ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 450, 2011-07-12 10:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום, אנחנו בתאריך 12.7.2011, י' בתמוז תשע"א, הנושא: השוואת מבחני סאלד לבחינות הבגרות.

אלכס מילר: פרוטוקול 450.

אלכס מילר: חבר הכנסת ניסים זאב פנה אלי עם בקשה לקיים דיון, אני ערכתי גם כן בעצמי איזו שהיא בדיקה כללית על העניין הזה, אני כן חושב שכאשר הממשלה כולה מדברת על צורך של שילוב של מגזר החרדים בשוק העבודה ובמערכת ההשכלה הגבוהה, אין ספק שאסור להתעלם מצרכים, אין ספק שחייבת להיות מערכת התאמה מסודרת ובכך צריך להרחיב אופקים בהיבט של ההסתכלות על הנושא זה ולמצוא פתרונות יצירתיים.

אלכס מילר: אני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת ניסים זאב, שייתן לנו ככה סקירה כללית ויציג לנו את הנושא ואחר-כך כל מי שמוזמן, כמובן משרד החינוך, כל מי שמעוניין להתייחס לנושא, חבר הכנסת אייכלר בוודאי ירצה להתייחס לעניין ונראה, לפי ההתקדמות, לאיזה מסקנות נגיע.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: בוקר טוב.

נסים זאב: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, אלכס מילר, שקיים את הדיון על-פי בקשתי.

נסים זאב: אמנם מספר חודשים חלפו, אבל אני רוצה לומר לכם, לקיים דיון, אני אפילו יכול לומר לך, אלכס, שנושאים שהכנסת החליטה עליהם בעקבות הצעה לסדר, לוקח לפעמים חצי שנה עד שנה, עד שהוועדה, אם בכלל, מקיימת דיון.

נסים זאב: ופשוט אמרתי לאלכס – תראה, יש פה עניין שצריכים באמת לדון בו לגופו של עניין, אני לא מחפש איזה פיליבסטר או איזה הצגה בכנסת, את זה אני יודע לעשות גם בלי הנושא הזה.

נסים זאב: ולכן, אם אנחנו רוצים לדון עניינית, מקצועית, אני סומך עליך ובאמת, אני אומר לכם, אני מאוד מתפעל מהאיש הזה.

נסים זאב: הוא ממש בכל הנושאים, בכל הוועדות, הוא מתייחס לנושאים בכובד ראש, באמת במחשבה מעמיקה בכל נושא ונותן את לבו לרחשי הציבור הכללי.

נסים זאב: ולכן, כחבר וכידיד, אני יכולתי לפנות אליו קודם כל אפילו בעל פה, על המקום הוא אמר לי – יש בזה הרבה היגיון, הרבה סבירות, ונעשה את זה במכתב, אין צורך אפילו בדיון בכנסת, כדי להביא את הנושא הזה לדיון ותודה רבה לך על כך.

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, המכתב שהופנה לפני מספר חודשים עוד מחודש מרץ, הבקשה היתה השוואת מבחני סאלד לבגרות, ובמכתבי אני אומר שמבחני הסאלד בתוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים, נכתבים במכון סאלד בפיקוח של משרד החינוך.

נסים זאב: מבחני סאלד מוערכים כשווי ערך למבחני הבגרות, שקולים ליחידות הלימוד לפי הפירוט המצורף בזה ואני שלחתי לו, על פי אותה ועדה המפר"מים ואגף העל יסודי במשרד החינוך, כמו כן אושרו בחקיקה שכולנו יודעים שהכירו בנושא הזה לצורך בגרות, גם בסאלד, הוא שווה לבגרות וגם לגבי בתי ספר לסיעוד.

נסים זאב: זאת אומרת, יש כבר תקדים בשני הנושאים שהזכרתי ובעצם אנחנו, הבקשה שלנו, להכרה במבחני סאלד להשוואה לבגרות ואני רוצה עכשיו לפרט קודם כל, את ההיסטוריה, מה היה עד שנת 2004 ומה התרחש מ- 2004.

נסים זאב: אבל לפני כן אני רוצה לומר שיש כבר בעבר, מכתבים של פרופ' כץ ואחרים, שאכן עמדתם היא חד משמעית שבגרות לא יורד ברמתו ואגב, בכל המקצועות וממבחני הבגרות.

נסים זאב: אני מקריא לכם מכתב של נח גרינפלד, שהוא מנהל אגף הכשרה להוראה, והוא הפנה מכתב לאחת המנהלות בבתי-הספר, אומר במפורש – תנאי קבלה, זה מאוקטובר 2004.

נסים זאב: תנאי קבלה למגזר החרדי ולסמינר כחלק ממגזר זה לא השתנו.

נסים זאב: עמידה במבחני סאלד, מבחנים אלה מהווים תחליף למבחני הבגרות אך ורק בסמינרים החרדיים.

נסים זאב: זאת אומרת, הנושא הזה היה מוכר ב- 2004 וכשאומרים תחליף, אני מבין, כמו שאומרים תחליף חלב של תחליף חלב אם, אז זה ממש שווה.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אני אומר זה תחליף, זה תחליף, זה לא משהו שאפשר לתת לו פרשנות שונה, כי יש מי שרוצה אולי לומר שזה אולי תחליף אולי מבחינת מחליף פרה בחמור, זה לא, זה התחליף.

נסים זאב: זה במקום זה, שווה ערך.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא גם את המכתב של פרופ' כץ.

נסים זאב: שהוא כותב לנח גרינפלד גם כן ב- 2004, מספר חודשים קודם לכן הוא אומר לו – בהמשך לשיחתנו בעל-פה בנושא קבלת תלמידות במוסד חינוך חרדי מסוים, במסלול ההוראה, ברצוני להבהיר כי על-פי קביעת ועדת המפר"מים, בראשותו של מר שלמה אלון, והוא מצרף לזה את המכתב, מבחני סאלד, מכון סאלד, מהווים תחליף ראוי לבחינות הבגרות.

נסים זאב: לאחר בירור עם גב' תירוש, שהיא היתה המנכ"לית, אבקשך להסדיר את נושא קבלת הבוגרות ללימודי שנה א' במסלול להוראה, על-פי מבחני סאלד, פרופ' יעקב כץ.

נסים זאב: הוא היה יושב ראש המזכירות הפדגוגית בזמנו.

נסים זאב: עוד כמה דקות, ברשותך, כי אני רוצה לנתח את זה גם ברמת המקצועות.

אלכס מילר: זמן יש לנו.

נסים זאב: בואו ננתח את זה, איך זה מורכב, ממה זה מורכב ואני רוצה לומר את התוכנית שיש היום במשרד החינוך.

נסים זאב: המפקחת, גב' רות אלמליח נמצאת פה ויושבת והיא תאמר עוד מעט.

נסים זאב: צריך באחד המקצועות שיהיה מוגבר, שזה חמש יחידות, זה יכול להיות תנ"ך, זה יכול להיות אנגלית, זה יכול להיות מתמטיקה, אם אני לא טועה, בשלוש המקצועות האלה.

נסים זאב: במגזר החרדי, המוגבר הוא בחמש יחידות בתנ"ך.

נסים זאב: לא באנגלית ולא במתמטיקה.

נסים זאב: אבל אכן, אנגלית שלוש יחידות, מתמטיקה זה שלוש יחידות, אזרחות שתי יחידות, לשון שתי יחידות, מחשבים שתי יחידות והשאר, יש לפי בחירה, ישנם מקצועות נוספים שהם גיאוגרפיה, ספרות, התעמלות.

נסים זאב: זאת אומרת, סך-הכל אם אנחנו מנתחים את מספר היחידות שזה חובה, יש לנו 17 יחידות, שזה חובה, וזה המלצה גם של משרד החינוך, להכיר באותם המקצועות.

נסים זאב: הדבר האבסורדי שהוא ממש זועק.

נסים זאב: למשל, דקדוק עברי.

נסים זאב: אם אני משווה את הרמה שבמגזר החרדי הוא עולה באמת, בכמה רמות, מהבגרויות.

נסים זאב: אם אני לוקח את הבנת הנקרא והבעה, הרמה הרבה יותר גבוהה.

נסים זאב: איך אפשר להתעלם ולא להכיר או לומר שזה שווה יחידה אחת, כאשר בפועל אני אומר לך באחריות מלאה, אפשר לבדוק את זה מקצועית, אין שום בעיה שאותם המקצועות שאני הזכרתי, שיהיה 17 יחידות לפי מה שהזכרתי את התנ"ך, אנגלית, מתמטיקה, אזרחות, לשון, מחשבים, שזה חובה, ואחר-כך יהיה לפי בחירה, אם זה גיאוגרפיה וספרות, ואני רוצה לומר לך שיש אפשרות גם בביולוגיה, בטכנולוגיה, יש עוד נושאים שיכולים בעצם להוות אזרחות, יש בבגרות ותנ"ך, אני רוצה לומר שיש בעיה נוספת, שכולם שואלים מה הבעיה בבגרות.

