ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 842, 2011-08-03 10:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א-2011.

משה גפני: אישרנו את החוק הזה ואני הגשתי רביזיה.

משה גפני: הגשתי רביזיה בעקבות פרסום בעיתונות בו נאמר שיוזמת מס הכנסה שפלשו אפילו לתחום הגמ"ח, הצעת חוק חמורה, הלוואה בריבית נמוכה ובלי ריבית תיחשב הכנסה ותחויב במס.

משה גפני: זאת ביקורת קשה נגדי שהתפרסמה באחד העיתונים.

משה גפני: בשעת הדיון הבנתי שזה לא חל על הגמ"חים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שהנושא של הגמ"חים עומד בדיון בינינו.

משה גפני: יש הצעת חוק שלי על הגמ"חים שקיבל אישור של ועדת שרים לחקיקה ולא הבאתי את זה למליאה אפילו שהייתי יכול להעביר את זה מכיוון שאני באתי בדברים גם עם בנק ישראל, גם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם עם המפקח על הבנקים.

משה גפני: קיימתי כאן דיון עם כולם.

משה גפני: יש הצעה שעולה.

משה גפני: אני בוודאי לא אתן יד לחוק שיגרום לנזק לגמ"חים.

משה גפני: אגב, אני משוכנע, בניגוד לדברים אחרים שנוגעים לציבורים שונים ואני הרבה פעמים חושד במשרדי הממשלה שמתכוונים לרעה בדבר מסוים או לחצי רעה, אבל בעניין של הגמ"חים אני הגעתי למסקנה ברורה וחד משמעית שיש קונצנזוס שצריך להסדיר חוקית את הנושא הזה כי זה מוסד מאוד חשוב, במיוחד בעת הזאת אבל זאת האמת בכל עת.

משה גפני: תמיד יש אנשים שנקלעים למצוקה והמוסד הזה שאנשים תורמים כסף כדי לעזור לאנשים שנמצאים במצוקה, כל אחד מאתנו יכול להיקלע למצוקה והערבות ההדדית היא דבר מאוד חשוב.

משה גפני: אני עכשיו רוצה לדעת האם החוק הזה באמת פוגע בגמ"חים כמו שהתפרסם בעיתון.

טליה דולן גדיש: חס וחלילה.

גאלב מג'אדלה: אתה אמרת שאתה לא מתרגש מהכתוב בעיתון.

משה גפני: לא, אבל אני הולך לברר את העובדות.

משה גפני: לפעמים יכול להיות שעיתון צודק.

משה גפני: זה קורה לו.

משה גפני: יכול להיות שיתברר שגם עכשיו העיתון לא צודק אבל תכף נשמע את הדברים.

משה גפני: אני לא יודע, אבל אני הגשתי רביזיה בגלל הנושא הזה.

משה גפני: אף אחד מאתנו, גם הם, גם הממשלה על כל שלוחותיה, כולל בנק ישראל, לא רוצה לפגוע.

גאלב מג'אדלה: למה לא לשמוע את העובדות ואחר כך להגיש רביזיה?

משה גפני: אני רוצה שגם אתה תשמע את העובדות.

גאלב מג'אדלה: צריך לדעת שיושב ראש הוועדה הוא איש חזק שלא נגרר אחרי העיתון.

גאלב מג'אדלה: אתה עושה בירורים עם העיתונאים ועם אנשי המקצוע.

שגית אפיק: אמר היושב ראש שאולי נפלה שגגה אצלנו כאשר עשינו את הדיון ולא שמנו לב שבכל זאת זה חל גם על מוסדות כספיים כמו גמ"ח.

משה גפני: הבירור הזה חשוב.

טליה דולן גדיש: זה נכון שאין מי שלא טועה, אבל במקרה הזה הטעות היא לא של יושב ראש ועדת הכספים אלא הפרסום בעיתון שטעה והטעה.

טליה דולן גדיש: צדק יושב ראש הוועדה.

טליה דולן גדיש: התיקון הזה לא בא לפגוע בגמ"חים.

טליה דולן גדיש: הסעיפים שאנחנו באים לתקן מראש לא דנים במסלול הלוואות שמתקבלות מגמ"

טליה דולן גדיש: חים אלא דנים רק במיסוי הלוואות בתחום העסקי כמו בעל שליטה בחברה, ספק, עובד.

