הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 59, 2011-06-28 11:00

טלב אלסאנע: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: הנושא שעל סדר היום, טיפול בהרואין למכורים שלא יכולים להיגמל.

טלב אלסאנע: זו ישיבת המשך לישיבה הקודמת שהתקיימה בעקבות הדוח הבינלאומי בנוגע למדיניות ההתמודדות עם הסמים.

טלב אלסאנע: אנחנו בוחנים היבטים רבים שהוזכרו בדוח הוועדה ובין היתר את נושא הטיפול במכורים בהרואין סינטטי.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות, אולי החמורה ביותר כתוצאה מהשימוש בסם, זאת האלימות והפשיעה סביב רכישת הסם, אספקת הסמים והתחרות על השליטה על שוק הסמים, זה בעצם מעגל הפשע האמיתי.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש מכורים שאין סיכוי שהם יגמלו והם ימשיכו לפרנס פושעים ולטפח פשיעה.

טלב אלסאנע: הדרך לשבור את המעגל הזה היא על ידי התערבות המדינה.

טלב אלסאנע: שבהקשר הזה המדינה תהייה הספקית ותהווה את כוח לשבירת מעגל הקסמים שהוא מעגל הפשע שחי ונושם כתוצאה מאספקת הסמים לנרקומנים המכורים שאין סיכוי שיגמלו.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת היא, באיזו מידה אנחנו מוכנים להיפתח לרעיונות בכיוון הזה, באיזו מידה הסוגיה הזאת נדונה ונבחנה.

טלב אלסאנע: מה למדנו מניסיונן של מדינות אחרות שאימצו את הרעיון ועד כמה אנחנו לא נבהלים מהרעיון ואומרים מה פתאום שהמדינה תספק את הסם.

טלב אלסאנע: ישנה כמובן האלטרנטיבה שהפושעים ימשיכו לספק ושהאנשים ירדו לרחובות, שהפריצות והגניבות ימשכו ונמשיך לסבול מההשלכות של התופעה במקום להתמודד באופן ישיר עם הבעיה.

טלב אלסאנע: הייתי מבקש לשמוע התייחסות של משרדי הממשלה בהקשר הזה, מידת הנכונות, עד כמה זה נבחן, במיוחד לאור הניסיון מהתרת את השימוש בקנאביס הרפואי, האם ניתן להשתמש בהרואין סינטטי כטיפול בנרקומנים המכורים שזקוקים, הרי ניתן לתפקד ולנהל חיים ללא הסם.

טלב אלסאנע: אם המדינה מצא לנכון להשתמש בתחליפי סם כמו מתדון אז מה ההבדל בין מתדון להרואין סינטטי ולמה המתדון כן וזה לא.

טלב אלסאנע: מדוע אנחנו נרתעים כאשר יש נימוקים ענייניים להתיר ולאשר את השימוש.

טלב אלסאנע: צריך לגעת בדברים באומץ ובאופן ענייני ורציני ולא להיבהל, צריך לשקול את הסוגיה לגופו של עניין האם יש השלכות חיוביות להתמודדות בתופעה באופן נכון וראוי.

טלב אלסאנע: אני אשמח לשמוע את עמדתו של נציג לגבי בחינת הסוגיה ובדיקתה.

טלב אלסאנע: האם יש ניסיון ממדינות אחרות שניתן ללמוד ממנו.

טלב אלסאנע: לאחר מכן נשמע את עמדת הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול וכן את עמדת נציגי המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והאחרים.

טלב אלסאנע: בבקשה.

אנטולי מרגוליס: הסוגיה לשימוש במורפין, הרואין סינטטי, כן נבדקה,.

אנטולי מרגוליס: אנחנו בדקנו ואני יכול להגיד שעכשיו הטיפול ניתן בחמש מדינות באירופה בלבד על ידי המורשים לשימוש בהרואין סינטטי.

טלב אלסאנע: באילו מדינות?

אנטולי מרגוליס: בהולנד, דנמרק, עכשיו בגרמניה, בלגיה ואנגליה.

אנטולי מרגוליס: אני חייב לציין שאנגליה התחילה טיפול באמצעות המורפין בשנת 1964 ויש להם ניסיון רב בטיפול בו.

אנטולי מרגוליס: עם הזמן הם ירדו ממנו ועברו למתדון.

אנטולי מרגוליס: זה רק לגבי אנגליה כי בהתחלה היה להם טיפול רק באמצעות מורפין ועם הזמן, כעת יש להם מקרים בודדים, רוב המטופלים מטופלים במתדון ובמורפין.

טלב אלסאנע: כלומר, בחנו תחילה ואחר כך עברו.

טלב אלסאנע: מהו השיקול?

אנטולי מרגוליס: אני ארחיב את העניין.

אנטולי מרגוליס: בזמן האחרון בשנת 2009 הוא הוכנס גם בגרמניה, אני מניח שבגלל זה הבונדסטאג של גרמניה אישר טיפול בנפגעי סמים באמצעות המורפין.

אנטולי מרגוליס: אני חייב לציין שבשנת 2009-10 בגרמניה מטופלים על ידי מתדון ועל ידי הביומורפין בסביבות 70,000 איש, הם עשו את הפיילוט של הטיפול באמצעות המורפין במספר די מוגבל של טופלים והחליטו שבמקרים קשים הם יכולים לתת את דיאמורפין בתנאים מסוימים, יש פוטנציאל לעניין.

אנטולי מרגוליס: אמרתי שבגרמניה הטיפול נעשה על ידי מוסדות מרכזיים לטיפול בנפגעי סמים וגם על ידי רופאים פרטיים – רופאים שאושרו לטיפול בנפגעי סמים.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שהטיפול שם שונה מהטיפול שלנו כי אצלנו בינתיים הרופאים לא מטפלים בנפגעים אלא רק במרכזים.

אנטולי מרגוליס: אנחנו מאמינים שהטיפול בנפגעי סמים באמצעות תחליף סם חייב להיות בלווי, אפילו לא בלווי אלא בטיפול רפואי הדוק וטיפול פסיכו-סוציאלי הדוק, ללא זה אנחנו לא מאמינים שהטיפול יכול להצליח.

טלב אלסאנע: אצלנו זה קיים?

אנטולי מרגוליס: קיים, אני ארחיב על זה אחר כך.

אנטולי מרגוליס: נאמר שבאירופה שהישארות בטיפול, באירופה זה פחות והשיעור עומד על 60%, אצלנו נשארים בטיפול 89%-90% - זה ההבדל.

אנטולי מרגוליס: אני מדבר על טיפול תרופתי ממושך שהם סובוטקס ומתדון.

אנטולי מרגוליס: באירופה הטיפול הרפואי הוא שרופא בודק את המכור, נותן לו מרשם והוא מקבל את זה.

אנטולי מרגוליס: לי יש הסתייגויות לגבי הפיילוט שהיה בגרמניה כי הם עשו את הפיילוט הזה בתנאים מאוד מאוד קפדניים ומוגבלים, זה היה רק במוסד ובלווי של אנשי המקצוע.

אנטולי מרגוליס: כעת כשהבונדס

אנטולי מרגוליס: טאג אישר הוא אישר את זה לטיפול רחב, כלומר לטיפול של רופאים ואז זו תהייה פריצת דרך.

אנטולי מרגוליס: דיאמורפין זו תרופה שדומה לתרופת המתדון, על פי התופעות.

אנטולי מרגוליס: ההבדל הוא, שטווח הפעילות קצר מאוד והשני שהוא נותן את תחושת האופוריה, אלו שני ההבדלים שיש בין דיאמורפין למתדון או סובטוקס, ניתן לבלוע כדורים, התרופה מופיעה בנרות, אבל ההבדל קיים כי מדובר בתרופה מסוכנת, לקיחת התרופה צריכה להינתן בלווי קפדני של אנשי מקצוע, זו תרופה שגורמת בקלות אוברדוז ולמוות כתוצאה מכך.

אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נקבל החלטה לטפל באמצעותה אנשי המקצוע צריכים ללוות את הטיפול ארבע-חמש פעמים ביום.

אנטולי מרגוליס: אמרתי שההבדל בין תרופה דיאמורפין למתדון שהתרופה דיאמורפין נותנת תחושת אופוריה.

אנטולי מרגוליס: כאן מדברים על מקרים שלא ניתנים לטיפול.

אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נכריז שיש לנו טיפול בדיאמורפין כל ה- 4,000 המטופלים שלנו ידעו על כשלון טוטאלי של הטיפול.

אנטולי מרגוליס: מחלת ההתמכרות גורמת לכך שבכל פעם המטופל מחפש את האופוריה, ובעצם בזה הוא התחיל את המחלה שלו, מזה הוא הגיע לזה.

אנטולי מרגוליס: את זה אנחנו במרכזים שלנו מלמדים ומנסים ללמד לתפקד בלי אופוריה, לשכוח מהתחושה הזאת שהכול מצוין והכל וורוד והכל הכי טוב שיש.

אנטולי מרגוליס: זה ההבדל.

אנטולי מרגוליס: אני עבדתי עם מתדון ויש לי ניסיון עם מתדון ואני לא מכיר את המקרים שלא ניתנים לטיפול באמצעות מתדון או דיאמורפין.