נסים זאב: אז אם כבר הולכים למסלול של בגרות, אז ילמדו לבגרות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שאפילו את ספרי האנגלית הפשוטים, שיש בספר שמלמדים בבתי הספר הרגילים, כולל ממלכתי דתי, אני בבית ספרי, לא יכול להכניס במבט ישראל של כיתה ה'-ו', למה?

נסים זאב: יש שם לשון ונקבה, זכר ונקבה, חבר וחברה, כבר אני אומר לך, אפילו בתחילת הספר, אני לא יכול להכניס ספר.

נסים זאב: יש כאלה שייראו בזה, זה נראה להם מגוחך, אבל מה לעשות?

נסים זאב: זה הציבור החרדי, צריך להבין אנחנו זהירים בלשוננו.

נסים זאב: בפרט כאשר אנחנו מחנכים את ילדינו הנושאים האלה הם בנפשנו ובציפור נפשה של היהדות החרדית.

נסים זאב: ולכן, אדוני היושב ראש, אני אמשיך לומר דברים נוספים בנושאים אחרים, אבל אני קודם כל רוצה לדבר ברמת העיקרון, מה משרד החינוך מוכן כן להכיר.

נסים זאב: אי-אפשר שארבע שנים שבנות שמסיימות בית ספר חרדי לבנות, שלומדות סאלד, שהוא לא יורד ברמתו מבתי ספר אחרים שלומדים בגרות, הוא יהיה שווה ערך נייר, נייר בעלמא.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אז אפשר לבוא ולומר, אני מוכן להכיר לא ב- 21 יחידות, ב- 17, ב- 15, ב- 16.

נסים זאב: תגיד לי במה כן, במה לא.

נסים זאב: אבל תמיד צריך לשים את זה על השולחן ולומר – אם רוצים השלמה במקצוע מסוים, בבקשה.

נסים זאב: רוצים שבאנגלית תהיה השלמה, במתמטיקה?

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אבל אי-אפשר לבוא ולהתעלם מכל מה שאני הזכרתי, כאילו לא למדו כלום.

נסים זאב: אפילו דובר באיזה קבוצה של בורים של ארבע שנים שבסופו של דבר מקבלים נייר שאין לו ערך ואגב, זה בא לידי ביטוי כאשר אותן מורות מסיימות ה'-ו' ועוברות לבכיר, ושם מתחיל כל התקלה ורוצות להגיע ל- BA אקדמאי ולי יש BA אקדמאי בבית ספרי, ואז פתאום אומרים – תשמעו, אין לכן בגרות.

נסים זאב: מה זה לא?

נסים זאב: אז הן אומרות – יש לנו מבחני סאלד, אנחנו ברמה שלנו מזמן מזמן עברנו את מה שלומדים בבגרות.

נסים זאב: אבל הרבה מזמן, ברמה ובידע.

נסים זאב: אז אני אומר, כל ההכבדה הזאת, כשאנחנו מדברים, כפי שאדוני אמר, רוצים לשלב אותם בעבודה, אני אומר לך – אל תשלב אותם בעבודה.

נסים זאב: אתה יודע מה?

נסים זאב: אלה שכבר משולבות בעבודה, הן כבר נמצאות במקצוע, אל תוציא אותן מהעבודה ותמצא עילה ולומר – אתן כרגע לא מאושרות, כי אתן אין לכן בגרות, אז כל ה- BA שלכן, האקוויוולנט הוא אפס.

נסים זאב: ואני מאמין שיהיו פה השלמות ברמה המקצועית, אני לא איש מקצוע, אני פוליטיקאי, כפי שאתה אמרת, אז יש אחרים שידברו הרבה יותר טוב ממני.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד החינוך, איפה אנחנו עומדים היום מבחינת העניין הזה ומה האסטרטגיה בכל הסיפור לגבי העתיד.

אלכס מילר: בבקשה.

רות אלמליח: אז אם זה אסטרטגיה, אז באמת חשוב לי לומר שבבסיס, המשרד מאוד מעוניין באמת לדון בעניין הזה, לשבת.

רות אלמליח: הוא גם נתן הצעות, נתן הצעות לכמה וכמה גורמים שלא חזרו, זאת אומרת, הם לא חזרו או שהם השיבו תשובה שלילית.

אלכס מילר: עם מי אתם מתייעצים?

אלכס מילר: אתם מתייעצים עם גופים רשמיים?

אלכס מילר: אתם מתייעצים עם מי?

אלכס מילר: או שאתם בוחרים אנשים, מנהלי סמינרים?

אלכס מילר: איך בעצם המנגנון?

אלכס מילר: כי אני מכיר התייעצות בין משרדית, זה אני מכיר ואת זה אני יכול להבין.

אלכס מילר: אני יכול להבין גם מומחים.

אלכס מילר: מומחים מקצועיים, שלא צריך להתייעץ אתם, הם בעצם מכינים את מנגנון ההתאמה, אנשי מקצוע, שאנשים שבעצם הם מרכיבים את הלימודים ואת מבחני סאלד, שהם יכולים לבוא ולהגיד בהתאמה, זה יכול להיות מול ההתאמה של הבגרויות.

אלכס מילר: זה בסדר.

אלכס מילר: השאלה היא בעצם מי הגורמים שאתם אתם מתייעצים, שאנחנו יכולים לקבל אותם כגורמים הרשאים להסכים או לא להסכים, ומבחינת הדבר השני, בעצם, איפה הדברים שמבחינת

אלכס מילר: כם הם בקונצנזוס, שאנחנו יכולים להמשיך הלאה.

רות אלמליח: כמו שאמרתי, הנושא הזה הועלה והוא עולה כבר הרבה שנים וישבנו ודנו במשרד, עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד עצמו והגשנו הצעה.

רות אלמליח: אנחנו מגישים את ההצעות האלה בדרך-כלל לראשי הציבור החרדי.

רות אלמליח: יש כל מיני גורמים, זה לא עבר ישירות דרכי אל אותו גורם, אבל המסמך או בואו נאמר ההצעה שלנו עברה לאותם גורמים שהם בעצם מובילים את המגזר החרדי, אלה שהם בעצם מובילים את כל המבחנים הללו.

רות אלמליח: והרב ניסים זאב יודע את זה שיש איזה שהוא גוף שמוביל את כל המבחנים הללו ובאמת הם לא נענו להצעה שלנו, כי כמו שהרב ניסים זאב אמר שתעודת בגרות היא מורכבת, יש חוקת זכאות, היא מורכבת מכמה וכמה תנאים: אחד זה מספר הבחינות ודבר שני זה מספר היחידות.

רות אלמליח: אז מספר הבחינות, בנתונים כרגע, זה לא עומד, יש בסך-הכל ארבעה תחומים.

רות אלמליח: אנחנו מבקשים שבעה תחומי דעת חובה, פלוס מקצוע אחד בחירה, זאת חוקת הזכאות, ופלוס מקצוע אחד שהוא ביניהם יכול להיות או בבחירה או בחובה, מוגבר.

רות אלמליח: וזה עדיין לא מקיים את זה.

רות אלמליח: היתה לנו הצעה אליהם, באמת בעניין הזה.

אלכס מילר: גברת, תני לי להבין, בואי נתחיל להתכנס לכיוון התמונה שקצת יותר ברורה לציבור.

אלכס מילר: מבחינת משרד החינוך, אתם כן מעוניינים ללכת אל מהלך.

רות אלמליח: יש נכונות.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: ללכת, נכונות, את פתחת עם זה שאתם מעוניינים מאוד.

רות אלמליח: נכון.

אלכס מילר: אז בואי נישאר עם מה שפתחת ולא עם הפרשנות לאחר הפתיחה.

אלכס מילר: אתם מעוניינים מאוד ללכת אל מהלך של השוואה של מבחני סאלד לבגרויות.

אלכס מילר: בשביל זה, אתם צריכים לעשות תיאום מסודר לפי הצרכים שבעצם הבוגרים צריכים לצאת בשביל שזה יהיה שווה.

אלכס מילר: בשביל זה את צריכה לקבל הסכמה לתיאום עם אותם הגופים שמרכיבים ומובילים את כל הנושא של מבחני סאלד.

אלכס מילר: זה כרגע הדברים שמבחינת

אלכס מילר: כם, אתם עומדים בהם.

רות אלמליח: כן, או כל מבחן אחר, לא חשוב.

רות אלמליח: אנחנו צריכים לשבת.

אלכס מילר: התאמות, רבותיי.

רות אלמליח: התאמות, כן.

אלכס מילר: יש עניין של התאמות או שמצד שני באים ואומרים – מה שלא תעשו, זה לא יתאים.

אלכס מילר: העניין של התאמות זה דבר שהוא נתון לעבודה, עבודה לא פשוטה.

רות אלמליח: עבודה, בפירוש.

אלכס מילר: עבודה לא פשוטה, אבל כל עוד יש נכונות ויש רצון, אפשר להגיע לתוצאה.

אלכס מילר: בנוגע למה שהוקרא כאן משנת 2004.

אלכס מילר: מה בעצם השתנה, שהיום ההסתכלות היא שונה ממה שהיה אז?