טליה דולן גדיש: לא דנים בכלל בגמ"חים.

טליה דולן גדיש: סעיף 3(ט) מדבר רק על הלוואה שניתנת בקשר ליחסי עובד-מעביד, הלוואה שקיבל אדם ממי שמספק לו שירותים או הלוואה שקיבל בעל מניות מחברה בשליטתו כשהוא בעל השליטה בחברה.

טליה דולן גדיש: לכן הלוואה שנותן גמ"ח בכלל לא נופלת בגדרו של סעיף 3(ט).

טליה דולן גדיש: לגבי סעיף 3(י).

טליה דולן גדיש: יש הוראה מפורשת בסעיף 3(י) שקובעת בפסקה (8) שהסעיף לא יחול על הלוואה שנתן מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף (9)(2), שאלה הגמ"חים, לשם מטרתו הציבורית, שזאת עזרה למי שנזקק להלוואה.

טליה דולן גדיש: במסגרת התיקון שינינו סעיפים קטנים רבים.

טליה דולן גדיש: מחקנו מתחולת סעיף 3(י) סעיפים קטנים רבים אבל את הוראת סעיף 3(י) השארנו.

טליה דולן גדיש: לכן הלוואה שנותן גמ"ח בכלל לא נופלת לגדרו של סעיף 3(ט) לפקודה ומוצאת בהוראה מפורשת מגדרו של סעיף 3(י) לפקודה.

טליה דולן גדיש: אני גם ביררתי עם רשות המסים אתמול.

טליה דולן גדיש: מעולם לא מוסו גמ"חים לפי סעיפים 3(ט) ו-3(י).

טליה דולן גדיש: אין כוונה למסות אותם לפי התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

טליה דולן גדיש: הסעיפים מראש לא נגעו בגמ"חים.

טליה דולן גדיש: התיקון לא בא אלא לעשות סדר בהרבה מאוד דברים אבל בוודאי שלא למסות הלוואות מגמ"חים.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: לפני שיש את החוק הזה, אני יצחק תשובה, יש לי חברות ואני הקמתי גמ"ח ובו אני נותן הלוואות בלי ריבית כמו שנהוג בגמ"חים.

משה גפני: בין היתר אני נותן גם לעובדים אצלי לפי קריטריון שהגמ"ח קבע, מישהו שמשיא את ילדו, מישהו שקונה דירה או מישהו שנקלע למצוקה.

משה גפני: לפי החוק הקיים, לא לפי הצעת החוק החדשה, אני יצחק תשובה – אני מתנצל שאני כזה מגלומן – ויש לי גמ"ח.

טליה דולן גדיש: אבל מי שנותן את ההלוואה זה לא המעביד, זאת לא אחת החברות אלא זה הגמ"ח.

משה גפני: אבל אני מממן את הגמ"ח הזה.

טליה דולן גדיש: לא משנה לי מי מממן את הגמ"ח הזה.

טליה דולן גדיש: אני רק רוצה לדעת שההלוואה ניתנה מטעמים פילנתרופיים.

משה גפני: איך תדעי?

טליה דולן גדיש: יש מעקב אחרי גמ"חים.

טליה דולן גדיש: אני רואה מי נותן את ההלוואה ואני רואה מי מקבל את ההלוואה.

טליה דולן גדיש: זה שקרן הגמ"ח עצמה הוקמה על ידי יצחק תשובה, זה לא רלוונטי.

טליה דולן גדיש: השאלה היא מי נותן ומי מקבל.

טליה דולן גדיש: אם יצחק תשובה ייתן את ההלוואה הזאת רק לעובדים שלו, יכול להיות שאני אגיד שיש כאן איזשהו ניסיון להתחמק אבל אם יצחק תשובה נותן את זה כגמ"ח אמיתי, אז זה גמ"ח אמיתי.

משה גפני: לי יש חברה, אני החלטתי לעשות גמ"ח ואני נותן הלוואות.

משה גפני: פעם בשנה אני מעביר שיק מהחברה לגמ"ח הזה.

משה גפני: גמ"ח חסדי דוד.

