייש.

אנסטסיה מיכאלי: שתבדקו את עצמכם.

אנסטסיה מיכאלי: חבל לי, כואב לי על נשים במדינה שלנו.

אנסטסיה מיכאלי: ועדה אחת יושבת שם, זו בושה וחרפה, כל ארגוני הנשים, ויש לנו כל כך הרבה, תזמינו אותם, תשמעו את הקול של הנשים, יושבים במשרדים ולא עושים שם כלום.

רועי קרת: לגבי הליך חקיקה בבטוח הלאומי.

רועי קרת: הליך חקיקה בבטוח הלאומי, בשונה מכל החקיקה הממשלתית, מחויב לעבור דרך מועצת המוסד, בה יושבים נציגי ציבור ולא רק עובדים של בטוח לאומי.

רועי קרת: גם נציגים של משרדי ממשלה, יש שם מקום לארגון נשים אחד לפחות וגם לארגון נכים וכל החקיקה עוברת דרך שם.

רועי קרת: הצוות שהסמנכ"לית דיברה עליו הוא צוות מקצועי בתוך המוסד.

רועי קרת: זה יעבור דרך המועצה והיא כוללת נציגי ציבור, זה לא דברים שעוברים ישר לכנסת.

רועי קרת: וגם בכנסת זה מגיע לוועדה והוועדה אומרת את דברה והכנסת אומרת את דברה וחברי הכנסת הם אלה שבסוף מצביעים ומאשרים את החוק.

אנסטסיה מיכאלי: הרבה מאד פעמים, חברי כנסת מצביעים על חקיקה ולא יודעים על מה הם מצביעים.

ציפי חוטובלי: האם אפשר לבחון דברים שהם לא בחקיקה אלא בתקנות?

ציפי חוטובלי: כמו להקל את המבחנים, להוריד את סף הבחינה, כבר בלי שמעבירים את כל החקיקה כבר עשינו - - -

אילנה שרייבמן: כבר עשינו הקלות של המבחן המעשי עצמו, של בדיקת עקרת הבית, אנחנו כבר לא מחייבים אתה להראות לנו איך היא עובדת במשק ביתה, אין את מה שהיה נקרא מבחן תפוחי האדמה, הוא כבר לא נמצא במשך שנים אבל מעבר לכך, כל דבר דורש תיקון חקיקה.

ציפי חוטובלי: גם הורדת הסף כמו שתיארת, האם אין שום דבר שאפשר לעשות היום בתקנות פנימיות?

רוזה חודיר: סליחה, יש משהו נוסף בנושא של הבחינה הזאת.

רוזה חודיר: ישנה בחינה מאד מוזרה.

רוזה חודיר: מבקשים מן האישה להראות איך היא מתלבשת ומורידה תחתונים.

רוזה חודיר: סליחתכם.

אילנה שרייבמן: ממש לא נכון.

רוזה חודיר: יש, שאלו אותנו ושאלו גם אותי.

אילנה שרייבמן: לא יכול להיות ששאלו אותך דבר כזה.

רוזה חודיר: שאלו גם את הנושא הזה, זה לא אסתטי לאישה.

אילנה שרייבמן: צר לי, אבל אני חייבת לעזוב.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה שנסכם, אל תעזבי לפני שנסכם.

ציפי חוטובלי: ראי, הדברים שאת מדברת עליהם כרפורמה כוללת הם דברים שראוי שיתקיים עליהם דיון.

ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שזה כל כך פשוט לומר את הדברים ואני חושבת שצריך לשמוע הרבה מאד גורמים לפני שאתם מקבלים החלטה כל כך משמעותית שבסופו של דבר מטילה תשלום נוסף על נשים.

ציפי חוטובלי: ברור לגמרי שלפחות כרגע יש לנו מציאות ושוב, אני לצערי לא שמעתי ממך תשובה לשאלה העקרונית שהועלתה בדיון הזה, לגבי אותן נשים שעבדו כל השנים והן כרגע מופלות לרעה.

ציפי חוטובלי: מה אפשר לעשות כדי לשפר את מצבן ולא להכניס אותן למבחן עקרת הבית, מבחן שבסופו של דבר פוגע בזכויות שלהן באופן משמעותי?