אנטולי מרגוליס: הדבר היחידי כשיש כשלון הוא עם האדם שעדיין מקבל ורוצה לקבל את תחושת האופוריה והוא לא בריא והוא מוכן עדיין לטיפול, או שיש סוג אנשים, כמו שנחנו רואים, שהם פוחדים מהממסד ולא מגיעים לטיפול בממסד, אף אחד לא רוצה שידעו שהוא נרקומן ולכן הם לא מגיעים.

אנטולי מרגוליס: אלו המקרים.

אנטולי מרגוליס: כל הכישלונות שאני ראיתי במרכזי מתדון, עבדתי ואני מסתובב, הוא כנראה שההשקעה בטיפול לא הייתה מספיקה.

אנטולי מרגוליס: אני מתכוון שההשקעה הפסיכו-סוציאלית, השקעה רפואית ואפילו התרופתית כשהמינון לא היה מתאים.

אנטולי מרגוליס: המינון המתאים לאדם שמקבל את המתדון או סובוטוקס זה כמעט 50% מההצלחה כדי שהאדם יישאר בטיפול.

אנטולי מרגוליס: זה בעצם מה שאני יכול לומר בנוגע לטיפול הזה.

טלב אלסאנע: מהי עמדתכם העקרונית בעניין הזה?

אנטולי מרגוליס: העמדה העקרונית היא, שאנחנו מאמינים בטיפול תרופתי, שאנחנו צריכים לחזק את הטיפול והשיקום של האנשים במתדון וסובוטקס, אולי אנחנו רוצים לקבל יותר תקציבים בשביל לטפל - - -

טלב אלסאנע: יש מקרים או קבוצות חריגות שאי אפשר לטפל בהם במתדון ואולי ניתן לטפל בהן על ידי הרואין סינטטי?

אנטולי מרגוליס: אני לא מכיר.

גלעד נתן: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

גלעד נתן: ראשית אם אתה רוצה לראות אנשים שלא יכולים אנחנו עושים מחר בלילה סיור עם הוועדה לעובדים זרים במרחב יפתח, אתה מוזמן להצטרף אלינו ואוכל להראות לך את האנשים האלה.

גלעד נתן: אני גם יכול להפגיש אותך עם אנשים בשטח, חלקם אנשים של משרד הבריאות.

גלעד נתן: לא נעים לציין שמות אבל יש אנשים של , עובדים סוציאליים שעובדים בשטח וכשאני מדבר איתם על הנושא הם דווקא מגיבים אחרת.

גלעד נתן: בטח שאחוזי ההצלחה כאן טובים כי אין לכם מספיק הקצאה לטפל במתדון.

גלעד נתן: אם היו כאן הקצאות כמו בגרמניה יכול להיות שהיו נושרים יותר כי הם גם כך אוכלוסיות שאין להם שום מוטיבציה לגשת לקבל טיפול במרכז מתדון.

גלעד נתן: עד היום הייתה תוספת אחת של המכסה שלא יכולתם למלא?

גלעד נתן: על כמה אנחנו עומדים היום?

גלעד נתן: – על 3,500?

אנטולי מרגוליס: על 4,200 איש.

גלעד נתן: יפה.

גלעד נתן: מתחילת השנה זה השתנה, אתם עדיין לא מתקרבים ל- 6,000.

גלעד נתן: נניח שזה יכלול הכול, אבל אנחנו עדיין לא מתקרבים למינימום שצריך, אני כאן משנת 2005, כמה זמן אנחנו מדברים שצריך יותר?

גלעד נתן: יופי הגענו ל- 4,200.

אנטולי מרגוליס: בתחילת אוגוסט אנחנו מוסיפים עוד 300 איש.

גלעד נתן: אנחנו מברכים על כל דבר כזה.

גלעד נתן: אני אומר דבר מאוד פשוט, השימוש בדיאמורפין לא נועד, גם לא במקומות שעושים את זה, להעביר את כל המטופלים במתדון לדיאמורפין באף מקום לא עושים את זה, זה ממה שאני למדתי.

גלעד נתן: הדיאמורפין נועד לאנשים שלא מצליחים להישאר על מתדון, מה לעשות זה קורה.

גלעד נתן: לא מדברים על כך שאתם תבוא כעת ותפרסמו שכלום מקבלים דיאמורפין או שיגידו נכשלנו, אתם יודעים ואתם יכולים להגיד לבנאדם לא לעשות את המעבר הזה, לומר 'אדוני אתה כבר חמש שנים, שש שנים, עשר שנים שנתיים מקבל מתדון והכל בסדר והטיפול נמשך ואתה לא משתמש בסמי רחוב', אבל מה לעשות יש אנשים שזה לא עוזר להם.

יעקב קורין: מבחינה חוקית אתה לא יכול להגיד למישהו לא להיכנס למרכז אחר או לטיפול אחר.

יעקב קורין: יש שווי זכויות לחולה.

גלעד נתן: אם חס וחלילה הדיון הזה יעבור מרמה תיאורטית לרמה מעשית וזה יגיע לחקיקה אני מתאר לעצמי שגם הדברים האלה יעלו.

גלעד נתן: יש גם עוד נקודה שלא עולה כאן - - -

טלב אלסאנע: אבל יש את הקצוות, יש את הנקודה המרכזית שהן תוצאות - - -

אנטולי מרגוליס: אנחנו מתייחסים לטיפול כטיפול רפואי.

אנטולי מרגוליס: אני אתייחס לדברייך.

אנטולי מרגוליס: אני אמרתי שאני מלווה מאסות, אני לא יודע מה שמעת אתה בשטח אבל אני מלווה מאסות של אנשים, אני אף פעם לא שמעתי שמבחינה רפואית על מישהו שהוא לא מתאים למתדון או סובוטקוס יהיה מתאים לדיאמורפין.

אנטולי מרגוליס: לא שמעתי את זה וגם אין מקרים כאלה.

אנטולי מרגוליס: אני אסביר לך, זה אותו חומר.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת בנאדם שנכנס לטיפול במתדון או סובטוקס ורוצה לרדת מזה או שהוא רוצה עדיין להשתמש בסמי רחוב או שהוא פשוט רוצה להיות מחוץ למסגרת כי כך הוא רגיל, כך טוב לו, אני לא שמעתי על שום מקרה מבחינה רפואית שהוא לא מתאים לדיאמורפין ולא למתדון.

גלעד נתן: אני מניח שלא סתם העבירו בגרמניה חקיקה שקובעת שבנאדם צריך להיות לפחות שש שנים משתמש ולעבור שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים במתדון, אז כנראה יש פער, יכול להיות שהפער הוא לא רפואי-פיזי, יכול להיות שהפער נובע מאחוז תחלואה כפולה אצל האנשים ומהתפיסה הפסיכולוגית שלהם את הנושא, הכול יכול להיות.

גלעד נתן: אבל עובדה שבמקומות אחרים זה נעשה, אגב גם בבריטניה, בטח שעברו מדיאמורפין למתדון בחזרה, מתי עשו את זה?

אנטולי מרגוליס: בשנת 1984.

גלעד נתן: כשמקצצים בתקציבי בריאות ויש לך חומר שהוא זול בצורה משמעותית אז מוצאים גם את ההצדקה הרפואית לעשות את זה.

גלעד נתן: זה לא היה רק עניין רפואי.

אנטולי מרגוליס: גלעד, גלעד תעצור.

אנטולי מרגוליס: דיאמורפין הוא באותה עלות של מתדון, הסובוטקס הוא יותר יקר, דיאמורפין הוא זול וזה בכלל לא היה שיקול כלכלי.

טלב אלסאנע: האם היה ניסיון לקחת מטופלים שלא נגמלו שנים ואין סיכוי שיגמלו ושנמצאים ברחוב, לקחת אותם כדוגמה?

אנטולי מרגוליס: לא נגמלים מהדיאמורפין.

טלב אלסאנע: נמשיך לשמוע את ההתייחסות.

טלב אלסאנע: שמענו את התייחסותו של משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: נשמע כעת את הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול בבקשה.

חיים אמסלם: ראשית צותתי ב"ידיעות האחרונות" וזה עשה הרבה רעש על חלוקת הרואין, אני לא התכוונתי לחלוקת הרואין התכוונתי לטיפול לאותם אנשים שבאמת לא מצליחים בדרך אחרת.

חיים אמסלם: האידיאולוגיה במדינת ישראל היא מאוד ברורה, אנחנו רוצים שאנשים יגמלו טוטאלית.

חיים אמסלם: צריך להיות ריאליים ולדעת שמעבר ל- 20%-25% לא נגמלים, וזה למרות שמביאים לנו כל הזמן מספרים אחרים, בפועל זה לא קורה אם אתה מסתכל לאורך זמן, אז האלטרנטיבה היא טיפול תרופתי.

טלב אלסאנע: מה אחוז המטופלים התרופתיים היום?

חיים אמסלם: במוסד לביטוח לאומי, רשומים כ- 20,000 איש כמוכרים כמכורים לאופיאטים – נפתחו תיקים, חלק מהם כבר נפטרו, חלק מהם נגמלו, אבל זה סדר גודל של 15,000-20,000 שקיים.

חיים אמסלם: מה שקורה הוא שאנחנו מפנים בדרך כלל אנשים לכל מסגרות הגמילה, בדרך כלל זה במסגרת משרד הרווחה אבל גם במסגרת ומסגרת שירות בתי הסוהר יש.