משה גפני: הגמ"ח הזה נותן הלוואות בלי ריבית כמו כל גמ"ח לפי קריטריונים שהוא קובע לאנשים במצוקה שהם עובדים של החברה אבל החברה מעבירה שיק של החברה לגמ"ח הזה.

משה גפני: אני מדבר על החוק הקיים ואחרי כן נדבר על הצעת החוק.

שגית אפיק: ההלוואה שבין החברה לבין הגמ"ח.

שגית אפיק: השאלה היא על החוליה הזאת שבשרשרת.

טליה דולן גדיש: אני מבינה.

טליה דולן גדיש: אם זה גמ"ח אמיתי, זה לא צריך להיות.

משה גפני: לא צריך, זה לא מספיק לי.

גאלב מג'אדלה: מי יחליט שזה אמיתי?

טליה דולן גדיש: בוא נשים את הדברים על השולחן.

טליה דולן גדיש: אם יש רמאות מסוימת, כלומר, אתה רוצה לתת הלוואה לעובד שלך ולהינצל מציפורני סעיף 3(ט).

טליה דולן גדיש: מה אתה תעשה?

טליה דולן גדיש: אתה תגיד שבמקום שאתה תיתן הלוואה לעובד שלך, אתה תקים קרן עזרה וקרן העזרה הזאת תיתן הלוואה לעובדים שלך.

טליה דולן גדיש: במקרה כזה הייתי חושבת שיש כאן אולי רמאות ולמעשה החברה שלך נותנת הלוואה לעובד שלך.

טליה דולן גדיש: אבל אם אתה איש עסקים, תשובה, שמקים קרן גמ"ח אמיתית והקרן הזאת נותנת הלוואה לאנשים ---

משה גפני: אני מממן אותה.

משה גפני: אני נותן שיק של החברה

טליה דולן גדיש: אתה מממן אותה אבל אתה נותן את ההלוואה לכלל הנזקקים ולאו דווקא לעובדים שלך, ויש פה הלוואה אמיתית מגמ"ח לנזקק, גם אם המימון של הגמ"ח נעשה על ידי איש עסקים – ואני מבינה שממילא רוב המימון של הגמ"חים נעשה על ידי אנשי עסקים – צריך לבדוק כאן את העובדות לאשורן.

טליה דולן גדיש: אם זאת הלוואה אמיתית מגמ"ח לנזקק, זה בכלל לא נכנס לגדר הסעיף הזה.

טליה דולן גדיש: אם יהיה מדובר ברמאות, ברור שאנחנו נפעיל את הסעיפים שיש לנו בפקודה לצורך מיסוי.

משה גפני: לפי החוק הקיים, לפני הצעת החוק שלכם, מה הדין שחל במקרה הזה עליו דיברתי?

טליה דולן גדיש: אני חוזרת ואומרת שצריך לבדוק את העובדות.

טליה דולן גדיש: הצעת החוק לא שינתה.

משה גפני: אני רוצה ברשותך לשאול את השאלה.

גאלב מג'אדלה: אולי תגיד לנו בדיוק מה אתה רוצה.

משה גפני: מה שאמרתי.

משה גפני: שום דבר אחר לא.

משה גפני: בדיוק מה שאמרתי.

משה גפני: בעידן הזה בוודאי, אבל תמיד זה היה, אני לא רוצה לתת יד לפגוע באחד ממוסדות החסד, הטובים ביותר שיש לנו.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: לא מתקנים את החוק אלא לפי החוק הקיים.

משה גפני: כל הסיפור ששאלתי אותך על תשובה הוא לפי החוק הקיים.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, אני לא יודע שלתשובה יש גמ"ח ואין לי מושג לגבי תשובה אלא לקחתי אותו רק כמשל.

משה גפני: עוד מישהו יכול להבין מהפרוטוקול שיושב ראש ועדת הכספים אמר שלתשובה יש גמ"ח ובסוף יתברר שזה סתם.

משה גפני: זה לא תשובה.

משה גפני: זה משל.

טליה דולן גדיש: זאת לא בושה.

משה גפני: להפך.

משה גפני: זה כבוד.

משה גפני: אני חושב שגם הכנסת הייתה צריכה לעשות גמ"ח לעובדים שלה.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: זה לא רלוונטי עכשיו.

משה גפני: אני שואל לפי החוק הקיים ולא לפי הצעת החוק שעכשיו אנחנו דנים בה.