אלכס מילר: כי לפי אותם נתונים, לפי מה שהקריא לנו חבר הכנסת ניסים זאב, היה עד שנת 2004 איזה שהיא נכונות יותר רחבה, להכיר בחלק מהמקצועות בצורה שהיא צורה הרבה יותר אוטומאטית.

אלכס מילר: אז איפה היו השינויים מהתקופה ההיא, למה שקורה היום?

רות אלמליח: אני לא רואה שום שינוי, זה בדיוק כמו שכתוב כאן.

אלכס מילר: אבל יש מקצועות שאת יכולה להגיד היום בטוח שבן-אדם שמגיע נגיד ללימודים במקום כזה או אחר, יכולים להכיר לו את המקצועות האלה, אני יכול להגיד סתם לדוגמה, בהנדסאים דורשים שם, לא צריך את כל תעודת הבגרות, דורשים נגיד אנגלית, מתמטיקה ועברית.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: במקומות אחרים אפשר להתאים, אם אפשר לנצל את מה שקיים היום כבר ולפתוח דלתות לכל מיני נושאים שקשורים להמשך, בעצם לניצול ההשוואה הזאת.

אלכס מילר: זאת אומרת, בן-אדם לא צריך סתם נייר בבית, אם הוא לא מנצל את זה.

אלכס מילר: אם זה סתם נייר בבית, אז בסדר.

אלכס מילר: אבל אם בן-אדם מחליט לנצל את זה, מה היום ההסדר שקיים בכל המערכות שבהם יהיה ניתן לנצל את העניין הזה והם יודעים במה מכירים ובמה לא.

אלכס מילר: עד כמה בעצם הנושא הזה לא מעורפל.

רות אלמליח: אני חושבת שבעניין הזה כל מקרה ייבדק לגופו, כמו שנבדק העניין של ייעוץ מס ונבדק וחוקק.

רות אלמליח: לגופו של עניין.

אלכס מילר: אתם עכשיו תעשו על כל פניית ציבור אתם תתחילו לבדוק את זה בנפרד?

אלכס מילר: הרי זה לא עובד.

אלכס מילר: יש הרי מנגנון.

אלכס מילר: אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, זה המקצועות, זה המקצועות שמבחינתנו זה תופש ועם זה אנחנו ממשיכים הלאה.

אלכס מילר: על כל השאר אנחנו ממשיכים בהתאמות.

אלכס מילר: אי-אפשר לעשות את זה על כל פנייה בנפרד.

נסים זאב: יש לי משפט אחד.

נסים זאב: מה שאומר היושב ראש, זה בעצם נקודת הפתיחה שלנו בדיון.

נסים זאב: כשאני הזכרתי את המקצועות שמלמדים אותם ברמה גבוהה, אני רוצה לשמוע את תשובת משרד החינוך – אתם לא רוצים להכיר בזה בשלוש יחידות, אז בשתי יחידות, אז ביחידה אחת.

נסים זאב: אי-אפשר להגיד שזה אפס.

נסים זאב: אתם מכירים את מבחני סאלד, זה לא השתנה.

נסים זאב: מה שהיה הוא שיהיה גם כן.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, מבחני סאלד, למשל באנגלית, במתמטיקה, שווה לכמה יחידות?

נסים זאב: במה אתם מכירים ובמה לא מכירים וכמה מכירים, זו בדיוק השאלה.

אלכס מילר: ואני אתן לכם דוגמה נוספת.

אלכס מילר: קחו לעצמכם אדם שמגיע מחוץ לישראל ושלמד בחוץ לארץ.

אלכס מילר: למד וקיבל תעודת בגרות.

אלכס מילר: אתם מכירים בתעודת הבגרות הזאת בלי שום בעיה, הרי אתם לא בודקים כמה מבחנים נעשו על-ידי אותו אדם במערכת איפה שהוא למד.

אלכס מילר: הרי היא לא זהה בכלל למערכת החינוך בישראל.

אלכס מילר: אבל מבחינת קבלה לאוניברסיטה, אתם מקבלים את התעודה הזאת, לא?

דורית מורג: יש גם לגבי תעודות בגרות, יש מנגנון שקילה.

דורית מורג: זאת אומרת, אם תעודת הבגרות מוכרת במדינה שממנה הוא בא, זה דומה לשקילה של תארים של מי שעשה השכלה גבוהה או תואר.

אלכס מילר: אין בעיה, בהשכלה גבוהה.

דורית מורג: לא מכירים גם מי שבא מחו"ל, לא מכירים בו באיזה מקצוע בודד שהוא למד וכאן יש לנו אוסף של מקצועות בודדים, בינתיים.

דורית מורג: אין בחינות בגרות.

דורית מורג: זאת אומרת, אין השלמה גם לא למה שכמו שאמרה הגב' אלמליח, למה שתעודת בגרות דורשת.

ישראל אייכלר: אבל שאלת היושב ראש היתה כל כך ברורה.

ישראל אייכלר: אתם כן מכירים בתעודת בגרות של איזה שהיא מדינה שהוא בא ואתם לא שואלים אם המדינה ברמה חינוכית כזאת או אחרת, או שפה או תרבות כזאת או אחרת.

ישראל אייכלר: למה בציבור החרדי אתם לא מכירים שיש תרבות כזאת, וזה הלימודים שלהם.

ישראל אייכלר: זו הבגרות שלהם.

דורית מורג: זה לא שאנחנו לא מכירים.

דורית מורג: זה לא עומד בקריטריון של תעודת בגרות.

דורית מורג: תעודת בגרות, כמו שהקדמתי ואמרתי.

ישראל אייכלר: בדקתם מה תעודת הבגרות במולדובה, ברומניה, באתיופיה, בכל המקומות שמביאים לכם תעודות?

אלכס מילר: רבותיי, השאלה היא מה מחפש משרד החינוך.

אלכס מילר: האם משרד החינוך מחפש ידע ויכולת או שהוא מחפש כמותיות?

אלכס מילר: אם כמותיות מבחינת

אלכס מילר: כם זה דבר שהוא חשוב, כמה מבחנים הוא עבר, באיזו דרך, זה דבר מסוים.

אלכס מילר: אתם לא בודקים.

אלכס מילר: אתם לא בודקים.

אלכס מילר: אתם בודקים את הידע שאם רמת הידע של בגרות שמגיע בן-אדם ממדינה אחרת, היא מגבילה לרמת הידע של בוגר עם תעודת בגרות בישראל, אז מבחינת

אלכס מילר: כם אין בעיה, אתם לא נכנסים ואתם לא בודקים באיזה דרך.

אלכס מילר: כי אני יכול להגיד לכם שהדרך בחינות, נגיד בברית המועצות לשעבר, בכל מדינה ומדינה, היא שונה לגמרי ממה שקורה כאן בישראל.

אלכס מילר: הם נבחנים בצורה שונה לחלוטין.

אלכס מילר: המנגנונים הם שונים.

אלכס מילר: אבל הידע, בסופו של דבר, הידע זה מה שאתם מחפשים כי אתם רוצים שבוגר שאתם מכירים בתעודת הבגרות שלו, ייכנס למוסד אקדמי, שיש לו ידע ברמה שאתם מחפשים.

אלכס מילר: השאלה שאני כרגע שואל, האם באותם המקצועות שניתן להשוות, רמת הידע שאתם מחפשים היא שוות ערך לרמת הידע של מי שמסיים היום את אותם המקצועות במערכת ממלכתית.

אלכס מילר: אם כן, זה צריך להיות בסיס.

אלכס מילר: אם מבחינת

אלכס מילר: כם יש חוסר, אז אתם יכולים לבוא ולהגיד – רבותיי, יש חוסר בנושא ככה וככה, שמבחינתנו זה יש חשיבות להשלמה, ואתם יכולים להעביר את הנושא הזה לשם ויכול להיות שהמערכת תיקח את זה ותוסיף את זה.

אלכס מילר: אני כרגע רוצה להצביע על העניין של ידע.

אלכס מילר: אם אתם תתחילו להיכנס לכמות השעות שלומדים, לכמות המבחנים.

נסים זאב: גם בכמות השעות לומדים.

אלכס מילר: בסדר.

נסים זאב: השאלה היא במה כן מכירים, במה הם רוצים להכיר?

נסים זאב: וכפי שאני אמרתי בתחילת דבריי, אני הזכרתי את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה, במקצועות השונים.

נסים זאב: כמה יחידות, מבחינתכם, אנגלית, מכירים בשלוש יחידות או לא?

נסים זאב: מתמטיקה כן?

נסים זאב: בואו נמשיך הלאה.

נסים זאב: נעבור מקצוע-מקצוע, נגיע ל- 17 יחידות, ונראה איך משלימים את היחידות במקצועות אחרים שפתוחים יותר.

נסים זאב: לבחירה, כמו שאומרים.

רות אלמליח: אני חושבת שהדבר צריך להיות בדיון בתוך המשרד כי אנחנו צריכים לשקול כל דבר ודבר.

אלכס מילר: לא דנתם על זה?

רות אלמליח: לא, עד עכשיו דנו על זה ואנחנו העברנו את ההצעה.

רות אלמליח: יש מקצועות שהם לא מגיעים לדרישות שאנחנו היינו רוצים, יש מקצועות שכן.

