הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2011-07-05 11:45

אמנון כהן: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: היום נדון בסעיפים 231-249, כאשר נחלק את הדיון: בחלק הראשון נדון בסעיפים 231-233, ויש גופים שרוצים להתייחס רק לסעיפים הללו, ובחלק השני נתחיל לדון בסעיפים 240-249, כאשר הסעיפים שביניהם, סעיפים 234-239, עוסקים במתקנים ביטחוניים ועל כך נערוך דיון נפרד.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין ביקש להגיד משפט.

אמנון כהן: מייד לאחר מכן נתחיל בהקראה של הסעיפים.

אריה ביבי: גם אני שותף למשפט הזה.

אמנון כהן: תשמע קודם איזה משפט הוא מתכוון להגיד.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ביקשתי להעיר ולהציע הצעה לסדר היום של הוועדה ושל עבודתנו.

דב חנין: אתמול נתקבלה במליאת הכנסת הצעת חוק מרחיקת-לכת מאוד ומהפכנית בעניין הווד"לים.

דב חנין: ההצעה עוסקת בעצם באותו תחום כללי שאנחנו עובדים עליו באופן אינטנסיבי מאוד ומציעה מנגנון דרסטי מאוד ומהפכני, מרחיק-לכת מאוד, שהוא מאוד רלוונטי גם לנושאים שבהם אנו עוסקים כאן.

דב חנין: הרי אחת הסיבות שהרפורמה הזאת הובאה מלכתחילה, כך טענו בפנינו, היא רצון לקצר הליכים, להגדיל את מלאי הדירות וכדומה.

דב חנין: בינתיים ראש הממשלה סבור שיש דרך אחרת לעשות את זה, ואולי צריך לעשות את זה בדרך אחרת, והיא הדרך של הווד"לים, עם הניתוח הקיצוני מאוד שהצעת החוק השנייה מציעה.

אמנון כהן: מה ההצעה?

דב חנין: אם הצעת החוק של הרפורמה קובעת שאם למישהו יש דלקת בעין אז אפשר פשוט להוריד לו את העיניים, ואם יש לו בעיה באוזן אז נוריד לו גם את האוזניים, ואם יש לו קושי באף גם את האף אפשר לנתח, הצעת חוק הווד"לים מציעה פשוט להוריד לו את הראש בכלל ואז בכלל לא יהיו לו בעיות בשום תחום והמצב יהיה פשוט יותר.

דב חנין: מה אני רוצה להציע?

דב חנין: אמר אתמול ראש הממשלה, הוא היה אופטימי, שלפי הערכתו ייקח לנו שנה וחצי לסיים את הרפורמה.

דב חנין: אינני יודע על סמך מה הוא חושב שאת כל הבעיות נפתור בשנה וחצי, אבל אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שהוא פשוט מעריך את יכולת העבודה שלך ואת המסירות שלך ושל צוות הוועדה.

דב חנין: בכל מקרה, שנה וחצי בוודאי עוד ייקח לנו, בהערכה המינימלית, לסיים את הרפורמה.

אמנון כהן: מאין אתה לוקח את זה?

דב חנין: מראש הממשלה.

דב חנין: אני עדיין מאמין לראש הממשלה.

חנא סוייד: את זה אמר אתמול ראש הממשלה במליאה.

דב חנין: הוא אמר שהעבודה על הצעת החוק הזאת תיקח עוד שנה וחצי.

חנא סוייד: הוא דיבר אליך, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: הוא דיבר עליי ואמר שאני עושה עבודה מאומצת וטובה ושהחוק יעבור טוב וראוי.

חנא סוייד: הוא נותן לך שנה וחצי.

אמנון כהן: הוא לא יכול לקבוע לנו זמנים.

אמנון כהן: דנים כבר שנה.

אמנון כהן: אתה רוצה שתוך חודש אסיים את הדיון בהצעת החוק?

אריה ביבי: לכן השאלה אם יש טעם בכלל בוועדה, בכל ההתייחסות שלה.

אריה ביבי: הרי ראש הממשלה קבע כבר הכול.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לציין לטובה את דבריו של ראש הממשלה, בהיבט אחד, ואני סבור שהוא עשה נכון.

דב חנין: הוא התייחס לעבודה המאומצת מאוד והמסורה מאוד שנעשית בוועדה הזאת.

דב חנין: אני אומר את זה כי ברגעים כלשהם היו אי-אלו קולות אחרים.

אמנון כהן: דאגתי לכך שתהיה חבר גם בוועדת הווד"לים, כך שאני רגוע.

דב חנין: טוב עשה ראש הממשלה שהתייחס לעבודה המאומצת שנעשית כאן, והוא גם אמר, וגם על כך אני מברך, שהוא מצפה שהעבודה תהיה באמת מקצועית, רצינית, מאוזנת ושקולה ולכן היא תארך זמן רב.

דב חנין: אבל מכיוון שהממשלה מעוניינת לקדם את הצעת חוק הווד"לים מהר ככל הניתן, ובין אם יתקבל בצורה כזאת או אחרת יש לו השפעה מרחיקת-לכת על מה שאנחנו עושים, אני לא רואה טעם כרגע, כל עוד הצעת חוק הווד"לים נמצאת על שולחננו, להמשיך ולהתקדם במקביל.

דב חנין: יסתיים חוק הווד"לים, נראה מה בדיוק יצא מזה, מה התקבל ומה לא התקבל, מה המנגנונים שהוחלט עליהם בחוק הווד"לים ואז נהיה חכמים יותר גם בהקשר לחוק התכנון והבנייה.

דב חנין: יש לי עוד הערה נקודתית, אדוני היושב-ראש, בנושא שעלה בסוף הישיבה הקודמת, אבל בזמן שאני כבר לא הייתי.

דב חנין: כאן אני רוצה לפנות לנציגי הממשלה ולבקש את ההערה הזאת לקחת מאוד-מאוד לתשומת הלב.

דב חנין: אני מתכוון לכל סוגיית מדרג התוכניות.

דב חנין: זאת סוגייה שמטרידה אותי מאוד, למרות שבגילוי נאות, אדוני היושב-ראש, בעצם אני נמצא כאן בקונפליקט אינטרסים, כי במקצועי אני עורך-דין ותמונת מדרג התוכניות שמתוכננת ברפורמה מבטיחה פרנסה לאלפים רבים של עורכי-דין שייכנסו עכשיו למקצוע.

דב חנין: כמי שלימד בעבר משפטים אני שמח מאוד שלכל תלמידיי תהיה הרבה פרנסה.

דב חנין: עד היום לפחות דבר אחד ידענו בחוק התכנון והבנייה, שיש מועצה ארצית, יש תוכניות ארציות, יש ועדה מחוזית, יש תוכניות מחוזיות, יש ועדה מקומית, יש תוכניות מקומיות.

דב חנין: עם כל הבלגן, וזה חוק מורכב ומסובך, לפחות את זה הסברנו לתלמידים: תמיד ארצי גובר על מחוזי, ומחוזי גובר על מקומי.

דב חנין: לפחות זה היה ברור.

אמנון כהן: עכשיו ילמדו את החוק החדש במשך 60 שנים.

דב חנין: עכשיו במשך 60 שנים ינסו להבין לְמה התכוונו עם התוכניות המקומיות שהן בסמכות ועדות מחוזיות ותוכניות מקומיות שהן בסמכות ועדות מקומיות.

דב חנין: אנחנו יוצרים כאן סבך כל-כך קשה.

דב חנין: מר יהודה זמרת, יש בינינו ויכוח בסוגיות רבות, ואני מכבד את עמדתכם.

דב חנין: לדעתי בדבר אחד עלינו להיות שותפים משני צדי השולחן הזה, והוא למטרה שלא יהיה בלגן שיימשך שנים, שאף אחד לא יידע מי נגד מי וכל המערכת תיכנס לאיזו סחרחורת של ויכוחים שלא יהיה להם קץ.

דב חנין: לכן אני פונה אליכם, אני מניח שכך או אחרת נצטרך להחליט על איזה פסק-זמן בעבודת הוועדה על הרפורמה.

דב חנין: תנצלו את פסק-הזמן הזה.

אמנון כהן: לא יהיה להם זמן כי הם צריכים להיערך לווד"לים.

דב חנין: אז יקחו חופשה ללא תשלום מהווד"לים ויעסקו רק בזה.

דב חנין: תנסו לחזור לסדר הטוב, לפחות לסדר הטוב ההגיוני שהיה קיים לנו קודם.

דב חנין: לפחות בהיבט של הסרת הבלגן אתם יכולים ללכת לקראת הציבור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דב חנין לגבי הצעת חוק הווד"לים שעברה אתמול במליאת הכנסת.

אמנון כהן: לפני שהיא עברה נערכו הרבה דיונים לגבי האכסניה המתאימה לדיון בהצעת החוק, לאן הצעת החוק צריכה לעבור, כי היו הבטחות של ראש הממשלה שזה יעבור בכלל לוועדה אחרת, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: ברוך-השם מנענו את הכוונה שזה יעבור לוועדה אחרת.

אמנון כהן: האכסניה האמיתית של הצעת החוק היא בוועדה שלנו.

אמנון כהן: זה נושא של תכנון ובנייה ולכן האכסניה היא כאן.

אמנון כהן: המרב שניתן ללכת לקראת, לכל היותר אפשר שהדיון ייערך בוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה, ובסופו של דבר זאת היתה ההכרעה.

אמנון כהן: מכיוון שהוועדה עמוסה בטיפול ברפורמה בחוק התכנון והבנייה ולא רצינו כאן בדיון אחד להתייחס לווד"לים ובדיון הבא להתייחס לרפורמה, וייתכן שיש התנגשות בין כל מיני סעיפים, וציינת את זה, חבר הכנסת דב חנין, לכן הסכמתי שחבר הוועדה, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כרמל שאמה יעמוד בראש הוועדה המשותפת לנושא הווד"לים.

אמנון כהן: נראה את ההתקדמות בהצעת חוק הווד"לים.

אמנון כהן: הצוות שיעבוד בנושא הווד"לים הוא אותו צוות של הוועדה, של משרד הפנים ושל משרד המשפטים, אלה הצוותים המקצועיים שמלווים את כל נושא התכנון והבנייה במדינת ישראל.

אמנון כהן: לכן נראה איך נתקדם.

אמנון כהן: אם יעמדו בקצב, שניתן יהיה להתקדם גם בהצעת חוק הווד"לים וגם בהצעת חוק התכנון והבנייה, נשמח, אבל נראה את ההתקדמות.

אמנון כהן: עו"ד איריס פרנקל-כהן מטעם הוועדה עוד צריכה ללמוד את כל הסוגיות הללו, להכין את עצמה, לשמוע את כל ההערות של כל הגופים הרלוונטיים שיגיבו להצעת חוק הווד"לים.

אמנון כהן: אנחנו מכירים את העבודה הקשה שלך ונראה את ההתפתחויות.

אמנון כהן: היום נקיים את הדיונים שלנו כרגיל.

אמנון כהן: לגבי הצעת חוק הווד"לים, כאשר תוקם הוועדה המשותפת – כמדומני היום בשעה 14:00 ועדת הכנסת תחליט לגבי הצעת חוק הווד"לים – ואחרי שנסכם את הנושא, ניפגש עם יושב-ראש הוועדה המשותפת שילווה את הצעת חוק הווד"לים ונקבע את לוח הזמנים כך שנוכל לעבוד באופן אפקטיבי ולקדם את שתי הצעות החוק.

אמנון כהן: ייתכן, ואני לא פוסל, שנעשה הפסקה של שבוע-שבועיים בדיונים בהצעת חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אם זה אותם צוותים, אם זה אותם גופים עלינו להיות מוכנים לדיונים, לא להגיד: העיקר שיהיה דיון, אלא צריך להתכונן לדיון.

אמנון כהן: מדובר על חוק רציני.

אמנון כהן: הכול תלוי בגופים, תלוי במשרדי הממשלה, ביועצת המשפטית של הוועדה, כי הזמן שלהם מוגבל.

אמנון כהן: יש רק 24 שעות ביממה והם כבר עובדים 20 שעות ביממה, לכן אתם תחליטו.

אמנון כהן: אנחנו מוכנים לקיים דיונים.

אמנון כהן: אני פנוי בנושא הזה, על אף שאני משתתף גם בדיונים אחרים, אבל שריינתי לי את ימי שלישי, בין השעות 11:30-16:30, ועל-פי בקשת חברי הכנסת ביטלנו גם את הדיונים בימי ראשון.

אמנון כהן: ככל שתהיו אתם מוכנים, אנחנו נהיה מוכנים.

אמנון כהן: המשלחות כמובן יעודכנו און-ליין לגבי המשך הדיונים.

אמנון כהן: ועכשיו, בגלל שהערת את תשומת לבי ואני כבר לא יודע אם בעוד שבוע-שבועיים יתקיים כאן דיון, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תקרא את כל הסעיפים שלגביהם דיברנו ואז נשמע התייחסות של המשלחות לגבי הכול.

אמנון כהן: נקרא את סעיפים 231-249, למעט סעיפים 234-239 שנוגעים למתקנים הביטחוניים.

אמנון כהן: בבקשה, עו"ד איריס פרנקל-כהן.

אמנון כהן: לאחר מכן הממשלה תציג בפנינו מצגת קצרה, ועוד מישהו ביקש להציג מצגת, אך נראה לפי התקדמות הדיון, אני לא יכול להבטיח כרגע.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אתחיל מן ההגדרות.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי כאן מתייחסת גם לסעיף ההגדרות.

איריס פרנקל-כהן: היא תהיה רלוונטית לסעיף 247, אבל ברצף שבו אנחנו מקריאים את נושא התסקיר הסביבתי יש מקום להתייחס גם לאותו מסמך רקע חברתי-כלכלי הנזכר בסעיף 247.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא שאת המונח העמום הזה צריך לפצל לשני מסמכים קצת יותר מוגדרים: תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי.

איריס פרנקל-כהן: הצגנו כאן איזו הצעה מה אמורים לכלול המסמכים הללו.

איריס פרנקל-כהן: הכוונה להניח בפני מוסד התכנון על-ידי מגיש התוכנית את בסיס הנתונים ואת הדברים שיש להתייחס אליהם, גם מבחינה חברתית וגם מבחינה כלכלית, בעת עריכת התוכנית.

איריס פרנקל-כהן: אתם מוזמנים לקרוא את הדברים.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב שסדר הסעיפים כאן השתנה יחסית לסעיף המקורי כפי שמופיע בהצעה הממשלתית, אבל מבחינת התוכן אין כאן שינוי.

איריס פרנקל-כהן: מצאנו לנכון להעיר לגבי פסקה (3), שהסיפה לא כל-כך ברורה לנו, מבחינת נחיצותה העניינית.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי, בהמשך לדיונים קודמים, היא כי יש להוסיף לכך גם דיור בר-השגה.

איריס פרנקל-כהן: הבהרת הייעוץ המשפטי מפנה לפסיקה שקיימת בנושא.

איריס פרנקל-כהן: הצעת החוק בעצם מאמצת את ההלכה.

איריס פרנקל-כהן: לשמחתנו אני מדלגת על סימן ב', אבל הערה כללית לחלק שקראתי עד כאן היא לגבי העיקרון שמגביל התניה בתוכנית.

איריס פרנקל-כהן: העיקרון הזה ברור: הוא אמור לייעל את התוכנית, הוא אמור להביא לכך שכאשר תוכנית מתאשרת הכול ברור.

איריס פרנקל-כהן: מצד שני, האופן שזה נעשה מטיל הרבה מאוד נטלים, גם על מגיש התוכנית וגם על גופים אחרים שאישורם נדרש, מכיוון שלא הכול יכול להיות מותנה במסגרת התוכנית או לצורך הוצאת היתר.

איריס פרנקל-כהן: צריך להיות קשובים מאוד לְמה שקורה בתוכנית.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן איזה שינוי תפיסתי שחשבתי שנכון להציף אותו.

איריס פרנקל-כהן: דבר אחר מבחינת הניסוח, הערה טכנית אמנם, אבל נדמה לי שדווקא הפרק הזה, שעוסק בחריגים בתוכניות, צריך "לרוץ" לסוף הפרק של הליכי תכנון ועדיף להתחיל את הפרק ממה שצריך לעשות ולא ממה שצריך להיזהר מאיך לעשות או מעניינים נקודתיים.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שכאן המקום להציף את נושא שיתוף הציבור.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן איזו הצעה לעניין הוראה נוספת בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי כאן מעלה שאלה לגבי שלילת האפשרות של ועדה מקומית להטיל אף היא מגבלות להיתר בתקופה שלאחר הפקדתה של תוכנית, והנימוקים מפורטים כאן.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לשני דברים.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף קטן (א), אנו סבורים שיש בעייתיות להגביל ב-45 ימים את פרק הזמן שבו ניתן לפנות למוסד תכנון בקשר לאותם תנאים, מאחר ולא תמיד היזם או מי שאמור לפעול להוצאת ההיתר ער להם.

איריס פרנקל-כהן: לגבי סעיף קטן (ב), אנו תוהים לגבי ההגבלה של אפשרות הערר כפי שקבועה כאן.

איריס פרנקל-כהן: הצענו להרחיב את זה במידה מסוימת.

איריס פרנקל-כהן: הערת הייעוץ המשפטי מפנה לפסיקה שניתנה לאחרונה לעניין היחס בין רשות תמרור ומוסדות תכנון, שחשבתי שראוי להעלות אותה לאור הערה שהועלתה על-ידי אחד הגופים.

איריס פרנקל-כהן: אני מזכירה לכם את הערות הייעוץ המשפטי לעניין תסקיר חברתי ותסקיר כלכלי, שראוי שיוגשו בנפרד ועל-ידי מי שהוא בעל המיומנות הנכונה להוציא אותם.

איריס פרנקל-כהן: לכן גם יש כאן נוסח אחר שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

איריס פרנקל-כהן: שוב, תקראו את הבהרות הייעוץ המשפטי והערותיו לגבי סעיף קטן (ב).

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שיש מנגנון בעייתי בצורך בפנייה לשני שרים כדי לקבל פטור מהגשת תסקיר בתוכנית מסוימת; והוספנו הבהרה לגבי היכולת של מוסד תכנון לדרוש מידע נוסף בנושאים סביבתיים, כפי שאנחנו לפחות מבינים את זה.

איריס פרנקל-כהן: הערות הייעוץ המשפטי בעניין הזה: לא כל-כך ברור הנושא של קביעת מישורי הגבלת הטיסה, מי קובע איפה הם נמצאים וכן הלאה.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שהממשלה תסביר.

איריס פרנקל-כהן: לא ברורה נחיצותה של פסקה (5), שהרי נציג השר יושב בוועדה המחוזית ויש גם אפשרות להעביר הודעות לנציגי הוועדה המחוזית לגבי תוכניות המוגשות לוועדה המקומית.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שצריך להשלים את זה בסעיף 251, שמחייב שליחת הודעה לאותם נציגים, כך שלא חייבים לכלול את פסקה (5).

איריס פרנקל-כהן: מן הצד השני, אנו סבורים כי ראוי להוסיף את פסקה (6), שמחייבת מתן הודעה לגוף שעוסק בשימור, בנוסח שהצענו כאן.

איריס פרנקל-כהן: נושא נוסף שאנו סבורים שכדאי לבדוק אותו הוא הצורך בחובת הודעה גם לרשות הטבע והגנים הלאומיים, לגבי תוכנית שחלה בשמורת טבע.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן שיש לכך מענה בסעיפים אחרים, אבל כדאי לדון בזה כבר עתה.

איריס פרנקל-כהן: אגב, גם כאן המספרים זזו לחלוטין.

איריס פרנקל-כהן: אתם רואים בצד מאין הסעיף הועבר.

איריס פרנקל-כהן: זה לא זהה לנוסח הממשלתי.

איריס פרנקל-כהן: סוגייה נוספת שכדאי לשקול מתייחסת לחתימת מורשה נגישות כבר בשלב הזה.

איריס פרנקל-כהן: זה נושא לדיון.

דב חנין: תודה רבה, גברת איריס פרנקל-כהן.

דב חנין: את מוכשרת בתחומים רבים, אבל בין היתר גם בהקראה מהירה של סעיפים.

דב חנין: כל הכבוד לך.

דב חנין: למרות ההקראה המהירה, ברור לכולנו שאנו עוסקים בסוגיות חשובות מאוד ובעלות משקל גדול מאוד במסגרת הצעת החוק.

דב חנין: מייד נפתח כמובן בדיון, ויש ארגונים ומוסדות שנרשמו לדיון הזה.

דב חנין: אבל טרם נפתח בדיון, אני רוצה לומר בפתיחה, יש כאן מהלך מעניין מאוד, שיש מאחוריו בוודאי רציונל, של הצעה לסטנדרטיזציה בתסקירים הסביבתיים.

דב חנין: כמי שמכיר קצת את התחום הזה אני תוהה מה בדיוק עומד מאחורי המהלך הזה.

דב חנין: בהקשר הזה נרצה לקבל מן המשרד להגנת הסביבה איזו תמונה מפורטת יותר, תמונה עובדתית – אינני יודע אם אתם ערוכים לכך היום – מה מקומם של התסקירים הסביבתיים במערכת היום.

דב חנין: תנו לנו כמה דוגמאות של החלטות תכנוניות שלפי דעתכם תסקירים סביבתיים הצליחו לשפר אותן או לתרום להן.

דב חנין: אני מבין שהוכנה עבורכם איזו עבודה השוואתית בין-לאומית לגבי תסקירים במדינות מערביות אחרות.

דב חנין: נשמח מאוד לקבל פירוט גם על העבודה הזאת, את העבודה עצמה ואת המסקנות שלכם ממנה.

דב חנין: סוגיית התסקירים מעלה סוגייה שדנו בה גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות פעמים רבות, והיא הממד הבריאותי, אדוני נציג משרד הבריאות.

יהודה זמרת: היתה גם הצעת חוק של כבוד היושב-ראש.

יהודה זמרת: זאת סוגייה לא חדשה, סוגייה שנדונה כבר בוועדה הזאת.

דב חנין: היא נדונה אבל, אתה יודע, אנחנו ממשיכים בדיון ובהתלבטויות.

דב חנין: נשמח לקבל התייחסות גם של משרד הבריאות, ברמה העובדתית, לגבי תחומים של התייחסות מן הזווית הבריאותית במסגרת תסקיר סביבתי.

דב חנין: ממשרד המשפטים וממשרד הפנים נבקש לקבל הסבר – וגם את זה אודה אם תעשו בכתב – מה בעצם לא תקין במערכת, למה אתם חושבים שהמהלך של הסטנדרטיזציה, שעל פניו ייצור אולי תסקירים שלא צריך אותם, גם זה יכול לקרות, ומצד שני, במקומות שצריך אותם דווקא לא יהיו תסקירים, מה בעצם הרציונל מאחורי הדבר הזה?

דב חנין: מה לא עובד טוב ולמה צריך לתקן את מה שקיים היום?

יהודה זמרת: אין צורך לבקש שנענה בכתב.

יהודה זמרת: אנחנו נמצאים כאן כדי לענות, ונענה.

יהודה זמרת: זאת הדרך שהוועדה נוהגת בהצעת החוק הזאת: יעלו שאלות, אני מתאר לעצמי שיעלו מכיוונים שונים, אנחנו נענה לוועדה והכנסת סוברנית להחליט.

דב חנין: אנחנו בהחלט מודים לך שאתה זוכר שהכנסת סוברנית.

דב חנין: אנחנו אומרים את זה ברוח טובה.

דב חנין: מכיוון שאני מקווה שנקבל מסמכים מפורטים גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד הבריאות, ייתכן שתרצו לעיין בהם וללמוד אותם.

ארז קמיניץ: נרצה רק לעיין ולראות שיש שם הבעה של עובדות ולא של דעות.

ארז קמיניץ: את המאטריה אנחנו מכירים פחות או יותר.

דב חנין: אנחנו ערים להליך הצנזורה הרגיל.

דב חנין: הממשלה תפעל, כמובן, על-פי הנהלים שלה.

דב חנין: אני לא מתיימר כאן לקבוע את הנהלים של עבודת הממשלה.

דב חנין: נרצה לקבל תמונה מקיפה ככל הניתן בתחומים הללו שמטרידים אותנו, ונרצה לקבל מכם – איני יודע אם עוד בישיבה הזאת או אולי בישיבת המשך – הסבר נקודתי למה לתקן את ההיבט הזה, האם משהו מקולקל בו או שסתם אתם רוצים לשפר את העולם והחלטתם להתחיל לשפר אותו בנקודה הזאת.

דב חנין: אלה הערות מקדמיות מאוד.

דב חנין: יש דברים רבים שצריך לומר בהמשך.

דב חנין: נעבור לראות את המצגת של הממשלה, מר שמאי אסיף, בבקשה.

שמאי אסיף: כאשר אנו "צוללים" אל תוך הסעיפים חשוב תמיד לזכור את המטרות השונות, וכך גם במקרה הזה.

שמאי אסיף: לא אקרא אותן כי אנחנו כבר מכירים אותן והן הוצגו בפני הוועדה לא אחת, אך אני מבקש להדגיש את העובדה שיש צורך לקבל כאן איזון עדין מאוד ומורכב מאוד.

שמאי אסיף: הוועדה תוך כדי התהליך מודעת יותר ויותר לצורך באיזונים העדינים שבין הסעיפים השונים של מטרות הרפורמה כפי שהצגנו אותן לא אחת.

שמאי אסיף: אני צריך גם להגיב לדברים שאמר ממלא מקום יושב-ראש הוועדה לפני רגע.

שמאי אסיף: בשתי נקודות אני מבקש להעיר ולומר את דעתי בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני סבור שכעיקרון לא נכון לדחות.

שמאי אסיף: כלומר, העובדה שמתקדמים הליכים מקבילים, זה טבעו של דבר.

שמאי אסיף: אתה יכול לומר שדברים רבים שקורים בתוך הבית הזה ובבתים אחרים בממשל מקבילים.

שמאי אסיף: אם היינו עובדים בטור במשך כל חיינו וגם במקרים האלה היינו מפסידים הרבה מאוד דברים אחרים.

שמאי אסיף: לכן העבודה הזאת נעשית במקביל.

שמאי אסיף: יש על כך תיאוריות שונות אך אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דב חנין: אדוני אומר דברי טעם ברמה העקרונית.

שמאי אסיף: גם ברמה הספציפית.

דב חנין: יש אמירה מפורסמת של ראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, על מי שמכהן היום בתפקיד ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו.

דב חנין: הוא אמר שהוא לא יודע לאיזו יד שלו להתייחס, ליד ימין או ליד שמאל.

דב חנין: אנחנו גם קצת מתבלבלים, כי מר נתניהו הוא אדם מאוד-מאוד מוכשר, הוא פועל ביד ימין, ביד שמאל ובמקביל גם ברגליים.

דב חנין: ככנסת אנחנו גוף פחות מתוחכם ופחות משכיל ואין לנו את היכולת הווירטואוזית הזאת של ראש הממשלה לעשות דברים מקבילים וסותרים בה בעת, כי אנחנו רוצים לדעת לְמה אנחנו צריכים להאמין.

דב חנין: לכן הערנו את ההערה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהיא הערה סבירה.

דב חנין: בבקשה אדוני, תמשיך.

שמאי אסיף: אני מדגיש שחשוב מאוד לעבוד במקביל.

שמאי אסיף: לא לעצור כל אימת שקיימת איזו התלבטות בנקודה כזאת או אחרת וכאשר עולים רעיונות שאולי לפעמים סותרים זה את זה או משתלבים זה בזה.

שמאי אסיף: יש לבחון אותם לגופו של עניין ולהתקדם.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להיערך נכון, ואני מניח שהכנסת יודעת להיערך מצוין על מנת לעבוד במקביל גם במקרה הזה.

שמאי אסיף: זאת לפחות דעתי.

שמאי אסיף: תוכניות שמגיעות למוסדות תכנון הן דברים מורכבים מאוד וגם כאשר תוכניות מגיעות אל מוסדות התכנון באופן עקרוני, כבוד היושב-ראש, לעתים קרובות הן סותרות זו או זו, עם רעיונות כאלה ורעיונות אחרים.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שצריך לומר ולעשות - - -

דב חנין: הציפייה הקטנה שלנו מן הממשלה היא בסך הכול שתחליט מה היא רוצה.

דב חנין: זכותה של הממשלה לקדם רעיונות שסותרים זה את זה, אבל לכנסת לפחות שתגיד מה היא רוצה.

שמאי אסיף: תרשה לי לא להצטרף בעניין הזה לדו-שיח, כי אני לא טוב בפינג-פונג הזה, ואני כמובן לא רוצה "להרים כאן להנחתה" בכל פעם.

דב חנין: אז אנא, אדוני, אל "ירים לנו להנחתה".

דב חנין: תתייחס לנושא.

שמאי אסיף: זאת הזדמנות להגיד כמה דברים על ראש הממשלה ועל תחומים אחרים, שכמובן אין לי כלים כדי להתייחס אליהם, לפחות לא בפורום הזה.

דב חנין: גם לנו כבר אין את הכלים להתייחס.

שמאי אסיף: אמרתי, קודם כול, שלדעתי לא נכון להשעות את הדיונים.

שמאי אסיף: דבר שני, אני בהחלט סבור שקיצור, פישוט ושיפור הליכי הרישוי הם מטרה מובהקת שלנו.

שמאי אסיף: אנחנו שותפים אתך בדאגה הזאת, כדי שהמוצר שנקבל כאן יהיה מוצר פשוט, שאפשר לעבוד אתו ואפשר לטפל בו ולקדם אותו, ואנחנו ערים לביקורת שקיימת לגבי המורכבות של העניין.

שמאי אסיף: אבל כאן אני רוצה להעיר הערה אחת כדי שגם כל מי ששומעים אותי כאן וגם אדוני היושב-ראש יבין.

שמאי אסיף: המצב בפועל כרגע בהליכי התכנון והבנייה מורכב ומסובך לאין ערוך מכוונת המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק במקורו.

שמאי אסיף: כאשר לימדת את חוק התכנון והבנייה לסטודנטים שלך אולי הצגת בפניהם את העקרונות הפשוטים שהיו בבסיס החוק.

דב חנין: לא לימדתי את החוק הזה.

שמאי אסיף: לא משנה.

שמאי אסיף: המציאות מורכבת מאוד והצעת החוק שמונחת בפנינו מנסה לפשט ולייעל את ההליכים ביחס למציאות המורכבת, לא ביחס לכוונות המקוריות של החוק במבנה הפשוט והפשטני נכון להיום.

שמאי אסיף: העולם השתנה מאז שהחוק הזה נחקק, קרו בו הרבה מאוד דברים, ולא אפרט, אתה יודע את הדברים טוב ממני.

שמאי אסיף: הוא נעשה הרבה יותר מורכב ומסובך והחקיקה צריכה לעקוב אחרי המסגרת הזאת כדי לעשות את הטוב ביותר, ולא להישאר בתוך הכאוס הקיים כיום, שזה המצב בעצם שיוצר הליכים קשים מאוד.

שמאי אסיף: אחת הבעיות, שמסביב לשולחן הזה, כרגיל, יושבים כל המומחים שמכירים את ההליכים בחוק התכנון והבנייה לפני ולפנים, ודווקא לאנשים האלה לפעמים יש קושי מסוים להשתחרר מאותם הליכים ולאמץ הליכים חדשים.

שמאי אסיף: גם לנו היה קשה, אנחנו גם עברנו כברת דרך כדי להגיע למה שהגענו.

שמאי אסיף: לכן אני מציע, לצד האמירה הזאת, שמסביב לשולחן תהיה פתיחוּת מספיקה כדי להבין את ההליכים, שהם כמובן מורכבים, אבל הם הרבה יותר פשוטים מן המצב הקיים כרגע.

שמאי אסיף: אלה היו כמה דברים מקדימים.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכולם פעם נוספת שהחקיקה היא רק חלק מתוך התהליך.

שמאי אסיף: מי שלא מאמין שצריך לעשות גם שינויים ארגוניים, מהלכי תכנון, פיתוח טכנולוגי והטמעה, מוטב לו שלא יאשר ולא יקדם את החוק בכלל.

שמאי אסיף: אני מסכים שהדברים כרוכים זה בזה ואנחנו צריכים להאמין שהממשלה ומערכות התכנון יודעות לעשות את הדברים האחרים במקביל.

שמאי אסיף: בהליכי התכנון היו אבני דרך רבות במהלך השנים מאז שהחוק נחקק, ההליכים קיימים בתוך המערכת, אבל כמה אבני דרך אחרונות הן חוק חופש המידע, תיקון 63 שעוסק בפרסום על שלט, תיקון 80 שעוסק ברישום פרוטוקול ותיקון 86 שעוסק בפרסום באינטרנט.

שמאי אסיף: במהלך השנים אנחנו עבדנו – כשאני אומר "אנחנו" אני מדבר עוד בכובע שלי כמנהל מינהל התכנון ואולי אטעה בעניין הזה לאורך המצגת אז סִלחו לי מראש – מינהל התכנון עסק בשינוי תפיסה על מעמדו של התכנון או של הגורמים המִנהליים שעוסקים בתכנון, מי שומר הסף או שומר החותם למי שנותן שירות תכנוני.

שמאי אסיף: במהלך התקופה הזאת היה שינוי מבני בשירות התכנוני ופוּתח מבנה אחיד לתוכנית, נוהל מבא"ת, ומערכת תכנון זמין, שגם עליה אגיד כמה מילים.

שמאי אסיף: מי שלא מכיר את המהפך הזה שעבר על מערכת התכנון במהלך העשור האחרון, לקחו את כל מדרג העוסקים בתחום התכנון והבנייה ואמרו שהם בעצם נותני שירות, גם למוסדות השלטון, גם למשק, גם לציבור.

שמאי אסיף: הכוונה בסופו של דבר לקחת אחריות לקידום מלאי תכנוני איכותי ומספק ולהבטיח את הפיתוח והצמיחה של מדינת ישראל, תוך שימור ערכים, נופים ואתרים, עקרונות תמ"א 35 לדור הזה ולדור הבא, דהיינו בתפיסה בת-קיימא.

שמאי אסיף: אני מקווה שהתפיסה הזאת משתרשת והולכת בתוך המערכת הזאת.

שמאי אסיף: במקביל נעשה מהפך, שהולך ומבשיל בתוך המערכת, זה לא עניין תיאורטי אלא עניין מעשי, כיצד המערכת של תכנון זמין פועלת בצורה מקוונת.

שמאי אסיף: הנושא הזה נמצא כבר בתהליכים מתקדמים מאוד.

שמאי אסיף: הוא מאפשר גם מערכת ניהול אינטרנטית, גם הגשה ובדיקה מקוונת.

שמאי אסיף: זה מהפך.

שמאי אסיף: מי שמכיר את הסדינים הגדולים שהיו משמשים את האנשים – זה עניין לא רק טכני אלא עניין מהותי.

שמאי אסיף: הוא מאפשר גם בדיקה אוטומטית ותורם לשקיפות מרבית של מידע ומסמכים.

שמאי אסיף: אנו נמצאים היום כבר אחרי תסקיר תיקון 90, שמוטמע בחלקו הגדול בתוך הצעת החוק שלפנינו.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים כעת על החלטת הממשלה לקידום הרפורמה שלפנינו, והיום בשנת 2011 המערכת נמצאת כבר בשלב הפיילוט של מערכת מבא"ת ממוחשבת, שזה אותה מערכת של תכנון זמין, שנמצאת כבר בהליכים מתקדמים של פיילוט, שבקרוב יוכלו להיות מופעלים גם בלי צורך בפרטי החקיקה כפי שנמצאים כרגע בפנינו.

שמאי אסיף: לכן, שוב, כל עניין הקידום במקביל של נושאים איננו עניין תיאורטי אלא הוא עניין מעשי, שגם מבוצע בפועל ואפשר להאמין לו.

שמאי אסיף: אני מבקש לומר היכן אנו נמצאים בתוך התהליך הזה.

שמאי אסיף: אתם רואים את י"ב החלקים של הצעת החוק, ובתוכם אנו דנים כעת לפחות בשלושה נושאים.

שמאי אסיף: אמנם אנו קוראים היום את חלק ד', אבל חלק גדול מן ההגדרות ונושא מוסדות תכנון משולב.

שמאי אסיף: צריך כמובן להסתכל על כל המערכת כמקשה אחת אבל על שלושת החלקים הללו יותר מכול.

שמאי אסיף: אם נסתכל בתוך התהליך על חלק ד', הייתי מבחין בתוכו בחמישה נושאים שאדון בהם כרגע בקצרה: 1) הבניית הליכים אחידים; 2) הבטחת מקצועיות ומְשִילוּת טובה של מערכת התכנון; 3) הגברת יעילות וודאות; 4) שקיפות, שיתוף וביזור; 5) וקצת להסתכל על התוצאות כפי שהחוק הזה מציע לעשות.

שמאי אסיף: אנסה לעבור על כמה מן הנושאים.

שמאי אסיף: (1) הבניית הליכים אחידים ומחשובם – קודם כול, הליך קבוע ואחיד לכל סוג תוכנית.

שמאי אסיף: קביעת הליכים, מועדים ונוהלי עבודה מראש, ובהתאם לכל סוג תוכנית: ארצית, כוללנית, תשתית, מפורטת, נוסח מאוחד.