חיים אמסלם: אותם אנשים שאינם נגמלים לאורך זמן, אם אתה מסתכל עליהם מנקודה רפואית כאנשים חולים ולא כעבריינים, לא על חולי חברתי אלא על חולי רפואי אז הפתרון הוא מתן טיפול תרופתי.

חיים אמסלם: הטיפול הרפואי הקיים היום, הוא סובוטקס ומתדון.

חיים אמסלם: אני בכוונה אומר קודם סובוטקס ואחר כך מתדון, כי מבחינתנו עדיף סובוטקס מאחר והאנשים מתפקדים יותר טוב, תוך כדי הטיפול באמצעותו.

טלב אלסאנע: ויכולים להמשיך לנהל את חייהם כרגיל?

חיים אמסלם: גם חלק מהמטופלים במתדון יכולים, אבל בסובוטקס זה יותר בולט ואנחנו גם יודעים שיש היום ביקוש גדול.

חיים אמסלם: יש גם כאלה, שפנו לטיפול פרטי בגין הנושא ולא מקבלים את המענה בשירות הציבורי.

חיים אמסלם: ראשית בשירות הזה לא תיתכן הסיטואציה כמו שהיא קיימת היום כשיש אנשים שבאים ואומרים שהם רוצים טיפול במתדון ואומרים להן חכו בתור, בדיוק כמו שלא אומרים לחולה סכרת תחכה לאינסולין.

חיים אמסלם: זה הדבר הראשון שצריך להיפתר.

חיים אמסלם: אם אני מסתכל מבחינה רפואית טהורה, לא פוליטית ולא אחרת, על המקרה שמישהו לא מצליח בטיפול, יש דוקטור מרגוליס וכאלה ויש מנהלי יחידות שחלקם יגידו שליש לא מצליחים, לא מצליחים להתאזן על מתדון, וחלק יגידו שבודדים לא מצליחים.

חיים אמסלם: אתה רואה שבנאדם מגיע לאורך זמן, מעלים לו את המינון ובכל זאת הוא מחפש גם הרואין והוא לא מצליח עם זה.

חיים אמסלם: אני חושב שתפקידנו, אם אני מסתכל מבחינה טהורה על אותה קבוצה שאני לא יודע אם היא כמה מאות או כמה אלפים, אני מעריך שהיא כמה מאות, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הטיפול האפשרי, התחזוקתי על ידי הרואין, בגלל מה שאתה אמרת שאין שום עניין לפרנס את כל סוחרי הסמים.

חיים אמסלם: הדבר הזה יכול להיעשות, הוא נעשה גם ביותר מחמש ארצות, באוסטריה למשל עושים את זה בתוך בתי הסוהר, ויש עוד כמה מקומות.

חיים אמסלם: בעיקרון, אנחנו למדים שאם אתה נותן לבנאדם הרואין ברחוב כמו שנעשה בניסיון הראשון בשוויץ ולא נותן לזה שום דבר מלווה אז נכון שלא קורה עם זה דבר ושהמדינה בעצם מחלקת סמים במקום שסוחרים ימכרו אותם.

חיים אמסלם: אם אתה עושה את זה כמו שזה נעשה היום בשוויץ בלווי צמוד, אתה דואג לו למגורים ולאוכל ולווי רפואי ואם צריך גם לווי סוציאלי ואת כל הטיפול מלווה-תומך אנחנו רואים שאפילו חלק מהם מצליח לתפקד, ואנחנו רואים שזה מוריד את רמת הפשיעה.

חיים אמסלם: אין בכלל שאלה בעניין הזה.

חיים אמסלם: אני אומר שלגבי אותה קבוצה צריך לשקול.

חיים אמסלם: למה אני אומר צריך לשקול כי אני כרופא, צריך להגיד 'לא הולך טיפול אחד צריך טיפול שני'.

חיים אמסלם: צריך לשקול, כי בהחלט יש כאן אלמנט מוסרי, האם המדינה נותנת טיפול על ידי משהו שמוגדר כסם.

טלב אלסאנע: מתדון אינו סם?

אנטולי מרגוליס: מתדון זה תרופה, הוא מוגדר כתרופה ולא סם.

אנטולי מרגוליס: אוקסקטין נמצא בפקודת הסמים המסוכנים, אבל זאת תרופה.

חיים אמסלם: אין ספק שיש כאן היבטים שצריך לקבל עליהם החלטה פוליטית ולא רק החלטה רפואית, כזה עולה דבר ראשון זה עולה לכותרות.

חיים אמסלם: אבל אם אתם שואלים אותי מבחינה רפואית גרידא, אנחנו צריכים להרחיב את כל הארסנל תרופות שיש לנו, ואם יש מישהו שאינו מגיב למתדון, ויש אנשים שלא מגיבים למתדון, לא מגיבים?

חיים אמסלם: - לא מצליחים להתאזן ואתה רואה שהם ממשיכים לחפש, אפשר להגיד שהוא מנוול ולשלוח אותה להגליה מתל אביב לחיפה לקבל את המתדון אבל אולי גם אפשר לחשוב שהוא צריך פתרון אחר אם אנחנו מתסכלים עליו כפציאנט שזקוק לטיפול.

חיים אמסלם: זאת דעתי וזאת דעת הרשות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: נציג המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

רעיה שטנר: אני עוזרת היועץ המשפטי.

רעיה שטנר: אני רואה שנמצאים כאן גם נציג שירות בתי הסוהר ונציג המשטרה שיציגו בהמשך את עמדותיהם, אני רק אגיד שאנחנו לא מתיימרים להתייחס לנושא מבחינה רפואית או בריאותית, בכל מקרה כאשר הנושא יתפתח לכדי אפשרות חקיקה נצטרך לבחון את זה.

רעיה שטנר: בכל מקרה, יש סכנות שיכולות לנבוע מכך וזה צריך להיות מבוקר.

טלב אלסאנע: האם בחנתם את החקיקה במדינות אחרות?

טלב אלסאנע: אומרים למשל שבגרמניה יש חקיקה בעניין הזה כולל הגבלות ותנאים.

רעיה שטנר: אצלנו במשרד יש מרכז מידע ומחקר שאנחנו מגישים להם בקשות מפעם לפעם בנושאים חיוניים מבחינת המשרד, הנושא הזה האחרון של גרמניה עדיין לא נבדק, אבל יש לנו סקירות אחרות.

רעיה שטנר: מן הראוי לבחון ולבדוק את הנושא של גרמניה שהוא נושא יחסית חדש.

טלב אלסאנע: אתם מוכנים לבדוק, לבחון ולעדכן אותנו?

רעיה שטנר: בוודאי.

אנטולי מרגוליס: עוד הערה אחת לגבי הטיפול.

אנטולי מרגוליס: אני מקבל מה שחיים אמר אבל אנחנו צריכים לחשוב, לראות ולחכות מה יקרה במדינות האלה שאישרו את השימוש,.

אנטולי מרגוליס: אני מדבר על המדינות שנותנות את השימוש בהרואין בהזרקה.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שאני אומר שאדם צריך להזריק מינימום שלוש-ארבע פעמים ביום, להזריק את המתדון.

אנטולי מרגוליס: הגוף שלנו מבחינת ההזרקה מוגבל.

אנטולי מרגוליס: אם אדם יזריק שלוש-ארבע פעמים ביום אז בעוד חודשיים-חצי שנה לא יהיו ורידים בכלל.

אנטולי מרגוליס: אנחנו נצטרך לחשוב ולהתקין משאבה במקום שתזריק.

אנטולי מרגוליס: זה עניין לא כל כך בריא מבחינת הגוף, בנאדם שמזריק הוא פשוט שורף את הוריד אפילו כשמדובר בתרופה, כלומר שבעוד חצי שנה לא יהיו בכלל ורידים ותתפתחנה המון מחלות.

אנטולי מרגוליס: כל זריקה מסכנת מבחינת מחלות זיהומיות, אפשר להעביר את הזיהום דרך המחט אפילו אם הוא מזריק במקום - - -

טלב אלסאנע: הוא מזריק במקום או עם רופא?

טלב אלסאנע: איפה הסכנה, מבחינת הזיהומים היא יותר?

אנטולי מרגוליס: אפילו מישהו שמזריק בבית חולים יש לו סכנת זיהום.

טלב אלסאנע: אבל בחומר יש סכנה יותר גדולה.

אנטולי מרגוליס: אם אנחנו מדברים על כך שבנאדם צריך להזריק ארבע פעמים ביום אז מה יהיה אחרי חצי שנה?

אנטולי מרגוליס: –זו סכנה מאוד גדולה מבחינת זיהומים לגבי הנזק שיעשה לו לעומת התועלת בטיפול.

אנטולי מרגוליס: זה העניין, וצריך לחשוב גם על זה ולהסתכל על כל ההיבטים, צריך לבדוק את זה.

שבתאי לויט: אבל אתה יודע שהם עושים את זה ארבע-חמש או שלוש פעמים.

אנטולי מרגוליס: אני יודע וגם אמרתי את זה, אני עושה משהו, וכשאני מספק מזרקים אני ממזער את הנזק, חד משמעית.

טלב אלסאנע: צריך לזרוק את הסמים ולא יהיו יותר משתמשים.