ציפי חוטובלי: דיברנו על אלפיים שקל פחות, שני שליש מן הכסף שהגיע לאישה שפירנסה במשך שנים את ביתה.

ציפי חוטובלי: מה אפשר לעשות היום כדי לסייע לאותן נשים?

ציפי חוטובלי: כי כמו שדיברנו, הליך החקיקה הוא ארוך ואנחנו מוכנות לקדם אותו, אין לנו שום בעיה, נלך להליך חקיקה כי אנחנו זקוקים לתמיכה שלכם בבטוח הלאומי כדי לסיע לאותן נשים לקבל את מלוא הזכיות שלהן.

ציפי חוטובלי: אני מציעה גם לחשוב על אותה אישה שמתחילת הדרך לא יצאה לעבודה והחליטה לגדל ילדים, לא רק על אלה שעבדו אלא להתייחס גם לכלל הנשים.

אילנה שרייבמן: אני רוצה שנבין שוב את מה שאמרתי בהתחלה ואולי זה הלך לאיבוד בין הדברים.

אילנה שרייבמן: היום, נשים שהן עקרות בית מבחירה ולא עובדות ובוחרות לגדל את ילדיהן, החוק להיפך, הוא מפלה אותן לטובה, מפני שהן לא משלמות דמי בטוח, והן זכאויות לכל הגימלאות שזכאים להם אנשים שמשלמים דמי בטוח.

אילנה שרייבמן: איפה הנקודה שבה נשים מופלות לרעה?

אילנה שרייבמן: בדיוק במקרה שרוזה תיארה, שאשה שעבדה הרבה מאד שנים, הפסיקה לעבוד -אפילו מבחירה חופשית וחלתה אחרי תקופה.

אילנה שרייבמן: לרוע מזלה, בארבע השנים שקדמו למחלתה היא לא עבדה ואז היא רשומה אצלנו כאישה נשואה שאינה עבודת מחוץ למשק ביתה.

אילנה שרייבמן: לכן היא עקרת בית ולכן היא צריכה להיבדק כעקרת בית.

אילנה שרייבמן: גם זו היתה התפתחות של החוק, לתת גימלאות לעקרות בית, זה לא דבר שהיה בשנות ה-50 עם תחילתו של חוק לבטוח לאומי.

אילנה שרייבמן: גם לאור המצב הזה וגם לאור המצב לפיו היום יש גברים שלא עובדים ורוצים פטור מתשלום דמי ביטוח, מגיעות אלינו גם פניות בכיוון ההפוך אז חשבנו שצריך לעשות איזושהי רויזייה בנושא, איזושהי חשיבה כוללת, לראות את כל הנושא זה של התא המשפחתי, שנחשב כמשהו שאבד עליו הקלח והוא כבר לא קיים, יש לנו כל מיני מבני משפחה שלא הכרנו בעבר, צריך להתייחס לכל המצב הזה ולבנות משהו אחר שהוא מתאים לזמננו ולכן ההצעה שלנו היא כוללת, היא מקיפה והיא נותנת מענה ופתרון גם לנשים שעבדו ואחר כך הפסיקו לעבוד.

אילנה שרייבמן: צריך להבין שאי אפשר, אני לא יודעת אי אפשר לשלם בלי שיש מקור מימון.

אילנה שרייבמן: בוודאי שיצטרכו לשלם גם דמי ביטוח, מופחתים, כמובן שאנחנו חושבים גם על עוד כל מיני אופציות איך לעשות את הדבר בצורה יותר מקלה אבל אין דבר כזה לקבל רק זכויות ולא לשלם דמי ביטוח.

ציפי חוטובלי: אני מדגישה את הנקודה, מדובר בנשים ששילמו במשך שלושים שנה דמי בטוח.

ציפי חוטובלי: לא מדובר - -

אילנה שרייבמן: אז צריך לעשות שינוי חקיקה.

אילנה שרייבמן: אני לא יכולה היום לשלם להן בלי שינוי חקיקה.

אילנה שרייבמן: החוק לא מאפשר לי.

לבנת פורן: אני רוצה להגיד משהו.

לבנת פורן: אני מטפלת בנושא הזה ארבע שנים.