רות אלמליח: אז אנחנו הצענו את ההצעה, זה מה שאני הקדמתי ואמרתי קודם.

רות אלמליח: היתה לנו הצעה במקצועות היחידים כן שיצטרכו פה נניח לעבות או להעמיק, וכאן להוסיף, ואז נגיע לאיזו שהיא הסכמה.

אלכס מילר: בבקשה, אראל גלבוע, בבקשה, נציג לשכת עורכי-הדין.

אראל גלבוע: עלו לי כאן כמה שאלות.

אראל גלבוע: אחת, אני בדקתי נושא אחד לקראת הישיבה הזאת וזה את הנושא של המשפט הבינלאומי בנושא הכרה בתעודות ודיפלומות של מדינות שונות.

אראל גלבוע: אז דווקא ישראל בתחום הזה היא יחסית מהמחמירות, ויש מדינות שקשה מאוד לקבל הכרה, כולל צורך, בודקים מיהו בית-הספר שאותו תלמיד נבחן למשל תעודות בגרות מרוסיה של היום, אותו אדם צריך להביא אישור מיהו בית-הספר ואיך הוא מדורג ברשות המקומית וכן הלאה, כך שאני חושב שהמקום להשוות את זה לתעודות בגרות של מדינות אחרות, לא נכון.

אראל גלבוע: עולה כאן שאלה נוספת.

נסים זאב: אבל במדינת ישראל כן מכירים.

נסים זאב: אז למה אתה אומר שזה לא נכון.

נסים זאב: אז כן נכון.

אראל גלבוע: רגע, רגע, ההשוואה לאיך מדינת ישראל מכירה בתעודות בגרות של המדינות האחרות, לעומת השוואה בין בחינות סאלד לתעודת בגרות, אני חושב אינה במקומה פשוט.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: הרי מכירים, במדינת ישראל מכירים.

אראל גלבוע: אני הסברתי בדיוק שמשרד החינוך, ביחידה להכרה יש בחינות בגרות לחוד ותארים אקדמאיים לחוד, מקפיד בקריטריונים יותר ממדינות אחרות ומקשה על אישור תעודות.

אלכס מילר: נו, אז מה?

נסים זאב: אז זה אומר שזה בסדר?

נסים זאב: זה דבר נורמאלי?

נסים זאב: הוא צריך להמשיך במדיניות הזו?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: אם אנחנו עקומים אז צריך להנציח את זה?

נסים זאב: לא הבנתי.

אראל גלבוע: סליחה, סליחה, אני אומר – אין מקום להשוות בחינות סאלד לתעודות בגרות במדינות אחרות.

אראל גלבוע: אני חושב שאלו סוגיות נפרדות וזה לא היה נכון להעלות את זה.

אראל גלבוע: בי"ת, השאלה שעולה כאן היא אחרת.

אראל גלבוע: השאלה שעולה כאן.

נסים זאב: היושב ראש אמר שמכירים ממדינות אחרות בתעודות, הוא שאל אותם שאלה.

נסים זאב: זו שאלה מאוד לוגית.

אלכס מילר: שאלה לוגית, אני אסביר לך.

אלכס מילר: תראה, לא מעניין אותי מנגנון, איך בודקים ולא בודקים.

אלכס מילר: לא מעניין אותי מסיבה מאוד פשוטה – מעניין אותי שמספיק לאחד אישרו, למול הדרישות, תשמע, אתה צריך להבין דבר מאוד פשוט – בן-אדם הולך למוסד אקדמי, עם תעודה שנותנת לו כרטיס להיכנס למוסד אקדמי.

אלכס מילר: מוסד אקדמי מקבל לפי הקריטריונים שהוא דורש תנאי קבלה – פסיכומטרי ותעודת בגרות.

אלכס מילר: נכון?

נסים זאב: כן.

אלכס מילר: אם יש לו תעודת בגרות ממדינה אחרת, זה חלק מהקריטריון שמוסד אקדמי דורש.

נסים זאב: נכון.

אלכס מילר: משרד החינוך קבע קריטריונים, מי זכאי לתעודת בגרות בישראל.

אלכס מילר: אני לוקח לך מדינה, שמשרד החינוך מכיר, שרק אולי בשליש מאותם המקצועות שהוא למד שם, הם זהים למה שלומדים כאן – בלי עברית, בלי תנ"ך, בלי כל הדברים האלו.

אלכס מילר: מה שאני כן רוצה להשוות, כשאני אומר שלוקחים את התעודה ששני-שליש מהתעודה הזאת היא בכלל לא קשורה למה שמלמדים כאן ומכירים בה, לעומת דבר אחר ששני-שליש ממה שלומדים שמה ושליש לא לומדים, זה כן מה שרוצים בישראל.

אלכס מילר: אז יש פה עניין שהוא עניין מקביל שכרגע מתנהל מנגנון מול ההכרה בידע ובהישגים של תלמידים שמגיעים ממקום אחר, שלמדו רק שליש ממה שישראל מחפשת, למול מנגנון ששני-שליש ממה שישראל מחפשת זה נמצא.

נסים זאב: ולא מכירים.

אלכס מילר: ולא מכירים בזה.

אלכס מילר: על זה היתה ההשוואה.

אראל גלבוע: יפה, אבל כיוון שלא סיימתי את דבריי ואני רוצה להגיע לעיקר.

אראל גלבוע: לדעתי, ואני בהחלט, אני חושב שאנחנו נפגשנו בגלל שאנחנו תומכים בהכרה בבחינות סאלד, כי השאלה האמיתית כאן היא לא רמת בחינות סאלד מסיבה פשוטה – מכון סאלד הוא זה שמחבר גם את בחינות הבגרות ואותו מכון מוציא בחינה אחת עם כותרת בחינת בגרות ואחת עם כותרת בחינת סאלד, כי זה אותם אנשים ישבו וחיברו את אותן בחינות.

אראל גלבוע: הבעיה היא, האם משרד החינוך עומד על כך שיהיה בידיו מונופול על הגדרה מהו בוגר תיכון ראוי או שהוא מוכן ליתר דמוקרטיזציה ופחות מונופוליזציה ולהכיר בתחליפים לבחינות בגרות.

אראל גלבוע: כמובן, תוך כדי בקרה על רמתן.

אראל גלבוע: אבל זו השאלה האמיתית – האם משרד החינוך.

נסים זאב: זה הדיון.

נסים זאב: זה מהות הדיון.

אראל גלבוע: אז זה מה שאני אומר.

אראל גלבוע: אני אומר שלדעתי, משרד החינוך צריך להיות פתוח ליותר דמוקרטיזציה ולהכיר בשקילות של בחינות שאם הן שקולות לבחינות בגרות, צריך להכיר בהן.

אראל גלבוע: דבר נוסף, ואני חושב שבחינת הבגרות כתעודה, יש מקרים שבהחלט די באישור שתלמיד נבחר ב- X בחינות בגרות.

אראל גלבוע: אם אתה הולך ללמוד במכללת אורט קריית אונו צילום, מספיק שיש לך ארבע בחינות בגרות, אף לא אחד יבדוק אפילו אם נבחנת באזרחות שם.

אלכס מילר: תלוי מה אתה הולך ללמוד, זה בסדר.

אראל גלבוע: בדיוק.

אראל גלבוע: ולכן, אני חושב שבהחלט העניין הזה מהותי, כי זה עניין של דמוקרטיזציה והקטנת המונופול שיש למדינה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני קודם כל מברך אותך על הדיון ועל הגישה הזאת שהוצאה לטובת האזרחים שהם למדו ולומדים הרבה והן זקוקות לפרנסה ומשרד החינוך הודיע שהוא מעוניין שהנשים ישתלבו, יקבלו תעודות שיוכלו להשתלב.

ישראל אייכלר: אז אני רוצה לספר לך מהשטח.

ישראל אייכלר: ישנן הרבה שנים, בעיקר, אבל גם גברים, שלא יכולים להתקבל בשום משרה, בשום תפקיד, בגלל הבעיה הזאת של בגרות וגם כשהם רוצים להשלים תארים, דבר שהוא בעיה בפני עצמה, כי תארים שאינם רלוונטיים לתחום ההתמחות זה סתם גזירה שאין הציבור יכול וצריך לעמוד בה.

ישראל אייכלר: למשל, כשאדם רוצה להיות רופא, ודאי שהוא צריך להביא תעודת רפואה, או צריך להיות עורך-דין, אז הוא צריך להביא תעודה משפטית.

ישראל אייכלר: אבל אם הוא צריך להיות פקיד, מנהל מחלקה בעירייה, בכל מקום אחר, הוא לא חייב להיות עם דוקטורט.

ישראל אייכלר: אבל נניח שהוא רוצה ללכת ללמוד, אין לו בגרות, הוא צריך להשלים את זה ואני יודע מהשטח שאלפי אנשים מקבלים, לא מקבלים עבודה וכשהם מקבלים עבודה, למשל בבנקים, בקופות חולים, ולא רק בשירות הציבורי, אדוני היושב-ראש, נותנים להם אפשרות רק דרך חברת כוח-אדם להרוויח 23 שקלים.