שמאי אסיף: כלומר, להציג משהו קבוע מראש הוא מבחן מרכזי מאוד בתוך התהליך.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הכי קשות של כל היושבים כאן מסביב לשולחן וכל מי שעוסקים בתכנון ובנייה היא התחושה שאתה נכנס לתוך איזה תהליך ובעצם לא ברור לך מה ההליך, לא ברור לך היכן יצוץ עוד הליך, עוד סניף קטן או סעיף קטן, מעקף כזה או אחר שעליך לעשות, וכאשר תתחיל במקום אחד אתה לא יודע היכן תגמור, באיזו ועדה תגמור, היכן תצטרך להציג, אילו מסמכים תצטרך להציג, מי יגיד לך מה לעשות בדרך, האם פתאום יתנו לך הנחיות שלא ידעת אותן קודם.

שמאי אסיף: כל הליך התכנון נכנס לתוך המערכת בעצם כמעין עוגה בלתי אפויה והתהליכים מובילים אותו בדרך כלל למקומות מורכבים מאוד, ולעתים גם נסתרים, שקשה מאוד לחזות אותם מראש.

שמאי אסיף: לכן הנושא הזה מרכזי ונמצא במהות החוק.

שמאי אסיף: הדבר השני הוא לוח זמנים ברור לכל שלב.

שמאי אסיף: לא צריך להכביר מילים לגבי לוחות זמנים, על כך אנו דנים הרבה.

שמאי אסיף: אנו מנסים בחקיקה הזאת לומר: יש לנו לוח זמנים.

שמאי אסיף: יש אחריות של המערכת ללוחות הזמנים.

שמאי אסיף: יש שאלות מי אחראי על לוח הזמנים, איך פותרים את הבעיה של האחריות על לוח הזמנים, הניסיון כל הזמן לחלק את האחריות על לוח הזמנים בין יוזם התוכנית, בין מכין התוכנית ובין הוועדות.

שמאי אסיף: אנו מנסים לפתור את הנושא הזה בצורה ברורה על-ידי כך שיש קביעה של לוח זמנים, כאשר יש deadline, ונקבע גם מה קורה כאשר לוח הזמנים הזה פג, או כאשר הזמן עבר.

שמאי אסיף: הבהרת מעמד תסקירים ונספחים – חבר הכנסת דב חנין הזכיר את זה, ואני אסביר את הנקודה הבסיסית הזאת.

שמאי אסיף: אחת הבעיות הקשות והכמעט בלתי ניתנות לפתרון היום בתהליך הזה, ולפי דעתי אפילו מזיקות לתהליך, היא העובדה שלמעשה מי שמכין תסקיר השפעה על הסביבה מקבל את ההנחיות להכנת התסקיר בשלב מאוחר מאוד של תהליך התכנון.

שמאי אסיף: חלק גדול וחשוב מתהליך התכנון, כפי שתופסים את זה מי שעוסקים בתכנון, הוא תהליך הכנת התוכנית לפני שהיא מגיעה בכלל בפני הוועדות השונות.

שמאי אסיף: לדעתנו נכון שכאשר תוכנית תגיע למוסד תכנון היא תהיה תוכנית "מבושלת", שלקחה בחשבון את כל מערך השיקולים ולא השאירה כל מיני דברים פתוחים כדי שמישהו בדרך יגיד לה: תעשו ימינה, תעשו שמאלה וכולי.

שמאי אסיף: המצב האידיאלי הוא שתוכנית כזאת, בהבינה את מערך השיקולים הכולל, אכן תפנים אותם ותביא בפני מוסדות התכנון את התוכנית בצורה המיטבית.

שמאי אסיף: היום, כאשר הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה ניתנות בשלב מאוחר, נוצר מצב שבהקשר הספציפי הזה, הסביבתי, החשוב לאין ערוך לתפיסת רבים כאן, ובוודאי לתפיסתך חבר הכנסת חנין, הדברים עלומים במידה רבה.

שמאי אסיף: אפשר כמובן להעריך.

שמאי אסיף: עורך תסקיר או מתכנן יכול להעריך מה יהיו ההנחיות שהוא יקבל בשלב מאוחר יותר, אבל זאת הערכה.

שמאי אסיף: לכן בעניין הזה נפגעים שני דברים בסיסיים.

שמאי אסיף: ראשית, לוחות הזמנים, מכיוון שכאשר אתה מקבל בשלב מאוחר את ההנחיות אתה למעשה נכנס לתוך תהליך של הכנת התסקיר.

שמאי אסיף: מי שיבחן את הנושא הזה בלוחות הזמנים, הכנת התסקיר – לא בהכרח חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה, לא בהכרח המועדים שבהם המשרד להגנת הסביבה או היועץ הסביבתי מכין את ההנחיות, שגם זה בעצמו לוקח לפעמים נפח של זמן, אלא הכנת התסקיר עצמו כאשר פתאום נוחתות הנחיות על שולחנך ואז עליך להכין תסקיר – אורכת זמן.

שמאי אסיף: זה דבר גדול מאוד, מי שמכיר תסקירים יודע שהם יכולים להיות עבי-כרס.

שמאי אסיף: אפילו הרפורמה בנוסחה הקיים יכולה "להתבייש" בפני העומס הגדול שכל תסקיר ותסקיר מביא בפניך.

שמאי אסיף: ואז מכינים את התסקיר, לפעמים זה אורך חודשים ואף שנים ויש עיכוב קשה בלוחות הזמנים.

שמאי אסיף: שנית, בעיניי הבעיה הגדולה יותר מלוח הזמנים היא מידת האפקטיביות של התסקיר.

שמאי אסיף: כאשר חלק גדול מן ההחלטות, במבנה מורכב מאוד של תוכנית שצריכה להפנים את כל מערך השיקולים, אם השיקולים הסביבתיים מגיעים בשלב מאוחר יותר ועורך התסקיר נכנס לעומקם של דברים בשלב מאוחר של הדברים ההשפעה של התסקיר על התכנון הרבה פחות משמעותית מאשר אילו התסקיר היה מוכן תוך כדי תהליך התכנון, כי אז היינו באמת מקבלים את מה שכולנו מתפללים לו, שהשיקולים הסביבתיים יהיו חלק משיקולי הבסיס של התוכנית ולא איזה נדבך מאוחר שמגיע אחר-כך.

שמאי אסיף: מי שמכיר את התהליכים, ויש על כך הרבה ביקורת, אומרים: אז מה?

שמאי אסיף: בשלב הזה, אחרי שהתוכנית נדונה כבר פעם אחת בתוך ועדת תכנון, האם ועדת התכנון מצפה שבאמת יהיו שינויים מהותיים בתוכנית?

שמאי אסיף: זה באמת בעיה.

שמאי אסיף: עורך התסקיר והאנשים המצוינים, שחלקם יושבים כאן, מכינים תסקירים בנאמנות מקצועית רבה, אבל כמובן עורך התסקיר – ועדיין לא נמצא לזה פתרון בשום מקום – נשכר על-ידי היזם לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: אז מה אנחנו מצפים, שיהיו באמת שינויים משמעותיים בתוכנית?

שמאי אסיף: שהתוכנית באמת תהפוך את פניה?

שמאי אסיף: באמת יבחנו חלופות מרחיקות-לכת?

שמאי אסיף: זאת בעיה.

שמאי אסיף: מוסדות התכנון מתמודדים עם העניין הזה ועושים הכול כדי שזה יקרה, ולעתים קרובות גם מצליחים בעניין הזה, לפחות בחלקים שאני מכיר, אבל אין טוב מכך שהתסקיר יוכן בד בבד עם ה"בישול" הראשוני של התוכנית ושעורך התסקיר, כיועץ סביבתי של המתכנן הראשי, או של היזם, יישב בשולחן התכנון כבר בשלבים הראשונים, כבר ברגעים הראשונים של התהליך, כאשר הדברים "מתבשלים" ויביא את השיקולים האלה בפניו.

שמאי אסיף: זה נכון גם אם – ואני מדגיש את זה, ואני מניח שייאמרו כאן ביקורות על כך – לפעמים יצטרכו להכין תסקיר במקרים שבהם אולי לא צריך היה להכין תסקיר, גם אם היה רצוי מאוד לקבל עדכון של ההנחיות שיתאימו יותר למקרה הספציפי.

שמאי אסיף: בשוליים יש לזה אולי מחיר כזה או אחר.

שמאי אסיף: הניסיון שלי אומר, ואפשר לדון בכך, מתוך ליווי של לא מעט תסקירים, שהיום בידע המצטבר שלנו ניתן לכלול את ההנחיות הללו ברמה של תקנות.

שמאי אסיף: התקנות הללו יהיו שקופות, מונחות בפני כולם, שיקולי הסביבה יהפכו להיות שיקולים אמיתיים בתוך תהליך התכנון.

שמאי אסיף: אני לא אומר שהיום הם לא אמיתיים, הם אמיתיים גם היום, אבל הם יהיו הרבה יותר אפקטיביים, ולכן נכון לעשות את השינוי.

דב חנין: הם יהיו אפקטיביים ומוקדמים.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: זה הרציונל שמאחורי השינוי שהרפורמה הזאת מציעה, שהוא מבחינות רבות שינוי מרחיק-לכת.

שמאי אסיף: אני מזכיר, הוא מקצר את לוח הזמנים, וזה חשוב מאוד, ומשפר את האיכות הסביבתית של התוכנית.

שמאי אסיף: זה הבהרה ואני מקווה שלא גזלתי יותר מדי זמן.

שמאי אסיף: יש רעיון של "הצעה לתכנון", מה שנקרא בשפת העם pre-ruling, שגם הוא מתמסד כאן להליך שקראנו אותו כבר.

שמאי אסיף: והליכים אחידים יאפשרו כמובן מחשוב והליך מקוון.

שמאי אסיף: על כך כבר דיברנו.

שמאי אסיף: (2) חיזוק המקצועיות והמשילות – תהליך ממוקד של קבלת החלטות, הכנה מוקדמת – כל המידע הנדרש להחלטה מוגש עם התוכנית: נספחי התוכנית ידועים מראש, עמידה ב"בדיקה מוקדמת", תנאי סף בכל התוכניות, מסמך חברתי-כלכלי ותסקיר השפעה על הסביבה ככל שנדרש.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן את הסעיפים.

שמאי אסיף: קציבת מועדים להגשת חוות דעת בתוכנית אשר מוגשות לעיון כל החברים לפני הדיון.

שמאי אסיף: מועד דיון ידוע וקבוע מראש מאפשר היערכות של כל הגורמים.

שמאי אסיף: זה חשוב מאוד, כדי שיהיה ברור מתי מועדי הדיון חלים.

שמאי אסיף: חובת קבלת החלטה במועד הישיבה.

שמאי אסיף: לשוב ולדון רק במקרים מיוחדים ובלוח זמנים מצומצם.

שמאי אסיף: אי קיום דיון או קבלת החלטה להפקדה או אישור בוועדה המקומית משמעה החלטה לדחות תוכנית.

שמאי אסיף: זאת נקודה חשובה מאוד.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר משהו על העניין הזה.

שמאי אסיף: אחד הפגמים בתוך תהליכי התכנון הוא הקלות הבלתי נסבלת של הנכונות לשוב ולדון.

שמאי אסיף: זה נשמע בסדר – כאשר דנים ויושבים מסביב לשולחן, אומרים: אלה נושאים סבוכים ומורכבים, לא תמיד אפשר לסיימם, אנחנו רוצים לשוב ולדון.

שמאי אסיף: אם נערוך בדיקות סטטיסטיות של העניין הזה, ובדקנו את זה בשלבים כאלה ואחרים, הרבה מאוד דיונים מסתיימים בהחלטה החגיגית והדרמטית לשוב ולדון, וזאת בעיה קשה מאוד.

שמאי אסיף: בהחלטה לשוב ולדון בעצם אתה שולח את עצמך לעוד סאגה של ישיבות נוספים ודיונים נוספים, ומתי נשוב ונדון, זה תלוי בלוחות זמנים חדשים של המערכת, מה צריך להביא עד אשר ישובו וידונו.

שמאי אסיף: לכן, מתוך ניסיון לא מועט של עבודה בוועדה, לפעמים כחוט השערה עובר בין החלטה לשוב ולדון ובין קבלת החלטה בתוכנית.

שמאי אסיף: אני סבור שחובתם של מוסדות תכנון ליטול בעניין הזה אחריות ולומר: אנחנו לא יושבים כאן רק כדי לשבת ולדון, אלא אנו נמצאים כאן כדי לקבל החלטות.

שמאי אסיף: לכן באה הרפורמה הזאת, באה הכנסת כמחוקק ואומרת למוסדות התכנון: יש לכם אחריות, אתם חייבים לקבל החלטות.

שמאי אסיף: הסמטה הצרה, או המפלט הצר, להגיד: בכל זאת כאן יש מצב יוצא דופן שבו עלינו לשוב ולדון בתוכנית, הוא מצב נדיר.

שמאי אסיף: עלינו לעשות כל מאמץ כדי להחליט.

שמאי אסיף: אני מבטיח לכם כאן, ושוב, מניסיון רב-שנים, בדרך כלל ההחלטות שמתקבלות אחרי ששבים ודנים פעם, פעמיים ושלוש ואחרי שהתוכנית נדחית חודשים ושנים לא בהכרח טובות יותר, ולפעמים אף טובות פחות בהרבה מההחלטה שהיתה יכולה להתקבל בדיון הראשון שבו מונחים הדברים.

שמאי אסיף: כמובן בתנאי שזה עובר תנאי סף, שהמסמכים מונחים בפני הוועדה.

שמאי אסיף: התירוץ הזה, לא להחליט, הוא תירוץ.

שמאי אסיף: זה חוזר קצת להערה הראשונה שלי לגבי עבודה במקביל והרצון לדחות את הדיונים.

שמאי אסיף: לכן חשוב מאוד להגביל למקרים מיוחדים את היכולת לשוב ולדון.

שמאי אסיף: קבלת החלטות על-ידי מוסד התכנון בישיבתו – לאף גורם אין זכות וטו.

שמאי אסיף: חל איסור על אישור בתנאי תיאום, כלומר להגיד: התוכנית בסדר, אנחנו מאשרים אותה, אבל תתאם אותה עם גורמים שונים, או תאשר אותה אצל מישהו.

שמאי אסיף: יש משרד ממשלתי שיושב מסביב לשולחן בוועדה המחוזית, לדוגמה, והוא אומר: לא ראיתי, לא תיאמו איתי, לא שמעתי, זה מורכב, אני לא יודע, אני לא פה.

שמאי אסיף: אז הוועדה אומרת: אני מאשרת את התוכנית, אבל תקבלו אישור בעניין הזה של משרד X.

שמאי אסיף: זה אומר בעצם שהוועדה, ביחס לכל האיזונים העדינים שקיימים מסביב לשולחן, נותנת זכות וטו בידי אותו משרד ממשלתי.

שמאי אסיף: עכשיו אם הוא לא מאשר – אין תוכנית, כי הוועדה קבעה שצריך לאשר.

שמאי אסיף: תחשבו על אנלוגיה למקרה כזה, שהוועדה מחליטה: בסדר, אבל בתנאי שחבר כנסת כזה או אחר יאשר את זה, זה לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית אלא אם כן חבר כנסת מסוים אישר את העניין.

שמאי אסיף: זה כמובן בניגוד לכל מערכת האיזונים שקיימת בתוך התהליך הזה ולכן אסור שיקרה מקרה כזה.

שמאי אסיף: אם יש לך מה לומר, משרד ממשלתי יקר, תאמר את זה בדיון.

שמאי אסיף: הנה נמצאים כאן כל המומחים, כל האנשים, הם יבינו את מה שאתה אומר, יקחו את זה בחשבון, אבל תוכל להתקבל החלטה.

שמאי אסיף: הצורך והחובה לקבל החלטה הם קריטיים מאוד ויש לכך חשיבות רבה מאוד.

שמאי אסיף: חוות דעת מקצועיות כתובות ושקופות – לא צריך להכביר מילים.

שמאי אסיף: חוקר מקצועי לשמיעת התנגדויות – כבר נאמרו כאן דברים בתהליך הזה, ויש כמובן דעות לכאן ולכאן על הקשר עם הוועדה שצריכה להחליט, האם הוועדה שצריכה להחליט היא שצריכה להסתכל בעיניים של המתנגדים, של האנשים שבאים, של הציבור, או אולי נכון שיהיה איזה צינור מקצועי בדרך שישמע את הטענות.

שמאי אסיף: שוב, אני מביא מן הניסיון שלי, במקרים רבים חוקר עושה הרבה מאוד טוב לתוכנית.

שמאי אסיף: יש כאן הרבה יותר פתיחות.

שמאי אסיף: אנשים מן הציבור שמגיעים ונשמעים על-ידי איש מקצוע שיש לו את הזמן ואת הסבלנות ואת הפרוצדורה לעשות את זה, מצבם טוב בהרבה והשפעתם הרבה יותר משמעותית מאשר במקרה שהם יבואו בפני ועדה, בפני איזה טריבונל שיושב מסביב לשולחן, שגם בתוכו צריך לשמור על כל מיני איזונים.

שמאי אסיף: לכן אני סבור שהנושא הזה הוא חד-משמעי.

שמאי אסיף: שוב, אם אנחנו רוצים לקצר ולייעל הליכים, והקיצור והייעול אינם רק עניין של טובת יזמים אלא גם עניין סביבתי וחברתי, כפי שאמרתי בפעמים אחרות, אני סבור שחוקר מקצועי הוא מהפכה חשובה בתוך התהליך ויביא גם למקצועיות רבה יותר וגם לפתיחות רבה יותר.

שמאי אסיף: לפחות כפי שאני רואה את הדברים, ברוב רובם של המקרים כאשר היה חוקר השמיעה היתה אפקטיבית יותר וההחלטות היו מקצועיות יותר, ובסופו של דבר גם יותר פתוחות ומשתפות מאשר במקרים שהוועדה היא ששמעה את הדברים, שלא לדבר על הזמן שזה לוקח.

שמאי אסיף: הרעיון של ועדות מתמחות לסוגי תוכניות – כפי שנאמר כאן קודם, זה מורכב.

שמאי אסיף: כפי שהחוק חזה, היום יש מועצה ארצית, ועדה מחוזית וועדה מקומית.

שמאי אסיף: האם שם נגמר העניין והכול בסדר?

שמאי אסיף: היום אנו יודעים שיש הרבה יותר ועדות, ותיכף נדבר על כך.

שמאי אסיף: ברעיון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' אנו אומרים: בואו נבנה מערכת של ועדות מתמחות לסוגים שונים של תוכניות ועל-ידי כך יהיה ברור לכל אחד מראש לאיזו ועדה הוא מגיע, מכיוון שיהיה ברור מראש לאן התוכנית הולכת, זה דבר ראשון.

שמאי אסיף: דבר שני, הוועדה תהיה מתמחה בתחום שבו היא עוסקת וגם תהיה מסוגלת לקבל את האחריות, יהיו לה הסמכות והאחריות והקשר החשוב בין סמכות לאחריות, מה שקראנו לו כאן "אחריותיות" (Accountability) – כל ועדה נותנת דין וחשבון על החלטותיה, בניגוד לקיים היום, ונציג קצת אילוסטרציות בעניין הזה.

שמאי אסיף: (3) הגברת יעילות וודאות – אם אנחנו מסתכלים על מערכת התכנון בתמצית, זה רק חלק מן הוועדות הקיימות וחלק מן המקומות שצריך לקבל בהם תגובות סטטוטוריות.

שמאי אסיף: אתם רואים שאין בהכרח קשר בין החלק הימני של הטבלה ובין החלק השמאלי שלה.

שמאי אסיף: החלק השמאלי אומר: יש כל מיני סוגים של תוכניות ואם אתה רוצה להבין לאן כל תוכנית כזאת צריכה להגיע, היא יכולה "לטייל" באופן חופשי בין חלק גדול מן הוועדות הללו ורק יודעי ח"ן, שחלקם יושבים כאן מסביב לשולחן הזה, יוכלו לומר באמת מה התוואי שאליו תופנה התוכנית.

שמאי אסיף: זה אחד התרגילים החשובים מאוד שעושים יזמים ציבוריים ופרטיים, שאומרים: אז לאילו ועדות נלך עם התוכנית הזאת?

שמאי אסיף: מתקיימים דיונים כאלה בפורומים מעניינים מאוד, שאומרים: טוב, לאן זה יגיע?

שמאי אסיף: בואו נחשוב אם זה יגיע להוא, אם זה יגיע לפה או לשם, איך אנחנו מארגנים את התוכנית כדי שהיא תענה על רצונותיהם של היזמים בפאזל המורכב מאוד שקובע לאיזה מקום כל תוכנית תגיע.

שמאי אסיף: זה המצב היום, לצערנו.

שמאי אסיף: אני צריך להיות זה שמסנגר כל הזמן על מערכת התכנון כי במידה רבה הייתי שותף לגיבושה במהלך לא מעט שנים, אבל זה המצב.

שמאי אסיף: זה מצב כאוטי למדי, בגלל רצונות טובים של הרבה גורמים.

שמאי אסיף: אגב, כל ההחלטות בדרך, כל השינויים וכל המורכבות הזאת נבעו מתוך כוונות טובות.

שמאי אסיף: כולם היו מלאי כוונות טובות, ואני לא אומר שהגענו לאן שהגענו, לפי הפתגם, אבל בכל אופן המצב שלנו לא כל-כך טוב כרגע.

דב חנין: אתה אומר:

דב חנין: אבל עוד נגיע ...

שמאי אסיף: בגישה האופטימית הידועה שלך, כנראה באמת נגיע.

שמאי אסיף: אבל אנחנו יותר אופטימיים לפעמים.

שמאי אסיף: לא היינו מביאים רפורמה אם לא היינו אופטימיים, כי זה חלק מן העניין.

שמאי אסיף: כאן יש לכם אילוסטרציה, כיצד תוכנית יכולה "לטייל" לכל מיני כיוונים באופן לא צפוי.

שמאי אסיף: בסופו של דבר, על-פי ההצעה, נכון, אין היררכיה ברורה כפי שהיתה אולי במצב האידיאלי, של ארצית, מחוזית ומקומית וזהו.

שמאי אסיף: העניין הזה מורכב יותר, כי יש יותר סוגים של תוכניות והחיים מורכבים יותר.

שמאי אסיף: אני מציג כאן את המבנה הזה, שהוא אפשרי.

שמאי אסיף: הוא אמנם לא פשוט כפי שהיינו אולי רוצים שהכול יהיה, כל אחד היה רוצה שהכול יהיה פשוט לגמרי, אבל יש תשתיות לאומיות, ויש תוכניות מתאר ארציות משולבות ונושאיות, ויש תוכניות נקודתיות, פרויקטים לאומיים שלגיטימי שהממשלה תרצה לקדם, וגם ברמה המחוזית יש כמה וכמה גופים נפרדים.

איריס האן: גם כאן יש סמכויות מקבילות.

איריס האן: אין חוסר בהירות לאן כל תוכנית הולכת, אלא יש כמה תוכניות שאפשר להגיש אותן ל-3 ועדות אפשריות.

שמאי אסיף: אני מציע שכאשר נגיע לנקודה הספציפית תעירי.

שמאי אסיף: זה המבנה הבסיסי.

שמאי אסיף: ייתכן שיש עוד סניפים של דברים שיכולים לקרות.

שמאי אסיף: מבחינתי אפשר לנכות אותם, הייתי נותן לכך יד.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אם נשווה את הליכי קידום תוכנית מפורטת – לא אפרט את כל סוגי התוכניות, רק תוכנית מפורטת – לכמה ועדות ולכמה מקומות התוכניות יכולות ללכת, כאשר כמובן יש הטוענים שכאשר אומרים שהתוכנית תידון רק בוועדה אחת זה פוגע בבקרות הפנימיות שצריך שתוכנית כזאת תעבור, לעומת המצב כפי שהרפורמה חוזה, כמובן במקרה של תוכנית שמגיעה לוועדה מקומית שהוסמכה אז יש לנו ערר אחד ויש לנו גם בקרה אחת.

שמאי אסיף: זה באופן עקרוני הגישה שהרפורמה מציגה כדי לפשט את התהליכים.

שמאי אסיף: נושא נוסף הוא אישור סטיות מותרות – לא ליצור מצב שסטיות מתוך תוכנית יחייבו ללכת לוועדה נוספת ושוב "לטייל" לעוד מקום נוסף, ואנחנו מכירים את זה היום.

שמאי אסיף: לכן כל תוכנית ארצית, כוללנית או מקומית תקבע מרחב גמישות מותר לרמות שמתחתיה.

שמאי אסיף: אבל מי שיקבע את הסטיות המותרות זה בעצם הוועדה שדנה בתוכנית, ולא ועדה אחרת שצריך ללכת אליה עם הסטיות האחרות.

שמאי אסיף: איסור לקבוע גמישויות המותנות באישור מוסד תכנון אחר.

שמאי אסיף: גמישויות קיימות – תוכנית מתאר ארצית שתבטל או תעביר אותן לסמכות מוסד התכנון המוסמך לאשר את התוכנית.

שמאי אסיף: השינוי הזה בחקיקה מחייב הליך תכנון מקביל שיאושר בסופו של דבר ויקבע שבאותן סטיות שמחייבות, על-פי תוכניות מתאר ארציות או מחוזיות, ללכת לוועדות נוספות באמת יקבלו סינון נוסף בתוך הליך תכנוני נוסף.

שמאי אסיף: (4) שקיפות, שיתוף וביזור – נושא השקיפות, השיתוף והביזור בא לידי ביטוי בהרחבת שקיפות ומעורבות הציבור.

שמאי אסיף: לא אכנס לזה.

שמאי אסיף: אנחנו נראה את זה בהמשך.

שמאי אסיף: מסמכים שחובה לפרסמם – זה מהפכה.

שמאי אסיף: שימו לב, יש הרבה מאוד מסמכים.

שמאי אסיף: המערכת נעשית הרבה יותר שקופה.

שמאי אסיף: רשימת המסמכים שמופיעה כאן כוללת מסמכים שיפורסמו על-פי החקיקה הזאת, הרבה יותר מאשר היה עד היום.

שמאי אסיף: יש הרבה יותר שקיפות בתוך התהליך הזה: פרסום כלל מסמכי התוכנית, כולל נספחים ותסקיר מרגע הגשתם, הודעה על הפקדת תוכנית ותוכנית מופקדת, באינטרנט בעיתון ובשֶלֶט, פרסום פרוטוקול מוסד תכנון, ללא שינוי ביחס להיום, פרסום חוות דעת הדרג המקצועי, פרסום מלוא חוות הדעת יכול לשמש לעזר להתנגדות ולערר.

שמאי אסיף: כלומר זה שקוף לגמרי, אנשים יכולים להשתמש בחומרים הללו בתוך תהליכי ההתנגדויות והערר.

שמאי אסיף: אני לא אוהב את המילה התנגדויות, כי זה לא נשמע כשיתוף אמיתי, אבל היום זה בהחלט שיתוף אמיתי.

שמאי אסיף: הסמכת ועדות מקומיות, פרסום הודעה על הכוונה לבחון ועדה, החלטה והנמקות, דוחות הביקורת, דיונים כלכליים וקנייניים, פרסום שומות ההשבחה מטעם הוועדה המקומית והשמאי המכריע.

שמאי אסיף: הרחבת שקיפות ויידוע הציבור, שיתוף הציבור בהליכי התכנון – הרחבה משמעותית של זכות ההתנגדות.

שמאי אסיף: אמרנו שהרחבת השקיפות תביא להגברת מעורבות.

שמאי אסיף: תארו לעצמכם שתוכנית מרגע שנקלטת למעשה מתפרסמת.

שמאי אסיף: זה שינוי משמעותי מאוד.

שמאי אסיף: זה שקוף, אנשים יכולים להביע את עמדתם, וכמובן תשמעו עוד תגובה מפורטת יותר, כולל הערה של הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך והרצון ליצור הבניה של שיתוף הציבור טרם הגשתה של תוכנית, או בשלבים מוקדמים יותר.

שמאי אסיף: יש עם זה בעיה מאוד-מאוד מורכבת, לא לעשות את זה דווקא מובנה.

שמאי אסיף: אנו סבורים שכוחו של שיתוף הציבור בשלבים הללו הוא דווקא בחוסר ההבניה של התהליך, וזה לא בא מתוך התחמקות, אלא בשל הקושי הרב להבנות את הדברים.

שמאי אסיף: הבניה בחוק משמעותה הליכים משפטיים מורכבים מאוד כאשר יש איזו חריגה מתוך ההבניה הזאת.

שמאי אסיף: ההבניה הזאת לא תועיל בסופו של דבר לתהליך, אבל הייעוץ המשפטי שלנו אולי יפרט יותר בהקשר הזה בתגובה להערות שיישמעו כאן.

שמאי אסיף: ורעיון ביזור הסמכויות לוועדות המקומיות – הוועדות המקומיות ונציגיהן כאן טוענים שהביזור איננו מספיק, שזה ביזור בעירבון מוגבל והיו רוצים לראות יותר.

שמאי אסיף: כאן אנחנו באמת הולכים על חבל דק בין הרצון, מצד אחד, לבזר, ובין הרצון, מצד שני, בכל זאת לבקר, לשמור על בקרות מסוימות.

שמאי אסיף: החבל הדק הזה הוא באמת איזון עדין מאוד.

שמאי אסיף: בממשלה שקלנו את העניין הזה לעומקו, גם דנו בו עם אנשי השלטון המקומי, ונדמה לי שהגענו לאיזון הנכון.

שמאי אסיף: (5) התוצאות – דווקא באשר לפרסום, שימו לב, אותה סכימה שהראינו קודם מלווה בפרסום נרחב, בניגוד למה שהיה קודם, שהפרסומים היו מוגבלים מאוד.

שמאי אסיף: היום הפרסום הוא חובה והוא נרחב, כלומר אין כמעט שלב בו אין פרסום אחד או יותר של התהליכים שמתפרסמים לציבור.

שמאי אסיף: לפי דעתי זה תרומה יוצאת מן הכלל לשקיפות, לשיתוף הציבור, למעורבות של הציבור.

שמאי אסיף: היום הציבור מצויד בכלים הרבה יותר משוכללים מאשר פעם, גם בצורה שהוא יכול להבין ולדעת בעזרת מנגנוני החיפוש שקיימים באינטרנט כדי להגיע למידע כזה או אחר ובעזרת הרבה מאוד גורמים ציבוריים ו-NGO's שעומדים לרשותו כדי לעשות את הדברים, וגם בשל הפתיחוּת של הרשויות עצמן, שכאשר פונים אליהן, אני מקווה מאוד, הן נגישות.

שמאי אסיף: אתם זוכרים שבראשית ההרצאה הזאת אמרתי שמוסדות התכנון ומנגנוני התכנון קיימים עבור הציבור ולכן הם פתוחים כדי לקבל מן הציבור את ההיזון החוזר שלו בכל שלב כדי לקבל ממנו פידבק – זה כמובן תמונה אידיאלית מדי, אבל אנחנו מאמינים שהולכים לכיוון הזה.

שמאי אסיף: קצת לגבי לוחות זמנים – לוחות הזמנים הללו הם לא בדיוק לוחות הזמנים שנמצאים בהצעת החוק.

שמאי אסיף: אלה סיכומים של המשמעויות של לוחות הזמנים שנמצאים בחקיקה.

שמאי אסיף: אתם שמים לב לסדר גודל המהפכה של לוחות הזמנים, שהיא בעצם אחת מהמטרות העיקריות של הרפורמה.

שמאי אסיף: התוצאות – ודאות, שוויוניות ואיכות.

שמאי אסיף: חופש פעולה במסגרת כללים ברורים.

שמאי אסיף: אין צורך לעקוף הליכים מכיוון שכולם שווים, ולא רק יודעי ח"ן יודעים את כל התהליכים.

שמאי אסיף: ותוכניות עדכניות ותואמות מדיניות.

שמאי אסיף: אני חוזר ואומר, תוכניות טריות שמועד הכנתן סמוך למועד אישורן ושלא נגררות זמן רב מאוד הן איכותיות הרבה יותר.

שמאי אסיף: לא מעט פעמים סיפרתי על התוכניות ה"עייפות" שמגיעות למוסדות התכנון.

שמאי אסיף: המקום והרגע שמאשרים את התוכניות ה"עייפות" הללו הם בדרך כלל כאשר כולם כבר עייפים כל-כך ואז מאשרים את התוכנית, ורק אחר-כך מורטים את מעט השיער שנותר כאשר צריך לממש אותן ולהוציא היתרי בנייה לתוכניות שאושרו, רחמנה ליצלן, אחרי ש"התעייפו" מאוד והן באמת כאוטיות ובעייתיות ומיושנות ברגע שהן מאושרות.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אמרו לי שאתה מדבר כבר יותר מדי זמן ...

שמאי אסיף: לכן בזה סיימתי.

שמאי אסיף: השארתי קצת לכבודך, כמה פרפראות, אבל מכיוון שהתעכבת אז סיימתי.

אמנון כהן: למדתי את הנושא הזה אתמול עם היועצת המשפטית.

אמנון כהן: מישהו ביקש להציג מצגת, אז כאשר אותו גוף יקבל זכות דיבור ניתן לו כמה דקות וכבודו יציג בקצרה כמה שקפים.

אמנון כהן: אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהחליף אותי.

אמנון כהן: נדרשתי לדיון חשוב שהתקיים בחדרי בנושא הרפורמה הזאת, הווד"לים וכן הלאה.

אמנון כהן: גם מאחורי הקלעים אנחנו משתדלים לעשות שליחותנו נאמנה.

אמנון כהן: כעת אנחנו פותחים את הדיון.

אורי מקלב: אנחנו צפויים לעוד יום של דיונים מ-11:30 ועד 17:00?

אורי מקלב: תספר לנו תוצאות מן החדר, מה סיכמתם?

אמנון כהן: בפורום הזה?

שמאי אסיף: על הווד"לים ידונו בלילה ...

אורי מקלב: עם החריצות של חבר הכנסת אמנון כהן זה עוד יכול להיות.

אורי מקלב: אינני יודע אם שמת לב, אבל במשך השבועות שהתוכנית של הוועדה הופיעה באתר האינטרנט הצעת חוק הווד"לים היתה אמורה לעבור לכאן ושייערכו דיונים לפני הצהרים ואחרי הצהרים.

אמנון כהן: בתחילת הדיון, כאשר לא היית כאן, הרחבתי על הנושא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין העיר את תשומת לבנו ושאל איך זה יתנהל.

אמנון כהן: בשעה 14:00 תוקם בוועדת הכנסת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה וחבר הוועדה, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ינהל את הדיונים בנושא הווד"לים.

אמנון כהן: את החוק הזה צריך ללוות הצוות המקצועי, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה.

אמנון כהן: לכן נראה איך נשלב בין הדברים.

אמנון כהן: אולי נערוך הפסקה בדיונים בהצעת חוק התכנון והבנייה, אלא אם כן יתנו לנו כוח-אדם מתאים וראוי כדי שנוכל לעשות את שני הדברים גם יחד, כמובן לא באותן שעות ובאותם ימים, אבל כך שהצוותים יוכלו להשתתף.

אמנון כהן: אנחנו דנים על כך כרגע.

אמנון כהן: בשעה 14:00 תתכנס ועדת הכנסת, ולאחר מכן נעדכן אתכם.

שמאי אסיף: כלומר, תהיה ועדה לכל תוכנית, כמו ברפורמה ...

אמנון כהן: בווד"לים אמרו לי שביום אחד תוצג תוכנית, יהיה אישור שלה, תתחיל בנייה ויוכלו כבר לקבל מפתחות לדירות ...

אמנון כהן: אנחנו מתחילים את הדיון בנושא שעל סדר היום.

אמנון כהן: אני מבין שעו"ד איריס פרנקל-כהן קראה את הסעיפים והממשלה הציגה את המצגת.

אמנון כהן: הדובר הראשון הוא מר דני עמיר, יועץ סביבתי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

דן עמיר: תודה.

דן עמיר: אולי אציג את עצמי בקצרה.

דן עמיר: הייתי מתכנן מחוז במשרד להגנת הסביבה לפני 12 שנים, עסקתי בכתיבת הנחיות לתסקירים ובבדיקת תסקירים.

דן עמיר: אחר-כך במשך 5-6 שנים הייתי יועץ סביבתי לוועדות מחוזיות, לוות"ל, והיום אני עורך תסקירים.

דן עמיר: הייתי רוצה להתייחס לכמה נקודות בנושא תסקירי השפעה על הסביבה.

דן עמיר: קשה לי שלא להסכים יותר עם הדברים שנאמרו על-ידי מר שמאי אסיף, על כך שהליך הבחינה הסביבתית חייב להיות משולב בתהליך התכנון.

דן עמיר: תוכנית שהוכנה וגובשה והסתיימה ורק אחרי שהיא מגובשת ומוגשת לוועדה מתחיל התהליך הסביבתי היא תוכנית שקשה מאוד להשפיע עליה, ואם היא לא טובה מבחינה סביבתית היא כנראה כבר תישאר כך.