לבנת פורן: ארבע שנים אני פונה לבטוח הלאומי ומבקשת שינוי חקיקה, במסגרת הכנסת, בכל מיני אמצעים, אני מנסה להאיר את זה בזרקורים.

לבנת פורן: אני חושבת שלהגיד שאתם עושים שינוי כללי זה מצוין ובחוק הבטוח הלאומי צריך לעשות שינויים אבל החוק הגדול הזה, השינוי הגדול הזה, עוד יעבור הרבה תהליכים, את רואה מן התגובה פה כמה תגובות יהיו בכנסת ובוועדות השונות ובארגונים שונים שיגיבו וזה יקח זמן.

לבנת פורן: אני מבקשת שתמצאו פתרון מיידי לנשים שאת אומרת שמופלות לרעה.

לבנת פורן: פתרון היום, להגיד אפילו זמני, עד השינוי הגדול שאתם עושים.

אילנה שרייבמן: אין שינוי בלי שינוי חקיקה.

עינת וילף: אז תעשו את השינוי החקיקתי.

אילנה שרייבמן: נכון, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות פתרון זמני כשאפשר באותה עת לעשות, רגע, רגע, גם ההצעה שאת מציעה צריכה לעבור במינהלת המוסד, צריכה לעבור במועצת המוסד, צריכה להגיע לוועדה, צריכה לעבור את כל הקריאות בכנסת - - -

ציפי חוטובלי: אילנה, יש כאן החלטה, יש כאן החלטה ואני חושבת שהיא מקובלת על כולנו; יש אפליה מובנית ואת שותפה לאמירה הזו שיש כאן אפליה.

ציפי חוטובלי: האם את מסכימה אתנו שהרפורמה הכוללת תקח זמן עד שנעביר אותה?

ציפי חוטובלי: התיקון הזה הוא תיקון הרבה יותר פשוט.

ציפי חוטובלי: אפשר לגבות את התיקון החקיקתי הזה ואנחנו בכנסת יכולים להעביר אותו בחקיקה פרטית.

אילנה שרייבמן: אני לא מוסמכת לענות לך על זה.

ציפי חוטובלי: את לא יכולה מצד אחד להסכים שיש אפליה מובנית - - -

אילנה שרייבמן: אני אומרת שיש גם אפליה לטובה של נשים.

לבנת פורן: אנחנו דנים על האפליה לרעה, לא על האפליה לטובה.

רועי קרת: אי אפשר לנתק את שני החלקים.

לבנת פורן: אפשר, אפשר, מדובר בנשים ששילמו מאות שקלים כל חודש משך שלושים שנה.

רועי קרת: ה"תיקון הקטן הזה" יעלה מאות מיליוני שקלים וצריך לדבר גם על מקור המימון שלו.

רועי קרת: לא בטוח שהאוצר יסכים והשאלה היא האם האוצר יסכים לממן, כי הכסף הנוסף לא יבוא מדמי בטוח שהרי אין דמי בטוח לסכום הזה.

רועי קרת: השאלה היא האם האוצר יסכים לממן את זה בנפרד מתשלומי הבטוח הלאומי.

רועי קרת: צריך יהיה לקבל תשובה מן האוצר.

רועי קרת: לא מדובר כאן על כספים מגבייה וצריך למצוא מימון ממקור אחר.

ציפי חוטובלי: שאף אחד לא ייצר כאן איזשהו מצג שהכל כל כך פשוט כי בסופו של דבר משרד הרווחה ומשרד האוצר הם משרדים שהדרך שלהם לאשר הליך חקיקה כזה עובר דרך הבטוח לאומי אזי ש כאן בהחלט שילוב כוחות, אי אפשר לנתק את זה.

ציפי חוטובלי: לסיכום, יש לנו ועדה ציבורית שעומדת לקבוע רפורמה דרמטית.

ציפי חוטובלי: היא חייבת לבוא בפני הדיון הציבורי כאן בוועדה לקידום מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: נקבע ונסכם: האם בתוך חודש תציגו בפנינו את המתווה?

אילנה שרייבמן: אני מקווה, נתאם את זה אתָּך.

אילנה שרייבמן: לוחות הזמנים הם לא "חודש או חודשיים", זה לא עוד חודש או עוד חודשיים או שלושה.