ישראל אייכלר: אותה אישה חרדית, שלמדה ויש לה המבחנים האלה, מבחני החוץ, מבחני סאלד והצליחה בעשר.

ישראל אייכלר: והיא היתה מורה מוכשרת עם תעודת הוראה של בית יעקב, היא לא יכולה להיות פקידה בבנק, אלא דרך חברת כוח-אדם לשנתיים-שלוש.

ישראל אייכלר: אני יודע על בחורה שהיתה מורה בכירה, שירדה עכשיו מן הארץ, בגלל שלא היה לה פרנסה בבנק שמשרת את הציבור החרדי והבנק רצה לקדם אותה אבל במשאבי אנוש יש תקנון שהיא צריכה להביא תואר אקדמאי והיא לא יכלה ללכת ללמוד תואר אקדמאי, כי לא מכירים בלימודים שלה כבגרות, למרות שהיא אישה בוגרת ומצליחה ויודעת.

ישראל אייכלר: גם כך בקופת חולים, מזכירה רפואית, לא יכולה להתקדם לשום מקום, מנהלת מרפאה, אחראית מרפאה בירושלים מקבלת שלוש וחצי אלף שקל על עשר שעות עבודה, במקום אחר מקבלת אותה התפקיד אישה אחרת, 7,000 ו- 6,000 שקל לחודש בגלל שאין לה את התעודות האלה.

ישראל אייכלר: לכן, האישור הזה של משרד החינוך על התעודות האלה, הוא הכרחי לחייהן ולפרנסתן של אלפי משפחות.

ישראל אייכלר: זה במישור המעשי, אדוני היושב ראש.

ישראל אייכלר: במישור העקרוני, יש עניין של עצמאות החינוך החרדי שנקבע על ידי בן גוריון ב- 60 שנות מדינה שיש שם כמה זרמים של ממלכתי, ממלכתי דתי וחינוך חרדי.

ישראל אייכלר: אי-אפשר למנוע או לשנות את הדבר הזה באמצעות חוקים דרקוניים שימררו את חיי האנשים.

ישראל אייכלר: צריך לדעת שבתכנים הלימודיים, צריכה להישמר עצמאות החינוך החרדי.

ישראל אייכלר: במקביל ללימודים שיש בבגרות.

ישראל אייכלר: משרד החינוך יכול לבוא ולומר, כמו שאמר אדוני היושב-ראש, הוא מכיר בתעודות שבאות ממדינות אחרות, תרבויות אחרות.

ישראל אייכלר: פה יש תרבות יהודית שורשית מסוימת שנלמדת אלפי שנים ומדינת ישראל כמדינה יהודית מכירה במנגנון החינוך הזה ובעצמאות החינוך הזה, באופן שכמובן צריך את הלימודים הנצרכים כמו שמנה חבר הכנסת הרב ניסים זאב בטוב טעם ודעת, שזה יהיה מקביל ללימודים אחרים.

ישראל אייכלר: אני רוצה לציין שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש, היא מאוד מאוד קידמה את העניין הזה וההכרה הזאת בחינוך החרדי ואפילו האשימו אותה "באשמה" הזאת במירכאות, ואני רק משבח אותה, שהיא היתה פתוחה לחינוך החרדי ואני חושב שמשרד החינוך, גם אם יש שם מנגנוני פקידות, צריכים להיות גמישים גם לעניין הזה, להכיר במבחני סאלד לפחות כתעודות בגרות.

ישראל אייכלר: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

איתמר בר עזר: אני מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.

איתמר בר עזר: אני עשיתי על הנושא הזה עבודה מאוד מאוד מקיפה, בקשר לשירות הציבורי.

איתמר בר עזר: יש לי מורות, גמרו בית יעקב, גמרו את המבחנים סאלד, גמרו את הפנימי, גמרו את החיצוני.

איתמר בר עזר: נהיו מורות, מורות בכירות.

איתמר בר עזר: כשהן באות להיות קב"סיות, ועדות השמה, ניהול תוכניות חינוכיות, עמכי, כל הדברים שקשורים לדברים שהם ניהלו בית ספר, כשהן היו בבית ספר הן יכולות לעשות את זה, התברר שהן לא יכולות להיבחר בעירייה לתפקידים האלה, כי אין להן מה שנקרא שווה בגרות.

איתמר בר עזר: הלכנו לבדוק את זה.

איתמר בר עזר: היינו במשרד החינוך, היינו גם במשרד הפנים, אצל שפיצר והוא מינה גם את גב' בוטרמן, את העורכת-דין, לבדוק את זה וגם ישבו ביחד.

איתמר בר עזר: ומה בסך הכל אמרנו?

איתמר בר עזר: יש פה נייר שאומר שכל מקצועות החול הן שוות.

איתמר בר עזר: על מקצועות הקודש, נניח שאין עליהן בגרות רשמית או גם לא מכון סאלד כי את זה אנחנו עושים ממש בפנימי.

איתמר בר עזר: אז תצרפו לזה את זאת שהיא מורה, תצרפו את זה לזאת שהיא מורה בכירה, תגידו שכל המשקל הזה, שבוגרת שלנו מגיעה איתו לשירות הציבורי הוא שווה בגרות, שיוכלו לקבל אותם למשרות של דרגה 18 לא רק כתבניות.

איתמר בר עזר: עברנו את כולם.

איתמר בר עזר: ישראל שפיצר עשה על זה עבודה והסכים אתנו, רק את החתימה ואת הנייר, אף אחד לא נותן לנו ואנחנו ממשיכים לעמוד מול מכרזים, מול ועדות פריטטיות לסדר לנשים שלנו עבודה בתוך האגף ואתה לא מצליח לסדר להם.

איתמר בר עזר: אתה צריך להביא אנשים חיצוניים שגמרו באולפנה או גמרו באיזה בית ספר אחר ושיש להם בגרות.

איתמר בר עזר: אנחנו טוענים שלשירות הציבורי בוודאי שזה שווה בגרות.

איתמר בר עזר: רק לעשות החלטה אחת.

איתמר בר עזר: להגיד שזה שווה בגרות לגבי כניסה לעבודה של דרגות 8, 10 ומעלה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: תודה רבע, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: אני שמחה על הדיון הזה ואני רוצה לומר לך כבר בפתיח, אדוני היושב ראש, שאתה יכול לעשות היסטוריה.

רונית תירוש: תראו, אני דווקא מהעמדה הזאת ואני אומרת את זה לדורית מורג, היועצת המשפטית,

רונית תירוש: שהיא עושה את מלאכתה נאמנה ובזמנו בדיונים שלנו היא התעקשה על כך שתהיה הבחנה בין שתי התעודות וכתוצאה מכך יש לזה השלכות.

רונית תירוש: אני אומרת את זה היום מעמדה של חברת כנסת, שרואה את הדברים קצת יותר בראיית מאקרו, מאשר בעבר.

רונית תירוש: אנחנו טוענים, אנחנו זה האזרחים במדינה, טוענים שהחרדים אינם נושאים בנטל, לא של הביטחון ולא הנטל הכלכלי.

רונית תירוש: אני שמחה שיש יותר ויותר היום ערוצים, אמנם די דיסקרטיים, שכן משתלבים, אוכלוסיות מהעדה החרדית, בין אם זה נשים – יותר וגברים אולי פחות, אבל מתחילים להשתלב וטוב שכך.

רונית תירוש: אני חושבת שהמדינה לא יכולה לנהוג בסטנדרט כפול שהוא סותר אחד את השני.

רונית תירוש: מצד אחד לטעון כנגדם שהם לא משתלבים ומצד שני להערים קשיים.

רונית תירוש: אני בהחלט, והמטרה של כל הנאום הזה שלי הוא להביא את המשרד לידי כך שהוא יחליט החלטה אמיצה, שהוא מכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבחינת בגרות ואני טוענת שליושב-ראש הוועדה יש בהחלט את ההזדמנות ההיסטורית, הוא לא יכול להנחות את המשרד, אבל הוא בהחלט יכול ללחוץ על משרד לקדם החלטה שהיא תהיה החלטה נבונה.

רונית תירוש: עד היום אנחנו מתנהגים, וכשאני אומרת אנחנו זה המשרד, נוהג כבת יענה בהקשר הזה.

רונית תירוש: שהרי הכרנו במשרד החינוך בתואר רב כאקוויוולנט לתואר ראשון באוניברסיטה, כ- BA.

רונית תירוש: רב, יש בו אקוויוולנט, אני יודעת על הרבה מאוד תקנות שלנו שמזכירות את המונח אקוויוולנט.

רונית תירוש: וזה בדיוק נולד מזה.

רונית תירוש: אני חושבת שמי שמפסיד זה המדינה, זה החברה שלנו.

רונית תירוש: המשק שלנו מפסיד, כשיש בחורה שהיא בהחלט אינטליגנטית מספיק לשמש כרואת חשבון או בכל מקצוע אחר שהיא בוחרת לעשות ואנחנו לא מאפשרים לה כי בבסיס שלה היא לא הביאה את התעודת בגרות.