דן עמיר: עד כדי כך שאני אישית לא עורך תסקירים בתוכניות שהן כבר מגובשות אם לא הייתי שותף בתהליך.

דן עמיר: מצד שני, אני רוצה להתייחס לאפשרות לכתוב הנחיות גנריות לכל התסקירים.

דן עמיר: אם אני בודק לרגע את התסקירים שאני עורך כיום – עריכת תסקיר לחוות טורבינות רוח ברמת הגולן, או תסקיר לתחנת כוח תרמו-סולרית בנגב, או תסקיר לחופי הכנרת – השאלה האם ניתן להכין הנחיות גנריות לתוכניות הללו שכל כך שונות זו מזו, הן באזורים שונים והן במגוון שונה ורחב מאוד של נושאים סביבתיים.

דן עמיר: התשובה לזה בעייתית מאוד, והיא מובנת.

דן עמיר: אבל האם זה בלתי אפשרי?

דן עמיר: לא, זה אפשרי.

דן עמיר: המשמעות שזה יקרה היא שהמשרד להגנת הסביבה, אני מניח, יילחץ לקיר ויכתוב דף או שניים של הנחיות גנריות שינחה את עורך התסקיר:

דן עמיר: תבדוק לי בבקשה מה ההשפעות בתחום הידרולוגיה, בתחום איכות אוויר, בתחומי נושאים אחרים, מבלי לפרט.

דן עמיר: אני רוצה להביע את דעתי כעורך תסקירים, שלא הייתי רוצה לקבל הנחיות כאלה.

דן עמיר: אני חושש שזה יעכב את התוכנית ויפגע בתהליך מכיוון שההנחיות הללו פתוחות והן משאירות לשיקול דעת עורך התסקיר עד לאיזו רמה של פרטים לרדת ואילו בדיקות לערוך.

שמאי אסיף: טוב מאוד.

שמאי אסיף: אתה לא סומך עליו?

דן עמיר: למעשה אתה יכול להגיד בסוף היום שאתה מגיש תוכנית ובא עם תסקיר לוועדה ושולחים אותך לנקודת ההתחלה, לעומת המצב היום שבו אני מקבל הנחיות לתסקיר שהן מפורטות מאוד, כאשר אני יודע מה עומד בפניי ולא אחזור לנקודת ההתחלה.

דן עמיר: אני רוצה להגיד היכן לדעתי נמצא הפתרון.

דן עמיר: הפתרון הוא לא בהיבט של החקיקה אלא בהיבט של איך מנהלים או מגבשים תוכנית.

דן עמיר: יש הרבה מאוד תוכניות, הדברים האלה מתבססים ומנהלי פרויקטים הם מנהלי תכנון.

דן עמיר: היום משלבים את הניתוח הסביבתי מן היום הראשון של התכנון.

דן עמיר: הבדיקות הסביבתיות, ברמה הזאת של תסקיר גנרי, נעשות מן היום הראשון ומלוות את התוכנית.

שמאי אסיף: מעולה.

דן עמיר: מי שמנהל כך תוכנית ומגיע ליום שבו הוא מקבל את החבילה של ההנחיות לתסקיר, יש לו כבר את רוב החומר, הוא עשה כבר את רוב העבודה ואז הוא צריך להשלים את התסקיר.

דן עמיר: זה תהליך שלא מחייב חקיקה, אלא הוא פשוט התנהלות של מנהל הפרויקט, או מי שמגבש את התוכנית, או עורך התוכנית.

דן עמיר: עוד סוגייה בעייתית בהיבט הזה של תסקיר גמור ומוכן שמוגש לוועדה ביחד עם התוכנית היא האפשרות, שאנחנו מנצלים אותה לעתים במקרים שיש התלבטויות, להפריד בין פרקים א' ו-ב' ו-ג'-ה' של התסקיר.

איריס פרנקל-כהן: תפרט מה נכלל בפרקים האלה.

דן עמיר: פרקים א' ו-ב' בודקים את המצב הקיים ובוחנים את החלופות.

ארז קמיניץ: לא הבנתי לאיזה סעיף חוק אתה מתייחס ומה אתה רוצה שייקבע.

איריס פרנקל-כהן: לפי סעיף החוק המוצע צריך להגיש תסקיר השפעה על הסביבה עם הגשת התוכנית, וזה צריך להיות על בסיס הנחיות.

איריס פרנקל-כהן: העניין הזה אמור להיות מושתת על כללים.

איריס פרנקל-כהן: הטענה היא שקשה מאוד לקבוע כללים אחידים, אלא אם כן הם יהיו כלליים מאוד ואז זה עלול להשפיע על איכות התסקיר.

דן עמיר: על איכות התסקיר, ולדעתי האישית גם על התהליך.

ארז קמיניץ: אני לא מבין את המהות.

ארז קמיניץ: סליחה, אדוני, ברשותך, אבל אם אנחנו רוצים לענות בצורה עניינית על השאלות אז צריך להבין אותן.

אורי מקלב: בבקשה, אם זה שאלות הבהרה אז אין בעיה.

ארז קמיניץ: קודם אמרת שאתה מעדיף שההיבט הסביבתי, לא כפי שנעשה היום, יילקח בחשבון כבר מן היום הראשון.

דן עמיר: אבל אני אומר שזה בחירה של עורך התוכנית.

אורי מקלב: השאלה אם תוכניות מגרה או תוכניות שכבר הוצעו עבור הפרויקט הזה.

אורי מקלב: הוא גם אומר שהתסקיר צריך להיות מן ההתחלה, אבל איזו תוכנית?

שמאי אסיף: אנחנו טוענים שניתן היום להכין תסקיר בשלב מוקדם ברגע שקובעים הנחיות, ואפשר לקבוע הנחיות.

שמאי אסיף: נכון, צריך להתאמץ יותר, ואני יודע היטב שהמשרד להגנת הסביבה נערך לעניין הזה.

שמאי אסיף: דרך אגב, הנחיות של שני דפים טובות יותר מאשר הנחיות של עשרה דפים, זאת דעתי, אבל לא משנה, נעזוב את זה, כי גם אם עושים את ההנחיות אף פעם אי אפשר לקלוע בדיוק, אבל לא משנה.

שמאי אסיף: בעיקרון זה נותן אפשרות באמת להכין את התסקיר כבר מן היום הראשון.

דן עמיר: אבל האפשרות קיימת.

שמאי אסיף: היא לא קיימת, מפני שהכנת תסקיר-דמה מן היום הראשון, אתה מניח אותו על השולחן ואז יום אחד אתה מקבל הנחיות חדשות.

שמאי אסיף: אני אומר לך, ראשית, שההנחיות הללו לא ישפיעו, תנסה איכשהו לעקוף אותן בשלב הזה.

שמאי אסיף: שנית, מדוע לא תקבל הנחיות מראש בעניין הזה?

שמאי אסיף: למה שהמשרד להגנת הסביבה, כמו גורמים אחרים, לא יעשה מאמץ?

שמאי אסיף: הרי מה קורה היום?

שמאי אסיף: יספר על כך נציג המשרד להגנת הסביבה אם יתבקש, ואתה יודע כי היית במחוז תל-אביב.

שמאי אסיף: מה עושים בעצם?

שמאי אסיף: הרי בזמן המוגבל, והם לחוצים מאוד להוציא את ההנחיות הללו בזמן מוגבל מאוד, וזה ברור, כי זה זמן שהוא על הנתיב הקריטי של התכנון, לכן עליהם לעשות את זה מהר, והם קבעו לעצמם רוטינה בעניין הזה.

שמאי אסיף: בעצם יש להם במחשב מדפים: לסוג הזה יש לי את זה, אני שולף ונותן, לסוג הזה יש לי את זה ואני שולף ונותן.

שמאי אסיף: כל שאני אומר, תיקח את כל המדפים האלה ותפרסם אותם לציבור, תעשה מהם תקנות ותפרסם אותם לציבור.

שמאי אסיף: למה להחזיק את זה אצלך, לא שקוף, ולשלוף את זה רק ברגע המתאים?

שמאי אסיף: עדיף שתפרסם את זה מראש.

איריס האן: זה לא מה שהרפורמה אומרת.

איריס האן: היא אומרת: לעגן את זה בתקנות בלי אפשרות לשנות, אלא בהסכמת חצי ממשלה.

שמאי אסיף: נכון, כדי ליצור תהליך שההנחיות יהיו ברורות מראש ויהיו גם מחייבות.

איריס האן: צריך להשאיר איזו גמישות.

שמאי אסיף: גוף שלטוני צריך להתנהל בצורה שקופה וברורה.

איריס האן: לא זה הוויכוח.

שמאי אסיף: ולא להשאיר לפקידים בשלב כזה או אחר, ככל שיהיו מקצועיים, כל מיני מניפולציות בדרך כדי לעשות את זה.

אורי מקלב: השאלה אם הנחיות מוּבְנוֹת יכולות להתאים לכל תוכנית.

יהודה זמרת: עושים סוגים שונים.

שמאי אסיף: זה מתפתח עם הזמן.

אורי מקלב: גם ההנחיות השונות שיש היום, האם הן באמת מתאימות לכל אחד?

אורי מקלב: בכל אופן יש ייחוד לתוכניות שונות.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר לפשר בפערים הללו.

אורי מקלב: והמשך לשאלה, נכון, טוב שבכל תוכנית כבר בתחילתה יש את הדברים הבסיסיים, אבל השאלה אם יש אפשרות להוסיף עוד דברים שנגזרים מתוך התוכנית הזאת, האם יש גמישות בחלק הזה.

יהודה זמרת: קודם אנחנו קובעים את התסקיר.

יהודה זמרת: לכל מוסד תכנון יש חוות דעת נוספות, יש לו יועץ סביבתי, יש לו אנשים נוספים, אבל תסקיר מגיע מהיזם ומטילים עליו מטלות מסוימות.

יהודה זמרת: אם יחליטו שנדרש אלמנט נוסף, יש יועץ סביבתי למוסד התכנון.

אורי מקלב: עשרת הדברות נמצאות מראש ואלה הדברים העיקריים, אבל השאלה אם ניתן להוסיף דברים נוספים בהמשך, ככל שיש צורך, כלומר אם לא מונעים את חוות הדעת הנוספות.

שמאי אסיף: יש תורה שבעל-פה.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים הבסיסיים והעיקריים נמצאים בתסקירים הללו, וכאשר אין אותם הם מעכבים והם עושים את השינויים הדרמטיים.

אורי מקלב: כל התוספות הללו, מטבע הדברים, יכולות להיות משולבות, וגם היזם בעצמו יידע להוסיף אותן לא פעם.

יהודה זמרת: החוק קבע – וכך אנו עושים ברישוי עסקים – מהלך של אחידות, של ודאות, להגיד את כל הדברים מראש.

יהודה זמרת: תדרוש ככל שתדרוש, רק תעשה את זה מראש ולא בסוף הדרך.

יהודה זמרת: זה חלק מעיקרון מסוים בשיפור שירות, הוספת ודאות – התחום הכי רגיש בתחום התכנון.

שמאי אסיף: במקרים האלה נשאלת השאלה מי בדיוק קובע היום את ההנחיות?

שמאי אסיף: אולי הוא בחופש?

שמאי אסיף: אולי מישהו אחר יבוא?

שמאי אסיף: זה כבר מראה לכם את חוסר הוודאות שבו נמצאת המערכת.

איריס האן: כמה ימים לוקח להכין הנחיות?

איריס האן: בדקנו את כל הנתונים.

איריס האן: יש בעיה אמיתית בדבר הזה.

אורי מקלב: רבותי, היושב-ראש הקבוע עזב לכמה דקות, אבל זה לא סיבה שהישיבה תתנהל באופן לא מסודר.

אורי מקלב: אבל בוודאי זה יפגע באלה שמכינים תסקירים באופן פרטי.

שמאי אסיף: להיפך.

יהודה זמרת: בדיוק ההיפך.

יהודה זמרת: היום אתה מכין את התוכנית ומגיש אותה – "בישלת", עשית, ועכשיו מגיע מישהו ושולח אותך להכין תסקיר.

שמאי אסיף: הוא מכין פעמיים את התסקיר.

יהודה זמרת: אבל על-פי הצעת החוק אומרים לך: תגיע אלינו עם התוכנית ועם התסקיר ביחד, כלומר לא בשני שלבים אלא העבודה נעשית במקביל.

דן עמיר: אני מדבר מן הצד של עורכי התסקירים ואולי גם מן הצד של היזמים.

דן עמיר: אם אני עורך היום תסקיר למתקן קבלה לגז נוזלי בים ותסקיר לתחנת כוח תרמו-סולרית בנגב, האפשרות שיינתן אותו דף של הנחיות לשתי התוכניות היא קטנה.

שמאי אסיף: אבל עובדה שעושים את זה.

דן עמיר: בשום פנים ואופן לא עושים את זה.

שמאי אסיף: לא נותנים הנחיות?

דן עמיר: לבדיקות הללו יש עלויות כלכליות גבוהות מאוד, למשל לבדיקות ימיות.

דן עמיר: אם כיועץ סביבתי של מתקן קבלה ימי לגז טבעי נוזל הייתי צריך להחליט מה רמת הבדיקה הימית שמתבצעת, הייתי בבעיה.

דן עמיר: זה ייצוֹר תהליכים לא פורמליים של התייעצות ואי אפשר יהיה לעבוד כך.

דן עמיר: כעורך תסקירים וגם כיזם הייתי מעדיף לדעת מה יעמוד מולי.

דן עמיר: התהליכים הללו מתקיימים בהתייעצויות עם המשרד, ואנחנו יודעים היכן אנו עומדים, אבל לא הייתי רוצה להגיע ליום שעליי להגיש את התוכנית ביחד עם תסקיר, כאשר הדברים פתוחים לגמרי והכול על סמך שיקול דעתי.

דן עמיר: אין לי שום אינדיקציה האם המשרד להגנת הסביבה חושב שצריך - - -

שמאי אסיף: אז אתה תומך בנוסח שמופיע בהצעת החוק.

דן עמיר: אני סבור שאסור לתת הנחיות גנריות לתסקירים.

דן עמיר: מגוון התוכניות כל-כך גדול ושונה.

דן עמיר: אני אומר כעורך תסקירים, זה יפגע ביכולת שלי לסיים את התסקיר הזה כפי שצריך ולעשות את העבודה.

דן עמיר: הבעיה השנייה היא האפשרות לפצל את התסקיר לפרקים במקרים שבהם יש סוגייה אמיתית של התלבטות לגבי החלופות.

דן עמיר: זה יכול להיות חלופות לטכנולוגיה, או חלופות למיקום.

דן עמיר: בתהליך הרגיל שאנחנו מכירים היום אנו עורכים תסקירים, ומוסדות התכנון משתמשים בכלי הזה שנותן ליזם אור ירוק לאיזה כיוון ללכת.

דן עמיר: כאשר תסקיר יוגש עם תוכנית יוכלו להחזיר את היזם ואת עורך התסקיר גם יחד שוב למשבצת הראשונה מכיוון שניתוח החלופות שלו לא יקבל אישור.

אמנון כהן: תגובות נשמע בסוף, הממשלה תגיב לכל המשלחות לאחר שרשמה לפניה את כל ההערות החשובות.

אמנון כהן: אנחנו מגיעים ללשכת שמאי המקרקעין בישראל.

אמנון כהן: מר אוהד דנוס יצא לכמה דקות.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: יש לי שלוש הערות מרכזיות.

נילי ברוך: ההערה הראשונה מתייחסת לסעיפים 240 ו-245.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, אתה עוקב אחר הסעיפים?

אמנון כהן: אנחנו רוצים בסוף הדיון לקבל תשובות מן הממשלה.

אמנון כהן: נאמרות כאן הערות חשובות על-ידי הארגונים ואנחנו רוצים שהן יקבלו את ביטוין בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

נילי ברוך: בסעיף 240:

נילי ברוך: הודעה על הכנת תוכנית, ובסעיף 245:

נילי ברוך: מסמכי התוכנית – כדי לתרום לשקיפות של ההליך התכנוני ולנגישות של התוכניות לכלל הציבור ההודעות צריכות להיות בשפה ברורה ופשוטה ולכלול גם פרק של מטרות התוכנית.

נילי ברוך: זה מתייחס לסעיף קטן 245(ב).

איריס פרנקל-כהן: לגבי הלשון, בסעיף 565, אם איני טועה, במסגרת החוק נקבע שהשר אמור לתקן תקנות גם לגבי אופן הניסוח.

איריס פרנקל-כהן: שם, אני מניחה, וגם היום, יש נהלים שמתייחסים לאופן הפרסום.

נילי ברוך: בנהלים הקיימים כמעט בלתי אפשרי להבין מה התוכנית אומרת.

נילי ברוך: אנחנו יודעים את זה ולא צריך לשכנע אף אחד.

איריס פרנקל-כהן: תוך כדי אישור התקנות בוועדה הזאת אני בטוחה שאתם תבטיחו שזה ישתנה.

נילי ברוך: ההערה הבאה נוגעת לשני סעיפים מרכזיים – סעיף 245:

נילי ברוך: מסמכי התוכנית, וסעיף 247:

נילי ברוך: תסקיר השפעה על הסביבה.

נילי ברוך: אני כוללת אותם ביחד משום שהנושא שאנחנו מבקשים לקדם כאן הוא הנספח החברתי, או התסקיר החברתי, אז אני כוללת את ההערות לשני הסעיפים הללו גם יחד.

נילי ברוך: סעיף 245 עוסק במסמכים שמלווים את התוכניות עם ההוראות המפורטות, וסעיף 247 עוסק במסמך רקע חברתי-כלכלי.

נילי ברוך: אנו מבקשים, גם בנספחים וגם בתסקירים או מסמכי רקע, לקדם התייחסות לשיקולים חברתיים.

נילי ברוך: ההתייחסות לשיקולים חברתיים ניתן לקדמה על-ידי שמציגים לוועדת התכנון מידע על נושאים שקשורים לנושאים חברתיים – מסד נתונים על מי היא אוכלוסיית התוכנית, מי האוכלוסייה שנמצאת מחוץ לתוכנית, למי מיועדת התוכנית, כל הנתונים הללו.

נילי ברוך: לכן אנו סבורים ששני הסעיפים הללו חסרים.

נילי ברוך: למעשה רק סעיף 245 מאפשר מסמך חברתי-כלכלי, כאשר לא ברור מה הקשר בין שני התחומים הללו, ורק בתוכניות מתאר כוללניות, ורק בתוכניות מתאר מסוימות שהשר יקבע.

נילי ברוך: בנוסף, לא ברור מי מכין את מסמך הרקע.

נילי ברוך: אנחנו מבקשים שבכל מקום שנדרשים נספחים או מסמכי רקע ייכללו גם נספחים חברתיים או חברתיים-קהילתיים.

נילי ברוך: מדוע?

נילי ברוך: משום שלמעשה התוכניות המשפיעות ביותר – תוכניות מתאר כוללניות הן תוכניות כלליות.

נילי ברוך: נכון שבתוכן נכנסות גם תוכניות פינוי בינוי, אבל הן תוכניות שמרוחקות מאוד מן הקהילה.

נילי ברוך: דווקא לתוכניות המפורטות יש השפעה גדולה יותר על קבוצות אוכלוסייה.

נילי ברוך: לכן אנו סבורים שבסעיף 245 צריך לכלול גם נספח חברתי-קהילתי, ובסעיף 247 צריך להפריד בין תסקיר כלכלי לתסקיר חברתי.

ארז קמיניץ: את רוצה שבכל תוכנית יוגש תסקיר או נספח חברתי?

נילי ברוך: בכל תוכנית עם הוראות מפורטות.

יהודה זמרת: מי שרוצה להוסיף 20 מטר או לסגור מרפסת צריך להגיש נספח חברתי?

נילי ברוך: אז עליכם לערוך אבחנה מתי נדרש גם נספח סביבתי ומתי נדרש נספח תחבורתי, אבל אתם לא עושים את האבחנה הזאת.

נילי ברוך: אתם אומרים בסעיף 245:

נילי ברוך: בכל התוכניות עם הוראות מפורטות נדרשים כל אלה.

ארז קמיניץ: נשיב בהמשך, אבל אני רק רוצה להבין.

ארז קמיניץ: לשיטתך צריך להיות בכל תוכנית נספח חברתי לחוד ונספח כלכלי לחוד, בין אם היא תוספת זכויות של קומה או שתיים ובין אם היא סגירת מרפסת, ואילו בתוכנית כוללנית בכלל לא צריך, להיפך.

ארז קמיניץ: לא צריך נספח כזה בתוכנית כוללנית?

שמאי אסיף: כי לתוכנית כוללנית אין השפעה חברתית ...

נילי ברוך: לא כך אמרתי.

ארז קמיניץ: אני רוצה להבין.

ארז קמיניץ: שמעתי שאמרת להיפך, שעדיף לעשות נספח כזה בתוכניות מפורטות, יהיו נקודתיות ככל שיהיו, מאשר בתוכנית כוללנית, כי תוכנית כוללנית מרוחקת מן האוכלוסייה.

אמנון כהן: זאת היתה כוונתך?

נילי ברוך: זה סוג של היתממות.

אמנון כהן: הוא רוצה להבין כדי שיוכל להשיב.

נילי ברוך: כנראה לא הבנת את דבריי, אז אסביר.

נילי ברוך: תוכניות המתאר עם הוראות מפורטות הן תוכניות עם מנעד רחב מאוד.

נילי ברוך: זאת יכולה להיות תוכנית גדולה מאוד, של מאות דונמים, ואתה יודע את זה כי תוכניות המתאר המחוזיות בסמכות ועדה מחוזית כוללות מ-400 יחידות דיור ויותר, כלומר הן תוכניות גדולות מאוד, וזאת יכולה להיות תוכנית קטנה מאוד בסמכות ועדה מקומית.

נילי ברוך: אבל בסעיף 245 לא עשיתם את האבחנה בין תוכנית נקודתית מפורטת ובין תוכנית גדולה עם הוראות מפורטות.

נילי ברוך: אנחנו אומרים שברור שלא מדובר על תוכנית מתאר עם הוראות מפורטות ברמת המגרש הבודד.

נילי ברוך: ברור שאנחנו מדברים על התוכניות ה"כבדות" והמשמעותיות.

איריס פרנקל-כהן: אבל אם זה מופיע בתוכנית הכוללנית, שמתעדכנת, או יכולה להתעדכן מדי 5 שנים, ובעצם את מדברת רק על מסד הנתונים שמתייחס לאיזשהו מרחב תכנון, לשם מה צריך את זה בכל תוכנית של מגרש מסוים?

נילי ברוך: אני לא מדברת על תוכנית של מגרש מסוים, ואני גם לא מדברת רק על מסד הנתונים.

נילי ברוך: אני מדברת גם על הערכה של ההשפעות.

נילי ברוך: זה עניין לנספח ולתסקיר.

איריס פרנקל-כהן: זאת בדיוק השאלה.

איריס פרנקל-כהן: יש הבדל בין תפיסת המסמך הזה כאוסף של נתונים, שעל בסיסו המתכנן או מוסד התכנון מקבל החלטות, ובין קביעוֹת ערכיות שנמצאות בתוך המסמך הזה, שבעצם כובלות של שיקול דעתו של מוסד התכנון.

נילי ברוך: בכל מקרה, אנו סבורים שבתוכניות המפורטות הגדולות, תוכניות לתשתיות, תוכניות לפינוי בינוי, תוכניות לישובים חדשים, תוכניות לשכונות מגורים חייבים לכלול נספח או תסקיר חברתי-כלכלי.

ארז קמיניץ: בתוכנית של ישוב, בתוכנית כוללנית יש נספח כזה.

אמנון כהן: תשיב בהמשך.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

נילי ברוך: זה קובץ גדול של סעיפים, אין לי הרבה הערות אבל אני מבקשת שתאפשר לי לסיים.

נילי ברוך: מי שאמור להכין את הנספחים או התסקירים הוא היועץ החברתי של צוות התכנון, ומי שאמור להנחות את היועץ החברתי של צוות התכנון של התוכנית הוא היועץ החברתי שיושב ליד מוסד התכנון.

נילי ברוך: לכן צריך להוסיף תפקידים נוספים.

נילי ברוך: הערה אחרונה נוגעת לשיתוף הציבור בתהליך התכנון.

נילי ברוך: נדמה לנו שזה החלק שבו ראוי להכניס את התהליך של שיתוף הציבור, משום שהוא מתייחס גם לדיון המקדמי, לכל התהליך של ה-pre-ruling.

נילי ברוך: לכן בסעיף 249 אנו סבורים שזאת ההזדמנות לעשות תהליך pre-ruling גם עם הציבור.

נילי ברוך: זאת ההזדמנות להוסיף סעיף להוראות התוכנית, סעיף 249(ה), שיחייב היוועצות עם הציבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מר אוהד דנוס, הגעת.

אמנון כהן: בבקשה.

אוהד דנוס: אני מבין שמתייחסים לכל הסעיפים שקראה היועצת המשפטית.

אוהד דנוס: ההערה הראשונה שלנו היא לפסקה 245(ד)(4).

אוהד דנוס: בהמשך לכל מה שדיברנו עד כה בכל הישיבות, הנה המקום להכניס את אותו נספח שמאי שעליו דיברנו.

אוהד דנוס: הטעמים לכך, דיברנו עליהם בהרחבה ולא ארחיב שוב.

אוהד דנוס: זאת העמדה שלנו.

אוהד דנוס: זה המקום: מסמכי תוכנית.

איריס פרנקל-כהן: מה הנספח השמאי הזה אמור לכלול?

אוהד דנוס: הנספח השמאי אמור לכלול חוות דעת שמאית, שתביא בחשבון ותציג את הרקע התכנוני והמשמעויות שלו, מה התוכנית החדשה עושה.

איריס פרנקל-כהן: אלה דברים כלליים מאוד.

איריס פרנקל-כהן: אני שואלת מאחר ובאמת התלבטנו מה לכלול באותו מסמך כלכלי.

איריס פרנקל-כהן: לא ראיתי שום הצעה של השמאים, שאומרת שצריך להעריך כלכלית, את מה צריך להעריך, איזה תחום, על מה אתה מסתכל, איזה סוג שימושים, לשם מה צריך.

אוהד דנוס: אסביר.

אוהד דנוס: חוות דעת שמאית כוללת נושאים קבועים בחוק, של תיאור הסביבה, בדיקה תכנונית מקיפה של תוכניות עבר, וכן עורכת סקר מחירים והשוואות ונתוני שווי, את כל הדברים הללו.

אוהד דנוס: אנו סבורים שאותה בדיקה כלכלית או אותו סקר שמאי צריך לומר: התכנון הוא מיטבי.

אוהד דנוס: צריך להראות את זה במספרים, להראות שנבדקו חלופות תכנוניות וזה התכנון שמטייב את הקרקע ואת הערך שלה, לסמן מקומות שבהם ייתכנו פגיעות במקרקעין, אם למקרקעין גובלים, אם למקרקעין שבתחום התוכנית.

אוהד דנוס: למעשה זאת העבודה שלנו.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: מה ההערה הבאה שלך?

אוהד דנוס: ההערה הבאה מתייחסת לסעיף קטן 247(ב).

אוהד דנוס: זה מתקשר למה שדיברנו עכשיו.

אוהד דנוס: מדובר כאן על מסמך רקע חברתי-כלכלי.

אוהד דנוס: אני בכלל לא מבין מה זה "כלכלי" בנדל"ן.

אוהד דנוס: הרי העבודה כאן היא שלנו, להעריך.

אוהד דנוס: הערכת שווי מסורה לשמאים ולא מסורה לכלכלנים.

אוהד דנוס: כלכלן יכול לערוך חקר ביצועים לחברה מסחרית, אך הוא בהחלט לא יכול ואסור לו לנקוב בערכים ולערוך הערכות שווי לנכסי מקרקעין.

אוהד דנוס: רק שמאי מקרקעין יכולים לעשות את זה.

אוהד דנוס: לכן אנו סבורים כי ככל שנדרש מסמך רקע חברתי-כלכלי הוא צריך להיקרא "מסמך רקע חברתי-שמאי", זה המינוח הנדרש בחוק.

אמנון כהן: נספח שמאי-אדריכלי-מהנדסי.

אוהד דנוס: אדריכלי יש.

אוהד דנוס: תכנוני יש.

אוהד דנוס: חשוב לדעת שהערכות שווי של מקרקעין מסורות בידי שמאי המקרקעין במדינת ישראל ולאיש מלבד השמאים אסור לעסוק בעניין הזה.

אוהד דנוס: סעיף קטן 248(ד) – הנוסח של הסעיף לדעתנו לא ברור.

אוהד דנוס: נדרש כאן אימות של עורך-דין, שלא ברור לנו מה הוא צריך לעשות, האם הוא מאמת את התסקיר התכנוני, או שהוא אמור להיות חלק ממנו.

ארז קמיניץ: נסביר.

אמנון כהן: הם ישיבו.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ כבר מוכן לענות תשובות, אבל לא עכשיו.

אוהד דנוס: לעניין סעיף 254(ד), פסקאות (1) ו-(2) – יש כאן חוות דעת של שמאי לעניין תוכניות איחוד וחלוקה, ועל כך אין מחלוקת, אבל יש מקום גם לאזכור ההיבטים השמאיים של התוכנית, כמו היבטים תחבורתיים וסביבתיים, ואולי אף יותר מכך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מודיע לחברים שבשעה 14:00 נצא להפסקה של כרבע שעה.

אמנון כהן: רשות הדיבור לנציג איגוד האדריכלים, ואפשרנו להם גם להראות מצגת.

אמנון כהן: מר דני מורן, בבקשה.

דני דנון: המצגת שאני מבקש להראות היא בהתייחס לאחד הסעיפים ויש לי גם הערות לסעיפים אחרים.

דני דנון: אתחיל אולי בסעיף הזה ואחר-כך אעבור לסעיפים אחרים.

דני דנון: בהתייחס לסעיף 245:

דני דנון: מסמכי התוכנית – אנו סבורים כי אחד הנספחים הכי חשובים – גם הנספח התחבורתי חשוב – הוא נספח הבינוי המנחה.

דני דנון: הוא צריך להיות חובה, אלא אם כן הוועדה מחליטה שלא צריך אותו.

דני דנון: הנספח הזה יש לו משמעות גם בשקיפות הציבורית, גם בכוונה, בצפיפות וביכולת להסביר דברים שלא ניתן לכתוב אותם על נייר.

דני דנון: כאשר מציירים תוכנית עם ייעודי קרקע, כפי שאתם רואים, באמצע יש ייעוד קרקע אחד, שהוא מסחר ומגורים גם יחד.

דני דנון: אותו ייעוד קרקע כאשר מסתכלים עליו בדו-ממד יכול להיראות כך (מגדלים), למשל, עם אותו מספר יחידות דיור, בדיוק אותו דבר, או כך (מבנים נמוכים).

דני דנון: מבחינת התוכנית זה בדיוק אותו דבר, מבחינת ייעוד קרקע, מספר יחידות, זכויות, אבל זה לא אותו דבר מבחינה עירונית, זה לא אותו דבר מבחינה אורבנית.

דני דנון: אדם שרוצה לתמוך בתוכנית או להתנגד לה, אם יידע שהכוונה לעשות דבר כזה הוא יתמוך או יתנגד, ואם יידע שהכוונה לעשות את מה שהראיתי קודם – זה דבר אחר.

דני דנון: כאשר אין נספח בינוי מנחה, לא מחייב - - -

שמאי אסיף: לא היתה בתוכנית מגבלת גובה?

דני דנון: היתה מגבלת גובה, אבל גם כאשר נקבעת מגבלת גובה השאלה האם הוועדה והמתכנן רוצים להגיע לזה או רוצים להגיע לדבר השני, וזה משמעותי.

אמנון כהן: אם אתה כותב בתוכנית: 4 קומות, או 20 קומות, אתה כבר יכול לדמיין לעצמך.

נתן מאיר: אבל זה לא מחייב.

נתן מאיר: בדרך כלל כותבים לגבי הקומות: לא יותר מ-12.

נתן מאיר: זה מקסימלי, אבל אפשר לעשות פחות.

דני דנון: נספח בינוי צריך להיות חובה.

דני דנון: הוועדה יכולה לשחרר מן החובה, כי במקרים מסוימים לא צריך אותו.

דני דנון: אציג דוגמה נוספת, קחו דבר פשוט כמו סגירת חורף.

דני דנון: אין היום תוכניות לסגירת חורף.

דני דנון: צריך להכין תוכניות לסגירת חורף, לבתי קפה שפועלים בחורף.

דני דנון: אם עושים תוכנית לסגירת חורף של רחוב שלם או של קטע עיר האם לא צריכות להיות הנחיות עיצוב והנחיות בינוי כלשהן?

דני דנון: אחרת, איך זה ייראה?

דני דנון: כל אחד יעשה כרצונו.

ארז קמיניץ: עושים תוכנית תקנונית.

דני דנון: בסעיף ההגדרות, אני מסכים עם החלוקה לנספח חברתי ונספח כלכלי.

דני דנון: אלה שני דברים שונים.

דני דנון: צריך לקבוע לוחות זמנים גם לדברים הללו, ובכלל חסרים לנו כאן לוחות זמנים לאורך כל הדרך, אין מספיק לוחות זמנים ואין מספיק סנקציות.

דני דנון: אני אומר את זה באופן כללי, לא ספציפית לדבר הזה.

שמאי אסיף: באופן כללי אנו סבורים שנקבעו מספיק לוחות זמנים בהצעת החוק.

דני דנון: בסעיף 231, אנו מסכימים מאוד לכך שוועדת תכנון, כפי שאמר מר שמאי אסיף, צריכה להחליט.

דני דנון: קביעת התניה שתמומש אחר-כך על-ידי גוף אחר שאיננו ועדת תכנון מוציאה את הטעם מן התוכנית.

דני דנון: למשל אם ועדת תכנון מחליטה שתוכנית עומדת בתוקף, אבל אי אפשר יהיה לבנות שלושת-רבעי ממנה לפני שמוציאים מכרז למובל הביוב המזרחי באיזה מקום, שזה תלוי באיזו מערכת חוקית ופוליטית, אז יש לנו תוכנית יפה מאוד, גדולה מאוד, של 1,000, 2,000 או 3,000 יחידות דיור, שהיא נרשמת, הנה אישרנו, יש תוכניות מאושרות, ואחר-כך השמאים אומרים: יש תוכניות, והמתכננים אומרים: יש, מה אתם רוצים, יש יחידות דיור.

דני דנון: אבל בפועל אין, כאילו אין תוכנית.

דני דנון: לכן אם יש התניה – להערכתנו, בואו ותעשו קודם את מה שצריך ואחר-כך תאשרו.

דני דנון: תוכנית צריך שאפשר יהיה להוציא ממנה היתרים.

דני דנון: לכן בסעיף קטן 231(ב) יש לדעתנו לבטל את הפסקאות, וגם בסעיף קטן 231(ג) לבטל את הפסקאות, בדיוק בשל אותה סיבה.

דני דנון: הוועדה צריכה להחליט, וזהו.

דני דנון: באשר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה על דיור בר-השגה – דיור בר-השגה זה מדיניות.

דני דנון: בתוכנית, לפחות בתוכנית מפורטת, יש הוראות מפורטות.

דני דנון: דיור בר-השגה הוא לא דבר שניתן לפרט בתוכנית מפורטת.

דני דנון: דיור בר-השגה זה למכור קרקע מינהל בזול, זה לבטל מסים או לצמצם אותם, זה לשכנע ראשי ערים שייתנו לבנות דירות של 2-3 חדרים כדי שיהיו דירות לכולם.

דני דנון: דיור בר-השגה יכול להיות מטרה אבל הוא לא הוראת תוכנית ולא נספח ולא מסמך.

דני דנון: סעיף 231(ו) מיותר לדעתנו.

דני דנון: אין להתנות ביצוע באישור נוסף.

דני דנון: זה בניגוד למטרת החוק.

דני דנון: כאשר ועדה דנה ואמרה כן – גמרנו, מכאן צריך להוציא היתרים.

דני דנון: כל התניה נוספת מיותרת.

ארז קמיניץ: נסביר את הסעיף.

דני דנון: אני סבור שצריך לבטל את הסעיף.

דני דנון: שר התיירות יגיד את דעתו בוועדה, ואם התוכנית אושרה – אושרה, גמרנו.

ארז קמיניץ: אם יש הוראות של חוקים אחרים שמחייבות אישור של פלוני או אלמוני אז לטענתך יש לבטל את ההוראות הללו?

ארז קמיניץ: זאת ההערה שלך?

דני דנון: כן.

דני דנון: אני סבור שתוכנית צריכה להתאשר בוועדה, כפי שאתם אומרים.

דני דנון: אני אתכם בעניין הזה, אני לא נגדכם.

אמנון כהן: הוא רוצה להבין אם אתה אתו או נגדו, לכן תסביר את עצמך.

איריס פרנקל-כהן: גם המתכננים לא רוצים שיהיה תכנון שלא יתייחס להוראות חוק.

דני דנון: המהות פשוטה מאוד: תוכנית צריכה להידון בוועדה ולהתאשר, ומרגע שאושרה צריך שאפשר יהיה להוציא היתרים מכוחה.