אילנה שרייבמן: מאד חשוב שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה ונקבע אתכם מועד להצגת הדברים.

אילנה שרייבמן: אני פונה אלייך, עינת, כשותפה להצעת החוק הזו: מאד חשוב לספק פתרון לאותן נשים כבר עכשיו.

אילנה שרייבמן: זה לא מספיק לומר שהפתרון יינתן במסגרת הפורמה הכללית.

אילנה שרייבמן: מדובר בנשים שכרגע נגרם להן עוול ואני חושבת שהעוול הזה חייב להיות מתוקן.

אילנה שרייבמן: מפתיע אותי שאי אפשר לעשות את זה בדרכים פנימיות.

אילנה שרייבמן: זה חוק.

אילנה שרייבמן: זה כתוב במפורש בחוק.

אילנה שרייבמן: מה שיכולנו לעשות בנוהלים פנימיים עשינו כבר מזמן ולא חיכינו שיגידו לנו.

אילנה שרייבמן: לגבי מה שאי אפשר -בגלל שהחוק קובע מפורשות מה התנאים והתקנות, אנחנו לא יכולים לעשות כלום.

בלה אשל: מבקשת את זכות הדיבור, ברשותכן, מבקשת שהסמנכ"לית תקשיב לי.

בלה אשל: מתנצלת על האיחור.

בלה אשל: שמי בלה אשל, אני בת 54, אני אמא נשואה, אני אישה עובדת עשרים ושמונה שנים, ברציפות, ללא הפסקות, שתמיד שילמה לבטוח לאומי את כל מה שצריך, כמובן לפי החוק.

בלה אשל: עבדתי בסקטור פרטי.

בלה אשל: במקום עבודתי האחרון עבדתי שמונה עשרה שנה, ברציפות, הייתי מנהלת של כארבעים וחמישה איש, מרפאה מאד גדולה, העבודה היתה תחת לחץ רב, תוך כדי חליתי ולא יכולתי להמשיך.

בלה אשל: זאת אומרת, שזו לא היתה בחירה, מאד רציתי להמשיך אבל שום דבר לא איפשר לי.

בלה אשל: בהתחלה זה היה 'שוק', פניתי לבטוח לאומי לפי כל הסדר המתבקש, מה שצריך, אישורים על חופשות מחלה, דווח של ועדה תעסוקתית - - -

ציפי חוטובלי: כמה שנים מאז שחלית?

בלה אשל: כבר עברו חמש שנים.

בלה אשל: פניתי לבטוח לאומי ונמצאתי חולה בגבול של 45%, הייתי מאד תמימה, לא פניתי לשום גורם באופן עצמאי, אמרו לי שניתן לפנות שוב, כעבור חודש, זאת אומרת לעשות ערעור על ההחלטה, כתבתי מכתב, הסברתי מה הבעיה, זה היה בכוחותי האחרונים, פשוט פעלתי מתמימות, הגעתי ושום דבר, זה לא שינה בינתיים אני המשכתי להיות במיטתי, ואחרי כשנתיים וחצי פניתי שוב ושוב, הייתי בבערך בחמש ועדות ששלחו אותי, ב"תל השומר" ובכל מיני מקומות.

ציפי חוטובלי: זה לא נושא הדיון.

בלה אשל: זה כן נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה את הקשר.

בלה אשל: מדובר בקבלת קיצבה, לתחום שלי, אני בסוף קיבלתי 60% נכות ואני מקבלת 1,300 ₪ הם שמו אותי בקטגוריה של אישה שהיא פשוט עקרת בית, הם דחו אותי, הפכו אותי לעקרת בית.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: זה אכן הנושא שעליו דיברנו.

ציפי חוטובלי: אילנה, אני אומרת שוב, אני מאד מעריכה את זה שהגעת אלינו מתוך נכונות אמיתית להקשיב למצוקה שקיימת ואני אומרת שוב, הפתרון שאתם מספקים כרגע הוא לא מספיק, הוא לא נותן מענה לכל אותן אלפי נשים שנמצאות במציאות הזו שבה הן לא מקבלות קיצבה.

ציפי חוטובלי: הפתרון הכולל מפקיר את אותן נשים.