משה גפני: לפי החוק הקיים, כל הסיפור ששאלתי אותך, התשובה שלך נכונה גם לפי המצב הקיים?

משה גפני: לא מתקנים את החוק.

טליה דולן גדיש: ודאי.

טליה דולן גדיש: המצב הקיים לא שינה לעניין הזה.

משה גפני: מה שינה המצב הקיים?

משה גפני: מה משנה המצב הקיים?

שגית אפיק: מה משנה הצעת החוק.

טליה דולן גדיש: הצעת החוק עושה סדר בהרבה מאוד דברים.

משה גפני: אני מדבר רק על הנקודה הזאת.

משה גפני: את הדברים האחרים הבנתי.

טליה דולן גדיש: לא משנה בנקודה הזאת.

טליה דולן גדיש: היא לא נוגעת בנקודה הזאת.

טליה דולן גדיש: אם זאת הלוואה אמיתית מגמ"ח, לא נופלת ב-3(ט).

טליה דולן גדיש: אם זאת רמאות וניסיון להשתמש בגמ"ח, יש לנו את הדרכים שלנו לטפל בזה.

משה גפני: בקיצור, אני מסכם את הדברים שאת אמרת.

גאלב מג'אדלה: בשביל העיתונאי אתה צריך מכתב.

משה גפני: אני לא צריך מכתב לעיתונאי.

משה גפני: אני צריך לעצמי.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני מתקרב ליום כיפור וביום כיפור אני בא לבית הכנסת ומתפלל לפני הקדוש ברוך הוא ואומר לו בין היתר שאני חייב לעשות חסד עם השני שנמצא במצוקה.

משה גפני: אז ישאלו אותי איך אישרתי חוק כזה שפגע בחסד.

משה גפני: אני צריך לתת תשובה והתשובה שאני אתן היא שאנחנו לא פוגעים.

טליה דולן גדיש: נכון.

טליה דולן גדיש: התשובה שאדוני יכול לתת היא כזאת.

שגית אפיק: אני אפילו חושבת שיש סוג של הבהרה בהצעת החוק, גם ביחס לנושא הזה של גמ"חים.

שגית אפיק: ל-3(ט), ברור שגמ"חים לא נכנסים.

טליה דולן גדיש: נכון מאוד.

שגית אפיק: כי זאת לא הלוואה של עובד-מעביד, זה לא מאדם שמספק לו שירותים וזה לא בעל שליטה.

טליה דולן גדיש: נכון מאוד.

שגית אפיק: אם כן, אנחנו לא ב-3(ט) בכלל.

שגית אפיק: .

טליה דולן גדיש: נכון.

שגית אפיק: ואז אנחנו עוברים ל-3(י).

שגית אפיק: בהצעת החוק את מבטלת ב-3(י) את פסקה (7) ופסקה (7) אומרת: הלוואה שנתן מוסד כספי במהלך העסקים הרגיל.

שגית אפיק: ברגע שאת מבטלת אותה, אין ספק שזה לא יחול על גמ"ח.

שגית אפיק: אבל את מחליפה את זה בעצם במבחן אחר, במבחן של יחסים מיוחדים שבעיניי אי אפשר לפרש אותו ככזה שחל לגבי גמ"ח.

טליה דולן גדיש: נכון מאוד.

שגית אפיק: זאת תהיה גם הפרשנות שלכם.

שגית אפיק: נכון?

טליה דולן גדיש: קודם כל, 3(ט) לא חל.

טליה דולן גדיש: 3(י), אנחנו ממעטים ב-3(י)(8) הלוואה מגמ"ח לנזקק.

טליה דולן גדיש: חוץ מזה, צודקת שגית שאם כבר, אנחנו מיטיבים.

שגית אפיק: אתם מבהירים עוד יותר שזה לא יכול לחול בשום אופן.

שגית אפיק: ברגע שאת מוחקת את פסקה (7), את בעצם מבהירה שזה לא יחול על הלוואה שנתן מוסד כספי.

טליה דולן גדיש: לא רק זה.

טליה דולן גדיש: אני מייחדת את 3(י) ליחסים מיוחדים.

טליה דולן גדיש: בהנחה שאין יחסים מיוחדים בין הגמ"ח לנזקק, זה אפילו לא נכנס בגדרו של 3(י) וליתר ביטחון אנחנו מוציאים אותו בפסקה (8).