דני דנון: אם יש כל מיני התניות, ואם אחרי שאישרו תוכנית נדרשים עוד לקבל אישור משר כזה או אחר - - -

שמאי אסיף: אסביר בקצרה כדי לפתור את הבעיה.

שמאי אסיף: בעיקרון אנחנו בדיוק "באותו ראש".

שמאי אסיף: מה שהוא אמר, גם אנחנו אומרים, והסברתי את זה גם קודם כאשר לא היית.

שמאי אסיף: אבל יש בעיה, שיש חוקים אחרים שקובעים כל מיני קביעות.

שמאי אסיף: למשל לגבי רשות הטבע והגנים הלאומיים, כתוב שאם אתה בונה או מאשר תוכנית בשמורת טבע או גן לאומי עליך ללכת לרשות הטבע והגנים הלאומיים או למועצת גנים ושמורות.

שמאי אסיף: מר דני מורן אומר: תבטל את העניין הזה, אל תלך לכל מיני מקומות.

שמאי אסיף: שיבואו לוועדה ויאשרו את זה.

שמאי אסיף: יש עוד כל מיני חוקים כאלה, כמו חוק בריאות העם.

שמאי אסיף: לבוא עכשיו ולבטל את כל החוקים הללו באותה הזדמנות, זה דבר בלתי סביר בשלב הזה.

אמנון כהן: הוא אומר:

אמנון כהן: אם עשיתי את כל הדברים, עברתי בוועדה, קיבלתי אישור שהכול בסדר, ואתה עוד פעם מַתְנֶה אותי בכל מיני תנאים אז לא אוכל לקבל היתר.

שמאי אסיף: לא אני מַתְנֶה, אלא חוק אחר מַתְנֶה.

אמנון כהן: הוא רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

שמאי אסיף: התשובה פשוטה – במקרים האלה עליו לתאם עם הגורמים השונים.

שמאי אסיף: אם הוא נכנס לשמורת טבע, לפני שהוא מגיש את התוכנית עליו לתאם את זה עם רשות הטבע והגנים הלאומיים וצריך להביא את התוכנית כבר עם האישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דני דנון: אנחנו מסכימים, רק לא אחר-כך אלא לפני.

דני דנון: הכול צריך להיות לפני אישור התוכנית.

דני דנון: כאשר הוועדה שמה חותמת על התוכנית, אין התניות.

אמנון כהן: הוא עשה את כל העבודה, הוועדה אישרה את התוכנית, ואחר-כך עוד פעם התניות – מר שמאי אסיף, אתה אומר שזה לא יהיה.

שמאי אסיף: אין התניות.

שמאי אסיף: הוועדה לא מַתְנַה.

דני דנון: בסעיף קטן 232(ב), לגבי תיקון טעות סופר בתוכנית – צריך להחליט מה זה טעות סופר.

דני דנון: למען האמת, כאן זה מבולבל.

דני דנון: או שמחליטים שאין טעות סופר, אז אם רוצים תיקון צריך להפקיד את התוכנית מחדש, לאשר אותה מחדש ושלום על ישראל.

דני דנון: אני מעריך שכן יש טעות סופר.

דני דנון: אם הוועדה דנה בנושא מסוים או במספר מסוים או בנוסח מסוים ובסופו של דבר התוכנית נכתבה ופורסמה ברשומות בנוסח אחר, מה שהוועדה דנה בו הוא הנוסח הקובע ואפשר לתקן ללא פרסומים.

דני דנון: צריך איכשהו לערוך את האבחנה הזאת, או לבטל את כל הסיפור.

דני דנון: מה שמופיע כאן מבולבל למדי.

דני דנון: לא ברור מתי עושים כך ומתי עושים אחרת.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הוא שיש טעות טכנית שמתקנים אותה, וכפי שאתה יודע, לטעות טכנית בתכנון יש משמעות.

דני דנון: כאשר הביאו לפני הוועדה טבלה שבה כתוב "20" ובסופו של דבר בתוכנית שנחתמה ופורסמה ברשומות כתוב "10", אז ברור שזה טעות טכנית, אבל בשביל זה לא צריך להתחיל לפרסם מחדש.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי כן.

יהודה זמרת: צריך להחליט שזה טעות טכנית.

דני דנון: צריך גוף שיחליט, צריך שתהיה פומביות.

שמאי אסיף: מישהו צריך להחליט שזה טכני.

דני דנון: אז תשכח מן העניין, אז אין טעות סופר.

דני דנון: הכול צריך לקבל פומביות.

ארז קמיניץ: את הפרסום על התיקון חייבים לעשות, אחרי שהנוסח תוקן כבר.

ארז קמיניץ: זה מה שמופיע בסעיף קטן (ד).

ארז קמיניץ: כל היתר זה רק הליך שנועד לקבוע שאכן מדובר בטעות סופר, זה הכול.

ארז קמיניץ: לדעתי לא הבנת את הסעיף עד הסוף.

דני דנון: הוא לא כל-כך ברור.

ארז קמיניץ: הוא ברור מאוד.

ארז קמיניץ: אפשר לקרוא אותו קריאה מודרכת.

דני דנון: אם אתה אומר שהוא ברור מי אני שאחלוק על דבריך.

יהודה זמרת: גם בכנסת יש תיקון טעויות.

ארז קמיניץ: נערכת רק בדיקה מינימלית מאוד.

ארז קמיניץ: קודם כול היועץ המשפטי יחווה דעתו שאכן מדובר בתיקון של טעות סופר, ויש עוד אנשי מקצוע שמתייעצים איתם בסיטואציה מסוימת, שאכן מדובר בטעות סופר, ואחר-כך מפרסמים את התיקון הזה.

ארז קמיניץ: זה הכול.

דני דנון: סעיף 233: פקיעת תוכנית – פקיעת תוכנית היא עניין בעייתי באופן כללי, כי תוכנית נותנת זכויות.

דני דנון: נתנו זכויות למישהו ופתאום ביום מסוים לוקחים אותן ממנו.

שמאי אסיף: לא פתאום.

שמאי אסיף: זה כתוב מראש.

שמאי אסיף: הוא יודע מראש.

ארז קמיניץ: מראש יש הוראה על הפקיעה.

שמאי אסיף: שום דבר לא פתאום.

שמאי אסיף: זה השינוי, זה הרפורמה.

דני דנון: אנו סבורים שהפקיעה צריכה להיות לא פקיעה של זכויות אלא רק של הוראות מגבילות, כלומר אם יש הגבלה מסוימת – ההגבלה מתבטלת.

שמאי אסיף: (צוחק) זה רעיון טוב ...

דני דנון: סעיף 240:

דני דנון: הודעה על הכנת תוכנית – הודעה על הכנת תוכנית היא אחד הדברים החשובים בזכות הציבור לדעת, זה שקיפות.

דני דנון: לכן אני סבור שהיא צריכה להיות חובה.

דני דנון: על-פי הצעת החוק שלפנינו היא לא חובה.

דני דנון: הודעה על הכנת תוכנית היא השלב הראשון והחשוב ביותר בשקיפות ובזכות הציבור לדעת ולכן עליה להיות חובה.

דני דנון: היום יש סעיף שמאפשר הודעה על הכנת תוכנית, אך אף אחד לא מודיע, זה סעיף שלא מקיימים אותו.

נתן מאיר: זה לא נכון עובדתית.

נתן מאיר: ברוב התוכניות מפרסמים לפי סעיף 77.

נתן מאיר: תוכנית יכולה להתחיל דרך סטטוטורית או לפי סעיף 89: הפקדה, או לפי סעיף 77.

נתן מאיר: תבדוק עובדתית.

נתן מאיר: היום את רוב התוכניות מפרסמים לפי סעיף 77.

דני דנון: עובדתית, מפרסמים על-פי סעיף 77 ביחד עם ההפקדה.

דני דנון: אני סבור שזה צריך להיות חובה, ולא רק זה אלא הפרסום צריך להיות לפחות 3 חודשים לפני ההודעה על הפקדה, כדי שזה יהיה קודם ולא ביחד.

נתן מאיר: זה ברור.

אמנון כהן: הבאת "רשימת מכולת" ענקית ...

דני דנון: מה לעשות, אלה סעיפים חשובים.

אמנון כהן: חשובים מאוד.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אבל תתקדם.

דני דנון: המשמעות של סעיף 242 – לפי הארכות שניתן לתת שם עולה שהתוכנית תידון במשך 5 שנים.

דני דנון: אם התוכנית תידון במשך 5 שנים, מה עשינו?

דני דנון: אסור שזה יגיע ליותר מאשר שנתיים.

דני דנון: מדובר כאן על תוקף של מגבלות שנקבעות.

דני דנון: המגבלות צריכות להיות, להערכתי, עד למתן תוקף לתוכנית החדשה.

דני דנון: לכן אם רוצים לקבוע לוחות זמנים זה צריך להיות לא יותר משנתיים, כי אם דיון בתוכנית נמשך 5 שנים אז זה בדיוק המצב היום.

ארז קמיניץ: זה עד ההפקדה.

ארז קמיניץ: המגבלות שעוסק בהן סעיף 242, בהפניה לסעיף 241, מתבטלות בהפקדה.

דני דנון: לא יכול להיות שהן מתבטלות בהפקדה.

ארז קמיניץ: צריך להכיר את הכללים.

ארז קמיניץ: אם פרסמתי מגבלות או תנאים להיתר – קראנו לזה כאן "מגבלות להיתר" – והמגבלות להיתר הללו מוטמעות אחר-כך להפקדה, אז בסדר, אז בהפקדה יש כללים שקובעים שלא ניתן להוציא היתר בניגוד לתוכנית מופקדת.

ארז קמיניץ: אבל אם ויתרת עליהם בהפקדה אז התנאים הללו מתפוגגים.

דני דנון: לא הבנתי.

דני דנון: תן לי להגיד, וייתכן שאתה רואה את הדברים אחרת.

דני דנון: בסעיפים 242, 243 ו-244 מדובר על תנאים ומגבלות לבקשות להיתר כאשר מכינים תוכנית אחרת, וצריך לאפשר את זה.

דני דנון: לא רק צריך לאפשר, אלא יש כאן אבחנה בין ועדה מחוזית וועדה ארצית ובין ועדה מקומית, ולוועדה המקומית יש פחות כוח בעניין הזה.

דני דנון: אני סבור שהיא צריכה להיות בדיוק אותו דבר מכיוון שצריכה להיות יציבות.

דני דנון: זה אותו מונח שאמרתי לפני שבועיים כאשר הייתי כאן – יציבות.

דני דנון: כאשר אתה מתכנן תוכנית אתה חייב שזה לא יזוז כל הזמן כמו ג'לי.

דני דנון: לכן קובעים את המגבלות הללו, כדי שלא יוציאו היתרים ולא יאפשרו לבנות.

שמאי אסיף: עד כאן יש הסכמה.

דני דנון: המגבלות הללו מתבטלות כאשר התוכנית החדשה נכנסת לתוקף או נדחית.

יהודה זמרת: זה לא המצב היום.

יהודה זמרת: יש היום אבחנה בין כמה שלבים בְּציר דרכה של תוכנית.

יהודה זמרת: השופט חשין אומר את זה בפסק-דין שופרסל.

יהודה זמרת: יש כמה שלבים.

דני דנון: תן לי להגיד את דעתי, אחרת אשכח מה רציתי לומר.

יהודה זמרת: אתה אומר שאנחנו משנים ואתה טועה בעובדות על המצב הסטטוטורי הקיים.

נתן מאיר: כאשר מופקדת תוכנית זה "טייס אוטומטי", כלומר נכנס סעיף 97 לפעולה, שקובע שנותנים היתרים לפי המכנה המשותף של התוכנית הקיימת והמופקדת, ואם רוצים לסטות – זה באישור מוסד התכנון.

נתן מאיר: לפני זה, זה באמת שיקול דעת.

דני דנון: בכל מקרה, צריך לתת את הכוח גם לוועדה המקומית, וכל ההליך הזה לא צריך להגיע אתו ל-5 שנים, כי אז הגענו לתוכנית שלוקחת 5 שנים.

דני דנון: אפשר להאריך את המגבלות ל-5 שנים, אבל זה אומר שהתוכנית לא התאשרה.

דני דנון: לגבי ההודעות – יש כאן סדרה שלמה של הודעות שצריך להודיע לכולם, כאילו אין אף אחד בוועדה.

דני דנון: 800 חברי ממשלה חברים בוועדות השונות ולמרות זה כאשר אתה מכין תוכנית עליך לשלוח הודעות לכולם, לפקיד היערות ולזה ולזה ולזה.

דני דנון: אם יש פרסום באינטרנט - - -

שמאי אסיף: שפקיד היערות יקרא באינטרנט.

דני דנון: שהוא יפתח את האתר.

דני דנון: למה צריך את ההודעות האלה?

אמנון כהן: אבל אין לו אינטרנט ...

יהודה זמרת: אנחנו לא שולחים הודעה לפקיד היערות.

ארז קמיניץ: יש כאן שוב טעות בעובדות.

ארז קמיניץ: על-פי הנוסח המוצע לא שולחים הודעה לפקיד היערות.

ארז קמיניץ: מי שצריך לעניין את פקיד היערות בתוכנית זה נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר במוסד התכנון.

ארז קמיניץ: זה בדיוק ההיפך מאשר אמרת.

דני דנון: אני הולך הלאה.

דני דנון: אני אומר: אתה צודק, וצריך לבטל את ההודעות האחרות.

דני דנון: יש כאן הערה של היועצת המשפטית של הוועדה באשר לשימור, כאילו הוכנסה נגישות לשימור.

דני דנון: זה לא ברור.

דני דנון: הנוסח שהוצע הוא משהו שקשור לשימור אך מתייחס למורשה נגישות.

דני דנון: משהו לא ברור בהערה הזאת.

דני דנון: ההוראה בסעיף קטן 248(ד), באשר לעורך-דין שצריך לחתום על תוכנית, לא ברורה.

דני דנון: דבר נוסף, כתוב שם שעורך התוכנית צריך לחתום על כל התוכניות התקפות.

דני דנון: הסיפור הזה, לפחות היום, קשה מאוד, עד שיסדרו את כל התוכניות מחדש.

דני דנון: להערכתי צריך שהוא יתייחס לכל התוכניות שסופקו לו על-ידי הוועדה, ולא לכל התוכניות.

דני דנון: ראה: תל-אביב.

יהודה זמרת: אז מה עשינו בזה?

דני דנון: הסעיף האחרון מתייחס ללוחות זמנים וסנקציות.

דני דנון: חסרות סנקציות.

אמנון כהן: יישר כוח למר דני מורן, לעמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ולאיגוד האדריכלים העצמאיים.

אמנון כהן: שלחתם נציג ראוי שעשה עבודה מעמיקה וטובה וייצג את כל הגופים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בשלב זה נצא להפסקה, עד שעה 14:15.

אמנון כהן: הדוברת הראשונה לאחר מכן היא גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ומכון דש"א.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה ב-14:00 ונתחדשה ב-14:20)

אמנון כהן: אני מבקש לחדש את הדיון של הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: כפי שסיכמנו, רשות הדיבור לנציגת החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, גברת איריס האן, בבקשה.

איריס האן: אלך לפי סדר הסעיפים.

איריס האן: הסעיף הראשון שאני מבקשת להתייחס אליו הוא סעיף 231, שלא מאפשר לכלול בתוכנית הוראה שמתְנה את ההפקדה גם באישור של גורם חיצוני, ועל כך דובר קודם, אבל לפי מיטב הבנתי גם לא מאפשרת להתנות אישור של תוכנית באישור של מוסד תכנון אחר.

ארז קמיניץ: אי אפשר להתנות באישור על-ידי מוסד תכנון שאינו זה שרשאי לאשר את התוכנית.

ארז קמיניץ: אם קובעים הוראת גמישוּת ורוצים להגיד: באישור הוועדה המחוזית, אז רק הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אם הוועדה המחוזית מוסמכת לאשר את התוכנית רק היא יכולה לדון בתוכנית ואין לחזור למועצה הארצית.

איריס האן: זה תמונת המצב.

איריס האן: למעשה הסעיף הזה מגלם בתוכו את העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

איריס האן: הוא לא מאפשר לקבוע בתוכנית הוראות שנותנות הקלות מתוכניות גבוהות בהיררכיה בסמכות של מוסד תכנון אחר.

איריס האן: אציג דוגמה, דווקא לא מתחום השטחים הפתוחים אלא מתחום הכבישים.

איריס האן: בתוכנית המתאר הארצית לדרכים, תמ"א 3, יש קווי בניין, שקובעים שמותר להתקרב לכביש עד 100 מטר, למשל.

איריס האן: לפעמים יש מקרים שאפשר לקבל הקלה מתמ"א 3.

איריס האן: אין בכל הארץ אפשרות לשמור על טווח של 100 מטר, אז יש הקלות, יש גמישות.

איריס האן: אבל היום הגמישות הזאת ניתנת באישור המועצה הארצית.

איריס האן: כך קובעת תמ"א 3: מי שרוצה לקבל הקלה מקו הבניין, להיכנס מטעמים תכנוניים כאלה או אחרים, צריך לשכנע את המועצה הארצית למה הוא נכנס לתחום הדרך.

איריס האן: הסעיף הזה מבטל את האפשרות הזאת, מבטל אפשרות לקבל הקלות בסמכות מוסד תכנון עליון יותר בהיררכיה, מתוך העיקרון 'תוכנית אחת בוועדה אחת'.

איריס האן: זה יהיה רלוונטי לתוכניות חדשות, אבל ככל שיחליטו לתת הקלה, למשל מתוכנית מתאר ארצית לדרכים, מי שיוכל לתת אותה – או שאי אפשר יהיה לתת הקלות בכלל, ואז אנחנו מקבלים מערכת תכנון גמישה פחות, ואולי זה עדיף, אבל אם תהיה גמישות לתת הקלות, מי שייתן אותה זה הוועדה המקומית, ברוב המקרים, או הוועדה המחוזית, לפי העניין.

איריס האן: מכיוון שיש העברת סמכויות נרחבת למדי לוועדות המקומיות סביר להניח שחלק גדול מן ההקלות יהיו בסמכות של ועדות מקומיות.

איריס האן: לכן הסעיף הזה – ושוב אני חוזרת על מה שדיברתי בזמנו על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, אבל זה רלוונטי גם לתוכניות פיתוח – למעשה לא יאפשר גמישות במערכת התכנון, או אם ייתן גמישות הוא לא יאפשר פיקוח ארצי על נושאים עם חשיבות ארצית.

איריס האן: זה סעיף שאנו סבורים שצריך לאפשר לו חריגים.

איריס האן: הצגתי את הדוגמה של קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אבל יש חריגים נוספים.

איריס האן: ההערה הראשונה שלי על סעיף 231 היא הערה מהותית מאוד, כי זה אחד מן השינויים המשמעותיים מאוד שהחוק עושה.

איריס האן: הוא למעשה לא מאפשר לשלוח למוסד תכנון עליון.

איריס האן: אני סבורה שזה דבר שצריך לדבר עליו, לא רק בהקשר של שטחים פתוחים אלא גם בהקשר של תשתיות.

איריס האן: ההערה השנייה נוגעת אף היא לסעיף 231, שקובע איסור להתנות הוצאת היתרי בנייה באישור של גופים אחרים, ויש כאן כמה חריגים: של שר התיירות, של שר החקלאות, ודובר על כך קודם.

איריס האן: אני סבורה שמתבקש מאוד שבסעיף הזה יתווסף סעיף קטן שייקבע: "ניתן לקבוע בתוכנית הוראה המתנה הוצאת היתר באישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים ביחס לעבודות או לשימושים שיש בהם כדי לפגוע בערכי טבע מוגנים כמשמעם בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע".

יהודה זמרת: זה מעבר למה שקיים היום בחוק גנים לאומיים.

יהודה זמרת: מה שקיים בחוק – לא פגענו בו.

ארז קמיניץ: האם את רוצה משהו מעבר למה שקיים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע?

ארז קמיניץ: אף אחד לא יכול לעקוף אותם בגנים לאומיים ושמורות טבע.

ארז קמיניץ: זה לא מופיע כאן, אבל זה מופיע בתנאיי סף להיתר.

ניר אנגרט: רק היום במועצה הארצית עקפו אותנו.

ארז קמיניץ: רק כדי להבין את השאלה, האם אתם רוצים להקנות סמכות נוספת לרשות הטבע והגנים הלאומיים מעבר לְמה שמוקנה לה היום לפי חוק אחר?

איריס האן: סעיף כזה יאפשר לה למלא את תפקידיה כפי שהם מוגדרים בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע.

ארז קמיניץ: עזבי לרגע את הניסוח.

ארז קמיניץ: אני שואל על המהות.

ארז קמיניץ: לא איך היא תמלא את תפקידה, באופן ראוי או לא ראוי.

ארז קמיניץ: נדאג שהיא תמלא את תפקידה כראוי לפי החוק האחר.

ארז קמיניץ: השאלה היחידה כאן, כי אלה התנאים שמוסיפים כאן, היא האם את רוצה להוסיף עוד מגבלות שרשות הטבע והגנים הלאומיים תוכל להטיל על תוכנית פרט למה שמותר לה היום לפי חוק.

איריס האן: לא.

איריס האן: יש להם אפשרות נרחבת למדי היום לפי החוק, אבל היא לא מקבלת ביטוי בחוק הזה.

איריס האן: אולי מר ניר אנגרט ירחיב בעניין זה.

איריס האן: שתהיה הרמוניה חקיקתית.

יהודה זמרת: החוק הזה לא פוגע במה שקיים על-פי חוק אחר.

יהודה זמרת: אנחנו לא פגענו, אבל אתם מבקשים להוסיף מעבר, בעצם לתקן בעקיפין, דרך התוכניות, את חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אמנון כהן: הם ביקשו.

אמנון כהן: מותר לבקש.

אמנון כהן: השמאים גם ביקשו כמה דברים, וגם המתכננים ביקשו.

אמנון כהן: גם היושב-ראש יבקש.

ארז קמיניץ: אנחנו מסבירים את הרציונל, פשוט כדי להבין את השאלות.

איריס האן: יש למשל סעיף שנוגע לסמכות של השר להגנת הסביבה, שאני מניחה שאף הוא לא נותן לשר להגנת הסביבה דברים שהוא לא יכול לדרוש אותם על-פי חוק.

שמאי אסיף: בוודאי שכן.

ארז קמיניץ: נסביר בצורה כללית אחר-כך.

דני דנון: צריך לבטל את כל הסעיפים הללו.

איריס האן: או לבטל את הסעיפים הללו ולתת שיקול דעת למוסד התכנון, אבל אם משאירים את הסעיפים הללו אני סבורה שלא נכון לתת סמכות לשר החקלאות ופיתוח הכפר, לשר התיירות, לשר להגנת הסביבה ולא לרשות הטבע והגנים הלאומיים, כאשר הוצאת היתרים בפירוש נוגעת לערכי טבע מוגנים.

דני דנון: למרות שלכולם יש חברים בוועדות.

איריס האן: רשות הטבע והגנים הלאומיים לא חברה בוועדה.

דני דנון: לא, כל השרים האחרים.

איריס האן: קל וחומר.

איריס האן: סעיף 240:

איריס האן: הודעה על הכנת תוכנית – אנו רואים בסעיף הזה הזדמנות להכניס את נושא שיתוף הציבור.

איריס האן: זה סעיף מאפשר.

איריס האן: הוא לא מחייב להודיע.

איריס האן: מוסד תכנון המוסמך לאשר תוכנית רשאי לפרסם הודעה.

איריס האן: אנו סבורים שזה בדיוק המקום לאפשר לקבל הערות מן הציבור על ההודעה על הכנת התוכנית, על הכוונה להכין את התוכנית, בהתאם לסוג התוכנית ולתוכנה.

איריס האן: במצגת של מר שמאי אסיף הוא הראה שהגברת השקיפות תוביל להגברת השיתוף.

איריס האן: לדעתי זה לא בהכרח קורה.

איריס האן: זה יכול להוביל, ויכול לא להוביל.

איריס האן: אבל הסעיף הזה הוא הזדמנות לעשות צעד קדימה ברפורמה, לשלב בה ערכים שהתקדמנו בהם מאז החוק התקף ולומר משהו על שיתוף הציבור.

איריס האן: מרגע שמחליטים להודיע על הכנת תוכנית יש מקום שמוסד התכנון יקבע כללים.

איריס האן: הצעתי כאן להוסיף סעיף כדלקמן: "מוסד התכנון יקבע כללים לקבלת הערות מן הציבור על ההודעה על הכנת התוכנית, בהתאם לסוג התוכנית ולתוכנה".

איריס האן: כאשר דובר כאן קודם על תסקירים – ונגיע לזה עוד מעט – דובר על החשיבות של התהליך התכנוני, שלא הכול ייפול בבת אחת ובסוף.

איריס האן: חשוב לקבל תגובות מן הציבור כבר בהתחלה, שהיזם יוכל לכוון את דרכיו בהמשך.

איריס האן: זאת הזדמנות, כאשר מודיעים כבר על הכנת תוכנית, להוסיף מנגנון שיקבל הערות מן הציבור, ומוסד התכנון יקבע מה, כמה, איך, לפי סוג התוכנית, לפי ההיקף שלה וכולי.

איריס האן: אני סבורה שנכון מאוד לנצל את הסעיף הזה לעניין הזה.

איריס האן: עוד הזדמנות שהסעיף הזה יכול לשפר בה היא באשר להצגת התוכנית לציבור.

איריס האן: היום, גם בהודעות של התכנון והבנייה שמתפרסמות, מי שלא מומחה לא מצליח להבין מה קובעת התוכנית.

איריס האן: נכתב: גוש זה, חלקה זאת ...

איריס האן: – דבר בלתי נהיר ובלתי ברור לציבור.

מאיר ברקן: חשבתי שאת מתייחסת לגודל המודעות.

איריס האן: גם, אבל אפילו השלטים בשטח, שבדרך כלל הם שלטים מאירי עיניים ובגובה אדם, קשה להבין את מה שכתוב בהם למי שלא בקי בתחום.

נתן מאיר: נאמר במקורותינו: "אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין" ...

איריס האן: אני בטוחה שאוכל למצוא אמרה אחרת שתוכל להתאים יותר לסיטואציה, אבל נשאיר את זה לאחר-כך.

איריס האן: לכן בסעיף קטן 240(ג) נכון לפרט גם לגבי שפת ההודעה.

איריס האן: כתוב כאן:

איריס האן: "הודעה על הכנת תוכנית תפרט את מרחב התכנון המקומי שעליו עתידה לחול התוכנית, את שטחה וגבולותיה המתוכננים ואת עיקריה".

איריס האן: הצענו להוסיף: "עיקרי התוכנית יכללו התייחסות לשינוי המבוקש יחסית למצב הקיים, בשפה ובאופן שנהירים לכלל הציבור, שמסבירים מה התוכנית ומה התוצאות שלה בשטח".

איריס האן: ראינו כאן קודם המחשה, איך רואים את הדברים.

איריס האן: גם בכל הודעה על הפקדה, אבל גם בהודעה על הכנת תוכנית, איזו אילוסטרציה, משהו, כדי שאדם מן הישוב יידע על מה מדובר ושלא ייפול עליו פתאום הכול ברגע האחרון.

איריס האן: סעיף 245 עוסק במסמכים שונים שאפשר לצרף לתוכנית, ודובר כאן על מסמך חברתי וכלכלי.

איריס האן: אני סבורה שההפרדה נכונה, וגברת נילי ברוך דיברה גם על נושא המסמך החברתי.

איריס האן: אני רוצה להתייחס לאפשרות לקבל פטור מן הנספחים.

איריס האן: אני מדברת על סעיפים קטנים (ו)-(ח).

איריס האן: יש כאן למעשה אפשרות למוסד התכנון לקבוע שיש פטור מנספחים מסוימים, למתכנן מוסד התכנון לבקשת מגיש התוכנית, ויש עוד סמכות לשר הפנים לקבוע סוגי תוכניות פטורות מצירוף נספחים.

איריס האן: כלומר, יש כאן שלושה גורמים, באיזשהו מדרג: גם מוסד התכנון, גם מתכנן מוסד התכנון וגם השר שיכולים לפטור ממסמכים.

איריס האן: דובר קודם על כתובת ברורה לכל תוכנית, אז גם כאן יש שלוש כתובות.

איריס האן: אם אמא לא נותנת פטור אז נלך לאבא, נלך לדוד וממישהו אולי נשיג פטור.

איריס האן: אני סבורה שצריך להבהיר את היחס בין הגופים, שלא יוכלו לגשת לגופים שונים ולבקש בכל אחד מהם פטור.

איריס האן: אני מדברת על סעיפים קטנים (ו)-(ח) בסעיף 245: "(ו) מוסד תכנון שהורה על עריכת תוכנית רשאי לקבוע שאין לצרף לאותה תוכנית נספח אחד או יותר ..."; "(ז) מתכנן מוסד התכנון רשאי, לבקשתו של מגיש תוכנית, בהחלטה מנומקת, לקבוע שאין לצרף לתוכנית נספח אחד או יותר ..."; ו-"(ח) השר רשאי לקבוע סוגי תוכניות שבהן לא יידרש צירוף אחד או יותר מהנספחים המפורטים כאמור".

אמנון כהן: צריך להגביל את זה איכשהו.

שמאי אסיף: בסעיף קטן (ח) מדובר על סוגי תוכניות.

איריס האן: אינני יודעת איך הוא יקבע את זה: בתקנות, בהחלטה?

ארז קמיניץ: בתקנות.

ארז קמיניץ: כאשר כתוב "השר יקבע" זה תמיד בתקנות.

איריס האן: לא תמיד.

ארז קמיניץ: אלא אם כן יש הוראה ספציפית.

איריס האן: לפעמים די ברור שזה לא בתקנות, כי מדובר במקרה פרטני.

ארז קמיניץ: כאשר ברור שזה לא בתקנות, זה לא בתקנות.

ארז קמיניץ: בכל יתר המקרים כאשר כותבים "השר יקבע", זה בתקנות.

אמנון כהן: זאת הערה שצריך לתת עליה את הדעת.

איריס האן: כתוב שסעיף 246: הגשת תוכנית, הועבר, אבל לא ראיתי את המקום שהוא הועבר אליו, אז אינני יודעת אם להעיר עליו עכשיו.

איריס האן: כתוב שהוא הועבר לסעיף 248 אבל לא מצאתי אותו בסעיף 248.

איריס האן: זה סעיף שעסק בגורמים שצריך לשלוח אליהם הודעה על הכנת תוכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה הועבר לסעיף 247א.

איריס האן: לעניין מה שהיה סעיף 246, אנו סבורים שצריך לשלוח הודעה גם לרשות הטבע והגנים הלאומיים בתוכנית שחלה בתוך שמורת טבע או גן לאומי, או שהיא צמודת-דופן לשמורת טבע או לגן לאומי, מכיוון שיש השלכות הדדיות; בתוכנית שחלה בתחום יער – לקרן הקיימת לישראל; ובשטח בעל רגישות נופית סביבתית גבוהה, כהגדרתם בתוכנית ארצית – לרשות הטבע והגנים הלאומיים ולמשרד להגנת הסביבה.

איריס האן: ההודעות הללו חשובות והן ישפרו את הליך התכנון.

איריס האן: תסקירי השפעה על הסביבה – דובר על העניין הזה קודם.

איריס האן: מר דני עמיר דיבר עליו, ומר שמאי אסיף הציג מצגת.

איריס האן: אני רוצה לומר על העניין הזה כמה דברים.

איריס האן: קודם כול, מר שמאי אסיף הציג את השינוי המוצע שמטרתו לשפר את ההליך הסביבתי.

איריס האן: ההסדר המוצע, לפיו הכול נקבע מראש, ההחלטה על אילו תוכניות להכין תסקיר ומה יהיה תוכן ההנחיות, ישפר את ההליך הסביבתי.

איריס האן: לגבי התהליך, הפרוצדורה שלנו כאן, לא של התוכנית, אם המטרה לשפר את ההליך הסביבתי, ויש משרד שאמוּן על נושא תסקירי השפעה על הסביבה, צורם מאוד שאנחנו לא יכולים לשמוע אותו בינתיים באופן ישיר.

איריס האן: אם המטרה היא שיפור ההליך ויש משרד ממשלתי שעוסק בזה - - -

יהודה זמרת: יש את ממשלת ישראל והיא הביאה בפניכם את ההצעה הזאת.

יהודה זמרת: ממשלת ישראל מורכבת ממשרדי הממשלה.

איריס האן: במהלך הגיבוש של הצעת החוק המשרד להגנת הסביבה התנגד להסדרים המוצעים.

איריס האן: אנחנו יודעים שהוא התנגד להסדרים המוצעים.

איריס האן: אם המטרה, כפי שהוצגה כאן, היא לא רק לייעל הליכים אלא לשפר את התהליך מבחינה סביבתית - - -

שמאי אסיף: גם אני התנגדתי לכמה דברים.

אמנון כהן: מותר לה להביע את עמדתה.

איריס האן: זאת דעתי.

איריס האן: אם המטרה היא לשפר את תהליך הבחינה וההערכה הסביבתית, הוועדה צריכה לשמוע ישירות את אנשי המשרד להגנת הסביבה גם, ובעיקר, אם היו מחלוקות בעניין הזה בתוך הממשלה.

איריס האן: מוזר להציג את זה כשיפור סביבתי כאשר המשרד שאמון על זה לא מסכים עם הדבר.

שמאי אסיף: דווקא כן מסכים.

ארז קמיניץ: איך את יודעת שהוא לא מסכים?

אלי בן ארי: ניתן לו לדבר ונדע.

שחר סולר: אתם טוענים דברים לגבי המשרד להגנת הסביבה אז אני מבקש שתתנו לי להגיב.

ארז קמיניץ: לא לכל הדברים לא הסכמתם.

ארז קמיניץ: מעניין אותי לדעת איך היא יודעת שאתם לא מסכימים.

אמנון כהן: מי אדוני שמדבר שם?

שחר סולר: אני ראש אגף התכנון במשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אצלכם מתפרצים בדיונים עם השר?

אמנון כהן: אני מבקש שתדבר אליי ולא אליו.

אמנון כהן: אני מבקש שתשב על-יד השולחן ובהמשך תקבל כראוי זכות דיבור ותייצג את עמדותיך האישיות וגם את עמדותיו של המשרד, אחרי שגברת איריס האן תסיים את דבריה.

אמנון כהן: אל תתחשב בצד הזה של השולחן.

אמנון כהן: תדבר אליי.

אמנון כהן: אם ברמה המקצועית אתה סבור שמשהו לא תקין בהצעת החוק, תאיר את עיניי חברי הוועדה, שזה יירשם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים באמת שייצא תחת ידינו חוק טוב.

ארז קמיניץ: אדוני, אני אמון על כללי הממשלה.

ארז קמיניץ: אם מישהו רוצה לעבור על הכללים הללו, זה בסדר גמור.

ארז קמיניץ: אני אומר את הדברים בצורה פשוטה, ברורה, חדה וחלקה לכל אורך הדרך בדיוני הוועדה.

אמנון כהן: אני יודע, אתה עקבי בזה.

ארז קמיניץ: כאשר יש החלטת ממשלה כל נציגי הממשלה מחויבים לה, ככל שהיא נוגעת לעמדות.

ארז קמיניץ: אם רוצים להגיד מידעים כאלה או אחרים, אפשר לעזור לכנסת לקבל החלטה.

ארז קמיניץ: זה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הכנסת.

ארז קמיניץ: אבל ככל שהדבר נוגע לעמדות הממשלה כל נציגי הממשלה מחויבים לעמדות הללו.

ארז קמיניץ: גם ממלא מקום היושב-ראש ניסה להתפרץ שוב לדלת הזאת, גם גברת איריס האן מנסה להתפרץ לדלת הזאת.

ארז קמיניץ: כל נציג של הממשלה שרוצה לומר דברים בניגוד לעמדת הממשלה, אני אומר חד וחלק, עושה את זה על אחריותו.

אמנון כהן: מי זה ממלא מקום היושב-ראש?

ארז קמיניץ: אפשר גם להזמין את מבקר המדינה שיאמר את דבריו לוועדה, אין שום בעיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים ללמוד את הסוגייה לעומק.

אמנון כהן: אם יש משהו לתקן, אם לא הצליחו בממשלה אפשר לתקן כאן בוועדה.

ארז קמיניץ: זה נהדר, אדוני.

ארז קמיניץ: אם רוצים לקבל מידעים ממשרדי הממשלה זה בסדר גמור, אבל יש תקנון ויש כללים לעבודת הממשלה.

ארז קמיניץ: אכן הכנסת לא מחויבת להם, אבל עובדי המדינה מחויבים להם.

ארז קמיניץ: לכל אחד יש את הכללים שלו.

איריס פרנקל-כהן: נציג המשרד להגנת הסביבה יוכל לברור את דבריו.

איריס פרנקל-כהן: הוא יציג את המידע שבידיו.

אמנון כהן: הוא לא צריך לברור את דבריו.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד מה שיש לו בלב.

יהודה זמרת: הוא מודע למשמעויות.

ארז קמיניץ: אנו יודעים לאן הכנסת רוצה לחתור, וזה בסדר גמור מבחינתה.