אנטולי מרגוליס: צריך לשקול את העניין, האם אנחנו כשנותנים סובוטקס ומתדון לתרופות האלה אין תופעת סבילות אבל לדיאמורפין יש תופעת סבילות מאוד קשה.

אנטולי מרגוליס: זאת אומרת שאחרי חודש אנחנו צריכים כל חודש לעלות לו את המינון משום שהוא לא ירגיש את האופוריה הזאת ונצטרך לעלות את המינון, משני מיליגרם נגיע תוך חצי שנה לשני גרם, חמישה ועשרה גרם.

אנטולי מרגוליס: אף אחד לא חשב על זה ואף אחד גם באירופה לא בדק את זה, וגם אף אחד לא מסתכל על זה.

אנטולי מרגוליס: יש לדיאמורפין סבילות מאוד קשה שאין לא למתדון ולא לסובוטקס.

אנטולי מרגוליס: בואו נסתכל על מדינות אירופה אחרי שנה-שנתיים-שלוש לאיזה מינונים הם הגיעו.

גלעד נתן: בסדר, זה או בפיקוח של המדינה בשיקום בצורה מסודרת ולא ברחוב, זה כל ההבדל.

גלעד נתן: אני מסתכל על אוכלוסיות קצה ולכן אני מציע לך לבוא איתי למחוז יפתח לראות את אלה שברחוב, בוא אני אראה לך את האנשים שממתינים בתחנת מתדון ואת האנשים שלכם שעובדים שאומרים שהם מכירים אותם והם לא מצליחים.

אנטולי מרגוליס: אני מסכים, אבל כמו שחיים אמר, לא נפתח את הדלת לכל מי שדופק בדלת שלנו כדי שיקבל מתדון או סובוטקס ונראה מי נשאר בחוץ, אולי כולם ירצו, אולי אף לא ירצה , אולי לא תהייה אוכלוסיית קצה.

אנטולי מרגוליס: אם אנחנו נעשה עכשיו את השינוי ונאמר אלה לא מקבלים וגם אלה, אז איך אפשר לומר שיש כאלה שלא מוכנים לטיפול במתדון.

גלעד נתן: כמו שהם אמרו, שש שנים, מוכר לרשויות, עבר שתי ניסיונות גמילה לא מוצלחים, אובחן, טופל .

אנטולי מרגוליס: אני כבר אמרתי ששם הטיפול הוא אחר, בגרמניה ובכלל באירופה הטיפול הוא על ידי רופאים, אצלנו אין טיפול על ידי רופאים.

אנטולי מרגוליס: אני לא חושב שהטיפול שם לנפגעי סמים הוא יותר טוב מאיתנו, אני לא חושב.

אנטולי מרגוליס: בדקנו את זה, וגם באמריקה.

טלב אלסאנע: אתה אומר שאצלנו אין טיפול על ידי רופאים, אין טיפול פסיכו-סוציאלי ואין ואין.

אנטולי מרגוליס: להיפך, אני אומר שאצלנו יש הכול, יש טיפול רפואי ויש טיפול פסיכו-סוציאלי במרכזים, אין אצלנו טיפול של רופאים במרפאות- זה מה שאין לנו.

יעקב קורין: בשוויץ יש רופא תורן במרכז להזרקת הרואין.

אנטולי מרגוליס: זה לא משנה, אנחנו מדברים על כך שהטיפול שלנו שונה, הטיפול שלנו מקיף את כל ההיבטים, עובדים סוציאליים - - -

גלעד נתן: רק למי שמסוגל להגיע לרופא.

אנטולי מרגוליס: לכל אחד.

אנטולי מרגוליס: בואו נפתח עוד, תעזרו לנו עם התקציב לפתוח עוד מקומות למתדון ואז נחשוב אם צריך את ההרואין או לא צריך, בינתיים יש לנו חוסר במתדון ובסובוטקס אז נפתח את זה גם להרואין?

אנטולי מרגוליס: זה לא הגיוני.

טלב אלסאנע: כמו שאמר דוקטור חיים מהל, אם בכל זאת יש קבוצה מסוימת שלא תגיב ולא תהייה מאוזנת למרות השימוש במתדון ויהיה צורך בתחליפי סם אחרים?

אנטולי מרגוליס: בוא נאמר כך, אני מבחינה מדעית ואישית מאמין שטיפול בביומורפי הוא הרבה יותר טוב, הוא הרבה יותר יעיל, פשוט צריך להרחיב אותו.

אנטולי מרגוליס: זו תרופה שעולה המון כסף, זו תרופה מאוד יקרה שאינה בסל התרופות ומכאן מגיעות כל ההגבלות שלנו.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: נציג המשטרה, אהוד וולף, בבקשה.

אהוד וולף: אני אתחיל ממה שאמר היושב ראש, לא נעשה היום ולא יעשה ככל הנראה בעתיד הקרוב, לפחות לפי תפיסת משטרת ישראל, שימוש בחומרים שנתפסו על ידי המשטרה לצרכים רפואיים, גם בגלל שאנחנו מדברים כאן על חומר שלא מוצאים אותו, לשמחתי ואני מקווה גם שלא נמצא אותו.

אהוד וולף: אבל אם המודל הזה יתקבל אנחנו בהחלט עוללים למצוא אותו, אני אפרט בעניין הזה.

אהוד וולף: אנחנו לא משתמשים היום בשום דבר שנתפס בגלל שזה לתת אותם לאנשים שממילא המערכת החיסונית שלהם מאוד נמוכה, וגם משום שלבדוק שהחומרים האלה נקיים מכל הזיהומים שיש בהם, זה יעלה הרבה יותר כסף מאשר לייצר אותם נקיים ולהביא אותם כמו שהם.

אהוד וולף: לא נעשה היום שימוש כזה בשום תרופה, אנחנו משמדים עשרות קילוגרמים של הרואין, קוקאין ודברים אחרים שיכולנו לכאורה להשתמש בהם, ואנחנו לא משתמשים בהם.

אהוד וולף: חשבתי לומר את זה כדבר שני אבל מאחר שהיושב ראש פתח בזה אני אומר את זה כדבר ראשון.

אהוד וולף: לגופו של עניין, שוב, למשטרת ישראל אין לה עניין במערך טיפול רפואי.

אהוד וולף: מתפקידם של הרופאים לראות את החולה - האדם הפרטי לנגד עיניהם, והמשטרה חובתה לראות את החברה לנגד עיניה.

אהוד וולף: מה שאני רואה ומה שאני למדתי מהדיון הזה הוא שמצד אחד ישנן תרופות שמשתמשים בהן, ואני עכשיו כשוטר יכול לחוות את דעתי על כך שהתרופות נתפסות אצל מי שלא מורשה לכך, שנעשה סחר במרשמים לתרופות האלה, שפורצים למקומות שמרכזים את התרופות האלה, שאנחנו מוצאים את התרופות האלה אצל אנשים שאינם מורשים לצרוך אותם והם כן מכורים לסמים.

אהוד וולף: כנגד רוצים להביא משהו חדש שלא מצאנו אותו אף פעם, שהוא לא נתפס מעולם, שהוא גם לא מוגדר כתרופה, זה לתת סם כתחליף לשימוש בסם אחר.

אהוד וולף: למעשה בעיניים פקוחות להכניס לארץ בייבוא של המדינה, כי אחרת זה יהיה בלתי אפשרי מבחינת האמנות הבינלאומיות, להביא לארץ סם חדש ולחלק אותו.

טלב אלסאנע: אתה לא רואה איפה הבעיה, מבחינת הפשע שהולך ומתפתח סביב אספקת הסם למשתמש?

אהוד וולף: בוודאי שאני רואה.

טלב אלסאנע: לגבי המשתמש, שנזקק לפריצות ולגניבות כדי להשיג כסף לסם?

טלב אלסאנע: כל האלימות והירי ברחובות על רקע השליטה על שוק הסמים?

טלב אלסאנע: ברגע שמדינה נכנסת והיא זו שמספקת את הסם למכור המסכן היא בעצם מנטרלת את הפשע הזה.

טלב אלסאנע: אתה לא רואה את האינטרס של החברה בעניין הזה?

אהוד וולף: המדינה מייצרת מקום נוסף וחדש שיהיה ייעד להתפרצויות כי יפרצו למרכזים האלה, היא מייצרת סחר ברישיונות האלה.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד את זה גם על המתדון?

אהוד וולף: זה קיים במתדון, בעיניים פקוחות עושים את זה, ולמה נוסיף עוד דבר על הבעיה הקיימת?

שבתאי לויט: מה היקף התיקים במתדון, לעומת היקף התיקים של סמים שמגיעים אליכם?

אהוד וולף: ללא ספק יש יותר הרואין מאשר מתדון.

שבתאי לויט: אבל אני שואל מה הן הפרופורציות.

אהוד וולף: בעשרות אחוזים, אין ספק.

אהוד וולף: זה ברור שזה כך.

אהוד וולף: מצד שני יש פריצות למרכזי מתדון, יש איומים על אנשים שמחזיקים מתדון, יש סחר במרשמים.

אהוד וולף: אני אומר יותר מזה, המחקר או המודל הגרמני הוא בסך הכל בין שנה וחצי- שנתיים, אנחנו לא יודעים מהן המסקנות שלו.