רונית תירוש: אי-אפשר להתייחס כבת יענה למגזר שלם שנוהג על-פי דרכו, אין מה לעשות, אנחנו לא נכפה עליהם.

רונית תירוש: כשנצליח לכפות את הליבה, אז נעבור לנושא של הבגרויות ואקוויוולנט למבחני סאלד.

רונית תירוש: אני חושבת שצריך להפסיק להילחם בעניין הזה.

רונית תירוש: יש להם עמדות אידיאולוגיות שאף אחד במדינה הזאת לא קם ולא יקום האדם שיצליח לשנות בבסיס את הגישה שלהם, בהקשר של לימודי חול ולימודי קודש.

רונית תירוש: אפשר אט אט להכניס עוד מקצועות ועוד דיסציפלינות, מתוך הסכמות, לא מתוך כפייה, זה לא יעזור.

רונית תירוש: אני אומרת את זה אחרי הרבה מאוד שנים ואת יודעת כמה אני ניסיתי גם לכפות.

רונית תירוש: ניסינו בעיקר בהקשר של הליבה.

רונית תירוש: אפשר לעשות מהלכים שקטים, בשיתופי פעולה, אבל זה כשהמדינה רואה עין בעין את ומכבדת את המקום שהם נמצאים בו.

רונית תירוש: ולכן אני אומרת שיש מקום להכיר באופן מאוד רשמי שמבחני סאלד, אפשר גם להגיע אתם להסכמות שבמבחני סאלד תיכנס עוד איזה דיסציפלינה שאנחנו מחייבים להיבחן עליה.

רונית תירוש: אפשר.

רונית תירוש: אפשר לדון.

רונית תירוש: אפשר לחקור בדיוק מהם מבחני סאלד, לקחת את נדמה לי פרופ' פרידמן שהיה מאוד מחובר לנושא הזה ואולי לבקש עוד דיסצפלינה שהם ייבחנו עליה.

רונית תירוש: אבל ככלל, אני כן חושבת שיש מקום להכיר בזה כאקוויוולנט ואז לאפשר להם את פריצת הדרך הזאת, על-מנת שישתלבו במשק במקצועות רבים וטובים ולא רק במקצועות שהם נגזרת של חינוך, של הוראה, כל מה שהזכיר הנציג של מנח"י בנושא הזה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה.

נעמי ריפתין: אני מהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: אנחנו חושבים שתפקידו של משרד החינוך הוא להגדיר מהו בוגר ראוי ואם אנחנו רוצים לשמור על החינוך הממלכתי ולא להפריט את המערכת ולשמור על איזה שהוא בסיס של ציביון משותף ובסיס של השכלה משותף.

נעמי ריפתין: כמובן שצריך להתייחס לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים ולהתחשב בהם וכמובן שכמה ששוק העבודה יגדל יותר, אנחנו תומכים בזה, בוודאי בשילוב החברה החרדית שרוצה להשתלב.

נעמי ריפתין: אבל צריך להגיע להסכמות עם משרד החינוך.

נעמי ריפתין: אני לא בטוחה שהשולחן פה הוא מתאים.

נעמי ריפתין: צריך לשבת עם משרד החינוך ולהגיע להסכמות, אבל לא ייתכן ואני אומרת את זה כנציגת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי, לא ייתכן שידרשו מ- 80%, 90% מבוגרי י"ב לעמוד בדרישות X, ויגידו שאחרים עומדים ב- X פלוס 10 או פלוס 20.

נעמי ריפתין: צריך להגיע לאותה רמה, עם ההתאמות הנכונות, אבל שהילדים, 80% מהבוגרים לא יצטרכו לעמוד בנטל X והאחרים X מינוס 20.

נעמי ריפתין: זאת דעתנו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אני מוכן להתערב אתך על משהו.

אלכס מילר: אני רוצה, אם אפשר, לקחת ארבעה מקצועות שהם זהים, מבחינת מה שאמרנו פה בהשוואה, לקחת שני תלמידים מצטיינים, ארבעה תלמידים מצטיינים מ-י"ב, לקחת מכל מי שעושה, הבנות שם, ולעשות ביניהם מבחן, זה יעמוד בזה וזה יעמוד בזה, בואו נראה מי יותר מצליח.

אלכס מילר: רבותיי, אני לא מציע לכם להיכנס לרמה, בלי שבדקת את זה, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אתה הרי לא בדקת.

נעמי ריפתין: לא נכנסתי לזה.

נעמי ריפתין: אני אומרת שהדרישות יהיו שוות.

אלכס מילר: גברתי, אני שמעתי את זה טוב מאוד.

אלכס מילר: את אמרת שלמה שאלו יעבדו יותר קשה ויעמדו בנטל מסוים ואלו פחות.

אלכס מילר: אני אומר, כל עוד את לא יודעת באיזה רמה יוצאים האנשים עם מבחני סאלד, אל תגידי שהם עובדים פחות מאלה שיוצאים מהחינוך הממלכתי.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אל תשווי.

אלכס מילר: כל אחד שידבר בשם המערכת שלו.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אפשר מצד אחד להגיד וזה אמירה שהיא אמירה כללית, אמירה כללית לחלוטין – צריך, צריך, צריך, צריך.

אלכס מילר: צריך להתחשב, צריך הכל.

אלכס מילר: אבל אף אחד לא נותן פתרונות.

אלכס מילר: אני לא מקבל כאן בוועדה הצהרות מסוג זה, חד-משמעית.

אלכס מילר: אם יש לך פיתרון להסתדרות המורים, אם יש פיתרון.

נעמי ריפתין: אמרתי.

אלכס מילר: לא, זה לא פיתרון.

נעמי ריפתין: שישבו בשולחן עם משרד החינוך.

אלכס מילר: לא, זה לא פיתרון, זה לא פיתרון.

נעמי ריפתין: יגיעו להסכמות.

אלכס מילר: זה לא פיתרון.

אלכס מילר: זה מה שאומרים להעביר אחריות למישהו אחר.

נעמי ריפתין: האחריות היא של משרד החינוך.

רונית תירוש: יש לך ספק בכישוריי כמנכ"לית משרד החינוך או כאשת חינוך?

נעמי ריפתין: ממש לא.

נעמי ריפתין: האחריות היא של משרד החינוך.

רונית תירוש: ואני אומרת לך שהיתה לי המלצה מאוד ברורה בעניין, רק הייעוץ המשפטי עמד לרועץ.

רונית תירוש: היום אני רואה את מעמד היועץ המשפטי כממליץ רק, אבל זה אני לומדת עם השנים.

רונית תירוש: כשנחזור למשרד, בעזרת השם, נעשה סדר.

נעמי ריפתין: אבל מי שיחליט זה המשרד.

אלכס מילר: אני מכבד את עמדתכם, אני לא רואה בזה שום הצעה לפיתרון, כהצהרות – מצוין.

אלכס מילר: אבל זה אני משאיר לצד הזה של השולחן, אנחנו טובים בהצהרות.

אלכס מילר: מי שנותן את הפתרונות זה האגפים המקצועיים ותאמיני לי, אם הייתי רוצה הייתי פונה למשרד החינוך והייתי אומר את המילים שלך.

נסים זאב: רק משפט, ברשותך.

אלכס מילר: שנייה, חבר הכנסת ניסים זאב.

אלכס מילר: תשמע, המכתבים האלה הם לא.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד כאן דבר שלדעתי, יש פה שני מנגנונים, שכרגע אנחנו מזהים.

אלכס מילר: המנגנון הראשון זה עניין של העבודה.

אלכס מילר: אנשים שרוצים ללכת לעבוד ומבקשים מהם תנאים, להתקבל לעבודה, שחלק מהתנאים זה תעודת בגרות, אז צריך קודם כל ברמה הממשלתית ואני חושב שאם לא יהיה חוק, חבר הכנסת ניסים זאב, חד משמעי, בעניין זה, זה לא ייפתר.

אלכס מילר: צריך להיות חוק שבאופן כללי משווה להיבט הקבלה.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, הנתיב השני שאנחנו מדברים זה המשך הלימודים.

אלכס מילר: ששם לדעתי, זה גם כן אחד מהנושאים, שאין מה לעשות, היה צריך לעמוד בקריטריונים שהמוסדות להשכלה גבוהה דורשים וזה, הכניסה איפה שמשרד החינוך צריך להיכנס.

אלכס מילר: זאת אומרת, משרד החינוך צריך לקחת את מה שיש כיום, ולהתחיל בעבודה אינטנסיבית, איך בעצם פותחים מסלול לכל מי שבוגר סאלד, בשביל שהוא ייכנס למוסד אקדמי, שמוסד אקדמי ידע מה הוא מכיר ומה הוא לא מכיר ואני מציע לכם לעשות את זה על-פי רמת הידע של אותם האנשים, בלי להיכנס להיבט של רמת הכמותיות, כמה מבחנים הם עשו, כמה שיעורים הם היו ומה הם היו.

אלכס מילר: זה דבר שלדעתי, הוא, כך אני רואה שהוא מפלה כלפי תעודת בגרות שמביאים אותם למדינות אחרות כי שמה זה לא בודקים.