ארז קמיניץ: אני רק מביע את הדברים כדי שכל הסובבים כאן מסביב לשולחן, לרבות הייעוץ המשפטי של הכנסת, יידעו מה הם כללי המשחק מבחינתנו.

ארז קמיניץ: גם לנו יש כללים.

ארז קמיניץ: לא רק לכנסת יש כללים לעבודתה, למשל שאי אפשר להעלות נושאים לסדר היום בוועדה לפני שהם עוברים קריאה ראשונה, זה כלל של הכנסת על-פי תקנון הכנסת.

ארז קמיניץ: גם לממשלה יש תקנון.

איריס האן: הצעת החוק מציעה סטנדרטיזציה של תסקירי ההשפעה על הסביבה, בשני מובנים.

איריס האן: המובן האחד, היא מציעה לקבוע בתקנות לאילו תוכניות יוכנו תסקירים.

איריס האן: המובן השני, היא מציעה שכל ההנחיות לתסקירים יהיו מוכנות מראש באמצעות תקנות.

איריס האן: נכון שאפשר לשנות תקנות, אבל צריך לשם כך הסכמה של שרים.

איריס האן: כדי לשנות את התקנות שקובעות לאילו תוכנית יש להכין תסקיר צריך את אישור שר הפנים בהסכמת השר להגנת הסביבה, וכדי לשנות את התוכן נדרש פחות או יותר אותו דבר.

איריס האן: קודם כול, איך זה חוסך זמן?

איריס האן: אני לא מבינה.

איריס האן: אם רוצים לשנות צריך הסכמה של שרים ונראה לי שזה עשוי לארוך זמן רב.

איריס האן: אבל למהות עצמה, נכון שתוכניות רבות דומות זו לזו ויש דברים שהם פחות או יותר שטנץ וסטנדרט, אבל פעמים רבות צריך להתאים את התסקיר, את הבדיקה הסביבתית, לתוכנית שעומדת על הפרק.

איריס האן: אם נקבע את הדברים מראש, מצד אחד עשויים להיות דברים שנערוך בהם בדיקה סביבתית מיותרת, כי קבענו מראש, הרי יכינו את ההנחיות הללו לפי הדבר המחמיר ביותר, כדי לא להשאיר איזה חור מראש, ומצד שני יש דברים שאולי לא חשבנו עליהם, כמו למשל מתקן קליטה לגז נוזלי, שהזכיר מר דן עמיר, דבר חדש שמתמודדים אתו לראשונה.

איריס האן: באמת תופרים את ההנחיות אחת לאחת כדי שנערוך בדיקה על-פי חליפה תפורה למידה של התוכנית.

איריס האן: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון בקביעה מראש של הדברים הללו.

איריס האן: אני סבורה שזה לא ישפר את ההליך הסביבתי.

איריס האן: כאשר בודקים את לוחות הזמנים של תסקירים אני סבורה שזה לא גוזל כל-כך הרבה זמן שמצדיק את הסטנדרטיזציה.

איריס האן: התמזל מזלנו ובמכון דש"א הכנו עבודה עבור המשרד להגנת הסביבה ובה בדקנו איך נערכים תסקירים במדינות אחרות בעולם.

איריס האן: קודם כול, ראוי שהעבודה הזאת תוצג כאן, כי נערכה בדיקה מקיפה למדי ב-8 מדינות: ארצות-הברית, אוסטרליה, דרום-אפריקה, הולנד, אנגליה, קנדה, גרמניה, ובדקנו גם את הנחיות האיחוד האירופי וה-OECD.

איריס האן: אגיד בקצרה את עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: אין לנו זמן.

אמנון כהן: את מדברת כבר חצי שעה.

אמנון כהן: אי אפשר עכשיו להציג מצגת.

אמנון כהן: תתייחסי למה שקשור לסעיף.

אמנון כהן: את מסבירה את המצגת שהכנתם.

אמנון כהן: לא מעניינת אותי כרגע מצגת.

אמנון כהן: תתייחסי ספציפית לסעיף האחרון.

אמנון כהן: יש לך הערה?

איריס האן: רק "לסגור" את נושא התסקירים.

איריס האן: אין לי כאן מצגת.

איריס האן: אולי צריך לבקש מן המשרד להגנת הסביבה להציג את הבסיס של העבודה.

איריס האן: השורה התחתונה היא שבכל שורת המדינות שהזכרתי אין דבר כזה.

איריס האן: תסקיר השפעה על הסביבה הוא תהליך, דבר שנעשה לאורך הדרך.

איריס האן: יש מה שנקרא scoping, תהליך שנעשה עם שיתוף הציבור.

איריס האן: בכל המדינות הללו יש את שיתוף הציבור בקביעת הנחיות התסקיר, ובונים את זה לכל תוכנית ותוכנית.

איריס האן: באף מדינה זה לא קבוע מראש.

איריס האן: יש מדינות, כפי שמר שמאי אסיף הציע, שבהן יש סט קבוע מראש של הנחיות שנמצא באינטרנט, אבל הוא סט מנחה, וראוי שיציגו את כל ההנחיות באינטרנט.

אמנון כהן: לקחת לתשומת לבך, מר שמאי אסיף?

אמנון כהן: תענה תשובות אחר-כך.

שמאי אסיף: אני שומע שהיא תומכת בהצעתי.

אמנון כהן: מה את מציעה?

איריס האן: אנחנו מציעים לא לקבוע את סוגי התוכניות בתקנות אלא לקבוע סוגים מסוימים שמחויבים בתסקיר – כך גם מצאנו בעולם – כפי שיש היום: נמל, שדה תעופה וכולי, ובתוכניות אחרות להשאיר שיקול דעת למוסד התכנון.

איריס האן: זה לסעיף הראשון.

איריס האן: לסעיף השני של תסקירי השפעה על הסביבה, שההנחיות לתסקיר ייקבעו על-ידי מוסד התכנון והמשרד להגנת הסביבה, כפי שקיים היום.

איריס האן: נקודה אחרונה נוגעת להצעה לתכנון, שזה רעיון מבורך בעינינו.

איריס האן: אנו סבורים שבהצעה לתכנון צריך לבחון גם את חלופת האפס ובכלל את הצורך בתוכנית, אך בנוסח הנוכחי הנושא הזה לא מוזכר.

איריס האן: אם מדברים על בדיקה סביבתית מוקדמת, זה המקום להכין את החלק הראשון של תסקיר השפעה על הסביבה, את החלק של בדיקת הצורך בתוכנית, את החלק של בדיקת החלופות.

איריס האן: צריך לאפשר בחוק לחלק את התסקיר לשתיים וכאן לערוך את הבדיקה הראשונית.

איריס האן: זה יאפשר באמת לענות על המטרה שמר שמאי אסיף הציע.

איריס האן: הערה אחרונה, כל התהליך של הדיון המקדמי, ה-pre-ruling, שהוא חשוב מאוד, נעשה תוך עקיפה של שיתוף הציבור למעשה, כי אין הפקדה והתנגדויות.

יהודה זמרת: זה לא בִמְקום.

איריס האן: תקשיב מה אני אומרת.

איריס האן: אני מבקשת שייאמר בפירוש שגם ברכת הדרך בהצעה לתיקון לא תכבול את ידי הוועדה בהמשך, שלא ננעל מראש.

שמאי אסיף: זה דווקא כתוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: נציג הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

בנימין היימן: יש לי הערה לסעיף 231, וזאת בעצם שאלה לצוות המשפטנים המלומד.

בנימין היימן: יש שם איסור להתנות בתוכנית אישור של תוכנית אחרת על-ידי מי שאינו מוסד התכנון המוסמך לאשר את התוכנית האחרת, וכתוב "או בתיאום עמו".

בנימין היימן: אני שואל מה הכוונה בתיאום.

בנימין היימן: האם הדבר הזה מוגדר מאוד?

בנימין היימן: אציג דוגמה – בתמ"א 22 כתוב: "לא ישונה ייעודם של שטחי יער בתוכנית אלא בהתייעצות עם הקרן הקיימת לישראל".

בנימין היימן: השאלה אם כאשר מדברים על תיאום זה כולל גם קבלת חוות דעת, יידוע, התייעצות?

בנימין היימן: האם הנושא המשפטי של התיאום לא יותר מדי רחב ויש כאן את זריקת התינוק עם מי האמבטיה?

בנימין היימן: כדי לאפשר למוסד התכנון להתייעץ ולשמוע שיקול דעת של גורמים אחרים – הם צריכים להיות חלק מתוך ההליך התכנוני.

בנימין היימן: בסעיף קטן 245(ד) נקבע שנספח בינוי יהיה מותר רק בשטחים שיש בהם בניין המיועד לשימור או בעלי מאפיינים מיוחדים.

בנימין היימן: כלומר, כל תוכנית אחרת, כל תוכנית מפורטת, שזה רוב התוכניות, לא יהיה לה נספח בינוי, לא מחייב, לא מנחה, לא אילוסטרטיבי.

בנימין היימן: עבור רוב הציבור כאשר הוא בא לעיין בתוכנית, נספח הבינוי אומר מה הולך להיבנות, וקודם ראינו את זה כאן מצוין.

בנימין היימן: יש לנו את התשריט, שהוא דבר דו-ממדי, כלומר אין בו שום אלמנט תלת-ממדי, ויש את התקנון, שהוא כולו אלפא-נומרי.

בנימין היימן: בעצם אין שם שום צד ויזואלי, שום הדמיה.

ארז קמיניץ: צריך לראות איך העצים נראים בדיוק?

בנימין היימן: לא, איך המבנה נראה.

שמאי אסיף: כיצד זה קשור לקרן הקיימת לישראל?

בנימין היימן: מר שמאי אסיף, אתה צריך להגיד תודה לכל הקהל הקדוש שבא לכאן כדי להעיר הערות.

שמאי אסיף: אני רוצה להבין מה הקשר.

בנימין היימן: ההערה שלך לא לעניין.

ארז קמיניץ: היא כן לעניין, כי העירו כבר את ההערה הזאת.

בנימין היימן: אני מוחה על ההערה.

אמנון כהן: אנא תתקדם.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

בנימין היימן: אני מכיר תקנונים בהם נכתב שגובה הבניין הוא 12 מטר מעל נקודת אפס-אפס, והנקודה אפס-אפס היא 720 מטר מעל פני הים.

בנימין היימן: אזרח רגיל לא יכול להבין מזה מה הוא הולך לראות לפניו.

בנימין היימן: סעיף 247 – יש בחוק הקיים את סעיף 83(ב) שעוסק בשיקול של שמירת עצים.

בנימין היימן: הסעיף הזה הושמט מהצעת החוק שלפנינו.

בנימין היימן: אנו מבקשים שבסעיף 247, או בסעיף אחר, ייקבע שעצים בוגרים יסומנו בתוכנית וחובה על מוסד תכנון לשקול שמירתם, בתיאום עם פקיד היערות, כפי שמופיע בחוק הקיים.

בנימין היימן: תסקיר השפעה על הסביבה – אני מסכים לכל מה שנאמר כאן, לא רק על בעיית הקביעה מראש, אלא צריך להשאיר, כמו בחוק הקיים, לשיקול דעת מוסד התכנון במקרים מתאימים מתי לדרוש תסקיר השפעה על הסביבה.

בנימין היימן: מר שמאי אסיף אמר שזה בשלב מאוחר מאוד ולכן זה מעכב את הליך התכנון.

בנימין היימן: לכך יש פתרון בחוק המוצע.

בנימין היימן: סעיף 249(ג) עוסק בדיון מקדמי, לפיו "רשאי מוסד התכנון להחליט שלצורך דיון בתוכנית שעיקריה נכללו בהצעה לתכנון, יהיה צורך בבדיקות וחוות דעת מקצועיות בנושאים שייקבעו על ידיו".

בנימין היימן: אני מציע להוסיף כאן: "לרבות תסקירי השפעה על הסביבה".

בנימין היימן: לאמור, יזם יוכל לקבל הודעה מראש בשלב של ה-pre-ruling שיש צורך להכין תסקיר השפעה על הסביבה.

שמאי אסיף: איך הוא יכין תסקיר אם אין לו הנחיות?

אמנון כהן: תודה על ההערות.

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים בישראל, עו"ד טלי ענבר, בבקשה.

טלי ענבר-גולן: קודם כול, מאחר ועו"ד בנג'י היימן סיים בנושא התסקירים, אף אני רוצה להתייחס לנושא התסקירים.

טלי ענבר-גולן: בנקודה הזאת אני מצטרפת לעמדת הממשלה ואני רוצה להסביר למה הדבר הזה כל-כך חשוב לנו.

טלי ענבר-גולן: אנו מייצגים את הצד של היזם, גם אם אנחנו יזם מוסדי.

טלי ענבר-גולן: לכאורה היינו צריכים להתנגד לעמדת הממשלה ולדרוש שזה יהיה פתוח ככל הניתן.

טלי ענבר-גולן: אבל ניסיון החיים לימד אותנו שזה לא רק מעכב את התהליך התכנוני, אלא יש בעיה לבחון, ובעיקר כאשר מדובר על תסקיר חלופות, כאשר התוכנית כבר "סגורה" יש בעיה לגשת ליזם ולהגיד לו שעכשיו עליו לבחון חלופות.

טלי ענבר-גולן: כאשר יהיו כללים ברורים מאוד, כפי שמציעה כאן הממשלה, לעריכת תסקירים, סקטוריאלית, לגבי הכללים שדורשים מאתנו ומתי הם נדרשים, זה יביא לחיסכון בלוחות הזמנים וכן יאפשר בדיקה אמיתית של התסקיר, של הדברים שבאמת נדרשים לצורכי התסקיר הספציפי הזה.

טלי ענבר-גולן: זה גם יחסוך זמן וגם יחסוך כסף ציבורי, כי לא ניאלץ לבדוק כל מיני דברים שהם אוטופיים או כל מיני דברים שאינם רלוונטיים כלל, וזה גם יאפשר לנו בחינה אמיתית.

טלי ענבר-גולן: מעבר לכך, כחברה הלאומית לדרכים לא מטריד אותנו הצורך לבחון דברים חשובים מבחינה סביבתית בתסקיר, לא מטריד אותנו הצורך לבחון חלופות בתסקיר.

טלי ענבר-גולן: מטריד אותנו כאשר הדברים האלה מגיעים מאוחר מאוד.

טלי ענבר-גולן: בשלב המקדמי אנחנו פתוחים לקבל הכול, כל דבר שהוא לא בבחינת אבסורד מטורף אנחנו נבדוק.

טלי ענבר-גולן: כאשר אנחנו מקבלים את הדרישות בשלב מאוחר מאוד – ואני מפנה ל-551 – לאחר שלב ההפקדה, או לאחר שהתוכנית כבר בהליכים מתקדמים מאוד ומגובשים מאוד, זה מעכב את כל ההליך התכנוני ושולח אותנו שנים לאחור.

טלי ענבר-גולן: היום מבחינת הפסיקה יש כל-כך הרבה נושאים שגם אם לא מחייבים תסקיר בחוק הם מחייבים תסקיר בפועל, ואי הגשת תסקיר באותם נושאים תיצור בעיה בהמשך.

טלי ענבר-גולן: הגיע הזמן להגיד את הדברים בצורה ברורה.

טלי ענבר-גולן: הגיע הזמן שלא ישאירו את הכול פתוח, שמישהו יעשה סדר ויגיד על מה מגישים תסקירים ובאיזה שלב מגישים תסקירים.

טלי ענבר-גולן: לשלוח אותנו כל פעם לעשות כל מיני תרגילים בתכנון, כאשר החלופה התגבשה כבר והתוכנית כבר מתקדמת מאוד, לדעתי זה רק דוחה את הקץ ורק מבזבז את זמנו של הציבור.

ארז קמיניץ: זה יוצר תכנון טוב פחות.

שמאי אסיף: תכנון טוב פחות סביבתית.

טלי ענבר-גולן: לא רק תכנון טוב פחות סביבתית, כי כאשר אדם הגיע לשלב מגובש מאוד בתוכנית באופן טבעי הוא מאוהב ברעיון שלו.

טלי ענבר-גולן: בסופו של דבר זה גם מבזבז את כספי הציבור, כי אם בשלב מאוחר מאוד אני נאלצת לבחון כל מיני חלופות עם אדם שכבר תכנן את התוכנית וכבר התגבש איתה בצורה מסוימת, אערוך את הבחינה הזאת, אני לא רוצה אחר-כך להסתבך עם בית-המשפט.

טלי ענבר-גולן: מה שיקרה, בסופו של דבר נגיע לאותה נקודה ראשונית אבל התבזבז עוד כסף בדרך.

טלי ענבר-גולן: לכן פעמים רבות כאשר מדברים על שיקולים רחבים נגרם נזק.

טלי ענבר-גולן: דבר שני שלגביו רצינו להעיר הוא נושא ההודעה על הכנת תוכנית, סעיף 240.

טלי ענבר-גולן: אנחנו לא מתנגדים להודעה על הכנת תוכנית.

טלי ענבר-גולן: אנחנו רק רוצים שיובהר בסעיף איזה סוג הודעה מוסד התכנון צריך לתת ובתוך כמה זמן, ואני מבקשת להסביר.

טלי ענבר-גולן: כאשר היום אנחנו מגישים בקשה לוות"ל ובסופו של דבר מחליטים להכריז עלינו כתשתית לאומית, או כאשר היום אנחנו מגישים תשריט דרך במסגרת תוכנית דרך יש רמה מסוימת שהתוכנית התגבשה אליה.

טלי ענבר-גולן: גם ברמה הזאת לוקח זמן על מנת להגיע לגבולות של הקו הכחול של התוכנית.

טלי ענבר-גולן: לאיזו רמה אתם רוצים שאנחנו נגיע?

טלי ענבר-גולן: אתם רוצים שנגיע לתוכנית מגובשת מבחינת הקו הכחול שלה?

טלי ענבר-גולן: זה אורך זמן.

טלי ענבר-גולן: אנחנו רוצים שמוסד התכנון יקבע לנו תוך כמה זמן מהיום שהוא הורה לנו להכין תוכנית אנחנו צריכים להגיש לו את התוכנית עם הקו הכחול המגובש.

טלי ענבר-גולן: אתם רוצים בשלב הזה שהתוכנית לא תהיה כל-כך ודאית, שהיא לא תהיה מגובשת ברמה כזאת של רזולוציה?

טלי ענבר-גולן: גם זה משליך על רמת ההודעה שאנחנו נותנים לציבור.

טלי ענבר-גולן: דבר נוסף שרצינו להגיד בנקודה הזאת, דיברתם על שיתוף הציבור.

טלי ענבר-גולן: שיתוף הציבור בשלב הזה, מעבר לעובדה שלא כל-כך ברור לי איך מתכוונים לשתף את הציבור: האם מתכוונים שלא יהיו התנגדויות, שזה רק יעלה לאתרי האינטרנט, שהציבור יוכל להגיד את דעתו?

טלי ענבר-גולן: זה נגזר שוב מן הרמה שאתם רוצים שבשלב הזה התוכנית תהיה מגובשת אליה.

טלי ענבר-גולן: אם בזמן הזה מוסד התכנון הורה לנו ותוך 30 ימים עלינו להגיש לו תוכנית עם קו כחול מוגדר – אנחנו לא מסוגלים להגיש אלא בתוך X זמן.

טלי ענבר-גולן: אחרי שערכנו תסקיר ובדקנו את כל הדברים ועלינו להגיש תוכנית עם קו כחול מוגדר, אז אולי לציבור יהיה יותר מה לעשות בהתייחס לתוכנית הזאת באשר בהתייחס לאיזשהו רעיון כללי.

טלי ענבר-גולן: דבר נוסף, שהוא לדעתי הערה יותר טכנית, נוגע לסעיף 241.

טלי ענבר-גולן: אנחנו מבקשים שנוכל להגביל את ההגבלה על הוצאת היתרי בנייה גם לחלק מן הזמן ולא לכולו.

טלי ענבר-גולן: לא תמיד ההגבלה על הוצאת היתרי בנייה רלוונטית לחלק מן הדברים.

טלי ענבר-גולן: פעמים רבות אנחנו עוברים בשטחים פתוחים, בשטחים חקלאיים.

טלי ענבר-גולן: יש כמה הערות נוספות שרציתי להתייחס אליהן.

טלי ענבר-גולן: לעניין צוות מלווה – כאן עלתה הערה מטעם הוועדה, לשם מה צריך התייעצות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

טלי ענבר-גולן: אני מבקשת להדגיש את הנושא הזה.

טלי ענבר-גולן: הצוות המלווה למעשה נועד להתערב בהליך הרישוי, בהליך של הוצאת התוכנית מן הכוח אל הפועל.

טלי ענבר-גולן: הנחיצות של הצוות המלווה נגזרת מרמת הפירוט של התוכנית.

טלי ענבר-גולן: יש תוכניות שהפירוט בהן רב מאוד, נערך תסקיר מלא ואז ככל הנראה אין צורך בצוות מלווה, או לפחות צריך לבחון את זה, ויש תוכניות פתוחות מאוד שאז מוסד התכנון ירגיש נוח מאוד להיות עם היד על הדופק.

איריס פרנקל-כהן: הוא מאוד חשוב, והוא נמצא שם.

טלי ענבר-גולן: עדיין את מוציאה הנחיות לצוות מלווה על תוכנית קונקרטית של המשרד להגנת הסביבה.

טלי ענבר-גולן: את הולכת לקבוע לו מישהו שיושב לו למעשה על הליך הרישוי של הפרויקט.

טלי ענבר-גולן: מן הראוי שלפחות ישאלו את דעתו, לא באופן כללי במהלך הישיבה אלא ישאלו את דעתו פרטנית על כל תוכנית ותוכנית, ולא יגידו לו ללכת לחפש בפרוטוקולים אם לגבי התוכנית הזאת או לגבי התוכנית השנייה מן הראוי שיהיה צוות מלווה.

טלי ענבר-גולן: ההתייעצות עם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שמכיר את התוכניות שלו בצורה הכי עמוקה, מכיר את לוחות הזמנים, מכיר את התקציבים שלו, היא חיונית.

טלי ענבר-גולן: וכאן הנקודה האחרונה שאני מבקשת לומר בשם נציגת כביש חוצה ישראל שלא יכלה להגיע לכאן היום.

טלי ענבר-גולן: חברת כביש חוצה ישראל מבקשת גם לתוכניות ארציות ברמה המפורטת לאפשר צוות מלווה, תוכניות כדוגמת תמ"א 31א', כל התוכניות הארציות ברמה המפורטת שמכוחן למעשה הוקמה חברת כביש חוצה ישראל.

טלי ענבר-גולן: להם היה ניסיון טוב עם צוות מלווה והם מבקשים לאפשר להם את העניין הזה.

שמאי אסיף: זה אפשרי.

טלי ענבר-גולן: עו"ד תמר מגדל טוענת שצריך לשפר במקצת את הנוסח בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: כתוב שבתוכנית מתאר ארצית, דרכים ומסילות ברזל.

טלי ענבר-גולן: אני מדברת על סעיף 231(ב)(3): תנאי להוצאת היתר.

טלי ענבר-גולן: מדובר על תוכנית מתאר ארצית לתשתיות והם רוצים שתיכלל גם תוכנית מתאר ארצית מפורטת שמכוחה הם עובדים רבות.

ארז קמיניץ: שהיא לא בהכרח תוכנית מתאר ארצית לתשתיות.

ארז קמיניץ: היא לא עוברת לוות"ל אלא למועצה הארצית.

ארז קמיניץ: הבנתי את השאלה.

אמנון כהן: תקבלי תשובה.

אמנון כהן: גברתי, תודה רבה לך.

אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אתם מבקשים להאיר את עיני הוועדה בנושא חשוב.

אמנון כהן: אל תפחד מאף אחד, תסתכל רק אליי ותדבר אליי.

שחר סולר: אני עדיין פוזל אל עבר עו"ד ארז קמיניץ ...

ארז קמיניץ: אתה לא צריך.

אמנון כהן: תדבר אליי ואל תתייחס לאחרים, אפילו לא בחצי עין.

שחר סולר: אני מכיר את סדרי עבודת הממשלה ואשתדל לספק לוועדה רק עובדות, לא עמדות, למרות שיש לי עמדות, אבל אני יודע כיצד זה עובד.

שחר סולר: דבר ראשון, ערכנו עבודה בנושא תסקירי השפעה על הסביבה בעולם.

שחר סולר: רצינו לראות היכן מדינות העולם המערבי עומדות.

שחר סולר: הנתונים רצוי שיוצגו בפני הוועדה כי הם יכולים לטייב את העבודה על הרפורמה.

שחר סולר: קיימות תקנות לנושא התסקירים משנת 1982, שעודכנו בשנת 2003.

שחר סולר: בתקנות מעוגנים נושאים שאותם חייבים לבדוק בתסקיר.

שחר סולר: כתוב אילו נושאים חייבים להיבדק, וכתוב גם אילו נושאים אפשר שייבדקו, לשיקול הדעת של מוסדות התכנון מתי לבקש בדיקה שלהם.

שחר סולר: יש גם לוחות זמנים שקבועים בתקנות – 45 ימים להוצאת הנחיות, כלומר מוסד התכנון דורש ממני כיועץ הסביבתי של מוסד התכנון להוציא הנחיות בתוך 45 ימים, וכאשר מוגש לנו התסקיר אין מגבלה על היזמים.

שחר סולר: יש מגבלה של 3 שנים על תוקף ההנחיות, אבל אפשר לעדכן ולאשרר אותן.

שחר סולר: כאשר מביאים אחרי 3 שנים או 5 שנים מאשררים או משנים, אבל אין מגבלה על הכנת התסקיר.

אמנון כהן: היכן אתה רוצה להאיר את עינינו?

שחר סולר: יש פער בין מה שהרפורמה מציעה ובין המצב הקיים היום ואתם צריכים להחליט לגביו.

שחר סולר: כאשר התסקיר מגיע יש 3 חודשים לבדיקה.

שחר סולר: גם ההנחיות וגם הבדיקה נעשים היום על-ידי אנשי המקצוע של המשרד.

שחר סולר: יש לנו אגפים מקצועיים בכל התחומים הסביבתיים.

שחר סולר: בנושאים טכניים בלבד אנחנו נעזרים באנשי מקצוע חיצוניים.

שחר סולר: כל העבודה של הניתוח וההנחיות מבוצעת בתוך המשרד על-ידי עובדי המשרד.

שחר סולר: היום מקובל מאוד לחלק את התסקיר לשני חלקים: חלקים א' ו-ב' וחלקים ג'-ה'.

שחר סולר: חלקים א' ו-ב' זה מצב קיים ובחינת חלופות.

שחר סולר: למה עושים את זה?

שחר סולר: על מנת לקצר את עבודת מוסד התכנון ועבודת היזמים.

שחר סולר: הרי אם היזמים היו בוחנים חלופות שונות וגם צריכים לנתח את המשמעות שלהן זה היה לוקח הרבה מאוד זמן והרבה כסף.

שחר סולר: אף אחד לא רוצה בכך ולכן מחלקים את התסקירים לשני חלקים.

שחר סולר: יש נוהג מקובל היום, מעבר לחוק.

שחר סולר: מר שמאי אסיף מכיר אותו, זה נוהג שהחל עוד לפני שהוא עזב וממשיך מאז.

שחר סולר: אנו מוציאים היום מראש הנחיות לתסקירים, בדרך כלל בתיאום עם היזמים, בכלל עוד לפני הדיון במוסד התכנון, באופן וולונטרי, זה לא מעוגן בחקיקה.

שחר סולר: אנו סבורים שאין מניעה לכך.

שחר סולר: ההנחיות הללו מגיעות כטיוטה למוסד התכנון ועם ההנחיה להכין תוכנית מאשרים גם את ההנחיות.

שחר סולר: אפשר לעשות דבר כזה.

ניר אנגרט: לפעמים מוסיפים ומשנים.

יהודה זמרת: יש הבדל בין מחוז צפון ומחוז דרום.

שחר סולר: נכון, יש היום גמישות רבה בכתיבת ההנחיות.

שחר סולר: הן נכתבות ספציפית לכל פרויקט.

שחר סולר: נטען כאן שחלים עיכובים.

שחר סולר: אין כמעט עיכובים.

שחר סולר: העיכובים שצוינו – אנחנו במעקב אחר כל תסקיר.

שחר סולר: כאשר יש עיכובים בחלק ניכר מאוד מן המקרים הם באחריות המשרד, זה עובדה.

שחר סולר: כאשר התוכנית לא עמדה בדרישות אנחנו יכולים בקלות להוציא אחרי 3 חודשים מכתב: "התוכנית לא עמדה בדרישות".

שחר סולר: עדיין יש ניסיון, גם עם מוסדות התכנון, לנסות להביא לכך שהתוכניות יהיו מוצר טוב יותר ולא להגיד: "בסדר, שתעוף התוכנית", כי ייתכן שבתוך שבועיים היא תהיה כבר בשלה.

שחר סולר: לפעמים יש עיכוב בהוצאת חוות דעת, אבל העיכוב נובע מכך שמנסים להביא את המוצר הטוב ביותר.

אמנון כהן: למצוא דרכים יצירתיות.

שחר סולר: כי אפשר לבטל את התוכנית ואז היא תצטרך להתקדם שוב מן ההתחלה.

שמאי אסיף: לפעמים זה עדיף.

שחר סולר: על מנת להיות ערוכים לרפורמה אנחנו כותבים הנחיות גנריות, כי הבנו שאת זה רוצים מאתנו.

שחר סולר: נאמר כאן שההנחיות יהיו של שני עמודים, אבל אנחנו טוענים להיפך.

שחר סולר: הרי עלינו להיערך לכל תוכנית כאילו היא המקרה הגרוע ביותר ולכן כל דבר מתחיל "להתנפח", וזה קורה לא כי כך אנו רוצים, אלא כי עלינו לחשוב, למשל לגבי יחידה של תחנת כוח, שזה בסך הכול קופסה עם קצת רעש וקצת פליטות, עלינו לחשוב כאילו מקימים אותה עכשיו בלב שמורת יהודייה, או במקום רגיש מאוד, על-יד תושבים ברחוב אלנבי בתל-אביב, וכך להתייחס.

שחר סולר: זה המצב היום.

שחר סולר: אם הייתם מאפשרים לי להציג את המחקר שנערך זה יכול היה לתרום לדיון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נשקול את זה בחיוב ונראה לפי התקדמות הנושאים איך נוכל לשלב את זה.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים, מר מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: אדוני היושב-ראש, לאור בקשת מינהל התכנון וההערה של עו"ד יהודה זמרת בישיבה הקודמת, בהצעות שאני עומד להעלות כאן אני מתכוון להעיר הערות ולהציג גם הצעות לפתרון, לייעול ההליכים, כפי שאנחנו מבינים.

מאיר ברקן: מאידך, אם בעתיד מינהל התכנון או משרד המשפטים ימצאו לנכון לשתף אותנו בתהליכים מקדמיים בנושאי תכנון ובנייה אנחנו כאן על השולחן פורשים ידיים ומברכים אותם על הרצון הזה.

יהודה זמרת: הם שלחו הערות וגם נפגשנו עם נציגיהם.

מאיר ברקן: נשמח לשתף פעולה.

שמאי אסיף: גם אנחנו.

אמנון כהן: גם אנחנו, גם הוועדה.

מאיר ברקן: סעיף 232 עוסק בריפוי של טעויות סופר בתוכניות.

מאיר ברקן: הסעיף חסר, שכן הוא לא קובע מועד סופי לתיקון טעות סופר ולא קובע מה מעמדו של מי שהסתמך על נוסח התוכנית קודם לתיקון טעות סופר.

מאיר ברקן: יש לקבוע כאן לוח זמנים, ולקבוע גם מה יקרה כאשר זה יהיה חודש, חודשיים או שנה במקרים בהם יסתמכו על התוכניות השגויות ויזמים רכשו שטח על-פי אותה טעות סופר שלכאורה היתה בכתובים וכיצד הם יפוצו על כך.

מאיר ברקן: יש בכך בהחלט בעייתיות ואני מצפה שמינהל התכנון ומשרד המשפטים יתנו לכך מענה.

יהודה זמרת: מה ההצעה לפתרון?

מאיר ברקן: מעולם לא מצאתי שינוי כזה.

מאיר ברקן: שינוי הפוך היה במרבית המקרים.

מאיר ברקן: סעיף 233 עוסק בהוראות פקיעה בתוכנית.

מאיר ברקן: על מנת למנוע ביטול שרירותי של תוכניות מוצע להוסיף בסיפה את המילים "ובלבד שתהיה סמכות להאריך המועד מבלי שתידרש הכנת תוכנית חדשה, ואולם, בכל מקרה לא תפקע תוכנית שהוחל בביצועה".

מאיר ברקן: שוב, בשל אותה סיבה שציינתי קודם.

ארז קמיניץ: למה זה אותו דבר?

ארז קמיניץ: לא הבנתי.

ארז קמיניץ: אדם התחיל בביצוע של תוכנית.

מאיר ברקן: לא אדם.

מאיר ברקן: ועדה.

ארז קמיניץ: יש כאן הוראת פקיעה.

ארז קמיניץ: הוראת פקיעה בדרך כלל תהיה, נניח: "לא ניתנו היתרי בנייה בתוך 3, 4 או 5 שנים – בטלה התוכנית".

ארז קמיניץ: פלוני התחיל בהליך של קבלת היתרי בנייה ולא השלים את ההליך בתוך 3-4 שנים.

ארז קמיניץ: למה צריך להתחשב בו במובן קניית זכויות?

מאיר ברקן: ייתכן ויש מקום לבדוק את הדברים לעומקם ולא להשאיר את זה על פני השטח, גם אם אותו יזם מבקש.

מאיר ברקן: הוא יכול להיות אדם פרטי או יזם מוסדי.

ארז קמיניץ: רציתי רק להבין את השאלה.

מאיר ברקן: בכל מקרה, מרגע שהוחל בביצוע התוכנית כמובן אינך יכול להתעלם מכל אותם שהגישו תוכניות במהלך הדרך ובמחי-יד למחוק את בקשתם ואת זכויותיהם.

מאיר ברקן: כמו כן, לדעתנו יש להוסיף בסעיף 233 סעיף קטן הקובע כי במידה ופקעה תוכנית, יוחזרו היטלי ההשבחה ותשלומי הפיצויים ששולמו מכוחה של התוכנית שפקעה.

מאיר ברקן: סעיף קטן 242(א) קובע מסגרת זמנים לתנאים להיתרים בגין תוכנית המצויה בהליכי הכנה.

מאיר ברקן: גם מר דני מורן התייחס לסעיף הזה והציע לקצר את תוקפם של התנאים, כך שסך התקופה לא תעלה על שנתיים, ואני אומר בין שנתיים לשלוש שנים, זה הזמן שנראה לנו בהחלט הגיוני וסביר.

איריס פרנקל-כהן: ראינו את ההערות שלכם.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בהן.

מאיר ברקן: על-פי סעיף קטן 243(א) רק המועצה הארצית או הוועדה המחוזית רשאיות לקבוע תנאים למתן היתרים לאחר הפקדת תוכנית.

מאיר ברקן: מנגד, מן האמור בסעיף קטן 244(ב) עולה כי גם הוועדה המקומית רשאית לקבוע תנאים כאמור.

מאיר ברקן: יש להבהיר עניין זה, למי זכות עדיפה במדרג, או למי בכלל הזכות.

ארז קמיניץ: סעיף 244 מתייחס באופן כללי, גם לתנאים לפי סעיף 241.

ארז קמיניץ: מקום שבו יש לוועדה המקומית סמכות – סעיף 244 מתייחס אליה; מקום שבו אין לוועדה המקומית סמכות, כמו למשל בסעיף 243 – אז סעיף 244 לא רלוונטי.

ארז קמיניץ: זה תשובה טכנית.

מאיר ברקן: סעיף קטן 244(א) קובע כי ניתן לערור על תנאים להיתר לאחר הפקדת תוכנית, תוך 45 ימים מיום פרסומם.

מאיר ברקן: מגבלת הזמן הזאת בעייתית, שכן לא פעם הציבור לא מודע למשמעות התנאים עד למועד הגשת בקשת ההיתר.

איריס פרנקל-כהן: זאת היתה גם ההערה של הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: כמה זמן לדעתך צריך להינתן?

מאיר ברקן: לפיכך לדעתנו יש להשמיט מגבלת זמן זאת, בהתאם לנוהל הקיים כיום.

מאיר ברקן: דהיינו, אנו סבורים שבהחלט ניתן להאריך את המועד.

שמאי אסיף: מה עם השקיפות?

מאיר ברקן: במקרה הזה ההיבט הציבורי גובר על ההיבט היזמי, כך נקרא לו.

מאיר ברקן: סעיף 248 קובע הוראות בדבר הגשת הצעה לתכנון למוסד תכנון, בטרם הגשת תוכנית, על-ידי מגיש התוכנית הרוצה בכך.

מאיר ברקן: סעיף קטן 248(ד) קובע כי להצעה לתכנון יש לצרף חוות דעת חתומה בידי עורך-דין, שתפרט את כל התוכניות החלות על המקרקעין והתאמת ההצעה לתוכניות אלה.

מאיר ברקן: לדעתנו חוות דעת מעין זו אינה נדרשת, וככל שנדרשת יש לשנות את הנוסח של הסעיף, כך שיירשם "עורך-דין או מתכנן".