חיים אמסלם: בתחילת שנות התשעים, רואיין בטלוויזיה ראש ממשלה ישראלי בשם יצחק רבין, שאצלו במשרד הייתה הרשות למלחמה בסמים ושאלו אותו על סמים, הוא אמר "לדעתי צריך לנסות את המודל האנגלי שנותנים הרואין למכורים".

חיים אמסלם: למה אני מספר לך את זה?

חיים אמסלם: כי על זה מדובר כבר משנות התשעים, ולפעמים עוד קודם.

חיים אמסלם: סלח לי, בכוונה שאלתי מה תפקידך, אתה מייצג מעבדה ואתה לא מייצג את הקליניקה.

חיים אמסלם: אז אני שואל אותך שאלה דוגרי, אם זה היה תלוי בך אז גם מתדון לא היה במדינת ישראל.

אהוד וולף: שום דבר לא תלוי בי ואני לא מייצג כרגע מעבדה.

אהוד וולף: כמו שאתה לא מייצג כרגע את הסמכות המוגבלת והמצומצמת שיש לך ברשות למלחמה בסמים, אלא את הרשות הלאומית למלחמה בסמים, אני מייצג כרגע את משטרת ישראל, זה המנדט שניתן לי בהופעה בוועדה הזאת ובכל מקום שבו אנחנו מופיעים.

אהוד וולף: כרגע אני אומר את עמדת משטרת ישראל, אני מבקש לא לרדת כאן לעניינים הלא הנכונים והמאוד אישיים האלה.

אהוד וולף: עכשיו שנרגענו מהסיפור הזה וחזרנו לעניין.

אהוד וולף: אנחנו מביאים לכאן עוד סם שאינו תרופה בעיניים פקוחות, אני חוזר למשפט שחיים לא נתן לי להשלים והוא, המודל הגרמני בן שנה וחצי, אנחנו עדיין לא יודעים מהן התוצאות שלו ובאיזה מידה של סבירות, שאני לא יודע לבחון אותה באחוזים, שהמודל הזה יוכח כלא מוצלח כמו המודל ההולנדי למשל, של בתי הקפה שמוכיח את עצמו כלא מוצלח והולנדים לא יודעים איך לסגת ממנו חזרה.

אהוד וולף: האם מישהו חשב מה יקרה ביום שנוכיח שהמודל לא כל כך מוצלח והכנסנו את הסמים האלה לארץ, והחברים הנחמדים האלה, גלעד אולי מוצא אותם ברחובות אבל אני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה שרוצים להקים להרואין הסינטטי, בשעה שהם לא הגיעו למתדון שגם הוא סוג של הרואין סינטטי.

אהוד וולף: אני לא יודע ואני לא בטוח שהם יגיעו למרכזי הגמילה האלה.

אהוד וולף: נניח שבעוד שנתיים יתברר שהעסק לא מוצלח, האם נוכל לחזור חזרה?

אהוד וולף: אני רואה את החברה לנגד עיניי, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק ולהמתין בסבלנות לראות מה קורה במדינות שניסו.

טלב אלסאנע: האם הסוגיה הזאת נבחנה על ידי משטרת ישראל?

אהוד וולף: לא, משטרת ישראל לא עוסקת בייבוא סמים.

טלב אלסאנע: האם העיקרון נבחן?

טלב אלסאנע: האם הסוגיה נבחנה כדי לחוות דעה על הנושא?

טלב אלסאנע: האם מתקיים דיון מקצועי ענייני על עמדתה של המשטרה, ומהם השיקולים?

אהוד וולף: אומצה הדעה הקבועה של משטרת ישראל שהעניינים הרפואיים הם נחלתם של הרופאים.

אהוד וולף: משטרת ישראל עוסקת אך ורק באכיפה.

טלב אלסאנע: אם יבחן ויגיע למסקנה שכן, האם המשטרה תתמוך?

אהוד וולף: למשטרה אין עניין לא לתמוך ולא להתנגד.

אהוד וולף: משטרת ישראל תאכוף.

טלב אלסאנע: מה הייתה עמדתכם לגבי הקנאביס הרפואי?

אהוד וולף: לגבי הקנאביס הרפואי, עמדתנו הייתה ונשארה שצריך לייבא אותו ולא לגדל אותו משום שגידול מעורר הרבה מאוד בעיות, וזה גם מוכיח את עצמו.

טלב אלסאנע: התנגדתם בעיקרון לשימוש בקנאביס הרפואי?

אהוד וולף: שוב, אמרנו שטובת החולים זה העסק של הרופאים, משטרת ישראל עסוקה באכיפה.

אהוד וולף: גידול של קנאביס רפואי וחלוקתו זה חלוקת מרשמים בצורה פונקציונאלית למספר חולים, החלוקה הולכת וגדלה ומעוררת בעקבותיה הרבה מאוד פשיעה.

אהוד וולף: אני חושב שהדברים האלה הוכיחו את עצמם ולא היה צריך להיות נביא גדול כדי לנבא את הדברים האלה.

אהוד וולף: לכן עמדת משטרת ישראל הייתה, ואני שמח שהתקבלה על ידי המשרד לביטחון פנים וגם על ידי , שיש להפסיק את הגידול ויש לעבור לייבוא.

קריאה: בעצם אישרתם ייבוא סמים, הקנאביס הרפואי.

אהוד וולף: אבל גם מורפין הוא סם.

גלעד נתן: בגרמניה ניסו כבר בתחילת שנות האלפיים ובשנת אלפיים ניסו להשמיש, זה לא שקודם כל עושים חקיקה ורואים את התוצאות.

אהוד וולף: אני מסתכל על התוצאות החברתיות, על התוצאות האכפתיות.

אהוד וולף: האם לזה מישהו נתן את הדעת בניסוי שנערך בגרמניה?

אהוד וולף: את זה אני טוען.

אהוד וולף: אם זה הצליח מבחינה רפואית או לא אני לא יודע.

טלב אלסאנע: זה שהיה ניסוי לא אומר שזה הצליח באופן וודאי, בוחנים.

חיים אמסלם: אני רק רציתי לומר שאתה מייצג משטרה.

טלב אלסאנע: לא הייתה התייחסות ברמה האישית.

פבל ספיבק: אני רופא שעובד בשירות בתי הסוהר, ראש ענף נרקולוגיה ועובד בתחום טיפול מכורים בסמים למעלה מעשרים שנה.

פבל ספיבק: אני מביע כאן שתי עמדות.

פבל ספיבק: אחת היא עמדה רשמית של שירות בתי הסוהר, כל טיפול רפואי שניתן לחולה בקהילה, במקרה שלנו מכור לסמים ואלכוהול, , עם כניסתו של אותו חולה אלינו אנחנו ממשיכים את הטיפול - זאת המחויבות שלנו כלפי הקהילה וכלפי החולה.

פבל ספיבק: על בסיס אותו עיקרון אם תתקבלנה החלטות והמטופלים יקבלו הרואין רפואי, כלומר טיפול באמצעות הרואין, לא תהייה לנו בררה אלא להתאים את עצמנו לכך.

פבל ספיבק: זו עמדתו הרשמית של שירות בתי הסוהר וכך אנחנו פועלים וכך כנראה זה ימשיך.

פבל ספיבק: עמדתי כרופא וכמומחה בתחום הספציפי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן, באמת יש באירופה, באותן מדינות, שימוש מוגבל בשיטה.

פבל ספיבק: באירופה יש מדינות שבדקו את העניין לעומק ואמרו שהן לא מתקרבות לעסק הזה, למשל בפורטוגל בדקו והמחקרים חקרו מעל 2,000 איש שטופלו במסגרת המחקר בקליניקות בהרואין בהזרקות.

פבל ספיבק: זה מחקר ענקי של 2,000 מקרים והפורטוגלים הגיעו למסקנה שאין ערך מוסף ביחס לטיפול במתדון ובסובוטקס, זאת המלצתם והם כנראה לא יכנסו לעניין הזה.

פבל ספיבק: תוצאה דומה הייתה בקנדה-טורונטו, זה המחקר האחרון שראיתי והוא משנת 2011, הם גם כן אמרו שכמעט ואין ערך מוסף ביחס לטיפול באמצעות מתדון וסובוטקס והם ממליצים שאם הולכים על זה יש ללכת במקרה החריג כאפשרות אחרונה למי שמשתמש ולא יכול להתאים את עצמו לטיפול, מדובר באוכלוסייה מאוד מצומצמת.

פבל ספיבק: אגב זו מסקנה דומה מאנגליה שגם שם זה כאופציה האחרונה למי שיכול להחזיק את עצמו.

פבל ספיבק: המסקנות חוזרות על עצמן.

פבל ספיבק: לגבי האוכלוסייה המטופלת שלנו, אני לא רוצה להקדים את העובדים במרכזים, אבל לפי מה שידוע לנו אצל המטופלים במתדון וסבוטקס השימוש באופיאטים הוא לא מעל 10% במקביל למתדון.

פבל ספיבק: מתוך ה- 10% אחוז המזריקים והזקוקים להזרקות הרואין השיעור כמעט שואף לאפס, אפילו לא לאפס, אלו כמעט מקרים בודדים כי בארץ לא קיימת תרבות הזרקות והיא שונה לעומת אירופה וארצות הברית.

פבל ספיבק: בארץ יש אוכלוסייה מאוד קטנה ומצומצמת שמזריקה.

שבתאי לויט: לצערנו כבר לא.

טלב אלסאנע: יש מחקר בעניין הזה?