טליה דולן גדיש: יותר ברור מזה, לא יכול להיות.

טליה דולן גדיש: צודקת שגית שאפילו בתיקון שלנו אנחנו אומרים שחל רק ביחסים מיוחדים ואין יחסים מיוחדים בין הגמ"ח לנזקק.

שגית אפיק: שאלה אחרת.

שגית אפיק: אם הגמ"ח נותן את ההלוואה למוסד, לישיבה, מה יחול אז?

משה גפני: לאגודה למלחמה בסרטן.

טליה דולן גדיש: אין שינוי.

טליה דולן גדיש: למי שהוא לא נותן, זה לא נופל בתוך 3(י).

טליה דולן גדיש: זה מחוץ לתחום.

טליה דולן גדיש: אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: אני מציע שאני אסיר את הרביזיה ומכיוון שאני מסיר את הרביזיה, לאחר ההסברים של טליה דולן, אנחנו מאשרים את החוק, את מה שאישרנו בפעם הקודמת ואני מבקש מהיועצת המשפטית להביא את זה היום – אחרי שזה שוחרר מחובת הנחה – לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: אישרנו אותן עם התיקונים האלה שזאת בעצם הטבה.

גאלב מג'אדלה: זה לא מעמיס על סדר היום?

משה גפני: אני לקחתי על עצמי להיות כאן כל היום, כמו כל יום, עד לפנות בוקר.

משה גפני: אני צריך להביא היום את החוק של שדרות, את החוק של המפונים, את החוק הזה, את החוק של נכי רדיפות הנאצים ואת החוק של אילת.

משה גפני: יש לי חמישה חוקים שאני צריך להביא היום מטעם הוועדה.

משה גפני: אנחנו מקבלים משכורת ואפילו קיבלנו ביגוד.

משה גפני: פשוט חוצפה של העיתונאים.

משה גפני: אפשר להתפלץ.

משה גפני: זה מה שיש להם לכתוב כאילו התקבלה כאן החלטה.

משה גפני: מעניין אותי אם העיתונאים לא מקבלים ביגוד.

גאלב מג'אדלה: אני אגיד לך בינינו, שאף אחד לא ישמע, אני נגד פופוליזם, אבל לפעמים מראית העין.

משה גפני: מה זה נוגע למראית העין?

משה גפני: אף אחד לא קיבל החלטה.

משה גפני: זה הסכם קיבוצי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מקבלים את זה מאז קום המדינה.

ציון פיניאן: אתה מקבל את זה תמיד ב-1 באוגוסט.

גאלב מג'אדלה: הייתי דוחה את זה לחודש הבא.

משה גפני: אני לא הייתי דוחה.

משה גפני: אני נגד זה.

משה גפני: אלי ישי ביקש להאריך את המושב והייתי נגד.

משה גפני: אורי מקלב מהנשיאות הצביע נגד עם שתי אצבעות.

גאלב מג'אדלה: גם אני נגד.

משה גפני: מה זה הפופוליזם הזה?

משה גפני: אני ועדה שמתכנסת כל הזמן והעובדים מרוגזים עלי ובצדק.

ציון פיניאן: הם לא יודעים שאנחנו לא מקבלים הבראה.

ציון פיניאן: כל עובד מקבל ביגוד והבראה יותר מאתנו.

משה גפני: אני בעד העובדים.

משה גפני: אגב, אם הייתה באה עכשיו החלטה – ולא רק עכשיו אלא גם בזמן אחר – להוסיף לחברי הכנסת ביגוד, הייתי מצביע נגד אבל זה תהליך רגיל.

משה גפני: אנחנו אישרנו את החוק.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: באמת היה מאוד טוב מה שהבהרת לנו, גם לגבי התקנות וגם לגבי החוק.

משה גפני: זה באמת חשוב מאוד בעידן הזה.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו לא כל כך רגישים למצב.

משה גפני: אני נגד הפאניקה שגם ראש הממשלה וגם שרים נכנסים אליה בגלל המחאות, אבל צריך להיות רגיש.

משה גפני: המצב היום הוא מצב שמעמד הביניים באמת מתקשה לגמור את החודש.

משה גפני: תודה רבה.