מאיר ברקן: כלומר, לא היינו רוצים לצמצם את המגבלה הזאת אלא להרחיבה ככל הניתן, או להוסיף אפילו: "או מי שהוסמך בהגדרת החוק כמתכנן", גם זה אפשרי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עו"ד סויד, בבקשה.

איהאב סויד: ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 240, בעניין הפרסומים באתרי האינטרנט.

איהאב סויד: אנו מציעים שיהיה מקור אחד לפרסומים ולא כל ועדה תפרסם באתר שלה, כי זה יוצר בלבול בציבור.

איהאב סויד: אם נאמץ את הגישה של מקור אחד לפרסומים, זה יקל.

איהאב סויד: במקרים רבים נתקלנו בכך שאפילו הוועדה לא יודעת מתי היה הפרסום האחרון בעיתון, כי היזם מבצע אותו.

איהאב סויד: זה יוצר בלבול בקרב הציבור.

איהאב סויד: לכן אנחנו מציעים, באשר לכל הפרסומים באינטרנט, שיהיה מקור אחד לפרסומים, כדי להקל על הציבור.

איהאב סויד: באותו סעיף אנחנו מציעים, כפי שאמרו קודמיי, לשתף את הציבור ולאפשר לו לחוות את דעתו ולא להמתין לשלב ההתנגדויות, שאז כל שיתוף הציבור יהיה בגישה של התנגדות.

איהאב סויד: אנחנו מציעים כבר מן השלב הראשון לתת לציבור אפשרות לחוות את דעתו.

איהאב סויד: בסעיף 246, שהפך להיות סעיף 247א, באשר לנספח החברתי, או התסקיר החברתי, לדעתנו כל העניין החברתי לא קיבל די דגש ברפורמה בהתאם לחשיבותו ולכן יש לתת לו מענה דרך הנספחים של התוכנית.

איהאב סויד: יש לשים דגש על הנספחים החברתיים.

איהאב סויד: באותו סעיף, יש לשלוח חלק מן התוכניות לוועדות המקומיות ולרשויות המקומיות, שהתוכניות יוגשו לא רק לוועדה המחוזית אלא לכל הוועדות.

איהאב סויד: זאת ההצעה שלנו, כי כיום יש אפשרות למועצה הארצית להקים תוכנית של 400 יחידות דיור באזור מסוים.

איהאב סויד: דמיינו לעצמכם שוועדה מקומית תקום ביום בהיר אחד ותלמד שאישרו לה תוכנית של 400 יחידות דיור.

איהאב סויד: אנחנו מציעים שלא רק התוכניות שיועברו לוועדה המחוזית יועברו לוועדה המקומית אלא תוכניות של כל הוועדות יועברו גם לוועדה המקומית.

איהאב סויד: הן יעברו, במקום לוועדה המחוזית, לכל ועדות התכנון.

איהאב סויד: אני קורא את סעיף קטן 247א(ב): "הוגשה תוכנית לוועדה מחוזית, יעביר מגיש התוכנית העתק ממנה לוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה נכלל שטחה של התוכנית".

איהאב סויד: אנחנו מציעים לא להגביל את זה רק לתוכניות שיוגשו לוועדה המחוזית, אלא לכל ועדות התכנון.

יהודה זמרת: בתוכנית מתאר ארצית יש הבדל בין סוגי מגישים שונים, אם זה אנשים פרטיים, אם זה גורמים ציבוריים.

יהודה זמרת: יש קושי להפיץ את התוכנית לכל הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: הכול נמצא באינטרנט.

יהודה זמרת: כל אדם שרוצה יכול כל הזמן להיכנס לאתר האינטרנט ולראות את התוכניות.

יהודה זמרת: כאן מטילים נטל נוסף, לשלוח את התוכניות ולהעביר את המסמכים באופן ישיר.

יהודה זמרת: הנטל הזה הוא גם נטל של ניירת.

אמנון כהן: אפשר שכל פרסום התוכניות יהיה באתר אינטרנט אחד?

אמנון כהן: זאת ההערה הראשונה של עו"ד סויד.

יהודה זמרת: דווקא מכיוון שאנחנו רוצים ביזור - - -

אמנון כהן: ביזור – זה בסדר, אבל האזרח לפעמים לא יכול לדעת.

שמאי אסיף: זה לא יעיל.

אמנון כהן: מדוע לא יעיל?

אמנון כהן: ייתכן שאף אחד לא יידע על התוכנית.

יהודה זמרת: תושב של רשות מקומית יודע להסתכל באתר של הרשות המקומית.

שמאי אסיף: אנחנו רוצים לבזר את הסמכויות.

יהודה זמרת: כאשר הוא יראה אלפי תוכניות הוא לא יידע למצוא את התוכניות הרלוונטיות אליו.

איהאב סויד: אני מדבר על שליחת התוכנית לוועדה.

איהאב סויד: זה שאלה אחרת.

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: בהמשך הדיון הם יענו לך תשובה.

איהאב סויד: והערה שולית אחרונה, בכל מקום שהקביעה נתונה לשר אנחנו מציעים שהיא תעבור למוסד התכנון או לכל גוף מקצועי אחר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: בפרק שאנו דנים בו הושקעה מחשבה ומן הבחינה הזאת המצגת של מר שמאי אסיף היתה מועילה.

נתן מאיר: יש כאן חשיבה כוללת, שלדעתנו היא בכיוון הנכון.

נתן מאיר: נכון שאנחנו לא רואים באותה הערכה את ההצלחה של כל הרעיונות, אבל זה מסוג הדברים שרק המציאות תוכיח, מה נקלט יותר ומה נקלט פחות, וכמובן כל תוכנית וגם כל חוק הם בסיס לשינויים בעתיד.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת אנחנו בשלטון המקומי רוצים לזרום עם העקרונות שהוצגו.

נתן מאיר: אכן המצב היום לא משביע רצון.

נתן מאיר: הליך תכנוני הוא מין אמבה שאתה אף פעם לא יודע באיזה שלב היא נמצאת.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת העקרונות שמטרתם להכניס סדר, שיטה ושקיפות מקובלים עלינו, ולכן אצמצם את ההערות למינימום ההכרחי.

נתן מאיר: אחד הנושאים שלא מספיק ברורים – ולגבי הקטע שכן ברור יש לי הסתייגות אחת נקודתית מאוד – הוא נושא השפעת הליכי תכנון על מגבלות לקבלת היתרי בנייה.

נתן מאיר: ברור שהנושא הזה, שמופיע גם בחוק הקיים, צריך להישמר, כי אם לא נעשה כן הרי תמיד בהוצאת היתרי בנייה על-פי תוכנית קיימת יסכלו הכנת תוכנית חדשה, ואת זה המחוקק היום רוצה למנוע, וגם בחוק החדש רוצים למנוע.

נתן מאיר: אבל נדמה לי שהמודוס ויוונדי שקיים היום בחוק, ושהוא ברור למדי, נכנס כאן קצת לערפול לא כל-כך מובן.

נתן מאיר: אני מדבר על סעיפים 241-243.

נתן מאיר: היום יש את הוראת סעיף 97 לחוק שאומרת דבר ברור מאוד: משהופקדה תוכנית לא יינתן היתר אלא שמתאים גם לתוכנית המופקדת, כמובן קודם כול התוכנית הקיימת אבל גם התוכנית המופקדת, אלא באישור מוסד התכנון שהפקיד את התוכנית.

נתן מאיר: אם רוצים להקדים את מניעת יצירת עובדות בשטח לשלב שלפני ההפקדה ישנו סעיף 78, שמאפשר הטלת מגבלות על היתרי בנייה.

נתן מאיר: תנאי להפעלתו הוא פרסום לפי סעיף 77, ודיברו על כך קודם, והוא אופציונלי, אפשר להפעילו ואפשר לא להפעילו.

נתן מאיר: רצוי כמובן להפעילו אם לא רוצים יצירת עובדות בשטח בשלב שלפני הפקדת התוכנית.

נתן מאיר: לכן, דרך אגב, רוב המגבלות הן איסור טוטלי של היתרים בשלב שלפני ההפקדה, כי הרי עוד לא יודעים מה התוכנית תקבע, היא עדיין לא הופקדה אפילו.

נתן מאיר: הנושא הזה בא לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים.

נתן מאיר: אחד אמרתי, דהיינו שהליכי תכנון לא יסוכלו באמצעות יצירת עובדות בשטח.

נתן מאיר: השני הוא זכותו של אדם לקבל היתר תואם תוכנית קיימת, שהיא קרובה במהותה לזכות קניינית.

נתן מאיר: לכן מנסים לאזן ביניהם, ולכן גם נקבעו ההגבלות של השנים, דהיינו שאם קובעים מגבלות לא יהיו יותר מ-X שנים.

נתן מאיר: חייבים שיהיה סעיף סל, דהיינו שהמגבלות ילוו אותנו עד אישור התוכנית החדשה.

נתן מאיר: אחרת, מה עשינו?

נתן מאיר: אם אלך באיזה מקום והדרך תיסלל עד קטע מסוים ושם יהיה בניין של 20 קומות, אשאל: מה זה?

נתן מאיר: יגידו: מצטערים, 3 השנים נגמרו בדיוק שבוע לפני התוקף של התוכנית ואדם היה זכאי לקבל היתר בנייה.

נתן מאיר: כאן כולנו באותו צד של המתרס.

נתן מאיר: כאשר התחלנו ללכת בכיוון שאנחנו מטילים מגבלות על היתרים כדי למנוע יצירת עובדות בשטח זה חייב, עם כל מערכת האיזונים, ללוות אותנו עד לאישור התוכנית החדשה.

נתן מאיר: אם זה מלווה אותנו לתקופות קצובות, שאין איזה סעיף סל או נסיבות מיוחדות שאפשר להאריך אותן, אז אנחנו נוטלים סיכון גדול.

שמאי אסיף: אמרת בעצמך שברגע שיש החלטה על הפקדה אז מה שמחייב בטל למעשה.

נתן מאיר: אם כך, זה לא מספיק ברור מן הסעיפים.

יהודה זמרת: יש לנו את השלב שעד להפקדה של התוכנית.

יהודה זמרת: יש עליו מגבלה מסוימת, כי בכל אופן בלי תוכנית אנחנו מגבילים את זכות הקניין.

יהודה זמרת: מרגע שהתוכנית הופקדה – תסתכלו בפרק הרישוי – יש הוראה לפיה לא יוצא היתר אלא אם כן הוא תואם לתוכנית המופקדת ולתוכנית המאושרת.

יהודה זמרת: ההתניה הזאת ממשיכה עד לאישורה של התוכנית.

נתן מאיר: אם כך, סברתי שאתם מנסים בפרק הזה גם ללוות את השלב מההפקדה והלאה.

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: זה לא משנה את המצב.

ארז קמיניץ: יכול להיות שתוותר על התנאי.

נתן מאיר: שיניתם את המיקום הגיאוגרפי של הסעיף.

נתן מאיר: אם זאת התשובה, מהותית היא מניחה את הדעת.

נתן מאיר: באשר לסעיף קטן 248(ד), אני מצטרף לדברי קודמיי.

נתן מאיר: נדרשת כאן חתימת עורך-דין ולא ברור אם זה אישור טכני, שמאשר את החתימה של מישהו, או זה אישור מהותי, שמאשר את הרקע המשפטי, למשל אישור של כל התוכניות הקיימות.

נתן מאיר: הסעיף לא די ברור וצריך להבהיר אותו.

נתן מאיר: נקודה נוספת, אני מבקש להתייחס לנושא השמאי.

נתן מאיר: הנושא השמאי חשוב מאוד.

נתן מאיר: אין דבר שקובע יותר את גורלה של התוכנית מבחינה כלכלית מאשר השינוי בערכי המקרקעין שנוצרים בעקבותיה, דהיינו אם היא פוגעת במקרקעין או משביחה את המקרקעין.

נתן מאיר: אם היא משביחה – היטל ההשבחה הוא המכשיר לפיתוח מוניציפלי; אם היא פוגעת – היא חושפת את הוועדה לתשלום פיצויים.

נתן מאיר: לכן זה נושא חשוב מאוד.

נתן מאיר: יחד עם זה, יש כאן רגישות שצריך להסביר אותה.

נתן מאיר: אם יהיה נספח שמאי גלוי לציבור ניקלע למצב מביך מאוד.

נתן מאיר: אם יהיה נספח שמאי שיקבע: התוכנית הזאת פוגעת בערכי המקרקעין, שוב, למטרה ראויה אני מניח, בסכום של 10 מיליון שקל או 50 מיליון שקל – זה יהיה הסף התחתון בתביעות על פגיעה עקב תוכנית נגד הוועדה המקומית.

נתן מאיר: כשם שלא יעלה על הדעת, גם אצל גופים ציבוריים, שפרקליטות המדינה תחשוף ותפרסם את העצות שהיא נותנת למדינה ולשלוחותיה בהליכים משפטיים, כך גם כאן זה דבר מאוד לא נבון ולא נכון לעשות.

נתן מאיר: צריך למצוא איזון נכון בין קיום נספח שמאי – וזה דבר שצריך להיות, מאוד לא אחראי לאשר תוכנית בלי נספח שמאי – ובין החריג מעיקרון השקיפות שאותו לא חושפים לציבור.

נתן מאיר: זה סוד של הוועדה שהיא הנתבעת אחר-כך על-ידי הציבור.

נתן מאיר: אני מדבר בייחוד על נושאים שנוגעים לסעיף 197.

נתן מאיר: לכן נספח שמאי הוא חשוב.

נתן מאיר: נספח שמאי גלוי הוא דבר מאוד לא נכון ולא נבון מבחינת ההשפעה על הקופה הציבורית.

שמאי אסיף: אין נספחים לא גלויים.

אוהד דנוס: כאשר אין נספחים לא גלויים לא עושים נספחים.

שמאי אסיף: אין דבר כזה.

נתן מאיר: לפני לא מעט שנים התקיים יום עיון של לשכת השמאים, שהשתתפתי בו, רק על הנושא הזה, של נספח שמאי.

נתן מאיר: זה נושא שאנחנו מתלבטים בו.

נתן מאיר: ההערה האחרונה שלי היא לגבי הנספח הכלכלי-חברתי.

נתן מאיר: נספח כלכלי-חברתי הוא לא נספח שמאי, זה דבר אחר לגמרי.

נתן מאיר: לכל תוכנית יש השפעה כלכלית-חברתית.

נתן מאיר: קח את הנושא הטכני של הצפיפות, למשל.

נתן מאיר: אין גורם שמשפיע על השכבה הסוציו-אקונומית שתגור באזור מסוים יותר מאשר הצפיפות, והצפיפות מכתיבה את התשתיות, את מוסדות הציבור, את כל הנושאים הכלכליים-החברתיים שדורשים היערכות של הרשות המקומית להתמודד עם התוכנית.

נתן מאיר: לכן מן הבחינה הזאת, על ערכי הקרקע ועל החשיבות שלהם דיברנו כבר, זה באמת עניין שמאי.

נתן מאיר: נספח כלכלי-חברתי הוא לא נספח שמאי, בכל הכבוד.

נתן מאיר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רשות הדיבור לנציגת נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

יעל דניאלי להב: אנחנו מבקשים לכלול בחוק סעיף שידון בתנאי שמחייב חתימה של מורשה לנגישות על תוכנית, כדי להבטיח שניתן יהיה להוציא היתר מכוח תוכנית שכוללת הוראות מפורטות.

יעל דניאלי להב: הנימוק לבקשה הוא חיזוק של כוונת הרפורמה לקצר הליכי תכנון והליכי רישוי ולהכניס תוכנית לדיון רק אחרי שהתבררו כל הדרישות, כל ההוראות וכל החסמים שמגיעים מגורמים חיצוניים למערכת התכנון ולחוק התכנון והבנייה עצמו.

יעל דניאלי להב: הדרישה שלנו לבדיקת נגישות מקדמית אמורה לסייע להביא בחשבון שיקולי נגישות כבר בשלב הראשון.

יעל דניאלי להב: מניסיוננו ידוע לנו שבדיקה כזאת מחייבת בערך שעת עבודה.

יעל דניאלי להב: באמת פעמים רבות היא שולחת את המתכנן להכין קצת שיעורי בית.

יעל דניאלי להב: התהליך כולו עשוי לארוך לכל היותר שבוע.

יעל דניאלי להב: להערכתנו זה עשוי לקצר את התהליך בהמשך.

יעל דניאלי להב: אם תהיה סתירה בין תקנות התכנון והבנייה שעוסקות בנגישות ובין התוכן של התוכנית זה עשוי לחסוך חודשים ארוכים של התדיינות ובלבול מוח מיותר שהוא תולדה ישירה של מבנה החקיקה הקיים, גם של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא חיצוני לחוק התכנון והבנייה אבל שמטיל עליו הרבה מאוד הוראות, וגם דברים שכתובים בחוק התכנון והבנייה עצמו ובתקנות מכוחו.

יעל דניאלי להב: אני משמשת, פרט לתפקידי כיועצת נגישות לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם כיועצת נגישות של עיריית ירושלים.

יעל דניאלי להב: בעיריית ירושלים אנו מפעילים כבר כמה חודשים את הדרישה לבקרת נגישות בכל תוכנית מתאר.

יעל דניאלי להב: מניסיוננו, עצם הדרישה גורמת למתכננים לקרוא את תקנות הנגישות ולהטמיע את ההוראות בתוכנית.

יעל דניאלי להב: ארכיטקט שנתקל בי פעם אחת, בפעם הבאה מגיע הרבה יותר מוכן.

אמנון כהן: היכן את רואה כאן בעיה?

יעל דניאלי להב: מה הבעיה?

יעל דניאלי להב: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נמצאת רשימה של מקומות ציבוריים שחייבים להיות נגישים, שהיא רשימה ארוכה מאוד ופתוחה מאוד.

יעל דניאלי להב: התקנות של חוק שוויון זכויות קובעות הוראות לגבי הנגישות בכל מקום, בעצם פרט לבניינים חדשים – זה רחובות, שטחים פתוחים, מקומות קיימים, אתרי טבע ונוף וכולי, כל מקום שכביכול נמצא דווקא רק תחת תוכניות מתאר ולא תחת היתרי בנייה.

יעל דניאלי להב: למשל, יערות הקרן הקיימת לישראל, חופי ים.

אמנון כהן: מה את מבקשת שיתווסף כרגע בהצעת החוק ובאיזה סעיף?

יעל דניאלי להב: אמרתי בפתח דבריי.

יעל דניאלי להב: אנחנו מבקשים שתנאי לאישור של תוכנית מתאר יהיה חתימה של מורשה לנגישות, בתנאי שהתוכנית היא תוכנית מפורטת שכוללת הוראות לבינוי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציג רכבת ישראל, בבקשה.

אמנון כהן: אילו סעיפים מפריעים לרכבת ישראל?

גל סומך: למען האמת, איבדתי כבר את הספרור, אז אתייחס לנושאים.

גל סומך: הנושא הראשון הוא התנאי לצוות מלווה.

גל סומך: כאן אני מתחבר גם למה שאמרה קודמתי עו"ד טלי ענבר מטעם מע"צ.

גל סומך: צריך להבין שהרפורמה נועדה לקצר הליכים.

גל סומך: התוכניות שאנו מגישים היום הן תוכניות מפורטות מאוד.

גל סומך: צוות מלווה – נרצה בכך או לא נרצה – הוא תמיד גורם שמעכב.

גל סומך: אגב, אני כבר אומר שהעיכובים הם לא רק באשמת הצוות המלווה אלא גם ליזם יש חלק בעיכובים, בכך אין ספק.

גל סומך: בסופו של דבר הצוות המלווה הוא גורם מעכב והוא מעלה שני סימני שאלה: הן על תקציב הפרויקט והן על לוחות הזמנים של הפרויקט.

גל סומך: שעה שהתוכניות כל-כך מפורטות ושעה שיש רפורמה שנועדה לקצר הליכים, אנו סבורים שיש מקום לבטל את הצורך בצוות מלווה.

גל סומך: צריך להבין, לא נכון לומר שאנחנו כיזם נמצאים ללא פיקוח וללא בקרה.

גל סומך: אם זה בוות"ל – יש את הפיקוח של הוות"ל, אם זה במחוזות או במועצה הארצית – יש ועדות אחרות שמפקחות.

גל סומך: זאת ההערה הראשונה.

גל סומך: ההערה השנייה נוגעת להוספת התנאי בהיתר לאישור המשרד להגנת הסביבה במקומות שבהם הנוסח קצת מעורפל.

ארז קמיניץ: זה יוסדר בתקנות.

גל סומך: בסדר.

גל סומך: השאלה אם מעבר להגדרה של הסביבה יוגדר גם שיקול הדעת של השר להגנת הסביבה.

ארז קמיניץ: אלה יהיו דברים פרטניים.

יהודה זמרת: נסביר את כל מה שעמד מאחורי זה.

יהודה זמרת: לא מדובר על הדרכים.

יהודה זמרת: הכוונה כאן למפעלים עם חומרים מסוכנים.

ארז קמיניץ: בעיקר סוגים של חומרים מסוכנים.

ארז קמיניץ: אבל נסביר גם מדוע זה מופיע.

גל סומך: ההערה הבאה, ככל שאנו מבינים יש חובה להכין נספח תחבורה, שהוא נספח מחייב.

גל סומך: הנספחים הם חלק מהוראות התוכנית.

גל סומך: ייתכן שאנחנו מבינים לא נכון.

גל סומך: לעניין הזה הערנו שעל אף שכתוב בסעיף שאין בו כדי לגרוע מסמכויות רשות התימרור עדיין הדבר יכול לעורר קושי, ונתקלנו בזה לא פעם ולא פעמיים.

גל סומך: יש מקרים שבהם התוכנית קובעת קודם כול שיש כביש.

גל סומך: אנחנו עושים את זה הרבה במפגשים של מסילת הברזל והכביש.

גל סומך: יש כביש שמסומן סטטוטורית.

גל סומך: משיקולים בטיחותיים ותעבורתיים גרידא אנו מורים על סגירת המפגש, על חסימת הכביש ומעבירים את התנועה למקום אחר.

גל סומך: על-פי הנוסח שמופיע כאן נצטרך לנקוט בהליך לפי חוק התכנון והבנייה.

שמאי אסיף: למה?

יהודה זמרת: כתבנו בכוונה שאין לפגוע בסמכויות רשות התימרור, זאת הפסיקה שניתנה.

יהודה זמרת: יש כאן הוראה מפורשת שקובעת שהנספח התחבורתי לא גובר על ההוראות לפי פקודת התעבורה בעניין סמכות רשות התימרור.

יהודה זמרת: הם מזיזים וחוסמים זמנית את הכביש לפי הצרכים.

יהודה זמרת: תקרא את הסעיף.

גל סומך: כתוב: "אין באמור כדי לפגוע ...".

גל סומך: עדיין יכולה להיטען כלפי רשות התימרור טענה.

אמנון כהן: תענו על כך בתשובות שלכם.

אמנון כהן: יש לך הערות נוספות?

גל סומך: הערה נוספת נוגעת באותה מידה לנספח הסביבתי כנספח מחייב.

גל סומך: היה ובמהלך הליך הביצוע יתעוררו פתאום דברים שלא חשבו עליהם ואולי כן נרצה להוסיף דברים, עדיין ההליך המתאים כאן יהיה לתקן בהליך של תיקון תוכנית.

גל סומך: אנו מציעים שהנספחים הללו יהיו במעמד מנחה, ואולי לקבוע איזו אפשרות של השגה, או שינוי שלהם, בדומה להקלה היום, באופן שיאפשר לסטות מהם במידת הצורך.

גל סומך: זאת ההצעה שלנו.

גל סומך: ההערה האחרונה שלנו נוגעת לתנאים להגשת תוכנית, להפקדת תוכנית ולאישורה.

גל סומך: יש נסיבות של מה בכך, יש פגמים טכניים, תנאים טכניים שלא ממלאים.

גל סומך: אגב, יש לעתים נסיבות שאינן תלויות ביזם, שקשורות אולי לפרסום.

גל סומך: אנו מציעים להותיר למוסד התכנון את שיקול הדעת במקרים קלים כאלה לא לנקוט בסנקציה הכבדה שקבועה כיום בחוק.

גל סומך: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: לפני שגברת חומי נובנשטרן מדברת, אני מבקשת לתקן את הערת הייעוץ המשפטי לסעיף 247א, שמצטטת איזה משפט אשר לחלוטין לא קשור לנושא השימור.

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי לנושא השימור היא שצריך לשקול לשלוח הודעה גם לגוף שהשר יקבע שהוא גוף שעוסק בנושא שימור.

אמנון כהן: לאחר שהבהרת את הערת הייעוץ המשפטי אין לה יותר שאלות ...

נחמה נובנשטרן: היא חסכה לי רק הערה אחת, אך גם כך אין לי הערות רבות.

אמנון כהן: אני יודע, את עניינית ומקצועית.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

נחמה נובנשטרן: תודה.

נחמה נובנשטרן: אני מתייחסת לסעיף 247ב: תנאים להגשת תוכנית.

נחמה נובנשטרן: אנו מבקשים להוסיף סעיף קטן שיקבע כדלהלן: "בתוכנית שמתייחסת לאתרים לשימור יוגש סקר אתרים היסטוריים או רשימה מאושרת".

נחמה נובנשטרן: בסעיף 248 אנו מבקשים להוסיף לרשימת הדברים שאמורים להופיע בתוכנית גם את נושא האתרים לשימור, כי הדברים לא כל-כך מובנים לגבי השימור.

נחמה נובנשטרן: בסעיף קטן 248(א) נכתב: "מי שרשאי להגיש למוסד תכנון תכנית מהסוגים שקבע השר, רשאי להגיש לו הצעה לתכנון המתייחסת לאותה תכנית (להלן – הצעה לתכנון); תקנות כאמור יתייחסו לגודל השטח שעליו חלה התכנית ...".

יהודה זמרת: זאת הגדרה כללית.

נחמה נובנשטרן: יש לנו התלבטות.

נחמה נובנשטרן: אנחנו רוצים לדעת בכל זאת היכן תהיה כאן התייחסות למתן היתרים בתנאים.

נחמה נובנשטרן: אנו מבינים שסעיף 241(א)(3) מספק מענה: "המַתנים מתן מענה בתנאים".

נחמה נובנשטרן: יחד עם זה, מכיוון שנושא השימור בכל זאת אינו נהיר, אנו כמועצה יודעים את המגבלות וכל הקשיים שעשויים לעלות גם בתוכנית כוללנית.

נחמה נובנשטרן: איפה בכל זאת ייקבע שתיק תיעוד הוא תנאי למתן היתר?

יהודה זמרת: אין אישור של גורם נוסף.

יהודה זמרת: אם קובעים שצריך להציג כל מסמך שהוא – אמרנו שלא יַתנו בהיתר של גורם אנושי.

ארז קמיניץ: זה דבר אחר.

שמאי אסיף: זה לא צריך להיות במקום הזה.

אפרת אפק: זה נוגע לתנאים המרחביים, שמופיעים בכלל בפרק הרישוי.

נחמה נובנשטרן: בסדר.

נחמה נובנשטרן: השאלה שלי היתה היכן זה כן מופיע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יושב-ראש תנועת "עתיד מדינת ישראל", מר גד הרן, בבקשה אדוני.

אמנון כהן: מה יש לכם להעיר לסעיפים הללו?

גד הרן: באשר לסעיפים 245(ד) ו-247(ב) אנו מצטרפים להערות של הארגונים, גם של האגודה לזכויות האזרח והאגודה לצדק חלוקתי, בדבר הצורך בהכנת נספח חברתי.

גד הרן: שאיפתנו, 'החלום הרטוב' שלנו, שבכל מקום שיידרש נספח סביבתי יהיה גם נספח חברתי.

גד הרן: זה הכי פשוט.

גד הרן: אם היינו מגיעים למצב שההיבטים החברתיים היו נכללים בחוק התכנון והבנייה כפי שנכללים בו ההיבטים הסביבתיים היינו יכולים להיות חמישים שנים קדימה.

גד הרן: אלא שהיינו רוצים לחדד ולומר שבאותו נספח חברתי תופיע במפורש הנחיה באשר להיקף הנדרש של דיור בהישג-יד במסגרת התוכנית, מתוך ראייה כוללת של צורכי האוכלוסייה בישוב הנדון ומצבה הדמוגרפי והסוציו-אקונומי.

גד הרן: רוב הדיונים כאן עוסקים בעניינים בירוקרטיים ואני חושש שאנחנו עלולים להפסיד את המהות.

גד הרן: אני מחזיק בידי עיתון מלפני שנה שבו נכתב: "ועדת השרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל קבעה: 20% מן הדירות החדשות יהיו קטנות, ובשל עליית מחירי הדיור בישראל יש אוכלוסיות רבות שידן אינה משגת לקנות דירה".

גד הרן: אלה דברי ראש הממשלה.

גד הרן: "מטרת ההחלטות שהתקבלו היא להגדיל את היצע הדיור ולהרחיב את מאגר הדירות הזמינות המתאימות לזוגות צעירים".

גד הרן: היכן בחוק הזה יש תשובה לְמה שאמר ראש הממשלה ולְמה שהחליטה ועדת השרים?

אהרון בן אריה: זה עניין כלכלי.

גד הרן: נכון שזה עניין כלכלי.

אהרון בן אריה: החוק הזה לא עוסק בעניינים כלכליים.

גד הרן: כך אתה אומר, ועל כך בוכה המשורר, ולכן אין לנו דירות לזוגות צעירים.

גד הרן: אני פונה אל חברי הכנסת, אל תתנו לחוקק חוק חדש שאין בו התייחסות להיבט החברתי.

אמנון כהן: אותי אתה שואל?

אמנון כהן: איפה היית עד היום?

אמנון כהן: במשך שנה וחצי אני מחכה לך שתבוא ותגיד את הדברים.

אמנון כהן: אני מברך אותך.

אמנון כהן: התפרצת לדלת פתוחה כי אנחנו כבר דנים בזה.

אמנון כהן: הממשלה כבר נותנת דעתה על כך.

אמנון כהן: הנושאים הללו עלו כאן כבר כמה פעמים.

אמנון כהן: בכל דיון אנחנו נוגעים בזה.

אמנון כהן: רפורמה כל-כך חשובה לא תצא מכאן מבלי שיהיה פתרון לנושאים הללו.

גד הרן: אני סומך את שתי ידיי עליך.

אמנון כהן: תעיר לי מדי פעם שלא אתפתה פתאום לעבור על זה לסדר היום.

אמנון כהן: אני משתדל לעמוד על הדברים.

גד הרן: ואל תשמע למי שאומרים שזה לא המקום וזה לא המקום, אל תשמע להם.

אמנון כהן: זה אחלה מקום.

גד הרן: זה המקום, ואם לא יופיעו כאן ההגדרות הללו הן לא יופיעו בשום מקום אחר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חיזקת את ידי היושב-ראש וחברי הוועדה, שכולם פה אחד, מכל הסיעות גם יחד, דוגלים בזה.

אמנון כהן: הממשלה יודעת שזה כך ולכן נערכים דיונים מיוחדים בנושא הזה.

אמנון כהן: ננסה למצוא פתרונות הולמים בחקיקה או ליד החקיקה, זה יהיה.

דני דנון: תיכף יפחיתו את שיעור המיסים ויהיה בסדר.

דני דנון: 60% ממחיר דירה זה מיסים.

אמנון כהן: מה אתה דואג למיסים?

אמנון כהן: נהיית ראש הממשלה?

אמנון כהן: ומה עם בלו על הדלק?

אמנון כהן: מה עם בלו על רכישת רכב?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוסקים עכשיו בחוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: הגיע תור "אדם, טבע ודין", עו"ד אלי בן ארי, בבקשה.

אלי בן ארי: תודה, אדוני.

אלי בן ארי: אני מתנצל שיש לנו יחסית לא מעט הערות, משום שאנחנו דנים בעשרים סעיפים.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: קודם כול, הערות יש.

אמנון כהן: תעשה את זה בקצרה ומהר, כי השעה דוחקת והמליאה לוחצת.

אלי בן ארי: אפשר להעביר את זה לתחילת הדיון הבא.

אמנון כהן: לא, בדיון הבא נדון כבר בנושא אחר.

אלי בן ארי: החלק שפותח את הקטע שאנחנו מתייחסים אליו עכשיו נקרא "הערות שונות", ובאמת צודקת היועצת המשפטית שזה לא המקום שבו הוא צריך להיות.

אלי בן ארי: הערות שונות בדרך כלל צריכות להופיע בסוף ולא בהתחלה.

אלי בן ארי: אבל במקרה המסוים הזה ההערות השונות מייצגות מצוין את הבעייתיות בכל החלק שבו אנו דנים עכשיו, שהוא החלק הפרוצדורלי, איך אמורים לאשר תוכניות.

אלי בן ארי: כאשר סוקרים את כל ההערות הללו ביחד, יש כאן בעיה אמיתית.

אלי בן ארי: מסתכלים מה בעצם עשה מי שתכנן וניסח, מי שהחליט מה יהיו ההסדרים שהוא מציע היום לוועדה לאמץ כחלק מן החוק החדש, והם הסדרים רבים.

אלי בן ארי: מה שיש כאן זה הרבה מאוד התערבויות עד כדי הגבלה, כמעט דרקונית, של האופן שבו אמור לפעול מוסד התכנון.

אלי בן ארי: צריך לראות עד כמה זה שונה ועד כמה זה לא מתיישב עם המטרה.

אלי בן ארי: אומרים בחוק הזה שרוצים לתת יותר גמישות לתוכניות, שמגדילים סמכויות של ועדות.

אלי בן ארי: והנה, דווקא באופן שבו אתה אמור להתנהל יש לך כאן מסגרת של 14 ימים לכל מיני דברים, ונתייחס אליהם ספציפית, ואין מה לעשות עם זה, או אתה לא יכול להוסיף תנאי כזה, או עליך לשלוח מסמכים רק לכאלה ולא לאחרים, וכל מיני דברים מן הסוג הזה שממלאים כאן לא רק את עשרים הסעיפים שלפנינו אלא גם את עשרות הסעיפים שאחריהם.

אלי בן ארי: לכן, אם התחלנו עם הוראות שונות, שאנו מסכימים שצריך להעביר אותן לסוף הפרק הזה, היינו מוסיפים הערה, שלא נמצאת כאן, שנמצאת בסוף, היכן שאנחנו מציעים לשים את הסעיפים, אבל אני סבור שצריך להתחיל עם זה.

אלי בן ארי: ההערה שלנו היא שצריך להוסיף כאן סעיף דומה לסעיף שנמצא בתקנות סדרי הדין של בתי-המשפט.

אלי בן ארי: לבתי-המשפט יש מאות תקנות שמסדירות את אופן עבודתם: זמן מסוים לעשות כך, עותקים מסוימים לעשות כך.

אלי בן ארי: אבל בסוף יש סעיף שקובע: אם בית-המשפט מוצא לנכון, מנימוקים מיוחדים, לסטות מן ההוראות של הפרוצדורה, הוא יכול לעשות כן.

ארז קמיניץ: לא מכל ההוראות.

אלי בן ארי: זה סעיף שצריך לכלול גם כאן ולסמוך, כפי שאנחנו סומכים שיחליטו איך המדינה שלנו נראית, נותנים להם גמישות, סומכים עליהם לגבי עיצוב החיים שלנו בעשרות השנים הבאות, בואו נסמוך עליהם שאם צריך 17 ימים במקום 15 ימים שהם יהיו מסוגלים לקבוע את זה.

אלי בן ארי: זה סעיף שחשוב מאוד להכניס אותו בהערות הכלליות.

אלי בן ארי: אם אנחנו נמצאים בחלק הכללי, יש עוד שני דברים כלליים חשובים שמופיעים כאן כמה פעמים.

אלי בן ארי: נדרשים כאן הרבה מאוד פרסומים באינטרנט, ואלה פרסומים חשובים.

אלי בן ארי: פה ושם יש מקרים שמפנים לאתר האינטרנט של משרד הפנים, ויש מקרים שמפנים לאתר האינטרנט של מוסד התכנון.

אלי בן ארי: ראוי לקבוע באופן חד-משמעי שכל פרסום מכוח החוק הזה יהיה גם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אלי בן ארי: זה המקום שבו אנשים יהיו רגילים לחפש את האינפורמציה הזאת וראוי שיהיה לפחות מקום אחד שבו כל האינפורמציה תהיה מרוכזת.

אלי בן ארי: פרט לכך, באתרים של מוסדות התכנון השונים אין שום מניעה לפרסם, זה בסדר גמור, אבל אם זה יפורסם בעוד מקום אחד באינטרנט, עוד קצת מקום על שרת בסיאטל – לא יקרה כלום לאף אחד, וזה יתרום הרבה מאוד מבחינת המודעוּת.

אלי בן ארי: עכשיו אתייחס להערות הספציפיות.

אלי בן ארי: עליי להתחיל בכל זאת בהוראות השונות, כי עם זה התחלנו.

אלי בן ארי: יש כאן הוראה שלא קיימת בחוק הנוכחי, בנוגע להגבלות בתנאים, הגבלות בנוגע למתן התניות בתוכניות.