פבל ספיבק: יש של החלפת מזרקים, רשומים אצלנו יותר מ- 2,000 איש.

שבתאי לויט: בדוקטורט שלי 50% מהמטופלים שהגיעו למרכזי מתדון דיווחו שהם הזריקו.

אנטולי מרגוליס: באופן קבוע?

שבתאי לויט: הזריקו.

אנטולי מרגוליס: זה שונה.

שבתאי לויט: כשבדקנו את זה בשנת 1989 היו 17%.

אנטולי מרגוליס: היו בודדים ועכשיו אני מסכים עם שבתאי שכמעט 60% הם מזריקים.

פבל ספיבק: אנחנו לא ראינו מזרקים בתוך בתי הכלא.

פבל ספיבק: דבר אחרון, כמו ששמענו גם ממחקרים מאנגליה וגרמניה, ומה שמדאיג אותי לדוגמה זה שאם אנחנו נקבע קריטריון למי כן לתת את הטיפול אז אלה המטופלים במתדון ושואפים עדיין להרגיש את הרגשת האופוריה יתחילו להפר כללי טיפול על מנת להיות רשומים להרואין, כלומר הוא לא מסתדר ולכן הוא חייב את ההרואין.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

חזי שרפסקי: אני מנהל מרכז מתדון באר שבע.

חזי שרפסקי: קודם כול יש לי בעיה עם הנתונים של 15,000- 20,000 מכורים לאופיאטים.

חזי שרפסקי: אני חושב שלא עשו הצלבה, ואני מדבר על הדרום.

חזי שרפסקי: אני רואה אנשים שמטופלים ברווחה והם היו שלנו וגם ההיפך, אותו דבר אני רואה בשירות בתי הסוהר, כמעט אנשים חופפים.

חזי שרפסקי: ההערכה היא כ- 5,000 איש, לא יותר.

איריס פלורנטין: רק אצלנו רשומים 10,000 איש.

אנטולי מרגוליס: על מה אתה מדבר?

טלב אלסאנע: הנתון הבסיסי הוא שאנחנו לא יודעים.

חזי שרפסקי: לדעתי צריך מאגר נתונים של משפחות השימוש מבחינת הסמים ושל האנשים, ואז נוכל לראות כי אין לנו נתונים.

חזי שרפסקי: אני אומר שוב, באר שבע זו עיר קטנה אין אדם שהשתמש ולא יגיע אלינו או לרווחה, לא יהיה כדבר הזה ולו רק משום שהוא עלול להפסיד את ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי.

חזי שרפסקי: ביטוח לאומי משולם רק אם הוא בטיפול או ברווחה או במשרד הבריאות.

חזי שרפסקי: רווח משנה למשפחה זה 7,000-8,000 שקל לקבל הבטחת הכנסה.

אנטולי מרגוליס: סליחה שאני מפריע לך, יש לנו החלפת מזריקים, יש כ- 2,000 איש בטיפול ורובם אף פעם לא היו בטיפול כי בדקנו.

אנטולי מרגוליס: על מה אתה מדבר?

אנטולי מרגוליס: שיש אצלנו 4,500 איש בטיפול בו זמנית, יש 10,000 או יותר שם, איך הגעת ל- 5,000?

חזי שרפסקי: עם הכול, אומנם זה לא מחקרי, אבל אני הייתי בוועדת טו"ש (טיפול ושיקום) בבאר שבע, ושם הציגו 200 איש שעברו בהחלפת מזרקים, אלינו הגיעו שלושה.

חזי שרפסקי: אם זה באמת 200 איש, ההיגיון אומר שיקבלו מתדון, שלח אותו למתדון.

אנטולי מרגוליס: אולי הם לא רוצים?

חזי שרפסקי: לא, זה לא נכון.

אנטולי מרגוליס: דני גולד לא רוצה.

חזי שרפסקי: דני גולד לא רוצה, הוא אומר שהוא נגד מתדון והוא בעד גמילה טוטאלית.

חזי שרפסקי: בדקתי אתמול 440 מטופלים שנמצאים אצלנו, 9% מהם משתמשים בהרואין באופן לא קבוע, היו להם תקופות ניקיון, היו להם תקופות שימוש לא קבוע לחלוטין.

חזי שרפסקי: האמירה לגבי מטופלים שהם לא יכולים להיגמל מהרואין לדעתי היא יומרנית וברוב המקרים גם לא נכונה.

חזי שרפסקי: ברוב מרכזי המתדון נוכחנו לדעת שגמילות מהרואין שהם היו מקרים אבודים עברו ונגמלו והגיעו לרווחה למרכזים שלהם, ואחרים בוועדות האבחון אבחנו שכאילו יש להם כוחות ויש להם משפחה תומכת לא הצליחו ונשארו בזה.

חזי שרפסקי: אין ניבוי, אם מישהו יכול להוכיח שקיים ניבוי מי יצליח להיגמל או מי לא, נוכחנו שזה לא אומר.

חזי שרפסקי: לדעתי צריך יותר השקעה כדי שזה יצליח.

חזי שרפסקי: מהמחקר שהציג המודל הגרמני עלה שמכורים קשים שקיבלו טיפול בהרואין הקפידו להגעה לטיפול, השתמשו בפחות סמים לא חוקיים, לא ויתרו לחלוטין ועברו פחות עבירות, כמו כן חל שיפור במצבם הבריאותי וחלה ירידה בתמותה בקרבם.

חזי שרפסקי: אני חושב שאם היו עושים מחקר על המתדון בארץ ההישארות בטיפול הייתה הרבה יותר גבוהה.

אנטולי מרגוליס: כמובן, יש לנו כבר את זה.

אנטולי מרגוליס: אצלנו זה 90% ובאנגליה מדובר על 60%.

חזי שרפסקי: גם שיפור במצב הבריאותי, עצם זה להגיע כל יום למתדון כשגרה משפרת ונותנת ביטחון וזה משנה.

חזי שרפסקי: אני לא מאמין, אני חושב שהמנטאליות האירופית היא שונה, אגב לגבי המספרים אם באירופה –גרמניה יש 82 מיליון תושבים, יש שם 190,000 מכורים להרואין, אצלנו יש 20,000 ל -7 מיליון כשמחצית מה- 7 מיליון אלו אנשים בוגרים מגיל 24-64, אנחנו עומדים בשיא העולמי בשימוש, כלומר 20,000-25,000 אנשים בארץ משתמשים בהרואין, לדעתי שברנו את השיא העולמי בהשוואה לגרמניה.

חיים אמסלם: כמה יש בגרמניה?

חזי שרפסקי: 190,000.

חיים אמסלם: בערך 200,000, אנחנו 10% מאוכלוסיית גרמניה, מה לא בסדר כאן?

חזי שרפסקי: שוב, זה גם לא נכון.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: שבתאי לויט בבקשה.

שבתאי לויט: אני מנהל מרכז מתדון בירושלים ובאשדוד, אני מבקש לומר כמה מילים.

שבתאי לויט: ראשית אני שמח שהדיון הזה מתקיים וחיים העלה את זה, וחבל שלא קיימנו אותו בשנות התשעים כי אולי היינו מונעים חלק מהמחלות הזיהומיות, במיוחד ה- CP שעזרנו להן לקרות.

שבתאי לויט: הנושא של המחלה שאנחנו משתמשים בו לא מספיק טוב, זה כאילו חולה אבל לא בדיוק חולה, זה חולה שצריך לפקח עליו במקום שצריך לדאוג לטובתו.

שבתאי לויט: אין ספק שחלק לא קטן מהמטופלים רוצה אופוריה אז הוא משתמש בהרואין, זה באמת בסביבות ה- 10%.

שבתאי לויט: אני מדבר על השימוש לרעה בבנזו.

שבתאי לויט: כשאני מסתכל על שני מרכזי המתדון שלי אני מגיע בערך לבין 20% ל- 30% שהאופוריה עדיין מנהלת אותם.

שבתאי לויט: זו אבחנה, הבדלת בין מי שהיית שולח אותו לטיפול - - -

טלב אלסאנע: 30%.

שבתאי לויט: נכון, גם אם כושלים מפעם לפעם ומשתמשים, הם עדיין רוצים להיות ללא תלות בסם, כלומר שהסם לא ינהל להם את החיים.

שבתאי לויט: לעומת זאת בין 20% ל- 30% מחפשים אופוריה.

שבתאי לויט: זאת מבחינתי האבחנה המבדלת את אותה קבוצה.

שבתאי לויט: אני רוצה להגיד עוד משהו, אם אנחנו מסתכלים על המחקרים שגלעד הביא, אז בארצות המערב יש להם כיסוי של בין 60% ל- 90% מאוכלוסיות המכורים להרואין, הם מגיעים אליהם דרך החלפת המזרקים, דרך המתדון ואולי דרך הטיפול בהרואין, דרך מקומות בהם אפשר להזריק, דרך כל השירותים של אסכולת צמצום הנזק.

שבתאי לויט: אנחנו פה בישראל אוספים את ה- 4,000 ועוד 1,000 בבתי הכלא ואת ה- 2,000 של החלפת מזרקים.

שבתאי לויט: היות ואני הקמתי בזמנו את הפרויקט של החלפת מזרקים בהתנדבות כי חשבתי שחשוב לדחוף במדינה עוד שירות של צמצום הנזק, מתוך ה- 2,000 האלה מגיעים קבוע, במקרה הטוב 20% בתדירות של לפחות פעם בחודש.