אלכס מילר: בודקים רמה, בודקים ידע, אין לי שום בעיה.

אלכס מילר: אני לא מוכן שייכנס לי מישהו להשכלה גבוהה, שאין לו ידע.

אלכס מילר: אבל אם יש לכם מנגנון שאתם יכולים לבוא ולהגיד לנו ואני, מה שאני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה וחברת הכנסת רונית תירוש שהתעסקה בזה, שאתם תוכלו באמת יחד עם משרד החינוך לדחוף לכך שכך או אחרת, חבר הכנסת זאב, צריך גם את הצד השני.

אלכס מילר: צריך את הצד השני גם.

אלכס מילר: הצד השני של המגזר החרדי, צריך גם ללכת לקראת העניין הזה ולנסות לעשות את אותן ההתאמות שצריך בשביל לבנות באמת מנגנון של תעודת בגרות שווה ערך.

אלכס מילר: אי-אפשר להשאיר את זה בשניים-שלושה מקצועות ולהגיד – בזה סיימנו.

נסים זאב: ברשותך, בדיוק בנקודה הזאת, אני רציתי להשיב במכתב של מנהלת האגף לחינוך העל יסודי שבמשרד החינוך שהיא כותבת כך: לכל המעוניין.

נסים זאב: הנדון – שאלוני סאלד.

נסים זאב: הריני לאשר כי השאלונים בהם נבחנות תלמידות כיתות י"א, י"ב בבתי-הספר של בית יעקב, בתחומים לשון עברית, מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה, הם שאלונים הנכתבים במכון סאלד, בפיקוח משרד החינוך.

נסים זאב: שאלונים אלה, מבחינתם, תוכנם, רמתם, היקפם, שקולים לשאלוני בגרות מקבילים.

נסים זאב: אז כשאת נותנת לנו עכשיו את הידע שלך, שאת לא למדת אותו אולי בעצם ואת אומרת את רוצה שזה יהיה שווה ולא יכול להיות שבבתי ספר אחרים, אני אומר לך, זה מכתב של משרד החינוך.

נסים זאב: בזה אתם מכירים?

נסים זאב: תגידו – אנחנו מכירים.

נסים זאב: בואו נמשיך הלאה.

נסים זאב: זה מה שהיושב ראש אומר.

נסים זאב: הוא רוצה לדעת במה אתם כן מכירים, במה אתם לא רוצים להכיר ולמה לא להכיר וכמה להכיר.

אלכס מילר: טוב, אני חושב שהעניין הוא ברור כאן.

נסים זאב: כן.

ישראל אייכלר: העניין מאוד ברור כי היושב-ראש הבהיר את זה, אבל יש פה הערה לגבי הסתדרות המורים.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד לכם, מניסיון, העבודה שעושות אלו שלומדות הוראה, היא לא יורדת מבחינת המאמץ וכל מילה שאמרת נכונה, לא צריך להיות הבדל בין מי שלומד הוראה בממלכתי, מבחינת השעות, המאמץ, המבחנים, הקשיים, לבין החינוך החרדי.

ישראל אייכלר: בכל מבחן בעניין הזה של המאמץ והיגיעה וההישגים, זה עוד יותר, אומרת מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, שבחינוך החרדי זה עוד יותר מאשר בחינוך הרגיל.

ישראל אייכלר: כך שאתם יכולים להיות רגועים בעניין הזה.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: קודם כל, אני מציע לחבר הכנסת ניסים זאב להעלות את הסוגיה שקשורה לעניין של תנאי קבלה לעבודה ושהוא ערך בעניין של תעודת הבגרות, להעלות את זה כהצעת חוק.

נסים זאב: יש לי הצעת חוק מוכנה.

נסים זאב: אני חשבתי שזה לא נכון לעשות את זה כרגע, בהצעת חוק, אלא אם כן אנחנו נראה שמשרד החינוך מתעקש בעניין.

נסים זאב: ניתן לו חודשיים-שלושה.

אלכס מילר: תראה, משרד החינוך יכול לבנות מנגנון של ההיבט החינוכי לנושא של המשך הלימודים, אין לי שום בעיה, זה תפקידיו.

אלכס מילר: אנחנו צריכים להחליט אם אדם שהולך להתקבל היום, למשרה, שתנאי הכניסה זה תעודת בגרות, אנחנו צריכים להחליט האם בן אדם שמגיע עם תעודת סאלד, האם מבחינת הכניסה לאותו מקום עבודה, זה שווה ערך כמו תעודת בגרות.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי מי שקובע את תנאי העבודה זה המעסיק, לא מעניין אותו, תאמינו לי, לא מעניין אותו מה רמת הבן-אדם בבית-הספר.

אלכס מילר: בגיל 24, 25, אני בטוח שאם תעשו לו את אותם מבחנים בתעודת בגרות שהוא עשה בגיל 17, לא נראה לי שהוא יעבור אותם.

אלכס מילר: אבל מה שכן, הם דורשים כמעסיקים, רמה מסוימת של לימודים, שהם רואים לנכון שהבן-אדם הזה שנכנס אליהם, ידע ועבר.

אלכס מילר: מבחינת הנושא של העבודה, אני חושב שזו החלטה שצריכה להיות במישור שלנו, או שזה שר שקשור לנושא כזה או אחר, שיכול להחליט.

אלכס מילר: אני לא חושב שהשר יכול לבוא ולהתערב לגופים פרטיים.

אלכס מילר: סתם לדוגמה, בן-אדם שהולך היום לעבוד בכל מקום שהוא מקום פרטי.

קריאה: השר לא מתערב לגופים פרטיים.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז אם אנחנו, אם הכנסת תקבע שמבחינת הנושא הזה של תנאי קבלה לעבודה.

רונית תירוש: קבלה לעבודה, נכון, כן.

אלכס מילר: הנושא הזה הוא זהה, אין שום בעיה.

אלכס מילר: אנחנו רק קובעים שנושא של המשך הלימודים, זה דבר שהוא הרבה יותר מסובך וחייב להיות מתואם עם משרד החינוך, עם משרד החינוך פר מקצוע.

אלכס מילר: אבל רבותיי, אתם לא יכולים להשאיר את זה בערפל.

נסים זאב: פרנסה לאלפי אנשים.

אלכס מילר: לא, זה כבר דיברנו.

אלכס מילר: צריך להיות פה דבר ברור.

אלכס מילר: אתם יודעים מה?

אלכס מילר: אני מוכן גם, אני בטוח שגם חברי הכנסת מוכנים, ללכת, הרי מבחני סאלד הם ארציים נכון?

אלכס מילר: זה לא שכל בית-ספר עושה את זה איך שהוא רוצה, ארציים?

אלכס מילר: אז אין פה בעיה, רבותיי.

אלכס מילר: אתם צריכים לבוא, לבחון כל דבר ודבר את הרמה ולהגיד – בזה סיימנו?

אלכס מילר: נשאר ככה וככה וככה?

רונית תירוש: זה מה שעשינו.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אז תנו לנו את הרשימה במה אתם מכירים.

דורית מורג: זה מה שעושים, למעשה.

דורית מורג: עדיין, פשוט כדי לסבר את האוזן.

דורית מורג: יש בחינות רשמיות במדינת ישראל שזה בגרות, שזה מורכב ממספר מקצועות מסוים, ממספר יחידות מסוים, מחליטים על זה הפדגוגים וזאת תעודת הבגרות הרשמית של מדינת ישראל.

דורית מורג: יש אפשרות, מה שנעשה היום במשרד, כדי ללכת לקראת המגזר החרדי, זה לעשות, דווקא משום שאמרתם שיכול להיות שבבחינות האלה יש נושאים שלא מתאימים למגזר הזה מבחינת הנושא.

רונית תירוש: מבחינה דרוויניסטית.

דורית מורג: מבחינת אורח החיים.

דורית מורג: אז יש רצון במשרד ללכת לקראת הנושא הזה.

דורית מורג: עדיין, אי-אפשר לקחת רק חלק מהלימודים, זאת אומרת מה שקורה כאן שהדברים האלה עוד לא, יש רק חלק מהבחינות, אין את המכלול ואז אי-אפשר לקחת חלק, מה שניסיתם לומר – בואו ניקח שלושה מקצועות ונשווה אחר-כך את הידע הכללי של בן-אדם, ידע כללי של בן-אדם יכול לרכוש מכל מיני מקומות.

רונית תירוש: אבל דורית, מה המשרד דורש בנוסף?

דורית מורג: אנחנו מדברים על מספר פרמטרים מסוימים, בואו נשווה את הפרמטרים האלה וזה מה שהמשרד נכון לעשות, לקחת, לעשות, לדבר על המכלול.

דורית מורג: ככה שתהיה תעודה שהיא תיקרא אפילו בגרות או תיקרא משהו אחר, אבל היא תהיה התעודה הרשמית.

נסים זאב: אני לא הבנתי עד רגע זה, מדוע עד 2004 זה הוכר וב- 2004 זה הוכר.

רות אלמליח: זה משהו ששייך להיסטוריה, אולי רונית זוכרת.