אלי בן ארי: הנוסחים שמופיעים כאן – למרות שאם יתווסף סעיף כפי שאני מציע זה יעזור לעשות את זה באופן שיהיה קל בהרבה לחיות אתו, אבל יש לא מעט מקרים שמוכרים לנו שההתניות הללו, לפיהן אי אפשר לקבוע התניה שתלויה באישורו של מישהו אחר שהוא לא מוסד התכנון, הן דבר שעשוי ממש לקלקל.

אלי בן ארי: אספנו כמה דוגמאות ששלחנו לוועדה.

אלי בן ארי: אני רוצה להתייחס לדבר שגברת חומי נובנשטרן העלתה קודם.

אלי בן ארי: נאמר שיש הוראה לפיה צריך לשקם איזה מבנה לשיקום בתחום תוכנית לפני שממשיכים הלאה.

אלי בן ארי: אנחנו רוצים אישור של המועצה לשימור אתרים, כי הם מבינים בזה יותר ממוסד התכנון.

אלי בן ארי: הם יכולים להגיד: הנה, השיקום הושלם.

אלי בן ארי: אבל על-פי הנוסח שמופיע כאן אסור לבקש מהם אישור.

אלי בן ארי: למה?

אלי בן ארי: כי האישור הזה לא נדרש על-פי דין.

אלי בן ארי: עסקנו לא מזמן בתוכנית שבנויה לא רחוק משלולית החורף בנתניה.

אלי בן ארי: ייתכן שצריך להקים שם גדר קטנה כדי למנוע מבעלי חיים כמו צפרדעים לעבור לתחום התוכניות, כדי שהמכוניות לא ידרסו אותם.

אלי בן ארי: מי שיכול להגיד אם הגדר הזה הוקמה כפי שצריך זה רשות הטבע והגנים הלאומיים, כי להם יש אנשי מקצוע שמתמחים בזה.

יהודה זמרת: המהנדס של הרשות המקומית לא מבין בגדרות?

אלי בן ארי: המהנדס לא מבין בדברים כאלה, הוא לא מבין בגדרות לבעלי-חיים.

אלי בן ארי: זה דוגמה נוספת.

אלי בן ארי: דוגמה נוספת, רוצים למשל להקים שכונה גדולה.

אלי בן ארי: אומרים: בשלב ראשון נקים מבנה אחד או שניים וכאשר יהיה קו אוטובוס מותר יהיה להקים מבנים נוספים.

אלי בן ארי: כאן לכאורה אי אפשר לעשות את זה.

אלי בן ארי: זה התניה חיצונית, זה דבר שלא תלוי במוסד התכנון, לכן אי אפשר לעשות את זה.

אלי בן ארי: הדוגמאות שאני מביא הן רק על קצה המזלג.

אלי בן ארי: או למשל התניה לבנות שבילי אופניים.

אלי בן ארי: לפני 10 שנים אף אחד לא ידע בכלל מה זה שבילי אופניים.

אלי בן ארי: אנחנו מחוקקים חוק לעשרות שנים.

אלי בן ארי: לא ידוע בכלל מה יהיה בעוד עשור, אבל כאן כובלים את שיקול הדעת של מוסדות התכנון.

אלי בן ארי: ראיתי שגם הייעוץ המשפטי לא כל-כך התייחס לחומרה שבה אנחנו רואים את הדברים הללו.

אלי בן ארי: דרך אגב, צריך רק ללכת היום לתוכניות של הוות"ל ולראות לכמה תיאומים ולכמה התייעצויות נדרש הוות"ל, הגוף שאנחנו ממש לא אוהבים אותו, הדוגמה הרעה לגוף לא מאוזן, אבל עדיין - - -

איריס פרנקל-כהן: מה אתה מציע?

איריס פרנקל-כהן: שבכל תוכנית אפשר לקבוע כמה תנאים שרוצים?

אלי בן ארי: אני מציע להשמיט את הסעיף הזה.

אלי בן ארי: לא צריך סעיף כזה בחוק.

ארז קמיניץ: לכן הוועדה המחוזית תשלח את כולם לתאם אתו, אתו, אתו ואתו.

אלי בן ארי: איך חיים עד היום?

אלי בן ארי: ממש דברים בלתי נסבלים?

שמאי אסיף: זאת הבעיה.

שמאי אסיף: אם הכול היה בסדר היום לא היינו מגיעים לכאן עם הרפורמה.

אלי בן ארי: לא הכול בסדר, אבל אני מראה לכם שההוראה בסעיף הזה פשוט תפריע.

אלי בן ארי: התוצאה תהיה בסופו של דבר או שיעקפו את זה, או שיקלקלו, או שיילכו לבתי-המשפט, או שייתקעו, או שיהיה תכנון גרוע.

אמנון כהן: תגיד לנו מה אתה מציע.

אלי בן ארי: ההצעה הכי טובה היא להשמיט את הסעיף הזה.

אמנון כהן: את כל הצעת החוק נשמיט ...

אלי בן ארי: לא.

אלי בן ארי: דרך אגב, אפשר ...

ארז קמיניץ: מי שרוצה להשמיט את כל הצעת החוק - - -

אלי בן ארי: נכון לרגע זה, נזקו רב מתועלתו.

אלי בן ארי: בכל מקרה, אפשרות אחרת היא להוסיף רשימה של כמה דברים, וכן אפשרות לגמישות במקרים מיוחדים.

אלי בן ארי: צריך לזכור את שיקול הדעת.

אלי בן ארי: יש תוכניות, למשל בתחום הגז.

אלי בן ארי: לפני 5 שנים מי חשב שבישראל יעשו דברים כאלה?

איריס פרנקל-כהן: אבל אם אתה קובע את סעיף הגמישות אתה ממילא לא צריך את האחרים.

אלי בן ארי: האחרים אמורים להיות סטנדרט.

אלי בן ארי: אלה שהוספנו כאן הם דברים שאמורים להיות סטנדרטיים יחסית, אם הסעיף נותר וצריך לנסח אותו היטב.

אלי בן ארי: אני לא רוצה להתעכב על זה, כבוד היושב-ראש, אני מכבד את בקשתך.

אלי בן ארי: יש כאן כמה דברים קטנים שנוגעים להמשך.

אלי בן ארי: סעיף 232 עוסק בתיקון טעויות סופר.

אלי בן ארי: צריך לחשוש מאוד שלא יהיה שם ניצול לרעה.

אלי בן ארי: לכן הצענו להעביר את זה לוועדה אחרת.

אלי בן ארי: אם זה ועדה מקומית – להעביר את זה לוועדה מחוזית.

אלי בן ארי: לא לאותה ועדה עצמה.

אלי בן ארי: בסך הכול ההליך זהה והוא יגזול אותו זמן.

אלי בן ארי: אין מקרים רבים כאלה וזה נכון יותר מבחינת טוהר מידות וכדי להסיר חשש מדברים בעייתיים.

ארז קמיניץ: אז בטעות סופר יטפלו רק בוועדה המחוזית?

יהודה זמרת: את ההתנגדויות ביזרנו לוועדה המקומית.

אמנון כהן: תנו לו להעיר את הערותיו.

אמנון כהן: לא צריך כל רגע להגיב.

אמנון כהן: אתם לא חייבים להסכים לדבריו.

אמנון כהן: אז מה אם הוא אומר משהו שלא מתאים לכם?

אמנון כהן: בבקשה.

אלי בן ארי: יש דברים רבים כאלה.

אלי בן ארי: הצענו עוד, יש כאן איזו התייחסות לאישור משרד החקלאות לבניין חקלאי, שזה דבר חשוב מאוד.

אלי בן ארי: אנו סבורים שהאישור הזה צריך להיות גם לכל פיתוח בשטח חקלאי, לא רק לבניינים.

אלי בן ארי: משרד החקלאות יודע מה קורה בשטחים חקלאיים.

אלי בן ארי: יש המון בעיות בשטחים חקלאיים.

שמאי אסיף: גם עבודות שלא טעונות היתר?

אלי בן ארי: זה לא חייב להיות רק בניין.

אלי בן ארי: זאת ההצעה שלנו.

אלי בן ארי: נראה שזה יהיה עדיף.

שמאי אסיף: זה לא טעון היתר.

קריאה: אגב, גם ראש מועצה אזורית יודע מה קורה בשטחים החקלאיים.

אלי בן ארי: בנוסח שלפנינו הוצע שיידרש אישור של משרד החקלאות.

אלי בן ארי: אנחנו "זורמים" איתם.

אלי בן ארי: בסעיף 233, באשר לפקיעת תוכנית – ההוראה בסדר, אבל הצענו להוסיף שם הסדר, שהוא למעשה ההסדר שקיים היום.

אלי בן ארי: לפעמים יש תאריכי יעד ואתה לא רוצה שתוכנית תפקע.

אלי בן ארי: אתה רוצה רק לכוון את תשומת לבם:

אלי בן ארי: אנחנו מצפים שהתוכנית תושלם בתוך 3 שנים.

אלי בן ארי: זה המצב גם היום.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע גם היום.

איריס פרנקל-כהן: בהוראות תוכנית אתה יכול לקבוע שלבי ביצוע.

איריס פרנקל-כהן: אתה יכול לא לקבוע הוראת פקיעה.

אלי בן ארי: יש סעיף שבו ניתן לקבוע תאריך יעד ובתי-המשפט פירשו את זה בתור תאריך שהוא כוונה.

יהודה זמרת: כאן היתה כוונה לשנות במקצת.

אלי בן ארי: אין לי התנגדות שיהיה מה שאתם מציעים.

אמנון כהן: עו"ד אלי בן ארי, אתה מתחיל לנהל כאן דיאלוג.

אמנון כהן: תדבר אליי ותתחיל להתקדם.

אלי בן ארי: ההערות של עו"ד יהודה זמרת הן הערות רציניות אז אני נאלץ להתייחס אליהן.

אלי בן ארי: בסעיף 240:

אלי בן ארי: הודעה על הכנת תוכנית – נקבע כאן שזה אמור להתפרסם, אבל מה שאמור להתפרסם הוא גבולות התוכנית ועיקריה, שזה התייחסות כוללנית במקצת.

אלי בן ארי: הצענו להוסיף עוד כמה דברים שייתנו מושג קצת יותר ברור באיזו תוכנית מדובר: האם היא מאפשרת בנייה, מה היקף הבנייה שהיא מציעה, מה השינוי הספציפי של הייעודים שהיא מציעה.

שמאי אסיף: בקיצור, מה מהות התוכנית שעוד לא קיימת.

אלי בן ארי: תיאור קצר של התוכנית שמחליטים להכין אותה, כמה שורות.

אלי בן ארי: זה יעזור לציבור.

אמנון כהן: אל תפריעו לו.

אמנון כהן: גם כך יש לו הערות רבות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את כל ההערות החשובות ולהתייחס אליהן.

אמנון כהן: גברת איריס האן, את מסכימה לכל ההערות של "אדם, טבע ודין"?

ארז קמיניץ: במיוחד להערה על טעות סופר, שלא תתוקן בוועדות המקומיות ...

איריס האן: בואו נגיד שזאת לא הבעיה.

איריס האן: אנחנו לא מתאמים בינינו.

אלי בן ארי: הבאנו את סעיף 242, שעוסק בתוקף של תנאים, כדוגמה למקרה שייתכן שצריך גמישות.

אלי בן ארי: בדרך כלל פרק הזמן אמור להספיק, וזה הרעיון בפרקי זמן כאלה, אבל ייתכן מקרה שלא יספיק.

אלי בן ארי: נכון לרגע זה אין מנגנון גמישות כזה.

אמנון כהן: דיברו על זה גם אחרים.

אמנון כהן: ניתן על כך את הדעת.

אלי בן ארי: זה רק דוגמה לְמה שהזכרנו קודם.

אלי בן ארי: בסעיף 243, נוסח הסעיף נראה שלא חל על הוועדה המקומית ולא כל-כך הבנו למה.

אלי בן ארי: על פניו נראה שרצוי שייתן את הסמכות הזאת לכולם.

אלי בן ארי: הייתי שמח לשמוע הסבר לכך.

אלי בן ארי: ייתכן שאנחנו טועים.

איריס פרנקל-כהן: אתם לא טועים, אכן זה לא חל על ועדה מקומית.

אלי בן ארי: ייתכן שאנחנו טועים בכך שאנו חושבים שצריך לחול על ועדה מקומית.

אלי בן ארי: הייתי שמח לשמוע הסבר.

אמנון כהן: תיכף תקבל תשובה מעו"ד ארז קמיניץ.

אלי בן ארי: בסעיף 244 יש התייחסות לתנאים.

אלי בן ארי: יש תנאים שמוציאים במקרים של תוכניות מופקדות.

אלי בן ארי: גם שם יש זכות ערר, אבל זכות הערר היא אך ורק למי שרואה עצמו נפגע מהתנאים.

אלי בן ארי: אנו סבורים שהיה צריך להיות שם: "למי שרואה עצמו נפגע מן ההחלטה בעניין התנאים", משום שייתכן מקרה שמישהו סבור שצריך לקבוע תנאי מסוים, להגביל פעילות מסוימת, והוועדה לא סבורה כך.

אלי בן ארי: במקרה כזה אין לו מה לעשות.

אלי בן ארי: נראה נכון יותר שגם מי שנפגע מהחלטה לקבוע תנאים וגם מי שנפגע מהחלטה לא לקבוע תנאים יוכל לערור.

אלי בן ארי: זה בסך הכול שינוי קטן מאוד שנראה שישפר את הסעיף.

אלי בן ארי: כלומר, שלא יהיה כתוב "נפגע מתנאים", אלא "נפגע מהחלטה בעניין התנאים".

אלי בן ארי: סעיף 245 הוא סעיף חשוב במיוחד.

אלי בן ארי: זה עוד דוגמה לרוח המקבילה שנכללת בכל החלק הזה של הצעת החוק.

אלי בן ארי: דרך אגב, יש הערה חשובה בנוגע לנוהל שקבוע בסעיף קטן 245(ב), איך אמורים להכין תוכניות, שזה ייערך לפי מתכונת אחידה.

אלי בן ארי: חשוב שיהיה כתוב שהנוהל הזה יתפרסם גם באינטרנט ויהיה ברור לכולם, כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.

אלי בן ארי: חשוב שהליך תכנוני יתעכב רק על הדברים החשובים ולא על דברים לא חשובים, כמו איזה צבע עשית או לא, ולכן חשוב שכולם יידעו את זה.

אלי בן ארי: עולה עוד שאלה, בסעיף קטן 245(ג) מופיע המונח "תוכנית כללית".

אלי בן ארי: אף אחד לא העיר על זה אבל אנחנו לא הצלחנו להבין מה הכוונה.

אלי בן ארי: סעיף קטן (ג) קובע כי "...

אלי בן ארי: תוכנית שאינה משנה את ייעודי הקרקע בתחומה, וכן תוכנית כללית, יכול שיכללו תשריט המסמן את תחום התוכנית בלבד".

אלי בן ארי: כלומר, למעשה היא תהיה תוכנית בלי תשריט.

אלי בן ארי: השאלה מה זה תוכנית כללית.

אלי בן ארי: אני לא הבנתי.

ארז קמיניץ: יש הגדרה ל"תוכנית כללית" בסעיף ההגדרות.

אלי בן ארי: זה תוכנית שלא ניתן להוציא היתרים מכוחה?

אפרת אפק: לא.

אפרת אפק: תוכנית כללית כמו בתמ"א 36.

יהודה זמרת: ההגדרה הופיעה בנוסח הישן.

ארז קמיניץ: זה מופיע בעמוד הראשון: ""תכנית כללית" – (1) תכנית מתאר ארצית המאפשרת הוספת שימוש על השימושים המותרים ...".

יהודה זמרת: כמו תמ"א 38 ותמ"א 36.

ארז קמיניץ: "(2) תכנית מתאר מקומית החלה על כל מרחב התכנון המקומי".

אלי בן ארי: בסדר.

אלי בן ארי: בסעיף קטן 245(ד) יש שורה של נספחים שצריך לצרף לתוכנית, שזה דבר חשוב, אם כי ייתכן שבחלק מן המקרים אולי לא צריך את כולם.

אלי בן ארי: יש שורה של נספחים שצריך לדרוש אותם במקרים מסוימים.

אלי בן ארי: בנוסח שמופיע כאן אני לא רואה איפה יש את הסמכות לזה.

אלי בן ארי: כל מיני נספחים כמו נספח ניקוז וביוב, נספח בנוגע לשלביות כאשר מדובר על ביצוע תוכנית.

אלי בן ארי: כשמכינים תוכנית לכרייה וחציבה אומרים למשל שמותר לכרות בחלק הזה ורק אחרי שמסיימים אותו ושיקמו אותו אפשר לעבור לחלק הבא.

אלי בן ארי: כל מיני נספחים מן הסוג הזה, שהם לתוכניות ספציפיות.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אלי בן ארי: הצענו כאן לצרף שורה של נספחים, וביקשנו להוסיף סעיף שקובע: "נספח שהוועדה מוצאת לנכון שהוא נדרש לתוכנית המסוימת".

אלי בן ארי: לא להגביל, או לא לאפשר לחשוב שיש הגבלה.

אלי בן ארי: הערה נוספת היא לגבי מה עושים עם הנספחים האלה.

אלי בן ארי: במקרים רבים יש כל מיני דרישות בתוכניות ומוסדות תכנון, בשל כל מיני סיבות, למשל מעוניינים לקדם מהר איזו תוכנית ולכן לא מחכים לאותו נספח.

אלי בן ארי: לכן בסעיף קטן 245(ה) שקובע "נספחי התוכנית יהיו חלק מהוראותיה" נכון להוסיף, לאור הניסיון המצטבר שקיים בלא מעט מקרים: "דיון בהפקדת התוכנית יתבצע רק אחרי שהנספחים הושלמו".

יהודה זמרת: התוכנית לא תיקלט כל עוד לא יוגשו כל הנספחים.

יהודה זמרת: זה תנאי סף לקליטת התוכנית.

שמאי אסיף: בהצעת החוק מחמירים הרבה יותר.

שמאי אסיף: אתה דווקא מקל.

אלי בן ארי: יש מקרים - - -

שמאי אסיף: יש מקרים שאנחנו רוצים למנוע אותם.

אלי בן ארי: אתה בוודאי רוצה למנוע אותם, אז בוא תכתוב גם את זה.

שמאי אסיף: הנוסח שמופיע כאן מחמיר יותר.

אמנון כהן: הצעתך נרשמה.

אמנון כהן: מר יהודה זמרת, תענה לו אחר-כך ותסביר שלא צריך את זה.

אלי בן ארי: הוא אמר שלא צריך.

אלי בן ארי: אנחנו אומרים שצריך, כי המציאות מוכיחה שצריך.

נתן מאיר: אם אתה אומר שלא מקיימים, אז לא משנה מה לא מקיימים.

אלי בן ארי: אני עובר לסעיף 247 שעוסק בתסקירים.

אלי בן ארי: נושא התסקירים דורש מומחיות.

אלי בן ארי: זה נושא שיש בו המון ידע נצבר.

אלי בן ארי: על פניו נראה שמי שניסח את ההוראה בנוגע לזה התעלם לגמרי מפסיקה, ממידע, ממומחים כמו מר דני עמיר, ובוודאי ממה שיש למשרד להגנת הסביבה להגיד ושלמרבה הצער, בגלל מה שמר ארז קמיניץ הבהיר כאן, לא זכינו לשמוע את זה היום.

אמנון כהן: נשמע את זה ונראה את המצגת.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, אתה לא חייב להגיב על כל דבר.

ארז קמיניץ: לא על כל דבר.

ארז קמיניץ: אני מגיב על דברים שצריך להבהיר אותם.

ארז קמיניץ: הממשלה בוודאי שמעה מה שיש למשרד להגנת הסביבה להגיד.

אמנון כהן: הממשלה בוודאי שמעה, אבל מכיוון שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, אחרי שהרוב קבע – נגמר.

אמנון כהן: אבל אם יש לי עדיין מטען בפנים, יש לי דעה מקצועית שאמרתי ולא התקבלה אני רוצה בכל הזדמנות להציג אותה.

אמנון כהן: האם זה אסור?

אלי בן ארי: לא לזה התכוונתי, אדוני היושב-ראש.

אלי בן ארי: התכוונתי שהממשלה החליטה, ושם זה נגמר, אבל בכנסת זה לא נגמר.

אמנון כהן: לכן ביקשתי ממישהו שיעביר לי את זה בשקט בלי שההוא ישמע שזה עבר אליי.

אמנון כהן: זה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק, אתה תראה.

אלי בן ארי: בכל מקרה, התייחסנו לשורה של דברים שנוגעים לתסקירים ושלא נמצאים בנוסח הסעיף, וחשוב מאוד לכלול אותם.

אלי בן ארי: למשל, אחד הדברים החשובים הוא שחייבת להיות הפרדה בין השלב הראשון של התסקירים, שהוא שלב בחינת החלופות, שעד לפני שנה-שנתיים היו בכלל כמעט מתעלמים ממנו, גופים כמו מע"צ היו באים עם תוכנית והיא היתה התוכנית, הם "סגרו" ומבחינתם לא היתה בכלל אפשרות לבחון דברים אחרים.

אמנון כהן: אם פעם עשינו תוכנית בשנה, עכשיו זה פעם ב-10 שנים, בגלל התסקירים והעניינים.

אלי בן ארי: התוכניות שעליהן מדובר לוקחות 10 ו-13 שנים, כי אחרי כן כולם רבים.

אלי בן ארי: הרעיון הוא שדברים יהיו הרבה יותר יעילים.

אמנון כהן: שנעשה את זה לפני כן, נריב לפני כן ואז נבוא מוכנים.

אלי בן ארי: צריך לריב קודם ואז הדברים "סגורים".

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: יש היגיון בדבריך.

אלי בן ארי: לכן בדיקת החלופות חשובה מאוד וצריך להתייחס לכך.

אלי בן ארי: אחד הדברים הנוספים שחשוב להתייחס אליהם כאן הוא עניין התנאים.

אלי בן ארי: הציעו כאן הסדר שאני ממש לא מבין.

אלי בן ארי: אם שמעו איש מקצוע שעוסק בתחום הזה איך קבעו שיהיו הוראות סטנדרטיות?

ארז קמיניץ: אין ספק שאדון בן ארי הוא איש מקצוע טוב יותר ממר שמאי אסיף, אבל את מר שמאי אסיף אנחנו שמענו.

שמאי אסיף: שמענו עוד כמה אנשים, וגם את המשרד להגנת הסביבה.

אלי בן ארי: כשקובעים הסדרים נוקשים מן הסוג הזה התוצאה היא לא לטובה מבחינת היעילות.

אלי בן ארי: אם אני למשל הייתי המשרד להגנת הסביבה, לא שאני נותן להם עצות, חס וחלילה - - -

אמנון כהן: למה לא? אתה יכול לתת עצות.

אלי בן ארי: בעניין הזה לא, כי זה לא עצה טובה.

אלי בן ארי: אבל מה שהייתי עושה אילו באו אליי בגישה הזאת, שאתה חייב להכין הכול מראש ולא יכול להפעיל שיקול דעת לגבי תוכנית ספציפית, אז הייתי מכין מראש את המקסימום.

אלי בן ארי: הייתי אומר: בכל מקרה שאני לא בטוח – תכינו תסקיר.

שמאי אסיף: לקחנו את הסיכון.

אלי בן ארי: גם אם אני לא בטוח אם צריך לבחון נושא מסוים – תבחנו את הנושא הזה.

נתן מאיר: את זה הם עושים גם בלי העצה.

אלי בן ארי: צריך להראות עד כמה הנושאים הללו כל-כך משתנים.

אלי בן ארי: עד לפני זמן מה חשבו שכאשר אתה מכין תסקיר אתה חייב לבדוק רק אם אין השפעה שלילית של התוכנית על הסביבה שלה, חשבו שזה הרעיון של תסקיר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבר הבהרת, הראית, הוכחת, והם אמרו שהם מבינים, נתנו על כך את הדעת ולקחו את כל הסיכונים.

אמנון כהן: אתה חוזר שוב לאותו נושא.

אמנון כהן: אני לומד מהר.

אלי בן ארי: זה עניין כל-כך חשוב.

אלי בן ארי: אם הוא היה מסתיים עכשיו והוועדה היתה מחליטה ברוב דעות שהחלק הזה יתוקן, אז הייתי שקט.

אמנון כהן: אוי ואבוי, כך הדיון בחוק אף פעם לא יסתיים כאן.

אלי בן ארי: בכל מקרה, חשוב להבהיר קודם כול שחייבים בכל מקרה ספציפי שיהיה שיקול דעת.

אלי בן ארי: כאשר בונים שכונת מגורים, במקרה מסוים לא צריך תסקיר בכלל, ובמקרה אחר השכונה ממוקמת על-יד אזור תעשייה ואז ייתכן שצריך תסקיר אם האזור הזה משפיע עליה, ובמקרה אחר היא אולי סמוכה לשטחים עם ערכי טבע ואז צריך לבדוק אם היא לא משפיעה עליהם.

אלי בן ארי: כל מקרה לגופו, לפי שיקול דעת.

אלי בן ארי: לכן החלק הזה חשוב מאוד ואי אפשר לשלול את שיקול הדעת ממנו, גם אם בכל השאר לא ייתנו את שיקול הדעת כפי שאנו מציעים.

אלי בן ארי: אבל בחלק הזה, שדורש מומחיות, שגם לא נמצאת במוסד התכנון, על אחת כמה וכמה.

אלי בן ארי: מעבר לזה, אנחנו בהחלט מסכימים שזה צריך להיות בשלב מוקדם ככל היותר, כדי שהתכנון באמת יתקדם ולא יהיו אחרי כן ריבים.

אלי בן ארי: נציגת מע"צ ואני אומרים אותם דברים בדיוק, שלא יהיה ריב על דברים שנתקעים איתם.

אלי בן ארי: הנושא האחרון הוא שיתוף הציבור.

אמנון כהן: ארגוני הסביבה, אל תתנו לי הרגשה שאתם מושכים את הזמן.

אמנון כהן: כל מה שאמרת עכשיו בחצי שעה יכולת להגיד ב-5 דקות.

אמנון כהן: חזרת מאתיים פעמים על אותו דבר.

אמנון כהן: אם תנהגו כך, אתנהג בצורה אחרת:

אמנון כהן: אקצוב זמן ובו תוכלו להגיד מה שתרצו.

אמנון כהן: יש כבר תחושה כזאת וזה עובר את הגבול.

אמנון כהן: תגיד משפט אחרון בבקשה.

אלי בן ארי: מן הסעיף על הצעה לתכנון עולה נושא שיתוף הציבור.

אלי בן ארי: הנושא חשוב מאוד.

אמנון כהן: העלו את זה כבר.

אמנון כהן: שמונים פעמים אמרתם את זה.

אמנון כהן: כל הזמן מדברים על אותו דבר.

אמנון כהן: חזרת ואמרת, ובכל סעיף אתה חוזר: שיתוף הציבור ושיתוף הציבור.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: גם גברת איריס האן אמרה, גם ארגונים אחרים אמרו, אז מה שכבר נאמר תוכל להגיד שהוא חשוב ולהתקדם הלאה.

אמנון כהן: חזרה על הדברים לא עושה אותם חשובים יותר, האמן לי.

אלי בן ארי: זה נושא שכדאי לערוך עליו דיון, לא ארוך.

אלי בן ארי: יש בארץ מומחים לנושא הזה.

אלי בן ארי: אפשר להזמין לכאן אחד או שניים מהם.

אלי בן ארי: הנה, כאן למשל מופיעה הצעה נהדרת, אבל אין כאן אזכור של שיתוף הציבור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים, בבקשה.

דוד גלור: אשתדל לקצר בדבריי.

אמנון כהן: קצר ולעניין.

אמנון כהן: אני אוהב לשמוע, אבל לא צריך לחזור על אותה מנטרה שוב ושוב.

דוד גלור: בסעיף 240, כפי שכבר נאמר, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאפשר הליך של שימוע לפני הפקדת תוכנית.

דוד גלור: כל נושא שיתוף הציבור יידון בסעיפים המאוחרים יותר, אז נעיר את ההערות שם.

דוד גלור: אני מבין שסעיף 242 הוא בעצם סעיף 78 הקודם.

דוד גלור: מתנהלים על כך כל הזמן דיונים כאן.

דוד גלור: אנחנו לא כל-כך מבינים את ההתנסחות.

דוד גלור: לא מובן כל-כך למה נקבעו כאן תקופות כל-כך ארוכות כאשר מדובר בתהליכים קצרים מאוד.

דוד גלור: עד הפקדת תוכנית זה חצי שנה לפי הקביעה שלכם.

יהודה זמרת: הספירה שלנו היא מהיום שמישהו מחליט להגות רעיון להכין תוכנית.

דוד גלור: למה לתת כל-כך הרבה זמן?

דוד גלור: זאת השאלה.

יהודה זמרת: קם מישהו ורוצה להכין תוכנית כוללנית.

יהודה זמרת: לוקח לו זמן לעצב אותה, לשמוע, לקבל החלטות.

יהודה זמרת: זה נמשך לא רק חודשיים.

דוד גלור: כאן אתם יוצרים מגבלה.

דוד גלור: התהליך כולו, כפי שצוין במצגת, נמשך 17 חודשים.

דוד גלור: סיכמתי את הזמנים, זה נמשך קצת יותר משנה.

יהודה זמרת: אתה מדבר על הזמן מאז הקליטה.

יהודה זמרת: אני מדבר על הזמן הכולל.

דוד גלור: הרעיון של הרפורמה הוא לקצר זמנים, לא להשאיר את לוחות הזמנים כפי שהם.

דוד גלור: שלוש השנים הללו קיימות כבר היום בחוק.

אמנון כהן: תלמדו את זה.

אמנון כהן: נתקדם הלאה.

דוד גלור: הנושא הנוסף הוא סעיף 97, שהפך להיות סעיף 243, וגם בו נשאר אותו לוח זמנים, למרות שזמני הרפורמה התקצרו מאוד.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ ומר שמאי אסיף, תנו על כך את הדעת.

דוד גלור: נושא נוסף שעלה כבר קודם הוא נושא הנספחים בתוכנית, נספחים שהם חובה, שאפשר לפטור מחלק מהם אבל אין אפשרות להוסיף נספחים.

דוד גלור: ייתכן שיהיה צורך באיזה נספח מיוחד מאוד שכרגע לא חשבנו עליו.

שמאי אסיף: אפשר לקבל כל חוות דעת.

שמאי אסיף: יש חופש מלא לקבל כל מידע.

דוד גלור: לפעמים צריך נספח שיהיה חלק מן התוכנית, למשל נספח ניקוז או נספח שימור או משהו כזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים הלאומיים, מר ניר אנגרט, בבקשה.

אמנון כהן: אני מבקש שלא תחזור על מה שכבר נאמר.

אמנון כהן: אם יש לך נקודות נוספות להאיר את עיני הוועדה, אנחנו בהחלט פתוחים לשמוע, ואתה יודע שאנחנו מקבלים דברים, אבל בואו לא נחזור על אותו דבר מאתיים פעמים.

ניר אנגרט: בדיון הקודם דיברתי ראשון, ובקצרה.

ניר אנגרט: היום אני מדבר אחרון וגם אדבר בקצרה, ורק על נושאים שקשורים ישירות לרשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: יש לי 5 הערות ואדבר במשך 5 דקות, דקה לכל הערה.

ניר אנגרט: בסעיף 231 נראה לי שיש איזו פרשנות שונה של הסעיף.

ניר אנגרט: גברת איריס האן פירשה שזה עניין של מוסד תכנון אחד, תוכנית אחת במוסד תכנון אחד.

ניר אנגרט: אנחנו פירשנו שזה ביחס לאישורו של מי שאינו מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: זה גם וגם.

ארז קמיניץ: שניכם צודקים.

ניר אנגרט: האפשרות השלישית היא שזה גם וגם.

ניר אנגרט: הנושא הזה יתנגש לנו עם סעיף 258(א).

אמנון כהן: אולי צריך להגדיר את זה באופן ברור יותר, שלא יהיו פרשנויות שונות.

יהודה זמרת: שיהיה ברור שזה גם זה וגם זה.

ניר אנגרט: אם זה גם וגם, אז לדעתנו יש בעיה כי זה מתנגש עם סעיף 258(א), שהוא סעיף שלא יידון היום.

ניר אנגרט: צריך רק לזכור את זה להמשך.

ניר אנגרט: שם כן כתוב שניתן לתאם עם גופים שהם לא מוסד תכנון.

ניר אנגרט: היום הפרקטיקה היא, כתוב כאן לגבי הוות"ל: תיאום עם משרד הביטחון, רשות המים, משרד הבריאות, חברת "מקורות", תיאום עם רשות הטבע והגנים הלאומיים, אישור רשות העתיקות.

ניר אנגרט: יש כאן רשימה ארוכה.

ניר אנגרט: לא ברור איך יעשו את זה באופן שונה.

ניר אנגרט: התחילו מאישור, אחר-כך אמרו היועצים המשפטיים שאי אפשר, צריך תיאום, מתיאום זה עבר להתייעצות.

ניר אנגרט: אמרנו: גם בסדר, בסך הכול אנחנו רק רוצים להביא את המטען המקצועי שיש לנו בפני מוסדות התכנון ואיזו החלטה שירצו יוכלו לקבל.

ניר אנגרט: גם זה נפסל, ואז מוסדות התכנון מצאו פטנטים אחרים.

ניר אנגרט: יש הרבה יצירתיות במערכת התכנון, אז הוועדה המחוזית, לדוגמה, קובעת, במקום שייערך תיאום עם גוף כזה או אחר אומרים: יתקיים סיור בהשתתפות גופים אלה ואלה ובסיור ייבחנו הסוגיות הללו והללו.

ניר אנגרט: אלה פשוט דברים הזויים.

ניר אנגרט: הבוקר אמר כאן מר שמאי אסיף שכאשר יש נגיעה לגן לאומי חייבים את האישור של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: אז הנה היום במועצה הארצית לתכנון ולבנייה דנים בקו גז בתוך גן לאומי מוכרז.

ניר אנגרט: אנחנו לא מבקשים שיידרש אישורנו.

ניר אנגרט: אנחנו צנועים, ולכן אנו מבקשים התייעצות, אפילו לא תיאום.

יהודה זמרת: מגיע לכם על-פי החוק?

ניר אנגרט: כן.

ניר אנגרט: הייעוץ המשפטי במועצה הארצית אומר שאי אפשר, ולכן מצאו פטנט חמישי נוסף.

ניר אנגרט: אומר יושב-ראש המועצה הארצית: אם יהיו בעיות – תבואו אליי.

ניר אנגרט: מכל הסיפורים זה מה שיוצא.

ניר אנגרט: זה פשוט בדיחה.

שמאי אסיף: לזה אני קורא מנהיגות ...

ניר אנגרט: אני מפנה לסעיף קטן 258(א).

ניר אנגרט: זאת הערה אחת.

ניר אנגרט: באשר לצוות המלווה, זה נאמר כאן אבל אני מבקש להוסיף.

ניר אנגרט: דיברו כאן על דרכים ועל רכבות.

ניר אנגרט: לדעתנו, לאור הניסיון המוצלח שיש עם כביש 6, צריך להוסיף את זה גם לתשתיות נוספות, כמו לדוגמה קווי 400 וקווי גז.

ניר אנגרט: יש נכונות של חברת החשמל, מאשרים תמ"א ואחר-כך צריך לקבוע איפה בדיוק יוצבו העמודים.

ניר אנגרט: כיום אין פתרון בחוק לגבי מי יקבע.

ניר אנגרט: יש נכונות לעניין הזה.

ניר אנגרט: בכמה מקרים זה נפסל על-ידי הייעוץ המשפטי, שאמר שאי אפשר להקים.

ניר אנגרט: אני סבור שהחוק החדש צריך לאפשר הקמה, לפי שיקול דעת, לא בכל מקרה, במקרים מיוחדים גם של תשתיות נוספות כמו גז וחשמל וכן הלאה.

ניר אנגרט: הערה לגבי פסקה 245(ד)(2):

ניר אנגרט: מסמכי התוכנית.

ניר אנגרט: כתוב: "נספח סביבתי", ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב: "נספח נופי-סביבתי".

ניר אנגרט: זה המונח השגור היום במערכת התכנונית, בתמ"א 35 ובנגזרות ממנה.

ניר אנגרט: יש כללים ברורים וידוע מה הוא המסמך הזה.

ניר אנגרט: כדאי לא להמציא כל פעם מונחים חדשים.

ניר אנגרט: כפי שאמרה יועצת הוועדה פרופ' רחל אלתרמן לגבי השמות, לא צריך כל פעם להמציא שמות חדשים.

ניר אנגרט: יש כבר שֵם, הוא נקבע, עבר את כל הבדיקות המשפטיות, אושר בתוכנית הארצית.

ניר אנגרט: תקראו לזה "נספח נופי-סביבתי".

ניר אנגרט: הסעיף הכי חשוב בשבילנו הוא סעיף קטן 246(ג), שעוסק באפשרות להזמין למוסד התכנון גופים שונים ולשמוע את דעתם.

ניר אנגרט: רשומים שם כמה גופים.