שבתאי לויט: אני אשמח לשמוע נתונים אחרים, בשמחה.

שבתאי לויט: אולי מגיעים יותר, אבל לא כל ה- 2,000 מגיעים כל שבוע ועל זה אני מדבר.

אנטולי מרגוליס: בוא נקיים דיון על החלפת המזרקים.

שבתאי לויט: אני אומר שאני מניח, ולכן במקרה הטוב אנחנו מכסים 6,000 איש מתוך ה- 15,000 שהם במקרה הטוב 40% , או מתוך 25,000 שזה 25%, כלומר אנחנו לא מגיעים לשיעור כיסוי לא של 60% שיש באוכלוסיית המערב, לפי דעתי יש 90% בגרמניה

חזי שפרסקי: איפה הנוספים?

שבתאי לויט: הם מסתובבים בכל מיני מקומות.

שבתאי לויט: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו, כשאני מסתכל על שירותים ועל מחקרים שנעשו ובדקו את שיעור ההתמדה, אני בדוקטורט שלי בדקתי ארבעה מרכזי מתדון, בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש – הם לא הולכים לאוניברסיטה, זאת אומרת זה לא היה או המרכז או במקום אחר, נכון, הם הולכים לרחוב.

שבתאי לויט: בשנים אחר כך כשמתסכלים על שיעור ההתמדה קבוע של מרכזי מתדון שקולט גם את הותיקים וגם את החדשים ואנחנו מגיעים למספרים שדוקטור מרגוליס ציין של 88%, 89%, 90%.

שבתאי לויט: בשנה הראשונה אנחנו מאבדים שליש.

שבתאי לויט: דוקטור רבקה ,ראנץ סיימה דוקטורט לפני כשנתיים, היא בדקה קהילות טיפוליות והגיעה ל- 37% אחוז, כלומר 73% נושרים במהלך השנה הראשונה.

שבתאי לויט: מה שמעניין במחקר שלה שאם משווים אותו למחקר של מאיר עמרם שגם עשה את הדוקטורט על קהילות טיפוליות בשנת 1993, הוא הגיע ל- 25%, 75% נושרים.

שבתאי לויט: מה ההבדל במחקרים של שניהם?

שבתאי לויט: – ההבדל הוא האוכלוסייה הרוסית שיותר מתמידה בטיפול, הישראלים עדיין עושים 25% ו- 75% נושרים, והרוסים עושים 47% ו- 53% נושרים, הממוצע היה 37%.

שבתאי לויט: כשאנחנו מדברים על משרד הרווחה, אני אשתוק, אבל אני אגיד ואצטט את ההגדרות שלהם, הם הוציאו מכרז שהם רוצים - - -

טלב אלסאנע: אני מבקש לדעת מאילו סיבות נבדקה הנשירה?

שבתאי לויט: אני אומר שהמטרה של גמילה בהרבה מאוד מקרים היא לא רלוונטית למטופלים וגם במרכזי מתדון מי שמחפש אופוריה לא יכול להישאר בתכנית בסוף.

שבתאי לויט: לכן אני רוצה לומר משהו על מרכזי המתדון שהייתה לי הזכות להקים חלק מהם ואני מנהל אותם.

שבתאי לויט: המסגרת כאן יותר חכמה מהמטפלים והמטופלים, זאת אומרת שזה שמישהו צריך להגיע יום יום למקום מסוים ולתת דין וחשבון ולהתנהל בצורה מסוימת מכניס אותו לתוך מסגרת.

שבתאי לויט: למטופלים שלנו היכולת שלהם להישאר בתוך מסגרות מרצון, בואו נאמר שהם לא התאמנו על זה הרבה לפני שהם הגיעו אלינו, בדרך כלל הם היו במסגרות שלא מרצון.

שבתאי לויט: לכן זה מה שנקרא 'יותר משישראל שמרו על השבת השבת שמרה על ישראל'.

שבתאי לויט: אני חושב שזה יהיה אותו דבר אם אנחנו נקים מסגרת של הרואין.

שבתאי לויט: אנשים יבואו ויכול להיות שהם יצטרכו לבוא שלוש פעמים ביום או ארבע פעמים ביום ויצטרכו לתת דין וחשבון לעצמם למה הם נוסעים ומה הם מתכוונים לעשות.

שבתאי לויט: אני חושב שזה גם יקרין לחיוב אם ניפתח מרכזים כאלה על מרכזי המתדון כדי שלא נהייה אופציה אחרונה אלא שנהייה אופציה לגיטימית, כי היום במרכזי המתדון אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

שבתאי לויט: התכניות משיגות תוצאות מצוינות והסטיגמה עדיין בזבל.

שבתאי לויט: כשתהייה אופציה אמיתית למטופלים, אני תמיד חלמתי שיהיה לי מרכז עם שתי דלתות, הרואין פה ומתדון פה, מי שרוצה סוטול אני אפנה אותו לפה ומי שרוצה לחיות חיים נורמאליים כחולה במחלת ההתמכרות יבוא לפה.

שבתאי לויט: כל הזמן היה ויכוח לאיפה ילכו ה- 80% ה- 20% ה- 70% ה- 30% - - -

טלב אלסאנע: הם בלאו הכי נמצאים במעגל.

שבתאי לויט: אני חושב ש- 70% יישארו במתדון כי זה לא רק מה שמספקים לך אלא גם הדימוי העצמי שלך ומה אתה רוצה לעשות עם עצמך.

שבתאי לויט: מי שבוחר בסוטול והולך למרכז הרואין כל הסביבה שלו יודעת מה הוא רוצה באותו רגע.

שבתאי לויט: אני חושב שהתפקיד שלנו כחברה זה לקרב רחוקים, אם בשביל לקרב רחוקים אנחנו צריכים לתת להם את השירות או התרופה הזאת, במידה והיא עוזרת וגם כשמביאים את זה לארץ צריך לבדוק את זה מחקרית, ייהנו, נהנים מזה 200-300 איש?

שבתאי לויט: – אז מה הפסדנו?

שבתאי לויט: הוצאנו אותם ממעגל הפשע וזה בטוח.

שבתאי לויט: אנחנו יודעים שהחלפת מזרקים, חיים מהל סיפר לא מזמן שהוא היה בביקור ב'מלכישוע' ומישהו ב'מלכישוע' שנמצא שם שנה והוא הגיע מהחלפת המזרקים.

שבתאי לויט: פחדנו שעם החלפת המזרקים כולם יתחילו להזריק, זה לא עובד כך.

שבתאי לויט: לכן אני אומר שלא צריך לפחוד לנסות, יש לנו מערכת טובה בארץ שהיא מספיק חזקה להתמודד גם עם 200-300 שיצרכו הרואין ולתת להם טיפול הולם, לא מדובר על האנושיות שלהם, מדובר על האנושיות שלנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: משרד הרווחה, בבקשה.

איריס פלורנטין: תודה.

איריס פלורנטין: אני רוצה להתחיל לדבר על איזה מעגל שאנחנו מדברים עליו וכנראה שלעולם לא נפסיק.

איריס פלורנטין: כמו שאתה אמרת כנראה נושא הסמים תמיד ימשך כי יש הרבה כסף מאחורי זה.

איריס פלורנטין: אני רוצה להגיד כאן בחדר שאנחנו מתעסקים בזה הרבה ותמיד תהייה אוכלוסיית קצה שתהייה בקצה ושתהייה ברחוב.

איריס פלורנטין: עם כל הכאב ועם הכול המסר יהיה שיש לאסוף כל מטופל.

איריס פלורנטין: תמיד יהיו אנשים בהם בחוץ, את זה צריך לדעת.

איריס פלורנטין: עם כל זה שאנחנו מדברים היום להגיע למטופל למקום שהוא נמצא – אנחנו שם.

איריס פלורנטין: אנחנו מדברים על איתור ועל גישור ואיסוף ועל להגיע למטופלים.

איריס פלורנטין: התפיסה היא אחרת.

איריס פלורנטין: אני רוצה לגעת בנתונים, אני לא מדברת על נתונים באוויר, כל מי שציין נתונים מוזמן.

איריס פלורנטין: כל מטופל שנכנס למערכת הרווחה צריך למלא טופס נתוני יסוד, מה לעשות זה הכלל כי אחרת הוא לא יקבל שירותים אחרי זה.

איריס פלורנטין: הגולם הגדול של המשרד, יש 10,000 מכורים לסמים שנכנסים ללשכה - הם שם.

איריס פלורנטין: איפה הם מתרוצצים?

איריס פלורנטין: במקומות אחרים כן או לא?

איריס פלורנטין: אני לא חושבת שהם מקבילים למתדון.

איריס פלורנטין: בתאריך הזה כל שנה בודקים, במשרד הרווחה בודקים כל שנה את התיקים, ומה שלא היה בו טיפול הולך לארכיון.

איריס פלורנטין: אני חושבת שמבחינת הפריסה שלנו עם 10,000 הרשומים במערכת הרווחה, ו- 7,000 פה, אגב אנחנו לא במצב רע.

איריס פלורנטין: אני רוצה ללכת לעוד היבט ואחר כך לחזור אחורה.