רות אלמליח: זה לא הוכר אף פעם, היה גמול בגרות שניתן לכולם, אם רונית זוכרת במשרד.

רות אלמליח: זה משהו שקשור להיסטוריה.

רות אלמליח: וברגע שהיתה איזה שהיא תוכנית הבראה, אז בדקו, בדקו את כל הפרמטרים שבתי הספר מקבלים וראו שהמשרד מתקצב בתי ספר, לאו דווקא חרדיים, דווקא החרדים אז היו החלק הקטן, בתי ספר שלא ניגשים לבגרות או עושים בגרויות, אני לא יודעת, לא רוצה להגיד לכם איפה, ומקבלים מהמשרד כסף ואז החליטו שמי שלא עושה באמת בגרות, לא יכול לקבל תגמול.

רות אלמליח: משם זה נפל, משם.

רות אלמליח: רק משם.

רות אלמליח: שם זה התחיל.

רות אלמליח: אבל זה לא שהכירו קודם או לא הכירו.

ישראל אייכלר: זה נקרא לשפוך את התינוק עם האמבטיה.

רות אלמליח: לא, משם זה התחיל.

נסים זאב: גם שם נעשה אי-צדק שלא הכירו באותן המורות.

ישראל אייכלר: אני לא יודע מה זה שם.

רונית תירוש: זה היה בתקופה של קיצוצים, אז המשרד חיפש איך לא לתת.

רות אלמליח: בדיוק.

אלכס מילר: רצית להוסיף משהו?

אלכס מילר: בבקשה.

רונית תירוש: יעקב כץ היה יושב ראש מזכירות פדגוגית בתקופה שלי כמנכ"לית.

יעקב כץ: ב- 2004 היתה בדיקה לעומק של ד"ר שלמה אלון.

יעקב כץ: הוא הגיע למסקנה, על-פי הבדיקה הזאת, שיש חפיפה בין מספר יחידות, אם אינני טועה זה היה 11 יחידות.

יעקב כץ: עשינו חשבון ואלה מקצועות כלליים, לא מקצועות הקודש, ואם התלמידה או התלמיד ישלים חמש יחידות נוספות בתנ"ך וחמש יחידות בתורה שבעל פה, אז הוא יגיע ל- 21 יחידות וזה תעודת הבגרות.

רונית תירוש: 20 צריך.

יעקב כץ: אולי השכלה גבוהה.

רות אלמליח: לא, היום 21.

יעקב כץ: 21 להשכלה גבוהה.

רות אלמליח: אזרחות זה שתי יחידות.

יעקב כץ: אז זה בהחלט, העבודה הזאת נעשתה, אפשר לראות את המסמכים, אפשר לרענן את הדברים, אם צריך לעשות התאמות ושינויים – אפשר.

יעקב כץ: זה דבר אחד.

יעקב כץ: בנוגע לקבלה לאוניברסיטאות, אני במקרה יושב ראש התוכנית, לתואר שני במכללה חרדית מטעם אוניברסיטת בר-אילן ואנחנו לוקחים בחשבון את הלימודים בבית יעקב, מה שנקרא הסמינר.

יעקב כץ: לאחר מכן, יש השלמה של BED באחת המכללות, וכל זה נלקח בחשבון, מוכר על-ידי האוניברסיטה, גם חיפה, גם בן גוריון, גם בר אילן, שאלה שלוש האוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה אקדמית של חרדים וזה בדיוק אותו עיקרון של הכרה של דבר שהוא מה שנקרא אקוויוולנטי.

יעקב כץ: פירושו של דבר כשהבדיקה מעלה שמה שנלמד הוא פחות או יותר בתחום הסטנדרט של הבגרות או של ההוראה, הדבר מוכר.

אלכס מילר: אני הבנתי.

אלכס מילר: אני פשוט שכחתי קצת.

אלכס מילר: הרי משרד החינוך לא קובע תנאי קבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: זה לא המל"ג, זה ועד ראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני מציע שאנחנו נעביר את הסיפור.

אלכס מילר: אתם בכלל נראה לי לא, בתכל'ס, בהכרה, אתם לא שחקנים כאן, כי מבחינת הנושא של העבודה, אין לכם שום כוח להחליט, ומבחינת הנושא של המשך לימודים גם אתם לא.

אלכס מילר: אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה.

אלכס מילר: אנחנו נפנה.

רונית תירוש: ומותר לי לומר שהחשש כנראה מצטמצם לזה של גמול בגרות למורים שמלמדים.

אלכס מילר: כן, נכון, זה רק עניין של משרד החינוך.

רונית תירוש: שרוצה לחסוך על גבם של המורים.

אלכס מילר: רבותיי, בסיכום, אני מבקש שאנחנו נוציא מכתב לוועד ראשי האוניברסיטאות וגם למכללות, בעניין הבקשה לעשות דיון בכל הנושא של מרכז ההערכה, בכל הנושא של קביעת מדיניות בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה, בנושא של ההכשרה, הכרה שהיא הכרה יותר מסודרת, לא בתוכניות כאלו ואחרות, של המבחן סאלד, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אני אבקש מחבר הכנסת ניסים זאב את החוק, האם אתה יכול, תעביר לנו אותו אני אציג את זה בפני סיעתי, אני בטוח שחברת הכנסת תוכל להציג את זה בפני סיעת קדימה ואז נחליט מה עמדתנו כלפי קידום הצעת חוק זו ואנחנו כן מבקשים ממשרד החינוך שכל הנושא של ההתאמות, כי אז זה באמת יחסוך הרבה מאוד כאבי ראש.

אלכס מילר: ברגע שתהיה התאמה מדויקת בין שני הגורמים, אז לא נצטרך חקיקה ולא נצטרך התארגנות מיוחדת של מערכת ההשכלה הגבוהה ואני מציע, חבר הכנסת ניסים זאב, אתה אדם שמוכר היטב בחינוך החרדי כבן-אדם שיודע ללחוץ גם על הצד השני.

אלכס מילר: אני מציע שגם אתה תבדוק יחד עם המידע שתקבל ממשרד החינוך, איפה הדברים עומדים, למי פנו, מי מייצג ועל מה בדיוק מדובר ואיפה אפשר להתקדם.

איתמר בר עזר: אני רוצה שתהיה פנייה גם לשירות הציבורי, לא רק למל"ג, למה שאמרת, מהבחינה הזאת.

נסים זאב: אני רק רוצה להשלים בנקודה שעכשיו נגעת, אדוני היושב ראש.

נסים זאב: אני רוצה לומר משהו אולי קצת פוליטי פנימי.

נסים זאב: ייתכן מאוד שישנם בתי ספר שברמת העיקרון בכוונה אינם אפילו מעוניינים שמשרד החינוך יכיר במבחני סאלד, שהוא לא יכיר מלכתחילה, כדי שלא יעברו לאוניברסיטאות.

נסים זאב: יש השקפה כזאת.

נסים זאב: אני אומר, יש, הלא זה גם אחת הבעיות שלנו.

נסים זאב: אבל אני אומר, לאפשר לפחות במקצוע מסוים, אפילו בצורה תיאורטית, לבקש השלמה.

נסים זאב: מי שרוצה – ישלים.

אלכס מילר: אבל זה צריך לבוא גם מהצד השני, כי תשמע, יש פה איזה שהוא משא ומתן שמנהלים בין שני הצדדים.

אלכס מילר: אם הם שולחים את הצד שלהם, מישהו צריך לחזור להגיד להם זה מקובל, זה לא מקובל.

אלכס מילר: אבל בלי שיחזרו אליהם, זה לא יעבוד.

אלכס מילר: אז אני מציע שאתה וגם חבר הכנסת אייכלר, כשיצא, שביחד אולי תשבו שם עם מי שצריך בצד של המגזר החרדי ותראו מה אפשר.

נסים זאב: יחד עם תירוש, אני חושב שנוכל להיעזר בה הרבה.

אלכס מילר: כן, גם חברת הכנסת תירוש, אולי היא יכולה לסייע.

רות אלמליח: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול, כדי להשלים את התמונה.

רות אלמליח: במשרד יש בגרויות לחרדים בלבד והשר עשה מהלך מאוד יפה בשנה שעברה והוא הוציא את זה גם לאקסטרני, יש בגרויות לאקסטרני.

רות אלמליח: זה חשוב לדעת.

רות אלמליח: יש בגרות, בגרות במקצועות שהם רבי המלל ובעצם בעייתיים כמו תנ"ך, מחשבת ישראל, עברית, היסטוריה, אזרחות, ספרות, ממש למגזר החרדי בלבד.

אלכס מילר: אלה הדברים שלדעתי צריכים להיות כחלק מאיזה שהוא מנגנון שאתם בונים ואני מציע שחבר הכנסת ניסים זאב, יחד עם חבר הכנסת אייכלר, ינסו לבדוק למה הדברים נתקעים בצד השני ואנחנו כאן לרשות

אלכס מילר: כם בכל שאלה ואם תרצו לעשות דיון נוסף על הנושא הזה, ולעדכן אותנו, אנחנו נודה על כך שתהיה פנייה מסודרת של משרד החינוך בעניין זה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.