ניר אנגרט: אני מזכיר לכם, במושב הקודם כאשר דנו ברשות הטבע והגנים הלאומיים – החוק הזה פשוט פוגע בה בצורה קשה מאוד: מבטל את הוולקחש"פ שבה היינו חברים, מוציא אותנו מוועדת המשנה של המועצה הארצית, לא מצרף אותנו לוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: אמר כאן מר יהודה זמרת: אולי יש פתרון עבורכם, סעיף 246(ג) קובע שיש גופים רבים במצב כמו שלכם ומזמינים אותם כדי לשמוע את חוות דעתם, נשקול להוסיף גם אתכם.

ניר אנגרט: כך נאמר כאן וזה מופיע בפרוטוקול.

ניר אנגרט: הנה הגענו לדיון בסעיף, הדברים נאמרו כאן.

ניר אנגרט: אני מודה שבהערות הראשונות לא חשבנו על ההצעה הזאת, אבל היא הוצעה כאן על-ידי הממשלה, ואני רואה שזה מופיע גם בהצעה של הצוות המקצועי של הוועדה.

ניר אנגרט: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?

ניר אנגרט: שנוכל לבוא למוסד התכנון ולהגיד את עמדתנו המקצועית, ואז נלך והם יקבלו החלטה.

ניר אנגרט: זה הכול.

ניר אנגרט: בתמ"א 35 מר שמאי אסיף קיבל את זה ויש סעיף כזה, ותמ"א 35 אושרה בממשלה, הממשלה קיבלה את העניין.

ניר אנגרט: בסך הכול יש כאן רשימה של גופים, אז שיתווסף עוד גוף אחד, כפי שהציעו.

ניר אנגרט: הדבר האחרון הוא תסקיר ההשפעה על הסביבה.

ניר אנגרט: התנהל כאן דיון מורכב, כי יש כאן כמה סוגיות באשר לתסקירי השפעה על הסביבה, הנחיות גנריות – כן או לא.

ניר אנגרט: לדעתנו זה לא טוב, מכיוון שההנחיות יהיו מפורטות מאוד ולכן זה יעכב את הליכי התכנון.

ניר אנגרט: כיום במקרים רבים אנו פוטרים מסקרים אקולוגיים במקום שידוע לנו שאין שם שום דבר והנושא העיקרי הוא נופי, אז אנחנו מדגישים את הנושא הנופי ומוותרים על הדרישות לבדיקה אקולוגית בתסקיר.

ניר אנגרט: לכן הנחיות גנריות רק יעכבו וימשכו את הזמן.

ניר אנגרט: התוכניות הן גם תלויות-מקום וצריך להתאים אותן.

ניר אנגרט: סוגיה נוספת היא מתי מוגש התסקיר.

ניר אנגרט: זה עלה כאן והתערבב בין יתר הדברים.

ניר אנגרט: אני מבקש להגיד לכם, ובזה אסיים, שזה לא יישמע לכם דמיוני, על אף שזה נשמע דמיוני, אבל אני יכול גם לספק את ההוכחות.

ניר אנגרט: ביקשו יזם לבדוק בתסקיר השפעה על הסביבה חלופה למִנְהוּר.

ניר אנגרט: הוא בודק ואומר: במקום אחד אין מספיק עובי של קרקע, במקום אחר זה מתנגש עם תשתיות, במקום שלישי זה לא אפשרי בגלל דברים אחרים.

ניר אנגרט: אבל יש מקום אחר שם זה אפשרי ואין שום בעיה לבנות מנהרה, אבל הוא לא בודק, כי הוא בודק את מה שנוח לו.

ניר אנגרט: או לדוגמה, הצורך לבדוק את ההשפעה הנופית.

ניר אנגרט: אם לא קובעים בהנחיות הספציפיות שייבדקו חתכים ומבטים מנקודה X או מנקודה Y אז לא בודקים.

ניר אנגרט: מתי יבדקו?

ניר אנגרט: כאשר נגיש התנגדויות יגידו: רגע, לא בדקו את החלופה הזאת, לא בדקו את החלופה ההיא.

ניר אנגרט: באשר לתסקירים אולי אפשר לשפר את המצב הקיים, אבל לחלוטין לא בצורה כפי שמוצעת ברפורמה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מר ישועה, אתה רוצה להגיד איזה משפט?

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להפתיע: אין לנו הערות.

אמנון כהן: אתה יושב כאן מתחילת הדיון, ואמרתי לעצמי: לא ייתכן שאין לך הערות.

יצחק-שייע ישועה: יש שם בעיה אחת שעו"ד נתן מאיר עורר, בנוגע להיטל ההשבחה, ועל כך אני מניח שנקבל תשובה.

נתן מאיר: זה שיא האיפוק, לחכות 5 שעות כדי להמתין לתשובות על ההערות.

אמנון כהן: נשמע כאן תשובות מנציגי הממשלה.

שמאי אסיף: אגיב על כמה נושאים בקיצור.

שמאי אסיף: לא אחזור על המצגת, אני חושב שכבר ענינו תשובות.

שמאי אסיף: הנושא הראשון הוא התסקיר.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף על מה שאמרתי קודם עוד דבר אחד.

שמאי אסיף: נאמר כאן ידי נציג המשרד להגנת הסביבה שאכן הם עומדים בלוח הזמנים ואין עיכובים, הן במתן ההנחיות והן בבדיקת התסקירים.

שמאי אסיף: זה נכון, אני מקבל את העניין הזה, בגדול.

שמאי אסיף: בעיקרון זה נכון.

שמאי אסיף: אני רוצה רק להסביר שהעיכובים אינם דווקא העיכובים של מתן ההנחיות או בדיקה, אלא משך הזמן שמטבע הדברים נדרש על מנת להכין את התסקירים.

שמאי אסיף: אם התסקיר היה מוכן בשלבים הראשון היה נחסך הרבה זמן.

שמאי אסיף: זה הכלל שאני מדבר עליו, מעבר להשפעה המשמעותית יותר של התסקיר על התהליך, ואת זה הסברתי קודם.

איריס פרנקל-כהן: יש מניעה שיזם שמתכוון להגיש תוכנית יפנה לקבל הנחיות עוד לפני ההגשה?

איריס פרנקל-כהן: כלומר, שיהיו כללים עקרוניים, אבל אפשר יהיה לגשת למוסד התכנון ולקבל הנחיות?

שמאי אסיף: לא מוסד התכנון קובע, אלא היועץ הסביבתי, ובמקרה הזה זה גם המשרד להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אין משהו מובנה, שלכל מי שרוצה להגיש תוכנית, בין אם זה יזם פרטי או עירייה וכן הלאה, שיהיה לו ברור וידוע מה הוא צריך לעשות בשלב א'?

שמאי אסיף: מה שאמרת כעת – זה הרפורמה באופן מדויק.

שמאי אסיף: כלומר, בניגוד למצב היום, כאשר מקבלים את ההנחיות בשלב מאוחר יותר, אחרי שהתוכנית הגיעה כבר למוסד התכנון, אחרי שהיא "התבשלה" באופן פרטני אחד לאחד, ואז זה משבש את התהליך, הכוונה היא לעשות את זה בתחילת התהליך על-פי כללים קבועים.

שמאי אסיף: נטענה כאן טענה על-ידי כמה גורמים שאי אפשר לדעת מראש.

שמאי אסיף: כלומר, רק כאשר רואים את התוכנית אפשר באמת לתת את ההנחיות באופן ברור.

שמאי אסיף: הטענה הזאת נכונה כמובן, בשוליים, בצורה כזאת או אחרת, אבל המאמץ והמחיר שווים.

שמאי אסיף: אכן זה מטיל על המשרד להגנת הסביבה מטלה כבדה יחסית, את הצורך להכין באופן שוטף תקנות, ככל האפשר יותר מראש.

שמאי אסיף: אם יש סוג מסוים של טורבינת רוח או סוג מסוים של טורבינה חשמלית שצריך לבדוק אותה בבדיקות כאלה או אחרות – אלה לא דברים שנולדים ביום שמגישים את התוכנית.

שמאי אסיף: את התוכנית מכינים זמן רב מראש והדברים ברורים.

שמאי אסיף: יש תקנות של טורבינות רוח, יש תקנות של מערכות סולריות וכולי.

שמאי אסיף: צריך להיות מעודכנים.

שמאי אסיף: אם מדובר כאן על זריזות ועל זמן קצר מאוד כדי להכין את ההנחיות הללו, אנא עשו זאת בשלב המוקדם, כאשר הנושא הזה מתגלה, ככל האפשר מוקדם יותר.

שמאי אסיף: אם יש מחיר, שזה ייצא מפורט מדי ויטיל על היזם מעמסה גדולה יותר – יושבים כאן נציגי היזמים הכי "כבדים" שעושים דברים מן הסוג הזה, וכוונתי לחברה הלאומית לדרכים ולרכבת ישראל, והם אומרים שהם מוכנים לקחת על עצמם את העניין הזה.

שמאי אסיף: הם מבקשים שייתנו להם מראש את רשימת הדרישות והם יתמודדו.

שמאי אסיף: הם אומרים: תנו לנו הרבה הנחיות מראש ולנו יש מתכננים, אנחנו בנויים לזה, אנחנו נעשה את העבודה.

אמנון כהן: אבל אל תשגעו אותנו אחרי זה.

שמאי אסיף: זה אחת מפריצות הדרך ברפורמה.

שמאי אסיף: צריך להתרגל, לחשוב קצת אחרת, אבל לדעתי זה ישפר גם את הסביבה וגם את לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: נקודה נוספת שעלתה כאן – היתה כאן מצגת של מר דני מורן, חבל שהיא הוסרה כבר מן הלוח – היא לגבי נספח הבינוי.

שמאי אסיף: גם על זה הסברתי.

שמאי אסיף: נספח בינוי גורם נזק יותר מאשר תועלת במקרים רבים מאוד, ויוצאי הדופן מסומנים כאן: במקרים של שימור ובמקרים מיוחדים, והוועדה יכולה לקבוע מה הוא מקרה מיוחד.

שמאי אסיף: בעניין הזה היא חופשייה, היא לא צריכה לנמק עד כמה זה מיוחד.

שמאי אסיף: הדוגמה היתה מצוינת.

שמאי אסיף: חשוב שהוועדה לא תטעה בהבנת מה שהיא רואה בפניה.

שמאי אסיף: קודם כול, אם אפשר היה לבנות שם גם בניין של 12 קומות וגם בניין של 3-5 קומות, כפי שראינו במצגת, זה אומר שבהוראות היה כתוב שמותר עד 12 קומות.

שמאי אסיף: כלומר, שכן שהיה רוצה להתנגד לתוכנית היה צריך להביא בחשבון שיהיו שם 12 קומות.

שמאי אסיף: זה שאחר-כך יש חופש לוועדה, אחרי שנים שהתוכנית הזאת מאושרת, להחליט אם זה יהיה 12 קומות, 11 קומות או פחות – זה רק לטובה.

שמאי אסיף: למה?

שמאי אסיף: אני מסביר את זה למר דני מורן שהכי מבין מכולנו כאן את העניין, אני מסביר דווקא לו.

שמאי אסיף: רוב הטענות שמגיעות מכיוון של אדריכלים כמוהו הן שהם מקבלים נספח בינוי שיש בו המון פרטים שאינם רלוונטיים.

שמאי אסיף: לדוגמה, בנספח הבינוי הזה בקומות העליונות היתה קומה כפולה.

שמאי אסיף: מן הבחינה הזאת, זה סטטוטורי – צריך לעשות קומה כפולה, צריך לשים שם בטון באופן כזה ומי שלא ישים שם בטון כך יובא לבית-המשפט, וכבר הובא לבית-המשפט.

שמאי אסיף: אני לא ממציא משהו, הלכו לבית-המשפט ואמרו שהדבר הזה לא מתאים לתוכנית הבינוי ולכן אין תוכנית.

שמאי אסיף: ועכשיו המסכן, אותו אדריכל שצריך לתכנן את הבניין, שמישהו תכנן לו איזה בניין אחר לפני עשרים שנים, לא יכול לזוז עם זה לשום כיוון.

שמאי אסיף: עושים דברים נוראיים.

שמאי אסיף: אני הוצאתי היתרי בנייה והאמן לי שכאבו לי הידיים והרגליים גם יחד.

שמאי אסיף: אני אישית הייתי חתום על היתרי בנייה, סליחה על הביטוי, מטומטמים בגלל שמישהו עשה נספח בינוי לפני 20 שנים שאיננו תואם להתקדמות בעניין הזה וכובל את ידיכם.

שמאי אסיף: תדבר עם ידידיך האדריכלים ותשמע מה הם אומרים על תוכניות הבינוי הללו.

שמאי אסיף: לכן אני אומר, זה רק התקדמות לטובה.

שמאי אסיף: אני מזכיר שוב את תוכנית גדס, תוכנית מצוינת, שאין בה שום נספח בינוי, והיא תכננה את תל-אביב היפה שכולם אוהבים וכולם מתרפקים עליה, ויש עוד עשרות תוכניות כאלה שהן הרבה יותר חכמות מכל תוכניות הבינוי שנעשו בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מבקש להתייחס לדברים של נציג רכבת ישראל.

שמאי אסיף: שמענו את נציגת החברה הלאומית לדרכים אומרת שהיא בעד הצוות המלווה, ואילו נציג רכבת ישראל אמר שהוא נגד.

טלי ענבר-גולן: חברת חוצה ישראל בעד.

טלי ענבר-גולן: אנחנו לא נקטנו עמדה.

שמאי אסיף: אני רוצה להסביר את העניין הזה, שיהיה ברור, מכיוון שזה נאמר.

שמאי אסיף: זה אחד החריגים.

שמאי אסיף: כאשר מדובר על תשתיות גדולות מן הסוג הזה, שבהן הציבור, באמצעות הוועדות, רוצה לומר את דברו גם ברמה מפורטת יותר, בניגוד למקרים רבים אחרים, שזה באמת מקרה חריג ברוח הדברים שנאמרים כאן, השיטה של הצוות המלווה הוכיחה את עצמה כשיטה מצוינת.

שמאי אסיף: מה זה אומר בעצם?

שמאי אסיף: אם לא יהיה צוות מלווה זה אומר שהתוכנית תצטרך להיות מוגשת ברמת פירוט מאוד-מאוד גבוהה, הרבה יותר גבוהה מאשר היא מוגשת היום.

שמאי אסיף: אני מכיר באמת לפני ולפנים את העניין הזה.

שמאי אסיף: זה אומר שהאנשים שרוצים לפעמים ללכת בשיטת BOT, במכרז פתוח יותר, או רוצים להשאיר את התכנון המפורט לשלב מאוחר קצת יותר – הצוות המלווה רק פותר את הבעיה ומקל.

שמאי אסיף: זה פותר מבחינת לוח זמנים, זה פותר מבחינת האיכות שמתקבלת.

שמאי אסיף: אציג לכם דוגמה.

שמאי אסיף: כביש חוצה ישראל נעשה כולו בליווי של צוות מלווה.

שמאי אסיף: שם גם עמדו בלוחות הזמנים, גם הוציאו איכות מצוינת וגם כלכלית זה עבד מצוין.

שמאי אסיף: זה דוגמה מצוינת של win-win-win situation, כולם הרוויחו מן העניין הזה, ובדיוק בגלל הצוות המלווה.

שמאי אסיף: למען הגילוי נאות, אני עבדתי אז בצד של כביש חוצה ישראל ובירכנו כל יום על קיומו של הצוות המלווה, שסייע לקידום הפרויקט כדי שהדברים יתקדמו בצורה טובה וקיצר את לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: אם יהיה עוד משהו, אוסיף בהמשך.

ארז קמיניץ: באשר למסמך הכלכלי-חברתי – קודם כול צריך לזכור, גם בהקשר הזה יש שינוי משמעותי מאוד מן הדין הקיים היום.

ארז קמיניץ: למעשה היום אין חובה כזאת בכלל.

ארז קמיניץ: אז בוודאי יש כאן קפיצת מדרגה בכך שזה נכלל בחוק, את זה צריך לזכור.

איריס פרנקל-כהן: רק צריך להבהיר את זה.

ארז קמיניץ: לא קבענו כללים מיוחדים כלשהם בעניין הנספח הזה.

ארז קמיניץ: אמרנו שנעביר את זה לשלב של תקנות, כמובן באישור הוועדה.

ארז קמיניץ: אבל ראינו את הנוסחים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

ארז קמיניץ: ככל שהנוסחים הללו כלליים ולא מייצרים ירידה לפרטים, שכרגע אנחנו לא יודעים להגיד בדיוק מה הם, נשקול לראות כיצד אפשר להתייחס לדברים הללו בהיבט הכללי ונבדוק את הדברים לעומק רב יותר.

ארז קמיניץ: אנו לא סבורים שמסמכים כאלה צריכים להיות בכל תוכנית, בוודאי לא בכל תוכנית מפורטת כפי שנאמר.

ארז קמיניץ: אנחנו דווקא כן רואים במסמכים האלה ערך מוסף בתוכניות הכוללניות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך להבהיר שההיבט הכלכלי של התוכניות מבחינתנו נוגע לסוגיות כלכליות מרחביות תכנוניות משמעותיות.

ארז קמיניץ: אם זה אזור תעסוקה אז לפחות לקבל נתונים האם האוכלוסייה עובדת במקום או עובדת מחוץ לישוב, אילו פתרונות תעשייה יש לאוכלוסייה היום, אילו פתרונות תעסוקה יש לאוכלוסייה היום.

ארז קמיניץ: זה בוודאי מתקשר להיבט החברתי, כי זה מתקשר לסוגים של אוכלוסיות שאולי יגיעו למרחב התכנון המקומי עקב אזור התעשייה שחושבים להקים, או לא חושבים להקים.

ארז קמיניץ: אלה הסוגיות.

ארז קמיניץ: יש בהן בוודאי גם היבטים כלכליים ושמאיים, של שווי הקרקע לפני ואחרי.

ארז קמיניץ: אנחנו לא אומרים מי יכין את המסמך הזה, ואנחנו לא אומרים עם מי יתייעץ מי שיכין את המסמך הזה.

ארז קמיניץ: זה עדיין נשאר פתוח כי אנחנו נמצאים בחיתולים של הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אני שב ומסביר, אין לנו מסמך כזה היום.

ארז קמיניץ: זה בהחלט מסמך חשוב מבחינתנו אבל הוא עוד יצריך בחינה.

ארז קמיניץ: דווקא הפניה לתקנות תאפשר את הבחינה הזאת בצורה טובה יותר, כי נתחיל לראות איך המסמך הזה יעבוד ואז נוכל לתקן בצורה מהירה יותר מצבים שבהם נצטרך את התיקון הזה.

ארז קמיניץ: לטובת הדבר הזה מכשיר של תקנות הוא בהחלט מכשיר טוב.

איריס פרנקל-כהן: נקודה שכן צריך להתייחס אליה, החוק מדבר על תוכניות מקומיות כוללניות שיקבע השר.

איריס פרנקל-כהן: גם זה מאוד כוללני.

איריס פרנקל-כהן: למעשה השיח שהתנהל התייחס לכך שברור שאלה תוכניות כוללניות שמתייחסות לישובים.

ארז קמיניץ: זאת אחת ההערות שעוד נבדוק אותן לבקשת הייעוץ המשפטי לוועדה.

ארז קמיניץ: למשל סוג מסוים של תוכניות כוללניות שברור שנרצה בהן אפשר להכניס אותן כבר לחקיקה ולא להגיד שהשר יקבע.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

איריס פרנקל-כהן: מלבד זה גם התוכניות שהשר יקבע.

ארז קמיניץ: ברור.

ארז קמיניץ: אבל כוונתנו היתה, למשל תיקון לתוכנית מתאר כוללנית בנקודה כזאת או אחרת לא בהכרח יחייב מסמך חדש.

ארז קמיניץ: באשר להוראת הגמישות, בסעיף 231, צודקת גברת איריס האן שזה עוד אחד מעיקרי הרפורמה, זה עוד אחד מן הסעיפים שמצביעים על הרצון שלנו לפשט את ההליכים.

ארז קמיניץ: היום הקלות מתמ"אות למשל, אם נמשיך את הדוגמה שהוצגה, הקלה מתמ"א 3 בכביש ארצי שעובר בתוך באר-שבע, אם צריך לתת הקלה ויש שם איזו תוכנית מקומית ל-2-3 מגרשים צריך להגיע למועצה הארצית כדי לקבל את ההקלה הזאת.

ארז קמיניץ: לנו הסיטואציה הזאת נראית בעייתית במקצת.

ארז קמיניץ: לכן – ואנחנו מדברים על תוכניות חדשות – בבואו של מוסד תכנון לאפשר גמישויות כאלה, כאשר הוא יודע שמי שיאשר אותן היא הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית, הוא יצטרך לעשות את החשבון שלו, או שייתן את הגמישות הזאת או שלא ייתן את הגמישות הזאת.

ארז קמיניץ: אם זה כל-כך חשוב, ייתכן שלא ייתן.

ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא סבורים ככלל שמוסד התכנון, כתפיסה, צריך לתת לו אפשרות לקבוע שכל דבר יהיה באישורו, כי זה דבר שהוא בלב התפיסה שלנו ביחס לרפורמה.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לא רק לקבוע כאן הוראות ש"יְחנכו" יזמים.

ארז קמיניץ: יש המון הוראות ברפורמה – וזה מתקשר אחר-כך להערות נוספות שנשמעו כאן – שנועדו "לחנך" גם את מוסדות התכנון.

ארז קמיניץ: יש לנו רצון "לחנך" את הוועדה המחוזית שלא תהיה כמו היום מוסד מתכלל של כל מיני אינטרסים של כולם, אלא מוסד מחליט, לא שתשלח את כולם לתאם אתו ולתאם עם ההוא ולתאם עם זה ולשאול מה הוא אומר ומה הוא אומר ולחכות לכל אחד חצי שנה עד שמקבלים את התשובה שלו, אנחנו רוצים להפסיק את התופעה הזאת, שמוכרת לנו.

ארז קמיניץ: לפיכך אנחנו קובעים הוראות ספציפיות מאוד שיחייבו את הוועדה המחוזית לקבל החלטות בטווחי זמן סבירים, תוך קבלת כל הנתונים.

יהודה זמרת: דיברנו על תוכנית אחת בוועדה אחת כחלק מן הרפורמה.

יהודה זמרת: כאשר אומרים שהתוכנית עוברת פה אבל היזם צריך לחזור לוועדה המחוזית לקבל אישור כי היתה סטייה מתוכנית בינוי, והיזם צריך לחזור למועצה הארצית כי יש כאן גם הקלה מתמ"א, בעצם כל העיקרון של 'תוכנית אחת בוועדה אחת' לא נשמר.

יהודה זמרת: לכן נאמר: כל אחד צריך להחליט מה הוא נותן, מה הוא משאיר אצלו, אבל לא לבזר כאילו ואחר-כך לדרוש שיחזרו לוועדות הגבוהות יותר כדי לבקש הקלה, כדי לבקש אישור.

יהודה זמרת: זה דורש זמן תכנון ויוצר חוסר ודאות וכל מה שכרוך בכך.

ארז קמיניץ: אם ביזרנו סמכויות לוועדה המקומית אז שהיא תחליט בעצמה אם אפשר להתקרב לכביש ארצי בתוכנית של מגרש אחד.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה נשאל גם אילו הוראות אפשר, או אי אפשר, להכניס לתוכנית.

ארז קמיניץ: זה קשור בדיוק לאותו עניין.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שלא נכון לקבוע הוראות בתוכנית שיחייבו תיאומים כלשהם עם גורמים נוספים.

ארז קמיניץ: בהקשר של מידע, האם צריך לקבל מידע מגורמים נוספים, זה שאלה אחרת, אבל בסעיף 231 השאלה האם אני יכול להתנות את התוכנית - - -

איריס פרנקל-כהן: כלומר, לא תיאום, לא התייעצות, לא חוות דעת?

ארז קמיניץ: זה לא עניין של תיאום, התייעצות או חוות דעת.

ארז קמיניץ: אני מדבר על החובה שלך כתנאי בתוכנית ללכת לגורם מסוים ולקבל את הסכמתו.

ארז קמיניץ: תיכף נדבר על התייעצות.

ארז קמיניץ: לא היתה כוונה לשלול התייעצות.

ארז קמיניץ: המילה "תיאום" לא בהכרח מצביעה על התייעצות.

ארז קמיניץ: נחשוב על הבהרה של הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אבל ברור לחלוטין שלא נסכים שתידרש ללכת לכל מיני גורמים ולקבל את הסכמתם.

ארז קמיניץ: אם המילה "תיאום" משליכה בפרשנות שלה על התייעצות – נבדוק את זה ונחזור עם תשובה בהקשר הזה.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף הקיף את כל הדברים.

ארז קמיניץ: שאלו על שיתוף הציבור.

ארז קמיניץ: ענינו על כך בישיבות הקודמות.

אמנון כהן: זה חשוב לנו גם כוועדה.

ארז קמיניץ: ענינו על שאלת שיתוף הציבור בישיבות הקודמות.

ארז קמיניץ: זה נגע גם להיבט המוסדי, אבל גם להקשר התהליכי.

ארז קמיניץ: עלו הצעות לשתף את הציבור בשלב הכנת התוכנית או בשלב הצעה לתכנון.

ארז קמיניץ: בהצעה לתכנון זה נראה לי קצת מסובך, אבל בכלל, באופן עקרוני ביחס לשיתוף הציבור, אמרנו.

שמאי אסיף: ברעיון של הצעה לתכנון, pre-ruling, אמרו: אנחנו רוצים אפשרות להגיע למוסד תכנון כדי להתייעץ אתו.

שמאי אסיף: בא יזם ורוצה להתייעץ עם מוסד התכנון.

שמאי אסיף: כאשר אמרתי שאני תומך שזה יהיה מעוגן בחוק, הזהירו אותי היועצים המשפטיים שזה מדרון חלקלק.

שמאי אסיף: עכשיו ידרשו את זה וידרשו את זה, ובסוף זה לא ייצא.

שמאי אסיף: מה בעצם הרמז כאן?

שמאי אסיף: הדרישה כאן שיפרסמו עכשיו לציבור פעם נוספת את העניין הזה.

שמאי אסיף: זה כאילו להכניס פעמיים הליכים.

שמאי אסיף: אף אחד לא יבוא להתייעץ.

איריס האן: יש שיקול דעת.

אמנון כהן: נציגת משרד התיירות ביקשה לחדד כמה נקודות.

אמנון כהן: בבקשה.

מרב גבאי-פלג: יש לי הערה אחת, בקצרה.

אמנון כהן: שמעת את ההערות של עו"ד ארז קמיניץ.

ארז קמיניץ: היא לא שמעה.

ארז קמיניץ: רציתי להתייחס עקרונית למשרד התיירות, כי עלתה שאלה בעניין הזה.

אמנון כהן: היא רוצה להשיב.

אמנון כהן: הכול אתה צריך להשיב?

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

מרב גבאי-פלג: אני מבקשת להתייחס להערה שנאמרה קודם על אי-הנחיצות כביכול של השגת תיאום עם משרד התיירות.

מרב גבאי-פלג: אני רוצה להסביר את הרציונל.

מרב גבאי-פלג: לצערנו, וראינו את זה במשך 20 שנים, התיירות משמשת פעמים רבות עלה תאנה לפרויקטים לא תיירותיים.

מרב גבאי-פלג: התוצאה היא שהציבור יוצא נפגע, כי הקרקע הכי איכותית – כי על-פי ההגדרה כמעט הקרקע הכי איכותית צריכה להיות קרקע תיירותית, משאבי קרקע יקרים ואיכותיים ליד הים, באזורי נוף טובים, שאמורים להיות לשימוש ציבורי, כי התיירות פתוחה לציבור, המתקנים התיירותיים פתוחים לציבור – במקום להיות שימוש ציבורי השטח הופך להיות בדרך כלל למגורים, כלומר סגור לציבור, והופך להיות רכוש פרטי.

מרב גבאי-פלג: אחת הדרכים שמצאנו, שהיא לא הרמטית, אבל היא כן אפקטיבית, לפחות חלקית, היא לקבוע תקנים פיזיים שמצמצמים את יכולת התמרון של יזם שיש לו כוונות כאלה.

מרב גבאי-פלג: הרציונל של הסעיף הזה בא מזה, שמשרד התיירות יאשר את הגרמושקה כדי להבטיח שהתוכנית תואמת את התקנים, שאין בה מחסנים וממ"דים צמודים לדירה, שזה לא קוטג', שזה יהיה יחידות מלונאיות.

ארז קמיניץ: כעת אני עונה לשאלות לעניין סעיף 231.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מוכנים שיהיה תיאום עם גורמים נוספים אחרים, פרט למוסד התכנון, אלא במקרים מאוד-מאוד ספציפיים: המשרד להגנת הסביבה ביחס לחומרים מסוכנים כאלה ואחרים, ומשרד התיירות לאו דווקא ביחס לתקנים הפיזיים, כי תקנים פיזיים יש לכם בתקנות במקומות אחרים, אלא ביחס להיבטים החוזיים.

ארז קמיניץ: ידוע לנו שפרט להיבטים הפיזיים, גם על ההיבטים הפיזיים אפשר להתגבר, אבל באכסון מלונאי מיוחד אם לא תשלוט על החוזים שעושים היזמים עם הדיירים ועם חברות הניהול שצריכות להיות תמצא את עצמך הופך אכסון מלונאי מיוחד לדירות מגורים.

ארז קמיניץ: זה דבר שלא קיים בשום צורה שאנחנו יכולים להתייחס אליה באיזו קטגוריזציה או אמירה שלמשרד התיירות יש סמכות כזאת או סמכות אחרת.

ארז קמיניץ: כדי לשמור על מה שמוסד התכנון חשב שהוא עושה כאשר הוא אמר "אכסון מלונאי מיוחד", בהיעדר כל דרך אחרת לשמור על הדבר הזה אמרנו: במצב כזה אין ברירה, צריך להכניס את זה לחוק.

שמאי אסיף: אני מציע להטיל על משרד התיירות לטפל גם בנושא דיור בהישג-יד.

שמאי אסיף: זה אותה פרוצדורה ...

ארז קמיניץ: באשר להודעה לגורמים נוספים, אכן צודק הייעוץ המשפטי ביחס לפסקה (5): הודעה למשרד הרווחה.

ארז קמיניץ: רצינו להודיע לגורמים משמעותיים שאין להם דרך אחרת לקבל את המידע הזה.

ארז קמיניץ: לכן אם משרד הרווחה לא היה חבר בוועדה המחוזית אז צריך לדאוג שהוא יקבל מידע על תוכניות שחשובות לו.

ארז קמיניץ: נבדוק את ההקשר של רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ארז קמיניץ: הקרן הקיימת לישראל יכולה בהחלט לקבל כל מידע דרך מינהל מקרקעי ישראל, אבל אפשר לדבר על זה.

ארז קמיניץ: צריך לבדוק רק אם הגופים הללו עומדים באיזשהו סף, שהם לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת מאף אחד אחר, כי אם הם כן יכולים לקבל את ההודעה מחברי מוסד התכנון – המשמעות של זה היא שינוי מנטלי במשרדי הממשלה, ולצורך העניין הצגתי את הדוגמה של משרד החקלאות:

ארז קמיניץ: אם פקיד היערות שייך למשרד החקלאות הרי משרד החקלאות אחראי לכך שפקיד היערות יידע על כל תוכנית רלוונטית ליערות.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים "לחנך" גם את משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: צריך להיות אינטרס גדול מאוד, אם הממשלה אומרת:

ארז קמיניץ: אנחנו הממשלה רוצה להתייעל בחוק שאוכף גם על הממשלה כללים מסוימים, על כך הכנסת צריכה לברך.

איריס פרנקל-כהן: יש את העניין של גוף שאחראי על שימור.

ארז קמיניץ: נבדוק את העניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: וגם נושא מישורי הטיסה.

ארז קמיניץ: ביררנו את סוגיית מישורי הטיסה.

ארז קמיניץ: נכון שחלקם נקבעים בתוכניות, אבל רבים נקבעים ברגולציה לפי אמנות.

ארז קמיניץ: הנושא לא מספיק ברור כדי שהרגולציה הזאת תהיה דבר שאפשר לקבע.

ארז קמיניץ: אנחנו חייבים להפנות את תשומת הלב בתוכניות, כלומר חייבים להודיע לרת"א, כך זה נעשה היום, כדי שתגיד מה אפשר ומה אי אפשר בתוכנית, לפי איזו רגולציה שהיא שונה במקצת מן הרגולציות המוכרות לכולנו.

ארז קמיניץ: עניין עורך-הדין בסעיף 248 – זה הצעה לתכנון ובהצעה לתכנון לא רצינו למצוא את עצמנו עם מסמכים שמוגשים בלי שום נגיעה או עוגן במציאות התכנונית, לרבות פסיפס התוכניות שקיים.

ארז קמיניץ: רצינו שתיערך איזו בדיקה, שתאמר שמה שמוגש למוסד התכנון כהצעה הוא משהו רציני יחסית.

ארז קמיניץ: זה לא צריך להיות ברמת פירוט מי-יודע-מה, אבל איזשהו מסמך רציני.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה רצינו שיהיה פיקוח מסוים על מדרג התוכניות, שהתוכנית המוגשת נמצאת אכן בסמכות מוסד התכנון שאליו מגישים.

ארז קמיניץ: לא צריכה להיות כאן חתימה של עורך-דין.

ארז קמיניץ: אולי צריך לשנות את הנוסח.

ארז קמיניץ: המילה "חתימה" לא רלוונטית.

ארז קמיניץ: צריכה להיות איזו חוות דעת.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה היתה חשובה לנו חוות הדעת המקצועית המשפטית.

איריס פרנקל-כהן: זה חוות דעת משפטית.

ארז קמיניץ: בסדר, אין בעיה, חוות דעת משפטית על-ידי מי שנותן חוות דעת משפטיות.

איהאב סויד: למה להגביל את זה לעורך דין?

דני דנון: יש בעיה עם המילה "הכול".

אמנון כהן: מה באשר לערר?

יהודה זמרת: לגבי תנאים להכנת תוכנית, הערות היועץ המשפטי, קבענו שבתוך 45 ימים אפשר להגיש ערר.

יהודה זמרת: אנחנו צריכים סופיוּת.

יהודה זמרת: אי אפשר כל הזמן שכל אחד יפתח את זה לעוד ערר והכול ייפתח.

יהודה זמרת: זה עוד זמן תכנון, יבקשו 40 אנשים יום אחר יום לדון בעררים.

יהודה זמרת: אין לזה סופיוּת.

שמאי אסיף: מה עם ודאות?

שמאי אסיף: מה עם שקיפות?

יהודה זמרת: יש בזה ודאות לכולם.

יהודה זמרת: מערכת הרשות צריכה לדעת על כך.

יהודה זמרת: אי אפשר לחיות בעולם לא בטוח.

יהודה זמרת: נאמר כאן עוד דבר לגבי ערר.

יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת ערר בנסיבות המיוחדות האלה למי שנפגע.

יהודה זמרת: היתה בקשה לאפשר הגשת ערר גם למי שביקש קביעת תנאים ולא קבעו אותם.

יהודה זמרת: ההחלטה אם לקבוע תנאים או לא לקבוע תנאים ולהגביל היא של מוסד התכנון, זה סמכותו, זה שיקול דעתו המלא.

יהודה זמרת: לא ראינו מקום לפתוח גם את זה לערר.

יהודה זמרת: החליט מוסד תכנון – כמובן יש את בית-המשפט, אבל לא ראינו מקום להפוך את זה לעוד ערר.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שיושב כאן על שהמתנתם שעות ארוכות מתחילת הדיון ועד סופו.

אמנון כהן: תודה רבה לכל אחד מכם.

אמנון כהן: השליחות שלכם חשובה מאוד והערותיכם חשובות מאוד.

אמנון כהן: אני מבקש מן הייעוץ המשפטי של הוועדה, ביחד עם נציגי הממשלה, להתייחס לכל ההערות ששמענו כאן ולהשתדל לתת מענה גם בתוך סעיפי הצעת החוק לכל מה שאפשר.

אמנון כהן: על מה שאי אפשר אנחנו בוודאי עוד נריב, אבל כל מה שאפשר בהסכמה נשמח שיתוקן.

אמנון כהן: הדיון הבא יתקיים ביום שלישי הבא, באותן שעות, משעה 11:30 ואילך.

אמנון כהן: נמשיך את הדיון בסעיפים 250-293 על הליכי התכנון.

אמנון כהן: לגבי כל ההערות לסעיפים שלאחר מכן שנתבקשתם להעביר, גם לנושא המתקנים הביטחוניים, אנא השתדלו להעביר את ההערות כי אנחנו לא רוצים להתעכב.

אמנון כהן: אם בעקבות חוק הווד"לים יהיו שינויים כלשהם, נודיע לכם מבעוד מועד.

אמנון כהן: אני כרגע לא רואה שיש איזה נושא בחוק הווד"לים שיפריע לנו.

אמנון כהן: אנחנו מתכוננים לערוך ישיבה בשבוע הבא אז אנא, משרדי הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה, תכינו את עצמכם לאור ההערות שאתם מקבלים, תכינו את הדיונים, כדי שנבוא מוכנים לקראת הדיון ביום שלישי הבא בשעה 11:30.

אמנון כהן: תודה רבה על השתתפותכם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.