איריס פלורנטין: אני יותר ממשוכנעת שצריך להרבות בשיטות הטיפול ובטכניקות הטיפול שנותנים למטופלים כי כל מטופל שונה.

איריס פלורנטין: אני גם יודעת בדיוק לומר לכל אחד מהחדר שהמטופלים נעים, הם אצלנו, הם במתדון, הם בסובוטקס, הם נעים כי זה חלק מהעניין.

איריס פלורנטין: אני מבקשת לומר משהו לגבי פרופיל שאתה גלעד אמרת, אתה נתת פרופיל של מטופלים שמגיעים לקצה בגרמניה ומקבלים את השירות הזה.

איריס פלורנטין: אבל זה הפרופיל של המטופלים שמגיעים אלי לשיקום.

איריס פלורנטין: מי שמגיע ומצליח ונשאר בטיפול בסבב השביעי בניסיונות הניקיון, בדיוק כמו שאתה אומר בפרמטרים שלך שלהגיע לקצה.

איריס פלורנטין: לפי זה כל מי שנמצא במערכת שלי צריך להגיע להרואין הסינטטי.

איריס פלורנטין: בנוגע להרואין הסינטטי - קטונתי ואני בכלל לא נכנסת לעניין הרפואי, הקשבתי טוב טוב למה שאמרו ואני רוצה להתייחס להיבט החברתי בלבד.

איריס פלורנטין: כל העניין של מחלת ההתמכרות, הטיפול בהתמכרות, הטיפול המערכתי בהתמכרות, אי אפשר להסתכל על הטיפול בהתמכרות רק בהיבט הרפואי.

איריס פלורנטין: יש כאן פרמטרים שכוללים את הכול ואנחנו עושים כאן השלמה.

איריס פלורנטין: מה שאנחנו עושים בארץ, לשם אני רוצה ללכת עוד לפני שאנחנו משקיעים עוד משהו, לפני שאנחנו בודקים עוד משהו, אני חושבת שהמערכת בארץ בהיבט הרפואי-סוציאלי לוקה מאוד בחסר.

איריס פלורנטין: אני מאוד מתחברת למה שנאמר כאן, צריך לקחת את תחנות מתדון-סובוטקס ולהרחיב אותן בצורה רצינית ולהוסיף לשם הרבה מאוד תשומות פסיכו-סוציאליות ואז לראות מה קורה.

איריס פלורנטין: יש מטופלים במתדון שלא רוצים טיפול והם הקצה, הם ימשיכו לקבל מתדון ולא יקבלו שיקום, בואו נהייה מודעים, הם יהיו במשרד שלי מאחורה ויאספו את הפחיות ואת הבקבוקים וזה מה שהם אולי יעשו כי זה מה שיחזיק אותם.

איריס פלורנטין: זה לא שיקום, לפי דעתי זה רפוי בעיסוק, החזקנו אותם וזה בסדר גמור.

איריס פלורנטין: אבל כדי שנוכל להגיע למצב שנוכל להחזיק יותר, אז יהיו כאלה שיהיו בעולם העבודה וניתן להם טיפול, יהיו כאלה שיקבלו רפוי בעיסוק כדי להחזיק אותם ויהיו כאלה שלא נצליח.

איריס פלורנטין: לדעתי קודם צריך לחזק את מה שיש לפני שעושים משהו נוסף, כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל.

איריס פלורנטין: את זה אני אומרת בהיבט הסוציאלי, צריך להרחיב.

טלב אלסאנע: לקראת הסיום, משפט אחד לכל דובר.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יעקב קורין: אני מנהל "מאמץ" לנפגעי סמים.

יעקב קורין: מטופלים אצלנו כ- 630 מטופלים במתדון וסובוטקס בצפון.

יעקב קורין: אנחנו קיימים קרוב לעשרים שנה.

יעקב קורין: רק במרכז שלנו בטבריה טיפלנו ב- 2003 ב- 96 איש ועכשיו אנחנו מטפלים ב- 360 איש, אנחנו מקבלים שניים-שלושה מטופלים בשבוע.

יעקב קורין: הצורך בטיפול מתדון כפי שאנשים אמרו כאן

יעקב קורין: הוא עדיין קיים אצל המכורים והמערכות הם בספיגה מלאה, יש להרחיב ולחזק אותן בהיבט הפסיכו-סוציאלי כמובן, בהיבט בשטחי מחייה, שטח טיפול, - אין לנו שטחי טיפול.

יעקב קורין: המכרז מתעכב וזה כולא אותנו בסד לשנה-שנתיים-שלוש הבאות, אולי רק לחצי שנה, אנחנו תקועים.

יעקב קורין: המטופלים שנושרים מאיתנו הם בלי שום קשר לשימוש בהרואין בחוץ בכלל, חלק גדול מהנושרים הם על בעיות התנהגות בעיקר תוקפנות.

יעקב קורין: אצלנו יש כללים לגבי תוקפן, אנחנו שואפים להפסיק לו את הטיפול לפחות לתקופה מסוימת כי הוא שבר את הכלים, אחרים נושרים עקב שימוש רב בכדורי שינה והרגעה.

יעקב קורין: יכול להיות שגם בטיפולי ההרואין אם יתקיימו תהיינה אותן בעיות, בעיות התנהגות, שימוש בכדורי שינה והרגעה מאחר וגם להן מתמכרים, או על שימוש בקוקאין.

יעקב קורין: גם ההרואין לא נותן להם יותר את כל הסוטול והם צריכים אפיטמינים – מה שנקרא 'סמי פיצוציות', ואנחנו יודעים שהמטופלים שלנו משתמשים אבל אין לנו דרך לבדוק, וגם בקוקאין.

יעקב קורין: כמו שאיריס ואחרים אמרו תמיד יש את הקצה של הלאה בשימוש בסמים, זאת אומרת ימציאו עוד המצאות, את זה אנחנו מכירים רק ממה שאנחנו יודעים היום.

יעקב קורין: אני מסכים עם מה שחזי אמר בעיקר שגרמניה זו לא ישראל וקיום החוקים בגרמניה הוא לא כמו החוקים בישראל.

יעקב קורין: כך שגם אם תהייה חקיקה בישראל מאוד מאוד מאוד, אני אישית מניסיון אומר, מתחושת בטן, ואני לא רוצה להביא מחקרים, אני חושש מהעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: יש לנו שני אורחים שהצטרפו.

טלב אלסאנע: קיבלנו את המסמך ששלחתם, בבקשה.

אירינה לווית: אני מודה על קיום הדיון ומודה לכבוד היושב ראש שאפשר לשטח לדבר בנושא.

אירינה לווית: הדוברת היא יושבת ראש עמותת "אליס" – אמהות למען ילדים בסיכון.

אירינה לווית: אנחנו אימהות והנושא הזה מאוד כאוב לנו, לא משנה מאיזה מוצא, אתיופי או רוסי, או מאיזה מגזר, זה כואב אותו דבר, הדמעות של האימהות הן אותן דמעות.

אירינה לווית: אנחנו דברנו על המתדון ועל כמה המתדון יכול להיות מסוכן ועד כמה השימוש בו מסוכן, רצוי לדעת מהם הסיכונים ואיך נכון להשתמש בו וגם איזה חקיקה יש בנושא.

אירינה לווית: פונים אלי הורים שילדיהם קיבלו מתדון בסביבות גיל העשרים והתמכרו למתדון ולא יכולים להיגמל ממנו.

אירינה לווית: היום אנחנו מדברים על הרואין שהוא מסוכן יותר.

אירינה לווית: לא חשוב לי עם מה הטיפול נעשה בין אם זה מתדון, הרואין או טיפול אחר.

אירינה לווית: אנחנו דנים בהרואין כי המתדון לא עובד משתי סיבות, האחת, כי אין חקיקה מוסדרת בעניין הזה ושנית אין שיקום מספיק טוב לצד הטיפול במתדון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לדעתי הדיון הזה היה דיון חשוב וגם הדעות ששמענו היו מאירות וחשובות.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת למצות את האופציות הקיימות.

טלב אלסאנע: הוועדה רוצה לשקול את היתרונות והחסרונות של השימוש בהרואין סינטטי במקרים מיוחדים וחריגים.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת לשקול ולבחון את הניסיון ממדינות אחרות.

טלב אלסאנע: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לבחון את החקיקה שהייתה בגרמניה, באילו תנאים ובאיזה הקשר מתאפשר השימוש בהרואין סינטטי למכורי סמים מטופלים.

טלב אלסאנע: הוועדה ערה לעובדה שלשימוש בהרואין רפואי יכולות להיות השלכות ומסר חברתי מעבר לטיפול.

טלב אלסאנע: בהקשר הזה יש להתייחס לעובדה שהתאפשר השימוש בקנאביס הרפואי, לדעתי זה לא גרם לפריצה.

טלב אלסאנע: מי שלא מסתכל על הקנאביס הרפואי רגיל אלא בשימוש במקרה מיוחד וחריג וגל במקרים קיצוניים בהם קצו כל הקיצון ונכשלו כל הניסיונות, הקנאביס הוא האופציה האחרונה והמפלט האחרון.

טלב אלסאנע: לאחר שהוועדה תקבל גם ממשרד המשפטים וגם מ את הסקירה המעמיקה על הניסיון ממדינות אחרות באירופה תמשיך לקיים דיון והוועדה תסכם את עמדתה בעניין.

טלב אלסאנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.