אילנה שרייבמן: זה צריך לעבור את כל תהליך החקיקה.

אילנה שרייבמן: זה יעבור את המינהלה, את המועצה, את הוועדה ואת הכנסת.

אילנה שרייבמן: כמו שכל תהליך החקיקה של בטוח לאומי עובר גם אם היינו עושים תיקון נקודתי כלשהו.

אורלי לוטן: מה יהיה עם נשים שאתם יודעים שעכשיו מוגדרות כעקרות בית אחרי התיקון?

אילנה שרייבמן: התחולה של החוק היא מיום חקיקתו.

אורלי לוטן: כלומר ברגע שישלמו את התשלום הראשון של החמישים שקלים הן לא יוגדרו כעקרות בית!?

ציפי חוטובלי: במלים אחרות, התחולה רטרואקטיבית כאן היא מאד משמעותית.

אילנה שרייבמן: אני מזכירה שוב, בהעברה של החוק הזה יהיה קשה מאד למצוא את מקורות המימון ואני לא מאמינה שהוא יוחל רטרואקטיבית.

ציפי חוטובלי: במלים אחרות אתם לא נותנים פתרון לנשים כמו רוזה.

אורלי לוטן: אני לא מן האוצר אבל הערת רקע.

אורלי לוטן: בקיץ 2007 האוצר הציע את התיקון הזה במסגרת חוק ההסדרים, כשלרוב לא מציעים בחוק ההסדרים תיקונים שעולים כסף.

אורלי לוטן: כאמור, הוצע שם לבטל את ההגדרה של עקרת בית בחוק של בטוח לאומי ובטוח לאומי התננגד לזה.

אורלי לוטן: אז יש לזכור שזה כבר עלה ושוב, לרוב הם לא מתנדבים לעשות דברים שיש להם עלות גבוהה.

אילנה שרייבמן: העלות המינהלית כאן תהיה כנראה גבוהה בגלל הגבייה של דמי הבטוח ולכן הבטוח הלאומי התנגד אבל כאמור אנחנו עושים חשיבה מחדש ואני מאד מקווה שאנחנו נצליח.

עינת וילף: אפשר לבדוק עם שר הרווחה אם הוא מוכן לעשות עבודה במקביל כדי לקדם את החוק הזה.

ציפי חוטובלי: נכון.

אילנה שרייבמן: צר לי, אני מתנצלת.

ציפי חוטובלי: תודה רבה אילנה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נמשיך לבדוק את האפשרויות להעביר את החוק.

ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל המשתתפים.

ציפי חוטובלי: קודם כל גילינו דבר חדש, הבטוח הלאומי מתכנן רפורמה מקיפה שגילינו אותה רק בוועדה ומאד חשוב, לגבי הדברים האלה, שיהיה נוהל לפיו כל רפורמה שנוגעת לנשים תעבור דרך הוועדה לקידום מעמד האשה.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, גם הוועדה הציבורית בענין גיל הפרישה לנשים וגם הענין הזה הם הוכחה לכך שאנחנו צריכים לפעול יותר בשילוב ידים ובשקיפות מול הכנסת.

ציפי חוטובלי: יש כאן לדעתי אמירה מאד משמעותית וזו האמירה הראשונה שהדיון הזה מצמיח.

ציפי חוטובלי: גבירותיי, טענתן טענה והצדק אתכן.

ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין -וגם סמנכ"לית בטוח לאומי מודה בעובדה שיש כאן בעיה ושיש כאן אפילה לא הוגנת.

ציפי חוטובלי: יש אמנם נסיון לפתור את זה במסגרת כוללת אבל אתן לא צריכות לספוג את זה שיש עוול מובנה בחוק.

ציפי חוטובלי: הדבר הבא הוא פגישה משותפת עם שר הרווחה.

ציפי חוטובלי: ניפגש עם שר הרווחה וננסה לראות איך אנחנו מקדמים את החקיקה הזו, ואני לא קוראת לה נקודתית כי היא מאד מהותית אבל בכל מקרה, אני מקווה ששתי הפעולות האלה יקדמו את הענין.

ציפי חוטובלי: אני מודה לכם על שהשתתפתן בדיון הזה, הישיבה נעולה.